Разработчики одноплатного компьютера Raspberry Pi сообщили (https://www.raspberrypi.org/price-cut-raspberry-pi-model-b-n.../), что им удалось снизить стоимость редакции платы Raspberry Pi "B+" с 35 до 25 долларов. Модель "B+" основана на чипе BCM2835 700 МГц (ARM11 ARM1176JZF-S), поставляется с 512Мб ОЗУ, четырьмя USB-портами, разъемом Micro SD, Ethernet, улучшенной системой электропитания.
Отмечается, что несмотря на то, что продано уже более миллиона плат нового поколения Raspberry Pi 2 (http://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=41585), модель B+ по-прежнему пользуется спросом, несмотря на аналогичную с Raspberry Pi 2 стоимость в $35. Благодаря оптимизации процесса производства удалось снизить себестоимость Raspberry Pi B+ на треть, что позволило снизить цену продукта до 25 долларов. Таким образом сформировался достаточно сбалансированный модельный ряд: Raspberry Pi 2 (http://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=41585) c более мощным CPU и дополнительной памятью за 35 долларов, менее мощный Raspberry Pi B+ (http://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=40202) за 25 долларов и Raspberry Pi A+ (http://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=41037) без сетевого адаптера и с одним USB-портом за 20 долларов.URL: https://www.raspberrypi.org/price-cut-raspberry-pi-model-b-n.../
Новость: http://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=42232
ну давайте уже осильте Cortex-A53 ..сколько уже можно насиловать эти 32 бита?
Малинка, ты же можешь?!
> ну давайте уже осильте Cortex-A53 ..Занафига при таких объёмах памяти?
процессор на сильно устаревшей версии арма не круто
> процессор на сильно устаревшей версии арма не крутоНу так есть навалом плат на Cortex A всех мастей, чаще всего 32-битных. Т.к. нужда в 64 битах на таких объемах памяти весьма сомнительна.
>> ну давайте уже осильте Cortex-A53 ..
> Занафига при таких объёмах памяти?Очевидно же, учить детей питону Настоящим Образом. </>
> Очевидно же, учить детей питону Настоящим Образом. </>"Не образом, подсвешником".
> Занафига при таких объёмах памяти?Так попутно и памяти сделать побольше, уже не будучи сдерживаемым 32-битной адресацией. В идеале - просто SODIMM слот на плате и пихай сколько тебе надо. И mSATA под SSD.
Я в данном случае говорю не о конкретно данном проекте (C.H.I.P.), а вообще. Ведь многие современные ARM-чипы уже достаточной мощностью обладают, чтобы использоваться в полноценных рабочих станциях.
А вместо этого делается куча таких вот "как бы десктопов" на базе подобных платок. Когда, вроде как, есть десктоп и приложения, но как замена даже весьма средненькому компу на x86 - не подходит, потому что памяти мало и скорость работы с MicroSD не особо радует.
Лично я бы даже заплатил за такую платку (с SODIMM и mSATA) как за полноценный комп.
> Так попутно и памяти сделать побольше, уже не будучи сдерживаемым 32-битной адресацией.Вообще-то на таких платках ограничивающим фактором является цена. Если на всю плату 25 баксов, то цена DRAM - роялит. Вот никто и не ставит туда ничего близкого к 2^32 пока. И полторы платки с A5х - с тем же гигом памяти, накрайняк двумя. Бессмысленно и беспощадно. Получается дорого и бестолково. А с 4+ гигз памяти - так и вовсе.
> В идеале - просто SODIMM слот на плате и пихай сколько тебе надо.
> И mSATA под SSD.Почему бы тебе не пойти в пень и не купить какой-нибудь mini-ITX писюк, если тебе это надо? Там тебе и 64 бита и разъем для памяти. А то что другая цена, другое потребление и другие размеры - чудес не бывает. Хотя у некоторых allwinner есть аппаратный SATA, а у некоторых новых SoC есть usb 3.0, достаточно быстрый для того чтобы usb-to-sata и кто там еще были ограничены в основном процом или самим диском. Но в целом это прицел в несколько иной сегмент.
> в полноценных рабочих станциях.
Можно подумать, кто-то горит желанием ломиться на высококонкурентный, перенасыщенный рынок. Аж два раза. Эти платки раскупаются всякими любители кастома как горячие пирожки - перцы нашли себе новые рынки. Писюки на эти сегменты не претендуют, будучи слишком большими, сложными, дорогими и прожорливыми. Между микроконтроллерами для мышек и крутыми рабочими станциями оказалась нехилая ниша. Вот эти - откусывают ее кусочек, там где могут, особо не напрягаясь.
> А вместо этого делается куча таких вот "как бы десктопов"
Оно как бы и не десктоп :). В смысле, до кучи из этого можно и десктоп собрать, как и из любой иной более-менее универсальной железки. Но штатно так это никто не позиционирует с нахрапом.
> что памяти мало и скорость работы с MicroSD не особо радует.
Если нужна скорость - скоростные карты памяти (UHS-I и лучше) нынче в природе есть. И даже стоят вполне разумных денег.
> Лично я бы даже заплатил за такую платку (с SODIMM и mSATA)
> как за полноценный комп.Если тебе нужен "полноценный комп" - в чем проблемы его купить то? Эти штуки в целом претендуют на несклько иные сегменты рынка. Хотя до кучи из этого конечно и десктоп можно забацать. На то и универсальное железо чтобы быть реконфигурируемым. Но оптимизировано оно явно не на бытье десктопом. "В девичестве" это чипы для телеприставок (как allwinner с SATA), DVD-плееров (как эти чудесатые броадкомы) или всяких планшетов и прочая.
А то что у них нашелся такой рынок сбыта... это вообще не было частью изначального плана чипмейкеров :)
>> Так попутно и памяти сделать побольше, уже не будучи сдерживаемым 32-битной адресацией.
> Вообще-то на таких платках ограничивающим фактором является цена.Здесь (и дальше по тексту) хочу лишь задать вопрос - а кто говорил про цену? Для меня она сдерживающим фактором не является. Я вполне готов за мощный комп заплатить соответствующую цену. Так что "срывание покровов" - несколько не в кассу.
Скажем, Utilite2 достаточно близко к тому, что лично мне было бы интересно (хотя все равно слабовато), но заказать ее доставку в Россию достаточно проблематично. А продающие ее здесь местные барыги ломят цену почти вдвое выше даже по нынешнему курсу.> Почему бы тебе не пойти в пень и не купить какой-нибудь mini-ITX
> писюк, если тебе это надо?Наверное, потому, что мне нужен не x86, а ARM? Вот так вот мне хочется, не поверишь.
И куда мне пойти я как-то сам разберусь, в ответ на такие предложения можешь и сам куда-нибудь отправиться: в пень, или куда еще подальше.> Если нужна скорость - скоростные карты памяти (UHS-I и лучше) нынче в
> природе есть. И даже стоят вполне разумных денег.По опыту использования такой карты (SanDisk 64GB UHS-1) могу сказать, что эти карты не напрягаясь уделает даже фанарный SATA-винт, не говоря уж о SSD.
> Если тебе нужен "полноценный комп" - в чем проблемы его купить то?
Потому что я хочу попробовать ARM-архитектуру в повседневных задачах как десктоп.
> А то что у них нашелся такой рынок сбыта... это вообще не
> было частью изначального плана чипмейкеров :)Рискну предположить, что рынок сбыта нашелся бы. Хотя бы просто из тех, кому не особо хотелось бы зависеть от Intel. А то тут санкции и все такое...
P.S. Насчет санкций была шутка, если кто не понял.
> а кто говорил про цену?Gigabite MP30-AR0: ARMv8, 8ядер, до 16GB RAM, etc
>> а кто говорил про цену?
> Gigabite MP30-AR0: ARMv8, 8ядер, до 16GB RAM, etcЭто не консьюмерская плата, ее просто так не продают.
Да и для десктопа как-то крутовато уж слишком.
> Это не консьюмерская плата, ее просто так не продают.
> Да и для десктопа как-то крутовато уж слишком.Внезапно, консьюмеры - потреб-дствуют. И вообще труба шатали какой там набор команд.
> говорил про цену? Для меня она сдерживающим фактором не является. Я
> вполне готов за мощный комп заплатить соответствующую цену.Спрос на железки ценой $100 и выше - предсказуемо уходит в плинтус, т.к. большинству народа становится проще взять вон те писючные комплектующие, а хотя-бы и поступившись немного потреблением и размерами. Вот их и не производит особо никто - мало кто хочет конкуриовать на перенасыщенном писючном рынке.
> Так что "срывание покровов" - несколько не в кассу.
Какое срывание покровов? Обычный капитанинг.
> Скажем, Utilite2 достаточно близко к тому, что лично мне было бы интересно
> (хотя все равно слабовато), но заказать ее доставку в Россию достаточно проблематично.А в чем проблема то? Заказать нынче можно что угодно откуда угодно. Даже если не доставляют дальше штатов или европ, есть такие конторы - ремэйлеры. Они хоть черта лысого привезут. За некотрое вознаграждение.
> А продающие ее здесь местные барыги ломят цену почти вдвое
> выше даже по нынешнему курсу.Не имею подобных проблем - получил несколько борд за номинал. Но я как-то не рассматриваю эту мелкоту как замену основному десктопу. Как минимум пока. Калибр не тот.
> Наверное, потому, что мне нужен не x86, а ARM?
Мне, конечно, х86 тоже не нравится, довольно много чем. Но не настолько, чтобы начать возить породу из карьера чуваками на мопедах, т.к. карьерные самосвалы - менее прикольные, дескать...
> Вот так вот мне хочется, не поверишь.
Верю, верю, ибо у самого полкило армов и мипсов с линухом пашет и закомпилить бинарь для арм для меня вообще обычное явление :). Мне тоже х86 не нравится. Но стоит понимать что есть определенные свойства рынка. В том числе производится то что надо достаточному количеству покупателей. Если делать для тебя лично - цена будет такая, что тебе это врядли окажется надо.
А кроме всего прочего, у SoC бывают ограничения по части того что их контроллер памяти поддерживает: основным рынком сбыта являются всякие там телеприставки, планшеты и прочие смарты, где память запаяна, есть несколько валидных комбинаций и так всех устраивает. А на DIMM могут быть весьма разные конфигурации чипов. Контроллеры памяти SoC и их инициализацию - не делают с огладкой на модули DIMM и все мыслимое их разнообразие. Предполагается что реализатор системы повесит на канал контроллера DRAM чип DRAM, напрямую. Это упрощает код инициализации и избавляет всех от мозготрaха с объяснением юзерям какие DIMM подходят, с отмыванием от помоев "блин, ничего не работает, ваша железка г-но!".
> И куда мне пойти я как-то сам разберусь,
Ну я исходил из того что интересует практическое решение какой-то задачи а не только пострадать фигней. Если интересовало последнее - ну... я конечно могу понять, но толку то :).
> По опыту использования такой карты (SanDisk 64GB UHS-1) могу сказать, что эти
> карты не напрягаясь уделает даже фанарный SATA-винт, не говоря уж о SSD.Диск их не уделает - по причине track to track seek. Поэтому с карты система может взлететь за 5-7 секунд. Нечто типа десктопной хубунты. Почти как с SSD. Механике до такого как пехом до пекина...
> Потому что я хочу попробовать ARM-архитектуру в повседневных задачах как десктоп.
Желание похвальное и я его понимаю, но ... это не повод отрываться от реалий.
> Рискну предположить, что рынок сбыта нашелся бы. Хотя бы просто из тех,
> кому не особо хотелось бы зависеть от Intel.Ну поэтому я и пользуюсь процами и GPU от амд и x86_64. От чего-нибудь более мощного на ARM я бы тоже не отказался, но ARM как таковые проприерасы не хуже остальных, а например расширямые системы, скажем с PCI-E на борту, особенно с нормальным количеством lanes - в случае ARM скорее исключение чем правило. Может в серверных будет получше, но их запросто могут опаскудить всякими UEFI и секурбутами, так что радости будет маловато.
> А в чем проблема то? Заказать нынче можно что угодно откуда угодно.Можно, но мне оно (конкретно этот девайс, в смысле) просто ненастолько нужно, чтобы в весь этот гемор ввязываться.
> Мне, конечно, х86 тоже не нравится, довольно много чем. Но не настолько,
> чтобы начать возить породу из карьера чуваками на мопедах, т.к. карьерные
> самосвалы - менее прикольные, дескать...Дело в том, что на рынке уже есть вполне серьезные чипы ARM, которым вполне по силам составить конкуренцию среднему x86 во всем. Тот же Exynos 7 Octa 5433.
Ясен пень, что ему до производительности современного Core i7 как до луны пешком, но на "повседневном" десктопе такая производительность и не нужна.
Тот же Хардкернел делает на гнусмасовских чипах платки, некоторые из которых прямо позиционируются как замена десктопа. Вернее, "как бы замена", конечно же.
Ну и почему не пойти дальше и не сделать что-то, что будет уже не "как бы десктопом"? Вряд ли на попытке прощупать рынок с таким решением они потеряют кучу денег.
Сдается мне, что как в случае с ODROID-W, вендор чипов не последнее слово имеет как, кем и для чего используются его чипы. И все дело именно в этом.> Диск их не уделает - по причине track to track seek. Поэтому
> с карты система может взлететь за 5-7 секунд. Нечто типа десктопной
> хубунты. Почти как с SSD. Механике до такого как пехом до
> пекина...Только на деле я такой мегаскорости - не увидел. Не исключено, конечно, что сам контролер на платках не поддерживает максимальную скорость карты (в случае с Wandboard - так и есть). Но от этого не особо легче.
>> Потому что я хочу попробовать ARM-архитектуру в повседневных задачах как десктоп.
> Желание похвальное и я его понимаю, но ... это не повод отрываться от реалий.Во времена, когда самым мощным ARM был XScale (да-да, какая ирония - Intel продал свой ARM) - действительно, использование ARM где-либо, помимо смартфонов, PDA и прочей микроэлектроники представлялось малореальным.
Сейчас же никаких технических ограничений нет. Да и не верю я в мифическое "не нужно". На том же кикстартере порой успешно собирают бабло на такое, что голову не пролезает.
Скорее, вендоры чипов пока не готовы к выходу своей продукции на общедесктопный рынок. А может просто ждут когда MS допилит десятую винду, чтобы не отпугивать покупателей отсутствием привычной лейбочки "Designed for Windows (TM)".> Ну поэтому я и пользуюсь процами и GPU от амд и x86_64.
Хрен редьки не слаще. Тем более, что AMD успешно слил в противостоянии с интелом и до сих пор выпускает процы с безумным TDP, которые при этом едва могут составить конкуренцию даже не самым топовым i7.
> От чего-нибудь более мощного на ARM я бы тоже не отказался,
> но ARM как таковые проприерасы не хуже остальных,Я бы сказал, что ARM - просто образцовый рассадник проприетарности и закрытости всего, что только можно. x86 просто отдыхает.
Во многом поэтому, как мне кажется, вся эта армовская эйфория с доступными платками по "< $100" так быстро и закончилась - народ просто наглядно смог убедиться насколько правдивы обещания об открытости и насколько действительно широк спектр возможностей устройств при таком подходе.
> чтобы в весь этот гемор ввязываться.Да на самом деле не такой уж и жуткий гемор - поклацать на паре сайтов. Ну может парой писем перекинуться.
> которым вполне по силам составить конкуренцию среднему x86 во всем. Тот
> же Exynos 7 Octa 5433.Смотря что входит в понятие "всё". Вот например 2-3 слота PCI-E x16 он не сможет законкурировать - ну нет в мобилочных SoC такого количества линий PCI-E, если вообще есть.
> Ясен пень, что ему до производительности современного Core i7 как до луны
> пешком, но на "повседневном" десктопе такая производительность и не нужна.Так тут спору нет. Но в целом это совсем иная штука. С иными приоритетами. У смартов и планшетов - все очень плохо с I/O, например. И в мобилочных SoC это вылезает. В смарте и планете не надо по 2 гигабитных порта. Там один то со скрипом в каком-нибудь планшете "может быть пригодится". Поэтому спасибо если в SoC хоть 1 порт сделают, еще более спасибо если это будет гигабит а не 100Мбит. SATA? Ну как бы SATA девайсы - не low power по мобильным стандартам. И PCI-E там некуда девать. Вот их и не делают чаще всего. В некоторых allwinner есть SATA, но это потому что они целились в рынок телеприставок, где умение работать с винчом пригодится.
> Тот же Хардкернел делает на гнусмасовских чипах платки, некоторые из которых прямо
> позиционируются как замена десктопа.Вот только у десктопа развитый IO и возможности расширения. А у ARM в лучшем случае есть ну может 1 порт SATA если это как-то метило в телеприставки/качалки/плееры, и иногда ну может PCI-E x1 аж целый есть, как у некотрых i.MX. Аж 1 линия. Ну там вафлю какую прицепить по нормальному, etc.
> Вернее, "как бы замена", конечно же.
А "как бы" оно в основном потому что "писючные" интерфейсы там не очень в почете. В писюках электричества - завались. Поэтому там скорость в приоритете над потреблением. Ноуты немного сглаживают эти перекосы, но факт в том что это разные сегменты с разными приоритетами. В этой мелочи в приоритете низкое потребление. По поводу чего интель все до сих пор никак не может х86 изогнуть до вменяемых уровней потребления в планшетах и смартах. Тяжелое это занятие - учить ежа летать.
> Ну и почему не пойти дальше и не сделать что-то, что будет
> уже не "как бы десктопом"?Потому что SoC делаются под мобильные девайсы, с тамошними приоритетами. С этим можно жить в всякой встройке и кастоме (GPIO и мелких интерфейсов типа SPI/I2C/UART там обычно есть, т.к. они и в мобильных девайсах востебованы). Но как именно десктоп - факт в том что "писючных" интерфейсов там нет или мало и расширяемость начинает хромать.
> Вряд ли на попытке прощупать рынок с таким решением они потеряют кучу денег.
Root cause - в том что Soc сделаны под мобильные девайсы. И потому идут с вполне характерной периферией, интерфейсами и вообще расстановкой приоритетов в дизайне чипа. Переделывать SoC чтобы прощупать рынок - надо тратить минимум лям зелени на новые маски. Без очевидной перспективы отбить. Поэтому как минимум пока такие эксперименты не популярны. А мобилочные SoC - там что, там цена пуска в производства размазывается на миллионные партии, планшеты и смартами миллионами шлепают. Мобилочные SoC по этому поводу дешевые. Но со специфичной расстановкой приоритетов. Попытки их модификации под более десктопные варианты натыкаются на факт куда меньшей тиражности, означающей куда более высокую цену (работать себе в убыток никто почему-то не хочет).
> вендор чипов не последнее слово имеет как, кем и для чего используются его чипы.
Все проще: вендор откровенно делал все эти чипы для применения в именно планшетах и смартах. Потому что там их заведомо удастся вот такие вот продать. Поэтому они высокотиражные и потому дешевые, но - с специфичными приоритетами.
ARM - конструктор для чипмейкеров. Берешь ядро, IP блоки периферии, стыкуешь их под вполне конкретную задачу. Шлепаешь. Если угадал и это покупают - получаешь профит. А писюки это низкомаржинальный и высококонкурентный рынок. Где 99.9(9)% юзеров по...й какой там набор команд - сильно цену не завинтишь: все купят тогда х86. А без завинчивания цены - при малом тираже не удастся отбить пуск производства. А оплачивать его за свой счет вендырям как-то нафиг надо.
Производство электроники имеет свою специфику, связанную с тем что большие партии делать дешевле. Смысл в том что R&D делается 1 раз, а дальше по сути идет копипаст с весьма умеренными расходами на материалы. Это придает отрасли свою специфику, которая очень доставляет стартапам.
> Только на деле я такой мегаскорости - не увидел. Не исключено, конечно,
> что сам контролер на платках не поддерживает максимальную скорость картыНу не знаю, если UHS-I карту воткнуть в куби2 и прочие бананы - хубунта - грузится ну может секунд 10. Быстрее чем система в более-менее такой же комплектации с механического диска. Меня устроило (в том плане что этот аспект меня не напрягает) и в дальнейшие детали я не вдавался. Хотя в куби и банане можно и с SATA диском работать. Можно в принципе и SSD втулить. Но он стоит как три такие платки - хвост виляет собакой.
> Во времена, когда самым мощным ARM был XScale (да-да, какая ирония -
> Intel продал свой ARM)И что характерно - с тех пор они занимаются знатным прыгом по граблям, пытаясь из х86 сделать то чем ARM был с самого начала. Просто удивительно как столь успешная компания может быть столь упертыми болванами в некоторых вопросах.
> PDA и прочей микроэлектроники представлялось малореальным.
Тогда и десктопы были скромнее. А топовые PXA точно так же могли заспорить с древним десктопом. Закон Мура работает более-менее одинаково.
> Сейчас же никаких технических ограничений нет.
Кроме того момента что все эти чипы делают с оглядкой на ультрамобильные девайсы, а не что-нибудь еще. Ну может накраняк - на приставки для телевизоров.
> на такое, что голову не пролезает.
Ну ты как бы в своем праве собрать несколько лямов, лицензировать ядро ARM, нафаршировать периферию как надо, пустить в производство, наделать под эти чипы плат и продать. Можно даже попробовать сэкономить, взяв нечто типа OpenRISC, Linux'ом поддерживается, gcc есть, а желающие могут и что-то еще туда портануть :).
> Скорее, вендоры чипов пока не готовы к выходу своей продукции на общедесктопный рынок.
Ну ясен фиг. Они на высокомаржинальном и не насыщенном мобилочном рынке миллионы чипов загоняют. А на писючном рынке и так тесно и он давно насыщен. Так что ломиться на него, неся затраты на выпуск кастомизированных под именно этот рынок чипов желающих как-то мало, что довольно ожидаемо.
> А может просто ждут когда MS допилит десятую винду, чтобы не отпугивать
> покупателей отсутствием привычной лейбочки "Designed for Windows (TM)".Майкрософту тоже не в кассу сильно злить интель. Интель и так периодически прощупывает почву на предмет использования их чипов с линухами. Им как чипмейкеру все-равно какая там ОС будет. А вот МС зато совсем не все-равно. Если интель увидит угрозу со стороны ARM - они могут шкурно заинтересоваться в взращивании конкурента винде на уровне Valve. И если даже относительно мелкий валв смог больно тюкнуть по болючим местам, интель может тюкнуть куда убедительнее, у них ресурсов больше.
> Хрен редьки не слаще.
Смотря с какой точки зрения.
> Тем более, что AMD успешно слил в противостоянии
> с интелом и до сих пор выпускает процы с безумным TDP,TDP как TDP вроде. У интеля старшие чипы тоже с адским TDP, а младшие - с TDP в считанные ватты. У амд еще есть удачные APU, где в том же чипе собраны достаточно приличные радеоны. Которые уделывают интелское недоразумение как с куста. А для десктопов хорошая графика все-таки штука нужная. И там у амд приличный козырь.
Ну то-есть имиджево интел как бы в лидерах, но реально юзерью чаще нужны сбалансированные системы за умеренные суммы денег. И тут всякие APU выглядят выигрышно. А еще есть всякие дискретные GPU - интел в этом сегменте просто не конкурент. У них как максимум есть Iris. Дорогой как задняя часть вертолета и невнятный как и вся остальная интеловская графика.
> которые при этом едва могут составить конкуренцию даже не самым топовым i7.Самый-самый проц - интересует далеко не всех и не всегда. А так - лично мне APUшки нравятся, удачное сочетание параметров. Хотя для себя я использую FX-8120. Он ледяной в режиме ничегонеделания, а при компиле софта за 15 минут перестраивает убунтуйский конфиг линевого кернела. Несколько тысяч драйверов и прочая. Весьма годно. Это не самый-самый проц ни из амдшных, ни тем более интеловских. Но на следующие лет 5 мне его выше крыши.
> Я бы сказал, что ARM - просто образцовый рассадник проприетарности и закрытости
> всего, что только можно. x86 просто отдыхает.На самом деле весьма зависит. У ARM обычно зажаты спеки на GPU. Впрочем у MIPS тоже, PowerVR тому примером, вместе с imagination-ом в целом. У многих ARM намного более простая и логичная boot sequence, без многометровых проприетарных блобов с уефанством и прочая, например. И я вот прям ща гоняю лично закомпиленый u-boot на ARMовской борде. И он ведет себя так как удобно мне, а не каким-то левым хренам. А в х86 отделаться от проприетарного биоса с кучей проблем, глюков и багов - целая эпопея.
> платками по "< $100" так быстро и закончилась
Никуда она не заканчивалась - они разлетаются со свистом. Если раньше девборды были штучным товаром то по мере удешевления как-то так оказалось что оно на самом деле надо толпе народа (собственно сказ про IoT видимо на этом фоне и возник). Потому что мелкий компьютер с сетевой конективити и прочая.
> наглядно смог убедиться насколько правдивы обещания об открытости и насколько
> действительно широк спектр возможностей устройств при таком подходе.Вполне приличный спектр возможностей. Реально проблемный топик пожалуй только GPU. Еще одна неудачная особенность мобильного рынка.
> Смотря что входит в понятие "всё".В данном случае - необходимый уровень для среднего десктопа. Там не нужно ни несколько слотов PCI-E x16, ни что либо подобное.
Речь не идет о продвинутых рабочих станциях и игровых компьютерах, если что.> Так тут спору нет. Но в целом это совсем иная штука. С
> иными приоритетами. У смартов и планшетов - все очень плохо с
> I/O, например.Это ограничения не чипов, а реализации, в которой высокий I/O не имеет практического смысла. Для чего увеличивать стоимость конечного продукта внедрением туда супербыстрого SSD, если можно поставить более дешевый eMMC без заметного уменьшения производительности для пользователя? Особенно, если ПО научено нивелировать эту разницу.
Я уж не говорю о том, что на планшетах и смартофонах практически нет задач с высоким I/O.
В самих же современных чипсетах поддержка высокопроизводительных шин данных - есть на вполне достаточном уровне. Разумеется, речь не идет о совсем дешевых "плеерных" чипах.> Root cause - в том что Soc сделаны под мобильные девайсы.
Да, но у многих достаточно вычислительных способностей, чтобы работать и для других задач.
И вполне можно эксперементировать. Достаточно вспомнить Toshiba AC100.>> PDA и прочей микроэлектроники представлялось малореальным.
> Тогда и десктопы были скромнее. А топовые PXA точно так же могли
> заспорить с древним десктопом. Закон Мура работает более-менее одинаково.Могли лишь в теории, ничего серьезнее Zaurus тогда на них не делали.
> Ну ты как бы в своем праве собрать несколько лямов, лицензировать ядро
> ARM, нафаршировать периферию как надо, пустить в производство, наделать под эти
> чипы плат и продать.Я - потребитель, если бы у меня было желание сделать все это самому - уже сделал бы.
> Им как чипмейкеру все-равно какая там ОС будет. А вот МС зато совсем
> не все-равно.И пользователям не все равно. Если там не будет привычных окошек и не заработает привычный софт и игрушки - они расстроятся.
> Если интель увидит угрозу со стороны ARM - они
> могут шкурно заинтересоваться в взращивании конкурента винде на уровне Valve.Не совсем понятно - с чего Valve сможет стать конкурентом винды. Если речь про SteamOS, то она конкурентом винды как не была, так и не стала. Хорошая была задумка, да. Но производители игрушек (в основной своей массе) как-то не оценили. Ну, кроме всякой мало кому нужной индюшатины, конечно.
>> Хрен редьки не слаще.
> Смотря с какой точки зрения.
> TDP как TDP вроде.С любой. Процы их имеют хорошее сочетание цена/качество лишь в нижне-среднем сегменте, хороший конкурент для пентиумов, селеронов и i3. А там, где у интеля начинаются 65-ваттные i5 - у AMD уже идут монструозные FX с максимумом в 125 ватт. Про старшие электровафельницы^W процессоры с TDP 220W (которые слабее 88-ваттных i7-4790K) - даже и вспоминать не хочется.
AMD сдулся на рынке серьезных производительных процессоров, это признал даже сам AMD. Пора бы это признать и всем, кто еще питает иллюзии.> Ну то-есть имиджево интел как бы в лидерах, но реально юзерью чаще
> нужны сбалансированные системы за умеренные суммы денег. И тут всякие APU
> выглядят выигрышно.В качестве очень бюджетного ПК - да, возможно.
> А еще есть всякие дискретные GPU - интел в
> этом сегменте просто не конкурент. У них как максимум есть Iris.
> Дорогой как задняя часть вертолета и невнятный как и вся остальная
> интеловская графика.Правда, тесты этого как-то не подтверждают:
http://wccftech.com/amd-kaveri-apu-a10-7850k-intel-i5-4570r-.../
Но ты продолжай верить.> На самом деле весьма зависит. У ARM обычно зажаты спеки на GPU.
Не только, бывают еще зажаты спеки на другие компоненты чипов, типа беспроводных модулей.
> А в х86 отделаться от проприетарного биоса с кучей проблем,
> глюков и багов - целая эпопея.Правда, там эти баги пользователю, как правило, не видны. А вот на ARM с этим можно столкнуться во всей красе.
>> платками по "< $100" так быстро и закончилась
> Никуда она не заканчивалась - они разлетаются со свистом.Новых на рынке стало появляться все меньше и меньше. Кто уже успел в самом начале занять рынок - в шоколаде. А новых - как-то особо не видать.
> В данном случае - необходимый уровень для среднего десктопа.Под этим понятием разные люди понимают очень разные вещи. Но в целом х86 системы как-то пока больше соответствуют (по периферии и прочему обвесу) пониманию ALL что есть десктоп.
> Там не нужно ни несколько слотов PCI-E x16, ни что либо подобное.
> Речь не идет о продвинутых рабочих станциях и игровых компьютерах, если что.И даже так - GPU в таких чипах ориентированы на довольно урезанные применения. И архитектурно - не поражают воображение, даже на фоне интеграта от интеля и тем более амд.
Хотя, есть тегра. Там и GPU "относительно десктопный", и армовские ядра приличные. И нвидия относительно нормально с нуво взаимодействует (вплоть до коммита патчей). Это наверное один из наиболее десктопообразных ARMов. Но оно довольно прожорливое, дорогое и потому не пользующееся особой популярностью. А потому - труднодоставаемое.
>> У смартов и планшетов - все очень плохо с I/O, например.
> Это ограничения не чипов, а реализации, в которой высокий I/O не имеет
> практического смысла.ARM - конструктор для чипмейкеров. Чипы обвешивают периферией под задачу. А задачей нынче обычно выступают планшеты/смарты или накрайняк приставки для ТВ. Ну вот и получается что типичных для PC интерфейсов недонавешивают.
> супербыстрого SSD, если можно поставить более дешевый eMMC без заметного уменьшения
> производительности для пользователя? Особенно, если ПО научено нивелировать эту разницу.Кроме того - в мобильных девайсах ограничения по потреблению и прочая. Ну вот как-то так и вышло что SSD на SATA - это нечто как минимум ноутбукообразное.
А еще так систему дешевле делать, она меньше кушает. Boot ROM проца может подчитать пару секторов NAND, SD, eMMC или иногда SPI NOR ("pre-loader", "SPL", ...) мелким куском кода в накристальном ROM. А раскочегарить AHCI, определить что за накопитель и т.п. - сложнее и кода больше. Поэтому ROM проца так обычно не умеет. Получается что в систему надо ставить отдельную память для начальной загрузки. Это делает систему разлапистее, дороже и прожорливее. Поэтому в ультрамобильных девайсах так делать не любят. Ну и получается что SSD там не особо то нужен. Топовые ARM нынче вообще сами реализуют многоканальный контроллер памяти и цепляют сразу 2 а то и больше чипов, в interleaved режиме. Так они сами себе "SSD".
> Я уж не говорю о том, что на планшетах и смартофонах практически
> нет задач с высоким I/O.Ну вот поэтому у этих SoC своеобразные приоритеты в периферии. Их как таковые на "писюкообразные" применения изначально не позиционировали. Обвесить более писюкообразной периферией как бы можно, но это переделка чипа. Дорого.
Зато у мобилочных чипов навалом GPIO и простых шин типа I2C и SPI - они пришлись по вкусу народу во всяких более околоэмбедовочных и автоматизационных применениях. Как таковая грань между встроенным компьютером, десктопом и прочими - достаточно условная. Ну то-есть есть "более десктопные" системы, есть "менее десктопные". Но т.к. проц штука универсальная, при желании оно с той или иной степенью перепрофилируется.
> В самих же современных чипсетах поддержка высокопроизводительных шин данных - есть
> на вполне достаточном уровне.Только эта шина - на кристалле. Для накристальной периферии. А наружу все это счастье не вытащено и все в основном определяется какую периферию навесил чипмейкер. А чипмейкер навесил то что надо всяким планшетам, смартам и т.п..
> Разумеется, речь не идет о совсем дешевых "плеерных" чипах.
Ну о мобилочных/планшетных. Основной прогресс сейчас там. Потому что динамичный и не насыщенный рынок. Где можно продать миллионы чипов. Ну вот на него и ориентируются. В серверный сегмент ломятся заметно менее охотно, а десктопы и подавно.
> Да, но у многих достаточно вычислительных способностей, чтобы работать и для других задач.
Тут дилемма в том что без богатой "писючной" периферии десктоп получается "менее десктопный". На что ты и плевался, вроде как.
> И вполне можно эксперементировать. Достаточно вспомнить Toshiba AC100.
Тошиба, асус трансформер. Что характерно - оба на теграх вроде как были. Одно время нвидия сделала "получше других" и какой-то кус рынка получили. Но тупанули с отсутствием команд NEON (оказавшись чуть ли не единственным на планете кортексом A-серии без этого "расширения", которое однако ж есть даже в пятибаксовых китайцах). А потом - потом поезд ушел. Китайцы наделали не хуже и с неоном. И дешевле в разы. Нвидия предсказуемо отправилась на мороз. Но топовыми чипами по прежнему балуется. Хоть и не очень понятно на что они целятся, но как раз одни из экспериментаторов. Но я бы не назвал их успешными. В плане популярности, доставаемости и цены их творений.
> Могли лишь в теории, ничего серьезнее Zaurus тогда на них не делали.
Что значит - не делали? Постепенно КПК превратились в смарты. По большому счету, смарт делается из КПК тyпым подключением сотового модема. То что интель, мокрософт и еще некоторые это прошляпили и эппл показал им как это надо было делать на самом деле, а гугл вовремя это дело усек - другой вопрос.
> Я - потребитель,
Потребителям по статусу положено хaвaть то что есть. А не разбираться в наборах команд. А тебя вот набор команд и конкретный выводой ядер интересует. Несколько не потребительское желание. И да, в этом мире все просто пока шагаешь в ногу с толпой хомяков. А за пределами этого все заметно сложнее. Платки типа сабжа - по сути некий "лайфхак", с поиском новых применений чипам которые уже есть и уже шлепаются методом копипасты.
> если бы у меня было желание сделать все это самому - уже сделал бы.
Ну, понимаешь, этот мир так устроен что ублажать одного конкретного тебя - не выгодно. Вот если продукт пару миллионов ублажит - это да, аргумент. Но тут возникает проблема среднего пользователя, который как таковой - биомасса с примитивными желаниями. Поэтому гордиться тем что ты потребитель... ну... вот лично мне опенсорс нравится возможностью относительно легко апгрейдиться до созидателя :).
> И пользователям не все равно. Если там не будет привычных окошек и
> не заработает привычный софт и игрушки - они расстроятся.Пользователям которые именно потребители - вообще по..й! В смысле, толпа знакомых хомяков пользуется хубунтой и там эти их втентакли и одноглазики работают ничуть не хуже. И даже ютуб показывает. И почта шлется. И даже пасьянс есть. А больше таким юзерам ничего от компьютеров и не надо. Собственно по таким же причинам им хватает и планшетов/смартов. И мелкософт тут рискует здорово пролететь. У них невменяемые условия и отношение к пользователям для технарей, а обычным хомякам довольно-таки наcpaть, виндус, линукс, андроид или что там еще.
> Не совсем понятно - с чего Valve сможет стать конкурентом винды.
На самом деле все не так. Майкрософт пришел на рынок где был валв и стал конкурировать с ними. Навязав валву конкуренцию. С преимуществом на стороне микрософта, т.к. они как поставщик системы могут делать удобно себе и неудобно остальным конкурентам, в перспективе отжав рынок на 100%. Ну там например затребовать во всем софте цифровые подписи и например однажды не подписать инсталлер стима. Ничего личого, это бизнес.
Поэтому валву нравится, не нравится, а придется "защищаться". И готовить себе почву для технологической независимости от MS. Если они хотят остаться тем чем они являются. Паровые машины и паровая ось - вот об этом как раз. Иначе однажды все может для них закончиться тем что MS перехватит инициативу по продажам игр. Ну а валв окажется с фигой в кармане, соответственно. Для MS вполне обычное явление размачивать вчерашних партнеров. Ну вон аверам тоже конкуренции подпихнули с essentials. MS нынче хочет быть как эппл и рулить всем единолично. Им более не нужны ISV. Им нужна стайка дойных вассалов и потреб-ди. Правда я не понимаю нафига в природе "как эппл, но только второсортное". Но это уже не мои проблемы.
> Если речь про SteamOS, то она конкурентом винды как не была, так и не стала.
Речь про технологическую независимость, на уровне полного цикла. Свое железо, своя ОС. Чтобы однажды не оказаться полностью locked out на мороз. Те кто поглупее понимает что все, приплыли лишь когда уже поздно дергаться. А MS слоупочный, экосистема привыкла к другому. Быстро прогнуть к гестаповщине а-ля яблоко не получится. Но неспешно - прогибают вот. И валв видимо понимает что им светит если все пойдет тем же курсом с той же скорость.
> Хорошая была задумка, да. Но производители игрушек (в
> основной своей массе) как-то не оценили.Судя по тому что под линух портанули уже более 1000 игр, а в новостях маячит аж про порт CryEngine на линь - производители игрушек за счет валвы проявили нехилый энтузиазм и, видимо, им тоже на руку не быть 100% вассалами одной конторы, которая бы им жестко диктовала (довольно невкусные) правила игры. Игроделам по идее конкуренция между платформами на руку. В том плане что им сложнее будет навязать конские правила игры.
> нужной индюшатины, конечно.
Да вообще-то если разуть глаза - там более 1000 игр уже, в том числе и ААА. Есть куда расти, но нескольо лет назад такое вообще было фантастикой. Де факто игроделы как с цепи сорвались.
> С любой. Процы их имеют хорошее сочетание цена/качество лишь в нижне-среднем сегменте,
...который и является более-менее массовым.
> интеля начинаются 65-ваттные i5 - у AMD уже идут монструозные FX
> с максимумом в 125 ватт.У большинства вроде порядка 95W. К тому же это пиковое значение. И вообще, интель по жизни считал TDP так что реально получается больше. А амд - так что реально получается меньше. У них в свое время и пень4, горячий как печка, на бумаге - нормальненько так смотрелся. АМД мне как раз нравится тем что если они что-то наобещали, на практике столько и будет. Или лучше. А у интеля - ровно наоборот, чтобы получить то что наобещали - надо замеры делать в полнолуние високосного года, в четверг, после дождика. А иначе, дескать, может быть совсем иная цифра. Сильно менее симпатичная.
> Про старшие электровафельницы^W процессоры с TDP 220W
Это вообще что?
> AMD сдулся на рынке серьезных производительных процессоров, это признал даже сам AMD.
Это достаточно неболшой и нишевой рынок. АМД резонно решили что долбиться в дверь стоящую в чистом поле - затея для дypaков. И сделали например удачные APUшки. Они не самые мощные, но раскупаются под вполне понятные народу вещи типа HTPC куда как более забористыми тиражами чем самые-самые процы, более просты в производстве и покрывают вострбованные ниши. Неиллюзорно втыкая интелу. У амд там нормальное GPU, такое же как в дискретках, только послабее, чтобы общий TDP чипа не зашкаливал, и без своей шины памяти. А у интеля интеграт - сплошное недоразумение. Вон у фороникса - архидорогая ириска не смогла побить древний HD5xxx из начала среднего сегмента. Пфффф.
И не хочу ничего сказать, но эксперименты с OpenCL показали что даже с открытым драйвером амдшный GPU делает на параллелящихся задачах CPU от 20 до 40 раз. Если кор за $1000 будет в 2 раза быстрее моего проца - мне это не надо в таких соотношениях. А вот в 30 раз быстрее, и за всего $150 - это уже куда более интересный аргумент. Это конечно не все задачи затрагивает. Но, собственно, вычислительно интенсивные. А для "общего выполнения программ" мне как-то имеющегося проца - выше крыши.
Поэтому я склонен считать что у амд есть некий валидный пойнт с их загонами по части HSA, APU и прочая. Это логичное будущее систем - с массовым параллельным акселератором для оффлоада тяжелых вычислений. Интель же только-только начинает раздуплять со скрипом. У них их GPU вообще вычисления как-то для галочки умеет.
> Пора бы это признать и всем, кто еще питает иллюзии.
Пора бы признать что самые-самые процы имеют больше имиджевый характер желтой майки лидера, чем реально на что-то влияют. Та же фигня и с топовыми GPU с их адскими TDP.
> В качестве очень бюджетного ПК - да, возможно.
В качестве обычной рабочей лошадки, а не средства для распальцов. Вычислительной мощщи там для обычных задач - выше крыши по любому. Тяжелые вещи типа графики - рюхает GPU. ИМХО весьма удачное сочетание.
> Правда, тесты этого как-то не подтверждают:
> http://wccftech.com/amd-kaveri-apu-a10-7850k-intel-i5-4570r-.../Угу, главное тесты подбирать правильно. Ну и к тому же мне малоинтересны эти маздайные замеры от полоумных японцев, замеривших хзчто хзкак. А более интересные мне замеры под линем... ну... там у фороникса как раз недавно ириска продула древнему HD5000 из начала среднего сегмента. На что Ларабел искренне недоумевал - где вся эта хваленая производительность, собственно?
> Но ты продолжай верить.
А что - продолжай верить? У амд есть приличные GPU, и их технология масштабируется. До могучих дискретных решений.
А так то да, решение можно подгонять под ответ. Вот только на амд можно свинтить нечто типа HTPC занедорого. А на интеле - опаньки. Ириски стоят как задняя часть самолета, да и вообще, GPU их интеграт является условным. OpenCL хоть как-то начал ползать в паре последних ревизий чипов. А у амд он работает как минимум на всем что с HD5000 весьма немолодых. А с проприетарным драйвером и HD4000, совсем древних.
> Не только, бывают еще зажаты спеки на другие компоненты чипов, типа беспроводных модулей.
Это у кого как. Но беспроводные модули часто вообще отдельный компонент. Бывают конечно всякие квалкомы, где сотовый модем центр системы, как в малине GPU центр системы. Но это скорее исключение чем правило.
> Правда, там эти баги пользователю, как правило, не видны.
Да, конечно! Мне совсем не заметно что если невовремя нажать shift для входа в меню GRUB - проприентарный биос наглухо переклинивает и лечится это только reset. Не говоря о том что биос жует сопли около 10 секунд (хотя я включил все мыслимые опции ускорения загрузки которые там были). Так что жевание соплей bios-ом занимает дольше чем вся остальная загрузка системы (хубунта с SSD взлетает секунд за 5). Или на ноуте - биос чудит с управлением яркостью. Это лечится - забиванием на горбатый ACPI и использованием прямого управления PWM. Но вообще-то это - глюкавый и проблемный крап, который к тому же никто никогда не починит. Отвратительно.
> А вот на ARM с этим можно столкнуться во всей красе.
А вот на куда более хилом ARM у меня бутлоадер почему-то завершает работу за всего 3 секунды. Из которых 2 он ждет нажатия эникея, на случай если мне приспичит с ним повзаимодействовать. При этом я могу кастомизнуть например индикацию LEDами того что он делает в два счета. Как и прогнуть процесс загрузки под себя - при наличии сорцов это зело проще. А х86 в этом плане полный крап. Если надо что-то минимально нестандартное - это жесть и ужас.
> Новых на рынке стало появляться все меньше и меньше.
Не заметил. Я уже потерял им счет.
> Кто уже успел в самом начале занять рынок - в шоколаде. А новых -
> как-то особо не видать.Да на самом деле их поразвелось достаточно много и от самых разных контор. Сильно больше чем было раньше. И новички там периодичеси отжигают. Что банана пи, которые вроде ничем таким не, но первые кто допер сделать гигабит в паре с аппаратным SATA, срубив заслуженные симпатии "сетевиков-затейников" (халявные кишки для NAS - за 10-20% от цены сравнимого NAS и полной кастомизабельностью). То вон hardkernel сделал 4-ядерник за тридцатку. Китаец Куби - кто его знал еще недавно? А он сделал 3 борды на allwiner, потом на rockchip. Благодаря чему у рокчипа тоже вымахало комьюнити и в майнлайн линух пошел неслабый поток коммитов с поддержкой рокчиповской периферии. Появилось навалом модулей на таких процах, всякие олимексы просекли и тоже стали шлепать, а если на алиэкспрессе пошариться - можно найти процессорные модули и платы от вообще великого производителя - "noname" :). Какие-то китайцы вообще доперли делать универсальный модуль и паять его что в планшеты что в такие платы. Цена модуля получается копеечной за счет повышения тиража.
Так что на мой вкус - направление довольно бурно развивается и там есть место и для новичков, сугубо вопрос желания этим заняться.
> В данном случае - необходимый уровень для среднего десктопа.Под этим понятием разные люди понимают очень разные вещи. Но в целом х86 системы как-то пока больше соответствуют (по периферии и прочему обвесу) пониманию ALL что есть десктоп.
> Там не нужно ни несколько слотов PCI-E x16, ни что либо подобное.
> Речь не идет о продвинутых рабочих станциях и игровых компьютерах, если что.И даже так - GPU в таких чипах ориентированы на довольно урезанные применения. И архитектурно - не поражают воображение, даже на фоне интеграта от интеля и тем более амд.
Хотя, есть тегра. Там и GPU "относительно десктопный", и армовские ядра приличные. И нвидия относительно нормально с нуво взаимодействует (вплоть до коммита патчей). Это наверное один из наиболее десктопообразных ARMов. Но оно довольно прожорливое, дорогое и потому не пользующееся особой популярностью. А потому - труднодоставаемое.
>> У смартов и планшетов - все очень плохо с I/O, например.
> Это ограничения не чипов, а реализации, в которой высокий I/O не имеет
> практического смысла.ARM - конструктор для чипмейкеров. Чипы обвешивают периферией под задачу. А задачей нынче обычно выступают планшеты/смарты или накрайняк приставки для ТВ. Ну вот и получается что типичных для PC интерфейсов недонавешивают.
> супербыстрого SSD, если можно поставить более дешевый eMMC без заметного уменьшения
> производительности для пользователя? Особенно, если ПО научено нивелировать эту разницу.Кроме того - в мобильных девайсах ограничения по потреблению и прочая. Ну вот как-то так и вышло что SSD на SATA - это нечто как минимум ноутбукообразное.
А еще так систему дешевле делать, она меньше кушает. Boot ROM проца может подчитать пару секторов NAND, SD, eMMC или иногда SPI NOR ("pre-loader", "SPL", ...) мелким куском кода в накристальном ROM. А раскочегарить AHCI, определить что за накопитель и т.п. - сложнее и кода больше. Поэтому ROM проца так обычно не умеет. Получается что в систему надо ставить отдельную память для начальной загрузки. Это делает систему разлапистее, дороже и прожорливее. Поэтому в ультрамобильных девайсах так делать не любят. Ну и получается что SSD там не особо то нужен. Топовые ARM нынче вообще сами реализуют многоканальный контроллер памяти и цепляют сразу 2 а то и больше чипов, в interleaved режиме. Так они сами себе "SSD".
> Я уж не говорю о том, что на планшетах и смартофонах практически
> нет задач с высоким I/O.Ну вот поэтому у этих SoC своеобразные приоритеты в периферии. Их как таковые на "писюкообразные" применения изначально не позиционировали. Обвесить более писюкообразной периферией как бы можно, но это переделка чипа. Дорого.
Зато у мобилочных чипов навалом GPIO и простых шин типа I2C и SPI - они пришлись по вкусу народу во всяких более околоэмбедовочных и автоматизационных применениях. Как таковая грань между встроенным компьютером, десктопом и прочими - достаточно условная. Ну то-есть есть "более десктопные" системы, есть "менее десктопные". Но т.к. проц штука универсальная, при желании оно с той или иной степенью перепрофилируется.
> В самих же современных чипсетах поддержка высокопроизводительных шин данных - есть
> на вполне достаточном уровне.Только эта шина - на кристалле. Для накристальной периферии. А наружу все это счастье не вытащено и все в основном определяется какую периферию навесил чипмейкер. А чипмейкер навесил то что надо всяким планшетам, смартам и т.п..
> Разумеется, речь не идет о совсем дешевых "плеерных" чипах.
Ну о мобилочных/планшетных. Основной прогресс сейчас там. Потому что динамичный и не насыщенный рынок. Где можно продать миллионы чипов. Ну вот на него и ориентируются. В серверный сегмент ломятся заметно менее охотно, а десктопы и подавно.
> Да, но у многих достаточно вычислительных способностей, чтобы работать и для других задач.
Тут дилемма в том что без богатой "писючной" периферии десктоп получается "менее десктопный". На что ты и плевался, вроде как.
> И вполне можно эксперементировать. Достаточно вспомнить Toshiba AC100.
Тошиба, асус трансформер. Что характерно - оба на теграх вроде как были. Одно время нвидия сделала "получше других" и какой-то кус рынка получили. Но тупанули с отсутствием команд NEON (оказавшись чуть ли не единственным на планете кортексом A-серии без этого "расширения", которое однако ж есть даже в пятибаксовых китайцах). А потом - потом поезд ушел. Китайцы наделали не хуже и с неоном. И дешевле в разы. Нвидия предсказуемо отправилась на мороз. Но топовыми чипами по прежнему балуется. Хоть и не очень понятно на что они целятся, но как раз одни из экспериментаторов. Но я бы не назвал их успешными. В плане популярности, доставаемости и цены их творений.
> Могли лишь в теории, ничего серьезнее Zaurus тогда на них не делали.
Что значит - не делали? Постепенно КПК превратились в смарты. По большому счету, смарт делается из КПК тyпым подключением сотового модема. То что интель, мокрософт и еще некоторые это прошляпили и эппл показал им как это надо было делать на самом деле, а гугл вовремя это дело усек - другой вопрос.
> Я - потребитель,
Потребителям по статусу положено хaвaть то что есть. А не разбираться в наборах команд. А тебя вот набор команд и конкретный выводой ядер интересует. Несколько не потребительское желание. И да, в этом мире все просто пока шагаешь в ногу с толпой хомяков. А за пределами этого все заметно сложнее. Платки типа сабжа - по сути некий "лайфхак", с поиском новых применений чипам которые уже есть и уже шлепаются методом копипасты.
> если бы у меня было желание сделать все это самому - уже сделал бы.
Ну, понимаешь, этот мир так устроен что ублажать одного конкретного тебя - не выгодно. Вот если продукт пару миллионов ублажит - это да, аргумент. Но тут возникает проблема среднего пользователя, который как таковой - биомасса с примитивными желаниями. Поэтому гордиться тем что ты потребитель... ну... вот лично мне опенсорс нравится возможностью относительно легко апгрейдиться до созидателя :).
> И пользователям не все равно. Если там не будет привычных окошек и
> не заработает привычный софт и игрушки - они расстроятся.Пользователям которые именно потребители - вообще по..й! В смысле, толпа знакомых хомяков пользуется хубунтой и там эти их втентакли и одноглазики работают ничуть не хуже. И даже ютуб показывает. И почта шлется. И даже пасьянс есть. А больше таким юзерам ничего от компьютеров и не надо. Собственно по таким же причинам им хватает и планшетов/смартов. И мелкософт тут рискует здорово пролететь. У них невменяемые условия и отношение к пользователям для технарей, а обычным хомякам довольно-таки наcpaть, виндус, линукс, андроид или что там еще.
> Не совсем понятно - с чего Valve сможет стать конкурентом винды.
На самом деле все не так. Майкрософт пришел на рынок где был валв и стал конкурировать с ними. Навязав валву конкуренцию. С преимуществом на стороне микрософта, т.к. они как поставщик системы могут делать удобно себе и неудобно остальным конкурентам, в перспективе отжав рынок на 100%. Ну там например затребовать во всем софте цифровые подписи и например однажды не подписать инсталлер стима. Ничего личого, это бизнес.
Поэтому валву нравится, не нравится, а придется "защищаться". И готовить себе почву для технологической независимости от MS. Если они хотят остаться тем чем они являются. Паровые машины и паровая ось - вот об этом как раз. Иначе однажды все может для них закончиться тем что MS перехватит инициативу по продажам игр. Ну а валв окажется с фигой в кармане, соответственно. Для MS вполне обычное явление размачивать вчерашних партнеров. Ну вон аверам тоже конкуренции подпихнули с essentials. MS нынче хочет быть как эппл и рулить всем единолично. Им более не нужны ISV. Им нужна стайка дойных вассалов и потреб-ди. Правда я не понимаю нафига в природе "как эппл, но только второсортное". Но это уже не мои проблемы.
> Если речь про SteamOS, то она конкурентом винды как не была, так и не стала.
Речь про технологическую независимость, на уровне полного цикла. Свое железо, своя ОС. Чтобы однажды не оказаться полностью locked out на мороз. Те кто поглупее понимает что все, приплыли лишь когда уже поздно дергаться. А MS слоупочный, экосистема привыкла к другому. Быстро прогнуть к гестаповщине а-ля яблоко не получится. Но неспешно - прогибают вот. И валв видимо понимает что им светит если все пойдет тем же курсом с той же скорость.
> Хорошая была задумка, да. Но производители игрушек (в
> основной своей массе) как-то не оценили.Судя по тому что под линух портанули уже более 1000 игр, а в новостях маячит аж про порт CryEngine на линь - производители игрушек за счет валвы проявили нехилый энтузиазм и, видимо, им тоже на руку не быть 100% вассалами одной конторы, которая бы им жестко диктовала (довольно невкусные) правила игры. Игроделам по идее конкуренция между платформами на руку. В том плане что им сложнее будет навязать конские правила игры.
> нужной индюшатины, конечно.
Да вообще-то если разуть глаза - там более 1000 игр уже, в том числе и ААА. Есть куда расти, но нескольо лет назад такое вообще было фантастикой. Де факто игроделы как с цепи сорвались.
> С любой. Процы их имеют хорошее сочетание цена/качество лишь в нижне-среднем сегменте,
...который и является более-менее массовым.
> интеля начинаются 65-ваттные i5 - у AMD уже идут монструозные FX
> с максимумом в 125 ватт.У большинства вроде порядка 95W. К тому же это пиковое значение. И вообще, интель по жизни считал TDP так что реально получается больше. А амд - так что реально получается меньше. У них в свое время и пень4, горячий как печка, на бумаге - нормальненько так смотрелся. АМД мне как раз нравится тем что если они что-то наобещали, на практике столько и будет. Или лучше. А у интеля - ровно наоборот, чтобы получить то что наобещали - надо замеры делать в полнолуние високосного года, в четверг, после дождика. А иначе, дескать, может быть совсем иная цифра. Сильно менее симпатичная.
> Про старшие электровафельницы^W процессоры с TDP 220W
Это вообще что?
> AMD сдулся на рынке серьезных производительных процессоров, это признал даже сам AMD.
Это достаточно неболшой и нишевой рынок. АМД резонно решили что долбиться в дверь стоящую в чистом поле - затея для дypaков. И сделали например удачные APUшки. Они не самые мощные, но раскупаются под вполне понятные народу вещи типа HTPC куда как более забористыми тиражами чем самые-самые процы, более просты в производстве и покрывают вострбованные ниши. Неиллюзорно втыкая интелу. У амд там нормальное GPU, такое же как в дискретках, только послабее, чтобы общий TDP чипа не зашкаливал, и без своей шины памяти. А у интеля интеграт - сплошное недоразумение. Вон у фороникса - архидорогая ириска не смогла побить древний HD5xxx из начала среднего сегмента. Пфффф.
И не хочу ничего сказать, но эксперименты с OpenCL показали что даже с открытым драйвером амдшный GPU делает на параллелящихся задачах CPU от 20 до 40 раз. Если кор за $1000 будет в 2 раза быстрее моего проца - мне это не надо в таких соотношениях. А вот в 30 раз быстрее, и за всего $150 - это уже куда более интересный аргумент. Это конечно не все задачи затрагивает. Но, собственно, вычислительно интенсивные. А для "общего выполнения программ" мне как-то имеющегося проца - выше крыши.
Поэтому я склонен считать что у амд есть некий валидный пойнт с их загонами по части HSA, APU и прочая. Это логичное будущее систем - с массовым параллельным акселератором для оффлоада тяжелых вычислений. Интель же только-только начинает раздуплять со скрипом. У них их GPU вообще вычисления как-то для галочки умеет.
> Пора бы это признать и всем, кто еще питает иллюзии.
Пора бы признать что самые-самые процы имеют больше имиджевый характер желтой майки лидера, чем реально на что-то влияют. Та же фигня и с топовыми GPU с их адскими TDP.
> В качестве очень бюджетного ПК - да, возможно.
В качестве обычной рабочей лошадки, а не средства для распальцов. Вычислительной мощщи там для обычных задач - выше крыши по любому. Тяжелые вещи типа графики - рюхает GPU. ИМХО весьма удачное сочетание.
> Правда, тесты этого как-то не подтверждают:
> http://wccftech.com/amd-kaveri-apu-a10-7850k-intel-i5-4570r-.../Угу, главное тесты подбирать правильно. Ну и к тому же мне малоинтересны эти маздайные замеры от полоумных японцев, замеривших хзчто хзкак. А более интересные мне замеры под линем... ну... там у фороникса как раз недавно ириска продула древнему HD5000 из начала среднего сегмента. На что Ларабел искренне недоумевал - где вся эта хваленая производительность, собственно?
> Но ты продолжай верить.
А что - продолжай верить? У амд есть приличные GPU, и их технология масштабируется. До могучих дискретных решений.
А так то да, решение можно подгонять под ответ. Вот только на амд можно свинтить нечто типа HTPC занедорого. А на интеле - опаньки. Ириски стоят как задняя часть самолета, да и вообще, GPU их интеграт является условным. OpenCL хоть как-то начал ползать в паре последних ревизий чипов. А у амд он работает как минимум на всем что с HD5000 весьма немолодых. А с проприетарным драйвером и HD4000, совсем древних.
> Не только, бывают еще зажаты спеки на другие компоненты чипов, типа беспроводных модулей.
Это у кого как. Но беспроводные модули часто вообще отдельный компонент. Бывают конечно всякие квалкомы, где сотовый модем центр системы, как в малине GPU центр системы. Но это скорее исключение чем правило.
> Правда, там эти баги пользователю, как правило, не видны.
Да, конечно! Мне совсем не заметно что если невовремя нажать shift для входа в меню GRUB - проприентарный биос наглухо переклинивает и лечится это только reset. Не говоря о том что биос жует сопли около 10 секунд (хотя я включил все мыслимые опции ускорения загрузки которые там были). Так что жевание соплей bios-ом занимает дольше чем вся остальная загрузка системы (хубунта с SSD взлетает секунд за 5). Или на ноуте - биос чудит с управлением яркостью. Это лечится - забиванием на горбатый ACPI и использованием прямого управления PWM. Но вообще-то это - глюкавый и проблемный крап, который к тому же никто никогда не починит. Отвратительно.
> А вот на ARM с этим можно столкнуться во всей красе.
А вот на куда более хилом ARM у меня бутлоадер почему-то завершает работу за всего 3 секунды. Из которых 2 он ждет нажатия эникея, на случай если мне приспичит с ним повзаимодействовать. При этом я могу кастомизнуть например индикацию LEDами того что он делает в два счета. Как и прогнуть процесс загрузки под себя - при наличии сорцов это зело проще. А х86 в этом плане полный крап. Если надо что-то минимально нестандартное - это жесть и ужас.
> Новых на рынке стало появляться все меньше и меньше.
Не заметил. Я уже потерял им счет.
> Кто уже успел в самом начале занять рынок - в шоколаде. А новых -
> как-то особо не видать.Да на самом деле их поразвелось достаточно много и от самых разных контор. Сильно больше чем было раньше. И новички там периодичеси отжигают. Что банана пи, которые вроде ничем таким не, но первые кто допер сделать гигабит в паре с аппаратным SATA, срубив заслуженные симпатии "сетевиков-затейников" (халявные кишки для NAS - за 10-20% от цены сравнимого NAS и полной кастомизабельностью). То вон hardkernel сделал 4-ядерник за тридцатку. Китаец Куби - кто его знал еще недавно? А он сделал 3 борды на allwiner, потом на rockchip. Благодаря чему у рокчипа тоже вымахало комьюнити и в майнлайн линух пошел неслабый поток коммитов с поддержкой рокчиповской периферии. Появилось навалом модулей на таких процах, всякие олимексы просекли и тоже стали шлепать, а если на алиэкспрессе пошариться - можно найти процессорные модули и платы от вообще великого производителя - "noname" :). Какие-то китайцы вообще доперли делать универсальный модуль и паять его что в планшеты что в такие платы. Цена модуля получается копеечной за счет повышения тиража.
Так что на мой вкус - направление довольно бурно развивается и там есть место и для новичков, сугубо вопрос желания этим заняться.
> Под этим понятием разные люди понимают очень разные вещи.Я уже достаточно подробно, на мой взгляд, описал что под этим понимаю лично я.
> Хотя, есть тегра. Там и GPU "относительно десктопный", и армовские ядра приличные.
> И нвидия относительно нормально с нуво взаимодействует (вплоть до коммита патчей).
> Это наверное один из наиболее десктопообразных ARMов. Но оно довольно прожорливое,
> дорогое и потому не пользующееся особой популярностью. А потому - труднодоставаемое.Можно достаточно легко купить тот же Jetson K1, но там, как всегда, продажа в Россию через посредников, у которых весьма и весьма свои представления о курсе доллара и продавать платку $192 по 16,5 тыров - им не западло.
Что, разумеется, не исключает и других путей получения этой платки. Но 2GB оперативы лично для меня является шоустоппером.> В серверный сегмент ломятся заметно менее охотно, а десктопы и подавно.
Вполне охотно ломятся на серверный. Просто производители серверных решений часто страдают паталогической жопорукостью, да и Intel не дремлет.
К тому же, многие ждали выхода AArch64, т.к. 2-3 гига на ноду в 21-м веке - как-то несерьезно. Тот же AMD уже вполне себе прощупывает почву с новым оптероном на ARM.> Тут дилемма в том что без богатой "писючной" периферии десктоп получается "менее
> десктопный". На что ты и плевался, вроде как.Та "переферия", которая мне действительно нужна (mSATA и SODIMM) - уже и так есть в тех, или иных платах.
Другое дело, что оно все пока в зачаточном состоянии и не особо юзабельно.>> Могли лишь в теории, ничего серьезнее Zaurus тогда на них не делали.
> Что значит - не делали? Постепенно КПК превратились в смарты.Это был не просто КПК. Zaurus тогда был вершиной творения, шел на линуксе "искаропки", имел клавиатуру, и т.п. Нечто аналогичное (по реализации и поддержке камьюнити) уже намного позже выпустила Нокла (N800/N900).
> Пользователям которые именно потребители - вообще по..й! В смысле, толпа знакомых хомяков
> пользуется хубунтой и там эти их втентакли и одноглазики работают ничуть
> не хуже. И даже ютуб показывает. И почта шлется. И даже
> пасьянс есть.Правда, когда все это перестает работать (а ломаться может абсолютно ВСЕ, в том числе и линукс) - пользователи таких вот мегадесктопов не могут сделать ровным счетом ничего, т.к. эти системы, как правило, не предлагают никаких "юзерских" способов исправить проблему - ни откатиться, ни автоматом починиться.
Консоль, гугель в помощь - и давай, дорогая бухгалтерша, чини свою хубунту. ;-)> На самом деле все не так. Майкрософт пришел на рынок где был
> валв и стал конкурировать с ними.Известная тема. Ну, опаньки, мелкософту хотелось сделать "как в OSX", чтобы весь софт ставился из магазина. Не только игрушки. Просто раз уж пилить магазин - то в нем должно быть все. Так што, извиняй, Ньюэлл, ничо личного, просто бизнес. ;-)
> Поэтому валву нравится, не нравится, а придется "защищаться". И готовить себе почву
> для технологической независимости от MS. Если они хотят остаться тем чем
> они являются. Паровые машины и паровая ось - вот об этом
> как раз.Да, но вендоры игрушек внезапно как-то не вскочили и не побежали к Ньюэллу под его замечательную ОС. Наверное, это потому, что винда стоит на превалирующем количестве потенциальных компов покупателей, а SteamOS... Нутыпонел. :-)
> Речь про технологическую независимость, на уровне полного цикла. Свое железо, своя ОС.
> Чтобы однажды не оказаться полностью locked out на мороз.Эх, мечты-мечты...
> Да вообще-то если разуть глаза - там более 1000 игр уже, в
> том числе и ААА. Есть куда расти, но нескольо лет назад
> такое вообще было фантастикой. Де факто игроделы как с цепи сорвались.ОК, давай на примере. Какие самые продаваемые игры этой весны? GTA V и MK X. Они есть под Linux? Нет. И не будет.
Никто не спорит, что дело с мертвой точки немного сдвинулось. Но до перекрыгивания еще далеко, поэтому рановато говорить "Гоп!".>> интеля начинаются 65-ваттные i5 - у AMD уже идут монструозные FX
>> с максимумом в 125 ватт.
> У большинства вроде порядка 95W. К тому же это пиковое значение.Так оно, как бы, и у интеля указано пиковое.
> И вообще, интель по жизни считал TDP так что реально получается больше.
Есть чем подкрепить данное заявление, либо просто слишком сильно хочется выдать желаемое за действительное?
> А амд - так что реально получается меньше. У них в
> свое время и пень4, горячий как печка, на бумаге - нормальненько
> так смотрелся.Насколько я понимаю, мы тут не ностальгировать собрались и речь идет о современных процессорах.
>> Про старшие электровафельницы^W процессоры с TDP 220W
> Это вообще что?http://www.cpu-world.com/CPUs/Bulldozer/AMD-FX-Series%2...
Смотрим поле Thermal Design Power.>> AMD сдулся на рынке серьезных производительных процессоров, это признал даже сам AMD.
> Это достаточно неболшой и нишевой рынок.Странно, а рейтинги продаж Core i7 говорят об обратном...
http://www.amazon.com/Best-Sellers-Electronics-Computer-CPU-...> АМД резонно решили что долбиться в
> дверь стоящую в чистом поле - затея для дypaков.Конечно, когда финансовые отчеты показывают близкое к банкротству состояние.
> И не хочу ничего сказать, но эксперименты с OpenCL показали что даже
> с открытым драйвером амдшный GPU делает на параллелящихся задачах CPU от
> 20 до 40 раз.И... что? Надеюсь, не надо пояснять, что внутри одного CPU одна часть не может быть в 40 раз быстрее другой просто так? Там есть свои условности и ограничения. Иначе бы вся ОС уже работала на GPU.
> Пора бы признать что самые-самые процы имеют больше имиджевый характер желтой майки
> лидера, чем реально на что-то влияют. Та же фигня и с топовыми GPU с их адскими TDP.Примерно ту же самую пургу несла и AMD, пытаясь как-то оправдать тот факт, что тупо слила на рынке и все их обещания, что "Бульдозер всех порвет!" - оказались пустыми словами.
Сейчас, конечно, можно сколько угодно рассказывать про то, что оно никому не надо, а всем срочно понадобились HTPC на их замечательных A-шках и E-шках.
Только рынок, почему-то, с этим несогласен.> В качестве обычной рабочей лошадки, а не средства для распальцов. Вычислительной мощщи
> там для обычных задач - выше крыши по любому. Тяжелые вещи
> типа графики - рюхает GPU. ИМХО весьма удачное сочетание.Зачем мне про это рассказывать? Да был у меня A4 несколько лет назад. Тормозное дерьмо, с удовольствием пересел на i5 и ни разу даже не вспомнил после этого больше про AMD.
До тех пор, пока не купил по просьбе знакомых ноут на новом A8 (ядро Beema) и не убедился, что AMD как и осталось тормозным дерьмом. Даже простенькие и довольно старые игрушки на нем шли с конкретными тормозами.> Угу, главное тесты подбирать правильно. Ну и к тому же мне малоинтересны
> эти маздайные замеры от полоумных японцев, замеривших хзчто хзкак. А более
> интересные мне замеры под линем...Звиняй, Скайрим, Крысис, Биошок и БФ4 под линукс не завезли. А синтетические "тесты" под линуксом мало о чем говорят.
> А так то да, решение можно подгонять под ответ. Вот только на
> амд можно свинтить нечто типа HTPC занедорого.Есть мнение, что самопальные HTPC - как-то не слишком серьезный процент рынка составляют.
Так что - можно, конечно. Но не нужно почти никому.> А вот на куда более хилом ARM у меня бутлоадер почему-то завершает
> работу за всего 3 секунды.Речь шла не про бутлоадер, а про проетарные компоненты (типа GPU), которые под линуксом на ARM-платах тупо не работают совсем и никак, если нет нужных версий бинарных дров. Это не значит, что все работает плохо, или с какими-то проблемами. Это значит - не работает вообще. Никак. И ничего с этим не сделать. И такое на ARM-платах - сплошь и рядом.
UEFI, при всей своей корявности, хотя бы работает.> Так что на мой вкус - направление довольно бурно развивается и там
> есть место и для новичков, сугубо вопрос желания этим заняться.Да, но тот же алиэкспресс завален клонами на всяком Allwinner, проблемы которых на всех платах одни и те же, а поддержки нет совсем никакой, кроме форумов на китайском языке с парой сообщений. Толку с такого - немного.
> К тому же, многие ждали выхода AArch64, т.к. 2-3 гига на ноду
> в 21-м веке - как-то несерьезно.Там есть LPAE и у нас на армовой сборочнице есть и 8 Гб на узел, но оно тщательно воспроизводит все проблемы x86 PAE, поэтому и два гига как практический потолок...
> Тот же AMD уже вполне себе прощупывает почву с новым оптероном на ARM.
Его хоть кто-то в глаза видел, кстати?
> Речь шла не про бутлоадер, а про про[при]етарные компоненты (типа GPU)
> [...] UEFI, при всей своей корявности, хотя бы работает.Эээ... а как UEFI починит GPU?
> Там есть LPAE и у нас на армовой сборочнице есть и 8
> Гб на узел, но оно тщательно воспроизводит все проблемы x86 PAE,
> поэтому и два гига как практический потолок...Ну, потому и не считается. Медленно и коряво.
>> Тот же AMD уже вполне себе прощупывает почву с новым оптероном на ARM.
> Его хоть кто-то в глаза видел, кстати?Выглядит так: http://www.3dnews.ru/825020
Можно попробовать заказать: http://www.amd.com/en-us/innovations/software-technologies/s...
Но ценник там адский - 3 килобакса.>> Речь шла не про бутлоадер, а про про[при]етарные компоненты (типа GPU)
>> [...] UEFI, при всей своей корявности, хотя бы работает.
> Эээ... а как UEFI починит GPU?Никак. Шло непонятное сравнение проблем неподдержки GPU, вызванных закрытостью, с проблемами UEFI, который тоже закрыт.
Что тут общего, помимо самого факта закрытости - предлагаю узнавать у нашего анонимного друга. :-)
>> ну давайте уже осильте Cortex-A53 ..
> Занафига при таких объёмах памяти?не памяти ради :-) . а для *универсальности* софта! а эта универсальность на ARM появляется только начиная от aarch64 (armv8, SoC на основе -- Cortex-A53 или Cortex-A57 и выше).
я конечно понимаю что для многих людей *это_даже_приятно* -- погемороится с кастумным ядром (и device-tree) и кастумнам загрузчиком.. и кастумным способом разметки накопителя.. самому придумывать адреса памяти куда вкрячивать initramfs и занимать своё время -- прочей подобной лабудой..
..но вобще-то -- универсальность (для софта) -- имеет свои *объективные* плюсы.
самый главный плюс -- это более быстрое исправление ошибок в софте (угадаешь почему? или опять это нужно разжёвать? :-)).
а количество RAM-памяти -- можете сделать ды хоть даже 2G (наверняка столько памяти и будет в Raspberry_Pi_3).. :-)
64-битный ARM это как некоторая грань -- "вот теперь всё сделано как надо! а то что было раньше просто будем помнить как кривые эксперименты".
> не памяти ради :-) . а для *универсальности* софта!Давай тебе лучше ноги обрубим? До метр-пятьдесят. Для универсальности, так сказать. Удобно же, когда все одного роста.
> а эта универсальность на ARM появляется только начиная от aarch64 (armv8, SoC
> на основе -- Cortex-A53 или Cortex-A57 и выше).Если ты про всякое уефанство - гори ты в аду, демонов вырoдок, со своими блобанутыми троянами и "универсальностью". Вон гугл не знает как от этого уефанства отделаться и коребут пилит, а тут какое-то чмo на опеннете лечить нас будет.
> ..но вобще-то -- универсальность (для софта) -- имеет свои *объективные* плюсы.
Например, когда парочка левых хренов с их блобами в микрософтовском формате, с фат32, универсально вхреначивает нам всем трояны и, прописав себя главными в ключи, универсально может всех нагибать и универсально решать за всех как им жить и что делать? И какие системы запускать? Гори ты в аду, потреб-дина. Юзай восьмерочку на х86 и не вякай - там тебе универсальности хоть отбавляй. И ACPI/UEFI в наличии, которые нормально ни с чем кроме винды не работают. Как ты и хотел. Один набор команд, одна операционка, один горбатый фирмварный интерфейс, нормально работающий только с этой операционкой, один фюрер. Кушай, не обляпайся! Универсальнее некуда. Если ощущаешь себя конкретным удилой - можешь еще дотнет разучить и припереться с своими PE EXE в линух. Чтобы посмотреть как тебя там с г-ном смешают.
> самый главный плюс -- это более быстрое исправление ошибок в софте (угадаешь
> почему? или опять это нужно разжёвать? :-)).Я и смотрю - все BIOS и UEFI такие все из себя исправленные проприерасами-блоборасами. По принципу "винда вроде загружается". Предлагаешь устроить такой хоккей и на ARM? Нет уж, лучше сгори в аду. Предпочтительно - медленно и мучительно.
> а количество RAM-памяти -- можете сделать ды хоть даже 2G
...а потом у нас софт раздуется на треть, неизвестно ради чего. Ну то-есть 64-битные регистры неплохо, но нужны только сильно некоторому софту. А у ARM в отличие от х86 и на 32-битной архитектуре регистров куча, так что на всяких пушпопах экономии не будет.
> 64-битный ARM это как некоторая грань -- "вот теперь всё сделано как надо!
В смысле, ты хочешь чтобы все изгoвнили до состояния х86 писюков с черти-каким троянизированным крапом и секурбутами, ака залоченными загрузчиками? А нафига еще одно такое же? Тебе х86 мало?
> а то что было раньше просто будем помнить как кривые эксперименты".
И по прежнему дружно сocaть у интеля и микрософта? Всякие UEFI и ACPI - это их творчество. И мало того что оно переусложненное и глючное что пи...ц, так еще и глюки устраняются по принципу "если у вас не виндус - вы идете на...й!"
> В смысле, ты хочешь чтобы все изгoвнили до состояния х86 писюков с черти-каким троянизированным крапом и секурбутами, ака залоченными загрузчиками? А нафига еще одно такое же? Тебе х86 мало?но на Армах -- тивизацию (залоченные загрузчики, проверка цифровых подписей) изобрели и вполне себе практикуют -- без необходимости в UEFI. :-) что же ты промолчал об этом?
например пропатченный uboot -- вполне себе проверяет цифровые подписи (и запрещает "чужие" ядра ОС) -- не менее гадко чем это делается SecureBoot от UEFI .
так что здесь не ясно почему такая ассоциация негитива именно в UEFI.
почему-то SecureBoot-от-UEFI ты презераешь, а практически точно такуюже (но ХУЖЕ, так как нестандарт) тивизацию от пропатченного uboot -- ты старательно игнорируешь.. весьма избирательно с твоей стороны!
а правда в том, что те кто хотят тивизацию -- делают её -- и делают даже на 32-битных Армах. а те кто НЕ хотят делать тивизацию -- НЕ далают её (в том числе НЕ делают на UEFI)..
например, не существует ни одного x86-ноутбука с неотключаемым SecureBoot.. и при этом существует куча сотовых ARM-телефонов с неотключаемой тивизацией (проверка цифровых подписей) от пропатченного uboot.
короче, здесь факты против тебя. твой сраный uboot БОЛЬШЕ поднагадил в деле "залоченных загрузчиков и цифровых подписей".
> Например, когда парочка левых хренов с их блобами в микрософтовском формате, с фат32
ну что же ты такой глупышка! fat32 как раз используется на многих других 32-битнах Армах в том числе как раз и в Малинке (для загрузки конфига и ядра ОС).
а знаешь почему? потому что файловая система простая как 3 копейки. а не потому что это якобы заговор от Майкрософта :-) ..
> ...а потом у нас софт раздуется на треть, неизвестно ради чего.
во первых: раздуть всего лишь на 1/3 -- ради всеобщей совместимости. это вполне себе хороший компромис!
даже на 2/3 можно было бы раздуть, если этого требовала бы совместимость! и это тоже было бы вполне себе оправданно!
во вторых: ну а ты не пользуйся раздутым софтом!
тебе же свобода выбора даётся!
тем более как, в ситуации когда софтовая совместимость есть -- вот в этом случае и есть свобода выбора!
даже и на x86 ты (сегодня) можешь использовать НЕраздутый софт...
...а тот факт что 99%-программистов НЕ хотят писать НЕраздутый софт -- тыг это потому что эти программисты НЕ намерены удовлетворять ИМЕННО ТВОИ ИЗВРАЩЁННЫЕ интересы.
x86 позволяет комфортно выполнять раздутые софты, так что и проблем у людей нет.
если ARM тоже будет способен выполнять раздутые софты (но не превращаясь в печку!) -- то и в этом случае у людей не будет проблем.
в любом случае aarch64 (armv8) -- НЕ ЗАСТАВЛЯЕТ писать раздутый софт. это желание самих людей.
> Например, когда парочка левых хренов с их блобами в микрософтовском формате, с фат32, универсально вхреначивает нам всем трояны и, прописав себя главными в ключи, универсально может всех нагибать и универсально решать за всех как им жить и что делать? И какие системы запускать? Гори ты в аду, потреб-дина. Юзай восьмерочку на х86 и не вякай - там тебе универсальности хоть отбавляй. И ACPI/UEFI в наличии, которые нормально ни с чем кроме винды не работают. Как ты и хотел.
ещё раз.
на x86 -- благодаря UEFI/ACPI -- я могу использовать любую операционную систему.
и как правило (с ОЧЕНЬ высокой вероятностью) -- какую-бы операционную систему я не выбрал бы -- она будет работать корректно.
зачем мне выбирать именно Windows 8 на x86 -- если здесь (на x86 UEFI/ACPI) вполне хорошо работает GNU/Linux?
пожалуй я выбираю GNU/Linux :-) ! причём я выбираю тот дистрибутив GNU/Linux который мне нравится ... (ведь! о боженьки! у меня есть выбор! да!! ЕСТЬ ВЫБОР! УСЁК? а на 32-битных Армах выбора НЕТ!)
твой сраный 32-битный ARM -- не даёт мне такого богатого выбора. так как на него я могу поставить только те *сборки* дистрибтивов, которые собираются непосредственно для конкретных ARM-железок. и ещё и я должен не ошибиться с конфигом для моей конкретной ситуации (чего на x86 ни кто не делает).
> И по прежнему дружно сocaть у интеля и микрософта? Всякие UEFI и ACPI - это их творчество. И мало того что оно переусложненное и глючное что пи...ц, так еще и глюки устраняются по принципу "если у вас не виндус - вы идете на...й!"
со стороны 32-битных ARM -- только мечтать можно о таких "глюках" :-) ..
и вообще -- ткни мне в спецификацию UEFI\ACPI где сказано что оно обязано глючить :-) ..
вообщем, желаю тебе чтобы ты с воём персональном аду -- на каждую модель ноутбука мог бы устновить только тот дистрибутив, который создаётся персонально для этого ноутбука (со своими персональными глюками ядра и с устаревшими версиями системного и прикладного софта, скомпилированного под это ядро и эту сборку дистрибутива.. с невозможностью апгрейда из-за того что какая-то системная библиотека завязана на определённую версию ядра, а версия ядро завязана на определённый ХАК в железе... а программист который делал всю эту сборку занят другой работой (или отдыхом) и не может персонально для тебя выпустить новую версию этого дистрибутива -- так что ЖРИ ЧТО ДАЛИ И РАДУЙСЯ ЧТО ХОТЯБЫ ЕСТЬ ЭТО).
> но на Армах -- тивизацию (залоченные загрузчики, проверка цифровых подписей)
> изобрели и вполне себе практикуют -- без необходимости в UEFI. :-)Зато какой-нибудь allwinner - просто стартует. Без долботни с секурбутами и без многометровых проприетарных блобов BIOS/UEFI. Мне так сильно больше нравится. И u-boot я могу изогнуть так как надо мне. Скажем если мне не нравится что он в UART отладочными сообщениями гадит, например потому что я на этот UART повесил какой-нить модуль с GPS и мне совсем не в кассу чтобы его кормили левыми сообщениями - это можно удавить в 2 счета и все будет оки-доки. А в блоботне типа уефанства если что в его работе не нравится - можно только выкусить тyнца.
Между прочим, если ты, утyпок, еще не понял: открытое от закрытого отличается прежде всео возможностью сделать так как надо тебе. А не каким-то левым блобмейкерам. И невозможность сделать так как было надо - просто накрывает медным тазом многие классы задач.
> что же ты промолчал об этом?
Наверное то, что там у всех по разному. Ну вот например у платок на allwinner которые у меня - этого нет. Как класса. Там мизерный ROM на несколько кило который можно под микроскопом проверить - быстренько запускает мой загрузчик. И оно дальше делает что надо мне. Очень удобно когда железка под моим контролем. А не живет своей жизнью в мутных ACPI/UEFI.
> например пропатченный uboot -- вполне себе проверяет цифровые подписи
Знаешь, он даже и не пропатченный проверит, если попросить - там это опция сборки. Вопрос то не в том. А в том что...
1) Наличие сорца, чтобы проверить что оно делает именно то что заявлено, а не что-нибудь еще. У меня нет никаких оснований доверять мутным блобмейкерам на их честное слово. Особенно после того как они несколько раз попались на бэкдорах (начиная с AWARD_SW и далее).
2) Возможность вписать МОЙ ключ и убедиться что это - единственный ключ. А то знаешь ли, совсем не комильфо если мне перед дверью поставят охранника и дают ему дубликат ключа, а он вообще по своему усмотрению будет решать - пускать меня или нет. И кому еще дверь открыть.> (и запрещает "чужие" ядра ОС) -- не менее гадко чем это делается SecureBoot от UEFI.
А это смотря с какой точки зрения посмотреть. Если это я прописал ключ и оно посылает на...й каких-то хаксоров - так это фича, а не баг. А если ключи за меня любезно прописал мокрософт, а что оно себя бело и пушисто ведет надо верить на честное слово, потому что сорц на этот ...цатиметровый блоб не дадут - мне амеровские троянцы имени wintel-а лишний раз не требуются, спасиб.
> так что здесь не ясно почему такая ассоциация негитива именно в UEFI.
Потому что наличие этой ГУАШи - практически 100% гарантирует мутный многометровый проприеарный блоб, почти ОС, живущий своей жизнью. Ну то-есть в теории оно вроде как может быть опенсорсное. На практике ессно такого не бывает. Это раз.
А два - это уефанство дизайнили на пару микрософт и интель. Как удобно им. Даже форматы файлов (PE EXE) и поддерживаемые файлухи (FAT32) - сугубо микрософтовские. UEFI - для тех кто любит cocaть у wintel-а.
> почему-то SecureBoot-от-UEFI ты презераешь, а практически точно такуюже
> (но ХУЖЕ, так как нестандарт) тивизацию от пропатченного uboot -- ты
> старательно игнорируешь.. весьма избирательно с твоей стороны!Наверное потому, что в u-boot у меня есть исходник и я могу проверить что он делает именно то что обещал. И ключ может быть именно моим, а не каких-то левых хренов. Без левых ключей от мудософтов и непонятных блобиков на много метров. Небольшая такая разница.
Если замок у меня в двери и у меня есть ключ - это одно. А если ключи отбирает левый хрен, который к тому же запрещает смотреть как устроен замок - это уже другое. Если ключ у меня - я владелец хаты. А если ключ у левых хренов, которые решают куда и когда - это, извините, тюрьма.
> хотят делать тивизацию -- НЕ далают её (в том числе НЕ делают на UEFI)..
Для тугих еще раз: UEFI - переусложненный и корявый интерфейс к фирмвари, надизайненый в основном микрософтом и интелем. И его наличие гарантирует туеву хучу кода фирмвари, скорее всего - проприетарной. Нафиг надо.
> например, не существует ни одного x86-ноутбука с неотключаемым SecureBoot..
Мне пофиг. Я не полный даyн в отличие от тебя и поэтому не собираюсь верить на честное слово каим-то мутным блобмейкерам с их гуашью без исходников. Не говоря о том что работоспособность гуаши и прочих ацпи глюкал проверяется вендырями сугубо по критерию "маздай вроде грузится". А остальные дескать сношайтесь с глюками этого крапа как хотите. При том т.к. сорцов нет - глюки в работе с другими осями нормально починить вообще никто не может толком. Со стороны кернела и проч. что могут воркэраундят, но это в общем то фееричная блевотина получается.
Ну и для меня наличие жирного блоба без сорца в загрузочной последовательности - огромный минус. А когда он еще смеет навязывать микрософтовские форматы файлов (которые мне ни в п...у, ни в красну армию, для их создания - надо напрочь отдельный тулчейн) и прочие FAT32 гомняшки (патентованные и убогие) - нафига мне эта микрософтовская сpaнь?
> существует куча сотовых ARM-телефонов с неотключаемой тивизацией (проверка цифровых
> подписей) от пропатченного uboot.Если там именно u-boot, это еще не самый плохой вариант и как правило там можно порулить так или иначе (хотя вендырь может и зарубить сие, если ему очень хочется).
Тут мы возвращаемся к вопросу о том как выглядит boot sequence и кто в конечном итоге рулит девайсом.
В таких случаях обычно в чип процессора пишутся eFuses, с хэшом мастер-ключа. При старте проц проверяет что публичный ключ - с именно таким хэшом, далее проверяет первый загрузчик этим ключом. А дальше тот загрузчик уже на свое усмотрение. Как владелец мастер-ключа решит.
Владелец мастер-ключа в системе - царь горы. Он все решает. Это _его_ система. Так что если в фузы прошит не твой ключ - по сути ты не хозяин этой железки и за тебя решают другие. Ну а китайцы таким не заморачиваются - и все это или вообще не реализовано или просто не прописано и не активировано и проц как таковой запускает любой загрузчик.
> короче, здесь факты против тебя. твой сраный uboot БОЛЬШЕ поднагадил в деле
> "залоченных загрузчиков и цифровых подписей".Ты глупый, да? Плохость замка и ключа определяется тем кто ими рулит. Будет ли это замком в двери хаты или арестом. Замок и ключ сами по себе не являются злом. А вот если тебя под арест посадили - это опаньки.
В этом месте мы вспоминаем что интел оказывается тоже заимплементил eFuses и BootGuard. Теперь мастер-ключ пишет OEM, проц проверит ключом OEM-а его уефанский биос, а ты ... а ты вообще не сможешь теперь заменить этот bios на свой. Так, на всякий случай. Чтоб не сбежал.
> других 32-битнах Армах в том числе как раз и в Малинке
А вот у меня мой allwinner - стартует с места в карьер с EXT4. Мне так больше нравится. А куда ты можешь засунуть эту блоботню от броадкома - ты наверное уже догадался :)
Ну то-есть на карте есть 1 раздел, в EXT4. И никаких лоскутных одеял. Ну ок, первые 8 метров до начала раздела - отведены под u-boot и spl. Их никому не видно, примерно как бутсектора в классическом писючном биосе. И оно никому жить не мешает.
> (для загрузки конфига и ядра ОС).
Спасибо, сам кушай патентованный микрософтовский шит из эпохи MSDOS. А я не некрофил и не любитель микрософта. Поэтому не считаю что у мудософта должна быть возможность навязывать мне выбор древней дефективной файлухи и совершенно левых форматов исполняемых файлов, нигде более в моей системе не приемняющихся и потому требующих напрочь отдельный тулчейн для их компоновки.
> а знаешь почему? потому что файловая система простая как 3 копейки. а
> не потому что это якобы заговор от Майкрософта :-) ..Ну я не знаю, у меня u-boot нормально парсит EXT4, не требуя делать из карты памяти лоскутное одеяло с недо-разделами с недо-ФС. Поэтому вся карта просто отведена под один большой EXT4. Мне так как-то удобнее и логичнее.
> во первых: раздуть всего лишь на 1/3 -- ради всеобщей совместимости. это
> вполне себе хороший компромис!Ага, зашибись компромисс когда гига могло хватить, в этом случае 300 метров будут натужно отливаться в своп и все будет жестоко тормозить. Потому что гиг памяти - в общем то не сказать что дофига. Не говоря о том что лишние 300 мегов под дисковый буфер сделали бы работу с системой куда как приятнее. А потом такие кадры начинают ныть по форумам что линух тормозит, даже в XFCE, блаблабла.
> даже на 2/3 можно было бы раздуть, если этого требовала бы совместимость!
> и это тоже было бы вполне себе оправданно!Ну если ты так круто бредишь совместимостью - винда ждет тебя. Там до сих пор местами совместимость с MS-DOS еще не выпилили. Специально для таких как ты.
Ну а если немного задуматься, ARM64 новая платформа. Под него еще ничего нет. Какая в ж..у совместимость? Кого и с кем? :) Или ты под совместимостью понимаешь построение под форматы и стандарты от микрософта и интеля? Ну как бы в винде с совместимостью с микрософтовскими технологиями лучше чем где либо еще, так что если тебе надо именно это - тебе туда.
> во вторых: ну а ты не пользуйся раздутым софтом!
Вот я и не хочу откусывать треть от гига оперативки (коего и так обычно не дофига) непонятно ради чего. Это глупо и контрпродуктивно. А ты можешь хоть две трети откусить. Можешь хоть всю оперативу отпаять. Там у проца SRAM на кристалле есть. Немного, но в целях совместимости - она сразу доступна, в отличие от DRAM, которую инициализировать надо.
> тебе же свобода выбора даётся!
Вот я и выбираю: послать мелкософт и интель с их форматами и фирмварами на...й. И в п...у!
> этом случае и есть свобода выбора!
Свобода выбирать в уефанстве между FAT32 и FAT32 - это так круто :). И добровольно-принудительное доверие микрософту и блобмейкерам - лучше не бывает.
> это потому что эти программисты НЕ намерены удовлетворять
Так я и не собираюсь софтом от таких как ты пользоваться.
> если ARM тоже будет способен выполнять раздутые софты
Не раньше того как ему запаяют нормальный объем оперативки. Адресовать в 64-битном виде гиг памяти - форменное извращение.
> (но не превращаясь в печку!)
Вообще-то хотелось бы чтобы отличия были не только в этом, но и в отсутствии досо-микрософтовско-интеловского легаси их бестолковостей/форматов/подходов. Они за десятилетия делом доказали - все что они делают получается глюкавым г-ном которое в лучшем случае как-то работает под виндой, а в остальных системах вообще полный сталинград.
Возымей уже совесть, мелкий чмошка. Открой сорец ядра линя. И поищи там в кусках работы с ACPI и прочим уефи слова типа QUIRK, BUG и WORKAROUND. И подивись какой адский шит там творится. И нормальный фикс этих багов в фирмваре - никогда не случится для большинства багов. Потому что клали блобмейкеры на все кроме винды. А т.к. сорца нет - остальные без шансов это починить.
> в любом случае aarch64 (armv8) -- НЕ ЗАСТАВЛЯЕТ писать раздутый софт. это
> желание самих людей.Что характерно, он кстати и уефи не заставляет использовать :). И например производители мобилочныx SoC вместе с производителями смартов и планшетов труба шатали этого жуткого переростка от интеля и микрософта. Так что гуаш если и будет - то в дорогих серверных мамках. И лично я себе никогда не куплю мамку с UEFI на ARM, если этот гуаш будет нельзя заменить на нечто нормальное и не враждебное, типа u-boot или coreboot, как это на большинстве х86 случается. Мне одного уродца х86 - за глаза хватает! Смысла в еще одном таком же кривом у..ще я не вижу.
Открытый boot loader позволяет гибкость недоступную в х86 системах. И это фича, а не баг. А уефанство целиком и полностью сделано для того чтобы зажлобить сорц бутлоадера, отбрехавшись вместо этого интерфейсами к чужому блобу, которых "хватит всем". Попутно навязав микрософтовские форматы файлов, ФС и прочая. Во блин счастье.
> на x86 -- благодаря UEFI/ACPI -- я могу использовать любую операционную систему.
...покуда это винда и ты согласен сocaть у микрософта и интеля с их форматами файлов и ФС :)
> не выбрал бы -- она будет работать корректно.
Я и вижу - багов в UEFI/ACPI хоть ж...й жуй, при том баги вылезающие в линухе - чинить никто в принципе не собирается. А т.к. сорцов нет - линуксоиды тоже не могут это починить. Наф-наф-наф.
> x86 UEFI/ACPI) вполне хорошо работает GNU/Linux?
Я и вижу - в какой ноут ни ткни, как минимум будет вагон сообщений про BIOS BUG, ACPI Exception/Error и прочие радости.
Не знаешь что за фигня?
ACPI Exception: AE_AML_BUFFER_LIMIT, Index (0x000000064) is beyond end of object (length 0x10)
...
ACPI Error: Method parse/execution failed
...и прочее вот в таком же духе? И что характерно - весь этот багодром чинить никто не будет. Линуксоиды может и починили бы. Но сорца нет. А производитель - ему этот линух никуда не вперся. А винда как-то грузится, вроде.> да!! ЕСТЬ ВЫБОР! УСЁК? а на 32-битных Армах выбора НЕТ!)
Будешь выбирать из полутора виндоориентированных мамок для серверов, по $100500, имхо. На мобилках и планшетах и их массово штампуемых SoC - UEFIанская жуть даром никому не вперлась, если ты еще не понял. Там ни микрософт ни интел, ни совместимость с ними никого не колышут. А гугл и в хромобуках на х86 coreboot использует. За что им большой респект.
Поэтому сколько б ты не пиндел, в этих SoC этой сpaни не будет - там эта жуть даром никому не упала с тамошней кучей проблем.
> твой срaный 32-битный ARM -- не даёт мне такого богатого выбора.
То что у некоторых лиц руки из гопы - к выбору не относится чуть менее чем никак.
> как на него я могу поставить только те *сборки* дистрибтивов, которые
> собираются непосредственно для конкретных ARM-железок.Де факто от сборщика там только загрузчик да может быть ядро. Остальное - обычные пакеты обычного дистра, как везде. И то ядра нынче пытаются сделать более универсальными за счет device tree. И я как-то предпочту иметь дело с относительно вменяемым и компактным device tree чем с той жутью и багодромом который интель и микрософт наворотили.
> и ещё и я должен не ошибиться с конфигом для моей конкретной ситуации
> (чего на x86 ни кто не делает).Там много чего другого делают. Как хорошего, так и плохого. И почему ты думаешь что всем надо еще одно такое же ушлепище как х86 писюки - загадка природы.
Хочу тебя немного расстроить, удилище. Знаешь, какой код выполнять - процу все-равно. И никаких гарантий что там именно UEFI "потому что ARM64" - никто не даст, обломись.
И говоря за лично себя - я не буду поддерживать рублем тех кто пхает уефанство в ARMовские платы. А рублем я поддерживать умею, если что. Вплоть до спонсирования на кикстартере очередного батча нужных мне платок.
> со стороны 32-битных ARM -- только мечтать можно о таких "глюках" :-)
Не, спасибо, я лучше о чем-нибудь другом помечтаю. Покуда у меня вполне обычная хубунта грузится на армовских платках где я не могу так навскидку найти 10 отличий от такой же хубунты на десктопе без cat /proc/cpuinfo, и все это - с одного EXT4 раздела на карте. Без всяких мудософтовских FAT32 и PE EXE.
> и вообще -- ткни мне в спецификацию UEFI\ACPI где сказано что оно
> обязано глючить :-) ..Да знаешь, в спеках OOXML на 6000 страниц тоже нигде не сказано. Но здравый смысл подсказывает что реализовать спеки такого размера без багов - нереально.
> вообщем, желаю тебе чтобы ты с воём персональном аду -- на каждую
> модель ноутбука мог бы устновить только тот дистрибутив, который создаётся персонально
> для этого ноутбукаКукуй, позорная потреб-дина. Я умею собирать себе u-boot под платформу. И ядро. И убедить их пнуть юзермод нужного дистра я в состоянии. В отличие от тебя, лузера и потреб-ди. И если выбирать между самоличной компоновкой бутлоадера и использованием FAT32 и PE EXE и огромного глючного блоба уефи - я лучше сам себе бутлоадер лишний раз компильну, пожалуй.
> (со своими персональными глюками ядра
Вот что-что, а отпинать причастных к глюкам в майнлайне - я как-нибудь сумею, если глюки будут кусаться. В отличие от тех кто писал проприетарную уефанскую фирмвару, с которыми это дохлый номер.
> завязана на определённую версию ядра, а версия ядро завязана на определённый
> ХАК в железе...(докомпиливая майнлайн под ARMовскую платку) ну ты продолжай, продолжай, эксперт.
Хотя ты где-то в глубине твоей никчемной душонки вообще-то правильно догадываешься: правильная поддержка железа - это когда все это замайнлайнено. И только так. Все эти вендырские ядра - должны помереть жестокой смертью, так же как и все это уефанство.
> РАДУЙСЯ ЧТО ХОТЯБЫ ЕСТЬ ЭТО).
Ну это ты лох. А я, если приспичило, вполне в состоянии кросскомпильнуть себе ядро, бут и собрать rootfs хоть тем же debootstrap'ом. А после того как оно стартануло - это будет обычная убунта/дебиан, трудноотличимые от таковых на х86. Не больно какая ракетная наука.
да, да, ты молодец.. ты умеешь собирать и компилировать это говно....но....
> если приспичило, вполне в состоянии кросскомпильнуть себе ядро, бут и собрать rootfs хоть тем же debootstrap'ом. А после того как оно стартануло - это будет обычная убунта/дебиан, трудноотличимые от таковых на х86. Не больно какая ракетная наука.
но, глупышка. время которое ты потратишь на это -- можно было бы использовать *более* разумно :-) ..
а если бы плата имела бы совместимость -- то и не приходилось бы персонально для каждой платы заниматься этими компиляциями. [[и я лично -- не стану тебе платить денег чтобы ты, "юный гений", занимался бы этими компиляция для меня.. так как бесполезный труд который потом даже нельзя будет использовать уже для другой платы -- мне не нужен]]
(сколько времени тебе нужно чтобы ты разобраться\скомпилировать\сконфигурировать всю эту "не ракетную науку" для очередной новой платы на новом SoC? день? два дня? чуть-менее-недели? или начнёшь сейчас врать нам что мол ты сделаешь это лишь за один час? и да, докуметации на SoC предположим что нет ... а если бы оно было бы UEFI\ACPI -- то ты потратил бы лишь 10 минут на всё.. ТАК КАК СОВМЕСТИМОСТЬ ЭКОНОМИТ ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ РЕСУРСЫ, в том числе могла бы сэкономить и твои)
совместимость -- это значит разные люди могут работать вместе -- в_конечном_итоге СОТРУДНИЧАТЬ на благо *общего_дела*. а ОТСУТСТВИЕ совместимости -- это значит что каждый человек занимается своим индивидуальным трудом, который *бесполезен* для общего дела.
некоторые люди -- понимают это (и поэтому продвигают UEFI для ARM , пытаясь похоронить в перспективе UBOOT). UEFI не идеален, НО ЭТО СТАНДАРТ!
а некоторые как ты -- не хотят хоронить UBOOT, так как в этом случае получится что их знания-и-опыт (знания-и-опыт по компиляциям UBOOT-alike хрени-и-всей-её-компании) -- останутся довольно-таки безактуальными...
твои отговорки типа "PE-формат для загрузчика" или "fat32 для раздела" -- это просто смешные отговорки. форматы могли бы взять любые, главное что смогли договориться. а референсная реализация UEFI -- вполне себе имеет открытый исходник -- EDK2 (количество кода вполне достаточно чтобы скомпилировать РАБОЧУЮ efi-среду выполнения загрузчика.. нет кода для инициализации железки, но это и понятно и логично).
не спросили твоего мнения когда договоривались по поводу форматов? ну тыг этого и не могло произойти (даже теоретически), так как ты оперируешь истриками-и-синдромом-утёнка, а не холодным рассудком! холодный рассудок подсказывает что не так важен какой формат и какая файловая система для хранения загрузчика. лижь бы поменьше костылей (хранение загрузочного кода ВНЕ файловой системы -- ДА -- это костыль.. причём очень УНЫЛЫЙ). и *практика_использования* СОВРЕМЕННЫХ файловых систем для root-раздела (например btrfs, или f2fs, а не твоя СРАНАЯ_устаревшая ext4) -- подсказывает нам что всё равно ведь прошивка не угонится за форматами операционной системы. так что формат для прошивки действительно не так важен, но важно чтобы он был бы простым.
а кто здесь останется победителем (между UBOOT и UEFI) -- уже ясно -- для этого гадалка не нужна :) . сначала начнут выпускать больше (и дешевле) aarch64-плат (с UEFI разумеется, без UBOOT). сейчас aarch64-платы ещё дорогие как золото :-) , но это не очень надолго .. а затем про твой идиотский UBOOT -- производители просто начнут постепенно забывать как про страшный сон :-) , те производители которые единожды перейдут на UEFI, уже не будут шагать назад на UBOOT (и это будет происходть с ускорением :) так же как произошло на x86) ... кроме, быть может, пары китайский плат [но Linux будет на них работать всё хуже и хуже, так как ни кому оно будет уже нафиг не надо]. и будешь ты только своим внукам рассказывать свои "офигенные истории" про то как в былые времена ты яростно-неделями-напропалую настраивал свою UBOOT-хрень :) ..
так что можешь продолжать и дельше НЕ спонсировать UEFI краудфандингом -- прогресс ты всё равно не остановишь :-) .. что называется упоролся ты так упоролся, прям настоящий фанатик против корпоративных заговоров.
> да, да, ты молодец.. ты умеешь собирать и компилировать это гoвно....Я умею не только собирать его. Но и могу изогнуть его под нестандартные требования. И настоящая открытость - это когда так можно. А не когда тебя фэйсом об тэйбл - "задача нерешаема, потому что блобмейкер такой вариант не предусмотрел".
> использовать *более* разумно :-) ..
По тебе не заметно что-то. А я предпочту так, чем сношаться с блобами, прикладывающими меня фэйсом об тейбл как только мне надо что-либо хоть минимально отличное от желания стада потреб-дин типа тебя. Если мне захочется блобогуана покушать, х86 вроде уже есть, зачем мне добавка? oO
> а если бы плата имела бы совместимость --
Совместимость с PE EXE, FAT32, жутким глюкалом типа ACPI и проприетарным UEFI - меня не интересует. Я наоборот заинтересован чтобы все эти ужастики побыстрее окочурились и не попадались мне на глаза лишний раз. Ну так, глядя на то как вся эта проприетарная cpaнь работает.
> то и не приходилось бы персонально для каждой платы заниматься этими компиляциями.
И в результате вендыри меня обуют на возможность это делать. Всучив блоб. Который невозможно кастомизировать под конкретную ситуацию. В результате я лишусь свободы маневра а приобрету... эээ а что нового я приобрету?! Я уже весь этот булшит в таком формате мог х86 вкусить по полной программе, сто лет к ряду. Зачем мне точно такой же крап с точно такими же проблемами по второму разу то? Пройдите в сад.
> занимался бы этими компиляция для меня..
Так я и не буду этим заниматься для тебя. И вообще, самоцели "осчастливить Xasd" у большинства людей нет. Обломно, да?
> даже нельзя будет использовать уже для другой платы -- мне не нyжен]]
Ты так говоришь, как будто я приперся к тебе и начинаю продавать тебе свои услуги. Это ты приперся. С своим уефанством. И зачем-то начинаешь его сватать. На что получил резонный отлуп что для гoвноeдов уже есть x86. Зачем надо еще одну такую же клоаку с точно теми же проблемами?
> эту "не ракетную науку" для очередной новой платы на новом SoC?
Если оно поддерживается u-boot - ну, минут 15 может быть. Уважающие себя люди в дефолтную конфигу прописыают более-менее валидные параметры обычно. Так что остается только подрихтовать по вкусу.
> UEFI\ACPI -- то ты потратил бы лишь 10 минут на всё..
...и обломался бы фэйсом об тэйбл как только понадобилось бы что-то кастомизнуть в процессе загрузки. Невозможность кастомизации этих аспектов делает обычные писюки крайне галимым решением для встройки и неинтерактивных применений. Хотя, конечно, ты можешь скататься к черту на рога к вон тому агрегату и нажать чертов F1 на клавиатуре. Для чего придется припереть клавиатуру и развинтить агрегат :). Особенно если в биосе нужной настройки не оказалось или оно работает не так как хотелось.
> сэкономить и твои)
Ты можешь сэкономить дофуя усилий, заюзав винду, где все работает - на ней прозводители уефанства и acpi все проверяют. И совместимость там чуть ли не с MS-DOSом аж. А мне такая "экономия" что-то не требуется, спасиб. Больно уж потом обломов много от подлян блобмейкеров и полной невозможности кастомизации уефанских блобиков.
> на благо *общего_дела*.
Единственное "общее дело" которое я могу себе представить совместно с потреб-динами, сватающими мне некастомизированное проприерасовское блобье с PE EXE, FAT32, UEFI и ACPI - поиграть в игру "я беру лопату, а ты подставляешь сопатку". Я правда не уверен что твой фейс оценит такой интерфейс, но это единственное что я могу предложить в данной ситуации.
> а ОТСУТСТВИЕ совместимости -- это значит что каждый человек занимается своим индивидуальным
> трудом, который *бесполезен* для общего дела.Мне как-то "общая польза" микрософта, интела и их горбатых форматов и протоколов взаимодействия, обложенных патентами и реализованных в виде блоботни - никуда не уперлась. И благо гoвнoeдов которые считают что так и надо - тоже.
> некоторые люди -- понимают это (и поэтому продвигают UEFI для ARM ,
Пожелаю им продвинуться в своем гробу к своей могилке, желательно поскорее.
> пытаясь похоронить в перспективе UBOOT).Размечтался, плюшевый.
> UEFI не идеален, НО ЭТО СТАНДАРТ!
...сформированный микрософтом и интелем. Как им было удобно. Ну ты можешь тогда еще OOXML с спеками на 6000 страниц пользоваться, тоже как бы стандарт.
> а некоторые как ты -- не хотят хоронить UBOOT,
Ясен фиг. U-boot позволяет мне кастомизировать загрузочное окружение так как мне надо. А мутный проприетарный блоб - нет. Поэтому я - за u-boot. А удобство потреб-дин типа тебя мне вообще малоинтересно. Хaвай эти гомняшки на х86, имхо. Ну и хватит с тебя.
В мобильных девайсах и проч - уефанские блобы от биосмэйкеров тоже как видим даром никому не упали. Вон гугл так например откровенно шлет это гуано в пешее эротическое. Хоть одни разумные люди на этом празднике кPEтинизма.
> -- останутся довольно-таки безактуальными...
Я не думаю что в обозримом будущем это случится.
> твои отговорки типа "PE-формат для загрузчика" или "fat32 для раздела" --
> это просто смешные отговорки.Это не отговорки. А мои персональные предпочтения. Я не желаю видеть лоскутные одеяла из разделов. И левые тулчейны под иностранный формат файлов я использовать не хочу.
> форматы могли бы взять любые, главное что смогли договориться.
Со мной никто не договаривался, извини. Это микрософт и интел почему-то дружно за всех решили что им это надо. А мне вот это гумно не надо, извини, чувак. Они меня не спрашивали когда эти спеки делали и фигарили так как удобно микрософту.
> а референсная реализация UEFI -- вполне себе имеет открытый исходник
А нафуя мне этот сферический исходник в вакууме? Это - не есть фирмварь конкретной платы. И я как-то совсем не горю желанием запиливать в этом жутком переусложненном крапе поддержку своей борды самолично. Поэтому когда вопрос зайдет о кастомизации - случится картина "фэйсом об тэйбл" aka "исходники фирмвари зажали". А вот на u-boot, кстати, не зажмешь: он GPLный, как и линух :)
> -- EDK2 (количество кода вполне достаточно чтобы скомпилировать РАБОЧУЮ efi-среду
> выполнения загрузчика.. нет кода для инициализации железки, но это и понятно и логично).Ну вот ты и компонуй себе это адово месиво, если оно тебе надо. А я как-нибудь пешком постою - мое желание иметь дело с этим интеломикрософтовским оверинженернутым проприетарным дepьмищем - ниже ноля.
> не спросили твоего мнения когда договоривались по поводу форматов? ну тыг этого
> и не могло произойти (даже теоретически),Прекрасно. А с фуя ли я должен тогда этим пользоваться? В u-boot я почему-то могу грузиться с удобной мне файлухи. И инициализация железа - есть. Для over 9000 разныз борд, в отличие от референсного уефанства для сферической буиты в вакууме. И исходники никто не зажимает. GPL этому вообще мешает. В результате u-boot как и линух поддерживает туеву хучу самых разных железяк. И на все это есть сорец. А еще u-boot встречается в системах на ARM и MIPS зело чаще уефанства и мне так намного больше нравится, скажем прямо.
> это костыль.. причём очень УНЫЛЫЙ).
Ха-ха, юные лошки, которые ни в зуб ногой в системные архитектуры - будут рассказывать мне про то что является костылем. Во наглость то. А наверное имена 8.3 в FAT - не костыль для совместимости с окаменелым дepьмищем мамонта под названием DOS, да? Вот занафуя мне совместимость с DOS на ARM? DOS for ARM никогда не существовал в природе :). И что-то вообще вспоминать про имена 8.3 в 2015 году - пи...ц архаика!
> для root-раздела (например btrfs, или f2fs, а не твоя СРАНАЯ_устаревшая ext4)
А хочешь прикол? Я с u-boot и такое изображу. Может с неким костылированием, но - изображу. А вот если уефанство так не умеет - это все, сливай вода, туши фонарь. Этим мы и отличаемся.
> но важно чтобы он был бы простым.
А ты это уефансто то видел? Ну хоть спеки то на него прочитал? Оно такое из себя простое, что мозг рaкoм встанет задолго до того как ты прочитаешь весь актуальный набор спеков.
> а кто здесь останется победителем (между UBOOT и UEFI) -- уже ясно
Ясно? Ну тогда изучай это дepьмецо и вообще, чего б тебе не инстальнуть маздайку 8? Она вообще без уефанства чуть ли не работать не может. И совместимостью MS любит бряцать больше чем остальные вместе взятые. Самое то для таких как ты.
> больше (и дешевле) aarch64-плат (с UEFI разумеется, без UBOOT).
Дешевые платы могут быть только на всяких околомобилочных SoC, где UEFI никому нафиг не упал. А на u-boot имеется ломовой спрос от тех кто все эти платы куда-то прикручивает. Поэтому если u-boot для какой-то железки нет, возникает адовый спрос и u-boot туда быстренько запиливают.
> сейчас aarch64-платы ещё дорогие как золото :-)
Скоро пойдут дешевые - в июне allwinner выкатит A53. Но я сильно сомневаюсь что китайцам зачем-то сдалось мyдoхаться с написанием уефанства для планшетов. Оно там совсем не в кассу :). А еще - FAT32 на гольном NAND, например, получается плохо: область FAT будет дрючить блоки флеша которые под него попали на каждый пшик, по поводу чего эти блоки очень скоро протрутся до дыр, со всеми вытекающими. В гольном NAND нет wear leveling. А найти психопата который бы писал драйвер нанда для уефанства, да еще с FTL и wear leveling - надо крепко постараться.
> .. а затем про твой идиотский UBOOT -- производители просто начнут
> постепенно забывать как про страшный сон :-) ,Ога. Столица переезжает в нью-васюки. Если что - u-boot обычно вспоминают по одной причине: со стороны тех кто применяет такие платки есть нефиговый спрос на именно u-boot, а не что-нибудь еще. Потому что его можно кастомизировать, в отличие от хзкакой блоботни.
> единожды перейдут на UEFI, уже не будут шагать назад на UBOOT
Остап, залогиньтесь!
> времена ты яростно-неделями-напропалую настраивал свою UBOOT-хрень :) ..
(Остапа понесло)
> ты всё равно не остановишь :-) ..
Это - кусок геморроя имени микрософта и интеля. Он создает больше проблем чем решает. И знаешь, FAT32 - не очень прогрессивно, ибо технологии эпохи доса. А вот например на NAND он плохо укладывается. Но понятное дело что интель и микрософт чужие проблемы такого плана мало волнуют.
на FAT32 -- находится только файл загрузчика /EFI/BLAHBLAHBLAH/BLAHBLAHBLAH.EFI (который умеет понимать другие файловые системы, в том числе современные, btrfs, f2fs, [...]).сам образ ядра ОС (и прочии файлы) -- НЕ нужно пожалуйста класть на FAT32.
и вообще не дотрагивайся лишний раз до раздела FAT32 -- в этом нет особой необходимости. он ведь и повредиться может! :-)
> Это - кусок геморроя имени микрософта и интеля. Он создает больше проблем чем решает.Redhat его очень хотел на arm (в Redhat умные люди.. они знают что нужно) . а ты всё про этот свой Wintel.
...и ведь ни разу ты не сказанул про Redhat!!
Сперва пусть осилят выпиливание проприетари - а то обещали, обещали (https://www.raspberrypi.org/open-source-arm-userspace/) ...
> (https://www.raspberrypi.org/open-source-arm-userspace/)Так там только про армовский юзерспейс. А то что первым стартует GPU и его блоботня грузится первой и запускает вспомогательный :) :) ARM - ну вот потом на ARM может и открытый юзерспейс. А читать GPU-блобики с дурацкого FAT32 - все-равно придется.
> Так там только про армовский юзерспейс.Большинство новосте-клепателей видит только "frst ARM-based multimedia SoC with fully-functional, vendor-provided (as opposed to partial, reverse engineered) fully open-source drivers", выделенное жинрым шрифтом.
А уж о тонкостях, типа "руления" гпу всей железкой неспециалисты вообще не в курсе.
> Большинство новосте-клепателей видит только "frst ARM-based multimedia SoC with fully-functional,
> vendor-provided (as opposed to partial, reverse engineered) fully open-source drivers",
> выделенное жинрым шрифтом.
> А уж о тонкостях, типа "руления" гпу всей железкой неспециалисты вообще не
> в курсе.на самом деле там не GPU рулит.
а правильнее сказать что рулит ядро, которое реализует одновременно две функции: и загрузку и GPU.
а то с таким же успехом (как вы утверждаете) -- можно было бы говорить что на старых x86 intel-ноутбуках -- тоже якобы GPU рулило загрузкой (Intel GMA, которое)
> на самом деле там не GPU рулит.Ты мне будешь про архитектуру железок рассказывать, позорный ламак, фапающий на уефанство?
> а правильнее сказать что рулит ядро, которое реализует одновременно две функции: и
> загрузку и GPU.Нормально так - задвинуть взаимоисключающие параграфы в силу собственного ламерства.
> бы говорить что на старых x86 intel-ноутбуках -- тоже якобы GPU
> рулило загрузкой (Intel GMA, которое)Там, простите, GPU своим ROM-микрокодом диски (или карты памяти) не читает. У х86 старт системы конечно замороченный. Но основной системный проц - это основной системный проц. И дирижирует всем более-менее он, с достаточно ранних фаз загрузки. А GPU там вообще до кучи и сбоку. Его в принципе можно совсем не инициализировать. Система загрузится. Coreboot так IIRC может: взлет совсем без videobios, ну а GPU нормально запустит уже драйвер в лине. Из недостатков, ессно, отсутствие чего либо на экране пока линух не запустился.
Но у броадкома все не так. После включения первым стартует GPU. Его код в ROM ищет на карте FAT32, и там - файлы с загрузчиками. Что как бы прозрачно намекает кто тут основной проц и кто дирижирует процессом загрузки. Эти загрузчики уже запускают GPU более полноценно, и когда оно начало работать - заходит речь о запуске вспомогательного :) :) ARM-ядра. В общем броадком - знатные извращенцы. FAT32 прибит совсем гвоздями, как и блобы загрузчиков без сорцов и в недокументированной системе команд GPU.
> Но у броадкома все не так. После включения первым стартует GPU. Его код в ROM ищет на карте FAT32, и там - файлы с загрузчиками. Что как бы прозрачно намекает кто тут основной проц и кто дирижирует процессом загрузки. Эти загрузчики уже запускают GPU более полноценно, и когда оно начало работать - заходит речь о запуске вспомогательного :) :) ARM-ядра. В общем броадком - знатные извращенцы. FAT32 прибит совсем гвоздями, как и блобы загрузчиков без сорцов и в недокументированной системе команд GPU.ну да, да.. но...
...но зачем ты называешь это ядро ("главное ядро") словом "GPU" (и акцентируешь на этом внимание) ?, ежели у этого ядра, кроме функции GPU есть и другие функции? :-)
"вспомогательное ядро" -- имеет только одну функцию -- CPU -- и конечно же поэтому *вполне_логично* называть это ядро словом "CPU".
но "главное ядро" -- имеет *несколько* функций! и ты эти функции описал в абзаце, который я процетировал тут (выше)... и я бы не стал называть такое многофункциональное ядро скудным словом "GPU" :-)
просто алгоритм загрузки другой (по сравнению с x86).. это да.. GPU стартует раньше чем CPU , ну и что тут такого? подумаешь беда какая :-)
в конечном итоге (когда загрузка на ARM) завершена -- то CPU вполне себе работает и выполняет нормальую операционную систему.. и если *формально* он (CPU) не является главным (*формально* главной является система RTOS на "главном ядре"), то какая фиг разница -- ведь на деле же он (CPU, "вспомогательное ядро") остаётся главным, и именно он (CPU) принимает решение о том что должна делать железка, какую задачу решать :-)
> ...но зачем ты называешь это ядро ("главное ядро") словом "GPU"А чем еще называть и считать специализированный DSP, который броадкомом без обиняков называется VideoCore?
> (и акцентируешь на этом внимание) ?,
Потому что столь незаурядный изврат - встречается крайне редко.
> ежели у этого ядра, кроме функции GPU есть и другие функции? :-)
Да, при том оно как я понимаю не документировано. Загрузчики - в системе команд этой штуки, блобами. В ROM - живет целая огромная проприетарная операционка. Очень "дружественная" к опенсорсу архитектура. Как обычно у фирмы броадком. В смысле блобов в сумме чуть ли не больше чем открытого кода.
> "вспомогательное ядро" -- имеет только одну функцию -- CPU -- и конечно
> же поэтому *вполне_логично* называть это ядро словом "CPU".CPU подразумевает что оно Central. В данном случае это, гм, несколько не соответствует действительности: 700МГц задохлик являющийся довеском к VideoCore и загружаемый VideoCore'ом - не выглядит таким уж центром системы :P. По совокупности это вспомогательный процик, для.
> но "главное ядро" -- имеет *несколько* функций!
Ты или глупый или тебя прикалывает взаимоисключающими параграфами оперировать. Или уж ARM "central" processing unit (CPU), или уж videocore - главное ядро. Данная архитектура весьма экзотична, но по логике вещей ARM в ней "до кучи" и "вспомогательное ядро". А на главное ядро ... нет нормальной документаци, вроде как нет тулчейна, внутрях проприетарная операционка вшитая в ROM, загручики тоже проприентарные и в кодах этого videocore.
В результае - без кучи блоботни система не грузится, а внутрях всегда крутится дофуя проприетарного кода, живущего своей жизнь. Очень дружественно к опенсорсу.
> стал называть такое многофункциональное ядро скудным словом "GPU" :-)
Поскольку основная его функция (как следует из названия) это обработка графики, наверное это валидно называть GPU. Технически он в принципе и на CPU вроде тянет, но только для броадкомовского кода. А для юзера основная юзерская логика крутится на том дохлом ARM-довеске. Вот и думай кто там из них CPU... (архитектура этой штуки - реально "внеклассовая").
> раньше чем CPU , ну и что тут такого? подумаешь беда какая :-)
Ну да, подумаешь куча трудноустранимых блобов в boot sequence делающих хз что. Подумаешь дофуя кода броадкома из ROM этого проца вкалывает, по сути целая операционка. Ну его такое нафиг. Имхо - совсем не дружественный к опенсорсу дизайн. Из-за кучи неустранимой да еще потенциально резидентной блоботни.
> в конечном итоге (когда загрузка на ARM) завершена -- то CPU вполне
> себе работает и выполняет нормальую операционную систему..Только попутно есть хзкакой более главный проц, с хзкаким (в основном проприентарным) кодом. Малодокументированный и нестандартный.
> система RTOS на "главном ядре"), то какая фиг разница --
Разница в том что пользователь и его система - крутятся по остаточному принципу, а главной в системе является какая-то мутная проприетарь на экзотическом проце.
А так то да, ты можешь и на уютной восьмерочке запустить виртуалочку с линухом. Но правда, если MS например решит тебя нагреть - никакой линух в виртуалочке не поможет. Потому что иерархия.
Banana PI на кортексе.
> сколько уже можно насиловать эти 32 бита?Правильно, давайте на куцем гигабайте памяти еще изведем треть памяти на хранение длинных указателей. Которыми физически нечего адресовывать. Вот это - именно то что называется "бессмысленно и беспощадно". Привет безмозглой хипстоте.
А в рублях-то, в рублях насколько понижена?
на 500 рублей :-)
> на 500 рублей :-)Да размечтались. Чтобы местные барыги что-то понизили...
Дорого очень, я за эти же 1200 рублей (без всякой доставки) купил (б/у) сразу Xeon 5160 (равно Core 2 Duo E6850) с боксовым кулером + мат. платой + фиговым корпусом.
Ему еще нужен БП + TDP процессора 80W, серверного моста порядка 20W + южный мост, память, преобразователи питания еще дают 10-20W. Вот и подсчитайте, что выгоднее. А еще есть проблема компактности - малинку можно засунуть куда-нибудь в тесное место и ничего не перегреется.(процессор эти 80W выделяет не все время, конечно, но тем не менее ниже 60W суммарное потребление этой системы не будет точно)
> Ему еще нужен...FBDIMM, который тоже горячий и капризный.
опять жадины понабежали. малина не предназначалась для десктопа, поймите уже.
Кстати, да. Лично мне нравится, что В+ от нокиевской батарейки BL-5C работает 40-45 минут, а если ее посадить на упсовую батарею в 14 Ач, то молотит до недели.
> 40-45 минут, а если ее посадить на упсовую батарею в 14У малины кстати очень плохо с энергоэффективностью: управление питанием по сути отсутствует, а в старых версиях еще и расточительные линейные преобразователи.
В этом плане китайцы с даунклоком проца на 60МГц и понижением при этом напряжения питания проца силами менеджера питания, не говоря о том что менеджер питания содиржит пачку нормальных импульсных преобразователей - просто на световые годы впереди этого броадкомовского шита. У половины плат есть еще и выход на LiIon. С зарядным током до пары ампер, балансировкой/реверсированием потоков энергии и прочая. К этой батарейке применяется стандартная логика к которой мы все давно привыкли для планшетов и смартов. Там можно прицепить батарейку "как в планшете" и по сути получатся "кишки от планшета". А этот броадком - ни рыба, ни мясо.
Все это верно, но по интегральному показателю мощность/потребление/цена/популярность у пи конкурентов мало.
> Все это верно, но по интегральному показателю мощность/потребление/цена/популярность
> у пи конкурентов мало.В смысле - мало? Китайцы нынче по тридцатнику одноядерные Cortex A8 сливают. Уж гигагерц частоты нормального Cortex A8 и гиг памяти там всяко будет, бонусом еще и эзернет нормальный. На этом фоне малина с 700МГц процом докортексного выводка и эзернетом в виде сопли на юсб - выглядит довольно вяло, а электричества трескает куда больше.
Так что по интегральному показателю они хороши только тем что подперли китайцев ценами. А железо у них полный трэш.
>>я за эти же 1200 рублей (без всякой доставки) купил (б/у) сразу Xeon 5160 (равно Core 2 Duo E6850)А слабо, за раз 1000 таких комплектов купить ? Сколько будеш собирать ?
ЗАЧЕМ? т.к. имеющий деньги на 1000 комплектов этой хреновины - может за те-же деньги(или даже меньшие) заказать кастомную борду с Куда лучшими параметрами и (сюрприз!)отсутствием проприетари в платформе и фирмвари почти(минус вайфая модулей 3/4).
да и 1к б-ушных x86 процов на вторичке - аховая задача, особенно в китае если брать.
или борду с распаяным x86-процом маломощным.
тут по подробнее :)
> тут по подробнее :)Что тебе поподробнее? У олимекса например половина таких плат - OpenHardware. Бери да переразводи как тебе надо. Если ты намерен натурально нашлепать и заюзать 1000 таких плат, запуск видоизмененной под задачу серии уже начинает иметь некий практический смысл.
> Дорого очень, я за эти же 1200 рублей (без всякой доставки) купил
> (б/у) сразу Xeon 5160 (равно Core 2 Duo E6850)Действительно, нафига нужен мотоцикл, если за эти деньги можно купить у алкаша старый ржавый Б/У грузовик?! :)
Хинт: а теперь попробуй запустить свой xeon от одной банки 18650. Или унести его с собой в небольшой сумке. И как, хорошо получается?
А я вообще пару лет назад взял под домашний сервак Celeron 2 ghz, с гигом памяти и 300Вт БП, 40 Гб hdd за 600р. Добавил 3 гигабитные сетевухи, 2-терабайтный винт с десктопа переставил, и вуаля! Даже кино не-хд посмотреть можно с него, в случае чего.
Упсу переделал под авто-аккумулятор 500 Ва-шную. Купил её за 200р.
Итого за штуку имеем домашний сервак с ИБП, который пол-суток протянет, и переключит инет на беспроводной, если основной канал ляжет. Стоит всё это дело на застекленном балконе, не слышно-не видно.
> Добавил 3 гигабитные сетевухи,А зачем тебе столько в домашнем компе? Ну 2 я еще со скрипом могу придумать куда деть :)
> Упсу переделал под авто-аккумулятор 500 Ва-шную.
Надеюсь у тебя хватило ума взять герметизированный/необслуживаемый (VRLA) экземпляр. Иначе изучишь влияние паров серной кислоты на здоровье человека на своем личном примере.
> Итого за штуку имеем домашний сервак с ИБП, который пол-суток протянет,
А такая платка протянет ХренЗнаетСколько от обычной упсы, без всяких переделок. А еще там нет ни 1 вентилятора - ломаться нечему. И блок питания - размером с зарядник от мобилы, а то и просто порт близлежащего компа. Что особенно весело - половина таких платок кроме питания через usb может еще g_ether.ko подгрузить и стать еще и "типа, usb-сетевухой". Так что по 1 проводу - вообще все. И питание и коммуникации. Удобно.
> и переключит инет на беспроводной, если основной канал ляжет.
С этим справится любой копеечный роутер с openwrt.
Да ну их, эти роутеры. Это как ютиться в кладовке, имея рядом пустую комнату. "Зато компактно". У меня балкон застекленный 18 кв. м. Я там могу целую серверную разместить. Смысл экономить ценой своих нервов?
Кстати, годовое размещение обычного аккума в 2х целофановых пакетах рядом с кроватью показало, что болтовня о вреде чуточку преувеличена.
3 сетевухи = 2 внешних канала + локалка. Плюс ещё usb свисток, на всякий...
> Да ну их, эти роутеры. Это как ютиться в кладовке, имея рядом пустую комнату. "Не, не так. У роутера может быть 4-5 гигабитных портов, при том - это чаще всего настоящий управляемый свич, с вланами (отдельно такой стоит сотни денег). Которым проц роутера, натурально, управлять может. Хорошее мощное радио, пробивающее всю хату и умеющее как минимум .n@300MHz. А в каком-нибудь OpenWRT настроить несколько SSID-ов - достаточно просто даже. Всякие там usb, через которые можно например принтер на всю хату раздать, etc.
И все это кушает несколько ваттов и размером с мыльницу. Так что обычный UPS без всяких художеств, питающий комп, может после выключения компа еще хзсколько кормить эту штуку. И из-за массовости мыльница стоит достаточно умеренно (можешь посмотреть цены на отдельные управляемые свичи).
> Зато компактно".
Скорее, удачное сочетание параметров, простота организации бесперебойного питания и хорошая заточенность под свои задачи. Главное чтобы железо достаточно мощное и openwrt ставился, тогда получается нормально :)
> Я там могу целую серверную разместить. Смысл экономить ценой своих нервов?
Если уж мы о экономии и серверах, пыльная гробина с древним железом - сильно больше электричества лопает. И в счете за электроэнергию круглосуточная работа древнего ящика с никаким управлением питанием - ощутима. В результате "мыльница" себя окупает за вполне обозримый срок.
> Кстати, годовое размещение обычного аккума в 2х целофановых пакетах рядом с кроватью
> показало, что болтовня о вреде чуточку преувеличена.Ну ты в своем праве нюхать пары серной кислоты во время сна. А мне серная кислота кажется не очень дружествнной к здоровью человека субстанцией. Так что такой номер лучше делать с необслуживаемыми герметизированными аккумуляторами.
> 3 сетевухи = 2 внешних канала + локалка. Плюс ещё usb свисток, на всякий...
А, ну понятно. А локалка как при этом делается. Ну, есть 1 разъем эзернета под локалку. Еще свич по нормальному надо, да? :)
> Celeron 2 ghz, с гигом памяти и 300Вт БП, 40 Гб hdd заНу, если электичество бесплатное, почему бы и нет?
А так - любой атом поновее (или старенький ноут 2006-го, с Core2Duo и 2,5Гб рамы) уделывают это чудо :)
В роутинге 10 Мбит канала и 100 Мбит пиринга на 4 устройства? Ну-ну... Там и 400 Мгц пня 2 хватит.
Электричество почти бесплатное, не в гейропе живём. Поэтому смысл брать слабую железяку, которая будет валяться в углу и обрастать пылью, но при этом тупить я не вижу.
> В роутинге 10 Мбит канала и 100 Мбит пиринга на 4 устройства?Или самой дешевой мыльницы :)
> Ну-ну... Там и 400 Мгц пня 2 хватит.
...или 400МГц мипса. Который умещается в мыльнице и не нуждается не то что в вентиляторе, но даже и в радиаторе на проц.
> Электричество почти бесплатное, не в гейропе живём.
Почти бесплатное - это сколько, например? Мне вот в последнее время электричество стараниями энергетиков бесплатным что-то совсем не кажется.
> тупить я не вижу.
Так можно и не слабую. Уж 10 Мбит пророутить сможет вообще что попало. А свич внутри локалки - на wire speed работает. Если он гигабитный, будет гигабит. Проц при этом вообще ничего не делает, если девайсы в одном VLAN-е.
а вы все это сможете запитать от USB порта телевизора?
когда будет бесплатно, возьму
если кому то не надо, приму в дар
Жлоб.
Осиль русский язык, потом заикайся про "в дар".
> когда будет бесплатно, возьму
> если кому то не надо, приму в дарНу вот и приходи годков через 10. Или ты надеялся что тебе кто-то отдаст что-то нужное и полезное даром? Да щаз, когда оно станет бесполезным мусором - тогда и будет даром. :)
С вашей доставкой +100р )))
> С вашей доставкой +100р )))Погоди, ща кернел 4.1 допилят - и поговорим тогда о доставке :). Опеннет как раз в честь него назван.
Где смеяться?
> Где смеяться?Примерно вот тут: http://lkml.iu.edu/hypermail/linux/kernel/1502.2/04059.html
а что делает на опеннете эта закрытая по само некуда хрень?поправте,если не прав
исходников видео (конкретно для нее) до сих пор нет. Даже "радугу" при загрузке никто на эмблемку не заменил - значит точно нет. Чтото выложено для "аналогичного" VC IV.
андорйда по этой причине нормального нет. тот что есть с фреймбуфером работает. мееедленно. даже на относительно быстром Rpi2.
не уверен есть ли исходники ядра, так как все используют собраное бродкомом
даже описания чипа как такового нет.
зато появилась неофициальная винда. Вот ни разу ни открытая.
В итоге открытого в нем всего ничего - распайка единственного чипа на плате :)
А с Pi 2 как ситуация обстоит?
> А с Pi 2 как ситуация обстоит?А все так же. Ни сырцов, ни спеков на гпу нет. Как впрочем и на фирмварь.
Короче - все, как всегда.
Просто немного раздражает регулярный пиар этой штуки как "опен сорс", бездумно повторяемый журналистами (и не только - видимо логика типа: "открытые ОСьки и ПО на нем заводятся? Значит оно опен сорс!").
Как и долгое "кормление завтраками" насчет сырцов, используемое в основном для пиара - наскидку, как минимум два раза громко заявляли "мы теперь откроем все!!!адын", но ведь обещать - еще не значит женится, не? :)
> А с Pi 2 как ситуация обстоит?Дык там тот же броадком. Наверное они не изменят за 5 минут свои архитектурные традиции.
И вообще, не в обиду броадкому, этот мусор за 25 баксов смотрится вяло, учитывая что китаезы за тридцатку дают гигагерцевый cortex A8, с гигом памяти. Куда более могучая железяка за всего 5 баксов сверху. С нормальным набором команд, под который не надо пересобирать дистры, в отличие от всяких Pidor'ов.
на pi2 нет даже анонса чипа на сайте бродкома
про доки или исходники вообще молчу. есть какието описания отличия регистров от RPI
похоже чип сделали специально под RPI2
но прямой совместимости с RPI тоже нет - процессор другой, под него дают другое ядро.
хотя видеоядро совпадает.
Справедливости ради XBMC на RPI2 работает замечательно. А на Allwinner (bananaPi и прочие),
где исходники есть и вроде куча планшетов на них, XBMC да и Android форматы воспроизведения поддерживают очень выборочно. И XBMC падает.вот только ACEstream нету на RPI - исходников нет. в 3 версии среди питона появилась бинарная либа. Декомпилировать не выходит :(.
> на pi2 нет даже анонса чипа на сайте бродкомаДа и хрен с ним. Зато китайцы со страха подешевели :)
вот собственно и написал чем плохи 'китайцы'кому не для HTPC/SmartTV и раньше китайцы были предпочтительнее ИМХО.
> кому не для HTPC/SmartTV и раньше китайцы были предпочтительнее ИМХО.А на HTPC и прочая - как минимум раньше у броадкома были какие-то дурные загоны насчет лицензии на аппаратные кодеки, за отдельную доплату. Они уже избавились от этого вопиющего п-ца? К тому же, если железный декодер не прожевал формат, одноядерный 700МГц ARM11 - вообще без шансов и это будет полное слайдшоу.
Конечно, потому что корейский odroid c1 рвёт за ту же цену по параметрам и формфактору раз в 8
ну не правда это, C1 может раза в полтора всего против второй модели и дороже чем первая в полтора раза.. хмм... в абсолютных значениях не будем считать :)
> ну не правда это, C1 может раза в полтора всего против второй моделиВторая модель, с нормальными ядрами Cortex и прочая - как я понимаю пока-что vaporware и в железе не существует. Но мы ждем - хочется кЕтайских модулей по $15-20 увидеть :)
http://ru.aliexpress.com/item/2015-New-Original-Raspberry-Pi...
> Конечно, потому что корейский odroid c1 рвёт за ту же цену по
> параметрам и формфактору раз в 8И китайцы за тридцатку сливают одноядерники Cortex A8 с гигом памяти, залежавшиеся на складе. По поводу чего такой обрубок не внушает даже за 25, увы и ах.
>> Конечно, потому что корейский odroid c1 рвёт за ту же цену по
>> параметрам и формфактору раз в 8
> И китайцы за тридцатку сливают одноядерники Cortex A8 с гигом памяти, залежавшиеся
> на складе. По поводу чего такой обрубок не внушает даже за
> 25, увы и ах.А Вася за амбаром за отсос раздает i5.
А мы взяли бананы Pi - там хоть ethernet настоящий, а не usb
> А мы взяли бананы Pi - там хоть ethernet настоящий, а не usbДа в Pi вообще хорошего только массовый пиар. А железо ни о чем.
не совсем так.
хорошо то, что RPI массовый. железо отработано. Софт, хоть и закрытый но стабильность присутствует. В отличие от той же бананы, которой для стабильности и радиатор подай и БП нестандартно мощный, и буфер USB неплохобы, так как прямо с SoC идет USB то.Да, железо на RPI слабое для домашнего компа с линуксом, но для встроенного взамен какойнибудь ардуины - вполне. А идея как я понимаю именно такая была.
> хорошо то, что RPI массовый. железо отработано.Булшит. Ничего там не отработано - схемотехника там действительно отходы мозговой деятельности, во весь рост. Управление питанием и вообще организация питания - это просто слезы. Сразу видно что люди это вообще делать не умеют. Даже сцаные китайцы нынче в состоянии взять нормальный менеджер питания. К allwinner вообще менеджер питания идет "в нагрузку". В цену чипа навороченный менеджер питания просто включен. В те жалкие $5, ага. А просто потому что в планшеты и т.п. без менеджера питания проц никто и даром не возьмет. Делать на рассыпухе упрощенный аналог - дорого, занимает больше места и не обладает возможностью управления питанием.
Поэтому потуги делать батарейное питание чего-то на ежевике вызывают море лулзов. Тогда как к многим китайским платам - просто прицепить LiIon батарейку размером с планшетную к разъему. И все. Остальное на себя по большей части берет менеджер питания. А на ежевике это все выглядит как адилище с совершенно никакими параметрами. Управления питанием вообще как я понимаю нет. Управление вольтажами? Эти питекантропы про такие навороты не слышали. Подозреваю что и динамического масштабирования частот у питекантропов чего доброго нет. Вот оно и работает от BL5C "аж 40 минут". А агрегаты с более прилиыным управлением питанием - полдня будут работать на минимальной частоте с минимальным вольтажом, если не озадачены. Как планшет с выключенным экраном, плюс-минус.
> Софт, хоть и закрытый но стабильность присутствует.
Да, народ столько радости рассказывает про греющийся как печка чип хаба и последствия этого дела для стабильности сети и юсб :). Особенно здорово было когда Pi'дарасы ставили линейные стабилизаторы питания, которые тоже грелись как печки (т.к. они просто рассеивают "излишек" напряжения в виде тепла).
> и радиатор подай и БП нестандартно мощный, и буфер USB неплохобы,
Вот что-что, а воткнуть хаб по типу того гомнеца которое на плате распаяно - можно и без помощи ушлых впаривателей имени броадкома. Все отличие - только в том куда упакованы кишки хаба - в пластмассовый корпус, или вывалены прямо на плате.
> так как прямо с SoC идет USB то.
Оно везде с SoC идет. И его "сила" везде одинаковая. Более того - "как в ежевике" получается из банана тривиальным втыканием в банан 4-портового хаба. В ежевике линии из SoC заведены на такой же чип хаба, только хаб спаян прямо на плате. Там же и псевдо-эзернет из того же чипа торчит.
> Да, железо на RPI слабое для домашнего компа с линуксом, но для
> встроенного взамен какойнибудь ардуины - вполне.Ардуину? :) Вот нубье! Даже и не понимают что апликушный процессор - микроконтроллеру вообще не конкурент - они слишком разные. У атмелки скорость реакции ломовая и порты сильные. А броадком - лучше (по сравнению с ардуиной) считает, но GPIO хилое и медленное, и малопредсказуемое из-за многозадачности. Они просто для разных вещей.
А есть такая же, но с двумя ethernet интерфейсами? (usb не предлагать)
> А есть такая же, но с двумя ethernet интерфейсами? (usb не предлагать)у Gigabyte - есть.
на J1700 проце, например.
>> А есть такая же, но с двумя ethernet интерфейсами? (usb не предлагать)
> у Gigabyte - есть.
> на J1700 проце, например.Цену на БП ATX с пассивным охлаждением не желаете озвучить? Время работы от ИБП не пробовали посчитать?
берите тогда борду с внешним питальником(рядом с портом мышЫ, обычно), ноутбучным :) и бп ноутбучный к ней копеечный. если так денег жалко на безшумный flexatx питальник или родной не устраивает.
> и бп ноутбучный к ней копеечный.Зарядники для мобил/планшетов как-то поменьше и подешевле.
> безшумный flexatx питальник или родной не устраивает.
Его такой искать убьешься, стоит зверски, и вообще, в такой питальник три штуки Pi упаковать можно.
Увы.
ИЧСХ, несмотря на то, что разные люди постоянно спрашивают о такой платке с двумя нативными Ethernet, находится какой-нибудь великий эксперт по части маркетинга, который начинает доказывать, что оно "ненужно", что самопальные роутеры - удел полутора калек, что есть 802.1q, и так далее.
А разгадка проста - куда баран, туда и стадо. Один маркетолог гепнулся с дерева и остальные вслед за ним посыпались с деревьев. Один производитель открыл нишу малогабаритных плат для построения медиацентра, и остальные побежали заниматься тем же самым.
Все проще, чувак: такие процы не предназначались для роутеров. Поэтому у них чаще всего на кристалле спасибо если хоть 1 настоящий эзернет. Еще более спасибо, если он гигабитный, как у allwinner A20 и сотоварищи, а не 100Мбит.У проца который в пи - вообще никаких эзернетов! Эзернет реализован чипом адаптера usb-to-ethernet, со всеми вытекающими, типа крайне сопливой скорости.
ИМХО если кому ну просто пиндец как хочется роутер на околомобильном проце, логично взять нечто типа allwinner, побить свич вланами и посадить проц в оба влана. Если кто будет вякать что управляемый свич дорого - идите в пень, чип управляемого гигабитного свича от рыгалтека стоит $5 штучно, оптом дешевле. Так что если цена это главное...
Угу, $5. И шо? Шо с ним делать, с этим чипом?
Вы, и автор ветки, похоже, говорите о разных вещах. Цена чипа имеет значение для "инноватора", который на основе ARM'овского или MIPS'овского чипа хочет сваять свою модель роутера (типа микротика). Если же пользователь хочет иметь роутер, который он полностью контролирует, на который может взгромоздить всё, что захочет, на одноплатнике такой цены, как сабж, свич с поддержкой вланов тут, увы, не в тему.
Так что идите Вы сами в пень, товарищ дорогой.
Очевидно, что ниша для таких устройств (самодельный роутер, но не дорогой, как микротик) есть. И я бы взял даже за 1000р такую железку, с 2*1000 + 5*100 Мбит. Ну и вафлей любой скорости для телефончикофф.
> Очевидно, что ниша для таких устройств (самодельный роутер, но не дорогой, как
> микротик) есть. И я бы взял даже за 1000р такую железку,
> с 2*1000 + 5*100 Мбит. Ну и вафлей любой скорости для телефончикофф.Все это реально сделать, но
1) Несколько дороже 1000 рублей (1000р == жалкие $20, за столько тебе даже Pi не продадут).
2) С некоторой дополнительной возней. Если ты предлагаешь окружающим заморочиваться осчастливливанием тебя любимого себе в убыток - оптимизм, конечно, хорошо...
> Несмотря на то, что изначально для начала производства разработчики нацеливались собрать 50 тысяч долларов, за первую неделю собрано уже более 1.2 млн. долларов.Вегас, жди!
> Вегас, жди!Чего ждать то? Vegas+ уже давно.
А в Pi 2 остался долбанутый Ethernet+USB-контролер как в B+?
И да, B+ не нужно даже за 20$, настолько оно убогое и устаревшее.
>А в Pi 2 остался долбанутый Ethernet+USB-контролер как в B+?да. вообеще B+ и 2 платы очень похожи, может даже одинаковы?
Ethernet+USB не очень красиво, но вполне работоспособно. что не устраивает то?
скорость? А есть какието данные о его скорости? USB2 480мбит в теории. должно хватать даже если читать с USB и отправлять в Ethrnet на полной 100-мбитной скорости. проц грузит умеренно. что еще надо? зато 4 USB. а в бананапи 2всего и те слабые - прямо с SoC.
> Ethernet+USB не очень красиво, но вполне работоспособно. что не устраивает то?Скоростью, надежностью, латенси.
> скорость? А есть какието данные о его скорости? USB2 480мбит в теории.
А на практике многие чипы и близко к этому не приближаются. Не говоря уж о том что у более нормальных SoC есть, простите, гигабит. Сколько там он по внутренним шинам прокачивает правда - отдельный вопрос. Но больше чем эти гланды через ж...у автогеном имени броадкома.
> на полной 100-мбитной скорости.
Пфффффф. Сто мегабит. Народ задолбал всех кто allwinner паяет требованием гигабита :). ЧСХ, уважили - новые ревизии платок все сплошь с гигабитом. В паре с хардварным SATA - неплохая база для карманного сидбокса, медиасервера и прочего добреца с серверно-сетевым уклоном.
> проц грузит умеренно. что еще надо? зато 4 USB.
Ты не поверишь, но воткнуть в usb 4-портовый хаб может даже полный нуб. А если там у них хаб на плате распаян, все его отличие - только в том что кишки usb-хаба прямо на плате распиханы.
> а в бананапи 2всего и те слабые - прямо с SoC.
А в банана пи есть гигабитный эзернет и нативный сата. По поводу чего во всем что касается сервирования с диска в сеть банан порвет ежевику как тузик грелку, просто на британский флаг. Разница будет в РАЗЫ при цене отличающейся на считанные баксы.