Кризис в системе управления проекта Debian набирает обороты. Вслед за Рассом Олбери (http://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=41068) о выходе из технического комитета Debian объявил (https://lists.debian.org/debian-ctte/2014/11/msg00052.html) Колин Уотсон, который выступал за переход на upstart. В качестве формальной причины ухода называется перегорание интереса к участию в техническом комитете и невозможность уделять должное время данной работе. Колин намерен перестроить свою жизнь и посвятить своё время в Debian развитию вещей, позволяющих работать спокойно, а не ввергающих в состояние стресса.URL: https://lists.debian.org/debian-ctte/2014/11/msg00052.html
Новость: http://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=41075
Тем временем в рассылке разразилось новое сражение - переводить или нет старых пользователей на systemd после обновления.
> Тем временем в рассылке разразилось новое сражение - переводить или нет старых
> пользователей на systemd после обновления.Вот жеж блин... А мне Дебиан нравится (нравился?). Куда бежать? На Генту что ли ..?
Посоветуйте, кто в курсе.
gentoo, crux, slackware.
> gentoo, crux, slackware.Да что там, на фрибзду. Хотя не, лучше на опенка. Нифига не работает, зато максимально расово верно.
>> gentoo, crux, slackware.
> Да что там, на фрибзду. Хотя не, лучше на опенка. Нифига не
> работает, зато максимально расово верно.юзер, ну и как твой поток сознания соотносится с сказанным выше? В генте, crux, slackware нифига не работает, или ты еще раз хотел сказать что BSD не решают твои задачи?
Он просто хочет, чтобы его покормили.
Бугага, в генту лучшая документация, - если надо прикрутить какую-нить железку, то на выбор 2 варианта, для убунты - аля апт-гет чета-там и все работает, и че блин теперь убунту ставить? а если не работает?И в гентушных форумах что-то типа modprobe bla-bla; echo vid:pid > /sys/чета-там, что работае везде без всяких левых репов и тд.
А Шлакварь ваще идеал, жаль только общество потребления этого не понимает, ну и им же хуже, пусть дальше жрут свои кактусы.
> Бугага, в генту лучшая документация,Я и говорю - если мне надо из пункта А в пункт Б, при том еще вчера - мне сразу так радостно, когда мне дают подробнейшие чертежи и качественный лобзик, с предложением выпилить из вон тех листов качественного металла автомобиль своей мечты, рассказывая попутно про то что я могу все сделать именно так как мне было надо.
Нет, про возможность это сделать - разумеется не врут. НО есть некоторые нюансы. Например, в виде затрат времени и сил на процесс и нужде обучиться куче специфичных скиллов которые не факт что пригодятся где-то еще. И вообще, у меня завтра самолет улетает, а мне тут предлагают неделю в ангаре попыхтеть. Это может и было бы интересно, но не ведет к достижению приоритетной задачи и потому в этом контексте - довольно контрпродуктивно. Я как бы не против спректировать перцам пару электронных схем под их кульное авто, в меру умений, а потом порадоваться вместе с ними результату, если он того стоит. Но - в фоне, когда у меня будет на это время и желание. А не так что "без этого в принципе не попадешь на самолет".
> - если надо прикрутить какую-нить железку, то на выбор 2 варианта,
> для убунты - аля апт-гет чета-тамВ убунте ядро собрано с практически всеми модулями, поэтому при втыкании железок они как правило просто работают. Если линух вообще в принципе с этими железом заработать может. Там есть даже ряд наиболее злободневных драйверов из staging. Дрюкаться с пересобиранием ядра при втыкании очередной железки - прерогатива гентушников.
> и все работает, и че блин теперь убунту ставить? а если не работает?
Забавные у юзеров генты аргументы. А потом они удивляются почему их считают кульсисопами с ветром в ж... :).
> И в гентушных форумах что-то типа modprobe bla-bla; echo vid:pid > /sys/чета-там,
> что работае везде без всяких левых репов и тд.Вы рассказываете про modprobe человеку, который пересобрал ядро порядка 37 раз (судя по встроенному счетчику который ведет система сборки). При том осмысленно щелкая конфигурацией, ревизиями и устраивая всякий кастомный нестандартный патчинг. Что не мешает мне пользоваться Xubuntu как основной системой. И ядро я пересобираю лишь когда очень хорошо понимаю зачем это надо и это как правило в случае если я припахался делать нечто полезное и мне и окружаюшим, как то например попытаться поймать, а может и зашибить некий баг. А просто наводить лоск на очередной локалхостик, теша ЧСВ - мне не втыкает. Больно дофига возни при весьма скромных результатах.
> А Шлакварь ваще идеал, жаль только общество потребления этого не понимает, ну
> и им же хуже, пусть дальше жрут свои кактусы.А у шлаквари наверное самые вменяемые юзеры из олдскульщиков. Просто у их системы нет никаких внятных плюсов и все удобства - во дворе. Но у некоторых стальные яйца и закаленные задницы, поэтому они привычно идут в скворечник в тридцатиградусный мороз и считают тех кто предпочитает удобный унитаз в теплом доме слабаками, или типа того, не забывая чертыхаться на сложность создания водопровода и канализации. Валидная точка зрения, но требует определенных привычек и аскетизма.
Хватит вбрасывать, иди т!
Сперва заплати за чертежи и обучение, а потом заплати работнику и он тебе все сделает (заодно и на самолет успеешь (и да, бери билет в один конец, сэкономишь и нас заодно порадуешь ;))Вот такие, вота, нюансы!
Забойные аргументы :). И да, вы знаете, иной раз заплатить таксисту за провоз моей тушки из пункта А в пункт Б может быть результативнее чем собирать автомобиль самому. Что никак не мешает приветствовать конструкторские усилия с достойным результатом и публикацию наработок.
> Забойные аргументы :). И да, вы знаете, иной раз заплатить таксисту за
> провоз моей тушки из пункта А в пункт Б может быть
> результативнее чем собирать автомобиль самому. Что никак не мешает приветствовать конструкторские
> усилия с достойным результатом и публикацию наработок.Согласен.
И если кого зацепил своим комментарием, извиняюсь.
>[оверквотинг удален]
> мне не втыкает. Больно дофига возни при весьма скромных результатах.
>> А Шлакварь ваще идеал, жаль только общество потребления этого не понимает, ну
>> и им же хуже, пусть дальше жрут свои кактусы.
> А у шлаквари наверное самые вменяемые юзеры из олдскульщиков. Просто у их
> системы нет никаких внятных плюсов и все удобства - во дворе.
> Но у некоторых стальные яйца и закаленные задницы, поэтому они привычно
> идут в скворечник в тридцатиградусный мороз и считают тех кто предпочитает
> удобный унитаз в теплом доме слабаками, или типа того, не забывая
> чертыхаться на сложность создания водопровода и канализации. Валидная точка зрения, но
> требует определенных привычек и аскетизма.У вас руки не отттуда идут, читать вы не хотите, хотите чтобы всё и сразу - ставьте венду и невыёп****** на unix-форумах. Ибо кагот вы хотите удивить тем что в вашем линуксе есть кнопа "Пыщь" и всё работает.
А нажимать на пыщ я за вас буду? Ну уж нет, вместо apt-get install b43-fwcutter, я лучше выбиру POSIX'овый modprobe b43
>POSIX'овый modprobe b43Давно ли в POSIX modprobe завезли?
> POSIX'овый modprobeДа вы натурально Un*x-профи!
да ты упоролся на пятёрочку, бро. а кстати, к слову "выбиру" проверочное слово — "набигать"?
> У вас руки не отттуда идут, читать вы не хотите, хотите чтобы
> всё и сразу - ставьте венду и невыёп****** на unix-форумах.Не говорите мне что делать - и я не скажу куда вам пойти. И кстати
> Ибо кагот вы хотите удивить тем что в вашем линуксе есть кнопа
> "Пыщь" и всё работает.Я вроде никого и не пытался удивлять? Вы что-то путаете. Линух разруливает кучу моих задач. За это я его уважаю и это некий хороший стимул изучить как он внутри работает.
> А нажимать на пыщ я за вас буду?
Вы не понимаете, я могу сунуться под капот. Если надо.
> Ну уж нет, вместо apt-get install b43-fwcutter, я лучше выбиру POSIX'овый modprobe b43
Здесь столько лулзов в 1 фразе что единственное что я вам могу посоветовать - не позорить настоящего Alan Cox'а. Если вы не поняли: вы сравнили 2 напрочь разные команды: выковыривалку фирмвары из проприетарного драйвера и загрузку модуля. И приписали POSIX то чего там отродясь не бывало. EPIC FAIL - настолько грубо даже изен не всегда фэйлит. Вам не стыдно что пользователь хубунты лучше вас знает что делают ваши команды? :)
> А у шлаквари наверное самые вменяемые юзеры из олдскульщиков. Просто у их
> системы нет никаких внятных плюсов и все удобства - во дворе.
> Но у некоторых стальные яйца и закаленные задницы, поэтому они привычно
> идут в скворечник в тридцатиградусный мороз и считают тех кто предпочитает
> удобный унитаз в теплом доме слабаками, или типа того, не забывая
> чертыхаться на сложность создания водопровода и канализации. Валидная точка зрения, но
> требует определенных привычек и аскетизма.всегда приятно видеть, что фильтры работают. собственно, слака потому и слака, что на входе стоит дед, который на вопрос «где погадить и руки вымыть», указывает на деревянную коробку во дворе и железный ящик с дождевой водой.
на самом деле внутри дома у слаквариста всё есть, но зачем туда пускать кого ни попадя? если человек дурак и верит в удобства во дворе — пусть мучается. авось поумнеет.
и да, это не тайна, на самом деле; но дед на входе работает отлично, и люди рассказам не верят. хороший, годный фильтр.
>[оверквотинг удален]
>> требует определенных привычек и аскетизма.
> всегда приятно видеть, что фильтры работают. собственно, слака потому и слака, что
> на входе стоит дед, который на вопрос «где погадить и руки
> вымыть», указывает на деревянную коробку во дворе и железный ящик с
> дождевой водой.
> на самом деле внутри дома у слаквариста всё есть, но зачем туда
> пускать кого ни попадя? если человек дурак и верит в удобства
> во дворе — пусть мучается. авось поумнеет.
> и да, это не тайна, на самом деле; но дед на входе
> работает отлично, и люди рассказам не верят. хороший, годный фильтр.Доброго времени суток, arisu!
Ваш сегодняшний комментарий меня "зацепил" и "умилил".
Записано "замудрено", но без брани (Вы ли это?).
Постараюсь осмыслить. Главное, что бы не возникло переполнения ;)Может смогу чего добавить, хотя что тут можно добавить (все ведь сказано ;)
с 294-м я во многом не согласен, но он не дебил. зачем «не дебилу» в ответ ругань писать? периодически, конечно, он меня достаёт некоторыми пунктами, на которых его «клинит», но я уже как-то даже привык. у меня тоже такие есть, подумаешь.
> с 294-м я во многом не согласен, но он не дeбил. зачем
> «не дeбилу» в ответ ругань писать? периодически, конечно, он меня достаёт
> некоторыми пунктами, на которых его «клинит», но я уже как-то даже
> привык. у меня тоже такие есть, подумаешь.А кто такой 294-ый?
> А кто такой 294-ый?анонимус такой. который на самом деле User294. отличить его от других анонимусов не так уж сложно, особенно если опыт есть.
>> А кто такой 294-ый?
> анонимус такой. который на самом деле User294. отличить его от других анонимусов
> не так уж сложно, особенно если опыт есть.Он чем-то отличился здесь, что ли?
>>> А кто такой 294-ый?
>> анонимус такой. который на самом деле User294. отличить его от других анонимусов
>> не так уж сложно, особенно если опыт есть.
> Он чем-то отличился здесь, что ли?пишет давно, стиль узнаваем. когда-то был регистрантом, потом стал анонимусом. зачем делать вид, что его не узнаёшь, если его узнаёшь? да он и не скрывается особо.
>>>> А кто такой 294-ый?
>>> анонимус такой. который на самом деле User294. отличить его от других анонимусов
>>> не так уж сложно, особенно если опыт есть.
>> Он чем-то отличился здесь, что ли?
> пишет давно, стиль узнаваем. когда-то был регистрантом, потом стал анонимусом. зачем делать
> вид, что его не узнаёшь, если его узнаёшь? да он и
> не скрывается особо.Спасибо.
Не. Он и есть это самое.
Человек могущий выстрогать идеальную табуретку не должен руководить мебельной фабрикой. А у него опыта как у подмастерья, а гонору на мэра города минимум.
он нигде не писал, что лезет в руководители или рулит Кровавым Энтерпрайзом. рассказывал только про свои use cases и про то, как *конкретно* *ему* будет хорошо, по какому поводу он с нововведениями и согласен. если потрудиться почитать, то почти везде в качастве аргументов приводилось «*я* хочу» и «*мне* надо».
Он ни разу не рассказывал мысли из этого списка: все непригодные пойдут дворниками, большим людям нужны групповые управлялки всего и вся, в наше время надо использовать новое-молодежное-прогрессивное а не телеги и т.д.?
Попытка у человека всех построить в шеренги явно видна. Он пытается, представляя идеальный мирок где ему хорошо, вытянуть всё оттуда и заставить пользоваться этим всех. Но разумный человек знает что идеальные представления разбиваются о реальность. И будет с очень большой вероятностью хуже чем если бы ничего не трогали.
Про руководство то он не писал. Но вот что такое внедрение системд? Это попытка всю экосистему линукса переписать под одну фирму. И скажется это на всех причастных к линуксу, серверам, к по работающим на линуксе. Поэтому попытку рассказать как наконец-то наступит благорастворение воздусей, а непригодные пусть бомжуют - расцениваю как попытку порулить чем-то большим и рассказать всем "как устроен мир".
> Он ни разу не рассказывал мысли из этого списка: все непригодные пойдут
> дворниками, большим людям нужны групповые управлялки всего и вся, в наше
> время надо использовать новое-молодежное-прогрессивное а не телеги и т.д.?говорил про телеги. предполагал — на основе своего опыта — что системдец прогрессивней (и в чём-то, конечно, прав: как минимум там код новее, хех).
ну, вот так он видит. то у него вяленд лучше иксов (потому что вяленд пакард только начинает портить, например, а в иксы гадит уже давно), то системдец хороший. бывает, имеет право на такое мнение. а мне вот Liv Moon нравится, я считаю, что она гениальна уже потому, что японка.
> Он пытается, представляя
> идеальный мирок где ему хорошо, вытянуть всё оттуда и заставить пользоваться
> этим всех.нет. он одобряет превращение мира вокруг в тот, который ему нравится (или кажется, что нравится). при чём по большей части локально или пассивно. так получилось, правда, что преобразования идут через жопу, но он-то в этом не виноват.
> нет. он одобряет превращение мира вокруг в тот, который ему нравится (или
> кажется, что нравится). при чём по большей части локально или пассивно.
> так получилось, правда, что преобразования идут через жопу, но он-то в
> этом не виноват.Всё сводится к тому что твоё мнение не приводит к оставлению в мире только японки. А остальное выкинем на обочину истории. А его превращение мира вокруг приводит к глобальным преобразованиям для всех и каждого. И он это прекрасно понимает - не амеба же. Попытка сделать что бы у меня был системд выливается в - у всех будет только системд.
так его мнение тоже не приводит. ну и — человек искренне считает, что это хорошо. не потому, что все строем, а потому, что прогрессивней и всё такое.
В данном вопросе кто не за нас, тот против нас. Чем больше таких певцов нового светлого будущего, тем проще поттерингам продвинуть свои идеи. И тут хоп, больше ничего нельзя - ходите строем и кричите хайльлёня. Есть прекрасная фразу про благие намерения и куда они ведут. А он мальчик уже взрослый. И должен отвечать за свои действия. Так что в ответ на свои радостные угукалки про прогресс и всё такое пусть не удивляется, и не возмущается, если ему как минимум в спину харкнут.
> В данном вопросе кто не за нас, тот против нас.(удивлённо) так я тоже не «за». то есть, мне вообще пофигу, и по твоей логике я получаюсь против. по мне — да хоть каждому по две копии системдеца. мне просто нравится любителей лёнякрапа подкалывать. всё равно GNU/Linux как ОС, развивающуюся в устраивающем меня направлении, давно убили и закопали. поэтому мне одинаково пофигу всё, что там происходит.
> всегда приятно видеть, что фильтры работают.Несомненно, но это имеет свою цену. Может так выйти что через скворечник ВНЕЗАПНО проложат хайвэй, к большому облому его завсегдатая. Просто потому что на карте его вообще нет, оно никак не оформлено и случайно так вышло что для шоссе проложили маршрут именно тут. Даже не со зла - просто никто не знал, а потом менять планы было как-то поздно.
> вымыть», указывает на деревянную коробку во дворе и железный ящик с
> дождевой водой.Оно как бы да, но это кроме всего прочего означает дрейф по течению. Как-то доносить свои интересы до других может только достаточно заметное комьюнити. А остальные обречены просто перестраивать скворечник, когда в энный раз так вышло что их сооружение оказалось прямо в центре хайвэя, просто потому что никто не знал что там вообще какие-то сооружения. Дед с коробкой не заморачивался оформлением ведь. Ну ок, возможно и это - вариант. Почему нет?
> на самом деле внутри дома у слаквариста всё есть, но зачем туда
> пускать кого ни попадя?Да, там теплее, но какое там седалище - отдельный вопрос и весьма варьируется. Там может быть и крутейшая авторская работа, с лепниной и позолотой, если у жильца золотые руки. А может быть и табличка "удобства во дворе", если руки не столь золотые. Ведь кинуть табличку - проще. Поэтому человек разумный - обычно использует магазинное седалище и даже если и городит водопровод, то используя в основном комплектующие из вон того магазина и порой привлекая других людей, которые могут сделать работу лучше. А не пытаясь изготавливать трубы для него сам, что уже как-то хардкор, хоть и позволяет любую кастомизацию, с нестандартным диаметром и левой резьбой.
> и да, это не тайна, на самом деле; но дед на входе
> работает отлично, и люди рассказам не верят. хороший, годный фильтр.Дык работает, просто приходится опасаться что через как минимум деда и скворечник, а то и всю хату хайвэй проложат случайно. Даже не из вредности, а потому что на картах их нет.
>> всегда приятно видеть, что фильтры работают.
> Несомненно, но это имеет свою цену. Может так выйти что через скворечник
> ВНЕЗАПНО проложат хайвэйпока что больше двадцати лет — полёт нормальный, нас устраивает. будут настаивать — у нас дома самоходные, выдвинем колёсики и уедем в другое место.
> Оно как бы да, но это кроме всего прочего означает дрейф по
> течению.это у тех, кто так и остался с удобствами во дворе. их право, собственно. они, собственно, всегда с удобствами во дворе будут, даже в микрорайоне улучшеной застройки. максимум — приучатся не бегать вниз, а сразу из окна гадить.
> Поэтому человек разумный - обычно использует магазинное седалище и
> даже если и городит водопровод, то используя в основном комплектующие из
> вон того магазина и порой привлекая других людей, которые могут сделать
> работу лучше.эк ты круто всех уравнял! что, кстати, характерно — именно так мы и делаем. представляешь — ни ядро своё не писали, ни компиляторы, ни графику. даже шелл — и тот…
> Дык работает, просто приходится опасаться что через как минимум деда и скворечник,
> а то и всю хату хайвэй проложат случайно. Даже не из
> вредности, а потому что на картах их нет.неа, не приходится. совершенно не опасаемся, нам пофигу. в том числе и на тенденции Стильных, Современных, Молодёжных: всё равно у них каждые пять лет новый фаворит. мы, чай, в курсе были, когда на слаке оставались, чего от неё ожидать и чего нет.
> пока что больше двадцати лет — полёт нормальный, нас устраивает. будут настаивать
> — у нас дома самоходные, выдвинем колёсики и уедем в другое место.Да я знаю - слакварщики как правило не гнут пальцы, но тем не менее как правило достаточно подкованные. Чем и хороши. Выгодное отличие от расфуфыренных арчеводов и прочих гентушников, не говоря уж о пользователях бздов.
> это у тех, кто так и остался с удобствами во дворе. их
> право, собственно. они, собственно, всегда с удобствами во дворе будут,Ну да. Некоторым так нравится. Не вижу зачем пытаться кого-то осчастливливать насильно.
Собственно поттер тоже не делал никакого насильного осчастливливания. В дебиане порядка 60-70% за системд. Это сказал Ян Джексон, сторонник апстарта. Это их вполне себе добровольный выбор. И его надлежит уважать.
Этот факт признают даже противники системд. Недавно в рассылке разработчиков какой-то разработчик не очень вежливо пояснил очередному горластому нубу что в дебиане право голоса имеют те кто коммитит и майнтайнит, а те в свою очередь обычно пытаются услышать что пользователи хотели бы, но вовсе не собираются строиться под нагло впиханные требования с нахрапом "вы должны сделать вот так!". Это заметим при уточнении что сам разработчик - ни разу не фанат системд.
> эк ты круто всех уравнял! что, кстати, характерно — именно так мы
> и делаем. представляешь — ни ядро своё не писали, ни компиляторы,
> ни графику. даже шелл — и тот…Ну не всех, допустим, а только более-менее типовые юзкейсы. Весь кастом не предусмотришь, на этот случай и пригодится вызов внешних логгеров. Мне кажется логичным чтобы логгер сватаемый по дефолту вел себя получше чем то что есть сейчас но не так хардкорно как энтерпрайзные решения.
> неа, не приходится. совершенно не опасаемся, нам пофигу. в том числе и
> на тенденции Стильных, Современных, Молодёжных:Но иногда оказывается что хайвэй все-таки проложили и не спросили ваше мнение, потому что вас просто не было видно. ИМХО не очень удобно жить в мире где твои интересы совсем уж не учитываются.
> всё равно у них каждые пять лет новый фаворит.
Хз, я уже более 8 лет рулю дебианобразными и пока драпать никуда не собираюсь.
> оставались, чего от неё ожидать и чего нет.
Ну вас устраивает - и ладушки. Я могу себе позволить немного подколок "вы неплохо сохранились", но это не наезд, а лишь легкий намек на принципы развития слаки :P.
> Ну да. Некоторым так нравится. Не вижу зачем пытаться кого-то осчастливливать насильно.вот именно. из-за чего и буча-то вся.
> Собственно поттер тоже не делал никакого насильного осчастливливания. В дебиане порядка
> 60-70% за системд. Это сказал Ян Джексон, сторонник апстарта. Это их
> вполне себе добровольный выбор. И его надлежит уважать.нет, пока они не в состоянии его аргументировать. причём начать аргументацию с того, зачем вот именно сейчас понадобилось всё менять, и почему по явно *очень* спорному вопросу решение было тупо зафорсено.
то есть, был бы это какой-то «пупкиан» — фиг с ним. но дебиан-то всегда славился в том числе тем, что сначала сорок два раза меряет, а потом при наличии сомнений на всякий случай не берёт каку в рот, если это относится к важнейшим системным компонентам.
вот смена инита — это явно не тот шаг, который стоило форсить. скандал-то не потому, что системдец полный дец, а потому, что его забили в глотки всем, в том числе и оооочень немаленькому количеству несогласных. причём без вариантов: systemd or gtfo!
и я вполне понимаю людей, которые не ожидали такой подляны от весьма предсказуемого в подобных вещах дистрибутива. в итоге, кстати, многие из тех, кому было даже не особо интересно, какой там инит, теперь ненавидят системдец «за компанию».
в общем-то, мне теперь даже неудобно припоминать дебиановский фэйл с OpenSSL: на фоне системдецгейта ерунда с OpenSSL выглядит как шнурок не того цвета в кедах.
> Ну не всех, допустим, а только более-менее типовые юзкейсы. Весь кастом не
> предусмотришь, на этот случай и пригодится вызов внешних логгеров. Мне кажется
> логичным чтобы логгер сватаемый по дефолту вел себя получше чем то
> что есть сейчас но не так хардкорно как энтерпрайзные решения.я, кагбэ, тоже не говорил, что сама идея бесполезна. более того: в принципе идею можно было хорошо продумать и получить решение, более-менее удовлетворяющее обе стороны. потому что кто заставляет хранить ваши любимые индексы прямо там же, где и тексты логов, например? если кто хочет с индексами — тому пофигу, как оно там лежит, потому что он всё равно дёргает утилиту для получения чего-то из логов. а если кто не хочет — у тех есть их любимый текст в файле. один индексы включил, другой выключил, всем хорошо.
> Но иногда оказывается что хайвэй все-таки проложили и не спросили ваше мнение,
> потому что вас просто не было видно. ИМХО не очень удобно
> жить в мире где твои интересы совсем уж не учитываются.нам главное, чтобы наши интересы не расходились с идеями Патрика и компании. а то нам сильно лениво самим систему себе собирать. но если надо будет… ну, будем собирать, фендер-стратокастер…
>> оставались, чего от неё ожидать и чего нет.
> Ну вас устраивает - и ладушки. Я могу себе позволить немного подколок
> "вы неплохо сохранились", но это не наезд, а лишь легкий намек
> на принципы развития слаки :P.а чего тут — так и есть всё. не любит Патрик сотоварищи тащить в рот всякую новомодную бякость, если не видит от неё пользы. пусть сначала Боевой Батальон Стильных по граблям поскачет, а мы посмотрим. нам-то спешить некуда, нас всё равно старпёрами-ретроградами считают, так что за репутацию можно не опасаться. наоборот, опасаться надо будет, если вдруг Патрика хипстеры покусают. ;-)
> вот именно. из-за чего и буча-то вся.Ну тут как бы такой момент что то что нравится одним - не обязано нравиться другим. Мне вот например systemd и его журнал понравятся больше того что по дефолту сейчас обычно впилено. А самолично делать все это правильно мне лениво - это по дефолту должно быть более адекватно, имхо. А целиком взять и запретить альтернативы - не очень понятно как это может выглядеть чисто технически.
> явно *очень* спорному вопросу решение было тупо зафорсено.
Решение зафорсено теми кому надоело постоянно ждать и откладывать. Не вижу в этом ничего зазорного. Если большинство хотело именно это - пусть получают. Я со своей стороны этому только рад - с моими пожеланиями это во многих местах неплохо стыкуется и я нахожу многие пойнты технически валидными. А к чему привыкли староверы - не мои проблемы, а их.
> дебиан-то всегда славился в том числе тем, что сначала сорок два раза меряет,
Ну да, особенно с допиловкой OpenSSL или каким-нибудь доисторическим нжинксом который потом еще и фиг снесешь штатно из-за багов скриптятины. А в тестинге и анстейбле могут и что-нибудь более веселое откаблучить, типа слома grub-а. Так что я бы на их месте старался быть менее архаичным, более предсказуемым по релизам и делать менее блeвотные дефолты на десктоп. Это их слабые места. А стабильность имхо обеспечивается в основном политикой версионирования софта, а не чем-то еще. По поводу чего тряска над плюс-минус парой багов до релиза забавно смотрится. Если кто надеется перед релизом зашибить все баги в системе с >40K пакетов - это заведомо дохлый номер, как максимум создается лишь видимость отсутствия багов, а не их отсутствие. ИБД/бюрократия. Это в дебиане слегка есть.
> вот смена инита — это явно не тот шаг, который стоило форсить.
Там сложная и многогранная ситуация. Попробовав XFCE и гнома они решили что все-таки гном. Гному для нормальной работе надо системд. То что его можно как-то кастрировать или подсунуть ему резиновую эмуляцию системд - такой факап софта уж точно не в духе дебиана.
> забили в глотки всем, в том числе и оооочень немаленькому количеству
> несогласных. причём без вариантов: systemd or gtfo!На самом деле gtfo не настолько уж и полный, хотя странные моменты бывают. Скажем я не совсем понимаю зачем драйверу принтера жесткий depend на systemd, как тут перец вещал. Хотя может апстрим решил помочь со своей стороны системдецу? С другой стороны - примерно так совали в глотки инит-скрипты годами и их любители почему-то не считали это чем-то плохим. А вот мне например некоторые вещи совсем не нравились - там не больно то было джобов для апстарта если я его хочу использовать вместо инита. А переименованная запускалка инит скриптов - круто, а в чем тогда плюсы? Ах, это не ваши проблемы? Ну тогда наверное вполне честно, если любители системды ответят таким фруктам таким же отлупом, а? А майнтайнеры и разработчики - учитывают пожелания. Но не выполняют требования. Если 60-70% хочет системд - это логично уважить. А то что 30-40% ощутят на себе то что до этого ощущали те 60-70% - заслуженная участь, имхо. Нефиг было паясничать с игнорированием проблем и рассказами кому и что не нyжно. Теперь наступила очередь любителей инита послушать что он протyx и нафиг не сдался ;).
> и я вполне понимаю людей, которые не ожидали такой подляны от весьма
> предсказуемого в подобных вещах дистрибутива.Да я тоже могу их понять. Но с другой стороны эти люди годами не хотели понимать толпу других людей. Которая в итоге перевесила в требованиях прогресса и получилось вот так. Если те люди теперь хотят понимания своих проблем - а что они для этого сделали? Я вот в ответ на свои претензии вижу обычно или рассказы что "сам дypaк - не хочешь 100500 костылей вбивать!" или "да кому это нужно?!". Ну вот теперь таким людям будет понятнее - кому. Хоть и в не очень вкусном формате.
> системдец «за компанию».
Кто-то ненавидит, а кому-то наоборот понравилось. На всех не угодишь. И как-то вполне логично что 70% людей перевешивают 30% и дефолты должны устраивать именно их. Правда это не повод искусственно осложнять жизнь альтернативам. Но и особо париться упрощением - раньше не занимались, ну и сейчас - зачем что-то менять? Пусть теперь 30% скушают то чем до этого кормили 70%.
> фоне системдецгейта ерунда с OpenSSL выглядит как шнурок не того цвета
> в кедах.Ничего страшного, тебе это не мешало поливать дебиан. Ну так хоть не зря поливал: надежды оправдались :). А поскольку для себя ты им или деривативами пользоваться все-равно не будешь - not a big deal. А мне вот будет поудобнее, пожалуй. И админить дебиан и убунты станет еще более одинаково: в обоих будет системд. Раньше конечно в дебиане можно было чисто номинально вкатить апстарт, но он работал в режиме запускалки инит скриптов и в результате радости от замены - немного. Хотя новые сервисы и можно было прописывать покомфортнее, система наглухо не пользовалась фичами запускалки + приходилось копаться в 2 разных закоулках. А теперь в пределах пары лет моя жизнь станет заметно проще.
> там же, где и тексты логов, например? если кто хочет с
> индексами — тому пофигу, как оно там лежит,Я предпочту по возможности чтобы 1 файл был самодостаточным. Меньше сущностей - лучше. Утилиты утилитами а такие вещи может потребоваться порой руками указывать. Ну там include/exclude какому-нибудь софту типа бэкапного/создания образа системы/чего там еще.
> кто не хочет — у тех есть их любимый текст в
> файле. один индексы включил, другой выключил, всем хорошо.Предпочту чтобы это обыгрывалось изменениями в внутренней структуре файла. Мне не нравятся решения которые необоснованно разводят какую-то вермишель на диске с кучей файлов.
> нам главное, чтобы наши интересы не расходились с идеями Патрика и компании.
> а то нам сильно лениво самим систему себе собирать. но если
> надо будет… ну, будем собирать, фендер-стратокастер…Ну да. Да и так на уровне здравого смысла - какой-нибудь заповедник где можно погонять на паровозе, если уж это нравится - быть должен. То что их на магистральных линиях не будет - другой вопрос. А чтобы совсем нельзя было ездить, даже на своей собственной железной дороге - а оно кому-то настолько мешает, чтобы нельзя было? Ну вот мне сис5инит не мешает. Он скорее не подыгрывает там где я бы хотел это видеть и другие просто оказались лучше (по моему мнению) для моих целей.
> а чего тут — так и есть всё. не любит Патрик сотоварищи
> тащить в рот всякую новомодную бякость, если не видит от неё пользы.Ну как бы валидная точка зрения. Но у Патрика своя голова а у меня своя. И мое мнение о полезности той или иной софтины не обязано совпадать с Патриком или кем-то еще. Заморачиваться тем к чему я привык - буду после потери обучаемости, на пенсии. А до тех пор я освою немало эффективных новых фокусов.
> посмотрим. нам-то спешить некуда, нас всё равно старпёрами-ретроградами считают,
Ну а что, разве не так? В целом у вас там все ванильно-классически вроде :).
> Патрика хипстеры покусают. ;-)
Да ну наф, должна же классика в каком-нибудь заповедничке сохраниться, чтоб староверам было куда бечь, если что. А то как-то неправильно если им останется только стреляться.
В последние годы лучшая документация — у арча.
> юзер, ну и как твой поток сознания соотносится с сказанным выше?Легко. Если некто хочет хардкора по максимуму - надо это хотение уважить и предложить систему которая обеспечит желаемое. Гента и прочие слаквари - это полумеры. Вот опенка юзать как десктоп - это да, уже похоже на полноценный хардкор. Хотя убедительнее было бы вы#$%ться и поюзать какой-нибудь hurd. А чтоб совсем ВНЕЗАПНО... ну... например DRM/KMS на нем запилить, например. Вот это я понимаю - хардкор по полной.
> В генте, crux, slackware нифига не работает,
Ну да, покуда некто с длинным напильником не занапилит как надо. Вот я и предлагаю при желании похардкорить - сделать что-нибудь реально хардкорное, не ограничиваясь всякими позорными полумерами :).
> или ты еще раз хотел сказать что BSD не решают твои задачи?
Я хотел сказать что любителям хардкора не пристало ограничиваться галимыми полумерами :).
>> юзер, ну и как твой поток сознания соотносится с сказанным выше?
> Легко. Если некто хочет хардкора по максимумутак ты неосилил? Пффф ^_^
>> В генте, crux, slackware нифига не работает,
> Ну да, покуда некто с длинным напильником не занапилит как надо.без дядей с длинными напильниками не можешь, да?
>> или ты еще раз хотел сказать что BSD не решают твои задачи?
> Я хотел сказать что любителям хардкора не пристало ограничиваться галимыми полумерами :).кому хардкор, кому обыденное решение.
> так ты неосилил? Пффф ^_^Так у меня для начала никогда не было в жизни цели принципиально сгрызть какой-то кактус через силу, чтоб доказать каким-то литл ламо что я не лох. Это такая неожиданность? :)
> без дядей с длинными напильниками не можешь, да?
Дяди с длинными напильниками экономят мне уйму времени и делают многие вещи явно лучше чем я. Поэтому я не вижу ничего зазорного в использовании результатов их работы. При том я совсем не против с ними взаимодействовать в конструктивном ключе, если результат нужен и мне и им, а что-то где-то пока стыкуется не идеально.
> кому хардкор, кому обыденное решение.
Ну так я и говорю: кому погадить во дворе в неотапливаемом скворечнике в -30 - хардкор, а кому - обыденная реальность.
>> так ты неосилил? Пффф ^_^
> Так у меня для начала никогда не было в жизни цели принципиально
> сгрызть какой-то кактус через силу, чтоб доказать каким-то литл ламо что
> я не лох. Это такая неожиданность? :)зато есть цель доказать другим литтл ламо что то что им подходит - на самом деле им не подходит :D
>> без дядей с длинными напильниками не можешь, да?
> Дяди с длинными напильниками экономят мне уйму времени и делают многие вещи
> явно лучше чем я.литтл ламо, бгг :D
> Поэтому я не вижу ничего зазорного в
> использовании результатов их работы.и обгаживании результатов работы других, что тебе лично не подходит.
>> кому хардкор, кому обыденное решение.
> Ну так я и говорю: кому погадить во дворе в неотапливаемом скворечнике
> в -30 - хардкор, а кому - обыденная реальность.вижу, согласен. у тебя большая мотивация показать что для тебя БСД неприемлем.
> - на самом деле им не подходит :DДовольно странный вывод, имхо.
> литтл ламо, бгг :D
Самокритичненько.
> и обгаживании результатов работы других, что тебе лично не подходит.
Всего лишь в назывании вещей своими именами. Так как это видится мной, разумеется. Подходит/не подходит - весьма абстрактные и субъективные понятия. А например бенчмарки и наличие тех или иных фич - это метрики которые можно сравнивать независимо от восприятия мира тем или иным индивидом. Затраты времени на обслуживание тоже можно сравнить относительно нейтрально, правда там фигурирует менее определенный фактор квалификации индивида.
> вижу, согласен. у тебя большая мотивация показать что для тебя БСД неприемлем.
Я считаю их стиль разработки проектов контрпродуктивным. Потому что результаты говорят сами за себя. А мотивация возникает из-за того что фанаты много врут. Я как-то сам наступил на эти грабли. Теперь я считаю честным предупредить окружающих что по факту будет не так радужно как вещают фанаты.
Я тебя удивлю, но все работает
> Я тебя удивлю, но все работаетТелекинез запилили? А телепортацию? А путешествия во времени? Ну раз уж "всё" - тогда не будем мелочиться в хотелках :).
Слака рулит же!
> Слака рулит же!Патрег Бох, ну!
PCLOS has no systemd.
А вообще uselessd неплохо было бы.
Можно и на генту - дам systemd давно запилили.
> Можно и на генту - дам systemd давно запилили.Пока что трогал Генту очень немного - вроде как там по умолчанию OpenRC и системД сам ниоткуда не выползает?
если в USE флаги забитиь -systemd, то точно нигде не выползет. А ещё лучше сразу это гогно занести в package.mask чтобы наверняка.
> если в USE флаги забитиь -systemd, то точно нигде не выползет. А
> ещё лучше сразу это гогно занести в package.mask чтобы наверняка."Помедленнее, пжласта, я заа.. ик!.. писываю." :)
Лучше сразу добавить флажок -pottering
на Фряху)
В между тем, RHEL-у это и надо. BSD они задушили, задушат другие дистрибутивы и станут единственными правителями и вседержателями Linux. С соответствующим доходом.
Чем задушили? Фряха себя сама задушила.
а с каких это пор пор Фряха зависит от Шапочников?
>а с каких это пор пор Фряха зависит от Шапочников?Не от шапочников, а от софта, который они приколачивают гвоздями к линуксу.
> Не от шапочников, а от софта, который они приколачивают гвоздями к линуксу.Вы так говорите, как будто кто-то когда-то парился по части совместимости стартеров между системами.
> В между тем, RHEL-у это и надо. BSD они задушили,Фряшники сами себя задушили. Даже редхатовское упрвление пакетами на что мерзотно, но лучше того что фряшники имели предложить по этому поводу. Так что состояние в котором они пребывают - более чем заслуженное.
Да нууу - ты ж лапоть просто, система портов во фряхе очень хороша!
Бинарные пакеты появились раньше чем в линуксах ... но да - были унылы на 201*
Ну дык они и запилилии pkg - вообще лучшую бинарную систему из всего что есть!А ты попробцй ка зонт стальной с гвоздями вынуть :) Красношляпые уже его ввели.
> Да нууу - ты ж лапоть просто, система портов во фряхе очень хороша!Для фигурного выпиливания локалхоста лобзиком - может быть. А для продакшнового использования все это чаще всего нафиг не упало, зато другие моменты типа пакетного менеджера и пакетов в репах + разумные политики - весьма роялят.
> Бинарные пакеты появились раньше чем в линуксах ... но да - были
> унылы на 201*Так они и сейчас не сильно далеко вперед ушли. Многовато орали "это не нужно!!!!1111" и теперь конкуренты - далеко впереди.
> Ну дык они и запилилии pkg - вообще лучшую бинарную систему из
> всего что есть!Единственная проблема - нет майнтайнеров и пакетов. А так все хорошо, прекрасная маркиза. Нет, вы знаете, быренько кинуть несколько пакетов в репы - это еще не есть "лучшая бинарная система". За звание лучшего придется порубиться и там уже есть тяжеловесы. У которых навалом пакетов, к тому же нормально поддерживаемых и с предсказуемыми политиками.
> его ввели.
Вы там о каких-то своих проблемах? Мне все-равно что там с вами редхат делает.
Xubuntu LTS
ubuntu LTSы уже полны частей сЫстЭмД и их вскоре будет больше...
> ubuntu LTSы уже полны частей сЫстЭмД и их вскоре будет больше...Зато работают и не сношают мозг. Так что кому ехать а не шашечки и прочую расовую верноту - нормальный выбор, на самом деле.
>> ubuntu LTSы уже полны частей сЫстЭмД и их вскоре будет больше...
> Зато работают и не сношают мозг. Так что кому ехать а не
> шашечки и прочую расовую верноту - нормальный выбор, на самом деле.Пока у тебя что то пойдёт не так. А как полько это случится - учи скилы вантузятников: переустанавливать систему надо раз в меясяц.
Эти су:зву:ки убили таки линукс. Жаль. Linux RIP.
> Пока у тебя что то пойдёт не так.А это уже раз на раз не приходится.
> А как полько это случится - учи скилы вантузятников: переустанавливать систему
А бывает и что крютой кульсисоп типа тигара или изена не считает нужным переустановить систему даже после залета туда хардкорного руткита, наивно полагая что их квалификация позволяет подобные плюхи обнаруживать в 100% случаев и выносить с 100% результативностью. Единственная проблема - авторы таких экспонатов могут иметь иное мнение на этот счет и сделать полноценный вынос своей софтины не очень пресным даже для маститого системщика. Не говоря про всяких мелкотравчатых кулсисопов.
> Эти су:зву:ки убили таки линукс. Жаль. Linux RIP.Сузуки вроде бы ничего такого с линуксом не делали.
>> Тем временем в рассылке разразилось новое сражение - переводить или нет старых
>> пользователей на systemd после обновления.
> Вот жеж блин... А мне Дебиан нравится (нравился?). Куда бежать? На Генту
> что ли ..?
> Посоветуйте, кто в курсе.Хорош скакать, кузнечик.
Он из украины, там так принято...
> Он из украины, там так принято...Неа, княжество Московское :).
> Он из украины, там так принято...Есть буржуйский термин distrohopper (от distribution и grasshopper), возможно, это была отсылка к нему -- прямая или по естественной аналогии.
Бегать по дистрибутивам -- занятие или глупое (всё равно везде есть недостатки, хоть и меняющиеся по годам), или хлопотное (когда развёрнуто и работает). Но иногда приходится, если дистрибутив загнулся или прекратил развиваться в устраивающем направлении -- мне так пришлось переходить с когда-то очень неплохого Black Cat...
>> Он из украины, там так принято...
> Есть буржуйский термин distrohopper (от distribution и grasshopper), возможно, это была
> отсылка к нему -- прямая или по естественной аналогии.
> Бегать по дистрибутивам -- занятие или глупое (всё равно везде есть недостатки,
> хоть и меняющиеся по годам), или хлопотное (когда развёрнуто и работает).
> Но иногда приходится, если дистрибутив загнулся или прекратил развиваться в
> устраивающем направлении -- мне так пришлось переходить с когда-то очень неплохого
> Black Cat...Да, мне тоже пришлось мигрировать как-то с OpenSuSE где я сидел не один год. Ушел на генту, предварительно повесив админские сертификаты от Новела над унитазом. Сейчас для души - Гента (дома), а для работы - Огрызок (ноут) и опять же Гента и немного Дебиана (сервера).
> - Огрызок (ноут)FAIL. Лишний пример того что гента для продакшна - ...
>>> Тем временем в рассылке разразилось новое сражение - переводить или нет старых
>>> пользователей на systemd после обновления.
>> Вот жеж блин... А мне Дебиан нравится (нравился?). Куда бежать? На Генту
>> что ли ..?
>> Посоветуйте, кто в курсе.
> Хорош скакать, кузнечик.А кто скачет :). Убунта-Демьян. Если б не всякое гэ полезшее - и не дёргался бы.
Ставишь свежевышедшую Сюзанну номер 13.2 и не паришься о членах комитетов Демьяна.Ну, или спроси совета у Мишани, какой дистрибутив наиболее сизифов и соответственно намного более перспективен :)
> Ставишь свежевышедшую Сюзанну номер 13.2 и не паришься о членах комитетов Демьяна.Там демон. >:-)
> а не ввергающих в состояние стресса.после внедрения systemd одни получают оргазм, а некоторые стресс о_0
После того как ты поставил уже работающий пакет в систему, то ты просто работаешь и получаешь оргазм И недоумеваешь, как его можно не любить? Но если ты мэйнтейнер этого пакета, то кроме гемороя ничего не заработаешь, потому что, как только ты заставил работать этот турбокомбайн, уже вышла следующая версия, где опять надо велосипедить, потому что заботливые разрабы перепрятали грабли. Как-то так.
> Но если ты мэйнтейнер этого пакета, то кроме гемороя ничего не заработаешьОчень точное замечание. Только уходят почему-то сторонники и systemd, и upstart, и sysvinit. Где выражение мнения о systemd мейнтейнеров? Одни сопли и сантабарбара, а технического обоснования нет, причина не в systemd как таковом, а в психологическом давлении невежественных пользователей на мейнтейнеров
> . . .потому что заботливые разрабы перепрятали грабли.Плюс пятьсот за юмор !
> после внедрения systemd одни получают оргазм, а некоторые стресс о_0Знаешь анекдот про петьку, васильиваныча и нюансы? Ну вот как видим - "но есть некоторые нюансы" :).
> после внедрения systemd одни получают оргазм, а некоторые стресс о_0Намекаете на то, что внедрение systemd - это практически изнасилование? Интересно, с чем же в этой ассоциации сравнивается сам systemd? ;-)
> после внедрения systemd одни получают оргазм, а некоторые стресс о_0От того что не у всех получился оргазм от systemd.
Пора закрывать дебиан и снимать сериал.
Не могли бы вы объяснить почему все так злы на systemd и в чем он хуже чем к примеру init.d или upstart?
Упссрат вообще бессмысленен и беспощаден.
> Упссрат вообще бессмысленен и беспощаден.Да ладно, нормальная штука. Только по сравнению с systemd - не умеет нифига.
достаточно глянуть на багзилу systemd, что бы понять - чем злы.
любое де или офис тогда тоже не нужен - в нем багов много...
> достаточно глянуть на багзилу systemd, что бы понять - чем злы.А на багзиллы со скриптами инициализации мы смотреть не будем? Ведь свое г-но не пахнет...
>> достаточно глянуть на багзилу systemd, что бы понять - чем злы.
> А на багзиллы со скриптами инициализации мы смотреть не будем? Ведь свое г-но не пахнет...А ты не стесняйся, ткни нас носом ... :)
> А ты не стесняйся, ткни нас носом ... :)А это геморно, потому что раскидано по всем пакетам. Поэтому вы как-нибудь сами такую выборку делайте, если вам сильно надо.
> Не могли бы вы объяснить почему все так злы на systemd и
> в чем он хуже чем к примеру init.d или upstart?Для начала было бы неплохо услышать, чем он лучше. Ибо если что-то не лучше, но его визде пихают — ничего хорошего в том нет. Что до лично моих претензий, то вот они:
1. Параллельный запуск демонов хоть и даёт небольшой прирост в скорости загрузки, разобраться, коль что-то пойдёт не так: тут даже логи не всегда помогут, требуется уже что-то вроде бутчарта и аналогичного функционала на завершение работы. Иначе хрен там разберёшься, какой демон или железка виноваты.
2. Функционал далеко за рамками необходимого для системы инициализации с сопутствующим вытеснением различных утилит элементами системд. Т.е. у пользователя отбирают возможность выбора: или используй всё от Поттеринга, или дистрибутив не для тебя.
3. Спорные (мягко говоря) решения вроде бинарных логов.
4. Конфигурация по сути чёрный ящик. Для простых случаев накатать юнит просто, а вот для чуть более сложных — придётся лезть уже в код системд, где не вот и разберёшься ещё.
> 1. Параллельный запуск демонов хоть и даёт небольшой прирост в скорости загрузки, разобраться, коль что-то пойдёт не так: тут даже логи не всегда помогут, требуется уже что-то вроде бутчарта и аналогичного функционала на завершение работы. Иначе хрен там разберёшься, какой демон или железка виноваты.Так а все уже встроено (systemd-analyze --require dot | dot -Tsvg > systemd.svg)
> 3. Спорные (мягко говоря) решения вроде бинарных логов.
А меня искренне радуют. Обернул левую прогу в сервис - и логи готовы. Когда для задач "логи такой-то софтины с такого-то дня по такой-то, где было такое-то упоминание" или "ошибки сервисов с момента загрузки" или другой подобный запрос не нужно думать/искать - в каких файлах, с какого именно файла по какой, а вот эти надо zgrep'ом обрабатывать, т.к. logrotate их сжимает, а тут надо городить 3 грепа цепочкой, чтобы исключить всякое лишнее, а просто делается одним вызовом journalctl, это впечатляет. Оставляет ощущение сказки, насколько мощная и в то же время простая система. И это работает БЫСТРО. Нет, это работает *просто мгновенно* на тех же типичных объемах в гигабайты логов. Потому что бинарный формат обеспечивает структуру и индексы для поиска, и фильтр по нужному тебе приложению работает в первую очередь - даже если в том же логе другая программа записала несколько гигов ненужных тебе сообщений.
Когда для ежедневного "последние 50 строк от этой программы + динамически смотреть новое" я набираю journalctl -u прога -f -n50 и это работает сразу - а любой аналог с grep'ом по /var/log/messages осложняется ситуациями типа "другие проги пишут туда немерянно строк, нужно прогрепать гиг логов, чтобы собрать 50 строк от этой программы" или "он ротейтнулся 10 минут назад, предыдущие строки в другом логе", понимаешь, что это действительно удобно. А бинарные.. ну что бинарные. Если все-таки нужен обычный grep, превращение из бинарных логов в текстовые на лету идет не медленнее, чем gunzip старых логов.
>А бинарные.. ну что бинарные.Ну да, похерит у тебя journalctl логи... Причём в таких случаях предлогается это игнорировать, слова самого Поцтеринга.
> Ну да, похерит у тебя journalctl логи...Если они являли собой ценность - где ваши бэкапы? Или копия на ремотный сервак?
> Причём в таких случаях предлогается это игнорировать, слова самого Поцтеринга.
Ну ок, а если у меня логи в гзипе побились - тогда чего? И чем это принципиально отличается? Оно тоже не прочтется. И?
> Если они являли собой ценность - где ваши бэкапы? Или копия на ремотный сервакИ зачем тут журналд нужен для удаленной копии? Есть давно обкатанные сервера сборщики логов. Поиск там что журналд и не снилось. Ах да, есть же один недостаток.
> И зачем тут журналд нужен для удаленной копии?Для локальной и быстрого поиска. К тому же не всегда к логам такие крутые требования.
> Есть давно обкатанные сервера сборщики логов.
Круто, но столько счастья надо не всем. И хотелось бы чтобы локальная система могла нормально логи вести.
> Поиск там что журналд и не снилось. Ах да, есть же один недостаток.
Да, например надо сервак под это дело ставить. Это может и сойдет для больших энтерпрайзов, но...
Алсо, systemd заморочился например продолбом логов которые до старта логгера. А остальные на это ... в основной массе просто положили. Так что у его велика есть и ряд валидных технических моментов на которые некоторые просто технично положили, ибо технически сложно.
Так я что-то не понял. То ты эту свою обсосину на все энтерпрайзы пророчишь и говоришь какую кучу утилит она заменит. То твой ситсемд только на локалхост годен. Вы уж там как-нибудь решайтесь на пару.
нет, он этого не говорил, он только про свои задачи говорил. где его системдец устраивал ещё до того, как он этот системдец попробовал, хихикс.
Как-то он это уклончиво говорил. С натягиванием на всех и вся.
> Как-то он это уклончиво говорил. С натягиванием на всех и вся.совершенно прямо говорил, и не раз. прямо вот открытым текстом писал: «я одобряю, потому что это решает мои задачи». даже примеры приводил хоть и несколько марсианские, но про себя, а не «на моих 100500 серверах…»
p.s. анонимусов-то много разных. но вот этот конкретный — User294, и я именно о нём речь веду.
> Нет, это работает *просто мгновенно* на тех же типичных объемах в гигабайты логов. Потому что бинарный формат обеспечивает структуру и индексы для поиска, и фильтр по нужному тебе приложению работает в первую очередь - даже если в том же логе другая программа записала несколько гигов ненужных тебе сообщений.И конечно всё это достается нахаляву и индексы при создании ничего не жрут.
> И конечно всё это достается нахаляву и индексы при создании ничего не жрут.Если уж мы о халяве: как uint32 IPv4 занимает 4 байта. А как текст - до 15. Ну подумаешь, всего почти в 4 раза распухло. А для нормального анализа - или ставь энтерпрайзную монстряку, или грепай вон те гигазы грепом полчаса. А пока не запустился сервис логгера и/или тот кто на ремотный сервер логгит и не поднялась сеть - мир как бы не существовал. Во всяком случае, по логам получается как-то так. В свете этого инициативы поттера не так уж плохо смотрятся.
> Если уж мы о халяве: как uint32 IPv4 занимает 4 байта. А
> как текст - до 15.о, очередной частный случай. какие ещё типы данных должен уметь бинарный лог? ipv6? а i2p-адреса в бинаре не? а почему? а использовать словарь уебстера для кодирования логов на английском? что, тоже нет? а почему?
> или грепай вон те гигазы грепом полчаса
как ты умудрился запустить GNU/Linux на 6502? O_O и зачем?
> А пока не запустился
> сервис логгера и/или тот кто на ремотный сервер логгит и не
> поднялась сеть - мир как бы не существовал.ну так запускай его первым.
ах, ну да: у нас же модный «параллельный запуск», придётся всем зависимость прописывать. пичалечка.
> Во всяком случае,
> по логам получается как-то так. В свете этого инициативы поттера не
> так уж плохо смотрятся.только вот всё, что у него хорошо — то не ново. а что ново — то хреново.
Алё, пациент. Вы там все прошлые годы как-то тухли на этой ссылке http://www.advsoft.ru/articles/pochemu-w3c-luchshe-msde.php
Да и сейчас сосьете из пальца. Как реальные тесты приведете - приходите. Или вы своё эрогенное место готовы поставить на то что ваше барахло системдшное принесет фирме денег?
"1. Параллельный запуск демонов хоть и даёт небольшой прирост в скорости загрузки, разобраться, коль что-то пойдёт не так: тут даже логи не всегда помогут, требуется уже что-то вроде бутчарта и аналогичного функционала на завершение работы. Иначе хрен там разберёшься, какой демон или железка виноваты."
Тут нужно логическое мышление и умение пользоваться данной системой, если это всё есть, то нет ничего сложного.
И смысл не в параллельном запуске, а в полном контроле над ситуацией, который выполняет systemd, например, если будет запущен процесс, которые порождает другие процессы форканьем, то при закрытии данного процесса-родителя, должны закрыться все его дочерние процессы, но при форканье родитель теряется и дочерние процессы ему больше не принадлежат и поэтому они не закрываются. В systemd же родитель никогда не потеряется.
Также теоретически параллельный запуск даёт больше прибавки в скорости на быстрых носителях, например SSD и чем меньше носитель тормозит загрузку, тем больше выгода, а на жёстких дисках его будет тормозить параллельное считываение информации с медленного жёсткого диска, поэтому считай, что в данном случае в системд всё равно всё грузиться последовательно, именно из-за скорости жёсткого диска.
"2. Функционал далеко за рамками необходимого для системы инициализации с сопутствующим вытеснением различных утилит элементами системд. Т.е. у пользователя отбирают возможность выбора: или используй всё от Поттеринга, или дистрибутив не для тебя."Ну во первых - это уже не система инициализации, а базовый набор необходимых утилит.
А во вторых ничего не отбирают, там есть выбор - если какие-то модули не нужны, то не компилируйте их, можно вообще использовать только базовый минимальный набор.
systemd - она модульная и можно заменять модули на свои.
systemd - это не один бинарный файл, а их там полно, каждый из которых выполняет свою функцию и большинство из них можно без труда заменить на свои аналоги."4. Конфигурация по сути чёрный ящик. Для простых случаев накатать юнит просто, а вот для чуть более сложных — придётся лезть уже в код системд, где не вот и разберёшься ещё."
Нахрен лезть в код systemd ?
Для большинства задач подойдут юниты, именно поэтому они и появились, т.к. они удобней скриптов, занимают меньше места, легко читаемы и быстрей работают, т.к. основной код заключён в systemd и написан на Си, а юнит - это файл настроек, но если вам юнита не хватает, то напишите скрипт - systemd именно для этого их и поддерживает."3. Спорные (мягко говоря) решения вроде бинарных логов."
По-моему всё понятно. Обычные текстовые файлы содержали бы кучу повторяющейся информации, а бинарники компактней и плюс сама systemd выдаёт больше информации, чем другие системы. Но если вас, как разработчика дистрибутива это не устраивает, то залезьте в исходники и подпишите там запись в текстовой файл - это сделать не сложно.
Ещё я подозреваю, что логи бинарные потому, что они скорее всего устроены внутри, как база данных, но тут не знаю.
3. крашнется кусок бинарника и как вы, мисье, будете логи восстанавливать?
> 3. крашнется кусок бинарника и как вы, мисье, будете логи восстанавливать?Почему-то такие же бинарники в виде гзипа, только совсем без индекса, так что их потом грепать задолбаешься - таких предъяв не вызывают. Двойные стандарты НеФанатов - прикольные.
> Почему-то такие же бинарники в виде гзипа, только совсем без индекса, так
> что их потом грепать задолбаешься - таких предъяв не вызывают.Некоторые жали bzip2, а у него и заголовки блоков есть, и bzip2recover. Предъявите аналог?
В journal уже встроен аналог, он автоматически пытается восстановить все целые данные.Повреждения данных в середине, кстати, маловероятны: https://lists.fedoraproject.org/pipermail/devel/2013-July/18...
This is all hidden inside the library btw, to ensure that
clients do not need to be aware of rotation or anything and always see
the full set of logs, regardless what is currently going on.
Как-то так и должен выглядеть хороший логгер. Но некоторым кажется что это слишком хорошо и слишком просто. Ведь свое месиво костылей - привычнее.
это попросту ужасно.
> Некоторые жали bzip2, а у него и заголовки блоков есть, и bzip2recover.
> Предъявите аналог?У bzip2 для начала есть другие проблемы: очень слоупочное сжатие при довольно средненькой степени сжатия и слоупочная же распаковка. Так что если кто хотел сильное сжатие, LZMA на голову лучше в этом плане. А так - ну как бы удачи вам в грепинге многомеговых bz2. Некоторым людям наверное кажется что когда результат вываливается слишком быстро - это скучно. Поэтому надо декомпреснуть побольше и каким-нибудь слоупочным bzip'ом. Чтобы подольше результата grep'а ждать, наверное.
тут понимаешь, дело какое… я не знаю, почему у тебя это не так, но у многих из нас чтение логов — это ситуация нештатная. это значит, что что-то пошло сильно не так. и тут уже без разницы, миллисекунду оно грепается или сто миллисекунд.а вот зачем ты постоянно грепаешь «логи на …дцать гигазов» — это выше моего понимания.
> 3. крашнется кусок бинарника и как вы, мисье, будете логи восстанавливать?Ну во первых, зависит от устройства бинарника, если он не допишется например во время записи, то его устройство может быть таким, что позволяет лёгкое восстановление того, что он содержит с помощью специальной утилиты(предполагаю её наличие).
Во вторых бинарные логи systemd - это база данных, которая поддерживает индексирование и позволяет быстро находить нужную информацию - это объясняет почему логи бинарные.
Но если данная база поддерживает механизм транзакций, то ничего у вас не "крашнется".Поэтому бинарные логи - не значит не надёжные. Всё зависит от способа их реализации.
Я не знаю, как они реализованы в systemd, но если они там не надёжны, то вина этого заключается не в том, что они бинарные, а в том, что их неправильно реализовали.
> Во вторых бинарные логи systemd - это база данных, которая поддерживает индексирование
> и позволяет быстро находить нужную информацию - это объясняет почему логи
> бинарные.Интересно, Михаил как модератор подскажет сколько раз я приводил ссылку на тесты программеров одного парсера под винду? Там было явно показано насколько текст обычный лучше бинариков.
Я не знаю, что за тест и ситуации могут быть разные. В том тесте возможно преимущество имела текстовая информация, а в другом может оказаться, что бинарная будет быстрее.Пример: Допустим в логах храниться ИД процесса, то тогда:
1) в текстовом виде - это строка.
2) в бинарном виде - это число, помещающееся в регистр.Допустим нам надо произвести отбор всех строк с таким-то ИД процесса, то
1) В текстовом виде будет сравнение всех строк и всех символов в файле с целью поиска среди них данного номера (ИД процесса). Т.к. сам этот номер состоит из нескольких символов, то сравнение номеров между собой - это не одна операция процессора, а это посимвольное сравнение, например в цикле. Таким образом в текстовом файле будет осуществлён перебор всех символов с целью нахождения среди них нужного номера.
Конечно, если текстовый файл имеет стандарт и данные номера в строках имеют определённую позицию, то нет необходимости искать номер во всей строке, достаточно посмотреть в соответствующей позиции, но всё равно разбор номера - это несколько итераций.2) Если файл бинарный, содержащий базу данных, то во первых - все номера(ИД процессов) содержатся в специальной колонке, поэтому не надо при поиске номера производить сравнение с информацией не относящейся к информации о номерах. Во вторых тип колонки номеров - это числовой тип, помещающийся в регистр процессора, поэтому операция сравнения одного номера с другим занимает ровно 1 такт процессора. В третьих данная колонка может быть индексирована, а все строки, имеющие один номер могут быть сгруппированы, то тогда поиск сводиться к нахождению одной строчки группы, содержащей данный номер, что вообще будет очень быстро при поиске. И в четвёртых - представьте, что нужно произвести связывание информации, чтобы получить какой-то отчёт - в базах данных эти механизмы продуманны, а в текстовом файле придётся столкнуться с проблемами неудобства выполнения данного действия и скорость будет ещё ниже. По хорошему надо будет сначала прочитать всю необходимую информацию из текстового файла и преобразовать её в табличный вид, а уже потом осуществлять связывание.
И чем выше размер файлов(логов), тем в данном случае преимущество бинарного подхода будет выражено сильнее.
Даже не читал эту портянку. Все эти речевки: вот есть обычный порошок, а есть новая дося(её даже нет, она ещё когда-то будет) - вызывают изжогу. В том тексте сравнение обработки ТМГшных логов в базе и текстовых. И как-то забылось что когда начиналось всё это сторонники лёни чепчики бросали и рассказывали как они полноценный сиквел запилят. И будут скулем все данные в логах тусовать. А теперь простенький бинарик. Который получается нахаляву, в отличие о текста. И пост-обработка дешевле текста выходит. Забавно.
> Интересно, Михаил как модератор подскажет сколько раз я приводил ссылку на тесты
> программеров одного парсера под винду?Не запомнил.
Джаль. Ссыль на сравнение парсер тмговых логов была всегда в некомментируемых. Сторонники системд просто не видят этих проблем.
> если какие-то модули не нужны, то не компилируйте ихВот так тихо и не заметно нас приучают к идеологии Gentoo.
Если для ваших серверов не подходит стандартная поставка Debian, пересоберите только с нужными модулями, а если какие то программы вдруг сломались, то пересоберите и их с нужными опциями.
Каждый модуль - это отдельный бинарный файл, удалите его, если не нужен.
> Каждый модуль - это отдельный бинарный файл, удалите его, если не нужен.модуль - заменяем. ты предлагаешь хрен знает что.
Модуль надо заменять, если его функционал используется. Например, если в вашей системе не используется функционал QR-кодов из systemd, то вполне можно удалить соответствующий модуль(теоретически) и это не должно привести к последствиям, но так же его можно заменить на другой, если он всё-таки нужен. И в systemd куча таких модулей, которые можно заменить.
systemd - это не один бинарник.
> Модуль надо заменять, если его функционал используется. Например, если в вашей системе
> не используется функционал QR-кодов из systemd, то вполне можно удалить соответствующий
> модуль(теоретически) и это не должно привести к последствиям, но так же
> его можно заменить на другой, если он всё-таки нужен. И в
> systemd куча таких модулей, которые можно заменить.
> systemd - это не один бинарник.ни один модуль нельзя заменить, можно лишь удалить. а некоторые, вроде журнала, и удалить нельзя.
> ни один модуль нельзя заменить, можно лишь удалить. а некоторые, вроде журнала,
> и удалить нельзя.Поттеринг говорит, что модули можно заменять на свои или не включать их в поставку(удалять), кроме базового минимума. И в этот базовый минимум, как раз попадает журнал.
В systemd где-то 69 модулей(может уже больше), из них вроде всего 3 нельзя заменить, а остальные все можно. И эти модули, которые нельзя заменить и удалить - это и есть базовый набор systemd.
При этом, например журнал нельзя удалить, но можно добавить к нему свой журнал, который, например, будет сохранять текстовые логи.
Ну а если вообще в исходники залезть, то удалить и заменить можно что угодно.
Базовый минимум, опять же, определяет сам поттеринг. Чего уж нам, грешным самим решать что нужно а что нет в конкретной ситуации. Даже предлагают не решать вообще, пользоваться системде или не пользоваться.P.S. от того что например можно запустить полноценный ntp - от этого он не станет модулем системде, и уж тем более это не означает что встроенный в системде урезанный ntp, или http-сервер от этого становится заменяемым. Их всего-лишь можно отключить при компиляции.
>Ну а если вообще в исходники залезть, то удалить и заменить можно что угодно.
Лазить в этот быдлокод сомнительное удовольствие. Еще сомнительнее нужность такого действия. Лучше обойти препятствие, чем преодолевать.
Модуль можно заменить в виндовз на другой, если он всё таки нужен. В винде куча таких модулей. Винда - не один бинарик.
> Модуль можно заменить в виндовз на другой, если он всё таки нужен.
> В винде куча таких модулей. Винда - не один бинарик.Только исходники Винды закрыты.
А исходники systemd открыты, каждый модуль там содержится в своей папке, можно менять и дорабатывать что угодно и делать так, как вам больше нравится. При компиляции systemd можно указать, какие модули не компилировать. В последующем заместо недостающих модулей можно использовать стороннии.Ну и Линукс тоже не один бинарник, в папке bin обычно их куча и их можно заменять. systemd в эту кучу добавит ещё примерно 69 бинарников, каждый из которых выполняет свою функцию, большинство из этих бинарников тоже можно заменить.
Ага. Всё можно. Сколько раз на дню вы дорабатываете системд и меняете модули на свои? Сколько вы тратите в день на изучение того что слома^W лёня поменял в системд так что оно несовместимо с старым?
Как бы по результатам не оказалось что бинарики винды меняются реже и настолько стабилизированны, что их проще подменить своими. Нежели системдшные корячить.
>Тут нужно логическое мышление и умение пользоваться данной системой, если это всё есть, то нет ничего сложного.Вот тебе реальная ситуация: отключение системы по poweroff занимает на 10 - 30 секунд больше, чем положено. Лезем в логи: вокруг паузы есть два подозрительных события, а именно прибитый по таймауту nfs-quotas.service и какой-то затуп с отключением вебкамеры. Но после перебора вариантов выясняется, что проблема таки в некорректной настройке iptables, о чём в логе ни слова, т.к. туда идёт только отчёт об удачном или неудачном выполнении операции, но не о её старте. Т.е. на логах ты этой проблемы просто не увидишь, а перебрать все демоны и железо на предмет проблем можно и без логов.
В init SysV я бы знал, в чём проблема, уже на этапе вывода инфы на экран при отключении.
>Нахрен лезть в код systemd ?
>Для большинства задач подойдут юнитыДля большинства.
>бинарники компактней и плюс сама systemd выдаёт больше информации, чем другие системы
Компактность меня не волнует - встраиваемыми системами я не занимаюсь, а на серверах и десктопах проблемы свободного места нет. Прожевать большой текстовик для нормально написанных утилит тоже не проблема. А что до "больше информации" -- смотри выше. Больше не значит лучше.
> таки в некорректной настройке iptables, о чём в логе ни слова,Как бы стартер показал где уткнулось, а дальше уже изучение проблем процесса начинается.
> В init SysV я бы знал, в чём проблема, уже на этапе
> вывода инфы на экран при отключении.Удачи эту инфу получить на каком-нибудь ремотном серваке или виртуалке и так далее. Да и настройки разных систем очень разные в этм плане. Половина десктоп-ориентированных систем вообще при шатдауне сплэш показывают и кроме него, на секундочку, ничего и не видно. Но конечно же на этой планете есть только AYC и его сpaный локалхост, поэтому всем падать ниц - все должно работать как у A.Y.C и никак иначе. Тогда sysv init крут, это да. Главное юзкейсы аккуратно подгонять под ответ.
> Для большинства.
Так большинство задач и должно делаться просто. А для сложных, где надо уйму нестандартной логики мы позовем скрипты. А для просто сервиса без особых требований проще накидать 5 строк в конфиг. И там будет и юзер под которым его пускать, и приоритет, и как и когда его пускать/перезапускать и прочее. Все это в виде скрипта потребует в ...цать раз больше писанины. А если удастся скопипастить болванку из соседней системы - она окажется неработоспособной, потому что гранаты не той системы. А перепиливать ее - одни слезы, ибо чаще всего параметры конфигурации размазаны по всему коду на 3 страницах. Да нафиг такие административные практики.
> Компактность меня не волнует - встраиваемыми системами я не занимаюсь,
Зато меня очень волнует когда греп ...цатигигового лога надо делать с полным чтением, целиком. Будет очень кстати если индексы помогут выцепить информацию БЫСТРО. И нет, не надо мне советовать энтерпрайзные логгеры и отдельные костыли. Я считаю что это должно стать дефолтной фичой встроенного логгера, как минимум на типовых серверных и десктопных системах. Иначе это у...ще а не логгер.
> Зато меня очень волнует когда греп ...цатигигового лога надо делать с полным
> чтением, целиком. Будет очень кстати если индексы помогут выцепить информацию БЫСТРО.
> И нет, не надо мне советовать энтерпрайзные логгеры и отдельные костыли.А где грань, когда один и тот же принцип (индексирование) у Вас перестанет прилагаться к посредственной реализации (journal) и начнёт прилагаться к приличным (rsyslog+logstash какой)?
> Я считаю что это должно стать дефолтной фичой встроенного логгераВ магазин за углом проще сходить пешком, пяток километров -- проехать машиной, тыщу -- пролететь самолётом. Так вот когда навязывается оплата горючего, хотя надо добраться до угла -- некоторые крутят пальцем у виска, глядя на тех, кто аргументирует такое навязывание тем, что колёса от самолёта являются немеряной крутью и должны быть у всех, ну или хотя бы четыре.
У всякого решения есть своя цена -- деньгами, временем, сложностью, (не)диагностируемостью, обратной стороной любой медали. И как-то до сих пор очередная помойка обо всём и ни о чём в каждом из "всех" уступала специализированному, вылизанному годами под задачу инструменту.
> У всякого решения есть своя цена -- деньгами, временем, сложностью, (не)диагностируемостью,
> обратной стороной любой медали. И как-то до сих пор очередная
> помойка обо всём и ни о чём в каждом из "всех"
> уступала специализированному, вылизанному годами под задачу инструменту.В гранит!(С)
>> У всякого решения есть своя цена -- деньгами, временем, сложностью, (не)диагностируемостью,
>> обратной стороной любой медали. И как-то до сих пор очередная
>> помойка обо всём и ни о чём в каждом из "всех"
>> уступала специализированному, вылизанному годами под задачу инструменту.
> В
> гранит!(С)Согласен.
Только вот, в современной мире "новых поколений" все так бистро меняется (или лапшу на уши, быстро научились навешивать ;), что скоро Его Величество Хаос будет казаться "Тихой заводью"!
> А где грань, когда один и тот же принцип (индексирование) у ВасУ меня простая грань:
ИМХО в системе должен быть логгер. Даже ядро ведет лог. Поэтому система без логгера - очень странное нечто. Если логгер есть - пусть уж по дефолту ведет себя прилично:
* Не раздувает данные лишний раз.
* Не продалбывает логи. Мир существует до запуска логгера, во время ротации логов и прочая.
* Не заставляет програмера греть мозг ротацией и прочим (это заметно усложняет написание сервисов).
* Позволяет быстро по логам искать.
* Одна машина - должна быть самодостаточной.В результате я просто не вижу существующих решений которые бы вели себя как-то так. Поттер пожалуй наиболее близко подошел к поведению которое бы я хотел видеть в дефолтовом системном логгере. Нет, вы знаете, переть энтерпрайзный логгер на каждый пшик мне не вставляет.
> перестанет прилагаться к посредственной реализации (journal)
То что я вижу у поттера - попытка сделать неплохой дефолтный системный логгер.
> и начнёт прилагаться к приличным (rsyslog+logstash какой)?
См. выше мой набор требований. Мне не всегда надо крутую бизнес аналитику и ремотные сервера, но вот нормально работающий логгер без ряда дурных проблем хотелось бы видеть по дефолту. А еще поттер прав в том плане что разбираться с каждым сервисом индивидульно о том как и кому надо присесть чтобы сервис правильно обработал ротацию - это редкостный булшит. И для програмера которому придется это кодить и для админа которому придется это настраивать. При том для 20 разных сервисов - 20 раз по разному. Почему програмер и админ должны этим сеье греть мозг - мне не очевидно и я предпочту чтоюы это лучше было проблемами кого-нибудь еще. Ну там поттера например, если уж он взялся - я только за.
Поэтому я считаю что видение поттера каким должен быть дефолтный системный логгер неплохо стыкуется с моими хотелками. То что под какие-то узкоспециализированные вещи типа прожвинутой бизнес-аналитики оно не подойдет или подойдет только как boilerplate - второй вопрос, не вижу что в systemd мешает использованию внешних логгеров.
> В магазин за углом проще сходить пешком, пяток километров -- проехать машиной,
> тыщу -- пролететь самолётом.А тут получается что есть только "самолеты" и "пешком". А надо обычно получается что-то типа 10 километров. Так что пешком уже утомительно и долго, а самолетом - все еще явно избыточно. В этом плане поттер очень в кассу. Уже с некоторыми полезными фичами, но без энтерпрайзного адовища зависимостей типа пары интерпретеров которые больше ни для чего не используются и пары мегадвижков БД, аналогично.
> Так вот когда навязывается оплата горючего,
> хотя надо добраться до угла -- некоторые крутят пальцем у виска,Это в основном актуально для эмбедовки. Ну ок, там будет нечто типа опенвртшной системы инициализации, где логгер попроще. Ибо в эмбедовке зачастую нет места для хранения логов на которых индексы стали бы сильно актуальны.
> глядя на тех, кто аргументирует такое навязывание тем, что колёса от
> самолёта являются немеряной крутьюНа поверку оказывается что это обычные автомобильные колеса. И двигатель. Ну да, в сарае одним молотком не чинится, в отличие от телеги.
> У всякого решения есть своя цена -- деньгами, временем, сложностью,
> (не)диагностируемостью, обратной стороной любой медали.Я как бы в курсе. И полагаю что tradeoff у конструкции поттеринга достаточно удачный для того чтобы это было дефолтным логгером на большинстве систем типа десктопов и серверов без особых требований. Еще не махровая энтерпрайзятина, но уже умеет некоторые полезные возможность и делает некую разгрузку програмеров и админов от проблем. А будет барахлить - отпинаем поттера. Ну а фигли, пусть пашет раз уж подписался.
> уступала специализированному, вылизанному годами под задачу инструменту.
Не вижу разумных инструментов под дефолтный системный логгер десктопника или сервера. Есть или махровая энтерпрайзятина для крутых и больших или г-но и палки из которых нормальную систему логгинга сделать надо основательно попыхтеть. И програмерам и админам. При том грея бошку в местах где этого вообще быть не должно, типа ротации логов.
>Как бы стартер показал где уткнулось, а дальше уже изучение проблем процесса начинается.Кто указал, где указал? Я ж прямо написал в предыдущем посте: временные отметки не помогли, нельзя по ним при параллельном запуске/отключении сервиса ориентироваться.
> Иначе это у...ще а не логгер.согласен, если оно делает «…цатигиговые логи» — то оно именно то, что ты написал.
а вот делить логи на части в тексте намного проще, например. если же у тебя бинарь с индексами — то изволь бережно найти место, где можно порезать, потом бережно индексы перестроить. это в лучшем случае. вместо того, чтобы просто найти перевод строки и всё.
далее. что, не умеем грепать предварительно в отдельный файл по грубому образцу, и потом уже уточнять? нет? надо всенепременно каждый раз весь лог лопатить? так эти ваши индексы тут не сильно помогут, потому что или бинарный лог с индексами не помещается в память, и тогда всё равно все ждут данных с диска, или помещается — но и текст если помещается, то отрабатывает grep на нём очень быстро.
вообще, если ты не можешь сначала сделать грубую выборку, чтобы сократить свои «…цать гигов» до приемлемого объёма, то что-то с логами ты делаешь не так.
индексы, кстати, тоже не бесплатные. на их построение и обновление требуется время, на их хранение требуется место, и как только у тебя более-менее сложный запрос, то всё равно лопатить будет много. или же индексы у тебя будут делаться на каждый чих и суммарно выжирать кучу ресурсов и места; просто так выжирать, «на всякий случай». тьфу, «на всякий случай» мне не проблемно преобразовать текстовый лог в таблицу, если надо будет. с индексами, подстроеными именно под конкретную мою нужду в этот раз.
ну не дают бинарные логи никаких мегавыигрышей, не дают. зато вот беспроблемное чтение логов глазами иногда очень полезно.
> согласен, если оно делает «…цатигиговые логи» — то оно именно то,Логи бывают разные. В частности,
1) Логи могут быть по поводу внешних событий. Ну там например боты пришли стайкой на ssh или что там еще. Хотелось бы чтобы логи от этого не заваливались а выцепляние особо интересного айпи не становилось бы при этом задачей на полчаса грепа.
2) Бывают нештатные ситуации. Скажем при натыкании на диск с ошибками чтения ядро может довольно круто наспамить в логи. Вот тут не прочитался сектор 10, а вон там - 100500. И еще два миллиона секторов. Поэтому rate limiter помог очень условно и лог отрос на несколько гигз, предоставив целый ассортимент секторов проблемного диска. Реально виденные случаи, btw. Грепать по подобным логам может быть не прикольно. А энтерпрайзный логгинг на каком-нибудь ноуте - явно оверкилл.> а вот делить логи на части в тексте намного проще, например.
То-то каждый сервис городит кучу своих костылей по этому поводу и каждый по разному. Проще всего - дергать логгер и не париться. А он там уже пусть режет и лимитирует размеры. Програмеру не придется писать кучу кода а админу не придется настраивать 20 разных сервисов где это 20 разных програмеров сделало напрочь по разному. Сплошной профит.
> если же у тебя бинарь с индексами — то изволь бережно найти
> место, где можно порезать,Если текст резать не парясь местом разделения - какая-то запись может оказаться порушенной. Логгинг спецсимволов и прочего - отдельный головняк. И ротация. Ну и так далее. Не так уж и просто получается. Просто привыкли...
> потом бережно индексы перестроить. это в лучшем случае.
А зачем их перестраивать? По идее забираешь индексы к старому блоку. А в новом начинаешь строить по новому. При этом индексы остаются валидны и никакой перестройки не надо. Хотя конечно можно и прострелить себе ногу себе лишний раз. А зачем?
> вместо того, чтобы просто найти перевод строки и всё.
...по поводу чего может быть достаточно интересно покормить приложения странными последовательностями байтов и посмотреть сколько из них лоханется на фэйковом переводе строки, например.
> далее. что, не умеем грепать предварительно в отдельный файл по грубому образцу,
> и потом уже уточнять?Для начала - сам греп более или менее большого файла занимает немало времени. А если еще и декомпрессить - и подавно. Особенно если bz2, который Шигорин предлагал.
> лопатить? так эти ваши индексы тут не сильно помогут, потому что
> или бинарный лог с индексами не помещается в память, и тогда
> всё равно все ждут данных с диска,Так запросов к диску будет меньше. Индексы на то и нужны, чтобы не читать вообще ВСЕ записи, даже явно не удовлетворяющие критериям, а сразу выхватить то что надо. А полный скан как с грепом - не особо оптимальный подход в плане ресурсов.
> или помещается — но и текст если помещается, то отрабатывает grep на нём очень быстро.
Тут можно полечить про разбивку по датам и прочая, но это не поможет если вопрос вида "а что айпи такой-то делал с нами с начала времен?".
> вообще, если ты не можешь сначала сделать грубую выборку, чтобы сократить свои
> «…цать гигов» до приемлемого объёма, то что-то с логами ты делаешь не так.Для того чтобы ...цать гигов сократились до приемлимого объема твоим методом надо всего ничего - сначала их с диска прочитать. Все ...цать гигов. Потом греп конечно выкинет 99.9(9)% записей, но радости с этого будет мало. А при человечески сделанных индексах я получу только записи относящиеся к делу. Без чтения и парсинга вообще всех ...цати гигов.
> индексы, кстати, тоже не бесплатные. на их построение и обновление требуется время,
Это время относительно небольшое и размазано (в том плане что я машину при этом не жду). А вот греп читающий ...цать гигов, чтобы отбросив 99.9(9)% данных выдать мне пару страниц на которых можно более тонкий фильтр делать - заставит ждать полное время чтения и парсинга всех ...цати гигов, что как-то совсем не прикольно с моей точки зрения.
Кроме того бинарное представление компактнее (айпи как текст почти в 4 раза жирнее бинарного представления) и не требует например процессинга на всякое там экранирование дурных символов - в бинарном формате можно хранить данные так как они по факту пришли, а не так как исхитрился это законопатить очередной програмер в своем сервисе.
> на их хранение требуется место, и как только у тебя более-менее
> сложный запрос, то всё равно лопатить будет много.Ну так кому надо крутую бизнес-аналитику - те пусть и берут энтерпрайзные инструменты. А это лишь дефолтовый системный логгер.
> всякий случай» мне не проблемно преобразовать текстовый лог в таблицу, если
> надо будет. с индексами, подстроеными именно под конкретную мою нужду в этот раз.С таким же успехом можно перегнать и это в таблицу, если стало надо. Просто это стало надо - будет случаться сильно реже, только при реально энтерпрайзных запросах к аналитике.
> ну не дают бинарные логи никаких мегавыигрышей, не дают. зато вот беспроблемное
> чтение логов глазами иногда очень полезно.Я не умею декомпрессовать глазами LZ+Huffman в том же гзипе, прикинь? Что ж мне теперь, старые логи не сжимать чтоли? Ну а раз оказывается что это лишь вопрос утилсов то не вижу чему противоречат утилсы и для работы с поттеровским форматом.
в общем, я понял: у тебя на домашней системе регулярно есть необходимость читать логи на стопицот терабайт. ты и в этом уникален, потому что больше я никого с такими странностями не встречал. и ты, само собой, уверен, что твой бардак — нормальное состояние системы. не вижу, о чём тут вообще можно разговаривать.даже когда у меня винты сыпались — было дело, — я не получал такого немеряного количества логов, как ты описываешь. опять у тебя мистика творится. я уже даже и не удивляюсь тому, что мистика: я скорее с интересом жду, что же ещё у тебя скрючится так, что заранее и не представишь.
да, кстати: gz-логи можно прочитать на любой GNU/Linux системе. причём совершенно пофигу, какой там init, хоть вообще bash. потому что gzip и zcat — утилиты стандартные.
удачи читать бинарные логи на системе, где нет твоего любимого инита с набором его тулзов. но, конечно, это не надо.
Давайте скажем кратко: Поттеринг придумал и (своей железной рукой (на ниточках сверху)) внедрил новый (15-й ;) формат заголовочной части для логгируемой информации. Строит по ней индексы и всем говорит, что ничего подобного (более лучшего) еще ни кто не видел и прочие серебряные кули!А не думает ли он, что,,,,, грамотные разработчики предыдущих систем логгирования (которые остались не в удел) могут принять к себе в проект патчи которые тоже несколько стандартизируют заголовочную часть информации в их продуктах. Им (разработчикам) необходимо только объединится немножко (по крайне мере только в этом вопросе). И да, мне необходим выбор.
> (которые остались не в удел)это с какого испугу? где были — там и остались. им какое дело до лёниных амбиций?
>> (которые остались не в удел)
> это с какого испугу? где были — там и остались. им какое
> дело до лёниных амбиций?Забыл добавить ИМХО (так как с вопросом не знаком). Сорри.
Они собирались и договаривались. Можно посмотреть хоть в блоге автора рсислог. Только лёня вертел их всех. Ему не объединение надо, а своё родное выпятить. Как мс с своими форматами делала. Только люди расковыряют, что бы интегрироваться можно было. А тут хопа - новая более модная версия на подходе.
"Вот тебе реальная ситуация: отключение системы по poweroff занимает на 10 - 30 секунд больше, чем положено. Лезем в логи: вокруг паузы есть два подозрительных события, а именно прибитый по таймауту nfs-quotas.service и какой-то затуп с отключением вебкамеры. Но после перебора вариантов выясняется, что проблема таки в некорректной настройке iptables, о чём в логе ни слова, т.к. туда идёт только отчёт об удачном или неудачном выполнении операции, но не о её старте. Т.е. на логах ты этой проблемы просто не увидишь, а перебрать все демоны и железо на предмет проблем можно и без логов.В init SysV я бы знал, в чём проблема, уже на этапе вывода инфы на экран при отключении."
Чтобы разобраться в ситуации, надо в неё вникать, но даже если у вас возникла проблема, которую сложно решить, то почему бы вам не обратиться к самому Поттерингу(напишите ему письмо) и не спросить его, как поступать в данной ситуации и может быть, он доработает свою систему, чтобы данных проблем больше не возникало или введёт вас в курс дела, как это решается в systemd.
Почему в случае любой проблемы люди предпочитают ныть в форумах и поливать разработчиков и их творения грязью, вместо того, чтобы попытаться улучшить ситуацию.
">Нахрен лезть в код systemd ?
>Для большинства задач подойдут юнитыДля большинства."
И что для большинства ? Что вы этим хотели сказать ? Или лишь бы ляпнуть ?
Но для непонятливых объясню, что значит "Для большинства" - а это значит, что если в другой системе инициализации вы во всех случаях пишите скрипты, то в systemd для большинства из этих случаев хватит юнитов, а для оставшегося меньшинства, вы точно так же напишите скрипты и при этом в исходники systemd вам лазить не придётся.
Поэтому вопрос "Нахрен лезть в код systemd ?" остаётся актуальным."Компактность меня не волнует - встраиваемыми системами я не занимаюсь, а на серверах и десктопах проблемы свободного места нет."
Дело не только в компактности, а ещё и в том, что этот бинарник содержит в себе индексированную базу данных, в которой поиск и анализ информации должен осуществляться намного быстрее, чем в текстовом файле именно из-за её структуры. И если вам это не надо, то это не значит, что это не надо и остальным.
А насчёт компактности - то это я предположил. Но не знаю, как будет на самом деле, но теоретически должно быть компактней при равном содержании информации."Прожевать большой текстовик для нормально написанных утилит тоже не проблема."
Нормально написанные утилиты бинарную информацию прожуют ещё быстрее. И будет существовать определённый размер, когда прожёвывание текстовика уже будет тормозить, а прожёвывание бинарника будет ещё летать."Компактность меня не волнует"
На этом пункте тоже можно заострить внимание - причём тут вы ?
Если вам не нравится systemd, то не пользуйтесь ей.
Если вам не нравится, что ваш дистрибутив, перешёл на systemd, то либо смиритесь, либо перейдите на другой дистрибутив.
Если вам не нравится ни один дистрибутив, то сделайте его сами или форкните свой предыдущий любимый и развивайте в нужном вам направлении.
Если компактность вас не волнует, то пользуйтесь тем, что вас волнует.
Мы тут обсуждаем systemd, а не вас и не то, что там вас волнует, а что нет.
> Чтобы разобраться в ситуации, надо в неё вникать, но даже если у вас возникла проблема, которую сложно решить, то почему бы вам не обратиться к самому Поттерингу(напишите ему письмо) и не спросить его, как поступать в данной ситуации и может быть, он доработает свою систему, чтобы данных проблем больше не возникало или введёт вас в курс дела, как это решается в systemd.Вы с своим максимализмом сами всё делаете? Ну там машину чините, и показываете как её дуралеям механикам чинить. Хлеб печете, и показываете неграмотным хлебопекам как надо. Вместо женщин, кхм, кхм. Ладно оставим эту тему.
> Ну во первых - это уже не система инициализации, а базовый набор
> необходимых утилит.Ну вот, хоть кто то, осмелился сказать правду.
А мужики то, до сих пор репу чесали!
>> Ну во первых - это уже не система инициализации, а базовый набор
>> необходимых утилит.
> Ну вот, хоть кто то, осмелился сказать правду.
> А мужики то, до сих пор репу чесали!неа, они постоянно так прыгают. когда выгодно — «смотрите, системдец вот это вот делает и то, а ваша система инициализации не умеет!» и тут же, рядом, могут сказать: «ну и что, что в системдец куча хлама? это же не система инициализации!»
а потом удивляются, что с ними нормально беседовать почти никто уже не хочет. сначала занимаются шулерством и передёргиванием, даже не пытаясь это маскировать, а потом искренне удивлены, что никто играть не садится.
А я бы поддержал только пункт 2. Ибо действительно, что-то уж слишком много он на себя берёт, будучи всего лишь системой инициализации.у меня есть такое ощущение, что рано или поздно ситуация назреет и мы получим форк. И если он будет сделан не каким-то там очередным школьником, вроде тех, что задумали форк дебиана, а человеком авторитетным и знающим, под понятной лицензией (без необходимости что-то подписывать для участия в разработке), то многие дистрибутивы, я уверен, форк поддержат и переключатся на него. Ибо это займёт немного времени.
Поттеринг такими темпами сам себя загонит в угол.
> Если долго сидеть на берегу реки, то можно увидеть как мимо проплывет труп твоего врага.
uselessd
Кстати. Спасибо, что напомнили. Как-то вылетело из головы. :)
http://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=40644Наблюдаем за проектом. За основу ребята взяли systemd-208.
https://bitbucket.org/bcsd/uselessdПозавчера вышла версия 8
https://forums.darknedgy.net/viewtopic.php?id=4749Только одно настораживает - кто за ними стоит? Ощущение такое, что там один человек пилит всё.
> Только одно настораживает - кто за ними стоит? Ощущение такое, что там
> один человек пилит всё.Которому чего доброго через полгода надоест.
>> Только одно настораживает - кто за ними стоит? Ощущение такое, что там
>> один человек пилит всё.
> Которому чего доброго через полгода надоест.Так присоединяйтесь.
Попробуйте использовать systemd в нестандартных ситуациях, например когда упала система (как прочитать логи?, как перемонтировать / в ro?), когда нужно запустить сервис в контейнере (или весь systemd поднимай, или запускай демон ручками), когда нужно сделать написать переносимый сервис (всё равно нужно писать враппер), когда вылазит какая-то проблема при загрузке в сервисе который дёргают другие сервисы, и т.д.
> Попробуйте использовать systemd в нестандартных ситуациях, например когда упала система
> (как прочитать логи?, как перемонтировать / в ro?), когда нужно запустить
> сервис в контейнере (или весь systemd поднимай, или запускай демон ручками),
> когда нужно сделать написать переносимый сервис (всё равно нужно писать враппер),
> когда вылазит какая-то проблема при загрузке в сервисе который дёргают другие
> сервисы, и т.д.Использовал, работает прекрасно.
> как прочитать логи?
внезапно - так же! Даже лучше. В отличие от обычного syslog, journal хранит сообщения в памяти. Поэтому journalctl показывает логи даже на системе, где логи некуда писать.
> как перемонтировать / в ro?
Эээ также? После systemd isolate rescue обычный геморрой с fuser -m / и прибиванием того, кто еще остался.
От systemd в rescue.target останутся по-моему journal и udev (не уверен), udev можно руками прибить, а journal то ли даст перемонтировать так, то ли от сигнала поймет намек и отключится от фс, и можно будет перемонтировать. После этого journal будет сохранять текущие логи в памяти.> когда нужно запустить сервис в контейнере (или весь systemd поднимай, или запускай демон ручками
Если нужен один сервис, а не ОС в контейнере - прямо так его и запускать. Что тут странного?? И docker, и systemd-nspawn прекрасно это позволяют.
Если нужно загружать ОС в контейнере - ну поставить туда systemd, прекрасно. Что в этом, собственно, плохого?
> Использовал, работает прекрасно.Врёшь.
> В отличие от обычного syslog, journal хранит сообщения в памяти. Поэтому journalctl показывает логи даже на системе, где логи некуда писать.
Ага, после часа работы системы journald отжирает четверть гига памяти - ахренеть какая инновация!
>> В отличие от обычного syslog, journal хранит сообщения в памяти. Поэтому journalctl показывает логи даже на системе, где логи некуда писать.
> Ага, после часа работы системы journald отжирает четверть гига памяти - ахренеть
> какая инновация!Вы собрались в rescue режиме работать сутками? Или вам критичны четверть гига в нем? (и откуда их там набралось, кстати?).
В обычном режиме логи на диске, и journal потребляет$ ps_mem|grep journal
10.0 MiB + 1.5 MiB = 11.4 MiB systemd-journald [updated]
>> Использовал, работает прекрасно.
> Врёшь.Это опытный человек и вранья за ним не замечено.
>>> Использовал, работает прекрасно.
>> Врёшь.
> Это опытный человек и вранья за ним не замечено.Тем более заметно, что врёт.
> Тем более заметно, что врёт."Если факты не подтверждают теорию - от них надо избавиться" (законы Мерфи). Странно, вроде во времена Мерфи не было опеннета, но расписано как по нотам...
> Это опытный человек и вранья за ним не замечено.А я то думал что в этом месте по сценарию надо задвинуть какую-нибудь красивую теорию про американский заговор, происки агентов госдепа и все такое, желательно против альта (ну а кого же еще?). Извините, не удержался, глядя на другие ваши сообщения.
> (как прочитать логи?,Если система упала - не факт что она вообще в состоянии что-то запускать. А если в состоянии - тогда соотв. утилитой. Ну а как вы читаете gzip'нутые логи? Не хексредактором же? Врядли вы в голове декодируете хаффмана и отпедалите лемпел-зива.
> как перемонтировать / в ro?),
Остап знал полдюжины относительно честных методов. А что, mount не модно? А уж alt-sysrq-r в ридонли свалит хоть там что, даже если небо падает на землю.
> когда нужно запустить сервис в контейнере (или весь systemd поднимай,
> или запускай демон ручками),Да, вы знаете, неудобно "Боинг" заводить "с толкача". Но это не является его недостатком по сравнению с жигуленком.
> когда нужно сделать написать переносимый сервис (всё равно нужно писать враппер),
Высосанный из пальца юзкейс. Обычно некто пишет сервис, а как его запускать в той или иной системе - разбираются тамошние майнтайнеры или те кто туда портировал. Разбираться со всеми системами на планете все-равно задолбаешься. Авторы сервисов если и пишут поддержку то 1-2 систем с которыми они знакомы. Все стартуют по разному и не парятся никакой особой совместимостью. Systemd всего лишь сделает жизнь админам/майнтайнерам в их системах попроще. В ряде случаев. Так что им чаще всего хватит накатать конфиг на 5 строк, пока остальные наворачивают простынь на пару страниц.
> когда вылазит какая-то проблема при загрузке в сервисе который дёргают другие
> сервисы, и т.д.В sysv init все это обрабатывается чуть менее чем никак и на 100% является проблемой майнтайнеров и админов. Там даже зависимости - сначала вообще не было, потом запилили кой-как, через пень-колоду.
> Если система упала - не факт что она вообще в состоянии что-то запускать. А если в состоянии - тогда соотв. утилитой. Ну а как вы читаете gzip'нутые логи? Не хексредактором же?Это в какой системе сразу гзипнутые логи пишутся а не получаются через некоторое время логротейтом?
>> (как прочитать логи?,
> Если система упала - не факт что она вообще в состоянии что-то запускать.Если это новый чудный мир^W линукс с встроенным зонтом системдЫ - то наверняка.
Хотите виндовсз вэй, любите и систему реинсталлировать кажные пол года :)
по-факту и по-всем вещам/аспектам, сразу.
плюсов у системдЭ - нету. а минусов - все из чего оно состоитЪ.
> по-факту и по-всем вещам/аспектам, сразу.
> плюсов у системдЭ - нету. а минусов - все из чего оно
> состоитЪ.Плюсы-то есть. Оспаривать проблемы sysv-rc — IMHO, сумашествие. Однако systemd плох тем, что это не просто замена init и rc, а это монструозный пакет, который сделал всё возможное чтобы создать как можно больше lock-in-ов на себя любимого.
Какой бы systemd не был - "хороший" или "плохой", софт должен *заслужить* свое место под солнцем, т.е. в репах дистра, а не пропихиваться насильно. А еще да, стабилизироваться и излечиться от основных багов.
> а не пропихиваться насильно.Так у поттера нет персональной армии для принуждения дистров. А если майнтайнеры и прочие решили что им оно надо - ну так это их дело.
> А еще да, стабилизироваться и излечиться от основных багов.
Так для этого всякие федоры, арчи и прочие дебиан тестинги и существуют. В тестовых версиях софт тестируют и обезглючивают. А роллинг в его абсолюте - суть перманентный тестинг. Потому что отсутствует фаза стабилизации софта.
>> а не пропихиваться насильно.
> Так у поттера нет персональной армии для принуждения дистров.Объясните соответствующие изменения в gnome3/gdm.
> А если майнтайнеры и прочие решили что им оно надо - ну так это их дело.
А если нет, о чём уже не раз говорил одному User294?
>> а не пропихиваться насильно.
> А если майнтайнеры и прочие решили что им оно надо - ну так это их дело.Maintainer-ы ничего не решали. Если речь о Debian…
> в чем он хуже чем к примеру init.d или upstart?Хуже init.d нагроможденными излишествами.
Хуже upstart-а тем что протолкнут по умолчанию в Debian.
В systemd есть только одна "новинка", которая имеет место в init-е - мониторинг сервисов. Реализация однако гораздо хуже чем в InitNG или RunIt.
А вот инсталировать все остальное в Debian ето глупость, равносильная замены netplug/ifupdown/guessnet на Network Manager - размер с зависимостями на 99,9% больше, функциональность на 90% ниже, количество проблем и несрабатываний увеличено на порядок, найти их в таком нагромождении гораздо труднее и медленнее, да и устранить их без правки компилированных программ удается далеко не всегда.
> Не могли бы вы объяснить почему все так злы на systemd и
> в чем он хуже чем к примеру init.d или upstart?это в корне неверная постановка вопроса. не «на системд», а на те методы, которыми его пропихивают, как «единственно верное решение». ну, и на качество самого решения, которое плохое само по себе, безо всяких сравнений.
решение принимают те, кто пишет код.
а "интернет" ничего делать не хочет, только диваны просиживает и напольняется ненавистью)
> решение принимают те, кто пишет код.А как на счёт тех, которых устраивало то, что уже написали?
>А как на счёт тех, которых устраивало то, что уже написали?Либо аргументированно убедить большинство в своей правоте, либо с поддерживающим тебя меньшинством делать форк. Либо смириться, что не всё в мире бывает так, как ты хочешь.
Как видим, некоторые низкоразвитые и некультурные существа вместо этого готовы с кулаками бросаться на оппонентов.
> Как видим, некоторые низкоразвитые и некультурные существа вместо этого готовы с кулаками
> бросаться на оппонентов.СловесА ...
> решение принимают те, кто пишет код.Ошибка. Решения приминаются бюрократами среднего уровня в компаниях, которые финансируют разработку. А вот писатели кода в таких компаниях являются консумативом, который в частности подлежит отбраковки если питается принимать решения.
А вот то что "интернет" не имеет значения верно - основная маса бюрократов компаний типа шапочников обычно находится там, где давно принято что спрос надо формировать рекламой на базе производственных возможностях и гораздо важнее следить за тем что рекламируют конкуренты, чем разбрасываться средствами, пытаясь понять что нужно потребителю.
Вот еще один https://lists.debian.org/debian-ctte/2014/11/msg00071.html
Расс Олбери? Да уж. Как-то резко народу-то поубивилось... =(
> Расс Олбери? Да уж. Как-то резко народу-то поубивилось... =(Скажем спасибо хейтерам systemd за объем помоев выливаемых на технический комитет дебиана. Что, фаготы, останетесь вообще без дистра в результате своей активности. Будете наверное очень рады?
>> Расс Олбери? Да уж. Как-то резко народу-то поубивилось... =(
> Скажем спасибо хейтерам systemd за объем помоев выливаемых на технический комитет дебиана.
> Что, фаготы, останетесь вообще без дистра в результате своей активности. Будете
> наверное очень рады?Так не доставайся же ты никому!(С)
Но ты мелко черпаешь - тут уже нарисовался Linux RIP. а не демьяша только :(
Как у них время хватает строчить такие письма?? У меня после таких объемов точно стресс будет.
Просто молодцы какие-то
>Кризис в системе управления проекта Debian набирает обороты
>посвятить своё время в Debian развитию вещей, позволяющих работать спокойноОпеннет, ты когда желтизну перестанешь постить? Противно же стало тут, ну!
> Опеннет, ты когда желтизну перестанешь постить?Это официальная просьба самозабана?
> Это официальная просьба самозабана?Я бы вас первым делом забанил. Совершенно бесполезное хамло, не сделавшее для ресурса ничего но зато ЧСВ - на пятерых хватит. Вот такое вот у альтов комьюнити. Как по мне - наличие в альте индивидов типа вас - достаточный повод не пользоваться такими дистрами.
>> Это официальная просьба самозабана?
> Я бы вас первым делом забанил. Совершенно бесполезное хамло, не сделавшее для
> ресурса ничего но зато ЧСВ - на пятерых хватит. Вот такое
> вот у альтов комьюнити. Как по мне - наличие в альте
> индивидов типа вас - достаточный повод не пользоваться такими дистрами.А теперь представь, что произойдет если забанить всего одни ник "Аноним".
Сразу станет светлее и ;)
> развитию вещей, позволяющих работать спокойно, а не ввергающих в состояние стресса.золотые слова
Осталось ядро, системд и вяленого соеденить воедино и получится кошерная винда)))
ещё одно доказательство - работает? не трогай! работала система инициализации? нафиг этот системд. взяли бы перерыв на погода по поводу систем д и выпуска новой версии, что ли. а то так все разбегутся.
> ещё одно доказательство - работает? не трогай!Это принцип технической обслуги. Если руководствоваться им в сфере создания и развития таких фундаментальных систем, как ОС, то можно быстро оказаться в положении "мы предлагаем вам чудные конные повозки в двадцать первом веке!"
>> ещё одно доказательство - работает? не трогай!
> Это принцип технической обслуги. Если руководствоваться им в сфере создания и развития
> таких фундаментальных систем, как ОС, то можно быстро оказаться в положении
> "мы предлагаем вам чудные конные повозки в двадцать первом веке!"А разве что-то сильно изменилось в архитектурах построения ОС? Вроде всё те же догматы теорий, окончательно сформированных в 70-ых.
Да и недостатки x86 всё ещё иногда вылазят - никого не смущает, все жрут "устаревшую" архитектуру с кучей навеса для прикрытия, считают нормой.
> ещё одно доказательство - работает? не трогай!Странно, где же ваша конюшня, сэр? А билет на парусный фрегат вы уже купили? А то все это работало вроде. Да и CP/M и Multics вроде тоже работали. И чего это какому-то там Торвальдсу и прочим дебианщикам зудело?!
>> ещё одно доказательство - работает? не трогай!
> Странно, где же ваша конюшня, сэр? А билет на парусный фрегат вы
> уже купили? А то все это работало вроде. Да и CP/M
> и Multics вроде тоже работали. И чего это какому-то там Торвальдсу
> и прочим дебианщикам зудело?!Как раз переписывание целой ОС можно сравнить с созданием иного транспортного средства на ТЕХ ЖЕ физических принципах. А вот запил поттеринга сравним с изобретением колеса, которое тысячелетиями было круглым, но потер и Ко решило сей недостаток конструкции древности поправить.. ибо древнее и всё тут.
Те, кто особо не вдумываются к чему может привести навязывание не совсем корректных/надёжных инженерных идей, орут больше всех, сравнивая со старыми повозками всё проверенное.Да, есть куча недостатков у старой инициализации, можно куда развивать. Но впуливать идею "всё в одном" с завязкой остальных частей к этой одной, даже не отлаженой толком, - это уже не изобретение новых принципов, а планомерное внедрение конкретного вендора.
Если у тебя не хватает денег на породистых беговых коников и океанскую яхту с собственной стоянкой на средиземном море... Ну ты нищий завистник просто. Зачем скрывать это своими сказками про прогресс.
>> ещё одно доказательство - работает? не трогай!
> Странно, где же ваша конюшня, сэр?Конюшни ни у кого не отбирали. А они эволюционно (а _не_ революционно) были _почти_ везде заменены другими средствами транспорта.
Debian вполне мог сначала объявить полноценную поддержку systemd (для исправления всех багов без перехода на него as default), подождать пока толпа изучит это новое решение и потом _начать что-то думать_ (а не рваться переключать as default). А такое форсированное решение (как то, что было сделано в этом году) действительно вызывает много проблем.
> А то все это работало вроде. Да и CP/M и Multics вроде тоже работали.
Linux появился как быстрописное, но свободное и работоспособное ядро для современных доступных машин того времени. И до сих пор живёт. По вашей логике пора бы его заменить на что-нибудь микроядерное.
> И чего это какому-то там Торвальдсу
> и прочим дебианщикам зудело?!Ещё раз. К моменту появления Linux не было ещё ниодного полностью свободного и работоспособного ядра для современных и доступных машин того времени. Был Minix с которым было куча проблем, и был BSD, который всё не мог стать свободным из-за юридических трясок, IIRC. Другими словами, работать тупо было не с чем.
Мысль первая: Поттеринг умудрился прикончить Дебиан. Это забавно.
Мысль вторая: Через года два придется мигрировать сервера на Слаку. Не так забавно.
Мысль третья: Не, вообще ни разу не забавно.
Не говори. Явился какой-то Поттеринг и давай чинить то, что не было сломано. А это ж нарушает главный принцип сисадмина.Вопрос первый -- куда смотрели отцы Дебиана?
Вопрос второй -- а были ли они отцы, раз допустили ересь? Что странно, ибо пользуюсь дебианом XX лет и все было OK.
> Не говори. Явился какой-то Поттеринг и давай чинить то, что не было
> сломано. А это ж нарушает главный принцип сисадмина.И не говорите, страшно очень. Но всё-таки погодите хоронить. Всё-таки ещё не было релиза. К тому же, практика показывает, что пока без systemd в Debian вполне себе живётся.
"К тому же, практика показывает, что пока без systemd в Debian вполне себе живётся."
Я думаю, что если Дебиан вообще прекратить развивать, то в нём тоже всё ещё можно будет жить.
> пока без systemd в Debian вполне себе живётсяИменно что "пока". Недавно вот при обновлении K3b через цепочку зависимостей чуть этот самый systemd не притащил... И есть серьёзные подозрения, что на данный момент подобные вещи — только цветочки.
> А это ж нарушает главный принцип сисадмина.Ну так идите рулить CP/M или Multics. А то понапридумали всяких линуксов и потом еще и дебианов, хотя все и так работало...
> пользуюсь дебианом XX лет и все было OK.
А зачем на дебиан смотались? Наверняка все работало и до него.
>> А это ж нарушает главный принцип сисадмина.
> Ну так идите рулить CP/MВсё-таки интересно, что Вы скажете Алану... :)
а я вот сижу и смеюсь над толпой кричащих самодуров. разобраться не хотят в чем же действительно плох или хорош системд а крику на весь опеннет))) я вот уже 2,5 года на системд сижу и горя не знаю. все пашет как положено. и да управление демонами сложнее не стало. а информации о системе собирает реально больше. да с логами. кто то тут кричал про бинарные логи. у меня стоит и syslog и rsyslog и все работает с системд. ох не заню что они там себе понапридумывали, но походу сами себя напугали. а вот с инитом бывали проблемы, да и управление честно скажем не ахти. если какой то процесс форкнулся хрен отловишь кто его произвел и соответственно при убивании демона он его не убьет. короче ребят разберитесь что вас пугает системд или страшилки о нем)))
Чертовы хипстеры, не уважающие старшее поколение.Нет у вашего поколения будущего.
ошибаешься. я не так молод мне 30, но и не старик , верно? так вот и с инитом жилось и с системд будет. все меняется. если бояться нового вечно будем по нужде на выгребную яму ходить. а че таже функция и работает как обычно.))) говорю же сначала разберитесь что вас пугает. если вас не устраивает то что учиться новому надо, то уж извини учнье свет, а если боитесь того чего не знаете то советую опробовать для начала.
Маразм и потеря рассудка так же не лечиться.
> если бояться нового вечно будем по нужде на выгребную яму ходить
> говорю же сначала разберитесь что вас пугаетне стоит всех судить по своим страданиям и фобиям. Для вас страх перед новым может и является проблемой которую вы решаете другой крайностью - безрассудным принятием этого нового. Но это не значит что и все остальные смотрят на вещи с позиции страхов. Может это кажется вам неверотяным, но systemd не любят по вполне объективным причинам и усугубляет ситуацию его безальтернативное насаждение всюду некой группой людей.
> я не так молод мне 30Иногда старость приходит одна.
Как раз твой случай.
> Как раз твой случай.среди минусиков на твой ответ есть мой плюсик.
> а я вот сижу и смеюсь над толпой кричащих самодуров.Знаете, а есть и простая народная смекалка -- настороженно относиться к очередному "щастью всем задаром", которое при этом крайне сосредоточенно, упорно и не допуская "других мнений" пропихивают -- при этом фанбои поют песни вида "наци^Wпроблем в ук^Wsystemd нету".
Ну, это если на Вашем уровне объяснять. Боюсь, на майнтейнерском и релиз-манагерском нет смысла даже пытаться.
ошибочка. я прекрасно понимаю что не все так красиво. но и отрицать очевидное не хочу. работает и без проблем, управляется просто. имеет набор утилит которые расскажут о системе все до последнего форкнувшегося процесса. при ините как бы не был он привычен такого не было. вообще выяснить потомка демона не всегда было можно. в некоторых случаях перезапуск демона ничего не давал, он просто сам нифига не знал о своем потомке, который при этом повис. и разобраться что и откуда было не так просто. а тут даж системная утилита ведет не только лог, но смотрит за производительностью и количеством потраченого времени на запуск и работу. в результате сразу видно где в системе проблемы или тормоза. не было в ините такого. да и костыли вечные для работы нужны были. либо через крон либо ат. либо отдельно прописывать свой скрипт что бы хоть заработало. не все сладко в ините. не надо его расхваливать. я тоже не ввосторге от дополнительного разрастания системд. и считаю что того функционала что есть достаточно. но все же есть прогресс и довольно значительный.
>[оверквотинг удален]
> своем потомке, который при этом повис. и разобраться что и откуда
> было не так просто. а тут даж системная утилита ведет не
> только лог, но смотрит за производительностью и количеством потраченого времени на
> запуск и работу. в результате сразу видно где в системе проблемы
> или тормоза. не было в ините такого. да и костыли вечные
> для работы нужны были. либо через крон либо ат. либо отдельно
> прописывать свой скрипт что бы хоть заработало. не все сладко в
> ините. не надо его расхваливать. я тоже не ввосторге от дополнительного
> разрастания системд. и считаю что того функционала что есть достаточно. но
> все же есть прогресс и довольно значительный.Юзер, скажи, ты баклан?
1.
> выяснить потомка демона не всегда было можно. в некоторых случаях перезапуск
> демона ничего не давал, он просто сам нифига не знал о
> своем потомке, который при этом повис. и разобраться что и откудаТ.е. после установки systemd у тебя kernel стал наконец-то POSIX-совместимым? Поздравляю, у нас он и без этого был такой.
2.
> а тут даж системная утилита ведет не
> только лог, но смотрит за производительностью и количеством потраченого времени на
> запуск и работуНу хочешь я watchdog и вызов утилиты time встрою в каждый скрипт запуска? Не переживай, это для systemd-фанбоев кажется трудоёмкой работой, у нас же есть awk, perl и sed.
2.
>Т.е. после установки systemd у тебя kernel стал наконец-то POSIX-совместимым? Поздравляю, у нас он и без этого был такой.Двойной форк. Где ваш POSIX теперь?
>Ну хочешь я watchdog и вызов утилиты time встрою в каждый скрипт запуска? Не переживай, это для systemd-фанбоев кажется трудоёмкой работой, у нас же есть awk, perl и sed.
Встрой. Отпишись, как закончишь.
а ваш watchdog поможет против многоразового форка? особенно форка процесса запущенного ядром и форкнувшегося много раз из за чего ты фиг определишь его происхождение. а потом этот форк станет зомби. и как будете узнавать что это за процесс. или скажете на серваке произвести полный перезапуск в рабочее время? не все так хорошо в идеях сторонников инита.
> а ваш watchdog поможет против многоразового форка?
> особенно форка процесса запущенного ядром и форкнувшегося много разЧитайте о том, кому прилетают SIGCHLD, и не бойтесь так.
> ошибочка. я прекрасно понимаю что не все так красиво. но и отрицать
> очевидное не хочу. работает и без проблем, управляется просто.Для системного ПО важно не то, что оно работает на "гномодесктопе" (как уже давно характеризуют федору сами её разработчики), а то, что оно работает всегда и по возможности даже в нештатных ситуациях. Причём мерило тут не то, сколько свистелок доступно в нормальном случае, а то, в скольки случаях на сотню или тысячу оказываешься без выхода.
> имеет набор утилит которые расскажут о системе все до последнего форкнувшегося
> процесса. при ините как бы не был он привычен такого не было.Мало того, некоторым и не требовалось -- ну, у которых всё по контейнерам распихано было уже много лет как. При этом подход с контейнерами выгодно отличается от монолитного корня возможностью обновления по мере наличия необходимости и времени/внимания.
> вообще выяснить потомка демона не всегда было можно. в некоторых случаях
> перезапуск демона ничего не давал, он просто сам нифига не знал о своем потомкеДа, гильотина cgroups -- довольно мощное средство даже при среднередхатовой криворукости.
С /usr там примерно так же поступили -- было слишком много отвратительно собранных пакетов, где бинари из /bin линковались с библиотеками из /usr/lib, плюс слишком много багов на эту же тему в anaconda, pulseaudio и, если не изменяет склероз, в гноме.
Например, у Леннарта (ник mezcalero на LWN) был такой довод, что GUI к PA всенепременно надо показывать модель звукокарточки, которая берётся из файла pci.ids, который обычно в /usr, а инициализировать это всё надо непременно чуть ли не в initrd -- очень рано при запуске системы. То, что человек с руками из плеч и головой оттуда же сделает отложенное заполнение данных для интерфейса, который всяко не сразу после загрузки ядра появится -- почему-то не рассматривалось (ну или не заметил).
> а тут даж системная утилита ведет не только лог, но смотрит за производительностью
> и количеством потраченого времени на запуск и работу.Вообще-то без подобного инструментария крайне тяжело искать и исправлять те же циклы, и принимать их в качестве неизбежного зла за инструментарий, который неизбежно пришлось разрабатывать в процессе изначальной борьбы с этим же злом -- я, например, не готов.
Мне тоже пришлось довольно быстро сделать трассировку выполнения makefiles и обработку при помощи graphviz, когда делал ещё ранние mkimage-profiles. По той же причине -- растущие и шевелящиеся графы быстро перестают укладываться в голове.
> не было в ините такого.
Там ещё и кофемашины нет, а http://www.bootchart.org доступен скоро десять лет как.
> да и костыли вечные для работы нужны были. либо через крон либо ат.
Почему мне не были нужны?
> либо отдельно прописывать свой скрипт что бы хоть заработало. не все сладко в ините.
Так он и не сахарница, шоб было "усё сладко".
Только есть сомненья, что тем, у кого были проблемы с инитскриптами, в долгосрочной перспективе станет легче от юнит-файликов -- система-то сложнее стала и если раньше у кого-то, кто писал не понравившийся Вам лично инитскрипт, не хватало квалификации на него -- теперь может не хватить в гораздо худшем виде: не все теорию графов изучали на досуге.
Впрочем, тут жизнь покажет.
>GUI к PA всенепременно надо показывать модель звукокарточки, которая берётся из файла pci.ids,
>который обычно в /usr, а инициализировать это всё надо непременно чуть ли не в initrdВ этом вся суть леннартовских поделок. Причем нyжно всем, без разбору и без учета их мнения. Не хочешь - заставим, ага. А потом эти альтернативно одаренные удивляются - а за что же их так не любят.
> всё шутят, причем глупо, неостроумно"Неостроумно" - это не "шутят", это "позорятся".
Не хочется думать о людях плохо, поэтому предположу, что вы тут просто тестируете скрипт, составляющий набросы по примитивному алгоритму из словаря.
>я вот уже 2,5 года на системд сижу и горя не знаю. все пашет как положено. и да управление демонами сложнее не стало. а информации о системе собирает реально больше. да с логами. кто то тут кричал про бинарные логи.Мне давеча эникей почти вот так же дословно хвастался. Только про месяц на Windows 10.
Полностью поддерживаю. Все сервера и домашняя система на нем уже больше года. Дома экспериментировал с самого его появления. Хватит разброда.
> а вот с инитом бывали проблемы, да и
> управление честно скажем не ахти. если какой то процесс форкнулся
> хрен отловишь кто его произвел и соответственно при убивании демона он
> его не убьет. короче ребят разберитесь что вас пугает системд или
> страшилки о нем)))Ето хтож таких "Демонов" кодит то? Уж не новое ли поколение?
значит не встречались с таким. и еще есть вопросик как сам демон может убить процесс зомби, пусть и его потомок, если прописана процедура корректного завершения, а зомби не реагирует))) и мало того что не реагирует он форкнулся дважды и сам демон теперь не знает о нем. такая ситуация легко возможна в ините.
> значит не встречались с таким. и еще есть вопросик как сам демон
> может убить процесс зомби, пусть и его потомок, если прописана процедура
> корректного завершения, а зомби не реагирует)))"Зомби" как процесса "уже нет" (так что и реагировать там нечему), так что "родителю" достаточно запросить у ОС его код завершения (и все, нет больше "памяти" о зомби).
> и мало того что не
> реагирует он форкнулся дважды и сам демон теперь не знает о
> нем. такая ситуация легко возможна в ините.При чем здесь init, если мы говорим о "демоне"? А уже как написан этот демон, это отдельная тема, про то как родители присматривают за своими потомками.
К стати, (ИМХО) системд присматривает за потомками по средствам cgroup. А это знаете ли работа, которую можно описать в нескольких строках на shell (шутка ;) (ИМХО) И это будет не правильно.И еще раз повторюсь, присматривать за своими потомками - это работа демона. Да и потомки должны сами следить за _своими_ потомками. Ибо "Вассал моего вассала не мой вассал"!
А то ведь наверняка есть способ сказать init-у, "прибивать" всех примазавшихся "детей лейтенанта Шмидта", упоминая о которых нет в inittab (например).
> К стати, (ИМХО) системд присматривает за потомками по средствам cgroup.и без цгрупп не взлетает. пичалечка. совершенно не представляю, как это делали мои скрипты без цгрупп. и как сейчас делают.
хотя нет, что же это я? могу ведь и посмотреть в исходники, раз забыл. ага, в netlink регистрируются, и все рождения да смерти видят. с информацией, какой мойша какого якова родил и убил.
лёня, однако, не был в курсе, что так возможно, поэтому тупо прибил гвоздями цгруппы. он всегда так делает: прибивает гвоздями и говорит, что теперь без двери от сарая машинка не ездит. нет, прикрываться от дождя брезентом нельзя, только дверь от сарая.
вто что значит набирать в комитет хипстеров далёких от айти инженерии, падких на дерьмо с блёстками и с комплексами наполеонов - разосрали своим пропихиванием systemd всё сообщество.
И внезапно новость о форке Debian не кажется совсем уж оторванной от реальности.
дак про убунту тут и так новостей хватает.
убунта это не форк.
> убунта это не форк.Согласен, это не форк - это негодная пародия на форк :)
А на чем китайцы свой линукс пилят?
Странно, что никто не говорит о том, что неразумное (а оно неразумное) усложнение одной из ключевых подсистем неизвежно увеличивает и вероятность появления уязвимостей. А если учесть, что определенных целей у проекта просто нет (принципов KISS он не придерживается), то появление уязвимостей в systemd практически неизбежно. Иными словами, придет время и системы с systemd просто начнут взламывать пачками, и все вернется на круги свои. Есть известная фраза: "Те, кто не понимает Unix, обречены каждый раз изобретать его снова." (Г. Спенсер).
> Странно, что никто не говорит о том, что неразумное (а оно неразумное)
> усложнение одной из ключевых подсистем неизвежно увеличивает и вероятность появления уязвимостей.Это уже подробно обсудили год назад. Анонимы opennet-а так или иначе напрочь с этим не согласны.
Даже более того, уже фактически _всё_ давно обсудили и сейчас остались лишь возгласы а-ля:
- «systemd-hater-ы то»;
- «systemd-funboy-и сё»;
- и т.п.А далее они немного друг с другом грызутся напоминая уже сказанные ранее вещи.
Реальные высказывания по объективным техническим вопросам обычно бывают лишь со стороны не-systemd-шников, но, к сожалению, бывает это реже, чем хотелось бы. А со стороны systemd-шников редко можно найти пост без переходов на личности и оскорблений.
> А если учесть, что определенных целей у проекта просто нет (принципов
> KISS он не придерживается), то появление уязвимостей в systemd практически неизбежно.
> Иными словами, придет время и системы с systemd просто начнут взламывать
> пачками, и все вернется на круги свои.Не думаю, что после перехода на systemd какой-то из дистрибутивов откатится назад. Скорее просто будут решать все появляемые проблемы и постепенно доведут systemd до вменяемого состояния.
>Не думаю, что после перехода на systemd какой-то из дистрибутивов откатится назад.Смотря по какому критерию откатится.
По прозрачности и простоте провалятся все. Это очевидно.
По стабильности и предсказуемости все перешедшие упали. Возможно когда-нибудь действительно допилят, но не до уровня sysV и тем более BSD-style. Просто по определению это невозможно.
По "marketshare" первопроходцы вроде Федоры пострадали капитально, хотя можно возразить, что там не только systemd, но много какой ущербности навалили.
> По прозрачности и простоте провалятся все.Ядро, когда стало обрастать реальными фичами и поддержкой кучи оборудования тоже потеряло прозрачность и простоту. И были достаточно длительные этапы рефакторинга и изменения архитектуры. Простота может быть кажущаяся, перекладывающая сложность с плечь разработчиков на рядовых админов. Типа: понятно, что нужно взять кирпичи, цемент, песок, воду и построить дом - просто, понятно. Но это не та простота, которая нужна пользователям (читай админам и разработчикам, не домашним хомячкам конечно) - им нужна целостная ОС и системное ПО.
>Типа: понятно, что нужно взять кирпичи, цемент, песок, воду и построить дом - просто, понятно. Но это не та простота, которая нужна пользователям (читай админам и разработчикам, не домашним хомячкам конечно) - им нужна целостная ОС и системное ПО.То есть, вы хотите сказать, что "дом" должен быть построен кем-то еще? Так ведь конечный результат - это плохо управляемый монолит. Что до пользователей, о которых вы говорите, то пользователь должен обладать какими-то знаниями для того, чтобы пользоваться какими-то сложными вещами. Так всегда было. А делать систему ущербной для того, чтобы неопытный пользователь мог ей пользоваться... - это даже звучит нелепо. :) Да и есть уже одна такая система. :)
пользователи systemd - не хомячки. это разработчики, админы и it-инженеры. домашним юзерам ваще пофиг должно быть.
> пользователи systemd - не хомячки.а куда ни тыкни - попадёшь либо в федораста, либо в арчера, тестировщиков.
s/funboy/fanboy/
> Не думаю, что после перехода на systemd какой-то из дистрибутивов откатится назад.
> Скорее просто будут решать все появляемые проблемы и постепенно доведут systemd
> до вменяемого состояния.Любая серьёзная система ни сразу приходит к вменяемому состоянию и это надо понимать. И поэтому, если systemd сейчас имеет невменяемое состояние, то это из-за того, что она его ещё не достигла. А те кто переводит свои дистрибутивы на неё - они как раз и смотрят в будущее, видя это вменяемое состояние и на основе этого формируют своё решение.
> И поэтому, если systemd сейчас имеет невменяемое состояние, то это
> из-за того, что она его ещё не достигла.Поездите на прототипе новой машины, который Вам продали как серийный экземпляр, а там поговорим о достижении.
> А те кто переводит свои дистрибутивы на неё - они как раз и смотрят
> в будущее, видя это вменяемое состояние и на основе этого формируют
> своё решение.Сдаётся мне, Вы фантазируете, а не говорите о том, что видели.
> Странно, что никто не говорит о том, что неразумное (а оно неразумное)
> усложнение одной из ключевых подсистем неизвежно увеличивает и вероятность появления уязвимостей.В чём усложнение, если не секрет ?
В том, что в поставке сразу 69 бинарников ?
Т.е. если эти 69 бинарников поставлять в виде отдельных пакетов, то будет проще ?
Не уж-то вы думаете, что каждый из бинарников в отдельности такой уж сложный ?
Вы заглядывали в исходники ? Там исходники каждого бинарника хранится в своей папке. Что там сложного ?> А если учесть, что определенных целей у проекта просто нет (принципов KISS он не придерживается), то появление уязвимостей в systemd практически неизбежно.
Если бы целей не было, то не было бы и данного проекта.
Я думаю, что основная цель - это унификация и плюс наведение порядка в системе - любые настройки можно описать в юнитах, единый стандарт, именно поэтому systemd управляет не только демонами, но и устройствами и ещё много чего задевает. Например, чтобы при подключении устройства мог запуститься демон, а при его отключении - запуститься другой и всё это описывается в юнитах. Так же можно примонтировать том по событию или отмонтировать и т.д. Любое действие в системе настраивается по одному стандарту. И юнит написать намного проще скрипта, разобраться в чужом юните также проще, чем в чужом скрипте. Допустить ошибку в скрипте проще, чем в юните. юнит будет быстрее выполняться и занимать меньше места. В скриптах часто дублируется код. Но если для настройки юнита не достаточно, то всегда можно написать скрипт на любом языке.Вы думаете, что systemd включает в себя много лишнего и добавляет в себя всё подряд, а на самом деле systemd - это не один бинарник, а множество. systemd - это множество утилит.
Например вы можете сказать, зачем в систему инициализации добавили поддержку QR-кодов, действительно глупо добавлять в систему инициализации такую поддержку. Но на самом деле система инициализации в systemd - это малая часть из всех её бинарников(модулей) и поддержка QR-кодов в неё не входит, а реализована в виде дополнительной утилиты, которая не обязательна, которую можно удалить или заменить, а зачем её добавили ? Да может быть затем, что автор захотел добавить возможность шифрования логов, ключ к шифру которых может изменяться со временем и чтобы его не запоминать администратору он сделал вывод его на экран в виде QR-кода, который можно просто сфотографировать, а потом показать эту фотографию.Поэтому systemd - это не система инициализации, а это базовый набор компонентов, который призван сделать систему полностью работоспособной(это и есть цель) и этот набор включает в себя в том числе и систему инициализации. Количество утилит может увеличиваться, но каждая из них несёт какой-то смысл и для чего-то нужна. И не обязательно их все использовать и устанавливать. Также большинство из них можно заменять на свои, кроме базового минимума.
> Я думаю, что основная цель - это унификация и плюс наведение порядка
> в системе - любые настройки можно описать в юнитах, единый стандарт,
> именно поэтому systemd управляет не только демонами, но и устройствами и
> ещё много чего задевает. Например, чтобы при подключении устройства мог запуститься
> демон, а при его отключении - запуститься другой и всё это
> описывается в юнитах. Так же можно примонтировать том по событию или
> отмонтировать и т.д.То есть Вы признаете, что этот "Змий" схавал udev!
> Любое действие в системе настраивается по одному стандарту.
Ну да, один стандарт, он конечно же самый стандартный на свете.
> И юнит написать намного проще скрипта, разобраться в чужом юните также
Это копи-пастой что ли (и без знания предмета)?
Тогда зачем он вообще нужен, передавайте список daemons прямо в systemd.
Да, и все демоны тоже надо переписать, что бы необходимую инфу из реестра читали! ;)
> проще, чем в чужом скрипте. Допустить ошибку в скрипте проще, чем
> в юните. юнит будет быстрее выполняться и занимать меньше места. В
> скриптах часто дублируется код. Но если для настройки юнита не достаточно,
> то всегда можно написать скрипт на любом языке.Согласен.
Правда не каждый день приходится создавать скрипт запуска сервиса.
Да и подготовка некоторая необходима (хотя о чем это Я, загляните в /etc/init.d/skeleton, может там что то найдется от умных то людей)!
> Если бы целей не было, то не было бы и данного проекта.Данайцы коня подарили троянскому сообществу тоже с определённой целью. Возможно, собеседник говорил о технических целях, а не политических.
Итак, тролли пока ведут -2 : -1 в пользу хейтеров. Искренне надеюсь, что релиз джесси позволит сравнять счёт :)
Ну вот, всегда так - нагадят, а потом убегают не почистив за собой. Скоро все из за кого Debin остался баз нормального init-а будут сидеть в сторону с обиженными минами повторяя "Нас не оценили, мы здесь не при чем", а остальным придется мирится с тем что они наследили или делать каждый раз правленые версии debian-installer.Хорошо хоть уходят до того как решили что Gnome и Network Manager тоже надо впихнуть безвыборно.
Смотрю в сторону Gentoo, потому как или SlackWare, но думаю, что Gentoo будет сложнее в освоении.
> Смотрю в сторону Gentoo, потому как или SlackWare, но думаю, что Gentoo
> будет сложнее в освоении.Если для серверов -- может иметь смысл посмотреть и на http://openwall.com/Owl/ru/
Если для себя -- среди altlinux.org/starterkits#installer есть вариант с TDE, по сумме характеристик он вполне пригоден.
Всё идет по плану, апстарт значит отсеивается, вскоре сообщество начнет признавать что системД тоже не нужен. Я думаю мы переживем этот критический период, связанный с нашествием систем инициализации, и снова развитие системы Linux вернется в свое естественное традиционное концептуальное состояние.
> Всё идет по плану, апстарт значит отсеивается, вскоре сообщество начнет признавать что
> системД тоже не нужен. Я думаю мы переживем этот критический период,
> связанный с нашествием систем инициализации, и снова развитие системы Linux вернется
> в свое естественное традиционное концептуальное состояние.IMHO, systemd (и/или его форка) уже не избежать как стандарта de facto на долгое время.