Немецкие издатели Die Zeit и Handelsblatt обратились (http://www.bbc.com/news/technology-32409952) в суд Гамбурга с требованием запретить проекту AdBlock Plus блокировать рекламу на их сайтах, мотивируя это тем, что подобные блокировки представляют угрозу из бизнесу и являются антиконкурентными. По итогам разбирательства суд постановил (https://adblockplus.org/blog/restating-the-obvious-adblockin...), что пользователи в праве использовать плагин для блокировки рекламы.
Вынесенный вердикт важен с точки зрения создания прецедента, который будет использоваться в аналогичных разбирательствах, что значительно упростит защиту в похожих делах. Истцы выразили недовольство решением суда и по-прежнему считают, что AdBlock Plus является нелегальным программным обеспечением, практикующим антиконкурентные методы и нарушающим свободу прессы. После анализа решения суда, издатели намерены подать апелляцию. По мнению юристов, в случае рассмотрения дела в другом европейском суде, позиция судьи может быть иной, чем мнение суда Гамбурга, вынесшего на первый план
неотъемлемое право каждого пользователя на самоопределение в онлайн.Скользким моментом, на который может быть сделан акцент в апелляции, является помещение рекламных систем в белый список. С одной стороны белый список является источником зарабатывания средств для создателей AdBlock Plus, но с другой стороны для попадания в белый список обязательно требуется соблюдения общих требований (https://adblockplus.org/en/acceptable-ads#criteria) к рекламе, таких как отсутствие анимации и изображений. При этом AdBlock Plus настаивает на том, что место в белом списке не продаётся, а плата берётся за оказание сервиса поддержки. Включение в белый список для мелких компаний и блогов, которые составляют 90% содержимого белого списка, выполняется бесплатно. Условия коммерческих сделок (http://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=41590) с AdBlock Plus держатся в тайне, что вызывает определённые подозрения и домыслы.
URL: http://www.bbc.com/news/technology-32409952
Новость: http://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=42090
Из-за AdBlock теряется всякая мотивация наполнять сайты.
Их требование "реклама без картинок" ведёт к росту заказных статей и скрытой рекламы в прессе. Уж лучше путь баннер, чем скрытые манипуляции.Разрешили бы в AdBlock графику без анимации, было бы отлично, а то на незаметные текстовые вставки никакой рекламодатель не идёт.
Надо пропагандировать пользовательскую совесть: если ресурс хорош и ты пользуешься его информацией - помоги автору: отключи на время блокировку рекламы и сделай на ней пару кликов, от тебя не убудет.
А вот совать баннеры над каждым сайдбаром - плохо, ибо флешплеер штука тормозная и прожорливая, камень зря греет да память отъедает.
Потому АБП сильно полезен.
Да всё проще. Если ты не платишь за товар - значит, товар - это ты.Другими словами, считаете, что у вас ценный контент - делайте платное членство. Или фримиум. Или сделайте платный отдел "продажа" или "объявления" по тематике сайта. Или... да море вариантов. Реклама из них - наверное, самый неэффективный и определённо самый неэтичный - жрёте зазря ресурсы у всех - и большинство из них, разумеется, в гробу ве эти баннеры видела вместе с теми, кто на них рекламируется.
> Истцы по-прежнему считают, что AdBlock Plus является нелегальным программным обеспечением, практикующим антиконкурентные методы и нарушающим свободу прессымоя всплакнул, слезой справедливости :)
"Реклама из них - наверное, самый неэффективный и определённо самый неэтичный " от блин, а гугл то и не знал
> от блин, а гугл то и не зналDon't be google.
копипаст и вот твоя особо ценная статья у какого-нибудь школьника на каком-нибудь технологии-будущего.рф с блокировщиком адблока и посещаемостью и позициями в поиске выше тебя. ну ты понел.
Фишка в том, что сайт может быть хорош только пока не видишь рекламы.
> отключи на время блокировку рекламы и сделай
> на ней пару кликов, от тебя не убудет.до сих пор на свете ещё существуют идиоты‐рекламодатели, которые смотрят исключительно на количество кликов? я думал, они уже вымерли давно от голодухи.
Вот, кстати, а как платят рекламодатели городу за рекдаму? Просто за место, или только за клиентов, которые что-то купили? А на телевидении? И ничего, дышат? А в интернете без этого не выжить?Я бы издал закон, чтобы рекламма не выбивалась из стилистики сайта, занимала не больше 10% места, не вела слежку и не использовала постоянно процессор. И плата за размещение, а не клики и покупки.
А то, вишь, бедненткие, жрать им нечего, коленки трясутся, на каждом миллиметре сайта рекламма, а сайт зарабатывает копейки в год.
> Вот, кстати, а как платят рекламодатели городу за рекдаму? Просто за место,
> или только за клиентов, которые что-то купили? А на телевидении? И
> ничего, дышат? А в интернете без этого не выжить?
> Я бы издал закон, чтобы рекламма не выбивалась из стилистики сайта, занимала
> не больше 10% места, не вела слежку и не использовала постоянно
> процессор. И плата за размещение, а не клики и покупки.Хватит! Законотворцев хватает.
И вопросик, за чей счет собираетесь применять этот закон? А непослушных, в реестр? :(> А то, вишь, бедненткие, жрать им нечего, коленки трясутся, на каждом миллиметре
> сайта рекламма, а сайт зарабатывает копейки в год.
Я например так и делаю. Все независимые сми, такие например как Медуза у меня открываются без обработки uBlock
> Все независимые сми, такие например как МедузаЧем больше "сми" бьёт себя пятою в грудь о своей "независимости", тем крепче у него неафишируемые подвязки, как показывает практика. В данном случае "сми" "независимо" от ходорковского, но Вы кушайте, только результатам не удивляйтесь.
Вышеупомянутым ресурсом не пользуюсь, и мне любопытно каким источником информации предлагаете пользоваться Вы? Скажем, основатель предпочитаемой(?) Вами ANNA-News напрямую заявляет, что его ресурс участвует в "информационной войне". Я не уверен, что это, само по себе, хорошо. И, сразу скажу, сомневаюсь, что стандартный аргумент про "чтение между строк" имеет смысл, потому как не стоит преувеличивать собственные интеллектуальные возможности - то что читается между строк туда кем то, так или иначе, записывается...
> мне любопытно каким источником информации предлагаете пользоваться Вы?Разными, это важно.
Из обобщающих последние пару лет неплохо себя показал http://vz.ru/rss.xml -- у них покрыты различные точки зрения (многие со слов других источников с пометкой "СМИ:"), но в любом случае не стоит полагаться на безупречность: даже свидетели видят происходящее каждый лишь со своей стороны и могут искренне заблуждаться в предположениях о том, чего не увидели, не говоря уж о медиа-вбросах.
> Скажем, основатель предпочитаемой(?) Вами ANNA-News напрямую заявляет,
> что его ресурс участвует в "информационной войне".Поддерживаемой, но не предпочитаемой. К сожалению, Марат стал делать СМИ/агрегатор, а ценность основная -- именно в своём документальном материале с мест.
> Я не уверен, что это, само по себе, хорошо.
Это позиция и хорошо, что она озвучена. Например, "Коммерсант" или "RBC-daily" в инфовойне _против_ России участвуют, но не афишируют это.
Ещё в условиях сильного зашумления эфира и пониженной достоверности сведений не стоит делать далеко идущие выводы из того, что ненадёжно: зафиксировал, отметил, и достаточно; подделать большую мозаику надолго не получится, что-то да начнёт высыпаться. Выводы получается делать "на отрезке", а не "в точке", и то по возможности "ближе к земле".
> Разными, это важно.Согласен, что не стоит полагаться на безупречность чего бы то ни было. Но есть сомнения, что чтение большого количества материалов, даже из разных источников, дает более ясную картину происходящего. Существуют исследования, показывающие, что мозг предпочитает отсеивать информацию не укладывающуюся в ранее принятую гипотезу. Более того, информация подтверждающая ее (в том числе дублирующая), значительно увеличивает уверенность человека в собственной гипотезе, при незначительном увеличении собственно знаний.
> ценность основная -- именно в своём документальном материале с мест.Да репортажи с передовой, конечно, впечатляют, хотя события и освящаются несколько односторонне. Согласен, агрегированный контент там лично на меня, к сожалению, навевает уныние...
> Это позиция и хорошо, что она озвучена."Независимость" - это тоже позиция. Тут, конечно, стоит оговориться независимость от кого, но, в большинстве случаев, речь идет о независимости от текущей власти. И, на мой взгляд, из позиции вообще сложно сделать какие бы то ни было выводы.
Что же касается источников финансирования, не вижу как финансирование бывшим олигархом хуже или лучше чем нынешними Прохоров(РБК), Усманов(Коммерсантъ), Мамут(Лента.ру, Газета.ру) или даже непосредственно провластными структурами Газпром-медиа (НТВ, Эхо москвы), Национальная Медиа Группа(Тимченко один из акционеров) (Известия, Первый канал, радиостанция Русская служба новостей). Давайте будем реалистами, все преследуют исключительно свои интересы, а не интересы страны.
И, кстати, если уж речь зашла про финансирование, кто стоит за теми же Взгляд.ру и ANNA-News?
> Но есть сомнения, что чтение большого количества материалов,
> даже из разных источников, дает более ясную картину происходящего.Более ясную даёт анализ, когда опирается на опыт личных наблюдений и сверяется с дальнейшими вводными. А источники постепенно начинаешь для себя квалифицировать не только по доверию, а и по "сигнал/шум".
> Существуют исследования, показывающие, что мозг предпочитает отсеивать информацию
> не укладывающуюся в ранее принятую гипотезу.Чтоб не слишком часто напарываться на эти грабли, надо делать над собой усилие и перебирать её заново при столкновении с не укладывающимися в неё фактами, которые достоверны в достаточной степени, чтобы не было оснований их отбросить.
Формулировка неудачная -- не знаю, как описать словами то, что гипотезы недостоверны, и информация недостоверна, но бывает возможно сопоставлять оценку степени их недостоверности.
> Более того, информация подтверждающая ее (в том числе дублирующая) [...]
Здесь ещё одна ловушка -- тиражирование/пересказывание вброса не делает его достоверным, угу.
>> ценность основная -- именно в своём документальном материале с мест.
> Да репортажи с передовой, конечно, впечатляют, хотя события и освящаются несколько
> односторонне.Не так давно очередных японцев порешили, которые пытались освещать "двусторонне". Причём таких случаев за последний год только на публику и только в/около Сирии было что-то с десяток -- кажется, итальянца одного тоже казнили то ли за недостаточную восторженность, то ли по подозрению в утечке тактически важных данных.
Или вот можно пойти да спросить https://twitter.com/GrahamWP_UK -- как британский журналист оценивает возможность разностороннего освещения войны на Донбассе по своему опыту (он ведь и в Киеве снимал).
>> Это позиция и хорошо, что она озвучена.
> "Независимость" - это тоже позиция.Это обычно поза, а позиция выходит другая.
> Тут, конечно, стоит оговориться независимость от кого,
> но, в большинстве случаев, речь идет о независимости от текущей власти.Речь как раз не идёт, а как бы "подразумевается".
> Что же касается источников финансирования, не вижу как финансирование бывшим
> олигархом хуже или лучше чем нынешними [...] Давайте будем реалистами, все преследуют
> исключительно свои интересы, а не интересы страны.Стоит понимать, что при этом некоторые из олигархов поняли, что на Кипре не отсидеться, в Лондоне тоже стригут, и всё-таки прислонились к интересам страны -- а некоторые, как вот выпущенный под сопли про маменьку и сразу нарушивший данное было "слово", пошли в наступление. Соответственно разница в целеполагании (хотя с доверием результату проблемы схожие).
> если уж речь зашла про финансирование, кто стоит за теми же Взгляд.ру и ANNA-News?
По "Взгляду" не знаю (с оценкой "прокремлёвское издание" в конструктивном ключе согласен); ANNA-News, насколько знаю, финансируется вскладчину, но опять же отчётов не запрашивал (немного участвовал в подготовке съёмочной техники для сирийской группы) -- при каком-либо устойчивом/прогнозируемом можно было бы выйти на совсем другой технический уровень вроде иранского PressTV.
> Более ясную даёт анализ, когда опирается на опыт личных наблюдений и сверяетсяПроблема с анализом отсевом в том, что исходя из различных гипотез люди так или иначе отсеивают и принимают на веру (проверяют менее тщательно) разные сообщения. И со временем эти расхождения во взглядах накапливаются и возникает раскол в обществе (будь то на примерно равные части или на меньшинство и большинство - не так важно). С навешиванием ярлыков и часто не без жертв.
> Не так давно очередных японцев порешили, которые пытались освещать "двусторонне".Согласен, это проблема. Как и в целом любые сомнения в условиях войны наказуемы. Но в таком случае мы непременно приходим к текущей ситуации, где одни говорят одно а другие противоположное и исходя из своих гипотез принимается или то или то. Причем, опять таки, через какоето время, уже становится очень сложно воспринимать информацию с одной или другой стороны вообще из-за когнитивного диссонанса при ее получении.
> Стоит понимать, что при этом некоторые из олигархов поняли, что на Кипре
> не отсидеться, в Лондоне тоже стригут, и всё-таки прислонились к интересам страныА вот тут я с Вами готов поспорить - "интересы страны" это слишком субъективная формулировка. Скажем разделяя условно на 2 лагеря по интересам страны - сохранение стабильности и стремление к переменам. Можно сформулировать и по другому - стремление к тому чтобы продолжать грести под себя и никого больше не подпускать и стремление к тому чтобы все отнять и поделить (но давайте, все же, нейтрально). В таком случае для одних (текущих олигархов) интересы сходятся с интересом страны по сохранению стабильности. Для других же (бывших олигархов или стремящихся туда) интересы сходятся с интересом страны по стремлению к переменам.
Можно, конечно, считать, что поэтому одни лучше других, но это прямое примыкание к одной или другой стороне конфликта. И об объективности, в таком случае, речь не идет.
> Можно, конечно, считать, что поэтому одни лучше других, но это прямое примыкание к одной или другой стороне конфликта. И об объективности, в таком случае, речь не идет.можно уточнить, в каком месте примыкание к одной стороне исключает объективность?
> можно уточнить, в каком месте примыкание к одной стороне исключает объективность?В суждениях и трактовках, и это нормально (страшнее, когда человек прикидывается "объективным", чем когда честно говорит -- да, я субъективен, смотрите вещдоки сами).
Поэтому важно то, режет ли такой оператор, например, материал в угоду своему мнению (а не с учётом той же тактической обстановки где-то приходится замазать/заглушить/придержать недельку) -- или показывает "как есть", не пытаясь обелить "своих".
> можно уточнить, в каком месте примыкание к одной стороне исключает объективность?На мой вгляд, это следует из-за склонности к перекосам и преувеличениям/преуменьшениям при подаче позитивной/негативной информации о "своих"/"чужих" обеими сторонами конфликта. Таким образом люди с разными устоявшимися гипотезами (я не вижу, как глубоко сомневающийся человек может оказаться на одной или другой стороне барикад) находятся в разных информационных полях. Мне видится, что предполагать наличие одного полностью объективного и второго полностью ложного информационных полей было бы несколько наивно.
> (я не вижу, как глубоко сомневающийся человек может оказаться на одной или другой стороне барикад)я правильно понимаю, что объективный человек - это этакий вечно неуверенный гражданин, который никогда не примет решение?
> Мне видится, что предполагать наличие одного полностью объективного и второго полностью ложного информационных полей было бы несколько наивно.
очевидно да. и какой практический вывод из этого можно сделать?
> я правильно понимаю, что объективный человек - это этакий вечно неуверенный гражданин,
> который никогда не примет решение?Честно говоря, сомневаюсь, что объективный человек в принципе может существовать из-за физиологических и технических ограничений.
> очевидно да. и какой практический вывод из этого можно сделать?
Примыкание к одной из сторон ведет в информационное поле одной из сторон, которые, в свою очередь, не являются объективными и стремятся расходиться с противоположной стороной, в то же время отдаляясь от объективности. Как то так.
Перечитал вопросы и свое сообщение и решил ответить еще раз.
> я правильно понимаю, что объективный человек - это этакий вечно неуверенный гражданинЯ думаю, что неуверенность только лишь ведет к вопросам и (возможно) ответам на них, однако ни собственно задаваемые вопросы ни получаемые на них ответы совершенно не обязательно ведут к объективности, к сожалению. Таким образом, мне не кажется, что уверенность/неуверенность связаны напрямую с близостью взгляда к объективности.
> очевидно да. и какой практический вывод из этого можно сделать?Давайте проведем мысленный эксперимент. Предположим, что есть некий уверенный в себе сверхчеловек, который обладает возможностью видеть курс к достижению объективной благодати (хотя, сомневаюсь что это возможно, но предположим). Существует 2 стороны конфликта одна сторона отходит от верного курса по ее достижению на 30% другая на 70%. Наш герой присоединяется к стороне конфликта курс которой меньше отходит от объективного. Забираем у него эту сверхспособность. Как Вы думаете, в какую сторону отклонится его мнение? За себя отвечу, что скорее всего, оставаясь в той же группе, мой взгляд изменился бы согласно ее информационному полю, была возможность понаблюдать. Можно, так же, посмотреть результаты исследований по приспособлению индивида в социуме.
> Перечитал вопросы и свое сообщение и решил ответить еще раз.
>> я правильно понимаю, что объективный человек - это этакий вечно неуверенный гражданин
> Я думаю, что неуверенность только лишь ведет к вопросам и (возможно) ответам
> на них, однако ни собственно задаваемые вопросы ни получаемые на них
> ответы совершенно не обязательно ведут к объективности, к сожалению. Таким образом,
> мне не кажется, что уверенность/неуверенность связаны напрямую с близостью взгляда к
> объективности.Я почему уточнял? С моей точки зрения объективность - это способность оперировать фактами. И она перпендикулярна принятой стороне. Ну например военные. Оперируют фактами, верно? Но при этом чётко занимают одну сторону.
Первые признаки необъективности - выдача предположений за факты. Ну вот как на РенТВ/ТВ3. "Что если египетские пирамиды построили не египтяне?". Далее это берётся за факт и понеслись выводы.
>> очевидно да. и какой практический вывод из этого можно сделать?
> Давайте проведем мысленный эксперимент. Предположим, что есть некий уверенный в себе сверхчеловек, который обладает возможностью видеть курс к достижению объективной благодати (хотя, сомневаюсь что это возможно, но предположим). Существует 2 стороны конфликта одна сторона отходит от верного курса по ее достижению на 30% другая на 70%. Наш герой присоединяется к стороне конфликта курс которой меньше отходит от объективного. Забираем у него эту сверхспособность. Как Вы думаете, в какую сторону отклонится его мнение? За себя отвечу, что скорее всего, оставаясь в той же группе, мой взгляд изменился бы согласно ее информационному полю, была возможность понаблюдать. Можно, так же, посмотреть результаты исследований по приспособлению индивида в социуме.Думаю, всё же немного не так. Есть базовые вещи, по которым определяется "своя" сторона. Никакой объективностью тут и не пахнет, как например, логика не занимается корректностью предпосылок, только корректностью оперирования с ними. Далее можно быть объективным или нет (оперировать фактами или их подтасовывать, выдавать за них предположения, слухи, интерпретации и т.д.).
> С моей точки зрения объективность - это способность оперировать фактами.
> И она перпендикулярна принятой стороне.Подозреваю, что это верно лишь для сверхчеловека. Просто человек автоматически так или иначе эмоционально разделяет мир на "своих" и "чужих". И примыкание к одной из сторон делает конфликт гораздо проще для восприятия. Накладываются моральные ограничения - круговая порука, не сдавать своих, не предавать и все в таком духе. Оправдываются действия своих (или неприятная информация о своей стороне просто отфильтровывается как протеворечащая принятой гипотезе), потому как быть на "неправой" стороне неприятно и вгоняет в депрессию. Обратное происходит для чужой стороны, иначе зачем противостоять тому, кто не лучше и не хуже чем мы сами. Хотя, конечно, какой силой все это происходит зависит, от человека и его вовлеченности.
И военные, как люди, в этом случае не исключение, они так же опираются на своих и противостоят чужим. Более того никто не обладает полнотой данных и подача фактов, которые мы так же получаем через призму принятой гипотезы, тоже влияет на принимаемые решения.> Никакой объективностью тут и не пахнет
Я не уверен, что мы с Вами говорим об одном и том же. Я говорю об объективности как о непредвзятом восприятии реальности. Присоединение к одной из сторон накладывает отпечаток на восприятие своим информационным полем (и эмоциональной окраской подаваемых фактов).
> Далее можно быть объективным или нет (оперировать фактами или их подтасовывать,
> выдавать за них предположения, слухи, интерпретации и т.д.).И я сомневаюсь, что реально можно быть объективным, потому как само человеческое восприятие объективных фактов, снижает их объективность. Вы можете стараться фильтровать слухи интерпретации и предположения, но если эта информация по душе она так или иначе осядет в голове и сделает уверенность в гипотезе чуть больше. Можно так же стараться не подтасовывать факты, но сама формулировка через призму принятой гипотезы делает его менее объективным
> Просто человек автоматически так или иначе эмоционально разделяет мир на "своих" и "чужих".я не уверен, что тут речь об эмоциях. хотя на такое разделение эмоции могут накладываться.
> Накладываются моральные ограничения - круговая порука, не сдавать своих, не предавать и все в таком духе.
Не очень понятно, почему "круговая порука" и "не предавать" в одной связке.
> Оправдываются действия своих
Свои могут идти под расстрел за мародёрство и прочие преступления. Я именно про это и говорю - объективность совершенно не препятствие "своим".
> (или неприятная информация о своей стороне просто отфильтровывается как протеворечащая принятой гипотезе),
есть мнение, что ты рассматриваешь степень "фанатизм". ты видишь это как единственный вариант?
> потому как быть на "неправой" стороне неприятно и вгоняет в депрессию. Обратное происходит для чужой стороны,
фактически ты зарылся в манипуляции, в частности в сверхобобщения. это не гуд.
> И военные, как люди, в этом случае не исключение, они так же
> опираются на своих и противостоят чужим. Более того никто не обладает
> полнотой данных и подача фактов, которые мы так же получаем через
> призму принятой гипотезы, тоже влияет на принимаемые решения.Для полноты данных есть разведка. Для отсева дезы есть несколько источников. Толковые военные - это максимум объективности.
> Я не уверен, что мы с Вами говорим об одном и том же. Я говорю об объективности как о непредвзятом восприятии реальности.Непредвзятое в этом смысле - это у видеокамеры. И то можно обвинить в узости спектра. С моей точки зрения в этом смысле это абстрактное понятие, не заслуживающее внимания. А вот искажение фактов, манипуляции, нарушение законов и договорённостей - вот тут можно говорить об объективности.
> И я сомневаюсь, что реально можно быть объективным, потому как само человеческое
> восприятие объективных фактов, снижает их объективность.Я не сомневаюсь, что объективность в данном смысле - понятие редкоприменимое на практике, посему нет резона его поднимать.
Но в принципе я уже понял что имелось в виду.
> Можно так же стараться не подтасовывать факты, но сама формулировка через призму принятой гипотезы делает его менее объективным
Это, пардон манипуляция степенью. "Как бы вы ни старались, ваши руки не могут быть чистыми идеально".
Это, кстати, (не для спора, просто попробуй "просечь тему") наглядная иллюстрация того, почему "абстрактное сознание вечно сомневающегося" с практической точки зрения как минимум бесполезно:
Там, где практик помоет руки и уверенно (но субъективно) отличит чистые от грязных, теоретик-абстракционист будет оттачивать тонкости теории "абсолютной чистоты рук".
> Свои могут идти под расстрел за мародёрство и прочие преступления.Я правильно понимаю, Вы утверждаете что люди могут оценивать действия своих и чужих одинаково непредвзято? Извините, но я в это не верю. Свои когда-то могут быть наказаны, а когда-то могут быть не наказаны и преступление может скрываться. Чужие же будут наказаны наверняка.
> есть мнение, что ты рассматриваешь степень "фанатизм".
Я не говорю, что это единственный вариант. Естественно, это экстремальный вариант, в зависимости от степени вовлеченности (и от внушаемости самого человека) эти эффекты могут быть более или менее яркие.
> фактически ты зарылся в манипуляции, в частности в сверхобобщения. это не гуд.
Я не считаю, что это сверхобобщения. Опять таки исследования показывают, что мозг нормального человека на автомате ищет оправдания для своих действий (и тех с кем себя идентифицирует), уменьшая таким образом чувство вины. В частных случаях, конечно, можно перейти на ручное управление и проанализировать рационально (хотя и не без погрешности). Но такой подход всегда затратный и не предполагает анализ большого количества ситуаций.
> Толковые военные - это максимум объективности.
Я ничего не имею против военных, лишь говорю, что военные такие же люди как и все не лучше и не хуже. Без сомнения, на более высоких уровнях иерархии большее количество проверенной информации (так же как, вероятно, на высоких уровнях госструктур или у олигархов), если смотреть на местах - то главенствует личный опыт, проверенной информации минимум и ни о каком объективном восприятии происходящего речи нет, разве не так? Если смотреть на верха, то даже при абсолютно объективной информации выполняется ее анализ, на основе которого принимаются решения. Анализ выполняется и решения принимаются несовершенными людьми (хотя, полагаю, и при рациональном анализе). Наверное их представления ближе к объективности, чем у тех кто внизу, но они так же проходят через призму их идей. Хотя если уж речь пошла про разведку, можно вспомнить аналитические отчеты американских военных по поводу СССР - там не в одном месте встречается то что не соответствует действительности прямо совсем.
> теоретик-абстракционист будет оттачивать тонкости теории "абсолютной чистоты рук".
Я, в принципе, и не заявляю, что могу предложить в этом вопросе чтото применимое на практике. Только лишь свои сомнения:)
>> Свои могут идти под расстрел за мародёрство и прочие преступления.
> Я правильно понимаю, Вы утверждаете что люди могут оценивать действия своих и
> чужих одинаково непредвзято?Я утверждаю, что есть прекрасно зарекомендовавшие себя механизмы и службы. В том числе при боевых действиях.
> Извините, но я в это не верю.
Ну т.е. лично для тебя это невозможно? Ну ок.
>> есть мнение, что ты рассматриваешь степень "фанатизм".
> Я не говорю, что это единственный вариант. Естественно, это экстремальный вариант, в
> зависимости от степени вовлеченности (и от внушаемости самого человека) эти эффекты
> могут быть более или менее яркие.Внушаемость... вовлечённость... оторванность от реальности. У меня стойкое чувство, что ты о чём-то своём.
> Я не считаю, что это сверхобобщения. Опять таки исследования показывают, что мозг
> нормального человека на автомате ищет оправдания для своих действий (и тех
> с кем себя идентифицирует), уменьшая таким образом чувство вины.А откуда возникнет чувство вины?
> если смотреть на местах - то главенствует личный опыт, проверенной информации минимум
Все стреляют как придётся, выигрывает тот, кому повезло?
> и ни о каком объективном восприятии происходящего речи нет, разве не так?
Не так конечно. У меня ВУС, если что, практически подрывник. Я уверяю тебя, кадр с необъективным восприятием не протянет долго.
>> теоретик-абстракционист будет оттачивать тонкости теории "абсолютной чистоты рук".
> Я, в принципе, и не заявляю, что могу предложить в этом вопросе
> чтото применимое на практике. Только лишь свои сомнения:)(утирает пот) уфф... а то я уж подумал нас ждёт изложение духовных практик по расчеловечиванию и "объективности".
Не уверен, продолжает ли ктото читать, но заметил что вопрос пропустил и решил ответить
> Не очень понятно, почему "круговая порука" и "не предавать" в одной связке.Полагаю, можно сказать, что "предательством" является смена стороны конфликта (и даже, возможно, выход из него) в общем виде (не уверен, насколько это применимо к "форумным войнам", но к боевым действиям, высокой политике и пр. - вполне). Если человек решается перейти на другую сторону - его клеймят позором (причем, возможно, с обеих сторон). Таким образом, если в процессе конфликта возникает сомнение, что оказался на той стороне, может оказаться, что моральное давление слишком велико для перемен. На мой взгляд - это ни что иное как моральное ограничение, которого нет при неучастии в конфликте.
Круговая порука привязывает тем, что, хотя своим участием человек, так или иначе, оказывает влияние на сторону с которой себя идентифицирует, ему навязывается большая ответственность за действия других представителей группы, чем стоило бы (в особенности со стороны оппонентов). Это может быть применимо в значительной или незначительной степени, но, в общем случае, так же ограничивает возможности по смене стороны.
> Полагаю, можно сказать, что "предательством" является смена стороны конфликта...
> Если человек решается перейти на другую сторону - его клеймят позором (причем, возможно, с обеих сторон).Как правило смена стороны конфликта сопровождается трусостью, вымениванием своей шкурки на жизни других, раскрытием информации и т.д. Даже удивительно, почему клеймят позором?
> Таким образом, если в процессе конфликта возникает сомнение, что оказался на той стороне, может оказаться, что моральное давление слишком велико для перемен.
> На мой взгляд - это ни что иное как моральное ограничение, которого нет при неучастии в конфликте.Суть морали - ограничение, если что. Неучастие в конфликте не снимает ограничений. Ну, возможно для тебя новость, но наблюдать, как А режут Б безучастно - это уже моральный проступок с моральными оценками окружающих.
Складывается впечатление, что ещё немного и ты начнёшь освобождать от химеры, именуемой совестью (моралью и т.д.)
> Круговая порука привязывает тем,
...
> так же ограничивает возможности по смене стороны.*facepalm*
> Я утверждаю, что есть прекрасно зарекомендовавшие себя механизмы и службы.Без сомнения есть и это очень хорошо. Но о том, что [в том числе] военные друг другу, извиняюсь, зад прикрывают, в той или иной степени, существует значительное количество информации в окрытом доступе. О том, чтобы "чужих" прикрывали я не слышал.
> Ну т.е. лично для тебя это невозможно? Ну ок.
Я не верю, что это возможно без того самого "расчеловечевания". И да, я знаю, что для меня это не возможно. Проецирую ли я себя на людей в целом? Скорее всего, хотя им стараюсь этого избегать, опираясь на исследования.
> А откуда возникнет чувство вины?
Чувство вины, очевидно, возникает при нарушении собственных моральных установок.
> Все стреляют как придётся, выигрывает тот, кому повезло?
Почему же, как мне видится, на местах тактика и узкие цели по исполнению приказов, без реальной необходимости в обширных знаниях о ситуации в целом. На верхах общирное количество информации и стратегия, определяющая глобальные цели. Ну и соответственно градиент между ними.
> Я уверяю тебя, кадр с необъективным восприятием не протянет долго.
Еще раз повторите, пожалуйста, Ваше определение объективности. Я его не уяснил, и мы продолжаем говорить каждый о своем. Да, если что, я в армии не служил, ВУС не имею, и могу опираться только на ограниченные данные из открытых источников.
> Даже удивительно, почему клеймят позором?
Тоесть мы не можем допустить, что человек может оказаться не на той стороне, что у него может измениться видение конфликта без непременного обвинения в трусости и сделок с совестью? А если все же можно такое допустить, почему человек не должен выдавать информацию, дающую преимущество стороне, в цели которой он поверил? Сразу скажу, пока смены стороны за собой не замечал, так что не думаю, что я говорю сейчас о себе. Хотя, очевидно, задаю себе такие вопросы - это, наверное, означает такую возможность.
Да, я считаю, что в данном случае моральные установки могут давать сбой.> Суть морали - ограничение, если что. Неучастие в конфликте не снимает ограничений.
Я не уверен что "А режут Б" - это реально такой уж конфликт. Скорее "А и Б режут друг друга", и в таком случае все становится несколько хитрее. Хотя, конечно, в безучастии могут обвинить обе стороны. Но, думаю, Вы не будете спорить что, по крайней мере, из нейтрального состояния перейти на одну из сторон конфликта проще.
> *facepalm*
Вы знаете, этот жест не несет в себе ничего, что можно было бы обсудить и отрицательно влияет на тон дискуссии. Если у Вас нет желания ее продолжать, то предлагаю закончить.
> Без сомнения есть и это очень хорошо. Но о том, что [в
> том числе] военные друг другу, извиняюсь, зад прикрывают, в той или
> иной степени, существует значительное количество информации в окрытом доступе. О том,
> чтобы "чужих" прикрывали я не слышал.Напоминаю, исходный твой постулат говорит о том, что это происходит _обязательно_. В качестве аргумента "слышал" не подходит.
И да, про ситуацию "свой отправлен под суд" я уверен ты тоже слышал.
>> Ну т.е. лично для тебя это невозможно? Ну ок.
> Я не верю, что это возможно без того самого "расчеловечевания".Ещё раз: эмоциональная окраска не мешает корректному восприятию.
>> А откуда возникнет чувство вины?
> Чувство вины, очевидно, возникает при нарушении собственных моральных установок.А с чего должно возникать нарушение моральных установок?
Я не очень понимаю, почему наличие моральных установок обязательно вызывает их нарушение, а нарушение тут же приводит самооправданию себя и "прикрытию своих".
> Почему же, как мне видится, на местах тактика и узкие цели по исполнению приказов, без реальной необходимости в обширных знаниях о ситуации в целом.
> На верхах общирное количество информации и стратегия, определяющая глобальные цели.Неадекваты, которым не нужно реальное положений вещей - здесь?
>> Я уверяю тебя, кадр с необъективным восприятием не протянет долго.
> Еще раз повторите, пожалуйста, Ваше определение объективности. Я его не уяснил, и
> мы продолжаем говорить каждый о своем.#178, #192
>> Даже удивительно, почему клеймят позором?
> Тоесть мы не можем допустить, что человек может оказаться не на той стороне, что у него может измениться видение конфликта без непременного обвинения в трусости и сделок с совестью?"Элементарно, Ватсон: если девушка сосет х*й в публичном доме, из этого с высокой степенью вероятности следует, что перед нами проститутка. Я почувствовал обиду за свое поколение.
— Почему обязательно проститутка, — сказал я. — А может это белошвейка. Которая только вчера приехала из деревни. И влюбилась в водопроводчика, ремонтирующего в публичном доме душ. А водопроводчик взял ее с собой на работу, потому что ей временно негде жить. И там у них выдалась свободная минутка.
Самарцев поднял палец:
— Вот на этом невысказанном предположении и держится..."
...твоё построение
> А если все же можно такое допустить, почему человек не должен выдавать информацию, дающую преимущество стороне, в цели которой он поверил?"и так несколько раз".
>> Суть морали - ограничение, если что. Неучастие в конфликте не снимает ограничений.
> Я не уверен что "А режут Б" - это реально такой уж конфликт.хуту/тутси.
> Скорее "А и Б режут друг друга", и в таком случае все становится несколько хитрее. Хотя, конечно, в безучастии могут обвинить обе стороны. Но, думаю, Вы не будете спорить что, по крайней мере, из нейтрального состояния перейти на одну из сторон конфликта проще.
Проще, и что?
>> *facepalm*
> Вы знаете, этот жест не несет в себе ничегоНаоборот, "как много в этом жесте"!
Очень много рассуждений оторванных от жизни, бесполезных абстракций и прочее. К счастью возраст и жизненные ситуации всё ставят на свои места: вместо долгих рассуждений и абстрактных цепочек длиной в федеральную трассу М5 граждане очень быстро находят ёмкие и точные определения и также быстро находят правильное отношение, и соответствующие практические шаги. И тут выясняется что им собственно сразу так и говорили.
> Напоминаю, исходный твой постулат говорит о том, что это происходит _обязательно_.Нет, мой постулат такого не говорит, я говорил, лишь о том, что "свои" получают моральные преференции перед "чужими", и что это естественно для людей. Хочу еще раз заметить, что большая часть приведенных (или подхватываемых у Вас) примеров - экстремальные, присущие для фанатичных людей - для большей наглядности. Упрощая, предлагаю представить шкалу, где с одной стороны фанатик, а с другой - "расчеловеченный" сверхчеловек.
И напоминаю, что мой исходный постулат основан на моем определении человеческой объективности и отрицательном влиянии эмоциональных привязанностей к одной или другой стороне на нее:)> Ещё раз: эмоциональная окраска не мешает корректному восприятию.
Боюсь, не видел в первый раз, и это, наверное, суть краеугольный камень нашей дискуссии. С этим заявлением я в корне не согласен. Исследования, которые я видел, говорят о том, что рациональное мышление крайне уязвимо к эмоциональному фону (личный опыт говорит то же самое). Могу поискать, что читал я, если интересно. В то же время хотелось бы увидеть на чем основываетесь Вы.
> А с чего должно возникать нарушение моральных установок?
Ну у разных людей разные моральные рамки, поэтому то что может быть приемлемо для одного - неприемлемо (опять таки необязательно "неприемлемо" - зависит от "удаленности" от рамок морали) для другого. Дальше вступает "солидарная ответственность" (если не нравится "круговая порука"), если "удаленность" от собственных моральных установок не превышает "критического уровня" (опять таки у кого он какой, когда наступает "неприемлемо"?) то можно этого не замечать. Для Вас это звучит разумно? Потому как я лично за собой замечал и что порой за представителей своей стороны стыдно (сомневаясь на той ли стороне оказался), и постфактум, что пропускал то что сам бы делать не стал. И насчет этих явлений так же есть любопытные статьи.
А по поводу всех этих шкал, хочется сказать - даже "градации серого" часто упрощение, что говорить о черно-белом (я к тому что не надо считать, что для меня есть только фанатики и нормальные люди:))> Неадекваты, которым не нужно реальное положений вещей - здесь?
Я ничего не говорю о неадекватах. Предпочитаю думать, что люди предпочитают принимать лучшие для себя (в широком смысле) решения. Другое дело что процессы принятия решений и данные используемые для этого у каждого свои. Но в целом, если считать, что человек можеть быть объективным, не имея полноты знаний об объективной истине, то да, он, наверное, может быть объективен. С поправкой на влияние эмоций (о чем выше) и собственных предположений (ниже).
> #178, #192
Да, я похоже неправильно понял эти высказывания. В таком случае многое проясняется.
Хотя, как по мне, процесс принятия решений основанный на неполных и необъективных (в различной степени, сюда можно включить слухи вводя соответствующие коэффициенты) данных, и если вычесть из него эмоции, стоит называть рациональным, а не объективным (но это уже буквоедство).
Хочу еще сказать насчет предположений, хотя и не как на рен-тв, а о тех что в дискуссии с Михаилом уапоминались как "ранее принятые гипотезы". Могу поискать исследования, которые читал я, суть кратко в том, что наши собственные предположения, которые автоматически строятся у нас в голове, требуют значительных энергозатрат для их изменения. Поэтому мозг делает это только при крайней необходимости. И отсеивать их влияние на принятие решений тоже не стоит.> ...твоё построение
Это был, опять таки, пример, вероятно, слишком натянутый.
Однако, не стоит забывать, что это - проблема индукции в чистом виде. И в целом, чем более расплывчатые такие "как правило" тем больше термины становятся ярлыками для клеймления неудобных людей. Но это не конкретно по предательствам. Статистикой по ним не интересовался, и не то, чтобы часто сталкиваюсь. Да и, признаюсь, лично у меня причинами интересоваться, в таких случаях, желания не возникает, так что не уверен, что она вообще существует и насколько правдива может быть. А так согласен, без упрощений никуда.> хуту/тутси.
Да, я пожалуй отзову свое заявление, что не является конфликтом. В любом случае, это, наверное, не ломает логику последующего утверждения. И я точно не намереваюсь ни с кого снимать моральную ответственность.
> Проще, и что?
Только то, что моральные установки в данном случае эмоционально привязывают к принятой стороне и рационально к ее информационному полю. Собственно, я только об этом.
> Наоборот, "как много в этом жесте"!
Ну для меня этот жест несет в себе послание, наподобие "Ну что за бред? Автор, похоже, идиот!", что отбивает всякую охоту отвечать. Не исключаю, что для Вас значение другое, но я этого знать не могу.
> И тут выясняется что им собственно сразу так и говорили.
Я не уверен нацелено ли это на меня, но для меня дискуссия, по крайней мере, несет в себе практический смысл как получение новых идей и тренировка в формулировании и донесении своих мыслей до собеседника. У каждого свои хобби, мне нравится копаться в своей голове и задавать вопросы, поэтому я и люблю, в том числе, парадоксы морали. Хотя я, не могу с уверенностью сказать, что полезность неуверенности (умышленный каламбур) превышает вред от нее.
>> Напоминаю, исходный твой постулат говорит о том, что это происходит _обязательно_.
> Нет, мой постулат такого не говорит, я говорил, лишь о том, что "свои" получают моральные преференции перед "чужими"необязательно они возникают, преференции. необязательно они будут реализованы в действиях. и кроме того есть система, которая работает по закону, а не по морали - на случай если преференции будут возникать и реализовываться.
Собственно это ядро наших разногласий и по большому счёту на этом можно бы подзакончить.
> Упрощая, предлагаю представить шкалу, где с одной стороны фанатик, а с другой - "расчеловеченный" сверхчеловек.
с одной стороны недисциплинированный подросток, которым управляют эмоции, с другой - подросток с самомнением и жизненной позицией "назло мамке отморожу уши". доктор, а что это вы мне всё такие картинки показываете? :)
> И напоминаю, что мой исходный постулат основан на моем определении человеческой объективности и отрицательном влиянии эмоциональных привязанностей к одной или другой стороне на нее:)
Если объективность определять через отсутствие эмоциональных привязанностей - наверное. Я - не согласен с таким определением. Но независимо от этого: твоя модель не учитывает две вещи: "свои-чужие" штука гибкая и ситуативная, сейчас вон тот гражданин - свой, отстаивает опенсорц и клеймит проприетарщиков. А через пять минут - он либеральная крыса. А потом - он родственник, и поэтому надо помочь. А потом - он сильно дальний родственник, не имеет отношения к наследству и пошёл он наплешь. Ну и закон, перед которым все равны, закон суров, но это Закон и т.д. Ну короче в системе как таковой есть все инструменты, чтобы без участия сверхподростков, ни в чём до конца не уверенных, кроме своей сверхисключительности, годно фунциклировать.
> С этим заявлением я в корне не согласен. Исследования, которые я видел, говорят о том, что рациональное мышление крайне уязвимо к эмоциональному фону (личный опыт говорит то же самое).Уверяю, повреждения от камня по голове ровно одинаковые, смертельно ты обижен на него или воспринимаешь как субъект. Граждан, которые побегут мстить камню, а не в травмпункт будет сильно немного, нет?
> Ну у разных людей разные моральные рамки, поэтому то что может быть приемлемо для одного - неприемлемо (опять таки необязательно "неприемлемо" - зависит от "удаленности" от рамок морали) для другого. Дальше вступает "солидарная ответственность" (если не нравится "круговая порука"), если "удаленность" от собственных моральных установок не превышает "критического уровня" (опять таки у кого он какой, когда наступает "неприемлемо"?) то можно этого не замечать. Для Вас это звучит разумно?
Звучит как возможное, но необязательное. Ближайший на мой взгляд аналог - поведение толпы. Штука существующая в реале, но проявляющаяся в специфических условиях и вполне управляемая.
> Я ничего не говорю о неадекватах.Т.е. мы можем рассматривать как объективное восприятие + эмоциональный фон, верно? Другими словами на усмотрение человека остаётся, сообразно чему действовать? Я предполагаю, что "мешает" это "подменяет". Это либо клиника, либо сильные массовые эффекты. Я утверждаю, что не мешает, в том смысле, что есть принципы, традиции (вполне себе через эмоции внедрённые), которые позволяют без титанических усилий и подросткового "сверхчеловечества" разруливать ситуацию с минимальным влиянием эмоций. "Глаза боятся, руки - делают".
> Хотя, как по мне, процесс принятия решений основанный на неполных и необъективных
> (в различной степени, сюда можно включить слухи вводя соответствующие коэффициенты) данных,
> и если вычесть из него эмоции, стоит называть рациональным, а не
> объективным (но это уже буквоедство).Термин "рациональность" добавит витков в дискуссию )))
> Однако, не стоит забывать, что это - проблема индукции в чистом виде.
> И в целом, чем более расплывчатые такие "как правило" тем больше
> термины становятся ярлыками для клеймления неудобных людей.Не очень понятно, а что предлагается делать с неудобными людьми?
> Только то, что моральные установки в данном случае эмоционально привязывают к принятой
> стороне и рационально к ее информационному полю. Собственно, я только об
> этом.Одной из принятых сторон является закон. В отличии от моральных принципов, допускающих колоссальные трактовки и кульбиты, содержит максимально точные формулировки, определения и механизмы реализации. Охренительная вещь - рекомендую. Например, если один гражданин разобрал другую гражданку на запчасти, независимо от желающих обсудить моральные стороны, эмоциональные переживания одного и второй а также символизм и метафизику процесса, включаются люди и механизмы, приводящие к конкретным объективным результатам.
> доктор, а что это вы мне всё такие картинки показываете? :)Не понял Вашу метафору про подростков. В моем упрощении, с одной стороны человек с точкой зрения никак не зависящей от [информационного поля и эмоционального фона] принимаемой им стороны конфликта с противоположной стороны человек изменяющий свою точку зрения в полной зависимости от стороны. Между ними чтото вроде нормального распределения. Есть ли люди, на точку зрения которых влияние оказываемое извне пренебрежимо мало? По всей вероятности, да, но это исключения.
> необязательно они возникают, преференции.
Опять таки, я не думаю, что стоит говорить о возникают/не возникают. Я считаю что дискретное разделение в нашем мире - это сверхупрощение. Всегда есть распределение, например по степени.
> "свои-чужие" штука гибкая и ситуативная
Не вижу противоречия с моей моделью - в удобных ситуациях (про опенсорс) с мнением человека с радостью соглашаемся, в неудобных (про политику) говорим [самим себе] что-нибудь про промывку мозгов/недальновидность по этой теме и начинаем фильтровывать. Внутренние противоречия, двойственность логики которые в таких случаях могут возникать - это интересная штука, но не является чем-то необычным. А в этом примере два/четыре разных конфликта, в каждом разные союзники/противники и свои, в принципе, не связанные информационные поля.
Для более близких, например, экономика и политика - они могут сливаться. Отсюда некоторая путаница с "левыми" и "правыми" - в разных странах информационные поля по экономике и политике сливаются по разному. Но в среднем те, кто примыкает, скажем, по экономическим причинам к "левым" в среднем придерживается тех же политических взглядов что и "левые" в их стране - влияние информационного поля в чистом виде.> Ну и закон, перед которым все равны, закон суров, но это Закон и т.д.
Я не спорю, закон - отличная штука, в куда ближе к объективной оценке ситуации чем мораль. Но все же законы пишут, судят и приводят в исполнение такие же люди. Поэтому в любом месте в той или иной степени работает принцип "Друзьям - всё, врагам - закон".
А если говорить, за счет чего это может работать эффективно - мне видится во многом благодаря тому, что внутренние службы работают в эмоциональной отдаленности от тех, кого они судят.> Одной из принятых сторон является закон.
Любопытная идея, наверное, в этой ситуации можно говорить об отдельном "внутреннем" конфликте.
> Уверяю, повреждения от камня по голове ровно одинаковые
Ну это, все же, не совсем тот контекст, в котором я говорил. Это было бы скорее, кто кинул камень, тот кого мы считаем приятелем, или тот кого недругом, учитывая что вокруг никого и они показывают друг на друга. И в таком случае субъективное восприятие не обязательно дает результат близкий к объективному факту.
> Т.е. мы можем рассматривать как объективное восприятие + эмоциональный фон, верно?
Я не уверен, что стоит относить принятую гипотезу к одному из них, так как она не должна основываться на эмоциях и в то же время не обязательно имеет чтото общее с объективной истиной.
Но если добавить ее к эмоциональному фону, то я думаю, можно так сказать.> Другими словами на усмотрение человека остаётся, сообразно чему действовать?
Тут можно поразмышлять, насколько реально каждый человек может сам выбирать чем ему руководствоваться (но лучше не будем:)). Скажем так, восприятие на уровне эмоций требует гораздо меньших усилий. И соглашусь с Вами, наверное, можно упростить принципы, традиции и мораль, как эвристику, быстро находящую приемлемый ответ в большинстве ситуаций, если я правильно понял Вашу идею. Но вот насчет того, что можно избежать влияния эмоций на принятие решения с помощью инструментов, во многом основанных на эмоциях, я сомневаюсь.
> Термин "рациональность" добавит витков в дискуссию )))
Да, вероятно. постараюсь избегать:)
> Не очень понятно, а что предлагается делать с неудобными людьми?
Да, нет, это ожидаемое и даже, наверное, разумное действие. Просто применяемые ярлыки совершенно не обязательно должны соответствовать действительности.
>> доктор, а что это вы мне всё такие картинки показываете? :)
> Не понял Вашу метафору про подростков.это не метафора. обе крайности характерны для подросткового образа мышления.
>> необязательно они возникают, преференции.
> Опять таки, я не думаю, что стоит говорить о возникают/не возникают. Я
> считаю что дискретное разделение в нашем мире - это сверхупрощение.это объективная реальность. дискретные данные точно такая же часть реальности. и кстати вступает в противоречие с твоим тезисом о делении на "своих"/"чужих".
> Всегда есть распределение, например по степени.
ну ты помнишь про "немножко беременна"?
>> "свои-чужие" штука гибкая и ситуативная
> Не вижу противоречия с моей моделью - в удобных ситуациях (про опенсорс)
> с мнением человека с радостью соглашаемся, в неудобных (про политику) говорим
> [самим себе] что-нибудь про промывку мозгов/недальновидность по этой теме и начинаем
> фильтровывать.Суть иллюстрации в том, что одни и те же _люди_ одновременно принадлежат к взаимоисключающим группам. Ты незаметно скипнул с _людей_ на _мнения_ и ввёл новый термин "неудобный".
> Внутренние противоречия, двойственность логики которые в таких случаях
> могут возникать - это интересная штука, но не является чем-то необычным.
> А в этом примере два/четыре разных конфликта, в каждом разные союзники/противники
> и свои, в принципе, не связанные информационные поля.вот втащил принцип суперпозиции. он такой универсальный с твоей точки зрения, или есть основания считать, что он применим?
> Для более близких, например, экономика и политика - они могут сливаться. Отсюда
> некоторая путаница с "левыми" и "правыми" - в разных странах информационные
> поля по экономике и политике сливаются по разному. Но в среднем
> те, кто примыкает, скажем, по экономическим причинам к "левым" в среднем
> придерживается тех же политических взглядов что и "левые" в их стране
> - влияние информационного поля в чистом виде.Так всё-таки неясно влияние "информационного поля". "Левые" в "правом" информационном поле правеют или нет?
>> Ну и закон, перед которым все равны, закон суров, но это Закон и т.д.
> Я не спорю, закон - отличная штука, в куда ближе к объективной оценке ситуации чем мораль. Но все же законы пишут, судят и приводят в исполнение такие же люди.Детали для высокоточных станков производят станки гораздо меньшей точности. Ученик запросто может превзойти учителя. Эмоциональные люди могут выносить суждения без учёта эмоций.
> Поэтому в любом месте в той или иной степени работает принцип "Друзьям - всё, врагам - закон".
Кто такие друзья? Кто такие враги? Ежели гражданин рэппер, опенсорсник, либерал, фанат "Спартака", а другой металлист, проприетарщик, ура-патриот, фанат "Зенита" они друзья или враги? И кто тут был недоволен про дискретными упрощениями?
> А если говорить, за счет чего это может работать эффективно - мне видится во многом благодаря тому, что внутренние службы работают в эмоциональной отдаленности от тех, кого они судят.
Это может работать эффективно например потому, что граждане совершенно эмоциональными методами приучены к приоритету закона.
> Это было бы скорее, кто кинул камень, тот кого мы считаем
> приятелем, или тот кого недругом, учитывая что вокруг никого и они
> показывают друг на друга. И в таком случае субъективное восприятие не
> обязательно дает результат близкий к объективному факту.С какого перепугу? Гражданина не интересует кто кинул камень? С чего бы это? Тем более возможно друг это уже больше и не друг? Определяется по вполне дискретным поступкам, а не по аморфному информационному полю.
>> Т.е. мы можем рассматривать как объективное восприятие + эмоциональный фон, верно?
> Я не уверен, что стоит относить принятую гипотезу к одному из них,
> так как она не должна основываться на эмоциях и в то
> же время не обязательно имеет чтото общее с объективной истиной.
> Но если добавить ее к эмоциональному фону, то я думаю, можно так
> сказать.пояснее, плиз.
> Тут можно поразмышлять, насколько реально каждый человек может сам выбирать чем ему
> руководствоваться (но лучше не будем:)). Скажем так, восприятие на уровне эмоций
> требует гораздо меньших усилий.Скажем так, человек, у которого начинаются адские усилия по вычислению объективной точки зрения в ситуации "подошёл гопник, нагло ухмыльнулся и плюнул на ботинок" - недееспособный тугодум.
> И соглашусь с Вами, наверное, можно упростить принципы, традиции и мораль, как эвристику, быстро находящую приемлемый ответ в большинстве ситуаций, если я правильно понял Вашу идею.
верно.
> Но вот насчет того, что можно избежать влияния эмоций на принятие решения с помощью инструментов, во многом основанных на эмоциях, я сомневаюсь.
а других изначально нет. воспитание ребёнка построено на эмоциях, просто потому что эмоции доступны сразу, а голова включается гораздо, гораздо позже. эмоционально бедные воспитатели - это 100% брак в воспитании.
>> Не очень понятно, а что предлагается делать с неудобными людьми?
> Да, нет, это ожидаемое и даже, наверное, разумное действие. Просто применяемые ярлыки
> совершенно не обязательно должны соответствовать действительности.Стихи, картины, музыка - тоже. Любим мы их не за это :-)
> кстати вступает в противоречие с твоим тезисом о делении на "своих"/"чужих".Нет, противоречия тут нет - это упрощение которое выполняется нашим разумом и в каждой ситуации работает по разному.
> ну ты помнишь про "немножко беременна"?
ну степень беременности так же в наличии. Учитывается, например, в законах об абортах - до какого срока приемлемо, а после какого уже считается убийством.
Но да, я понял о чем Вы. Чтобы не углубляться, заменим "в нашем мире" на "в наших головах". Психологи, по крайней мере, в основном, к такому подходу склоняются.> Суть иллюстрации в том, что одни и те же _люди_ одновременно принадлежат к взаимоисключающим группам.
Да нет, я с самого начала, упрощая, говорил о конфликте как о замкнутой системе. Хотя глядя сейчас, не исключаю, что могло показаться иначе.
> вот втащил принцип суперпозиции.
Основываясь на личном опыте, да, в целом работает. В одном случае к мнению человека прислушиваемся в другом пренебрежительно отмахиваемся, хотя, не спорю, есть авторитеты мнение которых интересно (или приходится) слушать, даже если в корне не согласен. Исследований по теме, к сожалению, не читал, надо поискать. Вы считаете, что это в корне не верно?
> Так всё-таки неясно влияние "информационного поля". "Левые" в "правом" информационном поле правеют или нет?
С большой вероятностью, да. Но в примере про левых и правых я говорил о том, что примыкание к стороне конфликта по экономическим причинами олбычно ведет к примыканию и по политическим (и наоборот). Благодаря общему информационному полю в этих вопросах.
> Эмоциональные люди могут выносить суждения без учёта эмоций.
Не вижу аналогии между первыми двумя и этим. Первые два, очевидно, верны, благодаря осознанному стремлению быть точнее и лучше. Но кто сказал, что люди в целом стремятся (или должны стремиться) уйти от влияния эмоций на принятие решений? Суд присяжных, к примеру, наполовину (если не больше) из эмоций состоит, и нигде его отменять вроде бы не собираются.
> граждане совершенно эмоциональными методами приучены к приоритету закона.
Могут, согласен. Но не вижу, как это отменяет влияние эмоций на принятие решений.
> С какого перепугу? Гражданина не интересует кто кинул камень?
Так ведь это самое поле определит, что будет принято за факт, а что будет отсеяно. Если мы считаем его за друга, то скорее всего примем его сторону, разве нет? Я не говорю, что это не разумно, мы его наверное не просто так считаем другом. Я не говорю, что если это был "друг", то продолжая в том же духе он навсегда останется "другом". Но перемены в отношении не произойдет пока не накопится какойто критической массы. Разве не так?
> пояснее, плиз.
Хорошо, еще раз. Наш разум может обрабатывать только ограниченное количество информации, поэтому на автомате старается упрощать все что может. С идеей, как принципом, ему работать значительно проще чем с массивом данных, хотя ее построение и требует серьезных затрат. Поэтому он ищет гипотезу, закономерности в фактах - этакую регрессию по ним, для упрощения поиска ответа. Как и для регрессии тут могут возникать выбросы - факты, не укладывающиеся в гипотезу. Пока не накапливается критическая масса выбросов, гипотеза не перестраивается с целью экономии ресурсов. Информация же подтверждающая гипотезу принимается более охотно, увеличивая уверенность в ее истинности.
Информационное поле, в котором человек находится обычно строится людьми со схожими идеями по этой теме, которые произвольно и непроизвольно отсеивают информацию, преподносят ее в свете более приемлемом для их идей. Таким образом человек как бы оказывается в ловушке информационного поля, с уже отсеяными выбросами и информацией поддерживающей его гипотезу.
Если же человек оказывается в информационном поле с идеями прямоперпендикулярными его, то тут происходит когнитивный диссонанс. Если же он, по каким то причинам, оказывается в нем на длительное время, то его гипотеза, наиболее вероятно, изменяется.> а других изначально нет.
Ну с этим я не спорю
>> кстати вступает в противоречие с твоим тезисом о делении на "своих"/"чужих".
> Нет, противоречия тут нет - это упрощение которое выполняется нашим разумом и
> в каждой ситуации работает по разному.так по-разному или каждый раз "своим" преференции? ну просто "по-разному" оно например влючает вариант "не брат ты мне, гнида черножопая", а то, что описываешь ты почему-то обязательно включает оправдание. Вот вышел гражданин из казармы и в увольнении ухлопал к примеру малолетних детей. По твоему описанию - все кто с ним служил, кто болел, как и он, за "Спартак", увлекался (как и он) конным спортом (ну или литроболом - на твоё усмотрение), линуксом, марками, постерами Димы Билана - все непременно выписывают ему индульгенцию и бурными толпами бегут отмазывать. А по мне так такого вообще никогда не бывает.
>> ну ты помнишь про "немножко беременна"?
> ну степень беременности так же в наличии.
> до какого срока приемлемоэто ментальная суходрочь. если ты делаешь вид, что не понимаешь о чём речь - ок, просто поедем дальше.
>> вот втащил принцип суперпозиции.
> Основываясь на личном опыте, да, в целом работает.Некоторые, основываясь на личном опыте, могут заключить, что все люди - чёрные. А некоторые - что зима длится полгода.
> Вы считаете, что это в корне не верно?
Неверно в корне. Ибо у всех работает по разному. Очень ситуационно. Очень зависит от приоритетов.
>> Так всё-таки неясно влияние "информационного поля". "Левые" в "правом" информационном поле правеют или нет?
> С большой вероятностью, да. Но в примере про левых и правых я
> говорил о том, что примыкание к стороне конфликта по экономическим причинами
> олбычно ведет к примыканию и по политическим (и наоборот).я уже настолько потерялся в исключениях, что уже забыл, что ты пытаешься преподнести как правило.
>> Эмоциональные люди могут выносить суждения без учёта эмоций.
> Не вижу аналогии между первыми двумя и этим. Первые два, очевидно, верны,
> благодаря осознанному стремлению быть точнее и лучше. Но кто сказал, что
> люди в целом стремятся (или должны стремиться) уйти от влияния эмоций
> на принятие решений?Возможно тебе попадаются исключительно люди, которые оценивают размер бензобака своего автомобиля в зависимости от настроения. Я допускаю существование таких людей, но не считаю их количество значимым.
> Суд присяжных, к примеру, наполовину (если не больше) из эмоций состоит, и нигде его отменять вроде бы не собираются.На самом-то деле он не везде и используется.
>> граждане совершенно эмоциональными методами приучены к приоритету закона.
> Могут, согласен. Но не вижу, как это отменяет влияние эмоций на принятие решений.не отменяет, а нивелирует. например, человеку неприятно нарушение закона.
>> С какого перепугу? Гражданина не интересует кто кинул камень?
> Так ведь это самое поле определит, что будет принято за факт,В рамках примера - человек, которого не интересует, кто кинул в него камень - идиот. Я, к примеру, таких людей не знаю. Люди могут предполагать (предположение подвержено эмоциям), но при наличии знания ни один из мне известных людей не откажется от него в пользу эмоций. И стремятся именно к знанию. Например не так давно один знакомый поставил видеокамеру, чтобы выяснить, кто обливает его авто краской.
> что будет отсеяно. Если мы считаем его за друга, то скорее
> всего примем его сторону, разве нет?нет. потому что друг или нет - это тоже окрашенное эмоциями стремление к фактам. некоторые друзья по итогам фактом спокойно перекочёвывают в другие категории, от "и не друг, и не враг, а - так..." до "враг".
> же духе он навсегда останется "другом". Но перемены в отношении не
> произойдет пока не накопится какойто критической массы. Разве не так?я не знаю что такое "критическая масса" в твоём понимании. я знаю что "друг" не даёт индульгенции от всего по умолчанию и совершенно не отключает стремление к знанию (фактам). вопреки твоему утверждению, что стремления к фактам нет и переход из категории к категории происходит исключительно из каких-то оторваных от реальности воображаемых оценок.
ещё раз: то, что _любое_ действие сопровождается эмоциями, а _некоторые_ действия ими продиктованы, никак не отменяет того, что люди строят свой план действий исходя из фактов и стремясь к фактам.
>> пояснее, плиз.
> Хорошо, еще раз. Наш разум может обрабатывать только ограниченное количество информации,
> поэтому на автомате старается упрощать все что может.Ок.
> С идеей, как принципом, ему работать значительно проще чем с массивом данных, хотя ее
> построение и требует серьезных затрат. Поэтому он ищет гипотезу, закономерности в
> фактах - этакую регрессию по ним, для упрощения поиска ответа.Ок. И где здесь руководящая роль эмоций?
> Как и для регрессии тут могут возникать выбросы - факты, не укладывающиеся в гипотезу.Отлично.
> Пока не накапливается критическая масса выбросов, гипотеза не перестраивается с целью экономии ресурсов.
В твоей модели все "выбросы" равнодостоверны и равнозначны. Так не бывает.
> Информация же подтверждающая гипотезу принимается более охотно, увеличивая уверенность в ее истинности.
А, вот и эмоции. Ну, поздравляю - ты модель окончательно доломал, потому как "уверенность" и "охотно" это запчасти из другой модели. Если хочешь сохранить модель, переопределяй термины "гипотезы", "факты" и прочее. Модель научных исследований тут не подходит.
> Информационное поле, в котором человек находится обычно строится людьми со схожими идеями по этой теме, которые произвольно и непроизвольно отсеивают информацию, преподносят ее в свете более приемлемом для их идей.
В целом, если причесать терминологию и убрать некоторые косяки, вполне нормально. Возникает ровно два вопроса:
1) Чем это плохо?
2) Люди, которые по такой же схеме практикуют идею "сверхлюдей" и "расчеловечивания" - они в какой степени самообмана находятся? ;)
> По твоему описаниюЯ такого не говорил
> Неверно в корне. Ибо у всех работает по разному. Очень ситуационно.
У Вас есть какие-то данные кроме личного опыта, чтобы это подтвердить? Я поискать исследования для подтверждения или опровержения своей позиции не успел.
> уже забыл, что ты пытаешься преподнести как правило.
Изначально я утверждал, что примыкание к одной из сторон конфликта усложняет непредвзятую оценку ситуации благодаря принятым гипотезам и соответствующим им информационным полям. После плавно перешли на эмоциональную составляющую этого влияния.
> не отменяет, а нивелирует. например, человеку неприятно нарушение закона.
А еще ему, вероятно, неприятно портить отношения с родственниками/сослуживцами из-за чего-то незначительного. Не вижу что не так. Вопрос только в том, что будет превалировать при принятии решения.
Ну а если уж говорить про приятно/неприятно - это, если я не ошибаюсь, эмоции. И тогда получается, что в случае конфликтующих эмоций у нас нивелируется влияние эмоций на принятие решений. Хотя мы можем, наверное, сказать что у нас есть факты - с одной стороны нарушение закона, с другой испорченные отношения, и принимаем мы решения основываясь на фактах а не на эмоциях, но это, на мой взгляд, будет слабовато.> при наличии знания ни один из мне известных людей не откажется от него в пользу эмоций.
Вы продолжаете говорить о наличии истинных знаний об объективной реальности, хотя пример то о том, когда их нет.
Хорошо, давайте поговорим о "фактах" и "предположениях", с этого началась дискуссия с Михаилом. В чем разница для нашего аналитического процесса - наверное, в степени достоверности данных (и для важных ситуаций, очевидно, нам нужна большая достоверность чем для незначительных чтобы признать предположение фактом). Каким образом мы можем оценивать достоверность данных - мне на ум приходит только доверие (к личному опыту и ко внешним источникам информации) и соответствие принятой гипотизе (плюс доверие к ней).
Ну а эмоции тут добавляют красок: несоответствие гипотизе создает отрицательные эмоции (чего мы, естественно, стараемся избегать), соответствие наоборот, личный опыт пронизан эмоциями, через внешние источники на нас льется поток истинных и наигранных эмоций других людей смешанный с собственными эмоциями при анализе получаемой информации. И все что я хочу сказать - это то что зачастую эмоции определяют, что именно люди принимают за факт, а что за предположение.> Ок. И где здесь руководящая роль эмоций?
Нигде. Я утверждал иное?
> В твоей модели все "выбросы" равнодостоверны и равнозначны.
Нет, об этом вообще ничего не говорилось. Это упрощения представления, направленного на то, чтобы донести основную идею.
> "уверенность" и "охотно" это запчасти из другой модели.
"Охотно" - это один из механизмов защиты построенной гипотезы, для экономии ресурсов по ее перестроению. "Уверенность" в этой модели отлично соотносится с корреляцией при регрессии. И она, очевидно, должна увеличиваться при добавлении точки, лежащей ближе к линии регрессии чем в среднем. Примечательно, что дублирующиеся точки так же отлично работают в корреляции ("Ложь, повторенная тысячу раз, становится правдой").
> 1) Чем это плохо?
Лишь тем, что возникает конфликт между людьми с несовместимыми гипотезами, подогреваемый разными информационными полями. Можно, конечно, сказать, что конфликты - движущая сила человечества и все в таком духе. Но я неконфликтный человек, поэтому считаю, что это плохо.
> 2) Люди, которые по такой же схеме практикуют идею "сверхлюдей" и "расчеловечивания"
> - они в какой степени самообмана находятся? ;)А мне откуда знать? Наверное, примерно в той же, что и все остальные. И если у Вас сложилось впечатление, что я практикую и пропагандирую ее, то оно ошибочно.
> И все что я хочу сказать - это то что зачастую эмоции определяютПлохо сформулировал - я не утверждаю, что эмоции играют определяющее значение, перевешивая любые другие факторы. Я о том что влияние, оказываемое эмоциями, может склонять весы в ту или иную сторону.
>> можно уточнить, в каком месте примыкание к одной стороне исключает объективность?
> На мой вгляд, это следует из-за склонности к перекосам и преувеличениям/преуменьшениям
> при подаче позитивной/негативной информации о "своих"/"чужих" обеими сторонами конфликта.
> Таким образом люди с разными устоявшимися гипотезами (я не вижу, как
> глубоко сомневающийся человек может оказаться на одной или другой стороне барикад)
> находятся в разных информационных полях. Мне видится, что предполагать наличие одного
> полностью объективного и второго полностью ложного информационных полей было бы несколько
> наивно.Присоединившись к полемики хочу сказать, что независимых нет, слушать и смотреть нужно обоих выбирая только сухие цифры, даты, время. Анализ всего этого. По другому никак мне кажется.
> независимых нет, слушать и смотреть нужно обоих выбирая только сухие цифры, даты, время.Факты, к сожалению, фальсифицируются и представляются в выгодном свете с обеих сторон, с чего, собственно, началось обсуждение. Так же само наше восприятие поступает с фактами довольно вольно.
Но даже если допустить возможность реализовать такой подход, не будет ли это означать, что отсеивая эмоциональный фон конфликта, мы перестаем объективно воспринимать сам конфликт?:)
> можно уточнить, в каком месте примыкание к одной стороне исключает объективность?Элементарно, ватсон: все переходит в режим поливания противника помоями. Это не является объективной картиной мира, это - желание видеть противника именно таким. Иначе сложновато воевать получается, знаешь ли.
>> можно уточнить, в каком месте примыкание к одной стороне исключает объективность?
> Элементарно, ватсон: все переходит в режим поливания противника помоями.Действительно просто. Постулируешь - и доказано! Простой ты.
> Проблема с анализом отсевом в том, что исходя из различных гипотез люди
> так или иначе отсеивают и принимают на веру (проверяют менее тщательно)
> разные сообщения.Да, конечно. Вот затем и нужен личный опыт в качестве стопора.
> С навешиванием ярлыков и часто не без жертв.
Про ярлыки -- крайне верно, это одно из типовых средств при "разделяй и властвуй".
> Но в таком случае мы непременно приходим к текущей ситуации,
> где одни говорят одно а другие противоположное и исходя из своих
> гипотез принимается или то или то.В клинических случаях вопрос сводится к главному: что есть истина? и что есть добро, а что есть зло? -- при этом именно ответ человека на этот вопрос и определяет приемлемость гипотез, да и фактов (вплоть до наблюдаемого непосредственно).
> "интересы страны" это слишком субъективная формулировка.
Они совершенно однозначно существуют в её границах. При этом циферки за бугор вытащить можно, а заводы -- практически нет.
> В таком случае для одних (текущих олигархов) интересы сходятся с интересом страны
> по сохранению стабильности.Это уже внутренний фактор -- он вылазит тогда, когда внешний слабее. Сейчас же пресловутый "внешний враг" из потенциального _уже_ стал кинетическим.
> Можно, конечно, считать, что поэтому одни лучше других
Вот здесь рассуждать не возьмусь (про олигархов), опыта нет. Отмечу только, что в Киеве некоторое время тому пошёл было движняк на тему "есть плохие олигархи, а есть хорошие" в ответ на обвинения в адрес одного кондитера, да и не только его... как сейчас, не знаю.
> Да, конечно. Вот затем и нужен личный опыт в качестве стопора.К сожалению, я не разделяю Вашу точку зрения об определяющей ценности личного опыта, из-за его чрезвычайной субъективности. Считаю, что расхождения в личном опыте - это краеугольный камень каждого конфликта. Личный опыт принимается мозгом гораздо лучше чем безликая статистика, но это суть следствие яркой эмоциональной окраски, не предраспологающее к рациональному осмыслению.
> что есть истина? и что есть добро, а что есть зло?
Если Вы меня спросите, то лично я считаю себя "моральным релятивистом". И, осозновая свою человеческую сущность, глубоко сомневаюсь в справедливости собственых суждений.
> Они совершенно однозначно существуют в её границах.
Стоит помнить, что большое количество спорных территорий. И границы неизбежно раньше или позже будут меняться. Можно так же вспомнить, что у любого государства есть и интересы за пределами своих границ. Но, по сути, страна никогда не может быть единообразной структурой - она состоит из людей, среди которых нет единства в стремлениях. И можно с уверенностью заявить, что в ней непременно будут существовать группы с прямопротивоположными целями.
> Это уже внутренний фактор -- он вылазит тогда, когда внешний слабее.
> Сейчас же пресловутый "внешний враг" из потенциального _уже_ стал кинетическим.Боюсь, что "внешний враг" - это один из наиболее широко используемых ярлыков во все времена... Скажем, нынешние олигархи могут клеймить другое государство врагом (и тех чьи пути с ним совпадают "предателями" (еще один ярлык)) если их интересы расходятся (нарушается стабильность), и в то же время для стремящихся к власти оно может являться прямым союзником(так как ведет к переменам). Чтобы одно государство не лезло в дела/сферы интересов другого мне не представляется возможным (люди даже как индивиды не могут этого избежать, преследуя свои интересы всеми возможными методами).
>> Да, конечно. Вот затем и нужен личный опыт в качестве стопора.
> К сожалению, я не разделяю Вашу точку зрения об определяющей ценности
> личного опыта, из-за его чрезвычайной субъективности.Заметьте разницу терминов -- моя точка зрения представлена совсем другим, который отличается примерно как бордюр от гравийной подушки под асфальтом.
>> Они совершенно однозначно существуют в её границах.
> Стоит помнить, что [существует] большое количество спорных территорий.Хорошо, возьмите сумму материальных ценностей на спорных территориях как долю от таковой на бесспорных и примите за погрешность.
> Можно так же вспомнить, что у любого государства есть и интересы
> за пределами своих границ.Именно поэтому и ограничил выше определение достаточным в первом приближении.
> Но, по сути, страна никогда не может быть единообразной структурой - она состоит
> из людей, среди которых нет единства в стремлениях.Мало того, у любых двоих людей в стране какое-то различие во взглядах да обнаружится при достаточно внимательном рассмотрении.
> И можно с уверенностью заявить, что в ней непременно будут существовать группы
> с прямопротивоположными целями.Они и наблюдаются.
> Боюсь, что "внешний враг" - это один из наиболее широко используемых ярлыков
> во все времена...От того, что в "потенциальные" времена ярлыком широко злоупотребляют -- в "кинетические" верность термина остаётся всё той же.
> Заметьте разницу терминов -- моя точка зрения представлена совсем другимСогласен, некорректно сформулировал. Тем не менее, использование личного опыта в виде фильтра (?) (если я правильно понял вашу идею, Вы предлагаете опираясь на личный опыт отсеивать информацию) для поступающей информации ведет все к тому же самому, где отсеивают одно, а другие другое. Ну и не стоит забывать что принятая гипотеза накладывает отпечаток, так же, и на личный опыт. Хотя, полагаю, это неплохой вариант, и, в любом случае, ничего лучше я предложить не в состоянии:)
> Именно поэтому и ограничил выше определение достаточным в первом приближении.
Извиняюсь, похоже я не правильно понял, что имелось в виду.
> От того, что в "потенциальные" времена ярлыком широко злоупотребляют --
> в "кинетические" верность термина остаётся всё той же.Первый вопрос, как всегда, "а судьи кто?" - какие времена сейчас и кто кому, на самом деле, враг. Ну, а при наличии групп с противоположными интересами внутри страны, "внешний враг" для одной группы является "внешним другом" для другой и, таким образом, не является однозначным "внешним врагом" для страны в общем.
Отличие "ярлыка" от "термина" мне видится лишь в негативной эмоциональной окраске и, наверное, менее строгой классификации. Прошу заметить, я считаю, что навешивание ярлыков - это, само по себе, не плохо и совершенно естественно. Есть любопытные исследования как человеческий мозг стремясь к упрощению на автомате обобщает и навешивает ярлыки (из которых строится и наш язык). Я лишь призываю к большей аккуратности при применении, так как исходящий негатив способствует эскалации конфликта.
Шигорин с его Единственной Правдой никак не может взять в толк что сам факт существования некоего конфликта - означает что правда у разных людей здорово не совпала, по поводу чего они и считают другую сторону неправой, порой - настолько что готовы зарубиться.
> Шигорин с его Единственной Правдой никак не может взять в толк что
> сам факт существования некоего конфликта - означает что правда у разных
> людей здорово не совпала, по поводу чего они и считают другую
> сторону неправой, порой - настолько что готовы зарубиться.Совершенно верно, не совпала. И что ты предлагаешь Шигорину? Прихворнуть шизофренией? Плюрализм мнений в отдельно взятой голове?
> Шигорин с его Единственной Правдой никак не может взять в толкКогда научитесь читать -- перечитайте #138, только внимательно. И бросьте уже замашки высказываться за других, тоже не умеете.
> такие например как Медузавсе на помойку без противогаза!
> все на помойку без противогаза!Это вы так правдивные и объективные РИА Новости и прочие vz.ru? :)
>Все независимые сми, такие например как МедузаЛовите демшизика
> Надо пропагандировать пользовательскую совесть: если ресурс хорош и ты пользуешься его
> информацией - помоги автору: отключи на время блокировку рекламы и сделай
> на ней пару кликов, от тебя не убудет.И разработческую совесть тоже надо пропагандировать: на хабре в настройках профиля есть пункт "Отключить рекламу на сайте:" и крыжик "Да, это было бы здорово!". Но, видимо, желание срубить на халяву деньжат мешает другим разработчикам поставить такую куку.
>Из-за AdBlock теряется всякая мотивация наполнять сайты.Не наполняй - делов то. Я даже рад.
Тем более что сейчас 50% это промосайты от SEO с напонением в виде каловым масс.
> Из-за AdBlock теряется всякая мотивация наполнять сайты.Ложь. Теряется мотивация у всяких унтерменьшей клепать недосайты с недоконтентом в попытках заработать на рекламе. А те кто наполнял сайты контентом ради того чтобы он был полезен людям никаких проблем не испытывают. И даже не заикайтесь за бедных владельцев сайтов которые не могут оплатить хостинг. Сейчас неплохой VPS - 150 руб/мес, это бутылка пива.
> Разрешили бы в AdBlock графику без анимации, было бы отлично
AdBlock ничего не решает, и суд ничего не решает - решают пользователи. Если что-то разрешат в AdBlock, пользователи перейдут на другой блокировщик. Потому что реклама - зло и должна быть уничтожена в любом виде вместе с теми кто её кормится.
> реклама - зло и должна быть уничтожена в любом виде
> вместе с теми кто её кормится.реклама — не зло. зло — это непрошеная и агрессивная реклама.
например, когда строительная фирма платит за размещение информации о себе в гипотетическом каталоге «строительные фирмы усть‐моржуйска» — это тоже реклама. но реклама адресная, направленая на тех, кому нужны услуги строительных фирм и кто купил каталог.
а вот когда кривыми объявлениями «построим быстро недорого звоните немедленно» заклеены столбы, стены и лифты — вот это уже фу.
соответственно, отдельный раздел на сайте, так и называемый: «реклама» — тоже вполне нормален: кто хочет — кликнет и посмотрит рекламу. а вот пихание рекламы на каждую страницу — это то же самое, что и нагадить в лифте.
>> реклама - зло и должна быть уничтожена в любом виде вместе с теми кто её кормится.+100500!
> Уж лучше путь баннерАга, баннеры много лучше, особенно опеннетовское бликующее вырвиглазие, тут конечно двух мнений быть не может.
нету на опеннете никаких баннеров)
> нету на опеннете никаких баннеров)Ты, брателло, AdBlock+ хоть иногда выключай заходя на Оппеннет, порадуй свои глаза этими переливами адской радуги.
Интересно, что думает по этому поводу владелец сайта? Пытался ли он как-то регулировать это дело, идти на диалог с рекламодателями? Если бы реклама была не кричащей, я бы её не блокировал, потому что понимаю, деньги на проект где-то брать надо. Но это буйство красок терпеть не собираюсь.
> Интересно, что думает по этому поводу владелец сайта?Вероятно, на опеннет заходит достаточно казуалов без адблокеров.
врёшь, это твоя буйная фантазия. Реклама очень даже скромненькая
Мы с вами на одном и том же опеннете находимся?
У всех свои понятия о скромности.
> Из-за AdBlock теряется всякая мотивация наполнять сайты.Отлично, не наполняй. Меньше всякого спама в интернете будет :)
> Разрешили бы в AdBlock графику без анимации, было бы отлично,
Ты можешь доплатить за включение в список неназойливой рекламы. Правда, я пользуюсь ublock, как раз потому что не хочу видеть рекламу. И полурабочий адблокер мне тоже ни к чему.
А кто кнопочку "Помогите деньгой" запрещает ставить? У нас люди добрые, может кто и поможет и рекламы не нужно будет.
> Из-за AdBlock теряется всякая мотивация наполнять сайты.Чем наполнять? Рекламой? Сайты существуют ради контента. Реклама -- лишь ОДИН ИЗ способов монетизации и если владелец сайта не умеет монетизировать свой бизнес кроме как пихать рекламу в контент -- это его проблемы, а не мои.
Рекламопетухи долшжны страдать.
СЕОпетухи должны страдать.
> Разрешили бы в AdBlock графику без анимации, было бы отлично, а то на незаметные
> текстовые вставки никакой рекламодатель не идёт.Если бы в адблок разрешили бы графику без анимации, то это было бы ещё одним поводом мигрировать на uBlock или на ещё какую-нибудь альтернативу.
Современная экономика вся работает на искусственном создании спроса и впаривании потребителю того, что ему не нужно. Но есть пределы возможного. Блокирование рекламы в интернете -- это довольно простая задача, и поэтому какие меры не принимай, всё равно реклама будет блокироваться. Это примерно то же самое, как и борьба копирастов: в мире, где скопировать просто, предотвратить копирование крайне сложно. И во всяком случае не удастся обойтись исключительно законодательными мерами.> Их требование "реклама без картинок" ведёт к росту заказных статей и скрытой рекламы
> в прессе. Уж лучше путь баннер, чем скрытые манипуляции.Угу. Но это временно, пока достижения линвистики и семантического анализа не дойдут до потребителя. Потом появятся фильтры, которые будут модифицировать тексты, вырезая из них непрошенную пользователем информацию, дабы снизить информационный шум и эффекты прайминга. Это, в принципе, и без рекламодателей напрашивается, но именно рекламодатели тут сыграют хорошую роль тех, кто вынудит людей пойти на создание таких фильтров.
Есть такие сайты, с которыми пропадает всякая мотивация отключать AdBlock. Только отключил AdBlock, так тебе не просто рекламу показывают(пусть и хер с ними, анимированными картинками), но еще и попрыгают по тебе, залезут на шею, покажут рекламное видео про перезервативы, и после каждого блока еще сунут тебе анимированную картинку, дык еще и для просмотра видео будут требовать отключения AdBlock.Хотя вроде не знаменитые "варезные" сайты, а просто переводят скажем, сериалы.
Я конечно понимаю, что там сайтоделам тоже ЖРАТ охота, но это перебор. Спасибо AdBlock, что ты существуешь.
Да зачем нужен этот AdBlock Plus, когда есть более честный и лёгкий uBlock?
который не блокирует анимированные гифки на опеннете
Откуда информация? У меня в Лисе очень даже блокирует.
Блокирует.
Если не блокирует, укажи ему что заблокировать = будет блокировать ;)
Ещё один не сумел включить нужные ему списки... Блокирует он всё. Но по дефолту правил мало, зайдите и поставьте галки - хотя бы насчёт русских списков.
> по дефолту правил мало, зайдите и поставьте галки - хотя бы
> насчёт русских списков.Тссссссс. Ну зачем ты так? Пусть создатель опеннета деньги получает, раз уж этот обезьян столь глуп что не может в тривиальном ublock настройки настроить.
>спискиГлавная функция баннерорезки - свои фильтры. Списки - это так, бонус.
> который не блокирует анимированные гифки на опеннетеПопробуйте подключить правильные подписки :) // Вредные советы - opennet edition :)
> который не блокирует анимированные гифки на опеннетеОбнови кэш списков блокировки.
...или AdBlock Edge, без всяких "скользких моментов" в виде белых списков. Рекламы нет - и точка. А контент-провайдеры пусть ищут другие бизнес модели - рынок есть рынок, выживает шустреиший.
Как минимум за тем, что без его подписок EasyList и RuAdList, которые поддерживаются силами ABP, uBlock пока бесполезен.
> Да зачем нужен этот AdBlock Plus, когда есть более честный и лёгкий
> uBlock?Он неудобный. Как на нём разрешить определённые элементы? Как разрешить временно? Как увидеьб список блокируемого?
Первый переход с rss ленты на опеннет моргает громадный баннер на опеннете с uBlock, последующие переходы уже нет. А вот АВР все нормально блокирует.
А зачем блокировать рекламу? Мне например не мешает и я никакими блокировщиками не пользуюсь.
> А зачем блокировать рекламу? Мне например не мешает и я никакими блокировщиками
> не пользуюсь.А мне мешает.
> А зачем блокировать рекламу? Мне например не мешает и я никакими блокировщиками
> не пользуюсь.Так некоторым и загаженный бухими гопами газон не мешает, как и сами гопы.
> А зачем блокировать рекламу? Мне например не мешает и я никакими блокировщиками
> не пользуюсь.А я обычно выключаю блокировку на сайтах, где она не мешает. На остальных обычно настолько пестрит, что блевать охота.
Адблок однозначно приносит пользу. Нынешний стиль размещения рекламы (а именно назойливые баннеры с анимациями) на сайтах не несет в себе никакой пользы (если это не контекстная реклама гугла, которая сделана действительно с умом). Проведено не одно исследование, доказывающее это. Давно пора избавляться от сего мусора.
Я бы не сказал. Сайты помойки на которых всё завалено баннерами "Учёные открыли XXX, все в шоке" и так смысла посещать нет. А на приличных реклама более менее
PS: у меня только гугловская и mail.ru реклама заблокирована - идеологические причины
> PS: у меня только гугловская и mail.ru реклама заблокирована - идеологические причиныА что ты скажешь насчет опеннета, где порой встречается адовая мигающая реклама на полстраницы? Ты ее таки срезал, или тебе такое еще просто не попадалось? :)
Не срезал, как то внимания не обращаю. Так то она вполне целевая и годная, нарисовано нормально, но вот "мигания" конечно зря.
> и годная, нарисовано нормально, но вот "мигания" конечно зря.Увы, слишком огромная и слишком мигающая, за что попало под баннерорезку. Но я постарался компенсировать опеннету затраты на мое обслуживание другими способами, как то написанием новостей.
> Увы, слишком огромная и слишком мигающая, за что попало под баннерорезку.
> Но я постарался компенсировать опеннету затраты на мое обслуживание другими
> способами, как то написанием новостей.Аналогично... мигающая реклама -- за гранью терпения.
> Так то она вполне целевая и годнаяТо есть ты выполняешь рекламные переходы? Это вообще-то показатель пустоголовости. Если я прихожу на опеннет, то вовсе не для того, чтобы узнавать о новых рекламодателях. Когда мне нужна информация о новых продуктах и услугах, я иду в гугл. И тебе рекомендую такой же подход: занимайся тем, чем занимаешься, не отвлекаясь на то, что отвлекает. Это повышает эффективность деятельности.
Слишком толсто и по максималистски.
PS: в гугл сам иди, анб и прочие уже ждут тебя :)
> Слишком толсто и по максималистски.Ты в этом увидел троллинг? Значит задело за живое? И если так, то это значит, что я прав по всем пунктам.
>> Так то она вполне целевая и годная
> То есть ты выполняешь рекламные переходы?Не обязательно до такой степени. Сам показ рекламы обычно оплачивается по определённому тарифу. Рекламные переходы выполнять не обязательно.
>>> Так то она вполне целевая и годная
>> То есть ты выполняешь рекламные переходы?
> Не обязательно до такой степени. Сам показ рекламы обычно оплачивается по определённому
> тарифу. Рекламные переходы выполнять не обязательно.Их может быть необязательно выполнять, для того, чтобы рекламодатель раскошелился, но я о другом: если человек ходит мимо рекламы и не выполняет переходов, значит эта реклама бесполезна для него. Значит для него уже совершенно неважно "целевая" ли она, "годная" ли. Если он не выполняет переходов, значит она ему неинтересна, бесполезна и, как следствие, вредна: только место на экране занимает.
А вот если человек выполняет переходы, то это как раз тот случай о котором я говорю выше.
Ладно, я понял.
> (если это не контекстная реклама гугла, которая сделана действительно с умом).Да, с умом сделано. Посмотри и дай совет как такое резать? ABP и uBlock не справляется гугловской рекламой на ютубе: https://www.youtube.com/watch?v=LYiHoR8e6U8
20 блокров рекламы в html5 проигрывателе - это действительно завораживает :)
>> (если это не контекстная реклама гугла, которая сделана действительно с умом).
> Да, с умом сделано. Посмотри и дай совет как такое резать? ABP
> и uBlock не справляется гугловской рекламой на ютубе: https://www.youtube.com/watch?v=LYiHoR8e6U8
> 20 блокров рекламы в html5 проигрывателе - это действительно завораживает :)Video DownloadHelper помогает. ;)
Достаточно скачать и посмотреть с диска. Кстати не сраным html5-плеером, а тем, который удобен лично тебе, с удобными кейбиндами и всеми необходимыми возможностями.
>>> (если это не контекстная реклама гугла, которая сделана действительно с умом).
>> Да, с умом сделано. Посмотри и дай совет как такое резать? ABP
>> и uBlock не справляется гугловской рекламой на ютубе: https://www.youtube.com/watch?v=LYiHoR8e6U8
>> 20 блокров рекламы в html5 проигрывателе - это действительно завораживает :)
> Video DownloadHelper помогает. ;)
> Достаточно скачать и посмотреть с диска. Кстати не сраным html5-плеером, а тем,
> который удобен лично тебе, с удобными кейбиндами и всеми необходимыми возможностями.Добавлю.
Нафиг вообще скачивать? SMPlayer умеет кушать линки на YouTube, и самостоятельно выковыривать ссылку на видеофайл(в настройках указанного качества, или какого получится), и сразу воспроизводить. Запилил скажем, в FlashGot, smplayer как загрузчик. Там же поставил галочку "Отображать в контекстном меню", и теперь можно тыкать по любой ссылке на YouTube правой кнопкой и получать smplayer с нужным тебе видео. Причём, в отличии от YouTube, в smplayer кэш более адекватный. Оно не будет перекачивать весь кэш только потому, что ты отмотал чуток назад.А если предпочтительнее VLC, есть расширения, которые по наведению на ссылку на видео YouTube сразу выдадут тебе прямые ссылки на видео, которые можно скормить VLC тем же FlashGot.
// Жаль только, что ничего вроде FlashGot я на Chromium я так и не нашёл.
>[оверквотинг удален]
> галочку "Отображать в контекстном меню", и теперь можно тыкать по любой
> ссылке на YouTube правой кнопкой и получать smplayer с нужным тебе
> видео. Причём, в отличии от YouTube, в smplayer кэш более адекватный.
> Оно не будет перекачивать весь кэш только потому, что ты отмотал
> чуток назад.
> А если предпочтительнее VLC, есть расширения, которые по наведению на ссылку на
> видео YouTube сразу выдадут тебе прямые ссылки на видео, которые можно
> скормить VLC тем же FlashGot.
> // Жаль только, что ничего вроде FlashGot я на Chromium я так
> и не нашёл.Нисколько не возражая против этих способов, заострю внимание лишь на одном: "нафиг вообще скачивать". Я довольно часто смотрю вещи, которые мне хочется посмотреть ещё раз. Не раз при этом напарывался на то, что невозможно найти повторно видяшку, которую я в первый раз нашёл тыкая по релевантным видео, предложенным ютубом. Но когда все эти видяшки валяются на диске, то найти гораздо проще. И когда совсем-совсем делать нефиг, можно заглянуть в ~/.dwhelper и удивляться тому, какие любопытные штуки у меня на диске валяются. Этого, впрочем, можно достичь путём регистрации на ютубе, и добавлением в "избранное" или как там это на ютубе называется, но я не люблю хранить личные данные в интернете: мои личные предпочтения -- это мои личные предпочтения. ;)
Собственно по этим же мотивам я отказался от pdf.js, в файрфоксе -- с ним я забываю тыкать кнопку "сохранить", а потом выискивать интересующую pdf'ку в интернете заново бывает весьма затруднительно.
У YouTube ведется вся история просмотренных видео. Вот только, трампарарам, поиска по ней нету! Так что жмякай, любимый пользователь, на кнопку "загрузить еще", пока у твоего бразуера память не кончится, а дальше уже ищи Ctrl+F.Гораздо удобнее на своем компьютере держать текстовый файл просмотренных видео (url и title). Ну и что, что он будет под 40 Мб? Сорок мегабайт мне не жалко, grep ими не давится, все просто отлично.
казалось бы: ну напиши ты простой скрипт, который это всё загрузит — и радуйся.обезьяны, дети обезьян. им америка дала компьютеры — на, пользуйся, пиши программы! пиши, чтоб тебя тюринг проклял! нет, не хочу, хочу жрать только то, что дали! что такое? это пользователи? кошельки и утробы — пользователи! планшетов накупили, отходы проприерастов жрут — обезьяны тупые!
> Достаточно скачать и посмотреть с диска. Кстати не сраным html5-плеером, а тем,
> который удобен лично тебе, с удобными кейбиндами и всеми необходимыми возможностями.Скоро это починят, видимо, за счет MSE. Делать reassembly кусочков которые JS как-то по своему алгоритму дергает с сервака JS - занятие в высшей степени увлекательное.
Где ?! Поставь подписку https://youtube.adblockplus.me
>> (если это не контекстная реклама гугла, которая сделана действительно с умом).
> Да, с умом сделано. Посмотри и дай совет как такое резать? ABP
> и uBlock не справляется гугловской рекламой на ютубе: https://www.youtube.com/watch?v=LYiHoR8e6U8
> 20 блокров рекламы в html5 проигрывателе - это действительно завораживает :)рекламы не увидел!!!
стоит Adblock Plusи
Element Hiding Helper
https://addons.mozilla.org/ru/firefox/addon/elemhidehelper/?...в правилах скрытия добавил еще это:
youtube.com##.iv-promo-txt.iv-click-target
youtube.com##.iv-promo-close
youtube.com##.iv-promo-actions
youtube.com##IMG[src="http://yt3.ggpht.com/-rCOkBzILjRg/AAAAAAAAAAI/AAAAAAAAAAA/EC...
youtube.com##.iv-promo-contents
youtube.com##.iv-promo-img.iv-click-target
youtube.com##.inner-text
youtube.com##.annotation.annotation-type-text
youtube.com##pathи убрана галочка "разрешить некоторую ненавязчивую рекламу"
и будет тебе счастье
> 20 блокров рекламы в html5 проигрывателе - это действительно завораживает :)Не вижу там никакой рекламы. Ну, если песня пинкфлойда за рекламу не считается, конечно.
Хотя возможно что дело не только в ublock, но и в том что NoScript разрешено всего 3 домена: youtube.com (собссно ютуб, без этого плеер не запустится), ytimg.com (картинки и статика ютуба) и *.googlevideo.com - собссно видеосервера, фактически отдающие файлы.
Я не против умеренной рекламы,в принципе.Но есть такая отвратительная,мерзкая фигня которая красуется по бокам и не только многих любительских сайтов...Тошнит.Сейчас хоть по-лучше чем лет 5-6 назад.Вот для этого мне и нужен adblock,ublock и т.д., в первую очередь.
> Я не против умеренной рекламы,в принципе.А я хочу сам решать, и рулить что смотреть а что нет. Всё. АзЪ.
какой процент пользователей adblock?
В общем смысле он несет пользу рекламодателям исключая тех людей которые бы не приобретали рекламируемый товар в любом случае.
> какой процент пользователей adblock?
> В общем смысле он несет пользу рекламодателям исключая тех людей которые бы
> не приобретали рекламируемый товар в любом случае.ты ещё скажи, что «недополученая прибыль» тоже чушь!
Люди не обязаны обеспечивать прибыль другим просто потому что зашли на публичный сайт. Думать что любой человек который зашел на твой публичный сайт обязан тебе это неслыханная наглость.
> Люди не обязаны обеспечивать прибыль другим просто потому что зашли на публичный
> сайт. Думать что любой человек который зашел на твой публичный сайт
> обязан тебе это неслыханная наглость.но ведь правительству‐то можно. почему просто людям нельзя?
Ты о чем? ~~~%-\
> Ты о чем? ~~~%-\о том, что правительства‐то не спрашивают попавших на их территории о том, что кому хочется. более того: в большинстве случаев при пересечении границы даже не настаивают на ознакомлении с законами и согласии их исполнять: это, типа, «подразумевается».
а почему владельцы сайтов не могут вести себя так же? раз так поступают правительства, это не может быть плохо и незаконно, не так ли?
владельцы компьютеров не спрашивают сайты о том, что кому хочется
> владельцы компьютеров не спрашивают сайты о том, что кому хочетсявот это и следует исправить! зашёл на сайт — делай «ку» три раза и не пудри мозги!
Ещё какая чушь, придуманная капиталистами
> ты ещё скажи, что «недополученая прибыль» тоже чушь!К этому сарказму подумалось: а ведь "недополученным" бывает разве что ремень в детстве...
Еще не хватало всякой посторонней шобле решать на что КАЖДОМУ человеку смотреть.
Кому реклама не мешает, те ее не блокируют, если мешает - в бан. У человека есть право выбора и точка.
На кол таких издателей и иже с ними.
Боюсь, что в современных реалиях у человека есть иллюзия права выбора.
Ну хоть что-то у него есть. Да и это отбирают ;)
> Боюсь, что в современных реалиях у человека есть иллюзия права выбора.Ну если уж лезть в философию, то свобода воли вообще иллюзия. Вне зависимости от того, о каком человеке мы говорим, о современном или о доисторическом.
> Ну если уж лезть в философию, то свобода воли вообще иллюзия.Почему?
>> Ну если уж лезть в философию, то свобода воли вообще иллюзия.
> Почему?А что такое свобода воли? Человек целиком и полностью функционирует по законам физики. О какой свободе воли может идти речь, если человек не может нарушить этих законов, которые определяют любую, даже самую мелкую деталь поведения человека? Шаг влево... Шаг вправо... И эти шаги тоже определяются законами физики, но не человеком. Свободу воли возможно объяснить как свойственную мозгу иллюзию, можно объяснить как и почему она возникла с позиций эволюционной психологии. Но невозможно без словоблудия объяснить, чем человек свободнее камня, который так же как и человек подчиняется законам физики и не может их нарушить.
http://lesswrong.ru/w/%D0%A0%D0%B5%...
Или лучше в оригинале: http://wiki.lesswrong.com/wiki/Reductionism_%28sequence...
>>> Ну если уж лезть в философию, то свобода воли вообще иллюзия.
>> Почему?
> А что такое свобода воли?Здесь можно браться за известные подходы и определения.
> Человек целиком и полностью функционирует по законам физики.
А здесь непонятно, при чём тут тогда философия -- мудрость в терминах физики не описана, насколько мне известно.
> Но невозможно без словоблудия объяснить, чем человек свободнее камня,
> который так же как и человек подчиняется законам физики и не может их нарушить.Человек свободен писать на опеннет или не писать; у камня такого выбора нет.
>>>> Ну если уж лезть в философию, то свобода воли вообще иллюзия.
>>> Почему?
>> А что такое свобода воли?
> Здесь можно браться за известные подходы и определения."Известные" -- это какие? Пятидесятилетней давности? Понятие информации было формализовано менее 100 лет назад. Поэтому все известные подходы созданные ранее чем 100 лет назад, надо либо списывать в утиль, либо, по-крайней мере, серьёзно пересматривать. Когнитивная психология как таковая только под конец XX века была создана, всё что было до неё, стоит списывать в утиль или серьёзно пересматривать.
Не стоит доверять "известным подходам", они устаревают со временем. Птомлей, Аристотель, Галилей, Ньютон, Линней, Бор и многие-многие другие вам бы это подтвердили, если бы дожили до сегодняшних дней. Надо иметь свою голову на плечах и думать своей головой, а не полагаться слепо на прошлых авторитетов.>> Человек целиком и полностью функционирует по законам физики.
> А здесь непонятно, при чём тут тогда философия -- мудрость в терминах
> физики не описана, насколько мне известно.Мудрость -- это состояние нейронной сети в голове у человека. То есть, это информация записанная на физическом носителе. На носителе, который подчиняется физическим законам и обрабатывает информацию не нарушая физических законов.
> Человек свободен писать на опеннет или не писать; у камня такого выбора
> нет.Нет. Разница в том, что у камня нет *иллюзии* выбора, камень менее склонен заблуждаться на этот счёт. У вас есть эта иллюзия. И у меня есть, хоть я и работаю над тем, чтобы избавиться от неё. А если пример с камнем непонятный, попробуйте подумать о том, какими свойствами должно обладать физическое явление, чтобы обладать свободой воли. Камень, как мы выяснили, слишком прост. А полено? Оно имеет гораздо более сложное строение. А инфузория-туфелька обладает свободой воли? А кошка? А шимпанзе? А галактика Андромеды? Или обязательна возможность писать на опеннет? Если я сейчас создам бота, который будет писать на опеннет, будет ли этот бот обладать свободой воли? А если этот бот будет писать на опеннет каждый раз, когда моя кошка говорит "мяу" -- будет ли получившаяся система из кошки и бота обладать свободой воли?
Как проверить свободу воли? Вот представьте себе, в чёрном ящике сидит нечто. Может быть это человек, может быть пришелец со звёзд, может быть компьютер, который выполняет программу, может быть камень или галактика Андромеды. Как, не открывая ящика, проверить, обладает ли это нечто свободой воли? Какие тесты надо провести?
Или то же самое с другой стороны. Представьте себе две альтернативные Вселенные, в одной люди обладают свободой воли, в другой не обладают. Мы случайным образом оказались в одной из них. Как мы можем экспериментально выяснить в какой из них мы находимся? Чем эти Вселенные будут различаться?
Человеческий мозг -- это устройство для обработки информации. Типа компьютера. Может ли человек обрабатывать информацию так, как компьютер не может и никогда не сможет? Что может человек и чего никогда не сможет компьютер? Если вы найдёте такое умение человеческого мозга, то не пишите сюда об этом, пишите сразу статью в журнал посвящённый информатике (т.е. computer science), или когнитивистике (cognitive psychology). Лучше в психологический журнал -- таким образом вы сможете потрясти самые основы когнитивистки и вогнать тысячи учёных по всему миру в глубокую фрустрацию.
А если вы не знаете такого умения человеческого мозга, то тогда получается, что и компьютер обладает свободой воли? Ну или, по-крайней мере, можно написать программу, которая будет обладать свободой воли. А может такая программа уже написана? Как, по-вашему, такая программа должна выглядеть и какими свойствами обладать?На самом деле, срач вокруг свободы воли не прекращается уже многие столетия. И это весьма сильное свидетельство того, что свобода воли -- это иллюзия. Что спор ведётся не о реальном явлении, а о тараканах в голове у человека, только спорщики этого не понимают. Если бы это было не так, то свободу воли давно уже экспериментально подтвердили бы или опровергли. Давно уже выяснили бы, в какой из двух Вселенных мы находимся.
> "Известные" -- это какие? Пятидесятилетней давности?Да хоть пятисотлетней -- человек за это время изменился не так уж и сильно (притом скорее деградировал).
> Понятие информации было формализовано менее 100 лет назад.
> Поэтому все известные подходы созданные ранее чем 100 лет назад,
> надо либо списывать в утиль, либо, по-крайней мере, серьёзно пересматривать.Вы меня сегодня продолжаете удивлять -- технически вроде человек грамотный, а ставите тёплое в зависимость от размягчителя...
> Не стоит доверять "известным подходам", они устаревают со временем.
И что же время как таковое сделало с теми же законами физики, например?
> Надо иметь свою голову на плечах и думать своей головой
Да.
> а не полагаться слепо на прошлых авторитетов.
Вы только что предложили полагаться на нынешних "авторитетов" -- оперирующих мем-вирусами. Вероятно, сами этого не осознали. Но посмотрим, что же дальше.
> Мудрость -- это состояние нейронной сети в голове у человека.
Можно ссылочку на Вашу научную работу с обоснованием этого утверждения? Раз на "прошлых авторитетов" призываете не полагаться слепо, то именно так и никак иначе (т.к. "неслепое полагание" выльется не просто в цитирование, а и в критическую проверку экспериментом).
>> Человек свободен писать на опеннет или не писать; у камня такого выбора нет.
> Нет. Разница в том, что у камня нет *иллюзии* выбора, камень менее
> склонен заблуждаться на этот счёт.Можно ссылочку на ту же или иную Вашу (sic!) работу о механизмах заблуждения у камней?
> А если пример с камнем непонятный, попробуйте подумать о том, какими свойствами
> должно обладать физическое явление, чтобы обладать свободой воли.Помните про четыре кубика и слово "счастье"? Ровно таким складыванием и предлагаете заняться. Пройденный этап.
> Камень, как мы выяснили, слишком прост. А полено? Оно имеет гораздо
> более сложное строение. А инфузория-туфелька обладает свободой воли? А кошка?
> А шимпанзе? А галактика Андромеды?У меня-то критерий есть, причём он прост как полено и хорошо согласуется с наблюдаемым. Но Вам не понравится, думаю.
> Или обязательна возможность писать на опеннет? Если я сейчас создам бота,
> который будет писать на опеннет, будет ли этот бот обладать свободой воли?Вы про выбор вообще поняли?
> Как проверить свободу воли?
Поставить объект перед выбором (это необходимое, но не достаточное условие).
> Как, не открывая ящика, проверить, обладает ли это нечто свободой воли?
> Какие тесты надо провести?При условии налаженной коммуникации -- например, тест на "синицу в руке и журавля в небе". На более чем одном экземпляре, разумеется.
> Или то же самое с другой стороны. Представьте себе две альтернативные Вселенные,
> в одной люди обладают свободой воли, в другой не обладают. Мы случайным образом
> оказались в одной из них. Как мы можем экспериментально выяснить в какой из них
> мы находимся? Чем эти Вселенные будут различаться?А сейчас Вы пытаетесь подменить внутреннее внешним, если опять же не заметили. Кто это такие "мы", если основа этого самого "мы" меняется в зависимости от альтернативного положения по отношению ко внешнему фактору?
> Человеческий мозг -- это устройство для обработки информации. Типа компьютера.
Довольно забавное утверждение для тех, кто хоть немного знаком с бионикой -- а знакомые с физиологией могут напомнить, что человек не эквивалентен человеческому мозгу.
> Может ли человек обрабатывать информацию так, как компьютер не может и никогда не
> сможет? Что может человек и чего никогда не сможет компьютер? Если вы [...]Знаете, пресловутый отдел фантастики всё так же "на втором этаже" -- поэтому куда идти с цветистыми прогнозами, достойными тех журналов, я знаю и так.
> Лучше в психологический журнал -- таким образом вы сможете потрясти самые основы
> когнитивистки и вогнать тысячи учёных по всему миру в глубокую фрустрацию.Возможность того, что мне на них наплевать, не рассматривали часом? :)
> А если вы не знаете такого умения человеческого мозга, то тогда получается,
> что и компьютер обладает свободой воли?А с чего Вы взяли, что свобода воли обусловлена функционированием ("умением", по-сельски) человеческого мозга -- насколько понимаю, под мозгом Вы имеете в виду исключительно головной? Пожалуйста, сошлитесь опять же на свою собственную статью, где этот вопрос разобран на экспериментальном материале.
> Как, по-вашему, такая программа должна выглядеть и какими свойствами обладать?
Понятия не имею -- впрочем, и не постулирую возможность её существования.
> На самом деле, срач вокруг свободы воли не прекращается уже многие столетия.
> И это весьма сильное свидетельство того, что свобода воли -- это иллюзия.Эк Вы сильны в выводах-то. А если атомы с электронами предположили ещё те греки, но даже эти материальные частицы смогли обнаружить парой (или сколько там) тысячелетий позже -- всё это время фактически существующие частицы были иллюзией?
Могу предложить встречное наблюдение: когда человека наконец начинает колбасить насчёт "совести", "свободы воли" и прочих смежных понятий, копать стоит в себя, а не, защищаясь, в окружающий мир.
>> "Известные" -- это какие? Пятидесятилетней давности?
> Да хоть пятисотлетней -- человек за это время изменился не так уж
> и сильно (притом скорее деградировал).Что значит не изменился? Вы почитайте труды пятисотлетней давности, почитайте историю. Тогда жили люди с мировоззрением весьма отличным от нашего, они совершенно иначе видели мир. Почитайте древних греков и то, над какими задачами они бились. Возьмите например апории Зенона, которыми он доказывал, что нет никакой скорости. Почитайте и попробуйте представить себе бардак, который творился в голове у Зенона, что он не мог въехать в понятие скорости. Попробуйте представить себе бардак, который творился в головах у его современников, что они не могли объяснить ему непротиворечивость понятия скорость. Это правда не 500 лет тому назад, а сильно подальше в прошлое, зато весьма показательно.
>> Не стоит доверять "известным подходам", они устаревают со временем.
> И что же время как таковое сделало с теми же законами физики,
> например?Когда вы говорите слова "законы физики" вы что имеете в виду? Те закономерности по которым "работает" реальность, или то, как люди понимают эти закономерности? Сами закономерности не изменялись с тех пор, а вот людское понимание их менялось и весьма нехило.
>> Мудрость -- это состояние нейронной сети в голове у человека.
> Можно ссылочку на Вашу научную работу с обоснованием этого утверждения? Раз
> на "прошлых авторитетов" призываете не полагаться слепо, то именно так и
> никак иначе (т.к. "неслепое полагание" выльется не просто в цитирование, а
> и в критическую проверку экспериментом).Чтобы критически проверить экспериментом, надо иметь какую-нибудь альтернативную гипотезу. Иначе как спроектировать эксперимент? Предложите альтернативную гипотезу, я поставлю эксперимент. Когда у нас есть ровно одна гипотеза мы можем рассуждать лишь о том, есть ли факты противоречащие или их нет. Этих фактов нет, и вы можете проверить это сами, для этого достаточно перебрать все факты. Я, уж простите, не буду заниматься этим, потому что считаю такую деятельность бессмысленной. Но, повторю, предложите альтернативную гипотезу, и я поставлю эксперимент.
>>> Человек свободен писать на опеннет или не писать; у камня такого выбора нет.
>> Нет. Разница в том, что у камня нет *иллюзии* выбора, камень менее
>> склонен заблуждаться на этот счёт.
> Можно ссылочку на ту же или иную Вашу (sic!) работу о механизмах
> заблуждения у камней?Если камни могут заблуждаться, то мы никак не можем этого наблюдать. Если бы у нас было два камня -- один заблуждающийся, а другой нет, то мы не смогли бы их различить. По-крайней мере я не смог бы -- может у вас есть идеи как измерить разницу? А если не видно разницы, то включаем лезвие Оккама и считаем оба камня незаблуждающимся -- это не приведёт нас ни к каким ошибкам принятия решений.
>> Камень, как мы выяснили, слишком прост. А полено? Оно имеет гораздо
>> более сложное строение. А инфузория-туфелька обладает свободой воли? А кошка?
>> А шимпанзе? А галактика Андромеды?
> У меня-то критерий есть, причём он прост как полено и хорошо согласуется
> с наблюдаемым. Но Вам не понравится, думаю.Вы так и не высказали этот критерий. Если не хотите, не надо. Но вы можете сами подумать те мысли, которые я бы подумал об этом критерии. Основной вопрос: откуда вы знаете этот критерий и почему вы считаете его верным?
>> Или обязательна возможность писать на опеннет? Если я сейчас создам бота,
>> который будет писать на опеннет, будет ли этот бот обладать свободой воли?
> Вы про выбор вообще поняли?Бот будет совершать выбор -- писать или не писать? Написать ли "А" или "Б"? В этот топик или в тот?
>> Как, не открывая ящика, проверить, обладает ли это нечто свободой воли?
>> Какие тесты надо провести?
> При условии налаженной коммуникации -- например, тест на "синицу в руке и
> журавля в небе". На более чем одном экземпляре, разумеется.Какой именно выбор должен сделать "ящик", чтобы мы сочли его имеющим свободу воли? Должен ли он выбрать журавля или синицу? Представьте, что в ящике компьютер, который выбрал синицу -- значит ли это, что он обладает свободой воли? А если он выбрал журавля?
>> Или то же самое с другой стороны. Представьте себе две альтернативные Вселенные,
>> в одной люди обладают свободой воли, в другой не обладают. Мы случайным образом
>> оказались в одной из них. Как мы можем экспериментально выяснить в какой из них
>> мы находимся? Чем эти Вселенные будут различаться?
> А сейчас Вы пытаетесь подменить внутреннее внешним, если опять же не заметили.
> Кто это такие "мы", если основа этого самого "мы" меняется
> в зависимости от альтернативного положения по отношению ко внешнему фактору?Мы внешние наблюдатели. Удивительно что вас смущает этот приём с альтернативными вселенными. Он налево и направо используется в теориях принятия решений. Вы ведь айтишнег, так? Вам ведь приходится принимать решения? В том числе и важные решения с важными последствиями? Тогда вам всенепременно стоит овладеть этим приёмом: он позволяет избегать ряда ошибок мышления, которые человеческий мозг совершает систематически.
>> Человеческий мозг -- это устройство для обработки информации. Типа компьютера.
> Довольно забавное утверждение для тех, кто хоть немного знаком с бионикой --
> а знакомые с физиологией могут напомнить, что человек не эквивалентен человеческому
> мозгу.Не эквивалентен, да. Мозг не может существовать в отрыве от органов чувств, актуаторов и системы жизнеобеспечения мозга. Но мы говорим об обработке информации и о том, где в человеке располагается иллюзия свободы воли. А она располагается в коре головного мозга. Остальным мы легко можем пренебречь в контексте данного обсуждения.
>> Может ли человек обрабатывать информацию так, как компьютер не может и никогда не
>> сможет? Что может человек и чего никогда не сможет компьютер? Если вы [...]
> Знаете, пресловутый отдел фантастики всё так же "на втором этаже" -- поэтому
> куда идти с цветистыми прогнозами, достойными тех журналов, я знаю и
> так.Это не ответ на вопрос: с какой задачей сможет справиться человеческий мозг, но не компьютер? Вас смущает необходимость сделать предсказание будущего? Сделайте стохастическое предсказание, скажите что-нибудь в стиле "я уверен на 50%, что компьютер никогда не сможет справиться с такой-то задачей." Отметьте -- говоря подобное, вы будете говорить не о реальности, а о том, как вы видите эту реальность, то есть вам для этого не надо прибегать к помощи машины времени, чтобы посмотреть на будущую реальность. Вы будете говорить о современном явлении -- вашем разуме.
>> А если вы не знаете такого умения человеческого мозга, то тогда получается,
>> что и компьютер обладает свободой воли?
> А с чего Вы взяли, что свобода воли обусловлена функционированием ("умением", по-сельски)
> человеческого мозга -- насколько понимаю, под мозгом Вы имеете в виду
> исключительно головной? Пожалуйста, сошлитесь опять же на свою собственную статью,
> где этот вопрос разобран на экспериментальном материале.Опять же: у вас есть хоть одно предположение чем свобода воли ещё может быть обусловлена? Может быть функционированием мизинца на левой ноге?
>> На самом деле, срач вокруг свободы воли не прекращается уже многие столетия.
>> И это весьма сильное свидетельство того, что свобода воли -- это иллюзия.
> Эк Вы сильны в выводах-то. А если атомы с электронами предположили
> ещё те греки, но даже эти материальные частицы смогли обнаружить парой
> (или сколько там) тысячелетий позже -- всё это время фактически существующие
> частицы были иллюзией?Вы не различаете реальность и информацию о реальности. Если греки произнесли тысячи утверждений (среди которых были и утверждения вида "всё есть вода") и при этом какие-то из утверждений подтвердились впоследствии, то это не говорит нам о том, что греки не ошибались насчёт атомов. Если тысячи обезьян молотили по пишущим машинкам, и одна из них набила Войну и Мир, это не значит, что она поняла, что именно она создала. У греков не было никаких экспериментальных подтверждений подобным утверждениям. В том числе и утверждениям про атомы. Ихние атомы были на одном уровне с Зевсами, сциллами и харибдами. Их атомы не были информацией о реальности, они были просто информацией, причём информацией, которая никак не была связана с реальностью -- их идея про атомы не была основана на реальности, и более того они никак не могли проверить этого. Благодаря стечению обстоятельств они почти угадали, но они сделали столько необоснованных предположений, что не попасть хотя бы одним было практически невозможно. Я бы древнегреческие атомы даже иллюзией не стал называть -- это был просто бред сивой кобылы. Ещё раз: реальность и информация о реальности. Почувствуйте разницу.
> Могу предложить встречное наблюдение: когда человека наконец начинает колбасить насчёт
> "совести", "свободы воли" и прочих смежных понятий, копать стоит в себя,
> а не, защищаясь, в окружающий мир.Совершенно верно. Практически все подобные вопросы -- это тараканы в голове у человека. Я у буддистов вычитал один красивый образ-аналогию. Сознание -- это поверхность воды, в которой отражается реальность. На поверхности воды может быть рябь, волны или даже целый шторм, из-за этого отражение может искажаться.
Человек, когда думает о реальности, на самом деле оперирует "отражением" реальности в сознании. Но сам он этого не осознаёт. Человек смотрит на свою руку и видит трёхмерный объект. Но этот трёхмерный объект -- это какая-то структура данных в мозге, построенная на основании двумерных проекций некоего реального объекта на сетчатке. Мозг так устроен, что он не замечает разницы, он считает трёхмерный объект в мозге реальной рукой, а руку -- тем самым трёхмерным объектом. Всё это усугубляется тем, как человек работает с множествами и словами. И в результате человек легко может заблудиться в трёх соснах и считать, что он, например, имеет свободу воли. Или что будущее, в отличие от прошлого, возможно изменить, хотя вся разница между прошлым и будущим ограничивается тем, что прошлое человек помнит, а будущее нет.
> Вы ведь айтишнег, так?Он - верующий в бога айтишнег. Думаю, это проясняет.
Спасибо тебе, умный человек. Читал и восхищался. + 1.
> Что значит не изменился?То и значит -- персонажей с бардаком сравнимого порядка в голове вижу здесь и сейчас.
> Когда вы говорите слова "законы физики" вы что имеете в виду?
> Те закономерности по которым "работает" реальность,
> или то, как люди понимают эти закономерности?Первое, но в фундаментальной части это касается и нашего их понимания на достаточно долгих периодах (оценить которое можно по "переворотам" в науке, они нечасты).
> Чтобы критически проверить экспериментом, надо иметь какую-нибудь альтернативную
> гипотезу.Нет, оценку значения g мы в школе успешно производили без каких-либо альтернативных гипотез; вопрос снят.
>> У меня-то критерий есть
> Вы так и не высказали этот критерий. Если не хотите, не надо.Не услышите, потому и незачем. Да он простой как двери, сами в своё время доберётесь.
> Основной вопрос: откуда вы знаете этот критерий и почему вы считаете его верным?
От людей; по наблюдениям и размышлениям над ними.
> Бот будет совершать выбор -- писать или не писать?
> Написать ли "А" или "Б"? В этот топик или в тот?Покажите, если удобно, кусок псевдокода с предполагаемой реализацией именно выбора. По любому из предложенных вопросов, пусть совсем грубыми штрихами.
>> например, тест на "синицу в руке и журавля в небе"
> А если он выбрал журавля?Вы зря раскавычили.
>> Кто это такие "мы", если основа этого самого "мы" меняется
>> в зависимости от альтернативного положения по отношению ко внешнему фактору?
> Мы внешние наблюдатели.Нехорошо объект эксперимента с наблюдателем путать. Как минимум ненаучно.
> Удивительно что вас смущает этот приём с альтернативными вселенными.
> Он налево и направо используется в теориях принятия решений.Мне пофиг на "теории", которые приводят ко гнилым результатам на практике.
> Вы ведь айтишнег, так? Вам ведь приходится принимать решения?
В том числе и айтишник; приходится. Как-то до сих пор удавалось обходиться без детсадовского самодурства вроде вышеприведённого -- стараюсь производить многофакторную оптимизацию с учётом не только "в точке" (сейчас), но и "на отрезке" (впоследствии). Ну и просчитывать дедуктивно ("от цели"), а не индуктивно ("от средств").
> Тогда вам всенепременно стоит
Вам дать пару непрошеных советов? :)
> Не эквивалентен, да. Мозг не может существовать в отрыве от органов чувств,
> актуаторов и системы жизнеобеспечения мозга. Но мы говорим об обработке
> информации и о том, где в человеке располагается иллюзия свободы воли.Сложная ситуация. С одной стороны, Вы призвали не ссылаться на авторитетов (т.е. в т.ч. прочитанные с детства книжки по теме). С другой -- похоже, так и не станете доказывать то, что говорите, своими собственными экспериментальными данными.
Если бы не читал Вас достаточно давно здесь и не уважал по многим высказанным соображениям, то, может, заподозрил бы этакую попытку затроллить "по-умному", а не дискуссию с целью понять что-то.
Раз уж о советах -- как вариант, попробуйте спорить сами с собой, только честно, прослеживая и не пытаясь от себя же спрятать источники мыслей и обоснования выводов. Так, как сам себя при должной подготовке, мало кто сможет раздолбать "блестящую" идею до выхода в "свет". Смысл не в том, чтоб дойти до шизы, а в том, чтобы честно понять, что в изложенном лукаво или безосновательно.
> Это не ответ на вопрос: с какой задачей сможет справиться человеческий мозг,
> но не компьютер?Есть ряд известных классов и экземпляров таких задач.
> Вас смущает необходимость сделать предсказание будущего?
> Сделайте стохастическое предсказаниеМожет, покамлать ещё?.. Вы вот если айтишник -- согласитесь со статусом возврата sshd вида "может быть, поднялся" или сочтёте такой немножко бесполезным?
> Опять же: у вас есть хоть одно предположение
> чем свобода воли ещё может быть обусловлена?У меня-то оно как раз есть, но Вам не понравится. Тут лучше самому понять, хоть и трудно будет, и неприятно -- но чтоб пенять не на кого было.
> Вы не различаете реальность и информацию о реальности.
С учётом согласия с тем, что та реальность, которую Вы, судя по предыдущей беседе, имеете в виду -- дана в ощущениях (c)... ну расскажите, как научиться различать объективное и субъективное в условиях отсутствия возможности воспринимать объективное напрямую.
>> А если атомы с электронами предположили ещё те греки
> Если греки произнесли тысячи утверждений (среди которых были и утверждения вида
> "всё есть вода") и при этом какие-то из утверждений подтвердились впоследствии,
> то это не говорит нам о том, что греки не ошибались насчёт атомов.То есть Вы оспариваете утверждение, что существовали греки, которые предположили существование атома, утверждением, что были и греки, которые пороли чушь. Я правильно понял?
> Если тысячи обезьян молотили по пишущим машинкам, и одна из них набила Войну и Мир
Такой факт был зафиксирован? Если да -- дайте ссылочку, пожалуйста.
> У греков не было никаких экспериментальных подтверждений подобным утверждениям.
Вы лично не подтвердили экспериментально ничего из того, о чём здесь пишете, как мне всё сильнее кажется. А хорошо бы.
>> Могу предложить встречное наблюдение: когда человека наконец начинает колбасить
>> насчёт "совести", "свободы воли" и прочих смежных понятий, копать стоит в себя,
>> а не, защищаясь, в окружающий мир.
> Я у буддистов вычитал один красивый образ-аналогию.Их читать без толку -- плавали, знаем...
> Человек смотрит на свою руку и видит трёхмерный объект.
> Но этот трёхмерный объект -- это какая-то структура данных в мозгеОт всех этих ужасТных открытий сильно помогает интересоваться той же бионикой с младших классов. :) [...]
> хотя вся разница между прошлым и будущим ограничивается тем,
> что прошлое человек помнит, а будущее нет.Бессмысленная фраза.
(отчасти re #169) На эту тему может быть интересно порасспрашивать стариков, правда ли, что в 1943 году опять открыли храмы и монастыри по всей не оккупированной части СССР -- как оказалось, там довольно интересная история из нашего прошлого о вполне тогда вероятном будущем наших предков. И том, как ход событий пошёл в другое русло.
Сделайте себе одолжение, проведите эксперимент, затем сверим результаты. Люди за восемьдесят на улицах вполне встречаются и порой бывает возможно с ними поговорить. У меня форы года четыре.
Ну это уж, простите, совсем уж фейспалм какой-то. Я не буду разбирать всё, но чтобы пояснить что я имеют в виду говоря "фейспалм", я приведу пару ярких примеров:> Нет, оценку значения g мы в школе успешно производили без каких-либо альтернативных
> гипотез; вопрос снят.Вы работали в рамках гипотезы Галилея о равноускоренном движении. Но в рамках этой гипотезы у вас существовало целое пространство более подробных гипотез вида "ускорение свободного падения равно x", где x -- вещественное число от нуля до бесконечности. У вас был целый континуум гипотез, из которых вам надо было выбрать одну. В вашей голове была неопределённость -- вы не знали значение g, и вы его выясняли.
Тут, вероятно, вы возразите, что на самом деле вы знали значение g, но проверяли его, но если вы действительно его знали, и заранее знали что вы намеряете в своём эксперименте, то зачем тогда вы проводили эксперимент, если его результаты были 100% предсказуемы?Для того, чтобы проводить какое-то исследование осмысленно, необходима неопределённость в голове. Необходима антитеза, которую нельзя опровергнуть умозрительно ДО проведения исследования. Например, предположение, что g=12,3. Но если мы заранее знаем, что в результате исследования мы получим g=9,8, то исследование перестаёт быть исследованием. В вашем школьном случае, исследование превратилось в лабу, на которой вы учились проводить исследования. Задача была не узнать новую информацию о реальности, а узнать или освоить методы узнавания новой информации о реальности. С чем вы, как мы видим, не справились.
>> Я у буддистов вычитал один красивый образ-аналогию.
> Их читать без толку -- плавали, знаем...Чистой воды ad hominem. Ведь я не пытался излагать вам буддизм. Я взял от них лишь аналогию. Причём свойственную не только им (подумайте над этимологией слова рефлексия). Чтобы вы не думали о буддистах, это не значит, что их аналогия неприменима в качестве иллюстрации в данном случае. Но вы увидели простой способ воспользоваться приёмом ad hominem, воспользовались и просто проигнорировали неудобное для вас рассуждение.
Вы занимаетесь демагогией. У вас есть заранее написанный ответ, и вы под него подгоняете всю свою аргументацию. Это дурацкая школьная привычка -- подгонять решение задачи под ответ. Вы знаете, что надо получить 9,8, поэтому продолжаете немного менять экспериментальную установку, гонять шарик раз за разом, до тех пор, пока не получите 9,8. Но таким образом можно получить абсолютно любой наперёд заданный ответ. На то она и демагогия.
Но я помогу вам. Я расскажу вам одно из откровений теории принятия решений. Если вы заранее знаете, к какому ответу придёте, то вам следует принять этот ответ прямо сейчас, и отказаться от долгих споров или исследований. Если вы заранее знаете, к чему вас приведёт спор, то спорить бессмысленно. Если вы заранее знаете, что измеряя g вы получите значение 9,8, то бессмысленно тратить время на постановку эксперимента. Правда тут есть одно "но": под "заранее знаете" подразумевается знание, полученное согласно теориям принятия решений и сопровождённое числом 0.99, характеризующим вероятность истинности этого знания. Интуиция не канает, она имеет тенденцию ошибаться, причём в самый неподходящий момент. Оценка же вероятности числом позволяет взвесить на весах рациональности осмысленность проверки, что тоже бывает полезно, потому что даже рациональное знание иногда противоречит реальности, и иногда его следует проверять.
Я проверил своё знание -- мой оппонент скатился в махровую демагогию, значит он не может изменить моё знание, значит это является дополнительным слабым свидетельством в пользу того, что я прав. Мне тут больше нечего делать. Впрочем если вам всё же интересна моя мудрость -- то задайте вопросы. На один-два *интересных мне* вопроса я могу потратить время.
Это всё равно, что запрещать людям смотрящим телевизор, выключать его или звук, или уходить подальше во время рекламы. Адский бред!
припоминаю какую-то историю про устройства которые переключали канал в ТВ когда там начиналась реклама, вроде как запретили те устройства. Типа эти устройства уменьшают сверхприбыли медиакорпораций.
> припоминаю какую-то историю про устройства которые переключали канал в ТВ когда там
> начиналась реклама, вроде как запретили те устройства. Типа эти устройства уменьшают
> сверхприбыли медиакорпораций.что характерно — запрет на насильственное увеличение громкости в момент начала рекламы запретили только недавно, и только очень кое‐где (если я верно помню, что вообще запретили).
Я что-то не понял что в итоге запретили? Неужели где-то запретили запрещать? Или я чего-то не понял? :)
Это с Вашей точки зрения бред, а вот рекламщики давно мечтают запрещать выключать звук и переключать канал во время рекламы. Раз смотрите контент, так смотрите и рекламу, чтобы приносить каналу прибыль. Но похоже технари их убедили, что слишком просто будет сделать альтернативную реализацию вырезающую всю рекламу на корню. Однако сейчас похоже они всё же проталкивают идею производителям телевизоров, в цифровом сигнале проще спрятать метку рекламы.
> Это с Вашей точки зрения бред, а вот рекламщики давно мечтают запрещать
> выключать звук и переключать канал во время рекламы. Раз смотрите контент,
> так смотрите и рекламу, чтобы приносить каналу прибыль. Но похоже технари
> их убедили, что слишком просто будет сделать альтернативную реализацию вырезающую всю
> рекламу на корню. Однако сейчас похоже они всё же проталкивают идею
> производителям телевизоров, в цифровом сигнале проще спрятать метку рекламы.По схожим причинам у меня зомбоящика нет лет так 7 :).
> Это всё равно, что запрещать людям смотрящим телевизор, выключать его или звук,
> или уходить подальше во время рекламы. Адский бред!Оруэл согласен с тобой ))
Кому надо, может и не блокировать лично для себя рекламу. Я блокирую ибо инет тормознутый. И вообще, когда нужен только текстовой вариант сайта, пользуюсь links2. абп хороший проект, на развитие проекта денюжку не жалко отвалить. Смысла в судебной тяжбе никакой, уйдут, к примеру абп, придут другие.
А каким образом какой-то суд может что-то запретить свободному проекту?
жду следующего этапа: иска в суд на производителей браузеров, которые некорректно отображают говновёрстку очередного Великого Сайтостроителя. потому что это же антиконкуретно — у других сайты отображаются нормально!
> у других сайты отображаются нормальноКакими усилиями.. (костылями)
>> у других сайты отображаются нормально
> Какими усилиями.. (костылями)срочно в суд, ящитаю!
А заодно и на W3C - понавыдумывали всякого, а ему мучиться!
Осталось найти нужного судью для нужного решения:)Ну а если честно смешно.
Вот покупает человек газету, там тоже реклама.
Он запросто может зарисовать ее (маркером или еще чем).
Сайт предоставляет всего лишь данные.
Как их ты у себя будешь смотреть твое личное дело.Но хочу заметить, что рекламщики сами виноваты довели ситуацию до абсурда.
Тот поток рекламы, который есть сейчас просто нельзя не отключать.
Иначе потратишь кучу времени и ничего не сможешь посмотреть на нужном тебе сайте.
Кроме того, некоторые компьютеры не в состоянии обработать весь этот спам.И лично я отключаю блокировщик рекламы, если сайт не злоупотребляет рекламой.
> Он запросто может зарисовать ее (маркером или еще чем).Срочно тащите этого негодяя в суд! Он уменьшает прибыль рекламодателя!
>> Он запросто может зарисовать ее (маркером или еще чем).
> Срочно тащите этого негодяя в суд! Он уменьшает прибыль рекламодателя!Разница в том, что перед этим он ее прочтет. Муахахаха.
> Разница в том, что перед этим он ее прочтет. Муахахаха.Вот это совершенно не обязательно. Калякать маркером можно и не вчитываясь особо.
Не особо - тоже приемлемо. Маркетолухи знакомы с уровнями внимания, и лучшая реклама - та, которую не осознаешь.
> реклама - та, которую не осознаешь.Вот только я большинство товаров покупаю посмотрев фактические характеристики, или по итогам успешной (или неуспешной - для конкурента) эксплуатации :). Не очень понятно как тут можно что-то впарить.
Вот именно введя белые списки, Adblock и предал свои цели. Будет справедливо, если они за них отхватят. Хотя и не желаю им этого, такой прецедент не нужен.Удачно, что теперь есть ublock.
>введя белые списки, Adblock и предал свои цели
>Удачно, что теперь есть ublockв обоих есть белые списки, только у АВР они платные :)
> в обоих есть белые списки, только у АВР они платные :)А у ublock белый список "out of the box" пустой - его сам юзер заполняет. А в ABP по дефолту 100500 "ненавязчивых" предложений.
во всем Сан-Паулу запрещена _вся_ наружная реклама и никто не умер. это город побольше москвы.
а что, город оплачивает свое существование, строительство новых домов и прочее из доходов от рекламы?
Нужно в Питере запретить. "Культурная столица", [censored] их в [censored].
А кто нибудь попытался хотя бы представить что будет с инторнетами без рекламы? 99.9% сайтов просто вымрет. Туда им и дорога? Предлагаю не платить вам зарплату. Туда вам и дорога!
За все надо платить. За товары, время других людей, за софт, за фильмы, за контент. Бесплатность - это миф, никто не будет работать на вас бесплатно. Даже за открытый бесплатный софт вы платите - той же рекламой, своим временем и тд.
Прежде чем вспоминать свое право на получение контента в том виде, в котором вам удобно, следует помнить что ваши права заканчиваются там, где начинаются права другого человека.
Впрочем, вымиранию 99% сайтов не суждено случится. Если адблок займет сколь нибудь большую долю браузеров, каждый второй сайт начнет показывать баннер вместо контента "обнаружен адблок". Потом адблок начнет воевать с такими сайтами и начнется гонка вооружений. Нормальная такая человеческая практика, как и везде и во всем.
> А кто нибудь попытался хотя бы представить что будет с инторнетами без
> рекламы?зачем представлять‐то, если тут есть люди, которые это видели? а вот вы, детишки, даже не представляете, какие тогда отличные интернеты были. это потом оно в помойку превратилось.
>> А кто нибудь попытался хотя бы представить что будет с инторнетами без
>> рекламы?
> зачем представлять‐то, если тут есть люди, которые это видели? а вот вы,
> детишки, даже не представляете, какие тогда отличные интернеты были. это потом
> оно в помойку превратилось.А мозг включать кто будет? Прежде всего подумать, что дала реклама, грубо говоря, деньги пришедшие в интернеты?
Arusu, поставь себе адблок, модем на 2400, или сам свисти, и почувствуй всю прелесть отсутствия бабла в инторнетах. Открой свою ББСку и засисопся там всем на зависть.
> модем на 2400, или сам свисти, и почувствуй всю прелесть отсутствия бабла в инторнетах.А с чего Вы взяли, что развитие технологий передачи данных так сильно зависит от рекламных денег? Рекламоразмещателю намного проще заплатить копеечку провайдеру за изменение QoS в свою пользу, чем реально способствовать развитию сети. Вы никогда не задумывались, почему трафик с VK на смартфончиках просто летает, даже видео смотреть можно, а зайти на нормальный сайт - сплошное мучение?
Только глобальные игроки, масштаба Гугла, вкладываются в СПД, остальные просто паразитируют на них.
> А с чего Вы взяли, что развитие технологий передачи данных так сильно
> зависит от рекламных денег?А почему вы так односторонне смотрите на этот процесс? Развитие сети - это не только прямое вложение средств в инфраструктуру от контент-провайдеров. Вообще сеть начала бурно развиваться как еще одна рекламная площадка для бизнеса. Сайт кампании был своего рода рекламной площадкой для компании с момента зарождения сети и до сегодняшнего дня это, во многом, не изменилось. А то многообразие сайтов, которое вы сейчас видите, в особенности контентных - вообще порождение только контекстной рекламы. Материал на новостных и контекстных сайтах пишется только на деньги от контекстной рекламы.
> А мозг включать кто будет?Вам, виндостудентам, его сперва откуда-то взять надо... а нам есть с чем сравнивать, благо видели своими глазами.
> Вам, виндостудентамсмотрю все вполошились от моего заявления что за опенсорс надо платить. А я то себя считал фанатиком. Оказывается я еще нормальный.
> смотрю все вполошились от моего заявления что за опенсорс надо платить.Сам всполошился, сам и передёргивать пытается.
> А я то себя считал фанатиком. Оказывается я еще нормальный.
Вы не нормальный, а безграмотный. Фанатик -- это "идейный", ортогонально.
Учите матчасть по документам и опыту, а не методичкам и слухам, если вдруг захотите разобраться по крайней мере для себя.
Продолжать флуд не рекомендую.
> Вы не нормальный, а безграмотный. Фанатик -- это "идейный", ортогонально.Будучи даже идейным сторонником опенсорса, можно отдавать себе отчет что он тоже не бесплатен "как воздух". А можно не отдавать - это и есть фанатичное поклонение.
> Учите матчасть по документам и опыту, а не методичкам и слухам
вам всюду мерещатся методички. Каждый кто с вами не согласен - пользуется методичкой. Значит нужно перейти на личности, вешать ярлык безграмотности, заткнуть, в конце концов.
Я бы предложил вам рассказать в двух словах, чему, на ваш взгляд, обязана сеть своим развитием, если это не реклама, но думаю не стоит. Общаться с вами у меня нет никакого желания.
> Будучи даже идейным сторонником опенсорса, можно отдавать себе отчет что он тоже
> не бесплатен "как воздух". А можно не отдавать - это и есть фанатичное поклонение.Бывает и такое; а о том, что не стоит ожидать халявы -- довольно давно говорю самым разным людям. Не потому, что жадный, а потому, что халява развращает. Очень хорошим противоядием от неё является старая добрая человеческая благодарность.
> вам всюду мерещатся методички.
Так у вас таких уши за километр торчат. И да, назвать безграмотного безграмотным -- правильно, заткнуть спамера -- тоже правильно. Может, даже ему же полезно окажется в итоге.
> Я бы предложил вам рассказать в двух словах, чему, на ваш взгляд,
> обязана сеть своим развитием, если это не реклама, но думаю не стоит.
> Общаться с вами у меня нет никакого желания.Вот и не тратьте ни своё, ни моё время. А прозаическое об истории развития сети ищите по более профильным местам -- сходу не подскажу ключслов, но статей видел не так уж мало.
А старожилам могу предложить чуток поностальгировать: http://mirror.yandex.ru/mirrors/ftp.linux.kiev.ua/media/vide... :)
> А кто нибудь попытался хотя бы представить что будет с инторнетами без
> рекламы?Ну я как подключил себе нормальный интернет рекламы не вижу. И что? А ещё я не смотрю телевизор, не читаю газеты. Я уменьшаю прибыль рекламщиков? :D
Кстати, у меня характер такой - если мне долго будут навязывать какой-то товар N то я его никогда не куплю.
>Даже за открытый бесплатный софт вы платите - той же рекламойЧем-чем?
>своим временем
Вообще-то своим временем я не плачу, я его трачу. Как, впрочем, тратят его и те, кто открытым по не пользуется.
> Чем-чем?Рекламой. Вы никогда не рекомендовали использовать, скажем avregd или любой другой открытый софт своим деловым партнерам? Думаете двойная лицензия просто так? Это надежда именно на этот кейс.
> Вообще-то своим временем я не плачу, я его трачу. Как, впрочем, тратят его и те, кто открытым по не пользуется.
Не посылали багрепорты/правили ошибки? Это и есть плата, на которую я согласен.
> именно на этот кейс.Странно. Вон в линуксное ядро сотни денег заносят и без двойных лицензий.
> Не посылали багрепорты/правили ошибки? Это и есть плата, на которую я согласен.
Посылали и правили. Чем опенсорс и хорош - упрощает стыковку интересов разных участников.
Товарищ просто повторяет чушь, когда-то продвигаемую проприетарщиками. На самом деле любой, кто имел дело с крупными ИТ-системами, знает, что в случае, если протребности бизнеса покрывает открытое ПО, ты просто качаешь установщик и настраиваешь систему. А вот в случае, если нужна узкоспециальная проприетарщина, ты сначала оформляешь лицензию и только потом начинаешь внедрять решение. На практике один мой клиент однажды оформлял себе лицензию на такую узкоспециальную систему аж 2 месяца - не в последнюю очередь потому, что местного официального представителя у производителя ПО не было, и опции скачать решение через интернет после его оформления тоже не было - надо было дожидаться, пока почта доставит весь пакет установочных носителей, usb-ключей и документов. В Микрософт, например, только недавно осознали, что для бизнеса такой подход - полная задница, и начали предлагать скачиваемые ограниченные по времени работы демо-версии своего ПО. И то у них есть далеко не все: например, rds-лицензий придется реально дожидаться, прежде чем запускать терминальный сервер, а это не два месяца, конечно, но на недельку-другую, в зависимости от расторопности продакт-менеджера, может и затянуться.В общем, опенсорц - это наоборот, когда надо здесь и сейчас и без ограничения функционала. А то, что настраивать придется - ну так что поделать? То, что для настройки решений микрософт, например, нужно только нажать "далее-далее-далее-готово" - это миф. Чтоб работало как полагается и было отказоустойчиво тоже повозиться придется.
>будет с инторнетами без рекламыостанутся только годные сайты типа debian.org
> За все надо платить.Так думают потомственные рабы с промытыми мозгами. И в том-то и соль ситуации: так как вас, рабов, 80%, реклама никуда не денется, и за нашу возможность бесплатно пользоваться услугами и жить в интернете без рекламы будете платить вы. Меня лично это полностью устраивает.
> А кто нибудь попытался хотя бы представить что будет с инторнетами без
> рекламы? 99.9% сайтов просто вымрет. Туда им и дорога?Вообще-то, да. Останутся сайты, которые существуют чтобы делиться контентом, а не для навара. Ничего лучше и представить нельзя.
новое поколение не выживет без фейсбучика, инстаграмчика и твиторчика.
А вот я посмеюсь, когда Гугол и Фацебоок вложатся в беспилотники-ретрансляторы на солнечных батареях и прочую х..ту, чтобы втянуть в свою орбиту ещё не окученных негров и индейцев, а те в массовом порядке начнут пользоваться Адблоком.
> А вот я посмеюсь, когда Гугол и Фацебоок вложатся в беспилотники-ретрансляторы на
> солнечных батареях и прочую х..ту, чтобы втянуть в свою орбиту ещё
> не окученных негров и индейцев, а те в массовом порядке начнут
> пользоваться Адблоком.Прелесть в том, братюнь, что и в этом случае вложения в беспилотники-ретрансляторы окупятся.
> Вынесенный вердикт важен с точки зрения создания прецедента, который будет использоваться в аналогичных разбирательствах, что значительно упростит защиту в похожих делах.а разве в Германии тоже прецедентное право, как и в США?
Там есть такое понятие как "судебная практика". Оно везде есть, потому что судьям везде приходиться законы интерпретировать для каждого конкретного случая.
>нарушающим свободу прессыЕсли взламывать сайты и там вырезать рекламу, то это было бы правдой. Если провайдер принудительно вырезает рекламу - это тоже было бы оно самое.
Но на принадлежащем мне компьютере они могут засунуть свой бред себе в /dev/null.
Хорошая штука, конечно, этот адблок, но пугаеет начичие субъективного поля "ненавязчивой рекламы". Я считаю, что нельзя выделять особенноых рекламодателей.Вангую "антимонопольные процессы" против известных компаний.
Adblock Edge в этом вопросе удовлетворил все мои прихоти :)
Ну выковыряли мы рекламу с веба. Но рекламист тоже не дурак. Вот, например, аппы под ios и android. Как адблокером с них-то убрать рекламу? Поэтому, сейчас каждый дурак, у которого раньше был сомнительный сайт (http://marketgid.com/) теперь обзаведется десятком нехитрого функционала приложений.И никакой адблок не поможет. Аппы ради рекламы. Весь эпл стор на 99% состоит из такого рода контента.
Весь стор под ненужно состоит из ненужно, это же полная гармония!
вот я каждый день захожу на дофига.нет и на рутор.орг вот там без адблока про ацки вредно
Когда людям ставлю блокировщик в браузер кроме как превеликой благодарности не слышал,о детях переживают и о своём зрении...
Настанет тот день, когда новорожденным будут отрезать веки, чтобы нельзя было не видеть рекламу.
