Леннарт Поттеринг (Lennart Poettering) представил (http://lists.freedesktop.org/archives/systemd-devel/2015-Jun...) выпуск системного менеджера systemd 221, который в основном содержит исправления ошибок и корректирующие изменения. Примечательной особенностью новой версии является объявление о стабилизации API sd-bus (https://github.com/systemd/systemd/blob/master/src/systemd/s...) и включении его в число официальных интерфейсов libsystemd.so.API sd-bus можно рассматривать как альтернативную D-Bus клиентскую библиотеку c реализацией универсальной прослойки для организации обмена сообщениями между процессами (IPC), способной работать как поверх kdbus, так и с использованием классического D-Bus на основе сокетов. Отличительной чертой sd-bus является минимализим и заметно более высокая производительность, по сравнению с libdbus и GDBus. Для разработчиков интересующихся данным API подготовлена статья (http://0pointer.net/blog/the-new-sd-bus-api-of-systemd.html) с подробным описанием sd-bus.
URL: http://lists.freedesktop.org/archives/systemd-devel/2015-Jun...
Новость: http://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=42469
Леннарт не сдаётся.
Молодец мужик. Столько всего полезного понаписал.
Ему бы еще про модульность кто расскзаал.
Копипастер от бога
> Копипастер от богаУ него есть фича: он когда копипастит - делает лучше чем было в оригинале. А так то да, все операционки вообще копипаста друг друга, по большому счету. Не верите? Сравните апи для работы с файлами, например. Основные вызовы - почти как под копирку!
>> Копипастер от бога
> У него есть фича: он когда копипастит - делает лучше чем было
> в оригинале. А так то да, все операционки вообще копипаста друг
> друга, по большому счету. Не верите? Сравните апи для работы с
> файлами, например. Основные вызовы - почти как под копирку!Ага-ага. А еще там семафоры и блокировки одинаковые. Да чего там, - если сервисное прерывание есть - так ОСи можно считать полностью идентичными, не так ли? Подумаешь, архитектура продуктов отличается, - мелочи какие!
Знаете с такой логикой запросто можно договорится до того, что яблочная ось будет клоном винды, а линух - клоном os/2 warp. Ну как? - файлы-то есть и там и там, значит все просто - КЛОНЫ!
Ага, особенно если сравнить файловые *NIX API и Win32 API.
> Ага, особенно если сравнить файловые *NIX API и Win32 API.Я сравнивал. Копипаста, ни дать ни взять.
Докажи ка ? Что то писал и под M$ WinX на чистых WinApi и под GNU/Linux на чистом апи, почему же вызовы совершенно разные ? Схожие наименования функций встречаются но только схожие - и то потому что язык один и тот же.
Да какие они разные? Копипаста чистейшей воды. Открытие файлов, чтение блоков, seek... все передрали, негодяи :)
Мусье, видать, не знает отличия API Windows (CreateFileW/CreateFileA) от API стандартной библиотеки С (open/fopen).
> Мусье, видать, не знает отличия API Windows (CreateFileW/CreateFileA) от API стандартной
> библиотеки С (open/fopen).Да ну, это несущественный мелочи. В целом апи работы с файлами - таки все друг у друга передрали методом копипасты, что ни говори.
А кто конкретно так не копипастер - у тех например файлов вообще могло не быть, как сущности. Правда, эта мысль не нашла понимания. Хотя такие потуги были.
>> Копипастер от бога
> У него есть фича: он когда копипастит - делает лучше чем было
> в оригинале. А так то да, все операционки вообще копипаста друг
> друга, по большому счету. Не верите? Сравните апи для работы с
> файлами, например. Основные вызовы - почти как под копирку!Это называется стандарт Posix.
> стандарт PosixСкорее инвалид
> Это называется стандарт Posix.Ну так я и говорю - вместо того чтобы изобретать велик, эти негодяи просто скопипастили друг у друга.
Боюсь, что бог в этом деле участия не принимал. ИМХО, там стоит поискать кое-кого иного.
Ещё бы. Ведь бога нет.
Есть, я видел
Опять соавторство методики лечения с участковым психиатром?
> Есть, я виделИ как он выглядел?
"Добрый день, меня зовут Линус Торвальдс, и я ваш бог"
Тут и не поспоришь...
> "Добрый день, меня зовут Линус Торвальдс, и я ваш бог"Хм, ок, на этого - согласен.
Патрик бох!!
BlueZ теперь на неё перепишут, втрое быстрее будет отвалившуюся гарнитуру искать.
А, нет, не будет. Но перепишут всё равно.
И Pulseaudio пусть туда же засунут ;)
Это да, давно пора засунуть куда-нибудь. Особенно вместе с автором и другой его продукцией.
> И Pulseaudio пусть туда же засунут ;)А как звук на сетевой X терминал передавать?
Щас вам расскажут что это ненужно.
И что характерно в теме про wayland те же клоуны будут неистово сражаться за сетевую прозрачность.
а причем тут вейланд и сетевая програчность, вейланд это спеки на протокол, а если вы про weston то там есть vnc, rdp как показывает практика этого вполне достаточсно.
Смешались в кучу кони, люди.
На стороне клиента (который должен передавать звук) либо в файл /etc/pulse/default.pa либо через pactl:
load-module module-null-sink sink_name=rtp
load-module module-rtp-send source=rtp.monitor
set-default-sink rtp
На принимающей стороне (которая воспроизводит):
load-module module-rtp-recvНа стороне клиента запускаешь с переменной:
Экспортируешь PULSE_SERVER=192.168.?.? (ип принимающей стороны) и запускаешь софт
пример:
PULSE_SERVER=192.168.1.2 mplayer ...
А чего все молчат:>> KDBUS support no longer optional. KDBUS support is now always built-in rather than offering a compile-time option. KDBUS support can be disabled at runtime if passing the kdbus=0 option to the kernel command-line. ---http://www.phoronix.com/scan.php?page=news_item&px=systemd-2...
Вот ужо прыщавый очкарик этому вашему Торвальдсу пока-а-ажет!!! Смело, не глядя на лица, пока тот в отпуске. Ишь ты, моду взял, патчей не брать?!
А моська-то оказывается о-го-гоооо!!!
> А моська-то оказывается о-го-гоооо!!!Прикол будет если Торвальдс скажет что мол раз софт требует - придется запилить.
> Прикол будет если Торвальдс скажет что мол раз софт требует - придется запилить.Торвальдс следует правилу «ядро не должно ломать юзерспейс». В данном случае оно не применяется, поскольку нельзя сломать то, что никогда не работало.
> Торвальдс следует правилу «ядро не должно ломать юзерспейс». В данном случае
> оно не применяется, поскольку нельзя сломать то, что никогда не работало.А Торвальдс возьми да и скажи: я доверяю субмайнтайнерам и если некто, особенно Грег, считает что ему это очень надо - ок, так тому и быть. Тем не менее, заявления про производительность были отлуплены с коментом про то что это не в ядре производительность больше, а код обычного d-bus - жуткий крап.
Доброе утро!
Ответственный за запил kdbus в ядро — Грег.
Он сотрудничает с systemd-шниками не первый год уже.
> Ответственный за запил kdbus в ядро — Грег.
> Он сотрудничает с systemd-шниками не первый год уже.Да я в курсе. Спасибо, Кэп. Грег вообще нормальный парень, в отличие от визгливых НеФанатов. С Грегом всегда можно найти общий язык.
...и грега заворачивают с этим «piece of shit» как минимум с декабря прошлого года. Так что покажут ему фак, как и сиверсу, если наглеть начнёт.
> наглеть начнёт.Вот что-что а наглость никогда не была фирменным стилем Грега. Он всегда приятен в общении и даже готов к компромиссам, если они кажутся ему разумными. Даже бояздэшники, получив отлуп вида "боязды хорошо, но мне мне больше нравится моя система и я думаю что мы можем и получше" буквально упрашивали Грега - "Грег, ты такой вежливый, скажи ну хоть что-нибудь чтобы мы тебя могли ненавидеть?!"
> Даже бояздэшники, получив отлуп вида "боязды хорошо, но мне мне больше нравится моя система и я думаю что мы можем и получше" буквально упрашивали Грега - "Грег, ты такой вежливый, скажи ну хоть что-нибудь чтобы мы тебя могли ненавидеть?!"Прям так и спрашивали? Или ты, как всегда, "сп.з.нул для красного словца"?
> Прям так и спрашивали? Или ты, как всегда, "сп.з.нул для красного словца"?Ну да, нечто наподобие :). Кажется на реддите, или типа того. Выглядело лулзово - Грег таки всегда вежлив и добродушен. Даже в спорных моментах - умеет послать так, что посылаемый еще и спасибо скажет :)
У тебя день прошел зря если ты не пернул в сторону бзд?
на манеже^W^Wв треде в майллисте проверенные временем репризы "Как нам отучить ритраградав дебианщиков от split usr" и "Какой бы еще ерни вроде кдбас напихать в едро по умолчанию"робкие голоса из зала "У меня после апдейта с 220 на 221 опять journalctl сломался" отметаются как неорганизованные и провокацыонные.
история с пульсой повторяется дважды. второй раз для тупых.
> история с пульсой повторяется дважды.Как многие не раз и предсказывали. Мальчик наиграется с этой игрушкой и когда дело дойдет до реальной работы (фиксы, стабилизация, решение проблем реальных людей - вместо криков, "новых" фишек и т. п.), то мальчик тихо отойдет в сторонку, так как тут стало скучно и надо реально работать и чинить, а не шашкой махать и ломать.
А поскольку много взрослых дядей уже завязаны на неё, то они примут решение что вот теперь уже проще и дешевле допилить чем выпилить. Найдется группа разработчиков, которые без шума, хамства, пиара и пыли, закатав рукава, потихоньку начнут разгребать и подчищать понаделанное, заодно слушая претензии пользователей и доводя до нормального стабильного состояния. А мальчик пойдет и с криками и воплями пока поломает что-нибудь ещё.
Мнение перцев которые на десктопе пользуют винду, а под одеялом фапают на бояздэшечки - не котируется. Это вообще любители сидеть на двух стульях. Которые в результате сидят на полу, потирая ушибленный окорок.Ну а я вот сидеть на полу с ушибленным окороком не хочу. Поэтому идите ка в сад. Пусть линь будет нормальной системой, способной справиться с сложными конфигурациями вывода звука, управлением сервисами в человеческом виде и прочими вещами, делающими использование системы комфортным. И не требующим грузиться в маздай с pussy.exe, как это делаете вы.
Вот только Линь мог бы получиться нормальной системой, если бы systemd следовал той цели, которая была поставлена в начале. А именно быть менеджером инициализации системы.
> А именно быть менеджером инициализации системы.А он с этим довольно неплохо справляется. Мне нравится. Теперь не надо костылить простыни на три страницы и раскидывать ошметки в кучу закоулков. Все стройно и логично. Поцтер производит впечатление слегонца фрика и возможно даже немного аутиста. Но в данном случае от этого одни плюсы: он может забабахать довольно сложное нечто и сделать это более-менее логично и продуманно, а не очередным ad-hoc месивом, как некоторые.
Господи, как задолбало читать про три простыни на баше. Во-первых, не на баше, а на Bourne Shell. А во-вторых, что там сложного-то? Вам что, на первом семестре не преподавали shell-программирование? Там все элементарно, нету там никакой магии и рокет-сайнса. Мы любим sysV-init не потому что его мало кто знает и от этого мы круто выглядим, а как раз потому что там все элементарно.
На шелле вообще легко писать, до тех пор пока не захочешь написать что-то надежное и безопасное.
> На шелле вообще легко писать, до тех пор пока не захочешь написать
> что-то надежное и безопасное.Для начала, половина скриптов инита откровенно кладет на ошибки и логгинг. В sysv init любая элементарщина и пустяковые, обыденные, общеизвестные фичи, которые должны были работать вообще сразу - превращаются в мозгоклюйство админа и костылирование.
Дык потому и кладут что обработывать ошибки в шелле гораздо сложнее чем кажется.Вот к примеру после строки "foo | bar | quux", код возврата какой программы будет в $? ?
> Дык потому и кладут что обработывать ошибки в шелле гораздо сложнее чем
> кажется.
> Вот к примеру после строки "foo | bar | quux", код возврата
> какой программы будет в $? ?quux, я проверял. И там ещё какие-то настройки и массив кодов RC. В bash.
Вы не читали, но всё ж в man bash -- если такие вопросы мучают.
Чтоб быть совсем уверенным,
if quux <( foo | bar); thenи переписать выдачу кодов foo+bar через STDOUT и их принятие+обработку в quux.
Вот уже и bash понадобился, а его на целевой системе может и не быть.
Переносимый шелл, такой переносимый.И вы серьезно считаете что вот этот весь кластерфак, это просто ?
> Вот уже и bash понадобился,
> Переносимый шелл, такой переносимый.Милка, bash не нужен. Тебе. С man dash, pdksh, busybox и пр.т.п. сам как-нибудь. Ну, или лизни ещё сладкой капельки s-d -- и попустит.
> > Дык потому и кладут что обработывать ошибки в шелле гораздо сложнее чем
> > кажется.
> > Вот к примеру после строки "foo | bar | quux", код возврата
> > какой программы будет в $? ?
> quux, я проверял. И там ещё какие-то настройки и массив кодов RC. В bash.Это если foo и bar не на**нулись.
Правильный ответ - проверять нужно не $?, а ${PIPESTATUS[@]}
> Правильный ответ - проверять нужно не $?, а ${PIPESTATUS[@]}А в конкретно инит скриптах - sh запускается в режиме когда скрипт срубается после первой же ошибки. Это может быть и не очень плохая идея. Но проблема в том что ничего никуда штатно не логгится и понять что, где и почему обломалось - знатный кластерфак. И админ идет дописывать logging facilities. А уж сколько народа встало на грабли, делая 20 действий, из которых 15 потенциально не обязаны всенепренменно заканчиваться успехом. А потом, в полнолуние високосного года, из 20 команд сработало только три, не забыв отвалить какое-нибудь важное системное действо. Знаете, вот лично меня такое в вопросах администрирования несколько достало. Поэтому я рад что поттер сделает такие практики администрирования obsoleted.
> кодов RC. В bash.Ты предлагаешь дергать весь огроменный _bash_ в init? Флаг тебе в руки, а я как-нибудь пешком постою. А то может не мелочиться и сразу oracle DB вхреначить? DBA одобряют.
> Вы не читали, но всё ж в man bash
Ты чего-то заврался в край, паря: какой bash в инит скриптах?
> и переписать выдачу кодов foo+bar через STDOUT и их принятие+обработку в quux.
А шнурки вам не погладить?
> Дык потому и кладут что обработывать ошибки в шелле гораздо сложнее чем кажется.А в инит скриптах оно еще без спецкостылей совсем завалится при малейшем намеке на ошибку. На первой же сбойной команде. Но на какой - вы нифуя не узнаете, покуда сами не допишете логгинг в эти портяны.
> Дык потому и кладут что обработывать ошибки в шелле гораздо сложнее чем
> кажется.
> Вот к примеру после строки "foo | bar | quux", код возврата
> какой программы будет в $? ?Последней
> Господи, как задолбало читать про три простыни на баше.Во первых я не вижу где тут про баш.
> Во-первых, не на баше, а на Bourne Shell.
Во вторых, тем хуже для него.
> А во-вторых, что там сложного-то?
В третьих, оно даже не столько сложно сколько неудобно - переколупать портянку на три страницы где код и конфигурация равномерно перемешаны тонким слоем, пардон, suxx. А в хучшем случае какой-нибудь кульсисоп еще решит показать джедайские скиллы в "типа, программировании". Если совсем не повезет - окажется что джедай был лох.
> Вам что, на первом семестре не преподавали shell-программирование?
Мне много кто и чего преподавал, но у меня есть некие предпочтения. И кроме всего прочего я не считаю что администрирование должно быть запрыгом по граблям на ровном месте. Я не желаю видеть в моей системе sysv init. Потому что попробовал systemd и мне он видится куда как более логичным и дружественным к системному администратору. Он не перепихивает вообще все стандартные и навязшие уже на зубах проблемы на админа и может сделать типовые хотелки парой строк конфига. Очень удобно и результативно. И конфиг на 5 строк парсится человеком сильно быстрее чем три страницы очень среднего, а иной раз и вообще поганого кода.
> Там все элементарно, нету там никакой магии и рокет-сайнса.
Абсолютно. Но заниматься плясками с бубном в вещах которые по моему мнению должны делаться с полоборота мне совершенно не хочется.
> как раз потому что там все элементарно.
Любите наздоровье, но - без меня. Там все так же элементарно как в сельском скворечнике. И все бы ничего. Только зимой окорок мерзнет. А поскольку зима наступает каждый год - логично 1 разик поднапрячься и сделать более комфортное для окорока решение. Тем более что в данном случае напряг в основном у Поттера - наиболее сложная работа спихана на него.
О да пусть линь так и будет системойц без нормального асинхронного апи для работы с файлами, зато много бесполезных нештяков.
> О да пусть линь так и будет системойц без нормального асинхронного апи
> для работы с файламиЭто к POSIX'у с их кретиническими API.
И да где связь с systemd ?
> без нормального асинхронного апи для работы с файлами,А что, AIO куда-то делся? Не говоря о том что это весьма нишевая штука.
> зато много бесполезных нештяков.
Ну а мне вот многие ништяки - полезны. Чему я несказанно рад.
>> без нормального асинхронного апи для работы с файлами,
> А что, AIO куда-то делся? Не говоря о том что это весьма
> нишевая штука.ну нужно отдельную статью написать
и в ней сравнить Linux AIO vs FreeBSD AIO, что бы почувствовать всю боль и страдания.>> зато много бесполезных нештяков.
> Ну а мне вот многие ништяки - полезны. Чему я несказанно рад.Дык не все нештяки одинакого полезны :)
> и в ней сравнить Linux AIO vs FreeBSD AIO, что бы почувствовать
> всю боль и страдания.Хз, кому надо AIO - пользуются оным. Есть вообще либы, которые детали реализации в конкретной системе прячут, так что код еще и относительно кроссплатформенный потом.
> Дык не все нештяки одинакого полезны :)
Вы правы. Фрибзда мне с ее заскоками и галимой поддержкой железа - попросту бесполезна, по поводу чего пусть там хоть трижды правильное апи, толку то мне с этого, если ее в целом геморно изгибать под мои задачи и юзкейсы, половины фич которыми я ежедневно пользуюсь там нет, мое железо не поддерживается толком, etc...
а вот и отоспавшиеся после выпускного специалисты подтянулись.
> а вот и отоспавшиеся после выпускного специалисты подтянулись.А вот эталонный радетель за линух. У которого на сайте про маздайный софт, а сам он под одеялом пофапывает на бзды. Но денежки зарабатывает на маздайке, потому что на бзде с голода околеешь.
А нам такие двойные стандарты от таких "радетелей" ни к чему. Позвольте честно объяснить: лично я хочу пользоваться открытой системой и на десктопе и для задач имеющих коммерческую ценность. И чтобы это было первым сортом. А не так как у вас - на побаловаться опенсорсные ошметки и объедки, а работу работать - проприетарная ось от комерсов. Так не пойдет - это вранье самому себе.
И вот чего-чего а без таких радетелей "за линух" мы как-нибудь обойдемся, имхо.
> потому что на бзде с голода околеешь.я вс удивлю но в телекомах еще с голоду не поумерали однако, тогда бы уже говорили не про маздай, а про циско или джуники ну или hp.
Не льстите себе.
> тогда бы уже говорили не про маздай, а про циско или
> джуники ну или hp.Ну я не цыска, не жунипер и даже не hp. А полный цикл портирования ваших объедков и обрубков на это железо я не потяну. А сорцов мне не дадут, потому что бояздэшная "свобода" же. Вот только как-то так получается что эта свобода - для жуниперов и эпплов. А для меня - DRM и ограничилово. Так что себе такую свободу оставьте, имхо. В линухе я могу взять систему и реально утрамбовать ее на какую-то реально выпускаемую железку, не сдаваясь в банальное рабство вендорлокерам-проприерасам.
Ему за это зарплату платют.
И пилит systemd не один Леннарт :)
> Ему за это зарплату платют.Тем лучше. Он может этим заниматься фултайм, не отвлекаясь на то что к делу не относится.
> И пилит systemd не один Леннарт :)
Еще лучше. Нехай развивается, им еще есть что пилить, например по части контейнеров и VM.
> Ему за это зарплату платют.Можно подумать в указанном контексте это что-то меняет.
> И пилит systemd не один Леннарт :)
Это говорит лишь о том, что, возможно, один-два из команды - вменяемые, ответственные люди (не-не, я не Сиверса имею ввиду - не знаю, правда, участвует ли он сейчас) и как раз они и станут участниками будущей команды допиливания, когда исходному автору наскучит. Может и доведут до ума.
> история с пульсой повторяется дважды. второй раз для тупых.ИЧСХ, кроме пульса с более-менее навороченными конфигами никто нормально и не работает без кучи приседаний, которых на десктопе вообще быть не должно.
ИЧСХ, всё работает. Кроме пульсы, которой кучу приседаний подавай.
> ИЧСХ, всё работает. Кроме пульсы, которой кучу приседаний подавай.ИЧСХ, я ни разу с пульсом не делал никаких приседаний. Зато очень мило что пульс просекает при втыкании наушников в ноут что это - не то же самое что и встроенные динамики. И что уровень громкости там надо выставить другой. И если какая-то программа орет как иерихонская труба, и как назло не имеет регулировки громкости - в пульсе можно подкрутить ей уровни. И все это просто и логично сделано.
А остальные что предложат? Самому закостыливать два часа такие очевидные юзкейсы, выписывая мегаскрипты? А оно мне надо?
> Зато очень мило что пульс просекает при втыкании наушников в ноут что это - не то же самое что и встроенные динамики."Просекать" вставку наушников научилось ядро (точнее подсистема netlink). Заслуга пульсы тут - в визгливом пиаре своего "достижения" (занимающего 2 строчки кода в исходниках того же acpid).
> И все это просто и логично сделано.
Тут некоторые "старпёры" говорят, что такие программы раньше было принято отправлять на свалку вместе с разработчиками... Но вы кушайте, кушайте. Удвоенная латентность ради возможности одновременно запустить шесть треков попсы в перемешку с тяжёлым роком и наслаждаться при этом воплями собеседников по Скайпу - оно того стоит.
> "Просекать" вставку наушников научилось ядро (точнее подсистема netlink).Есть такая штука - layering называется. Вот нетлинк - это прекрасно. Но куда мне его как пользователю девать? Самому кодить приблуду, которая будет этим заниматься? Всю жизнь мечтал, блин, на обычном десктопнике заняться такими танцами с бубном вместо работы в системе. Аж два раза.
А так то да, ядро еще и uevent-ы умеет. И можно и без udev-а обойтись, если очень хочется. Но по факту с udev жизнь будет сильно проще: он берет туеву хучу нудной или сложной работы на себя. Ну и с пульсом как-то так же.
> Заслуга пульсы тут - в визгливом пиаре своего "достижения"
Заслуга пульса - в том что это вывешено юзеру в человеческом виде. И даже гуй к этому сделали. А нетлинк - это круто. Но совсем не интерфейс пользователя. Всего лишь промежуточный низкоуровневый слой, для стыковки с более высоким уровнем системных компонентов. И напрямую туда соваться пользователю вообще не надо. Это для тех кто системную обвязку делает. Ну или те кому надо что-то вообще абсолютно нестанартное, что более простыми и гуманными методами сделать не получилось.
Не говоря о том то все это прибито к линуху гвоздями и не портабельно от слова вообще. С другой стороны, пульс кой-как ползает и на иных системах. Поэтому в своей программе лучше по возможности использовать пульс нежели напрямую командовать линевым кернелом. Ну так, из соображений "а что если захочется запустить это не только на линухе?"
> в исходниках того же acpid).
И что мне предлагается делать с acpid применительно к переключению наушников и их громкости? И нафуя мне весь подобный пляс с бубном?
> Тут некоторые "старпёры" говорят, что такие программы раньше было принято отправлять на
> свалку вместе с разработчиками...Я видел как такие старперы пользуются системой. Стоит пыльная гробина эпохи чуть ли не мсдоса, спасибо если звуковуха вообще есть. Графика уровня VGA, спасибо если более 16 цветов и что-то крупнее чем 1024х768. А мне от системы надо побольше. И без адских прыгов с бубнами, хотя-бы для типовых юзкейсов. При сильно нестандартных нуждах - ок, я сам подолбаюсь. Но если поцтер и ко возьмут 99% типовые случаев на себя, а не останется 1% уберкастома - замечательно, я это только приветствую. А накулкуа мне переизобртать велик с решением давно решенных стандартных типовых задач?
> возможности одновременно запустить шесть треков попсы в перемешку с тяжёлым роком
А еще - ты только подумай, на N900 когда идет входящий звонок, плеер - таки затыкается. Потому что звонок - как бы приоритетнее. А когда он завершился - плеер опять играет. Не говоря о том что там вариантов вывода звука наверное с полдюжины. При звонке звук идет на наушник у уха. А пока играет рингтон - он дудит в мощные боковые динамики, чтобы слышно было. А юзверь может и наушники воткнуть. Или блутус хэндсфрю прицепить. Нокия почесала репу да и использовала пульсаудио. Потому что без него с такой конфигой больно уж сложно совладать. Ну а старперы - они что, они бухтят "зачем это нужно?". Ну да, им с их железной гробиной без звуковухи может и не надо.
> и наслаждаться при этом воплями собеседников по Скайпу - оно того стоит.Я не спорю, можно пользоваться компьютерами на уровне MS-DOS. Но я этим заниматься не хочу - уже напользовался в таком формате. И пришел к выводу что хочу пользоваться достижениями прогресса на мое благо.
> Заслуга пульса - в том что это вывешено юзеру в человеческом виде.Я пользуюсь тремя системами на разных устройствах (OS X, ubuntu, windows).
Попроси меня рассказать как устроены аудиосистемы в OS X и windows - не смогу, потому что там оно просто работает, тоесть мотива копаться даже не было.
Про аудиосистему в линуксе могу рассказать целую лекцию. Пульс же - это кошмар и ужос. Каждый новый релиз приносит новые сюрпризы и баги. Более менее адекватной работы получил при pulseaudio через jack, но осознав "да ну на эти извращения", просто в 2014 году совсем забил на пульс, пользуюсь просто alsa со всякими примочками.
> Про аудиосистему в линуксе могу рассказать целую лекцию. Пульс же - это
> кошмар и ужос.Знаешь, а у меня вот тут недавно у знакомых хомяков в винде отпадал левый наушник. А правый - работал. Люди себе весь мозг сломали - двое наушников заменили, но все наушники "ломались" через полдня. Я приволок ноут с хубунтой - обана, наушники оказывается исправные. Все. А глючит, стало быть, что-то в виндовом драйвере. Полдня работает нормально, а потом тынц - звук только в одном ухе. Если ребунтуться - все ок. Но вот представь себе: смотрят хомяки ютуб, а тут тынц - и звук на одно ухо пропадает. Представляешь себе их восторг? Ну и конечно же в лучших виндовых традициях - диагностики везде по нулям.
> Каждый новый релиз приносит новые сюрпризы и баги.
Не знаю. Меня это как-то не касалось. И в лине я по крайней мере если что-то факапнулось то обычно есть логи и сообщения. А в винде - я честно говоря без понятия как трублешутить столь странный баг. Дрова ставил разные, пофиг. Все-равно отваливается. При том тратить подлня на отлов бага на редкость геморно. Починил - переустановкой на хубунту :). Там аудио работает изумительно - просто играет в оба уха. Мозги никому не парит.
> на пульс, пользуюсь просто alsa со всякими примочками.
Слушай, я не знаю что ты делаешь. В хубунте про звуковую систему я по большому счету знаю что она есть. Лезть туда мне элементарно ни разу не требовалось. Самый максимум - дефолтный девайс выставить, если есть несколько звуковух и система не угадала какую хотелось видеть дефолтной . Это даже через гуй делается и мало отличается от макоси, винды и прочая.
Я так понимаю, Леннарт нашел в D-Bus фатальный недостаток?
Этот скоро и в ядре фатальный недостаток найдет.
Он нашёл фатальную недостаточность dbus-а в ядре. //Кто сказал bus-фактор?? Провокация!
> Он нашёл фатальную недостаточность dbus-а в ядре. //Кто сказал bus-фактор?? Провокация!Да, когда kdbus примут в ядро - автобусный фактор передавит половину опеннета. Судя по воплям.
> Да, когда kdbus примут в ядро - автобусный фактор передавит половину опеннета.
> Судя по воплям.Вы так говорите как будто это что-то плохое.
ниасилит :))
> ниасилит :)):/ Старый /sbin/init же не осилил, и его это ни разу не остановило.
> :/ Старый /sbin/init же не осилил, и его это ни разу не остановило.А мы не хотим кушать кактусы через силу. Мы хотим рулить системой удобно.
>> :/ Старый /sbin/init же не осилил, и его это ни разу не остановило.
> А мы не хотим кушать кактусыДобро пожаловать на ОС GNU/Linux. Наконец-то Вы смогли пересесть с ОС Microsoft(r) Windows(tm)! Не поздравляю себя.
> через силу. Мы хотим рулить системой удобно.
На здоровье, но не http://judecnelson.blogspot.ru/2014/09/systemd-biggest-falla... говорите, что это http://ewontfix.com/14/ надо мне, что это http://news.dieweltistgarnichtso.net/posts/systemd-assumptio... хорошо для меня. Спасибо.
Особенно третья ссылка порадовала. Гадание по выдранным из кода комментариям это сильно.
> Особенно третья ссылка порадовала. Гадание поПозовите Шигорина! У него где-то была ссылка от выборочной слепоты и волосатых ладошек.
> Позовите Шигорина! У него где-то была ссылка от выборочной слепоты и волосатых ладошек.Вам обоим от ретардизма поможет разве что хорошая порция дуста.
Чё-то он меня малость утомил, этот ваш Поттеринг.
ну что ж ты сразу не сказал, теперь он расстроится...
> ну что ж ты сразу не сказалНе хотел обижать человека. Думал, что он скоро угомонится. Ан нет...
> Чё-то он меня малость утомил, этот ваш Поттеринг.А мне он дocтaвляeт. Вот смотри, все так истекали желчью на апстарт. Пришел Поттеринг - и апстарт как оказалось был не такой уж и плохой. А как поливали d-bus. А теперь кажется d-bus будет "не такой уж и плохой", да? Сразу видно кто есть кто :)
Поттеринг Л. Программный продукт как детектор школоты и неадекватов в интернете. Статья в немецком журнале «Ярбух фюр психоаналитик унд психопатологик».
> > Чё-то он меня малость утомил, этот ваш Поттеринг.
> А мне он дocтaвляeт. Вот смотри, все так истекали желчью на апстарт. Пришел Поттеринг - и апстарт как оказалось был не такой уж и плохой. А как поливали d-bus. А теперь кажется d-bus будет "не такой уж и плохой", да? Сразу видно кто есть кто :)И upstart, и D-Bus (и PolicyKit, и куча ещё чего) то ещё дерьмо. И наличие systemd не делает их лучше.
> И upstart, и D-Bus (и PolicyKit, и куча ещё чего) то ещё
> дeрьмо. И наличие systemd не делает их лучше.Во первых, как минимум Поттеринг неплхо пропаливает особенности человеческой психологии, что доставляет само по себе - эти гоблины такие предсказуемые! :)
Во вторых, на мое мнение - три страницы скриптогомнокодца в каждом стартовом скрипте ИМХО куда как более нежелательное для меня дepьмецо.
>[оверквотинг удален]
> Во первых, как минимум Поттеринг неплхо пропаливает особенности человеческой психологии,
> что доставляет само по себе - эти гоблины такие предсказуемые! :)
> Во вторых, на мое мнение - три страницы скриптогомнокодца в каждом стартовом
> скрипте ИМХО куда как более нежелательное для меня дepьмецо.
>> И upstart, и D-Bus (и PolicyKit, и куча ещё чего) то ещё
>> дeрьмо. И наличие systemd не делает их лучше.
> Во первых, как минимум Поттеринг неплхо пропаливает особенности человеческой психологии,
> что доставляет само по себе - эти гоблины такие предсказуемые! :)
> Во вторых, на мое мнение - три страницы скриптогомнокодца в каждом стартовом
> скрипте ИМХО куда как более нежелательное для меня дepьмецо.Безусловно, это плохо, тем более что код там обычно действительно вырвиглазный. Да, я забыл добавить, что SysVInit тоже говно. Но есть же и другой подход: rc. Один стартовый скрипт, который легко читается, а сервисные скрипты декларативны, состоят из 2-5 смысловых строчек.
Хотя из выбора между SysVInit и systemd я, возможно, предпочёл бы systemd. Хотя для Linux'ов есть же ещё OpenRC.
> другой подход: rc. Один стартовый скрипт, который легко читается, а сервисные
> скрипты декларативны, состоят из 2-5 смысловых строчек.Посмотрев на то что обычно творится со стартовыми скриптами, я пришел к выводу что это должно быть discouraged. И для этого сие должно делаться не очень удобно. Ну короче примерно как в systemd. Если сильно надо - скрипт из конфига конечно можно позвать. Но это будет выглядеть костылем и от него по возможности все будут отверчиваться.
А так или уж скрипты и там черти-какая произвольная логика, с тенденцией к превращению в три страницы ужасного месива, или уж чисто декларативные конфиги. Которые именно конфиги, а не скрипты. Посмотрев к чему ведут скрипты - я таки за конфиги. Затея ставить всех скрипткидозников в стойло - FAILовая сразу на старте. Я за то чтобы скрипты звали только когда без этого - ну вообще никак. Если скрипт требуется раз в год - его может быть хоть писать нормально станут, блин. Чтобы не портил своей поганой работой впечатление от системы. Ведь если остальное работает нормально, а на ошибки кладет и логи не ведет только этот кусок крапа - это он будет смотреться белой вороной, и это ему будут предъявы, в отличие от ситуации когда такой шит - по всей площади. И это правильно. Админ не должен носиться как в ж...у ужаленный для того чтобы просто понять "а чего это оно стартовать перестало?".
> Хотя для Linux'ов есть же ещё OpenRC.
Да и пусть себе есть. Не вижу что он может мне предложить из того что мне было бы полезно и нужно и какие проблемы он решает, желательно - лучше других. Зато в силу большей фичности он наверняка тоже создаст новые проблемы. Вот системд - разгружает меня от кучи всякой околосистемной рутины: вместо кучи кода теперь достаточно строчку конфига вбить. Очень удобно в типовых ситуациях. А всякий кастом... ну знаете, типовые сервисы без особых требований встречаются как-то сильно чаще чем уберкастом. А удобно должно быть именно типовые операции делать. С кастомом всегда бодаться придется. И хорошо если бодание - в 1% случаев а не в 100%.
В этом итт треде вантузная школота радостно беснуется во славу триумфа микросовта в превращении линукса в дешманский клон вантуза.
> в превращении линукса в дешманский клон вантуза.И где у виндуса нормальный системный стартер? Или та же системная шина?
Где у systemd/linux нормальный системный стартер - тоже интересный вопрос.
> Где у systemd/linux нормальный системный стартер - тоже интересный вопрос.Ну вот меня systemd как нормальный системный стартер - таки устраивает, вариантов лучше я не вижу пока. Это гораздо лучше адского месива которое было в виде sysv init. И лучше костыльных полумер от Шатлворта в виде апстарта. Марка обыграли на его же поле :).
>> Где у systemd/linux нормальный системный стартер - тоже интересный вопрос.
> Ну вот меня systemd как нормальный системный стартер - таки устраивает, вариантов
> лучше я не вижу пока. Это гораздо лучше адского месива которое
> было в виде sysv init. И лучше костыльных полумер от Шатлворта
> в виде апстарта. Марка обыграли на его же поле :).вещь в себе, адское месиво юнитов, сокетов, демонов, которая заменила всю остальную операционку, нещадно глючит, непонятно как на самом деле должна управляться — идеальный линукс для микрософта. Только микрософтовый торгаш и попавший под его влияние школьник может называть подобие sysv init, которое было в линуксе, адским месивом.
> вещь в себе,Это вы наверное про sysv init, где хаотично наваленное месиво вообще живет своей жизнью и плевать хотело на удобство администрирования, статусы всего этого месива, логгинг ошибок и статусов и прочие "мелочи". Перепихивая все проблемы на админа.
Почему-то "вещь в себе" от поттеринга - заботится вопросом как не про...ть логи до тех пор пока не стартанет логгер. В отличие от того месива которое в sysv init. Где этот вопрос обычно обрабатывается чуть менее чем никак. Равно как и ошибки, вывод программ при этом и прочая. В sysv init - на ошибки большинство скриптов клало, а чтобы узнать что при этом прогшрамма отлупила - надо обычно подрываться писать эрзац-логгинг самому. Очень блин удобно.
> адское месиво юнитов, сокетов, демонов, которая заменила всю остальную операционку,
Учитывая как это все было сделано раньше - хуже, определенно, не стало. И в этом есть хоть какая-то логика, в отличие от хаотично наваленного месива. Наглухо не совместимого между разными дистрами и заставляющего колупать простыни по 3 страницы для переделки под свой дистр.
> нещадно глючит,
Не знаю, не заметил. Может, дело не в бобине, а в том кто в кабине? Вот с sysv скриптами - я наелся. Особенно "удобно" что они нифига не логгят и как правило кладут на все ошибки с прибором. Теоретически, конечно, это можно забороть. А практически клали на это, почти все. А переписывать весь крап за горе-скрипкидисами мне не дoставляет, увы и ах.
> непонятно как на самом деле должна управляться —
Мне - понятно. Я разик RTFMнул и моя жизнь стала заметно проще. Эта штука разгружает меня от костылирования кучи моментов самолично. А остальное меня колышет довольно слабо.
> идеальный линукс для микрософта.
Хоть для черта лысого. Меня мое удобство интересует. И если что, у MS scm сделан гораздо более дурно. Их scm не умеет и 10% от того что умеет системд. И вообще, у этих чудаков сервисы это по их мнению изначально ... shared libs зачем-то. Так что если ms постепенно выбросит свой крап в пользу более вменяемых решений - я это как минимум пойму. У них скелетов в шкафу поболее чем у многих других :)
> влияние школьник может называть подобие sysv init, которое было в линуксе,
> адским месивом.Какая забавная НеШкольная категоричность. А обломайтесь, я технарь и ближе всего к системщикам. И сыт по горло тем трэшом который наворачивают в скриптах скриптокидозники, при том что там не работают самые базовые вещи. А чтобы понять "блин, откуда это вообще стартануло?" надо убить в 5 раз больше времени чем мне бы хотелось на это тратить.
Начал было писать длинный пост, но одумался. Надоели Анинимы. Шигорин хотя бы ip-адреса видит, а я вот не могу отделаться от чувства, что говорю с одними и теми же фанбоями, которым все аргументы -- как об стенку горох.> А обломайтесь, я технарь и ближе всего к системщикам.
Вы технарь, и по Вашей анонимной физиономии это, конечно же, видно. Технари, которые за дело говорят, лица своего не скрывают. Мы тут, чай, не левые политические взгляды озвучиваем, мы тут технику обсуждаем.
> И сыт по горло тем трэшом который наворачивают в скриптах
> скриптокидозники, при том что там не работают самые базовые вещи.А вы не пользуйтесь программами, написанными такими людьми. Если программист не в силах написать на баше простейший скрипт инициализации своего сервиса, то скорее всего и сервис его будет не лучшего качества.
> А чтобы понять "блин, откуда это вообще стартануло?" надо убить в 5
> раз больше времени чем мне бы хотелось на это тратить.И как правило, ни sysv init, ни systemd не смогут дать вам ответ на этот вопрос, уж коли процесс осиротел.
> говорю с одними и теми же фанбоями, которым все аргументы --
> как об стенку горох.Говоришь с user294, если это так принципиально. И для меня лучший аргумент - это попробовать и так и эдак и выбрать то что понравилось больше. Вот мне системд - удобен. Возможно мой стиль мышления чем-то похож на Поттеринга. В любом случае, systemd как правило работает именно так как я ожидаю это увидеть. Поэтому мне в нем просто и комфортно. Я более-менее понимаю логику построения этой штуки. И у меня такая логика не вызывает возражений. И лучше чем хаотично наваленное месиво где не работают даже самые базовые вещи. Или работают так что лучше бы не работали вообще (был бы стимул сделать нормально).
> которые за дело говорят, лица своего не скрывают. Мы тут, чай,
> не левые политические взгляды озвучиваем, мы тут технику обсуждаем.Не вижу как лица относятся к чисто техническим аргументам. Видимость лица - вообще не аргумент в технических дискуссиях. Вот мне чисто технически проще разобраться с конфигом на пять строк и мне нравится когда стартер берет на себя типовые проблемы администрирования, за годы навязшие уже на зубах. В системе на основе systemd можно получить достаточно быстрое overview - what's going up. И откуда это берется вообще. И рулится оно как-то сильно менее костыльно чем то что было до него.
Я рад что вам нравится изобретать велики на скриптах, решая давно решенные задачи. А мне вот не нравится что у ваших велов треугольные и квадратные колеса. На ваших великах при езде очень уж трясет. И никакой амортизатор быстренько примотанный на сопли и скотч не сможет скомпенсировать общую грабельность конструкции.
> А вы не пользуйтесь программами, написанными такими людьми.
Ну вот я теперь и не пользуюсь. Теперь я пользуюсь systemd. Есть надежда что гомнокодец в стартовых скриптах вскоре станет достоянием истории. Куда и дорога, имхо.
> всего и сервис его будет не лучшего качества.
Умение программить на шелле - ортогонально умению программить например на си. И вообще, эти скрипты всегда делают по остаточному принципу. По такому принципу конфиг на 5 строк намного лучше. А boilerplate под него Поцтер сделает нормально. А не из дepьма и палок, как в скриптах.
> И как правило, ни sysv init, ни systemd не смогут дать вам
> ответ на этот вопрос, уж коли процесс осиротел.У systemd все это решено довольно фундаментально. Поттеринг вообще в отличие от скриптосцыкунов не боится сложных инженерных проблем. И таки с ними воюет. Достаточно успешно, имею заметить. Лучше сцаных скриптокидозников, переваливающих все проблемы на админа - "ну вы же допишете себе дебажный логгинг сами, да? И удостоверитесь что логи не про...вавюся при старте, правда?"
>> говорю с одними и теми же фанбоями, которым все аргументы --
>> как об стенку горох.
> Говоришь с user294, если это так принципиально.Вы всё-таки подписывайтесь. Уважать собеседника вне зависимости от его мнения, и не тратить чужое время понапрасну - это просто правила хорошего тона.
Да, это принципиально. С Вами я уже говорил на эти темы, и дальнейшее резвитие этого разговора с Вами видится мне бесполезной полемикой. Если мне не изменяет память, конструктивная критика человека, не согласного с Вами, это, как Вы изволили выразиться, "очередной фанатский булшит".
> Умение программить на шелле - ортогонально умению программить например на си.
Глупость же. Не надо оправдывать нежеление учиться.
> По такому принципу конфиг на 5 строк намного лучше.
Это да.
> А boilerplate под него Поцтер сделает нормально.
Это нет.
>> И как правило, ни sysv init, ни systemd не смогут дать вам
>> ответ на этот вопрос, уж коли процесс осиротел.
> У systemd все это решено довольно фундаментально.Неужели? И как же?
> Поттеринг вообще в отличие от
> скриптосцыкунов не боится сложных инженерных проблем. И таки с ними воюет.
> Достаточно успешно, имею заметить. Лучше сцаных скриптокидозников, переваливающих все
> проблемы на админа - "ну вы же допишете себе дебажный логгинг
> сами, да? И удостоверитесь что логи не про...вавюся при старте, правда?"Ах да: "Очередной фанатский булшит". =)
> Вы всё-таки подписывайтесь. Уважать собеседника вне зависимости от его мнения, и не
> тратить чужое время понапрасну - это просто правила хорошего тона.От того что вы написали "freehck" в нике - это не добавляет какого либо веса и уважения к вашим словам. Я буду оценивать смысл слов, а не кто их писал. Иногда даже какой-нибудь "клоун" может сказать дельную мысль. Вероятность 1 к 10 000, но таки бывает. Просто сильно иногда. Тем не менее, мне кажется крайне глупым прошляпить умную мысль лишь на том основании что ее написал "клоун".
> это, как Вы изволили выразиться, "очередной фанатский булшит".
Я свою точку зрения готов обосновать технически. В отличие от хейтеров системды, которые только расклеивают ярлыки и хамят.
Кроме всего прочего - для меня ваше поведение выглядит как-то так:
1) Вы себя нагловато ведете и с какого-то перепуга мните что вам кто-то что-то должен по дефолту. В том числе и уважение. А вы вообще кто такое, чтобы с кого-то что-то требовать в такой форме?
2) Я считаю что горластых хамлотиков достаточно полезно прикладывать фэйсом об тэйбл а-ля Поттеринг. Очень хорошо помогает избавлению от иллюзий по поводу того кто кому и чего должен. Поэтому такие маневры вообще надо проводить раз в пару лет, чтобы особо борзые товарищи не зарывались. Заодно так хамлятам намного понятнее что решения принимают именно те кто работает работу.
3) Если 70% дебианщиков посчитало что им надо так же как это сделал Поттер - признайте поражение и слейтесь, если уж вы про культуру что-то там смеете вякать. Как вы будете выкручиваться - ВАШИ ТРУДНОСТИ. Идите на йух и пилите свои диваны или что там еще. Но вы всесто этого ведете себя как последние уpoды и> Глупость же. Не надо оправдывать нежеление учиться.
Я умею программить на шелле. Не больно круто но более чем достаточно для написания стартовых скриптов. Но мне не нравится этим заниматься в таком формате. Шелл вообще на мой взгляд одни большие грабли для таких вещей. Там все плохо с логгингом и ошибками. Не то чтобы это нельзя сделать на шеллскриптах. Но это таки мучительно и я совершенно не желаю этим заниматься. Нафиг-нафиг такое счастье. Система не должна быть куском геморроя в плане администрирования.
>> А boilerplate под него Поцтер сделает нормально.
> Это нет.Меня - устраивает. Ну да, не на 100%. А допустим на 80. Но остальные за столько лет не смогли и этого.
>> У systemd все это решено довольно фундаментально.
> Неужели? И как же?Ну вот так. Трекает все и вся через cgroups - от него не убежишь. Более того - системды на хосте и в гуесте-контейнере могут быть aware о друг друге. Это позволяет всем этим нормально рулить. В смысле хост ессно видит все процессы. Но может понимать что это за контейнер. Гуест может например лог на хост лить "одной левой". В общем поцтер сделал это достаточно логично. А самому на скриптах велоаналог этого выписывать - нафиг надо. Я не буду выписывать даже один только менеджер регистраций VM и контейнеров, это уже неслабый кус работы.
> Ах да: "Очередной фанатский булшит". =)
Ну я не виноват в том что вы НеФанат (tm).
>> Вы всё-таки подписывайтесь. Уважать собеседника вне зависимости от его мнения, и не
>> тратить чужое время понапрасну - это просто правила хорошего тона.
> От того что вы написали "freehck" в нике - это не добавляет
> какого либо веса и уважения к вашим словам.Зато может позволить Вам больше не тратить на меня своего времени в бессмысленных препирательствах.
> Я буду оценивать смысл слов, а не кто их писал.
Ну, для этого Вам нужно как минимум начать читать их. )
>> это, как Вы изволили выразиться, "очередной фанатский булшит".
> Я свою точку зрения готов обосновать технически.И что? Знаете, я как физик, могу с лёгкостью доказывать что "А", что "не А". Можно обосновать, что systemd хорош, можно обосновать обратное. Не бывает технологии без недостатков. Но читать аргументацию противоположной точки зрения Вы ранее не захотели, так что какой смысл продолжать диспуты?
> В отличие от хейтеров системды, которые только расклеивают ярлыки и хамят.
Однако. Это же в основном аргумент противников systemd, Вы не замечали?
> Кроме всего прочего - для меня ваше поведение выглядит как-то так:
Ясно. Для меня такая позиция свидетельствует не более, чем социальной неадаптированности, и не более того. Сетикет не на пустом месте родился. Если Вы его не принимаете - это уже Ваша проблема. Тем не менее, в самый распоследний раз позволю себе несколько коротких комментариев. А вдруг всё-таки Вы прислушаетесь.
> 1) Вы себя нагловато ведете и с какого-то перепуга мните что вам
> кто-то что-то должен по дефолту. В том числе и уважение.Вы не поверите, но таки да. Уважение собеседника - это дефолтное поведение, принятое в обществе.
> 2) Я считаю что горластых хамлотиков достаточно полезно прикладывать фэйсом об тэйбл
> а-ля Поттеринг.И Вам очень повезло, что Ваши собеседники часто не придерживаются такого же мнения.
> 3) Если 70% дебианщиков посчитало что им надо так же как это
> сделал Поттер - признайте поражение и слейтесьНу вот, уже 70. А через пару месяцев, надо полагать, будут все 90? Вот она, Ваша "обоснованная аргументация".
> Шелл вообще на мой взгляд одни большие грабли для таких вещей.
И это только Ваше мнение. Возможно, этот концепт тяжело осмыслить, но существуют люди, мнение которых разительно отличается от Вашего, и при этом они не неправы. Почему Вы считаете, что именно они должны подстраиваться под Вас, а не наоборот?
> Меня - устраивает. Ну да, не на 100%. А допустим на 80.
> Но остальные за столько лет не смогли и этого.Подумайтете над последней фразой. Эти люди работали над Вашей ОС многие годы, создали стабильно работающую экосистему, Вы пользуетесь результатом их многолетнего труда, и при этом пытаетесь их унизить только потому, что в последние 3-4 года появилось что-то, что пришлось Вам по вкусу. Интересное жизненное кредо, а?
>>> У systemd все это решено довольно фундаментально.
>> Неужели? И как же?
> Ну вот так. Трекает все и вся через cgroups - от него не убежишь...Мда. А на какой вопрос Вы отвечали? "Что такое cgroups"? Ну здорово, спасибо, что просвятили.
> Зато может позволить Вам больше не тратить на меня своего времени в
> бессмысленных препирательствах.Вы знаете, я как-нибудь своим временем буду распоряжаться сам. Ваша помощь в этом мне совершенно не требуется, скажем прямо. А вот если мне кажется что вы загнались и заврались - я таки посчтаю нужным донести этот факт до ALL. Потому что на лжи и подтасовках в опенсорсе далеко не уедешь. И поэтому будет неплохо если ALL будет видеть с кем имеет дело. Так что если вы считаете что пытаться продавить свои предпочтения через вранье и подтасовки это way to go - ну удачи вам в таком подходе. А я со своей стороны порадуюсь что таких кадров в моем окружении мало, соответственно.
> Ну, для этого Вам нужно как минимум начать читать их. )
Я их прочитал. Но есть вот ккая фигня: я могу быть не согласен с написанным и иметь иное мнение по вопросу. И как правило я могу это внятно аргументировать. В отличие от громких (Не)Фанатских визгов.
> И что? Знаете, я как физик, могу с лёгкостью доказывать что "А", что "не А".
Ну тогда попробуйте как физик доказать например что Эйнштейн не прав, особенно когда ряд экспериментально наблюдаемых фактов неплохо согласуется с предсказаниями теорий.
> Можно обосновать, что systemd хорош, можно обосновать обратное.
А можно признать что идеального софта не бывает и каждый софт по своему и хорош и плох. Кто-то хочет упереться в 3 закона Ньютона и знать ничего не желает о релятивистских эффектах, потому что так проще. Но вот запуская спутник GPS если это не учитывать - система начнет завирать в километровых масштабах. Получается что для больших и сложных систем требуется более сложное описание, управление и прочее. При том это не значит что для пользователей это сложно. GPS приемник - "тривиальная" для пользователя штука с 1-2 чипами и простым в разборе формате данных. Но внутри живет большой комплекс, с своим ARMовским процессором и дофига довольно сложной логики.
Ну а Linux вот например достаточно большая, сложная и фичастая система. Поэтому некий boilerplate, умеющий по человечески выставлять пользователю фичи системы более чем велкам. Если мне хочется знать координаты объекта - я не очень хочу сам писать разбор навороченного CDMA сигнала и два вагона сложной математики. А по аналогии, когда я хочу узнать какие VM запущены на этом хосте - я отнюдь не горю желанием самому накодить менеджер регистраций VM самолично до этого. Есть такая фигня - разделение труда называется. И в больших системах и задачах это мастхэв. А кто хотел маленькую систему - ему надо ограничиться масштабами спекки и TR-DOS и не вылезать за пределы таких ресурсов.
> Вы ранее не захотели, так что какой смысл продолжать диспуты?Не то что не захотел, скорее возражаю по ряду пунктов или считаю что достоинства перевешивают. И да, я не считаю что надо навязать системд как вообще единственно возможное решение. Но вполне за то чтобы он был дефолтным решением в большинстве дистров и мир крутился в целом вокруг него, а менее популярные решения были бы периферией и всяким нишевым кастомом под какие-то реально специфичные применения.
>> В отличие от хейтеров системды, которые только расклеивают ярлыки и хамят.
> Однако. Это же в основном аргумент противников systemd, Вы не замечали?Нет, не замечал. Обычно те кому нравится systemd - его таки пробовали. И даже могут объяснить что именно им нравится в понятном мне формате. И я нахожу что согласен с их мнениями по целому ряду пунктов.
> позиция свидетельствует не более, чем социальной неадаптированности,
Адаптироваться в среде тех кто вываливает гадостные кривые скрипты мне в систему я, как вы заметили, действительно не очень хочу. Пусть лучше эти кадры теперь социально адаптируются под новые реалии. А я буду поддерживать поттеринговые решения. Словом и делом. Мне так проще :).
> и не более того. Сетикет не на пустом месте родился.Рассказы про сетикет от лиц которые с нахрапом что-то от кого-то смеют требовать - это так умильно. Примерно как если бы дворовый гопарь решил меня культуре поучить и рассказал про эрмитаж и какие там картины висят. Попутно полузгивая сэмки (и бросая очистки мимо урны). Таким лицам я могу посоветовать разве что почаще смотреть на себя в зеркало до того как нахраписто требовать что-то от других.
> Если Вы его не принимаете - это уже Ваша проблема.
Я отношусь к окружающим так же как они относятся ко мне. Это простой и честный принцип, имхо. И да, если я кого-то воспринимаю как зарывающееся трамвайное хамье то и ему довольно странно надеяться на теплый прием. Поэтому если вам не нравится мое отношение - попробуйте посмотреть в зеркало. Там, вероятно, можно увидеть много интересного.
> Вы не поверите, но таки да. Уважение собеседника - это дефолтное поведение,
> принятое в обществе.Согласен. При условии что собеседник не ведет себя как трамвайный хам, не поливает оппонента лишь на основании иных взглядов на некую проблему, не качает права на ровном месте и не лезет в бутылку. А вот церемониться с трамвайным хамьем - затея глупая и нерезультативная. Такие гораздо лучше понимают объяснения в формате "фэйсом об тэйбл". И поттеринг хорош хотя-бы тем что очень популярно объяснил что слово имеют те кто работает работу. А горластые потребители - должны заткнуться и кушать что дали. Или работать работу самостоятельно, так как им надо. Такова жизнь. Рабство отменили - диктовать с нахрапом другим как им надо работать у вас таки не пройдет.
> И Вам очень повезло, что Ваши собеседники часто не придерживаются такого же мнения.
Честно говоря - не заметил этого, особенно на опеннете. И да, хейтеры поттеринга меня лично достали своей неаргументированной и контрпродуктивной ненавистью, враньем и подтасовками. Прямо из кожи вон лезут чтобы оболгать то что им не нравится, зачастую вообще не видев предмет спора. Позор! Если вы планируете быть в этой когорте, флаг вам в руки, но я не думаю что при этом можно ожидать положительного отношения к своей тушке.
> Ну вот, уже 70.
Сколько показали голосования - столько и есть. Это даже Ян признает, в отличие от тех кто предпочитает спорить с очевидными фактами лишь бы выгородить свои предпочтения.
> 90? Вот она, Ваша "обоснованная аргументация".
Обоснованная аргументация - это результаты голосований дебианщиков и признание даже Яном очевидных фактов. Ян вот может, в отличие от слабаков и лузеров, которые даже проиграть достойно не могут, поэтому ведут позорные подтасовки, пытаются жонглировать фактами и готовы рубаться даже с своим сторонником, лишь за то что он в отличие от слабаков признал неудобные факты. НеФанаты - они такие.
> И это только Ваше мнение.
Судя по результатам голосования в дебиане - не только мое, но еще и туевой хучи майнтайнеров и разработчиков. Не очень получается подтасовочка фактов, да? Бывают в жизни огорчения.
> люди, мнение которых разительно отличается от Вашего, и при этом они не неправы.
Прекрасно, пусть существуют. Вот только не понятно с чего они возомнили что те кто работает работу - обязаны работать именно так как они сказали. ИМХО пусть они с таким апломбом идут в пень и работают работу сами. А мы посмотрим кому будет нужен результат.
> Почему Вы считаете, что именно они должны подстраиваться под Вас, а не наоборот?
Я считаю что в опенсорсе люди работают работу по критерию нужности им результата. Поэтому я буду дружить с теми кто работает работы, результат работы которых мне нужен. В том числе одним из таковых является системд. Меня утомили рассказы "да ладно вам, это закостылить всего 10 минут!" и "неосилил!!111". Поттеринг имхо намного конструктивнее - он вместо воплей предлагает инженерные решения.
Подстройка в этом плане довольно сложный вопрос. Ну, вы же не возражали что я чтобы пользоваться в дебиане апстартом должен был изгибаться буквой зю. Ну а теперь я не возражаю что изгибаться буквой зю придется таки другим, а не мне. Все симметрично вроде. И не вижу в каком месте это не есть честно. Майнтайнеры решили что они в массе своей хотят работать в том же формате который нравится мне. Примите это или работайте работу сами. А качать права - неконструктивно. Никто вам ничего не обязан. А то что работа работается не в том формате какой хотелось бы вам - ну ок, бывают в жизни огорчения. И да, я достаточно подстраивался под ваше любимое месиво из скриптятины. А теперь этого придется делать сильно меньше. Чему я рад. Вроде, вполне логично.
> Подумайтете над последней фразой. Эти люди работали над Вашей ОС многие годы,
> создали стабильно работающую экосистему,...и кроме всего прочего, эта экосистема решила что теперь они будут работать вот в таком формате. Я одобряю это решение и считаю что моя жизнь станет удобнее и я буду помогать причастным на этом пути. Мне эта экосистема стала ближе и я шкурно заинтересован чтобы делать для них больше. Ваша жизнь станет менее удобной? Секунду, мистер! Вас же не интересовали мои неудобства. Наверное достаточно честно, если бумеранг прилетит назад и тюкнет вас по вашей макушке. Теперь уже не моя а ваша очередь выкусить как ощущается дебиановское "ничего менять не надо". А до этого я это выкусывал (и предпочитал убунты, где кривой, глючной и проблемной скриптятины выкусывать приходилось поменьше). И теперь вместо меня уже вы будете подстраиваться. Почему? А потому что майнтайнеры решили что они будут работать вот так. Я это решение одобряю (и правда жизни такова что и я и вы влияем на подобные решения достаточно ограниченно, в меру своих сил).
> 3-4 года появилось что-то, что пришлось Вам по вкусу. Интересное жизненное кредо, а?
Нормальное, имхо. Я буду объединять мои усилия с теми, чей результат работы меня интересует. А что случится с таким мусором как sysv init мне, право, неинтересно. Ровно настолько же, насколько таких как вы не интересовали мои проблемы использования апстарта в дебиане до перехода на системд. Ну вот в системд я заинтересован, потому что он мне подыгрывает и делает мою жизнь проще. А слушать сказки про нeнyжность и закостыливание я не хочу. Мне не по пути с таким курсом. Еще менее по пути мне с теми кто врет и занимается подтасовками фактов. Вот Поттеринг - честно признает ряд не самых простых инженерных проблем. И таки решает их, вместо сказок про белого бычка. Такой подход к делу мне импонирует гораздо больше.
>> Ну вот так. Трекает все и вся через cgroups - от него не убежишь...
> Мда. А на какой вопрос Вы отвечали? "Что такое cgroups"?Я отвечал на вопрос "отследить что и откуда взялось". Правда я Капитан? Позволю себе процитировать примерно в пятый раз:
systemd tracks processes using the Linux kernel's cgroups subsystem instead of by using process identifiers (PIDs); thus, daemons cannot "escape" systemd, not even by double-forking. systemd not only uses cgroups, but also augments them with systemd-nspawn and machinectlДа, вы правильно поняли: в отличие от вашего макаронного месива системд таки не забил на еще одну сложную инженерную проблему. Он таки знает что и откуда взялось, независимо от того какие выкрутасы делал процесс.
> Ну здорово, спасибо, что просвятили.
Я не священник, у меня нет духовного сана. Я не могу просвЯтить. Но вот потыкать в RTFMник - почему бы и нет. Надо же что-то делать с вопиющим ламерством, наглой дезинформацией и подлыми подтасовками.
данунафиг
> данунафигА вот еще скриптокидозник. Да-да, чувак, я не знаю как тебе прямее объяснить: я лучше пущу в мою систему трех поттерингов чем одного такого как ты. Програмить вы не умеете. И скрипты в стартерах тому - лучшее подтверждение. А поцтер - какой-никакой, но все-таки системный программист. Умеренно криворукий. Вы - и так не можете, так что GTFO.
Я, оказывается, занимаюсь подтасовкой фактов. =)
Окей, вот Вам факты.> 3) Если 70% дебианщиков посчитало...
Было 40%, если Вы о голосовании разработчиков[1], и 50%, если о голосовании технического комитета[2][3]. Когда будете смотреть результаты голосования разработчиков, имейте в виду, что "положительное отношение" и "согласие на её выбор системой инициализации по умолчанию" -- две очень больших разницы.
>> И это только Ваше мнение.
> Судя по результатам голосования в дебиане - не только мое, но еще и туевой хучи майнтайнеров и разработчиков.А голосования мейнтейнеров вообще не было, и я Вам об этом уже не раз говорил.
--
6 абзацев Вы на разный лад утверждаете, что "раньше мне было не удобно, теперь Вам будет не удобно, радость-то какая".
Написали на N абзацев эссе про GPS. Перед кем Вы хотите щегольнуть? Вы же не разбираетесь в вопросе совершенно, и это видно.
Обещанной Вами "технической аргументации" вообще не написали.
--
Думаю, хватит мне с Вами беседовать. Без толку это.
[1] http://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=37032
[2] http://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=39064
[3] http://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=39047
> Я, оказывается, занимаюсь подтасовкой фактов. =)Да. НеФанаты - они такие. В частности - про shell вон там митрофанушку и прочих не фанатов - оттыкали в грабельные моменты, но им сцы в глаза - все божья роса. Он еще и с bash-ам облажался. Квалификация скрипткидозников перла из всех щелей. Клевое у вас там комьюнити - агрессивных ламаков и нубов :).
> Было 40%, если Вы о голосовании разработчиков[1], и 50%, если о голосовании
> технического комитета[2][3].А почему удалявшийся вовояси Ян вещал про 30-40% тех кому не нравится системд? (могу найти пруфлинк на его высказывание, если надо). Простейшая математика показывает нам что, стало быть, остальные 60-70% разработчиков - системд устраивает, вот оттуда это утверждение и взялось. Яну я в таких оценках верю больше чем вам и вашим подтасовках. Он таки взрослый человек, который умеет признавать очевидное, даже если это и невкусно. Этим он выгодно отличается от скриптокидозников-нефанатов.
А если бы все было так как вы вещаете, диван бы сейчас цвел пышным цветом и зарулил обычный дебиан. При соотношении вида 60/40 это вообще должно быть как два байта переслать. Ну так, по логике вещей. И ... где? Получается что systemd в основном всех устроил.
> имейте в виду, что "положительное отношение" и "согласие на её выбор
> системой инициализации по умолчанию" -- две очень больших разницы.Да, давно известно что "если факты не подтверждают теорию - от них надо избавиться". Удачи в этом. Но почему-то все мегафорки и прочие диваны как-то сдулись и оказалось что собственно работать работу ради своих убеждений и предпочтений такого толка - желающих оказалось совсем не дофига. Странно. А где же тогда ваши 60%?
> А голосования мейнтейнеров вообще не было, и я Вам об этом уже не раз говорил.
Было голосование разработчиков. И ничего принципиально нового не показало. Не говоря о том что майнтайнеры всегда имеют запасную опцию - проголосовать ногами. Ну и где эти 60%? Когда Ян говорит что его поддерживает 30-40% - Яну я поверю на слово, т.к. он в курсе ситуации и это вообще его система. А когда про 60% говорите вы - я таки поинтересуюсь где тот объем работ, который 60% недовольных должны бы по идее производить.
> 6 абзацев Вы на разный лад утверждаете, что "раньше мне было не
> удобно, теперь Вам будет не удобно, радость-то какая".Радость - своему удобству. А не вашему неудобству. Но поскольку вы о моем удобстве не парились - не вижу особых поводов заморачиваться вашими неудобствами. "Ничего менять не нyжно" (c) дебианщики. Ну вот и выкусите вашу политику на вашу голову. Это вполне честно, имхо.
> Вы же не разбираетесь в вопросе совершенно, и это видно.
Действительно, куда нам, дypaкам, чай пить. На этой планете умный только вы и во всем только вы разбираетесь. Удачи в таком подходе к жизни.
> Обещанной Вами "технической аргументации" вообще не написали.
Оно и видно. Особенно вон там, повыше, где митрофаныч жжот про bash в инитскриптах.
А вы написали лишь про какие-то мегазаслуги и что кого-то где-то прокатили. И много воплей про ваше удобство. Забойные аргументы за sysv init, фигли :)
> Думаю, хватит мне с Вами беседовать. Без толку это.
Мне тоже так кажется - вы себя только бьете пяткой в грудь, качаете права за пятерых, и считаете что все пи...сы, и только вы Д'Артаньян. Не больно какие аргументы за вашу точку зрения. ИМХО это аргументы за то что вы таки хам и у вас излишнее ЧСВ. Тоже мне, пуп земли нашелся.
P.S. и да, красиво вы слились на вопросах по части cgroups. Сразу видно - человек ни в зуб ногой о современных фичах системы. Скатертью дорожка, такие как вы не должны иметь возможность клинить развитие системы своим невежеством. Я таки лишний раз убедился в квалификации НеФанатов.
>> Где у systemd/linux нормальный системный стартер - тоже интересный вопрос.
> Ну вот меня systemd как нормальный системный стартер - таки устраивает, вариантов
> лучше я не вижу пока. Это гораздо лучше адского месива которое
> было в виде sysv init. И лучше костыльных полумер от Шатлворта
> в виде апстарта. Марка обыграли на его же поле :).О за особенно збс когда у тебя сегфолтиться gpu_manager сразу чувствуеться качество написанного кода и простота всей системы, как программист на си я благодарен леннарту (баг репорты не пишу, просто свой набор патчей для меня и моих клиентов хватит, а все остальные идут лесом). если посчитать без малого я заработал уже на systemd c октября 2014 года 12к баксов и это не фултайм просто правлю баги.
> посчитать без малого я заработал уже на systemd c октября 2014
> года 12к баксов и это не фултайм просто правлю баги.А уж сколько я дepьмища правил в инит скриптах. Но теперь это делать к счастью придется реже. Даже если за это и платят, работенка по копанию в третьесортном коде шеллскрптов - скажем так, не из приятных.
> А уж сколько я дepьмища правил в инит скриптах. Но теперь это
> делать к счастью придется реже. Даже если за это и платят,
> работенка по копанию в третьесортном коде шеллскрптов - скажем так, не
> из приятных.теперь ты как расово верный терпила терпишь пока редхет или инвалид починят своё поделие, вместо того чтобы поправить скрипт руками и заработать денег
> теперь ты как расово верный терпила терпишь пока редхет или инвалид починят
> своё поделие, вместо того чтобы поправить скрипт руками и заработать денегЕсли меня баги будут кусать, я и сишный код могу запатчить, если сильно надо. Нуачо, кернел вон патчил. Это вы, скриптокидозники, услышав "си" бежите менять памперс. А для меня это дом родной.
Единственная заковывка: у меня ничего не сегфолтится. А если будет - я таки возьму в руки дебагер и отлажу. А вот инструментация отладки и логгинга шелскриптов в init скриптах - на уровне плинтуса ака "что сам накодишь то и будет". Всю жизнь мечтал кодить себе logging facilities. Особенно весело когда не стартанул сервис логгера - из скрипта цуко очень удобно в /dev/kmsg писать.
> я и сишный код могу запатчить,говорит юзер, который в шелл-скриптах заблудился.
> говорит юзер, который в шелл-скриптах заблудился.А в сях как-то менее грабельно коды возврата смотреть и ошибки обрабатывать. И логи писать сильно проще. И нет кластрфака с эскейпингом, etc. И всякие низкоуровневые системные операции лучше получаются. Поэтому от системд фиг сбежишь, он может залоггить в /dev/kmsg если надо, еще до того как остальное доступно, если что-то факапнулось - он может записать вывод программы в лог, etc. Сильно менее грабельно в целом получается.
А си - что си? Он довольно простой и если подумать - подкладывает абсолютный минимум грабель.
>В этом итт тредеfacepalm.jpg
Третий день в интернетах?
Тaшeмта это ТС вылeз третьего дня из какого-то рaкoвого oтстoйника.
А что, прирост производительности в 50% никому не интересен?
> А что, прирост производительности в 50% никому не интересен?Самое прекрасное в этой ситуации, что прирост производительности мог быть сделан в оригинальном d-bus, но гремлин не может без своих кривых поделок.
> оригинальном d-bus, но гремлин не может без своих кривых поделок.Ну знаешь, оригинальному d-bus тоже можно много чего припомнить, если уж скелетов из шкафа доставать.
> Ну знаешь, оригинальному d-bus тоже можно много чего припомнить, если уж скелетов из шкафа доставать.Вспоминается разве что прибитый к KDE DCOP. Но это правильный скелет, каким он и должен быть. Доставай ищо!
> Вспоминается разве что прибитый к KDE DCOP.А при чем тут D-BUS то вообще?
> Но это правильный скелет, каким он и должен быть. Доставай ищо!
Это в смысле, ни с чем не совместимая буита, которой никто кроме кедов пользоваться не умеет? А зачем надо шину, которой никто не пользуется? Все системные компоненты на существование DCOP вообще клали с прибором.
А у D-BUS довольно дурное API и какой-то нездоровый переклин на XML. Но с другой стороны его понимает куча софта и оно таки работает. И в отличие от этих ваших DCOP - через него можно отсигналить какому-нибудь там менеджеру сети что-нибудь. Без туевой хучи кедоспецифичных прослоек.
Чего ты ему пальцем-то тычешь ? Он ведь сам умный и всё знает. Но, судя по тому, что он путается в элементарных вещах, все его выводы бредовы.
>> А что, прирост производительности в 50% никому не интересен?
> Самое прекрасное в этой ситуации, что прирост производительности мог быть сделан в
> оригинальном d-bus, но гремлин не может без своих кривых поделок.И почему Вы не сделали прирост в оригинальном d-bus? Или, когда Вы ответите "это демагогический вопрос", я спрошу: и почему этот прирост не сделала команда поддержки d-bus?
Этот вопрос всегда упирается во время. Оно не всегда есть у разработчиков.
Вот у Поттеринга с компанией оно было. И что они с ним сделали? NIH.
Ты такооой умный.
> Вот у Поттеринга с компанией оно было. И что они с ним сделали? NIH.Внезапно, у кого есть время - тот и решает как его тратить. Но все-таки прикольно будет видеть как те, кто еще вчера смешивал d-bus с грязью, сегодня начнут вопить "ненене, Дэвид Блейн, ненене, d-bus был не такой уж и плохой, ааа, верните как было!" :)
> И почему Вы не сделали прирост в оригинальном d-bus?Потому что мне это не надо? Потому что для приложений где нужна скорость я просто возьму соответствующий инструмент (zmq/nanomsg) и даже не буду смотреть в сторону десктопной (sic!) шины. Но леня не такой! Через тернии к звездам, но он будет грызть freedesktop и заведет таки systemd на нем, ура товарищи!
Унификация, нет не слышали.Больше велосипедов для бога велосипедов !
> Унификация, нет не слышали.Унификация чего, простите? Натягивание простого rpc на монструозною семантику d-bus? Ладно бы там еще discoverability нужно или возможность дергать из скриптов (хотя с последним вообще ахтунг конкретно в dbus). Но в большинстве случаев этого не надо.
Maze of twisty little RPCs, all different.
Дык большая часть в паблике и не должна быть. Пользователю от них не холодно не жарко.
> смотреть в сторону десктопной (sic!) шины.D-bus ни в каком месте не десктопный сам по себе. Для его работы никакого гуя и никаких десектопов не надо. А то что он слоупочный для ряда применений - так это БАГ, а не фича.
Вообще, термин "десктопная шина" отдает идиoтизмом и маздаем. С фуя ли шина должна быть desktop-only? И с фуя ли все остальные должны костылировать где-то сбоку?
Ваши zmq/nanomsg - это прекрасно. А они где в моей системе? И как мне вон той программе сообщение послать? Ах, никак? Ну нет, так не пойдет. Системные шины должны быть в системе. И программы должны уметь ими пользоваться.
Если dbus не "desktop-only" - тогда он тем более нax не нужен. Есть гораздо более скоростные и менее бажные альтернативы с вменяемым api.
> Если dbus не "desktop-only" - тогда он тем более нax не нужен.Изначально он просто шина. А кому и что надо - ну не вам решать за всех, наверное.
> Есть гораздо более скоростные и менее бажные альтернативы с вменяемым api.
Когда будут системные компоненты, пользующиеся этими альтернативами, желательно еще и чтобы это по дефолту где-то применялось - тогда и приходите. А сказ про сферических коней в вакууме - это здорово. Но толку то с этого сказа?
>А кому и что надо - ну не вам решать за всех, наверное.Если кто-то считает, что будет лучше если за всех примет решение Поцтеринг, то у меня для него новость: я своим решениям доверяю несколько больше чем Лене! И думаю, что я тут не один такой, кто своим решениям доверят больше, чем навязанным со стороны.
Кстати сказать, есть очень простой выход из ситуации: стандартизировать API доступа к шине, оставив выбор реализации шины за майентейнером конкретного дистра.
Но ведь вы все знаем, что Леня на это не пойдет, поскольку очень-очень любит все прибивать гвоздями, причем прибивать исключительно к собственным поделиям, не так ли? И вот это и есть единственная причина, почему D-BUS, а не (к примеру) ZeroMQ
> то у меня для него новость: я своим решениям доверяю несколько
> больше чем Лене!Доверяй. И не забудь убедить апликушников доверять тебе, главное. Иначе толку то с тебя и твоей шины? Тихо, сам с собою, правою рукою - можно и без всяких шин, если что :)
> кто своим решениям доверят больше, чем навязанным со стороны.
Ну окей, когда вы захотите велосипед - сварите сами в гараже, из водопроводных труб. Не забудьте сфотографировать - вместе поблюем.
> стандартизировать API доступа к шине, оставив выбор реализации шины
> за майентейнером конкретного дистра.Если ты считаешь что надо вот так - флаг тебе в руки. Делай вот так.
> очень-очень любит все прибивать гвоздями, причем прибивать исключительно к собственным
> поделиям, не так ли?И в этом есть некий пойнт: ему совершенно не с руки разруливать глюки за такими как ты. А что ты там навелосипедишь - я уже видал в инит скриптах. Поэтому предпочитаю системд.
> И как мне вон той программе сообщение послать?Не понимаете вы своего счастья. У программы есть сокет, к нему надо подключиться (здравствуй EPERM) и послать туда текстовую строку, бинарное сообщение, JSON, XML, YAML, s-expression (нужное подчеркнуть) и получить что-то из этого в ответ (а может быть и нет).
Все ведь так просто (стандарты, документация - для трусов).
И так N раз (N cтремится к бесконечности).
> Все ведь так просто (стандарты, документация - для трусов).Вот и я о чем. А если это броадкаст для всех потенциально заинтереованных в событии по типу "сейчас мы отрубим сеть" - вообще зашибись.
>> И как мне вон той программе сообщение послать?
> Не понимаете вы своего счастья. У программы есть сокет, к нему надо
> подключиться (здравствуй EPERM) и послать туда текстовую строку, бинарное сообщение, JSON,
> XML, YAML, s-expression (нужное подчеркнуть) и получить что-то из этого в
> ответ (а может быть и нет).Нет, все совсем не так просто, как вы тут преподносите.
Во-первых, сообщение может быть отправлено в тот момент, когда получатель недоступен (рестарт демона рутом, системный сбой и т.д.) и что тогда?
Во-вторых, чаще всего требуется послать сообщения не зная заранее кому оно достанется. Иными словами требуется режим public/subscribe
И наконец, весьма часто надо гарантировать что получатель один и только один раз это сообщение получил.
И весь этот функционал как раз и дает сервер очередей. Так что создавать шину на его основе как раз очень даже правильно.
Другой вопрос, что выбор этого сервера, ИМХО, выходит за пределы компетенции разработчика программы-отправителя обще-системных сообщений. Вообще-то такой выбор - это прерогатива майентейна дистра, я бы сказал. Но это действительно уже другой вопрос.
> демона рутом, системный сбой и т.д.) и что тогда?И ничего. Если программа не работает - то и сообщение не получает. А еще может прилететь ядерная ракета или большой метеорит.
> Иными словами требуется режим public/subscribe
Ну так системная шина как раз о чем-то таком по задумке и есть.
> программы-отправителя обще-системных сообщений. Вообще-то такой выбор - это прерогатива
> майентейна дистра, я бы сказал. Но это действительно уже другой вопрос.А для начала этот сервер должен быть. Желательно не сферический и в вакууме. Майнтайнер дистра может до усeра выбирать озвученные вами варианты. Но какие программы будут с этим работать? Или майнтайнер резко станет мега-кодером и перепишет весь софт?
> Майнтайнер дистра может до усeра выбирать озвученные вами варианты. Но
> какие программы будут с этим работать? Или майнтайнер резко станет мега-кодером
> и перепишет весь софт?Это вообще фундаментальная черта здешних экспертов по всему, воплощать их бредни в жизнь всегда должен кто-то другой.
> Это вообще фундаментальная черта здешних экспертов по всему, воплощать их бредни в
> жизнь всегда должен кто-то другой.Это пожалуй фича а не баг - в результате такие эксперты обречены проcacывать и кушать что сделали другие. Или жаловаться в спортлото. Плюс-минус недовольное шипение на форуме оказывает минимальное влияние на окружающий пейзаж.
> И как мне вон той программе сообщение послать? Ах, никак?От того что будет стандартная шина мало чего поменяется. Приложение должно сделать поддержку. Если ты не писал на сишечке dbus слушателя, значит с тобой вообще не о чем говорить. Собственно так и повелось, только десктоптота и пользуется dbus, так как можно писать не на ассемблере.
>> И как мне вон той программе сообщение послать? Ах, никак?
> От того что будет стандартная шина мало чего поменяется.Нет, вот извините! Поменяется довольно многое.
> Приложение должно сделать поддержку.
Вот только стимул делать поддержку сферической шины в вакууме - равен нулю. Нафига тратить силы на то чем никто воспользоваться не сможет толком? И взаимодействовать самому с собой - удовольствия мало.
> Если ты не писал на сишечке dbus слушателя,
Я в курсе что d-bus'овское api - оставляет желать. Так что если поцтер хочет это безобразие несколько перетрясти и сможет это сделать - флаг ему в руки, тем более что на си он нормально шпрехает и может менее стремно сделать, пожалуй. А мне хотелось бы видеть более-менее уставанившуюся и более-менее стандартную системную шину. Потому что некоторые вещи лучше всего делаются так.
> десктоптота и пользуется dbus, так как можно писать не на ассемблере.
Ну вон куски nm - не такая уж и десктопота, в том плане что оно вполне себе работает и без всяких десктопов и прочая. И через dbus сигналит. А хотя-бы и из командлайна своему сервису, например.
Линус во время code review kdbus выкладывал бенчмарки dbus. Там в top-15 -- функции обработки utf8, что намекает на необходимость весьма обстоятельного переписывания кода в userspace.
Хм? не знал. А зачем там вообще обрабатывать UTF-8? Хоть лезь смотри. Если имена интерфейсов и подобное - так их можно было десятком способов более вменяемо сделать, от регистрации хэндлов до поддержки только latin-1 - на кой там юникод?
> Хм? не знал. А зачем там вообще обрабатывать UTF-8? Хоть лезь смотри.
> Если имена интерфейсов и подобное - так их можно было десятком
> способов более вменяемо сделать, от регистрации хэндлов до поддержки только
> latin-1 - на кой там юникод?Ты его пейсателей спрашивай. Moar: http://gentooexperimental.org/~patrick/weblog/archives/2014-...
> Хм? не знал. А зачем там вообще обрабатывать UTF-8? Хоть лезь смотри.
> Если имена интерфейсов и подобное - так их можно было десятком
> способов более вменяемо сделать, от регистрации хэндлов до поддержки только
> latin-1 - на кой там юникод?Чтобы не быть голословным: http://article.gmane.org/gmane.linux.kernel/1939166
У некоторых комментаторов преобладает мнение, что вот, в какой-то момент Поттерингу просто было нечего делать, и ради прикола он принялся пилить "systemd". Типа, такой он плохиш, из вредности и своего необъятного эго без причины ломает рабочие вещи.
На деле, есть четкий заказ от RH на создание универсального "системного менеджера", который бы работал так, как им надо и укладывался в их облачно/кластерную парадигму управления системами. В этом смысле, действительно sysv5/upstart/etc. не особо подходит. Поттеринг удачно подвернулся им под руку: посмотрели его pulse, оценили подходы, дали ставку и кооптировали к нему udev-щика Сиверса. Но вообще, если не он, так другой бы пилил, раз есть потребность.
Что касается "наиграется и бросит": судя по багзилле, в RH уже хватает людей, которые разбираются в сабже; так что Поттеринг, как сотрудник RH, не тянет лямку в одиночку. Постоянно идет адаптация к базовым сервисам, плюс, наверное, потребности корпоративных клиентов. "Бросить" он его, конечно может, но фактически проект перейдет к другому мейнтейнеру, пока это нужно RH.
Почти полное собрание заблуждений и лживых аргументов, только увеличения скорости загрузки не хватает
На десктопе анонима, или там десятке серверов - это точно не надо. И экономия пары секунд не важна, вообще без разницы. А при рестарте тысячи машин в кластере расклад кардинально иной.
В общем, редхатам понадобилось, и с того всё пошло. Шаттлворт тоже пытался продвинуться в этом направлении, но у него рынок энтерпрайзных кластеров небольшой, и он забил. Вместо того, у него эксперименты в декстопных средах с той же целью: закрепиться в сегменте рынка.
> А при рестарте тысячи машин в кластере расклад кардинально иной.Ональные боли администратора азуре? Ни у кого тысячи нод в кластере не перезагружаются за один раз кроме тебя, судя по статистике http://3thlkd3wpu0u1x0qbt19cxc8.wpengine.netdna-cdn.com/wp-c...
Не азуре и не боли, но десятки виртуалок развернуть/свернуть разом бывает надо. Речь даже не про перезагрузку, хрен с ней. Речь о том, что разномастный зоопарк из прежних систем инициализации (и не только) вообще не унифицирован для нормального централизованного управления.
Лет десять назад это было не надо, пилили себе свои наборы шелл-скриптов под уникальные дистры и не жужжали. Сейчас такой подход удорожает поддержку (я опять же говорю о промышленных масштабах). Я понятно, могу развернуть провизионинг и наставить везде ансиблей/паппетов/шефов етц. для нивелирования различий, но если есть стандартный системный компонент, делающий бОльшую часть этой работы везде и одинаково - то выбор очевиден.
> Лет десять назад это было не надо, пилили себе свои наборы шелл-скриптов
> под уникальные дистры и не жужжали....но при нужде перетащить инит скрипт из другого дистра - таки тихо матерились уже тогда.
> На деле, есть четкий заказ от RH на создание универсального "системного менеджера",
> который бы работал так, как им надо и укладывался в их
> облачно/кластерную парадигму управления системами.И это хорошо. Эта штука по всем признакам сможет рулить контейнерами и виртуалками и интерфейситься к более крупным управляторам, если кому надо большую инфраструктуру подцепить. Это - логично, хорошо и правильно.
> В этом смысле, действительно sysv5/upstart/etc. не особо подходит.
А еще они просто перепихивают туеву хучу проблем на админа, с аргументом "да что, вам сложно чтоли?". Да. Сложно. Какой-нибудь менеджер регистраций VM я сам выписывать совершенно не хочу. Пусть редхат и Леннарт этим занимаются, у них времени дофига.
> Но вообще, если не он, так другой бы пилил, раз есть потребность.
Именно так. Первым это понял вообще Шатлворт, только по первости наломали дров. Идеи местами тоже нормальные, но реально вылезла куча дурных моментов которые трудноустранимы на уровне архитектуры. Скажем, в апстарте нельзя сказать что мой сервис - должен стартануть до или после вон того сервиса, не трогая описание того сервиса. А трогание описания того сервиса - это залет на знакомство с тем как опакечен тот сервис и как апгрейд оного отрабатывает. Очень блин хотелось это узнать. А у поттера в моем конфиге можно прописать все что надо. Не трогая соседние конфиги вообще. Так что знакомиться с тем как майнтайнер пакета обрабатывает стартовую конфигурацию своего сервиса мне не придется. Так, определенно, удобнее.
> фактически проект перейдет к другому мейнтейнеру, пока это нужно RH.
Ну вон пульс "бросил". И ничего, работает себе.
> Ну вон пульс "бросил". И ничего, работает себе.Именно! Об этом же и речь! При нем было хуже чем после него!
> Именно! Об этом же и речь! При нем было хуже чем после него!Да вы знаете, ранние версии программ обычно хуже поздних далеко не только у Поттеринга :)
>> Именно! Об этом же и речь! При нем было хуже чем после него!
> Да вы знаете, ранние версии программ обычно хуже поздних далеко не только
> у Поттеринга :)Это знает каждый кто принимал участие в более-менее серьезной разработке.
Но эксперты по всему не таковы, у них программы возникают сами собой из гениальных идей и вакуума (пока эксперты кушают мамкин борщ).
> Это знает каждый кто принимал участие в более-менее серьезной разработке.Вот я и не понимаю почему это преподносится как эксклюзивная фича Поттеринга. Такая фича есть у всех. Кто не верит - пусть пойдет попользуется каким-нибудь ядром линя 1.х например и ощутит разницу.
>> Именно! Об этом же и речь! При нем было хуже чем после него!
> Да вы знаете, ранние версии программ обычно хуже поздних далеко не только
> у Поттеринга :)Да не может быть такого! ))
В случае пульсы, кроме естественного развития, именно зрелые улучшения (в плане стабильности, починки сломанного, фиксов проблем и т. п.) как-то стали происходить именно после ухода Поттеринга. И дело, имхо, тут вовсе не во времени, а, например, потому что стали заниматься вещами, которые Лёня даже не признавал за проблемы (это явно скучней чем новые фишки запиливать). Да и уйдя из проекта он забрал существенную часть негатива "с собой" (что намекает, что не так плоха идея да и сам проект, как его автор), а это не могло не сказаться на сообществе, и, соответственно, развитии проекта.
Даже такая штука как обилие различных багрепортов - мне сложно оценить сколько людей НЕ слали багрепорты, зная к кому они попадут и какая будет реакция (и что все равно ничего не будет исправлено если окажется что проблема нетривиальная). Думаю, много было таких. Да, да, я знаю что на первых порах развития проекта бывает сложно и даже не всегда целесообразно нырять в это на всю катушку. Но, во-первых, Поттеринг не так рано ушел, а, во-вторых, свое отношение сполна показал уже там.
> Скажем, в апстарте нельзя сказать что мой
> сервис - должен стартануть до или после вон того сервиса, не
> трогая описание того сервиса. А трогание описания того сервиса - это
> залет на знакомство с тем как опакечен тот сервис и как
> апгрейд оного отрабатывает. Очень блин хотелось это узнать. А у поттера
> в моем конфиге можно прописать все что надо. Не трогая соседние
> конфиги вообще. Так что знакомиться с тем как майнтайнер пакета обрабатывает
> стартовую конфигурацию своего сервиса мне не придется. Так, определенно, удобнее.Хааааааа.... OpenRc-шники и бздюки ржут над проблемами user294. Они осилили декларативные шелл-скрипты в опличие от поццеринга, у них тоже можно просто прописать зависимости не трогая остальные скрипты и не таща кучу гуано в систему
> Ну вон пульс "бросил". И ничего, работает себе.
Это точно, заикающийся демон переброски звука из колонок в наушники - достойное детище этого "гения"
> Хааааааа.... OpenRc-шники и бздюки ржyт над проблемами user294.С задворок цивилизации доносилось конское ржaние. Вот где-то там вам самое место - на задворках цивилизации.
> Они осилили декларативные шелл-скрипты в опличие от поццеринга,
А я не хочу "осиливать", то-бишь пользоваться через силу. Я хочу комфортное и логичное управление системой, средства управления которые в два счета покажут что и откуда, стартер который поможет обтяпать типовые операции парой строк конфига и сделает это круто и фичасто. А вы там колупайтсь в ваших простынках. Каждый человек имеет выбор. А потом выбор имеет человека. Вот я по итогам предпочитаю вот так.
> у них тоже можно просто прописать зависимости не трогая остальные скрипты
> и не таща кучу гуано в системуКуча гуано - это немеряные скрипты, где какие-нибудь системные пути равномерно распиханы по всей площади вперемешку с логикой.
> Это точно, заикающийся демон переброски звука из колонок в наушники - достойное
> детище этого "гения"Лучше пока все-равно ничего не сделали. Только кудахчут на форумах да рассказывают про то что юзкейсы за пределами примитивных или не требуются, или извольте трехэтажно костылировать сами. Ну а я пока попользуюсь пульсом - там как-то конструктивнее к делу подходят: никакого словесного булшита, только фактическое решение не самых простых проблем в работе с звуком. Да-да, работая с пульсом не надо ломать голову какая там частота дискретизации, кто еще играет звук, etc.
> Что касается "наиграется и бросит": судя по багзилле, в RH уже хватает
> людей, которые разбираются в сабже; так что Поттеринг, как сотрудник RH,
> не тянет лямку в одиночку. Постоянно идет адаптация к базовым сервисам,
> плюс, наверное, потребности корпоративных клиентов. "Бросить" он его, конечно может, но
> фактически проект перейдет к другому мейнтейнеру, пока это нужно RH.Вы, имхо, не совсем верно поняли исходный посыл сообщений. В обычной ситуации да, если кто-то тянет что-то в одиночку, то "наиграется и бросит" это опасения тех кто пользуется (типа "что же будет с проектом?") и тогда ваши слова просто поясняют, мол, "да не переживайте вы так - уже много людей вовлечено и уход одного не поставит на проекте крест". Но то в обычной ситуации...
Когда речь идет о Поттеринге, то скорей звучит как "да когда ж он наконец наиграется и бросит" ибо после этого момента станет лучше (и именно в этом контексте припоминают опыт пульсы).
Это к тому, что не так уж удачно, имхо, что именно Поттеринг "подвернулся" RH. Не та фигура, не тот человек...
Как-то поневоле встает вопрос, почему никто из критиков не подвернулся RH ?
> Как-то поневоле встает вопрос, почему никто из критиков не подвернулся RH?Отчего ж не подвернулись? Но тут ведь (как оно обычно в жизни и бывает) вопрос не предполагает что "вот это однозначно хорошо, а вот это однозначно плохо". Может так получиться, что то, что удачно для X одновременно весьма неудачно для Y. Для них (и не только) удачно, для меня (и не только) - нет.
Например (дальше чистые домыслы - можно не читать):
Нужен "революционер" и явный провокатор чтоб "пробить" идею и подход и заодно собрать негатив на себя (ну и конкуренту-космонавту подгадить чуток), а потом, по плану, придет ответственный "крепкий хозяйственник" и все сделает как надо, да и люди успокоятся сразу же, увидев, что их поддерживает уже не наглый хамоватый подросток, не желающий вникать в их проблемы. Тут даже пример пульсы "в жилу".
Вот провокатор Поттеринг на роль первого тут очень удачный выбор для RH, а для очень многих ощущение, что полный провал (но тем эффектней будет отстранение Поттеринга и передача дел команде ответственных разработчиков - тоже польза для RH).Так что, имхо, выбор именно Поттеринга ни фига не является удачей именно для разработчиков (не всех), пользователей (не всех), админов (не всех), сообщества, короче - нас с вами... но не для RH
Вы как-то про массонов забыли.
> Вы как-то про массонов забыли.Понятия не имею кто это такие. Это диетологи или кто-то с ненормальной массой или какие-то элементарные частицы?
Или опечатка? Если так, то тогда не-не-не, это не ко мне. Ниша занята. Тут уже есть кому рассказать "правду про это". Быть может он уже вот-вот вступит в дискуссию. Но это без меня.
Скоро в systemd свой systemd появится.
> Скоро в systemd свой systemd появится.Давно уж implemented. Systemd который системный - может рулить systemd который пользовательский. Или там systemd в контейнере/виртуалке. Они даже могут логи писать в один и тот же журнал хоста, например, если хочется.
Можно отметить статью, поясняющую, для чего нужен dbus/kdbus для олдовых: https://dvdhrm.wordpress.com/2015/06/20/from-af_unix-to-kdbus/
> Можно отметить статью, поясняющую, для чего нужен dbus/kdbus для олдовых: https://dvdhrm.wordpress.com/2015/06/20/from-af_unix-to-kdbus/Статья говорит о том зачем нужен dbus и зачем НЕ нужен kdbus ибо она противоречит учению Поцтеринга!
Ведь что вещал Лёня на FOSDEM-е про главный недостаток dbus-а? То что он пригоден для messages, но плохо годится для payload. Другими словами, Лёня сказал что после изобретения kdbus через него можно будет смотреть порнуху не вызывая дополнительной нагрузки на систему. Ну и чего? Где это отражено в статье? Нигде! Опять messaging, но только теперь не в юзерспейсе а в ведре! Нафига этот "финт ушами"?
Так что ничего удевительного нет в том, что Линус не хочет этот очередной шедевр редхата принимать в состав своего детища.
Радует, что эта шляпа не в стандарте.
> Радует, что эта шляпа не в стандарте.уже почти все на эту шляпу перешли, так что она таки в стандарте
> Радует, что эта шляпа не в стандарте."Мы работаем над этим" - привычно пробурчал Поттеринг :)
