Пользователи компьютерной игры Witcher 2 столкнулись (http://steamcommunity.com/app/20920/discussions/0/6207009602.../) с невозможностью запуска приложения на системах с новыми ядрами Linux. В частности, наблюдается крах при запуске игры в окружении ядра 3.17.7 и более новых выпусков. После анализа ситуации разработчики выяснили (https://github.com/KillaW0lf04/The-Witcher-2-Issues/issues/89), что причиной являются добавленные в недавних выпусках ядра дополнительные проверки параметров задания системного вызова "set_thread_area".
Линус Торвальдс присоединился (https://github.com/KillaW0lf04/The-Witcher-2-Issues/issues/8...) к дискуссии и подтвердил свою приверженность принципу (http://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=34738) сохранения полной совместимости с приложениями, заключающемуся в том, что программные интерфейсы должны обеспечивать обратную совместимость и никакие изменения в ядре не должны нарушать корректную работу пользовательских приложений. Чтобы недопустить подобные инциденты с играми в будущем Линус посоветовал ответственным за тестирования ядра разработчикам включить игровые приложения в число проверяемых программ, а разработчикам проприетарных игр более активно сотрудничать с разработчиками ядра и сразу сообщать о всех возникших проблемах. В качестве решения проблемы с Witcher 2 Линус намерен смягчить добавленные в системный вызов ограничения "set_thread_area" или организовать жесткие проверки только для серверных систем.
Неодназначность ситуации заключается в том, что добавление дополнительных проверок параметров системного вызова "set_thread_area" было осуществлено (https://github.com/KillaW0lf04/The-Witcher-2-Issues/issues/8...) в рамках устранения выявленных (http://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=41276) в декабре критических уязвимостей (CVE-2014-9322 (https://access.redhat.com/security/cve/CVE-2014-9322), CVE-2014-9090 (https://access.redhat.com/security/cve/CVE-2014-9090)) и данные проверки необходимы для предотвращения атак, которые могут привести к повышению привилегий в системе. При этом старое поведение системного вызова формально являлось корректным и использовалось в том числе разработчиками игры Witcher 2 (подобные манипуляции с LDT используются (https://gitorious.org/linux-test-utils/linux-clock-tests/sou...) в эксплоите).
Таким образом возникла дилемма: сохранить совместимость, но оставить потенциальную уязвимость, или устранить вектор атаки, но нарушить совместимость программных интерфейсов. В случае с игрой Witcher удалось найти компромиссное обходное решение и подготовить патчи (https://git.kernel.org/cgit/linux/kernel/git/luto/linux.git/...), воспринимающие передачу структуры user_desc со всеми нулевыми значениями как операцию поиска свободного слота, и не проводить в этом случае заполнение сегмента TLS.
URL: https://github.com/KillaW0lf04/The-Witcher-2-Issues/issues/8...
Новость: http://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=41528
Из-за игрулек жертвовать безопасностью? Да он с ума сошёл.
С одной стороны в голове такие же мысли были, однако с другой стороны:Во-первых, думаю тут не особо имеет значение, игрушка то или нет. Важен сам принцип. Стабильное API -- это правило хорошего тона.
Во-вторых, вероятно, Линус также хотел бы сделать Linux привлекательным для разработчиков игрушек, и не отпугивать их такими проблемами.
Игрульки для популяризации линуха на десктопах сделали больше, чем все СУБД вместе взятые. Если так дело пойдет, мож у нас и дрова для видюх/беспроводных сетевух и всего остального оборудования появятся.
Да нафиг он нужен линукс на десктопе, то что есть вполне хватает для админов и программистов, вторая винда ненужна.
> Да нафиг он нужен линукс на десктопе, то что есть вполне хватает
> для админов и программистов, вторая винда ненужна.Так и сидите на венде! кто вам мешает.
> Да нафиг он нужен линукс на десктопе,Так мы ж не бсдшники чтобы с линуксом из putty.exe работать.
Честно говоря совершенно все равно как работать: на десктопе, на сервера через к примеру ssh/vlc или в виртуалке. Я подобной хе***й не страдаю. На работе Fedora, дома Windows 8.1 и, если надо Linux в виртуалке. И смартфона у меня два - один на Android (+планшет), другой Windows Phone. Разнообразный опыт обогащает.
> Честно говоря совершенно все равно как работатьа это потому, что ты винтик-эникейщик. выкинуть тебя и взять на твоё место другого — совершенно не проблема.
> выкинуть тебя и взять на твоё место другого — совершенно не проблема.Честно говоря, это применимо к 80% персонала, как разработчиков, так и админов.
так я, в общем-то, и не с целью обидеть #136 написал, а просто как констатацию факта. одно из отличий мастера от ремесленника в том, что у ремесленника инструмент всегда стандартный, и ему без разницы, каким инструментом работать. а у мастера инструмент «кастомизированый», и мастер предпочитает работать именно ним — хотя при крайней необходимости может и стандартным.при этом ремесленники тоже нужны и важны. но смешно, когда они лезут давать советы мастерам.
Итить, самомнение! А по факту - обычная опнетная выскочка-крикун-теоретег. Серьёзные разработчики не ходят сюда, чтобы бесполезно тратить своё время, дружок, чтоб ты знал.
ну тебе-то откуда знать?кстати, передай солярдизайнеру, что он выскочка-крикун-теоретег. а то он сюда пишет иногда.
Самомнение - это вот так, разом, вешать ярлык аудитории одного из старейших ресурсов рунета, на котором "выросло" чертовски много специалистов. О чем свидетельствует, факт выдачи ссылок на опеннет поисковыми системами, да многие не удосуживаются мараться в комментариях, а просто читают, но некоторые не брезгуют. И лично мне не встречалось ни одного вменяемого "специалиста" который бы не знал опеннет.А насчет "кастомизированного" инструмента абсолютно согласен, в каменном веке любая палка была инструментом широго профиля, а сейчас попытка копать удочкой приведет вас в дурку.
Отучайтесь других по себе судить. И да, то что Вы не являетесь серьёзным разработчиком, а вместо этого бесполезно тратите своё время, в этом никто и не сомневался. А вот про то, что Вы опнетная выскочка-крикун-теоретег, как Вы сами себя поименовали, это для всех новость. Впрочем, совершенно неинтересная.
> разработчики не ходят сюда,Я тут как-то на одного из коммитеров в R600g набредал. Чудеса иногда случаются.
> чтобы бесполезно тратить своё время, дружок, чтоб ты знал.
Так это такие как вы приводят к бесполезной трате времени.
> Серьёзные разработчики не ходят сюдаСерьёзному аналитику предлагается улучшить ситуацию, пожертвовав своим желанием непременно высказаться.
PS: по существу и отчасти в адрес не менее серьёзного аналитика fructa1l: если есть возможность и дырку заткнуть, и для частного случая проковырять технологическое отверстие (уже понимая проблему, привёвшую к дырке) -- то это типичное инженерное решение, а не то, что люди, никогда ничего сложного не решавшие, могут себе вообразить.
> Честно говоря, это применимо к 80% персонала, как разработчиков, так и админов.Да, но это печальная участь как специалиста и чревато ВНЕЗАПНЫМ!!111 вышибанием с точки зрения экономики. И потому по идее совсем не в интересах спеца.
А так то да, орать "свободная касса!" может каждый. Поэтому если винтик на кассе много из себя строит - можно его уйти и взять следующего из очереди соискателей. А повышение зарплаты? Не, не слышали! :)
Чтоб тебя всю жизнь таджики лечили.
> Чтоб тебя всю жизнь таджики лечили.Не имею ничего против таджиков. При условии что их будет набирать контора с хорошим HR отделом и компетентным руководством. По знаниям в предметной области и уму. В таких вещах влияет не национальность докторов, а общая организация процесса. Если процветает ДЛБзм - там все-равно какой национальности будет доктор. Равно как национальность ничего не решает если специалист квалифицированный. А с чего вы взяли что ни один таджик не может стать нормальным доктором?
> Честно говоря совершенно все равно как работать"Совершенно все-равно где ехать. Можно ехать даже в гремящей как ведро с гайками шохе, воняющей бензином, пыльной, замерзая зимой и потея как индеец летом".
> На работе Fedora, дома Windows 8.1 и, если надо Linux в виртуалке.
Спасибо, я не испытываю желание пользоваться win8. Ни дома, ни на работе. Я хочу чтоб мне удобно было, как минимум на компьютерах с которыми я взаимодействую продолжительное время.
А чем вы там не страдаете - мне пофигу. А вы вообще кто, чтобы меня ваше мнение уж прямо так сильно интересовало? Я вас вроде впервые вижу.
> И смартфона у меня два - один на Android (+планшет),
> другой Windows Phone. Разнообразный опыт обогащает.Сунуться в пару разных сортов г-на - это конечно разнообразный опыт, но я лучше пешком постою.
> Сунуться в пару разных сортов г-на - это конечно разнообразный опыт, но
> я лучше пешком постою.умные люди учатся на чужих ошибках и на своих. нормальные люди — только на своих. дураки вообще ни на чьих не учатся, а только «собирают опыт». бесполезный.
> только «собирают опыт». бесполезный.Ну вот поэтому я на винды и забил. Хоть и умею быть энтерпрайзным админом AD/Exchange покруче этих эникеев вместе взятых. Ну его нафиг этот микрософт - от них много гемора на ровном месте и они всегда чешут левой пяткой правое ухо. Это, конечно, тоже опыт, но достаточно неприятно обнаружить что оказывается были способы в 10 раз проще, знаете ли :)
Иногда ум и старый опыт (в идеале, не только свой) нужны как раз чтоб избежать опыта нового ))
> на сервера через к примеру ssh/vlc или в виртуалке.Особенно через плеер работать совершенно пофигу на какой системе работать.
> ...на сервера через к примеру ssh/vlc...осмелюсь поинтересоваться: а что вы на сервере конусом ковыряете?
> вторая винда ненужна.FIXED:
винда ненужна.
Ну надо же сравнить декстопные приложения с серверными ))
Нормальные офисные и корпоративные приложения сделали бы куда больше чем игрульки (которые не повлияли ни на что, просто краноглазикики вместо вайн стали запускать несколько игр нативно)
Если не играться, то в качестве видеокарты хватит и интеловской интеграшки. С каким-нибудь драйвером, который плюс-минус 2d-операции умеет, для плавного скролла текста. А остальное оборудование можно и подобрать себе любимому такое, которое драйвера имеет -- с этим и 10 лет назад неразрешимых проблем не было.
Популяризация же ради популяризации не несёт никакой смысловой нагрузки. Популяризация может быть полезна, чтобы софта было бы больше и качественного, но -- увы, -- популяризация смещает приоритеты у софтописателей, и они начинают писать программы для хомячков, которым просто необходимы крутые видяхи с дровами и игрульки. Софта становится больше, но его удобство стремится к нулю.
> Если не играться, то в качестве видеокарты хватит и интеловской интеграшки.Какой универсальный ответ. И какой тотальный игнор большой кучи SIMD-образных числокрушилок. А на ряде операций такая штука утыкает CPU в десятки раз. И GPGPU - ни разу не об играх, если что.
Можно рациональный, прибыльный пример, как вы используете GPU?
> Можно рациональный, прибыльный пример, как вы используете GPU?Да так же как и CPU. Нынче довольно много программ умеет ускорение на GPU и использование оного в ряде случаев может сократить время втыкания на ресурсоемкие операции. Это конечно еще только набирает обороты, но все-таки.
Ну так имЬя сестра, ИМЯ!
А то окажется что ты очередной дрочер биткоймайнер.
> Ну так имЬя сестра, ИМЯ!Их там нынче легион.
- x264 может использовать GPU при кодировании видео.
- John The Ripper - при "аудите" хэшей.
- Darktable - при обсчете трансформаций фото.
- Blender насколько я помню тоже заморачивались.На самом деле - имя им легион и opencl вставки появляются довольно много где.
> А то окажется что ты очередной дрочер биткoймайнер.
Ну если уж вы там профит хотели, деньги из "воздуха" - это по идее профит, если затраты на электричество не перевешивают :).
>> Ну так имЬя сестра, ИМЯ!
> Их там нынче легион.
> - x264 может использовать GPU при кодировании видео.ссылки на ваши фильмы можно, отчёт в налоговую о доходах с продаж?
> - John The Ripper - при "аудите" хэшей.
Это у автора JTR прибыль. Для 99% остальных ИБД.
> - Darktable - при обсчете трансформаций фото.
Ссылки на ваши проданные фотоработы можно?
> - Blender насколько я помню тоже заморачивались.
ссылки на ваши фильмы можно, отчёт в налоговую о доходах с продаж?
> На самом деле - имя им легион и opencl вставки появляются довольно
ссылки на ваши работы можно, отчёт в налоговую о доходах с продаж?
> много где.
Подрочить и я могу.
> Ну если уж вы там профит хотели, деньги из "воздуха" - это по идее профит,
> если затраты на электричество не перевешивают :).Nvidia/AMD на котором можно гонять биткоин стоят от 1000$
> ссылки на ваши фильмы можно, отчёт в налоговую о доходах с продаж?
> Это у автора JTR прибыль. Для 99% остальных ИБД.
> Ссылки на ваши проданные фотоработы можно?
> ссылки на ваши фильмы можно, отчёт в налоговую о доходах с продаж?Смотрите, дети, как налоговики посообразительнее отчеты пытаются слупить :)
> Подрoчить и я могу.
Ты уверен? А то про некоторых говорят что они и огурцом порежутся.
> Nvidia/AMD на котором можно гонять биткоин стоят от 1000$
Для начала именно биткоин гонять смысла нет. Хотя технически гонять можно хоть на HD6450, с пропорциональным пролетом в скорости. Но есть всякие scrypt и прочие, там ASIC'ов меньше и они не так эффективны.
А так по твоей логике - так увеличивать производительность вычислений вообше ни к чему, всем хватит проца из китайского тетриса.
> Можно рациональный, прибыльный пример, как вы используете GPU?А, кстати набрел тут случайно. Для libjpeg-turbo пилят opencl декодер. На AMD APU он втыкает оптимизированной SSE версии в 3 раза, например.
>> Можно рациональный, прибыльный пример, как вы используете GPU?
> А, кстати набрел тут случайно. Для libjpeg-turbo пилят opencl декодер. На AMD
> APU он втыкает оптимизированной SSE версии в 3 раза, например.Да пофиг кто что пилит, доходы где?
Вот у libjpeg-turbo они есть есть - IBM, AMD, Mozilla в спонсорах.
> А, кстати набрел тут случайно. Для libjpeg-turbo пилят opencl декодер. На AMD
> APU он втыкает оптимизированной SSE версии в 3 раза, например.3 раза получаются просто переходом с ноута на десктоп. Чё-то мелковато как-то.
> 3 раза получаются просто переходом с ноута на десктоп. Чё-то мелковато как-то.Ну, блин, не у всех на чердаке суперкомпьютер собран, чтобы потом на него перейти.
> Ну, блин, не у всех на чердаке суперкомпьютер собран, чтобы потом на
> него перейти.Ну десктоп-то у всех есть. Не, 3 раза, в системной библиотеке оправдывается, разумеется. Ну просто масштабами распространения. Но если ограничиваться отдельной машиной, то ради такой выгоды, как правило, нет даже смысла компилировать, не то, что код писать.
"Если не играться, то в качестве видеокарты хватит и интеловской интеграшки."
Не хватит.
> Игрульки для популяризации линуха на десктопах сделали больше, чем все СУБД вместе
> взятые. Если так дело пойдет, мож у нас и дрова для
> видюх/беспроводных сетевух и всего остального оборудования появятся.Прям в ядре, было бы круто кстати, хотя...."прям в ядре" закрытого кода быть не должно, а та же нвидия хрен-с-два откроет исходники своих драйверов, хотя могла бы на условиях анонимности, но не откроет, а так...да было бы круто - загружается ядро и все железо взлетает и все работает :) без всяких там pacman -S nvidia
> взлетает и все работает :) без всяких там pacman -S nvidiaУжасы какие…а что, бывает иначе?
> Стабильное API -- это правило хорошего тона.API начинает существовать как только на него появляется документация или какие-то гарантии сохраннеия совместимости. В этом же случае имеет место быть эксплуатация хака
> старое недокументированное поведение системного вызова использовалось в игре Witcher 2
>> Стабильное API -- это правило хорошего тона.
> API начинает существовать как только на него появляется документация или какие-то гарантии
> сохраннеия совместимости. В этом же случае имеет место быть эксплуатация хака
>> старое недокументированное поведение системного вызова использовалось в игре Witcher 2http://www.opennet.me/openforum/vsluhforumID3/101297.html#279
> Стабильное API -- это правило хорошего тона.Стабильные недокументированные возможности? Как мило, напоминает одну ОС.
>> Стабильное API -- это правило хорошего тона.
> Стабильные недокументированные возможности? Как мило, напоминает одну ОС.И это там принесло свои плоды в свое время! Я думаю они вполне окупили свои затраты на поддержание совместимости сверх всяких разумных границ. Как минимум, все знали, что можно смело покупать новые версии и ничего не сломается, даже если использовало всем-хакам-хаки и даже содержало явные ошибки (как тот классический пример с использованием памяти после ее освобождения, не помню уже в каком приложении). И покупали. Не так как в последние годы.
Правда, чуть позже, они сами своими же руками все это и похерили, но это уже совсем другая история.
> И это там принесло свои плоды в свое время!более того, до сих пор приносит! но некоторые странные люди готовы съесть любое дерьмо, лишь бы проприерасты получили свою копеечку.
>> Стабильное API -- это правило хорошего тона.
> Стабильные недокументированные возможности? Как мило, напоминает одну ОС.Не могу понять, откуда вы берёте слово "недокументированные". Внимательно много раз делал поиск по тексту новости
http://oi62.tinypic.com/65quc9.jpg
Читаем внимательно:
>>> При этом старое поведение системного вызова формально являлось корректным и
>>> использовалось в том числе разработчиками игры Witcher 2Где тут «недокументированные»?
Более того, читаем источник:
>>>> No, we are not doing anything undocumented. [...]
>>>>> No, we are not doing anything undocumented. [...]«Tracked this down to something else actually.. we were requesting an LDT slot in a seperate call with an otherwise-zeroed user_desc. This is apparently now illegal.»
oops.
and:
«as the offending kernel developer, I can explain my agenda :) I was chasing down some really nasty segmentation-related issues (CVE-2014–9090, CVE-2014–9322, and others), and, in the process, I discovered that set_thread_area could be abused to do things that it was never intended to allow, and that some of those things were actively dangerous.»
…
«Unfortunately, I didn't realize that bzeroing a struct user_desc and passing it into set_thread_area would have worked in the past and now would fail.»
…
«Actually, you were successfully running the first part of a kernel exploit, as the all-zero user_desc corresponds to a descriptor that, due to a really old design error on Intel's part, causes problems in the GDT. Congrats! The next step in the exploit would be to load the corresponding selector into SS and do an int 80 or otherwise trap into the kernel by any means other than a fast system call. So I either had to block the exploit on exit from the kernel, which would slow everything down and add a bunch of complexity, or I had to change set_thread_area.»oops.
this WAS undocumented and very arch-specific.
oops.
так игруха написана криво, из-за криворукости кого-то сидеть на бомбе??? Да и как же опенсоурц? как же исправить игру и перекомпилить с правильными настройками? с malloc помню не церемонились, переломали всё
Линукс и стабильное API несовместимые понятия)
>Из-за игрулек жертвовать безопасностью? Да он с ума сошёл.Вот ты придумал ересь и на основе этой надуманной ереси обвиняешь человека в том что с ума сошел. Нет, с Линусом все в порядке, просто ты, как и лох Kodir, не врубаешься почему Линус так себя ведет. Давай посмотрим, хватит ли мозга у тебя сообразить в чем дело и понять глупость своего заявления.
// плюсующим тоже привет))
Высокопарное "бла-бла-бла" без сутиА теперь суть:
Разработчики Ведмака использовали _недокументированный_ вызов, использование которого ранее было предсказуемым только потому, что тот кусок кода годами никто не трогал. После чего их игра порушилась, когда эту недокументированность поправили с состояния "unpredictable" на состояние "все понятно и документировано"...Да Лайнус - сама толерантность после этого.
Представь ситуацию, если бы MS парилась на тему разного софта, который работал в XP, а потом вдруг перестал работать в Висте. (а такого софта были тучи). Нифига, поставили разрабов перед фактом и те переписали софт (попутно прогнув пользователей на обновление софта, порой платное)
PS. Да знаю, что Виста бета и материалы для разрабов выходили сильно заранее релиза, а тут все "бац, внезапно", но суть остается: используешь недокументированные фичи - ССЗБ.
> Представь ситуацию, если бы MS парилась на тему разного софта, который работал
> в XP, а потом вдруг перестал работать в Висте.ты просто не поверишь… впрочем, к тебе лично, конечно, никто не писал — значит, не парились!
> Представь ситуацию, если бы MS парилась на тему разного софта, который работал в XP, а потом вдруг перестал работать в Висте.Ну, формальные костыли (в виде "режима совместимости") там есть, но это не дает никаких гарантий.
> Ну, формальные костыли (в виде "режима совместимости") там есть, но это не
> дает никаких гарантий.Ты тоже не поверишь, но есть вообще запуск в виртуалке ХР.
> Высокопарное "бла-бла-бла" без сутиты не поверишь, но суть моего сообщения была ясно сформулирована в первом предложении сообшения: "Вот ты придумал ересь и на основе этой надуманной ереси обвиняешь человека в том что с ума сошел."
то что ты пишешь про недокументированный вызов - я и сам все прекрасно понимаю. Но ты бы прочел вдумчиво текст новости ДО КОНЦА и то что написал болван первым сообщением в треде. Прочел? А теперь вдумчиво перечитай мое сообщение.
> Представь ситуацию, если бы MS парилась на тему разного софта, который работал
> в XP, а потом вдруг перестал работать в Висте.Читать http://russian.joelonsoftware.com/articles/howmicrosoftlostt... и долго думать.
> Высокопарное "бла-бла-бла" без сути
> А теперь суть:
> Разработчики Ведмака использовали _недокументированный_ вызов, использование которого
> ранее было предсказуемым только потому, что тот кусок кода годами никто
> не трогал.http://www.opennet.me/openforum/vsluhforumID3/101297.html#279
> порядке, просто ты, как и лох Kodir, не врубаешься почему Линус
> так себя ведет. Давай посмотрим, хватит ли мозга у тебя сообразить
> в чем дело и понять глупость своего заявления.А давай! Я считаю что красношляпы поставили вопрос ебром - "ты все ещё хочешь бабла милок?"
И милок выбрал БОБРО. Всё просто и логично - значит правда.
А ты начинай свой батхерт о том что в самом деле всё не так как в действительности :)
>А давай! Я считаю что красношляпы поставили вопрос ебром - "ты все ещё хочешь бабла милок?"Плевать как ты считаешь. Нет доказательств что это было на самом деле? - Иди и впаривай свое "я считаю" в социальных сетях.
>И милок выбрал БОБРО. Всё просто и логично - значит правда.
Замечательная конструкция "я считаю --> значит правда". Определенно, тебе место в вконтактике. Что ты тут забыл вообще, блондинко?
>А ты начинай свой батхерт о том что в самом деле всё не так как в действительности :)
Снова ты что-то себе "я считаю". Здесь простой рассчет и анализ обстоятельств, но ты тоже ниче не понял (нормально для таких как ты).
ps: Не пиши под анонимом никогда. Пиши под логинм, и у тебя всегда будет возможность отмазаться как все "ой, я не буду с тобой разговаривать потому что ты переходишь на личности".
> Я считаю что красношляпы поставили вопрос ебром - "ты все
> ещё хочешь бабла милок?"Счет соплярщико-бсдшников о линуксе - это так мило. Почему-то все эти бздотные вонючки сильнее всего "заботятся" о линухе. Сидите там на своих задворках цивилизации и не вякайте - указывалка не доросла указывать Торвальдсу как рулить проектами такого масштаба.
игра это такое же приложение к компьютеру как и любое другое, не разумно выделять его в какую то особую категорию недоприложений
> Из-за игрулек жертвовать безопасностью? Да он с ума сошёл.С другой стороны вот перестанет у тебя запускаться не игруля а допустим браузер. Прикольно, да? :)
Браузер можно перекомпилировать под правильные вызовы. Хотя, зачем играть в игры, которые перекомпилировать нельзя?
> Браузер можно перекомпилировать под правильные вызовы.Представляю себе восторг програмеров, которым пришлось на ровном месте схватиться за дебагер и после натужного дебага пойти и запатчить за другими измененный вызов. Програмеры - не ваши личные вассалы, чтобы к такой придури нормально относиться и безропотно чинить за другими breakage. Торвальдс это в отличие от вас понимает.
А свой фейл чинить - тоже не хотят? Что такое использование недокументированного поведения, как не фейл? Чай, не в эпоху DOS живём.
> А свой фейл чинить - тоже не хотят? Что такое использование недокументированного
> поведения, как не фейл?Для начала я вообще не понимаю с фига ли в юзермод вывешивается что-то недокументированное. Может не документировано оно только потму что документацию всем писать впадлу, как обычно?
> Для начала я вообще не понимаю с фига ли в юзермод вывешивается
> что-то недокументированное. Может не документировано оно только потму что документацию
> всем писать впадлу, как обычно?а пофигу. нет в документации — использовать нельзя. dixi.
> а пофигу. нет в документации — использовать нельзя. dixi.Ну, блин, тогда ты должен срочно удалить большинство кода линевого ядра :).
>> а пофигу. нет в документации — использовать нельзя. dixi.
> Ну, блин, тогда ты должен срочно удалить большинство кода линевого ядра :).зачем? я не обращаюсь в своих программах к этому коду, я пользуюсь документированым интерфейсом. а вот если кто-то из ядерщиков использует недокументированые фичи — то ему бы следовало сильно призадуматься. разделение ответственности, аднака.
> зачем? я не обращаюсь в своих программах к этому коду,Так кроме твоих программ у тебя в системе наверняка и чужих программ и куда они там обращаются - вопрос интерсный.
> следовало сильно призадуматься. разделение ответственности, аднака.
Ну понятно что в идеальном мире, в сферическом вакууме, где все люди разумны и никогда не ошибаются - оно как-то так. Но мы любим Торвальдса не за это. А за то что он может в нашем реальном мире усепшно довезти до финиша в решении наших задач. Да, иногда - на честном слове и 1 крыле. Но довезет. В отличие от многих других.
Потому что люди не идеальны. И в любом большом проекте будет какой-то недокументированный кусок, в том числе и в API. Закладываться на него - недальновидно, если не сказать больше.
Ну, свободу выбора он таки оставил. Я искренне надеюсь, что мейнтейнеры моего дистрибутива махнут рукой на какую-то там игруленцию, и включат патчи в ядро. А если не включат - то я и сам пересобрать могу...
In a galaxy far... ))
> Ну, свободу выбора он таки оставил.Вы тоже до конца новости не дочитали? А зря - там счастливый конец :).
Все правильно, это же Ведьмак 2.
т.е. ядро жертвует безопасностью ради бинарного крапа? Линус, покажи Линусу фак
> т.е. ядро жертвует безопасностью ради бинарного крапа? Линус, покажи Линусу факНу так он ведь не жертвует, а предоставляет возможность выбора. Большинство выберет патчи безопасности в ущерб игре, а он при этом - сама толерантность.
> Ну так он ведь не жертвует, а предоставляет возможность выбора.Не, он разрулил это как настоящий профи - не будут жаловаться ни те ни другие. И дыра починена и игра работает.
Теперь то линукс это настоящий ынтырпрайз.
Теперь-то, ёпта.
а остальное, значить, правильно?
Линус, на кой хер ты лепишь из своего детища вторую винду? Те, кому нравится винда, на ней и сидят!
Что до криворуких разработчиков «Ведьмака» — да плевать на них и их поделку! Ну не шарят они в никс-системах — что тут поделать? Желающие могут поискать интервью этих балаболов, где они несут чушь про «сложность портирования в связи с большим количеством дистрибутивов линукса». Знакомый фанат «Ведьмака» в своё время этим интервью у меня перед носом размахивал, не желая и слышать, что это всё безграмотная чушь. Это во-первых. Во-вторых — покажите мне хоть одного человека, кто играл в linux-версию этой игры: второй «Ведьмак» в принципе консолеподобная неоптимизированная фигня, но его linux версия ещё и криво портирована, там системные требования куда выше виндовых.
> Линус, на кой хер ты лепишь из своего детища вторую винду? Те,
> кому нравится винда, на ней и сидят!
> Что до криворуких разработчиков «Ведьмака» — да плевать на них и их
> поделку! Ну не шарят они в никс-системах — что тут поделать?Читаем внимательнее:
>> При этом старое поведение системного вызова формально являлось корректным и
>> использовалось в том числе разработчиками игры Witcher 2Похоже, что на этот раз дело не в криворукости разработчиков Witcher2, а в нестабильности API со стороны Linux.
>Похоже, что на этот раз дело не в криворукости разработчиков Witcher2, а в нестабильности API со стороны Linux.Я тебе могу назвать приличный такой список linux-игр, на которых изменения в ядре не сказываются вообще никак. Что характерно, их разработчики просто взяли и сделали linux-версию, без скудоумного словоизвержения на тему «ахб какая плохая система этот линукс, ах, как нам сложно!». Ещё я тебе могу назвать немало игр, что работают в wine, опять-таки без проблем. Дело было не в бобине?
>>Похоже, что на этот раз дело не в криворукости разработчиков Witcher2, а в нестабильности API со стороны Linux.
> Я тебе могу назвать приличный такой список linux-игр, на которых изменения в
> ядре не сказываются вообще никак. Что характерно, их разработчики просто взяли
> и сделали linux-версию, без скудоумного словоизвержения на тему «ахб какая плохая
> система этот линукс, ах, как нам сложно!». Ещё я тебе могу
> назвать немало игр, что работают в wine, опять-таки без проблем. Дело
> было не в бобине?Heroes III for Linux до сих пор работают на 100%. Я специально проверял: баги игры появились не из-за новой версии дистрибутива Linux, а были изначально.
Unreal Tournament 99. Есть баг "всё слишком быстро на новых процессорах", но это баг игры, а не ядра Linux. Исправляется галочкой "Vsync" в настройках игры или видеокарты.
Сборки Quake II и III тех лет, что и сами игры.
Unreal Tournament 2004. В годы, когда это была самая лучшая игра из когда-либо выпущенных для Linux, я играл в неё вплоть до 10 часов. И хоть бы раз зависла или начала тормозить! Единственный баг - в 2008 году системный OpenAL мог начать искажать звук спустя минуту игры, исправляется сборкой OpenAL без PulseAudio. В наши дни исправлен.
Doom III.
Penumbra и Amnesia.
Инди-игры 2010-го: World Of Goo, Braid, Super Meat Boy, Cogs, Trine.
Тетрис еще и змейку не забудь.
> Тетрис еще и змейку не забудь.Кстати StarCraft и Baldur's Gate через вайн вполне норм работают тоже. И как бы вайн не били в процессе разработки, работали всегда. Пламенный привет Windows 7-8 ))
хочу напомнить, что для какой-то игрушки вантузоиды таки попросту собирали куски вайна под винду, а то иначе оная игрушка в новых виндах не того-с. так что местами вайн даже лучшая винда, чем винда.
BG:EE и без вайна отлично работает.
>> Похоже, что на этот раз дело не в криворукости разработчиков Witcher2, а в нестабильности API со стороны Linux.
> Я тебе могу назвать приличный такой список linux-игр, на которых изменения в
> ядре не сказываются вообще никак. Что характерно, их разработчики просто взяли
> и сделали linux-версию, без скудоумного словоизвержения на тему «ахб какая плохая
> система этот линукс, ах, как нам сложно!». Ещё я тебе могу
> назвать немало игр, что работают в wine, опять-таки без проблем. Дело
> было не в бобине?So what? Как это отменяет сказанное мной?
> Похоже, что на этот раз дело не в криворукости разработчиков Witcher2, а
> в нестабильности API со стороны Linux.Заметь, Торвальдс в результате все нормально разрулил. И игроделов не обидел и дырку заделал. Хоть и заставив переделать патч. Это называется опытный Project Manager.
> Похоже, что на этот раз дело не в криворукости разработчиков Witcher2, а
> в нестабильности API со стороны Linux.если некто использует недокументированые параметры — он криворукий дегенерат. всё, никак иначе. и пусть его говнософт ломается с треском. иначе получится винда нумер два, где цельные отделы занимались тем, что вносили в систему проверки и хаки для проприетарного говнокода; а в итоге — только поддерживали практику «пиши любое говно, m$ починит!»
не надо мне таких линуксов, «ядро починит» — это дегенеративный подход. а правильный подход такой: «программа, использующая недокументированые фичи, сломалась? туда ей и дорога. кто-нибудь из пользователей пришлёт патч. ах, это проприетарная программа? какая жалость.»
> не надо мне таких линуксов,Ты так говоришь, как будто Торвальдс приперся к тебе и потребовал использовать его ядро.
иди фапай на сисдемдец, я тут не с тобой разговаривал.
> иди фапай на сисдемдец,А чего на него фапать? Он сам придет.
> я тут не с тобой разговаривал.
Ну тут как бы публичный форум. А кому не нравится - может сам идти отсюда куда-нибудь в приватики.
я давал тебе шанс не выглядеть идиотом? давал. ты не воспользовался? не воспользовался. пичалька.
p.s. юзер, ну не тупи, пожалуйста. я злой, невыспавшийся и вообще.
> p.s. юзер, ну не тупи, пожалуйста. я злой, невыспавшийся и вообще.Да блин, понимаю, увидеть "утром" такую новость да еще написанную в явно провокативном формате может быть не совсем прикольно. Особенно для любителей пуризма.
угу. я ж однажды могу тебя не узнать и сгоряча сразу обозвать идиотом. извиняйся потом… ;-)
> угу. я ж однажды могу тебя не узнать и сгоряча сразу обозвать
> идиотом. извиняйся потом… ;-)Да ладно, бытье анонимом имеет свои плюсы и минусы. И такие вещи с лихвой компенсируются какими-нибудь лулзами от того что очередной тигароизен набрасывается на какого-нибудь наивного юзеря с какими-то воплями про 294, вызывая у юзерей эмоции вида "блин, где же санитары и кто посмел наполеонов выпустить?!" :)
>> Похоже, что на этот раз дело не в криворукости разработчиков Witcher2, а
>> в нестабильности API со стороны Linux.
> если некто использует недокументированые параметры — он криворукий дегенерат.Откуда информация про «недокументированные параметры»?
http://www.opennet.me/openforum/vsluhforumID3/101297.html#279
> Откуда информация про «недокументированные параметры»?прямо от того ядерного разработчика, который чинил это.
> Линус, на кой хер ты лепишь из своего детища вторую винду? Те,
> кому нравится винда, на ней и сидят!«Взгляните с точки зрения покупателя. Вы купили программы X, Y и Z. Затем вы обновились до Windows XP. Теперь ваш компьютер внезапно зависает, и программа Z вообще не работает. Вы скажите своим друзьям: «Не обновляйтесь до Windows XP. Она внезапно зависает и не совместима с программой Z». Будете ли вы дебажить вашу систему, чтобы определить, что программа X причина зависаний, а программа Z не работает, потому что использует недокументированные сообщения Windows? Конечно нет. Вы вернете коробку с Windows XP и получите обратно деньги».
http://russian.joelonsoftware.com/Articles/HowMicrosoftLostt...
> «Взгляните с точки зрения покупателя.У вас с первого же предложения логическая ошибка: Линукс не является "коробочной системой для бестолкового юзера". Это специализированная система "for fun", держащаяся на подпорках и потому более-менее работающая в интыпрайзе. При этом сама система спроектирована настолько безобразно, что просто вынуждена еженедельно латать свои дыры - в таких условиях вообще не стоит речь о совместимости! А всё, что вдруг было нахакерено и стало несовместимым, легко и просто перекомпилируется под новые требования - FOSS же!
Линукс - ядро, на основе которого можно создать ось для любых нужд, хоть "коробочную систему для бестолкового юзера".
> Линукс - ядро, на основе которого можно создать ось для любых нужд,
> хоть "коробочную систему для бестолкового юзера".Думаешь, этот виндовый мышевзила видел Linux кроме как на картинке? Ну а логика у таких и не ночевала - это ж гуманитарий который с чего-то возомнил себя кодером, но даже свою профессию нормально написать не смог :)
> логика у таких и не ночевала - это ж гуманитарий1) не обижайте гуманитариев;
2) общайтесь с логиками :)
>> «Взгляните с точки зрения покупателя.
> Это специализированная система "for fun", держащаяся на подпорках и потому более-менее работающая в интыпрайзе.То-то большинство фактически всего, кроме офисных/домашних компьютеров, крутится на Linux и прочем FOSS. Начиная от HPC, заканчивая реализациями простых IPMI, UCS и "прошивок" во всяких продуктах Xerox. А про всякие банальщины вроде web, мобильных решений и т.п. даже говорить скучно.
Помнится долгое время даже у microsoft MX был на базе Postfix. Думаете они его под виндой поднимали?
> При этом сама система спроектирована настолько безобразно
Конкретные примеры в студию, пожалуйста. А ещё было бы неплохо об этом сообщить в соответствующий maillist (как вы выражаетесь, "FOSS же").
>, что просто вынуждена еженедельно латать свои дыры
Забавно, но в продукции Microsoft этих дыр намного больше [1, 2], они намного серьёзнее, и закрывают их намного более неохотно.
[1] http://www.cvedetails.com/vulnerability-list/vendor_id-26/pr...
[2] http://www.cvedetails.com/top-50-vendors.php> - в таких условиях вообще не стоит речь о совместимости!
Нахожу забавным, что я могу запустить некоторые (хоть и редкие) старые _виндовые_ игрушки под Wine, но не могу на ноуте своей девушки с виндой.
> А всё, что вдруг было нахакерено и стало несовместимым, легко
> и просто перекомпилируется под новые требования - FOSS же!Не понял смысл данного предложения.
> Помнится долгое время даже у microsoft MX был на базе Postfix.Для начала можно посмотреть чем микрософтушка даунлоады отгружает. Оказывается заплатить сторонней CDN на линухе - выгоднее чем пользоваться своими виндовыми датацентрами и своим софтом для обслуживания себя.
Представляете себе пекаря который пойдет покупать хлеб у конкурента, потому что тому дешевле заплатить и лучше результат. Ну а на выпечку своего хлеба можно и вовсе забить, по большому счету :)
> Представляете себе пекаря который пойдет покупать хлеб у конкурента, потому что тому дешевле заплатить и лучше результат. Ну а на выпечку своего хлеба можно и вовсе забить, по большому счету :)Это называется ВТО. Мясокомбинаты работали с блочным мясом из Евросоюза, а своё делали по-минимуму, только чтобы соблюдать формальности с законом. С нашими офигительными налогами выяснялось что изготовить за рубежом и привезти - дешевле, чем изготовить здесь и никуда не везти.
Я пытался здесь найти логику но не смог. Выглядит как обычный кусок бреда от зенитара.
А про ихние офигительные субсидии не хочешь рассказать?
Глупейший пример у тебя, просто глупейший.
> То-то большинство фактически всего, кроме офисных/домашних компьютеров, крутится на Linux
> и прочем FOSS. Начиная от HPC, заканчивая реализациями простых IPMI, UCS
> и "прошивок" во всяких продуктах Xerox. А про всякие банальщины вроде
> web, мобильных решений и т.п. даже говорить скучно.с подходом «ядро починит» оно весьма скоро будет ничем не лучше винды.
> с подходом «ядро починит» оно весьма скоро будет ничем не лучше винды.Да вообще-то политика "внутри мы можем ломать все, но наружу это вылезать не должно" у них вроде сто лет была. И Торвальдс в этом плане ничего нового не сказал.
это верно: он как был кретином много лет, так и остаётся кретином. ничего нового.
> это верно: он как был кретином много лет, так и остаётся кретином. ничего нового.А ты кто ж получаешься, если пользуешься системой от кретина? :)
>> это верно: он как был кретином много лет, так и остаётся кретином. ничего нового.
> А ты кто ж получаешься, если пользуешься системой от кретина? :)страдалец. беда в том, что линус просто кретин, а остальные, увы, кретины почти идеальные.
> страдалец. беда в том, что линус просто кретин, а остальные, увы, кретины
> почти идеальные.Черт, звучит достаточно правдопободно, хоть и невкусно. Кэп все-таки умеет капитанить.
> беда в том, что линус просто кретин, а остальные, увы, кретины почти идеальные.Мне казалось, не-кретины хотя бы учатся разумным обобщениям...
когда кажется — крестись посильнее.
Крепятся и перемогают - свидомые ))
А мы дышим глубоко и ровно ;-)
> Крепятся и перемогают - свидомые ))А, вот зачем нужны скрепы, оказывается.
>> «Взгляните с точки зрения покупателя.
> У вас с первого же предложения логическая ошибка:Это была цитата из бывшего сотрудника Microsoft, который понял кое-что об этой лавочке и её замашках, основав свою и покрутившись поверх некростека. Настолько напрашивающаяся статья, что ссылку и я дал -- вот оригинал: http://www.joelonsoftware.com/articles/APIWar.html
Ну так ошибка-то не у него, а у вас, потому что вы примеряете правила из абсолютно ортогонального Линуксу мира.Линукс может и должен меняться вплоть до breaking changes! Потому что был спроектирован студентом-троечником "абы взлетело". Оно и взлетело, а шасси на аэродроме остались! Теперь вот прикручиваем крышки люков, чтобы сесть. :)
> остались! Теперь вот прикручиваем крышки люков, чтобы сесть. :)Ага, в соседней Галактике, по дороге заправившись от нейтронной звезды )) А винда всё то взлетает, то виста )) Как через 1 релиз шло, так и идёт то вверх, то вниз.
>> Вы вернете коробку
> с Windows XP и получите обратно деньги».Не знаю, как там с коробками, но вот количество тем с возвратом впаренной OEM-щины наводит на мысль, что не всё так просто.
Ты попутал теплое с мягким.
С мелкомягким.
Вы берете виртуальную машину и запускаете их в ней. Под Mac c Parallels живут и горя не знают.
> Линус, на кой хер ты лепишь из своего детища вторую винду?Очевидно же - чтобы держать свою личную популярность на высоте. То какое-то *овно мамонта не хочет выпиливать ради единственного юзера, то теперь костыли какие-то присобачивает ради убогой игрульки... Линус явно теряет авторитет.
> какие-то присобачивает ради убогой игрульки... Линус явно теряет авторитет.То что Торвальдс сейчас сделал - это просто работа прожект манагера высочайшего класса. Высший пилотаж. Так что и дыра запатчена и игрушечники не обижены. И вообще, понимает человек что системой пользуется толпа народа и все по разному.
А авторитет - он на чисто техническом уровне обеспечен: Торвальдс делает синхронизацию всех наработок между собой. И мало какой мазохист захочет на эту должность. Потому что ад и геморрой, прежде всего. А вовсе и не размахивание авторитетом.
> То что Торвальдс сейчас сделал - это просто работа прожект манагера высочайшего класса.Не совсем. Он просто ввёл БОЛЕЕ СЛОЖНОЕ компромиссное решение. Скажем, вместо "2+2" мы вынуждены писать "(1+1)*1+3-1" (я про код самого ядра). Т.е. вместо упрощения его bloat-ware, он ещё больше нагромождает сложностей, причём по смехотворному поводу - кто-то там воспользовался хакерской особенностью. Не удивлюсь, если таких костылей по ядру - тысячи.
> И вообще, понимает человек что системой пользуется толпа народа и все по разному.Ага. А потом этот же народ: "Лиииинус! Меня хакнули - как же так?? Куда ты смотрел?!".
Я считаю, что в решете типа kernel нужно вдвойне строго работать с безопасностью.
> А авторитет - он на чисто техническом уровне обеспечен: Торвальдс делает синхронизацию
> всех наработок между собой. И мало какой мазохист захочет на эту
> должность.Скорее, наоборот - не делай он весь этот геморой, сидел бы этот "нечаянный революционер" в конторе и писал опердни, никому не известный (как Пажитнов). Ну а чтобы народ не забывал, Линус периодически пеарится.
Вот ты лично подумай - тебе есть дело до какого-то там "ведьмака"? А ведь целый тырнет гудит "ах, какой Линус!". Да залатал бы и сидел молча! Тоже мне, ваятель судьбоносного кода!
> Не совсем. Он просто ввёл БОЛЕЕ СЛОЖНОЕ компромиссное решение.Засчитывается результат. И он таков что и дыры больше нет и что программа работает.
> "Лиииинус! Меня хакнули - как же так?? Куда ты смотрел?!".
Ну вот тут хакать не должны - дыра заделана.
> Я считаю, что в решете типа kernel нужно вдвойне строго работать с безопасностью.
Так флаг тебе в руки сделать свой кернел и посрамить этого финика. Если у тебя получится безопасность лучше, и не в ущерб остальному - им будут пользоваться даже.
> никому не известный (как Пажитнов).
Это который в микрософт ушел работать? Ну да, никому не известен.
> Ну а чтобы народ не забывал, Линус периодически пеарится.
Я такого "пиара" целый список рассылки читаю.
> Вот ты лично подумай - тебе есть дело до какого-то там "ведьмака"?
До ведьмака - никакого. Зато мне есть дело что завтра так могут поменять сисколы используемые мной. И у меня что-то отвалится.
> А ведь целый тырнет гудит "ах, какой Линус!". Да залатал бы
> и сидел молча! Тоже мне, ваятель судьбоносного кода!Какой забавный батхертик виндокодераса.
Долой игроманов из линукса!
> Долой игроманов из линукса!Для абсолютных пуристов уже есть опенбзда. Нафига нам еще одна?
>> Долой игроманов из линукса!
> Для абсолютных пуристов уже есть опенбзда. Нафига нам еще одна?Для абсолютных пофигистов уже есть венда. Нафига нам ещё одна?
>> Для абсолютных пуристов уже есть опенбзда. Нафига нам еще одна?
> Для абсолютных пофигистов уже есть венда. Нафига нам ещё одна?Поэтому я и пользуюсь Linux - там прожектманагер который не вдаряется в крайности...
Запускал я этот бинарник.$ file witcher2
witcher2: ELF 32-bit LSB executable, Intel 80386, version 1 (SYSV), dynamically linked (uses shared libs), for GNU/Linux 3.2.32Вы когда-нибудь видели такой вывод file? У меня Gentoo, всё последнее. Когда я компилирую софт, команда говорит что бинарник хочет ядро 2.6.9 и 2.6.18, и я никогда не видел требнвания ядра новее. Только один раз, на бинарниках libudev, требовалось 2.6.32.
Linux-весрия игры ужасна. Wine + UseGLSL=disabled (using NVIDIA Cg instead) + threaded Direct3D + Threaded OpenGL (on NVIDIA) + noDONTNET patch = игра быстро работает на максимальной графике с только одним отключенным эффектом - запредельное качество. Linux-версия... Бр-р-р! Это просто кошмар!
Был бы я миллионером, я бы провёл такой тест:
1). NVIDIA Titan или GTX самой дорогой модели, какая-нибудь 990. Хорошая материнка, например ASUS Sabertooth. Хорошая память, например оверклокерская Corsair. Linux с отключенными 3D-эффектами - вообще без композитинга, какой-нибудь MATE в качестве DE. Сколько игра выдаст FPS?
2). Ладно, хорошо, а если две в SLI?
3). Ладно, хорошо, а если поднять частоты на GPU?
4). Наконец-то играбельный FPS! А если повторить бенчмарк с "запредельным качеством"?
Если что, SLI и разгон видеокарт в Linux поддерживаются, если кто-то не знал. Линус, ломай совместимость без сожаления: игра - быдлокод!
Разрабы просто набирались опыта работы с Linux на уже существующем контенте, не требующем какой-то спешки и не имеющем дедлайнов. Witcher 3 уже будет иметь нативный движок. Так что каким бы ни был Witcher 2, они все правильно сделали с точки зрения здравого смысла.
Откуда инфа о Witcher 3?
> Откуда инфа о Witcher 3?от авторов, которые именно так везде и заявляли.
Ничего по поводу линукса они не заявляли.
> Ничего по поводу линукса они не заявляли.хм. я интерпретировал «нативный» как «самописный». пардон.
Witcher 2 заворачивала во враппер совершенно другая контора. Т.е. сидипрожекты никакого опыта в работе с линуксом не набрались и велика вероятность, что третья часть если и выйдет на линукс, то точно так же будет обёрнута в eON.
Было бы неплохо увидеть пруф, что двигло Witcher 3 будет изначально поддерживать Linux.
http://www.phoronix.com/scan.php?page=news_item&px=MTcxMzcС другой стороны, можно найти и опровержения.
А с третьей - Проджекты взяли активный курс на Linux, ихние GOG'и вовсю клепают пакеты игр других разработчиков. Плюс сам движок сильно переделывается сейчас.
В общем, высокая вероятность того, что будет - есть, но не 100%.
> Плюс сам движок сильно переделывается сейчас.СЕЙЧАС ничего не переделывается. Игра была закончена в сентябре, а движок еще раньше. Последние 5 месяцев они заняты только тестированием и отладкой.
Они называются ЦеДе Проект.
>dynamically linked (uses shared libs)Интересно, а у библиотек, что они используют, такое же строгое отношение к совместимости? Сильно сомневаюсь.
На мой взгляд это должно управляться через sysctl. И по умолчанию должно быть "безопасно", а не "играбельно".
> На мой взгляд это должно управляться через sysctl. И по умолчанию должно
> быть "безопасно", а не "играбельно".Я согласен, но посмотрите на OpenBSD...
> На мой взгляд это должно управляться через sysctl. И по умолчанию должно быть "безопасно", а не "играбельно в Witcher-2".fixed
> Ничего не путаешь?Линукс - это ядро. Из него можно сделать суперкомпьютер, махровую энтерпрайзятину, годный квадрокоптер, роутер какой-нибудь, контроллер умного дома, телевизор, смартфон, десктоп, рекламный экран, киоск оплаты, ну или что вам там в голову взбредет. Это нигде не регламентировано. Что сможете - то и ваше.
>> Таким образом возникла дилемма: сохранить совместимость, но оставить потенциальную уязвимость
> Это только у дилетантов такие дилеммы - в профессиональной ОС даже думать
> не будут над костылями для ИГР!http://russian.joelonsoftware.com/Articles/HowMicrosoftLostt... (при особой степени ленивости, можно сразу прокрутить текст до "Я впервые услышал об этом от одного из разработчиков популярной игры SimCity, [...]").
> http://russian.joelonsoftware.com/Articles/HowMicrosoftLostt...С тех пор прошло 10 лет. И можно видеть что в целом он неплохо угадал. HTML "поет" и там решили множество проблем перечисленным им.
хреново продуманная архитектура api... ;)
> хреново продуманная архитектура api... ;)Зато у MS-DOS 6 отличная архитектура апи видимо. Уже столько лет ничего не меняли... :)
кстати - неприпомнил ни одной программы, которая бы работала в третьем досе и неработала в шестом...
> кстати - неприпомнил ни одной программы, которая бы работала в третьем досе
> и неработала в шестом...Какой нибудь Staker или DoubleDisk? Но впрочем если вам нравится дос и его апи - пользуйтесь наздоровье. Отговаривать не буду.
>> кстати - неприпомнил ни одной программы, которая бы работала в третьем досе
>> и неработала в шестом...
> Какой нибудь Staker или DoubleDisk?Они ещё в 4.01 сломались, помнится.
А я смотрю никто эту крохотную новость до конца не осилил))Вот, поступили как должны поступать настоящие инженеры:
>В случае с игрой Witcher удалось найти компромиссное обходное решение и подготовить патчи, воспринимающие передачу структуры user_desc со всеми нулевыми значениями как операцию поиска свободного слота, и не проводить в этом случае заполнение сегмента TLS.
>А я смотрю никто эту крохотную новость до конца не осилил))
>Вот, поступили как должны поступать настоящие инженеры:Вопрос в том, к чему это может привести в итоге. Ведь патчи вносятся не в игру, а в код ядра: кто помимо Witcher`а сможет воспользоваться этим, и каков будет результат?
>В качестве решения проблемы с Witcher 2 Линус указал на необходимость смягчить добавленные в системный вызов ограничения "set_thread_area" или организовать жесткие проверки только для серверных систем.
И кстати: вот это вот было пропущено?
>Вопрос в том, к чему это может привести в итоге. Ведь патчи вносятся не в игру, а в код ядра: кто помимо Witcher`а сможет воспользоваться этим, и каков будет результат?это может в худшем случае привести к тому что другие проги могут попадать хотя и Witcher завелся. Решение здесь "компромисное", т.е. поведение API сохранено частично, т.е. по минимуму для работы но чтобы уязвимости не было.
>И кстати: вот это вот было пропущено?
ага, народ, похоже, как прочтет первые несколько строк/предложении, так и сразу начинают давить кнопки:)
> Ведь патчи вносятся не в игру, а в код ядра:Ну, знаешь, если старое поведение было валидно то отламывать его было как-то странно.
> Ну, знаешь, если старое поведение было валидно то отламывать его было как-то
> странно.нет, оно не было валидно. это было использование недокументированной особенности. не надо, думаю, пояснять, что такое «недокументированная особенность», и почему она не документирована?
> нет, оно не было валидно. это было использование недокументированной особенности.Странно, а тут вроде утверждают что это как раз было документировано, при том именно вот так, просто старое поведение которое потом поменяли. Врут? (ну мне лень самому археологией заниматься из-за какой-то буиты, сорри)
насколько спросонок помню — врут. не было написано, что так нельзя, но и документировано, что при данных раскладах оно работает именно так — тоже не было. можно, конечно, долго спорить на предмет того, что «оно выглядит логично, хоть в документации и не описано», но факт в том, что если в документации не описано — то пофигу, насколько логично оно выглядит.
В целом это никого не колышет. Вы знаете, как в сетевой части Qt проверяется, что connect(3) на (неблокирующем) сокете отработал успешно? Вызывается connect(3) на этом же сокете с теми же параметрами. Если сокет подключился — то вернется EISCONN. Если нет — то вернется такая же ошибка, какую вернул бы getsockopt(SO_ERROR). Такое поведение connect(3) нигде не описано, в POSIX вообще прописано, что поведение connect(3) на провалившем подключение сокете никак не определено и так делать не надо.Ну и что? Этот код там с древнейших времен лежит и не меняется.
> Ну и что? Этот код там с древнейших времен лежит и не
> меняется.отличный аргумент: «этот говнокод у нас с древнейших времён и работает! и пофигу, что в документации написано, что такой говнокод может сломаться в любой момент!»
это точно такой же баг, как и предположение об эффектах UB в компиляторе. впрочем, говнокодеры на то и говнокодеры, чтобы считать, что правильно — это так, как они наговнокодили, а не так, как в документации написано.
Линус всегда говорил о необходимости поддержки обратной совместимости. Что за непонятливые набежали тут?
> Линус всегда говорил о необходимости поддержки обратной совместимости.а сам тем временем принимает патчи, которые ломают уже существующие эксплойты. а эксплойты, промеждупрочим, тоже юзерский код. и ломать его нельзя. так что трепло твой линус.
> а сам тем временем принимает патчи, которые ломают уже существующие эксплойты.Действительно, как-то некузяво получается. Дыры надо бэкпортить в новые ядра :). Бэкпорт дыр - новое слово в технике. Инновация!
нет, а где я неправ? эксплойты — юзерский код? юзерский. их ломают? да постоянно! ну и смешно после этого читать про «мы не ломаем юзерский код». или трусы, или крестик, чо.
> нет, а где я неправ?Я не говорил что ты не прав. С логической точки зрения все замечательно, поэтому будет логично попросить Торвальдса сделать бэкпорт старых дыр на новые версии :).
> или трусы, или крестик, чо.
Мне кажется что кроме методики ДеРаадта и Гейтса есть навалом промежуточных вариантов, а мир не черно белый.
а меня просто задолбал коллективный фап на «мы не ломаем юзерспейс!!!111адын» это — очевидная ложь, которую я доказал в нескольких предложениях. может, хоть это заставит некоторых фапальщиков задуматься, что юзерспейс юзерспейсу рознь, и что прогиб ядра под проприетарщину, которая использует недокументированые вызовы — таки ближе к сохранению работоспособности эксплойтов.
> а меня просто задолбал коллективный фап на «мы не ломаем юзерспейс!!!111адын»
> это — очевидная ложь,Ну тут как бы неявно подразумевается что учитывать проблемы тех кто эксплойты пишет - не обязательно. А то так можно дойти до того что поправки в законе надо с наркомафией согласовывать. А то вдруг им там неудобно от новых поправок? :)
> Ну тут как бы неявно подразумевается что учитывать проблемы тех кто эксплойты
> пишет - не обязательно.так закрытая проприетарщина и есть эксплойты.
> так закрытая проприетарщина и есть эксплойты.Ну, понимаешь, есть "подозрительный тип, но это к делу не пришьешь", а есть "вооружен до зубов и очень опасен!".
>> Линус всегда говорил о необходимости поддержки обратной совместимости.
> а сам тем временем принимает патчи, которые ломают уже существующие эксплойты.Вот и основывай общество авторов, продавателей, покупателей и пользователей эксплойтов -- а затем выкатывай совершенно законные претензии о препятствовании деловой активности и нетолерантности :]
PS: legalese -- это убогая попытка заменить дух буквой... почему же мы его не ценим?
идеально продуманного апи не может быть по умолчанию
> идеально продуманного апи не может быть по умолчаниюНу почему? Придумали же open/read/write/close - эта абстракция работает до сих пор!
Просто Линус - обычный троечник, налабавший систему на коленке - не удивительно, что ядро уже под 80 мег и это уже сжатые исходники!
красно-депломщеги негодуют
Из за безопасности жертвовать игрульками? Да он с ума сошёл.
> Из за безопасности жертвовать игрульками? Да он с ума сошёл.Прочтите самый первый комментарий под данной новостью. Вот нафига так повторяться-то?
> При этом старое недокументированное поведение системного вызова использовалось в игре Witcher 2.Что-то я не понял, в чём проблема. Если эти разработчики игры использовали старое недокументированное поведение, то они ССЗБ.
>> При этом старое недокументированное поведение системного вызова использовалось в игре Witcher 2.
> Что-то я не понял, в чём проблема. Если эти разработчики игры использовали
> старое недокументированное поведение, то они ССЗБ.Откуда появилось слово "недокументированное"?
> Откуда появилось слово "недокументированное"?из текста новости.
Я был одним из первых комментаторов под данной новость. И данного слова не было в тексте новости, как и в тот момент, так и в момент комментария в данной ветке комментариев.
> При этом старое недокументированное поведение системного вызова использовалось в игре Witcher 2.Пора избавляться разрабам от вендопривычки использовать недокументированные возможности или баги при разработке своих продуктов.
А в чем проблема полякам выпустить патч для игры? Тем более, в наше время, в большинстве случаев его установка произойдет автоматически и многие даже не заметят этого процесса. Запускаешь Steam или клиент от GOG и через минуту уже готово.Понятно, что вопрос в целом глобальный, но изменения в ядре-то уже произошли и следовательно их собираются придерживаться и в дальнейшем, при написании нового софта, а выявили регрессию только в этой игре. Можно сказать, единичный случай.
> А в чем проблема полякам выпустить патч для игры?Представь себе что ты пишешь программу. Ровно так как в факин манах описано. А тут внезапно вдруг оказывается что программа работать перестает. Во зашибись - радости привалило. На ровном месте. При том что програмер не делал ничего неправильного. Что скажет програмер? Правильно - отматерится на глюкавую систему. И будет по своему прав.
Если в кернелмоде предполагается что участники разработки ядерных компонентов мониторят процесс разработки ядра и в курсе изменений, или идут лесом с интересом, то для user-mode программ разумеется таких допущений никто делать не может. Поэтому если внутри ядра крушить апи под нужды разработчиков можно, то вывешиваемые наружу для юзермода апи все это в общем случае нагибать не должно. Это продуманная и хорошая политика, имхо.
Из текста новости выходит, что разрабы использовали недокументированные функции ядра.
> Представь себе что ты пишешь программу. Ровно так как в факин манах
> описано.Маны тут ни при чём. Просто линус любит блобы.
Когда обнаружилось, что адобовцы при портировании флеша не читали маны и не понимают разницы между memcpy и memmove, линус написал гневное письмо в список рассылки glibc, чтобы там убрали оптимизацию функции memcpy (разрешённую, согласно манам), потому что иначе флеш не работает.
Другими словами, он предложил пожертвовать производительностью _всех_ приложений, написанных в соответствии с документацией, ради того, чтобы запускался флеш, написанный _вопреки_ документации.
>А в чем проблема полякам выпустить патч для игры? Тем более, в
>Марчин Ивински:
>Одна из причин, по которой мы не выпускали «Ведьмак» на Linux, заключается в том, что, >скорее всего, придется делать пять различных версий, и из-за этого всегда сложно >поддерживать качество игры. Приходится выпускать патчи, обновления и все такое.Проблема в том, что у некоторых мозги замусорены мифами. Вы правда ждёте разумного поведения от таких деятелей?
«Приходится выпускать патчи, обновления и все такое.»как страшно жыдь!
Выпустить патч не проблема, и он должен выйти сегодня-завтра, читай источник на гитхабе. Исправлять ядро это инициатива Линуса.
> Выпустить патч не проблема, и он должен выйти сегодня-завтра, читай источник на
> гитхабе. Исправлять ядро это инициатива Линуса.у него просто пиратская версия, патчи со стима не накатываются, а поиграть охота.
ХЗ,ХЗ
pf ядро, witcher 2 работает нормально, только падает при выходе, не более.
то есть исходя из твоего "УМВР" -- можно сделать вывод что ни какой проблемы нет, а Линус Торвальдс просто дурачёк?
> было осуществлено в рамках устранения выявленных в декабре критических уязвимостей
> недокументированное поведение системного вызова использовалось в игре Witcher 2Всё же очевидно, кодеры Witcher 2 тупые удаки, поддерживать такую совместимость не нужно. Никаких дискуссий и размышлений в таких ситуациях быть не должно.
>> было осуществлено в рамках устранения выявленных в декабре критических уязвимостей
>> недокументированное поведение системного вызова использовалось в игре Witcher 2
> Всё же очевидно, кодеры Witcher 2 тупые удаки, поддерживать такую совместимость не
> нужно. Никаких дискуссий и размышлений в таких ситуациях быть не должно.эх, как хорошо, что ядро linux разрабатывают адекватные программисты
разрабатывают может и адекватные, а судбоносные решения принимают не всегда адекватные.
> а судбоносные решения принимают не всегда адекватные.Так это... если кто считает что он более адекватен - флаг ему в руки пойти и перехватить инициативу. Если про адекватность не врет - должно быть как два байта переслать. Обойти Торвальдса на повороте и зарулить в честной конкуренции форков.
не занимайся демагогией. ты отлично понимаешь, что далеко не всем адекватным интересно заниматься public relations (именно в буквальном значении термина). а основная работа лидера состоит именно в этом.
> не занимайся демагогией. ты отлично понимаешь, что далеко не всем адекватным интересно
> заниматься public relations (именно в буквальном значении термина). а основная работа
> лидера состоит именно в этом.Ну так я и говорю - все хотят штурвал покрутить. А оказывается там всякие занудные регламенты и процедуры, забота о жизни пассажиров - вот ведь гадость!
> Ну так я и говорю - все хотят штурвал покрутить.ну вот ты опять. я — не хочу, например. совершенно. однако это не отменят того, что я считаю линуса кретином.
Ну закрыли уязвимость слишком агрессивным способом, так, что затронуло оно не только уязвимость, но и обычное использование. бывает.
А тут: у торвальдса дилемма, безопасность или обратная совместимость -- в общем, сделали из мухи слона
А можно пруф, что уязвимость вернули обратно? А то тут многие кричат, что безопасностью ради игрушки пожертвовали, но ни в переводе, ни в оригинале это ни разу не очевидно.
> А можно пруф, что уязвимость вернули обратно? А то тут многие кричат,
> что безопасностью ради игрушки пожертвовали, но ни в переводе, ни в
> оригинале это ни разу не очевидно.не вернули, сделали кривохак. проблема не в этом, а в самой тенденции — чинить ядерными средствами кривость проприетарного софта. я одну систему знаю, где таким путём шли. а в итоге всё равно всё пришлось поломать, хотя проприетарщикам было больно и было много воплей.
Из обсуждения на гитхабе я понял, что проприетарщики починили баг у себя, и сказали: "подождите немного, скоро выкатим в стим", но тут прибежал Линус и начал: "не надо ничего исправлять, это баг в ядре, это мы должны ядро патчить". По итогу, апдейт для Witcher все же решили выпустить, потому что от момента, когда что-то поменяют в апстреме ядра, до момента, когда изменение попадет в популярные дистрибутивы может пройти не одна неделя. А то и вовсе не попадет, если мейнтейнер не захочет такой хак пускать.
потому как линус неровно дышит к проприетарщине. и тиво у него хорошие, и абоб правильный код пишет, и вообще.комплексы у человека, считает, что без проприетарного софта его ядро — игрушечное.
Линусу плевать проприетарный софт или нет.
Он 1000 раз говорил "Мы не ломаем userspace", крыл отборным матом тех кто ломал и ревертил их коммиты.
> Линусу плевать проприетарный софт или нет.
> Он 1000 раз говорил "Мы не ломаем userspace", крыл отборным матом тех
> кто ломал и ревертил их коммиты.см. #86. линус лжец и трепло.
> см. #86. линус лжец и трепло.Ну ты ему так и скажи. Может быть ему станет стыдно за такое безобразие и он для тебя бэкпортирует дыры в новой версии :)
> комплексы у человека, считает, что без проприетарного софта его ядро — игрушечное.Не, все проще. Он не делает большого отличия. Для него деление по другой границе - кернел и юзер. Кто там в юзере - ему пофиг. Он прямо так и сказал - хоть трехглавые акулы с боевыми лазерами.
а на деле подобные патчи важны только для проприетарщиков. все остальные без проблем пропатчат исходники, механизм налажен.
> проблем пропатчат исходники, механизм налажен.Какой механизм? Большинство апликушников пишущих кроссплатформенный софт не занимаются детальным и постояным изучением изменений в кернеле каждой из ОС под которую собирается их софт. Поэтому они вообще понятия не имеют о таких вещах чаще всего.
Это внутри ядра все участники активно мониторят - не отломали ли соседи чего в используемых подсистемах. Но наружу это вылезать по задумке не должно.
>> проблем пропатчат исходники, механизм налажен.
> Какой механизм?механизм принятия патчей в свободные проекты и доставки этих патчей в репозитории.
> Большинство апликушников пишущих кроссплатформенный софт не занимаются
> детальным и постояным изучением изменений в кернеле каждой из ОС под
> которую собирается их софт. Поэтому они вообще понятия не имеют о
> таких вещах чаще всего.вот как у кого-то сломается — так сразу и узнают. возможно, даже патч получат.
но и это, в принципе, не важно, потому что есть ещё один рубеж: маинтайнеры пакетов. которые кроме раздутого ЧСВ от того, что «да я же Маинтайнер!» должны заниматься ещё и проверкой работоспособности софта перед пакетированием. если автор не починит — починит маинтайнер: благо, не проприетарщина, есть возможность патч наложить.
> механизм принятия патчей в свободные проекты и доставки этих патчей в репозитории.Для ядерщика в целом довольно странно рассылать патчи юзермодовым программам. Layering violation.
> вот как у кого-то сломается — так сразу и узнают.
Ну вот одни и узнали :)
> возможно, даже патч получат.
Правда патч не получат, но это уж сами виноваты.
> рубеж: маинтайнеры пакетов. которые кроме раздутого ЧСВ от того, что «да
> я же Маинтайнер!» должны заниматься ещё и проверкой работоспособности софта перед
> пакетированием.Ну так это бонус открытого софта. Но. Майнтайнеры обычно не будут дергаться с проверкой на каждый минорный фикс ядра, типа замены 3.17.2 на 3.17.3, не без причин полагая что в такой минорщине ничего ощутимо меняться не должно было (более-менее стандартная общеиндустриальная практика в минорных фиксах ничего не отламывать).
> Но. Майнтайнеры обычно не будут дергаться
> с проверкой на каждый минорный фикс ядразначит, это не маинтайнеры, а говно.
> значит, это не маинтайнеры, а гoвно.Так релиз ядра другие майнтайнеры выкатывают. Которые не могут проверить все 40К пакетов лично. А майнтайнеры этих 40К пакетов узнают о минорной версии вон той фигнюшки лишь спустя энное время зачастую.
Можно долго пиндеть о том насколько мир неидеален, но если по факту: протестировать весь софт во всех комбинациях нереально даже в рамках полной заморозки версий - слишком дофига возможных комбинаций. А когда это moving target - становится особенно весело.
Поэтому в нормальных местах устоялись некоторые практики. Они компромиссные и не всегда вкусные.
Одна, совершенно неизбежная - редуцирование тестирования до наиболее вероятных и типовых сценариев. Чтобы обрубить объем работ до того который реально разрулить. Ну там дефолтный инсталл системы. Кто не проверяет как его программа там работает - сказочный ДЛБ.
Вторая - попытка реюза результатов тестирования для экономии ресурсов на мелких изменениях. Если делать полное тестирование размером с дебиан на каждый патч из 20 строк - работа встанет, релизы никогда не состоятся и можно будет сушить весла. Просто потому что у нас под боком нет пары галактик, густо заселенных одними только тестировщиками, которые бы столько работы выдюжили. Поэтому идут на некий компромисс и считается что в минорных релизах у нормальных проектов ничего ломаться не должно. Это некий полу-добровольный подыгрыш апстрима даунстриму. Можно и не делать. Но майнтайнеры довольно быстро начнут смотреть волком на неудобный в обиходе компонент и апстрим имеет шансы быть задвинутым в пользу более удобного.
И на самом деле куча бюрократии и странностей появляется не на ровном месте. К тому есть некие вполне логичные предпосылки. И это не майнтайнеры - гoвно. А всего лишь фактические реалии.
если вдруг дистрибутив собирается апдейтить ядро, то никто в здравом уме — ну, кроме роллеров, но их здравый ум под сильным вопросом — не выкатывает это сразу в конечную систему. сначала выкатывают в какой-нибудь тестинг, где остальные маинтайнеры и занимаются тем, что каждый проверяет свои пакеты. если это работает не так — такой дистрибутив говно, его маинтайнеры говно, а его пользователи — странные мазохисты.
> ну, кроме роллеров, но их здравый ум под сильным вопросом —
> не выкатывает это сразу в конечную систему. сначала выкатывают в какой-нибудь тестинг,Во первых, если выкатывание по причине "заткнули дыру" - времени на тесты не очень то и много, ибо выкатка заметна в том числе и тем что пойдет себе права повышать. Можно конечно как микрософт - фигарить месяц тестирования, а за это время как раз сломают все что можно сломать :).
Во вторых, провести тестирование размером с тест дебиана или хотя-бы убунты которое делается для большого релиза, для маленького минорного выпуска нереально. Почему - я уже сказал. Да и выпуск секурити фикса через год? Круто! Правда за это время сломали все что ломается и нашли еще пару дыр, так что все это уже потеряло актуальность, а у MS от смеха умер весь офис, когда писали новые гетзефаксы. Мол, мы за месяц справляемся а эти год вола е..т.
В третьих, большинство людей не станет бегать этот марафон с такой частотой. У них лимитированное количество ресурсов которое они готовы тратить на майнтенанс.
В четвертых, Торвальдс не дypaк и понимает что в среднем по больнице это все-таки в основном на его стороне нарушение негласного протокола взаимодействия апстримов и даунстримов, когда что-то зачем-то сломали в внешних апи, даже в минорных версиях где этого ну вообще совсем никто не ожидал. Логично что как честный человек он должен признать некий продолб. Ну то-есть если хочется поменять поведение вызова который наружу торчит - всяко надо заранее выкинуть флаг и предупредить за пару major версий, а потом кто не спрятался - сам виноват.
> где остальные маинтайнеры и занимаются тем, что каждый проверяет свои
> пакеты. если это работает не так — такой дистрибутив гoвно, его
> маинтайнеры гoвно, а его пользователи — странные мазохисты.Ну вот я, увы, не живу на планете где единороги какают радугой а майнтайнеры успевают проверить все мыслимые варианты во всех позах и даже для всяких минорных релизов. А так то да, хорошо жить в сферическом вакууме с идеальными дистрами, людьми которые не ошибаются, всегда имеют на все ресурсы и прочая.
> Майнтайнеры обычно не будут дергаться с проверкой на каждый минорный фикс ядра,
> типа замены 3.17.2 на 3.17.3Вообще-то будут.
> Вообще-то будут.Это mission impossible. Сразу на старте. Поэтому кто-то либо врет, либо чего-то сильно упустил в этой жизни, либо где-то сделал себе сказочного размера скидку. У вас который из случаев?
Нет, какое-то тестирование конечно будет. Но оно и близко не идет в сравнение с объемами тестирования которое получит софт между выпусками дебиана или убунты LTS.
Пора пилить LinuxGameEdition
SteamOS же.
> SteamOS же.Valve всегда на шаг впереди конкурентов. Поэтому это они вам санкции и блокировки выдвигают. А не вы - им :)
мне кажется или в Witcher 2 было это реализовано криво и когда эту кривость в ядре выпилили игра сразу сломалась?
Было реализовано криво, и в eON даже признали и исправили это, но тут прибежал Линус и начал кричать "мы не ломаем юзерспейс, откатывайте фикс, этот баг должны исправлять мы!"
> но тут прибежал Линус и начал кричать "мы не ломаем юзерспейс, откатывайте
> фикс, этот баг должны исправлять мы!"они не проверяли - дыроколы и степлеры все на месте?;
а еще вариант - если юзерспейс косвенно, опосредовано требует демилитаризации ядра - значит она там не нужна, эта безопасность, в ядрах в руках пользователей.
даёшь windows 95! лучшая система «для пользователей»!
> даёшь windows 95! лучшая система «для пользователей»!В свое время не настолько уж и неправдой было. Но с тех пор прошло 20 лет...
> В свое время не настолько уж и неправдой было.ну да. система, где любая софтина может навалять в кернел любые байты, и все остальные софтины это увидят… отличная штука.
> ну да. система, где любая софтина может навалять в кернел любые байты,
> и все остальные софтины это увидят… отличная штука.Так более приличные системы, особенно с графическим и-фейсом на какой-нибудь 386-486 с 4-8 мегами памяти вообще не работали толком или требовали толпу ракетных инженеров и неделю их упражнений с бубном для применения. Пингвин тогда вообще пешком ходил под стол и покрывал задачи лишь кучки гиков вокруг него.
Х-вому железу и операционки под стать. Раз железо тормозит настолько что под вопросом самое базовое использование системы - значит кернел пишется максимально непосредственно и делает все с минмумом лишних действий, дрова сурово выписывают на асме, все дела.
> Так более приличные системы, особенно с графическим и-фейсом на какой-нибудь 386-486 с
> 4-8 мегами памяти вообще не работали толком или требовали толпу ракетных
> инженеров и неделю их упражнений с бубном для применения.странно. а у меня полуось завелась с полпинка, играла звуки, качала фидо, работала шустро и почти не свопилась. в отличие от 95, которая даже после злобного выковыривания из неё всего, что только можно было выковырять, всё равно трещала винтом постоянно и заикалась в винампе.
> странно. а у меня полуось завелась с полпинка,Если посмотреть на архитектуру этой оси сегодня - битву оной с 95 можно назвать разве что "имела жаба гадюку".
> выковырять, всё равно трещала винтом постоянно и заикалась в винампе.
Хз, сколько я себя помню - винамп играл нормально а заикался в основном по нехватке CPU на слабых компах. С CPU все было настолько плохо что в моднявых HMMIII на старых компах приходилось стирать MP3 с музыкой. Иначе игровой процесс адски тормозил.
>> странно. а у меня полуось завелась с полпинка,
> Если посмотреть на архитектуру этой оси сегодня - битву оной с 95
> можно назвать разве что "имела жаба гадюку".это всё отлично, однако называется «в огороде бузина, на орбите спутник». было сказано что? перечитай #221. так вот я тебе говорю, что «более приличной системы» тогда тоже было.
>> выковырять, всё равно трещала винтом постоянно и заикалась в винампе.
> Хз, сколько я себя помню - винамп играл нормально а заикался в
> основном по нехватке CPU на слабых компах.я тебе привёл пример. одна и та же техника, OS/2 Warp ставится без проблем, отлично работает, не свопится, ещё и музыку играет. win95 ставится с трудом (видели крэши установщика? я — неоднократно), explorer раз в пять минут выкидывает окно «а я нашёл новое устройство! какое? а не знаю и вообще я упал!», свопится постоянно, даже если ничего не делаешь, музыка заикается. и вот этого полурабочего уродца ты называешь «приличной системой».
> сказано что? перечитай #221. так вот я тебе говорю, что «более
> приличной системы» тогда тоже было.Как по мне - сравнивать ранний полуось и win9x примерно однофигственно получается. А под 9х появилось намного больше софта/драйверов к тому же.
> я тебе привёл пример. одна и та же техника, OS/2 Warp ставится
> без проблем, отлично работает, не свопится, ещё и музыку играет.Я помню, там в ранних версиях этой "отличной" ибмщики за 286 цеплялись и более 1 сеанса доса вообще не получалось. Потом, глядя на оглушительный успех 95, ибм вроде как сделали выводы, но момент был упушен и основная масса софта и дров была под это. А система без софта и дров юзерям нафиг не упала.
> win95 ставится с трудом (видели крэши установщика? я — неоднократно),
Я видал. Но 1 раз всего. Чаще не читались флопики 8) или (реже) сидюк.
> а не знаю и вообще я упал!»,
Хз, PNP особых нареканий как раз не вызывал. Правда чаще всего все-равно запускался setup.exe и делался ребут. А половина железок так и вовсе прописывались в config.sys и atoexec.bat. Тут микрософтушка неслабо попользовался совместимостью. И надо сказать не прогадали - большинство досовых программ съедобно работали в 95. Хотя периодически конечно могли ее заклинить. Или некоторые все-таки дурили, но для них был режим загрузки в "типа, дос" (версии 7.0). Ну в общем гламурный dos extender от MS.
> свопится постоянно, даже если ничего не делаешь,
Так это фирменная техника - работать на опережение. В времена куцей памяти даже давало профит - в том плане что свопление было не столь печальным процессом чем могло бы быть. Но почему-то это архаичное поведение забывают отключить на машинах с гигазами памяти, что выглядит совершенно по идиoтски.
> музыка заикается.
У меня не заикалась, в винампе по крайней мере, в большинстве ситуаций.
> и вот этого полурабочего уродца ты называешь «приличной системой».
Так остальные тоже были под стать. Не, где-то там уже были *никсы, но они в основном были страшно далеки от народа и требовали каких-то сакральных знаний. Полуось изначально - выпеpдыш еще страшнее даже этого. А поздние версии... так MS тоже был в курсе что 9х это кошмарик. Они набрали на кошмарике пользовательскую базу а потом перетащили их на NT, предоставив совместимое апи и похожий и-фейс. Да, были времена когда MS умел работать на опережение. И даже понимали что по мере увеличения мощности железа на досявые подходы неплохо бы забить. Расплатой за что стала неважная и тормозная совместимость НТей с досовыми программами.
очень забавно читать, как ты мне про полуось рассказываешь. которой я пользовался каждый день, и весьма долго, а ты — максимум немного покрутил. по сравнению с 95 полуось вообще шедевр. включая SOM, который в винде как обычно содрали, и как обычно криво.
> Так более приличные системы, особенно с графическим и-фейсом на какой-нибудь 386-486 с
> 4-8 мегами памяти вообще не работали толкомВот не надо ля-ля, иксы винду тогда порой вообще обгоняли (технический разбор не помню -- кажется, смысл был в том, что их примитивы лучше ложились на тогдашние возможности видимокарточек).
> Вот не надо ля-ля, иксы винду тогда порой вообще обгоняли (технический разбор
> не помню -- кажется, смысл был в том, что их примитивы
> лучше ложились на тогдашние возможности видимокарточек).Ну по возможностям они до сих пор обгоняют.
> Вот не надо ля-ля, иксы винду тогда порой вообще обгонялиА толку то с сферического обгона в вакууме? Вопрос в экосистеме в целом ("где мне потом программы брать?"), усилиях потребных для этого результата и прочая.
Ну да, наверное небольшое количество матерых зубров могло себе нечто не хуже сделать и из древних *никсов. Но поскольку я не родился со знанием *никсов и матерых зубров среди знакомых как-то не было - мне такое не светило, как и большинству других юзерей (в те поры это слово еще не означало дeбиловатых геймеров и тех кто тулбар из браузра удалить не может).
Если жертвовать совместимостью ради совместимости, то скоро линукс будет набором костылей и подпорок как винда
*безопасностью конечно же
Разве проблема запустить старое ядро в контейнере или в витруальной машине?
Жертвовать безопасностью в угоду совместимости, не правильно
Устранение уязвимости - значит плюнуть в лицо игроделам. Думаю, после этого можно ставить крест на Linux - как игровой платформы. Репутация будет окончательно испорчена.
вах, для пингвинуса перестанут релизить проприетарный говнокод? действительно, огромная потеря…
> Устранение уязвимости - значит плюнуть в лицо игроделам. Думаю, после этого можно
> ставить крест на Linux - как игровой платформы.Не устранение уязвимости — значит отказаться от разделения полномочий и разграничения доступа в системе. Подумай на чем после этого можно ставить крест.
Это называют дилеммой.
Все выше написанное называют "капитанить".
Называй это как хочешь. Сути это не меняет. Совместимость - первичный критерий. Игроделы в этом не виноваты. Это проблема Linux. Пусть теперь как хотят так и вертятся.
> Называй это как хочешь. Сути это не меняет. Совместимость - первичный критерий.
> Игроделы в этом не виноваты. Это проблема Linux. Пусть теперь как
> хотят так и вертятся.Не капризничай, починили тебе игрушечку. Линикс любит даже ущербные программы.
> Устранение уязвимости - значит плюнуть в лицо игроделам. Думаю, после этого можно
> ставить крест на Linux - как игровой платформы. Репутация будет окончательно
> испорчена.А линукс - это игровая платформа? А кроме вас еще кто-нибудь об этом знает?
Исправьте в последнем образце к игре названию Witcher, допишите цифру 2, а то подумал что 1 часть портировали.
В Винде разработчики Ведьмака (или другой игры) просто выпустили бы патч, устраняющий проблемы совместимости. Почему Линукс должен прогибаться?
> В Винде разработчики Ведьмака (или другой игры) просто выпустили бы патч, устраняющий
> проблемы совместимости. Почему Линукс должен прогибаться?Потому что Линукс не Венда.
Ты думал почему те кто поумнее переходят на СПО? Потому что оно дружелюбно к пользователю.
Дружелюбие так и прёт.
>Почему Линукс должен прогибаться?быдлячие оценки..
прочти новость до конца
Всегда надо устранить вектор атаки, даже если это нарушает совместимость программных интерфейсов.
Пусть свои проги патчат!!!
Винда так и делает. Определяет кто звал и для него родимого специфическое отдельное обслуживание.
Ну и дилемма. Поддерживать работу ПО которое использует недокументированное поведение системного вызова (разработчики это знали и знали что это чревата неприятностями в будующем) или подвергнуть все системы опастности. Линус точно на старости спятил.В общем, можно специально создать ПО которое будет использовать недокументированные возможности, а потом саботировать разработку ядра. Даже не удивлюсь, что кто-то так уже и сделал, только ждет своего часа.
Уязвимость нужно исправлять. А совместимость нужно поддерживать за счёт развития дополнительной прослойки для обеспечения совместимости, которая будет обеспечивать предсказуемое поведение системных вызовов только для определённого ПО. В крайнем случае, если обеспечить совместимость только для определённых приложений не удаётся, стоит забить на совместимость.
вот чем мне нравятся комментарии к подобным новостям: те же люди, которые кричали, что Ульрих идиот, низя-низя-низя, теперь кричат, что линус идиот, низя-низя-низя.99% человечества — биомусор.
все мы - пыль ходящая по пыли)
протестую: я — нет. и экклезиаст тоже мудак.
> протестую: я — нет. и экклезиаст тоже мудак.раз уж в мудаках знаешь толк, не читал http://www.e-reading.link/bookreader.php/64160/Chzhuan-czy_-... ?
нет, оно же нечитабельно. в молодости я ещё мог заставить себя читать нечитабельное, но тогда оно мне не попалось.
> вот чем мне нравятся комментарии к подобным новостям: те же люди, которые
> кричали, что Ульрих идиот, низя-низя-низя, теперь кричат, что линус идиот, низя-низя-низя.Ну так критерии - во скольки местах на эту фигню полагаются. Если используется в одном ведьмаке, то править нужно ведьмака; если используется в 1000-х программ, то таки libc.
то бишь, если пипл привык срать посреди комнаты, надо не давать в морду всякому, кто посреди комнаты штаны спускает, а повесить большую табличку «дорогие товарищи! срите на здоровье!» и крыть матом уборщицу, когда она пытается навести порядок? круто, да.
> то бишь, если пипл привык срать посреди комнаты, надо не давать в
> морду всякому, кто посреди комнаты штаны спускает, а повесить большую табличку
> «дорогие товарищи! срите на здоровье!» и крыть матом уборщицу, когда она
> пытается навести порядок? круто, да.Ну, как бы если этот народ - один человек, то ему нужно пробить в морду, и бить за каждую попытку присесть.
Но если у тебя практически все так срут, придётся вешать табличку. И постепенно табличку перемещать в сторону сортира. Т.е. повышать культурку. А так ВНЕЗАПНО, увы, ничего не делается.
ну, я лично сторонник установки робопулемёта и робоуборщика. первый всех нахрен расстреливает, а второй увозит трупы и вытирает пол.p.s. это, кстати, работает намного лучше и быстрее, чем «постепенное повышение уровня культурки». потому что идиоты батог очень быстро понимают — в отличие от просьб.
> ну, я лично сторонник установки робопулемёта и робоуборщика. первый всех нахрен расстреливает,
> а второй увозит трупы и вытирает пол.И покрасить стены в зеленый цвет.
> ну, я лично сторонник установки робопулемёта и робоуборщика. первый всех нахрен расстреливает,
> а второй увозит трупы и вытирает пол.Это из серии "как управлять миром не привлекая внимания санитаров".
> p.s. это, кстати, работает намного лучше и быстрее, чем «постепенное повышение уровня
> культурки».Ты давно с людьми не общался, Сидор.
> Ты давно с людьми не общался, Сидор.да нет, вполне общаюсь. нормально всё.
> да нет, вполне общаюсь. нормально всё.А не по интернету?
>> да нет, вполне общаюсь. нормально всё.
> А не по интернету?ты удивишься.
> ты удивишься.Даже не только с мамой?
продолжай сильно удивляться.
>> то бишь, если пипл привык срать посреди комнаты, надо не давать в
>> морду всякому, кто посреди комнаты штаны спускает, а повесить большую табличку
>> «дорогие товарищи! срите на здоровье!» и крыть матом уборщицу, когда она
>> пытается навести порядок? круто, да.
> Ну, как бы если этот народ - один человек, то ему нужно
> пробить в морду, и бить за каждую попытку присесть.
> Но если у тебя практически все так срут, придётся вешать табличку. И
> постепенно табличку перемещать в сторону сортира. Т.е. повышать культурку.Придется садиться и срать как все. Т.е. повышать культурку.
> Придется садиться и срать как все. Т.е. повышать культурку.В некоторых местах, да, чтобы не прибили.
> то бишь, если пипл привык срать посреди комнаты, надо не давать в
> морду всякому, кто посреди комнаты штаны спускает, а повесить большую табличку
> «дорогие товарищи! срите на здоровье!»s/повесить/снять/
А чего все ноют! как всегда брать hard версию ядра, там точно учтут и выпилят.
Ну и дилема, блин!
А разработчики игр не желают свой код поправить под новое ядро, нет?
и желают, и патч сделали. а потом прибежал линус и как давай лизать… видать, очень любит в пиратского «ведьмака 2» играть, не поможет ему официальный патч в стиме.
