Комиссии по развитию стратегических информационных систем при поддержке заместителя председателя Госдумы намерена (http://www.cnews.ru/news/top/2015-09-18_gosduma_razrabatyvae...) в конце ноября внести в Государственную Думу РФ законопроект "О приоритете СПО", устанавливающий для свободного ПО приоритет при проведении госзакупок. В случае приобретения проприетарного ПО при наличии альтернативного свободного продукта, осуществляющие госзакупки компании, должны будут обосновать необходимость такого выбора.
Под СПО понимается программное обеспечение, доступное в исходных текстах под свободными лицензиями, допускающими модификацию и распространение изменённых версий. По оценке авторов инициативы, принятие закона позволит сэкономить около 160 млрд рублей в год, повысить бюджетные поступления примерно на 125 млрд рублей в год и создать 300 тысяч новых рабочих мест. Общий экономический эффект оценивается в 500 млрд рублей в год.
URL: http://www.cnews.ru/news/top/2015-09-18_gosduma_razrabatyvae...
Новость: http://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=42991
Это круто!
Просто передел рынка, хотят аффилированные структуры продвинуть вместо текущих поставщиков.
Ладно если привлекут нормальных разработчиков или простимулируют открытие проприетарных систем, но ведь могут привлечь Денисов Поповых.
скорее поповых (руки у таких из этого места), это же гос.структуры, туда нормальные люди вообще особо не идут.
Если платят, то почему бы и нет? Другое дело, что, учитывая, что это происходит у нас а не где то там - логично предположить, что мотивация не в сокращении расходов, а в роспиле
> Другое дело, что, учитывая, что это происходит у нас а не где то там -
> логично предположить, что мотивация не в сокращении расходов, а в роспилеНемножко фактографии:
http://ruxpert.ru/Коррупция_в_США
http://ruxpert.ru/Коррупция_в_Евросоюзе
http://ruxpert.ru/Либеральные_мифыНу а уж на каких жуликах (мягко говоря) и ворах (реальных) шапки полыхают -- только слепой до сих пор не увидел... добавил, кстати, в ссылки к "мифам" ещё пару фильмиков.
Миша, какое нам дело до твоего забугорья? Проблемы здесь и их надо решать. Только квасные урапатриоты кивают на пиндосов при любом удобном случае.
> Миша, какое нам дело до твоего забугорья? Проблемы здесь и их надо решать.Так я как раз и удивился, зачем человек приплёл "а не где-то там".
А здесь -- надо, решаем, подключайтесь или сами на своём месте тяните.
> А здесь -- надо, решаем, подключайтесь или сами на своём месте тяните.А можно пример в студию, где решают?
>> А здесь -- надо, решаем, подключайтесь или сами на своём месте тяните.
> А можно пример в студию, где решают?В т.ч. по ссылке из #75.
>>> А здесь -- надо, решаем, подключайтесь или сами на своём месте тяните.
>> А можно пример в студию, где решают?
> В т.ч. по ссылке из #75.И что там по ссылке? Кого разоблачили, поймали?
>>>> А здесь -- надо, решаем, подключайтесь или сами на своём месте тяните.
>>> А можно пример в студию, где решают?
>> В т.ч. по ссылке из #75.
> И что там по ссылке?Читайте.
> Кого разоблачили, поймали?
Не входило в сферу компетенции и поставленные задачи, как это ни удивительно.
да....
а по ночалу о Вас складывалось хорошее впечатление, а Вы тут на такой бред ссылаетесь
> Миша, какое нам дело до твоего забугорья? Проблемы здесь и их надо решать."Миша" как раз с Вами согласен. Приводя в пример Запад, он намекает на то, что если отложить решение проблем до момента полной и окончательной победы над коррупцией, то дело никогда не дойдёт даже до того, чтобы начать их решать.
> Только квасные урапатриоты кивают на пиндосов при любом удобном случае.
Этот Ваш тезис вызывает рад вопросов:
1. На чём основано Ваше утверждение? Статистическое/социологическое исследование? Можно ознакомиться с первоисточником?
2. Если Ваш тезис всё же верен, в каких случаях можно сравнивать Россию и Запад?
3. Что такое "квасные урапатриоты", чем это плохо и где Вы их тут видите?
>"Миша" как раз с Вами согласен. Приводя в пример Запад, он намекает на то, что если отложить решение проблем до момента полной и окончательной победы над коррупцией, то дело никогда не дойдёт даже до того, чтобы начать их решать.А я не вижу, что проблема с коррупцией решается вообще. Как пилили, так и пилят (Работаю в госсекторе, если что). А без победы над коррупцией бабки утекут прямиком как раз в пиндосские банки.
>Если Ваш тезис всё же верен, в каких случаях можно сравнивать Россию и Запад?В случаях, если проблема подменяется демагогией на тему запада.
>Что такое "квасные урапатриоты", чем это плохо и где Вы их тут видите?Демагоги типа нашего Мишани. Хотя может ему и приплатили, чтобы тут кукарекал.
> А я не вижу, что проблема с коррупцией решается вообще.А меня удивила ещё та серийная посадка губернаторов.
>>Если Ваш тезис всё же верен, в каких случаях можно сравнивать Россию и Запад?
> В случаях, если проблема подменяется демагогией на тему запада.Если Вы не поняли, то именно на такую демагогию в #32 я и ответил в #54 -- и только. То, что где-то плохо, не значит, что у нас автоматически хорошо.
>> Что такое "квасные урапатриоты", чем это плохо и где Вы их тут видите?
> Демагоги типа нашего Мишани. Хотя может ему и приплатили, чтобы тут кукарекал.А в глаз за три клеветы в одном флаконе?
>А меня удивила ещё та серийная посадка губернаторов.А сколько их с почётом ушло в отставку. Ужас просто.
>Если Вы не поняли, то именно на такую демагогию в #32 я и ответил в #54 -- и только. То, что где-то плохо, не значит, что у нас автоматически хорошо.Побольше говори об этом.
>А в глаз за три клеветы в одном флаконе?Тогда ты бы уже был слепой.
>>А в глаз за три клеветы в одном флаконе?
> Тогда ты бы уже был слепой.Хам.
> А в глаз за три клеветы в одном флаконе?Смутно припоминается, как некто Миша по фамилии Шигорин убеждал прямо тут на опеннете, что за угрозы в энторнетах надо быть готовым ответить в реале, поэтому лучше сначала думать, а потом уже писать.
>> А в глаз за три клеветы в одном флаконе?
> Смутно припоминается, как некто Миша по фамилии Шигорин убеждал прямо тут на
> опеннете, что за угрозы в энторнетах надо быть готовым ответить в
> реале, поэтому лучше сначала думать, а потом уже писать.Всё тебе правильно припоминается, сказанное в силе.
>> А я не вижу, что проблема с коррупцией решается вообще.
> А меня удивила ещё та серийная посадка губернаторов.PS: (заглянув в RSS-ку) о, как раз очередных гайзеров с либензонами (справедливости ради, и не только) покрутили. Работают люди.
PPS: и прям как по другому "заказу": http://www.vz.ru/news/2015/9/18/767696.print.html
> ради, и не только) покрутили. Работают люди.Ну и где тогда посадки Комиссаровых и ко? А то работают как-то очень уж избирательно. А весь пойнт правосудия - как раз в том что оно для всех одинаковое. Иначе это, извините, клановые разборки.
подскажите где эта чудесная страна, в которой это не так (клановые разборки)?
> подскажите где эта чудесная страна, в которой это не так (клановые разборки)?Чтобы настолько оборзело-беспринципные? Ну не знаю, переплюнуть это может разве что какое-нибудь Сомали, имхо. Хотел сказать Мексика, но вспомнил что там наиболее зарвавшихся мафиозо из правительства вроде недавно все-таки побустали, т.к. они совсем уж о...ли.
>> Демагоги типа нашего Мишани. Хотя может ему и приплатили, чтобы тут кукарекал.
> А в глаз за три клеветы в одном флаконе?Михаил, я правильно понял по вашей реакции, что вы это делаете не за деньги, а от большой преданности хозяину?
> А я не вижу, что проблема с коррупцией решается вообще.У нас свободная страна, Вы можете иметь такое мнение. Вы даже можете его опубликовать. Например, на Опеннете. Только было бы неплохо, если бы Вы отвечали собеседнику, а не своим мыслям.
А разговор-то шёл о другом. Поначалу Вы выразились в том духе, что Михаил не вправе ссылаться на примеры из жизни Запада, поскольку, как Вы считаете, это не относится к теме новости и последующему обсуждению, и уводит обсуждение в сторону. Я Вам привёл пример такой интерпретации слов Михаила, при которой они оказываются уместными как раз в контексте новости и начавшихся сразу рассуждений о роспиле. Возразить имеете что нибудь?
Эталонный пример демагогии. Браво!
> Миша, какое нам дело до твоего забугорья?Прочитал наискосок как "Миша, какое нам дело до твоего здоровья?"
Это я называю "По Фрейду в корень" ;)
проблема носит системный характер и коррупция и воровство не на пустом месте появляются, а в силу соответствующей культуры и нравственности
Прочитал в мифах, что телевизоры samsung _производятся_ , а не _собираются_ и сразу понятно все об уровне компетентности. Вся мифы абсолютно поверхностны, без фактов и вообще без понимания сути. Уж мне можете поверить, у меня свой бизнес в _реальном_ секторе экономике, для меня тот текст выглядит смешным.
В каком в каком секторе у тебя бизнес?
> В каком в каком секторе у тебя бизнес?Реальный потцан, с реальным бизнесом, в реальном секторе экономики, хрена тебе не понятно?
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%...
> секторе экономикесекторе экономики(fixed)
не благодари бизнесмен
Не благодари, бизнесмен. (fixed))
> Не благодари, бизнесмен. (fixed))Не благодари, предприниматель.
> Прочитал в мифах, что телевизоры samsung _производятся_ , а не _собираются_Исправьте -- это вики со всеми достоинствами и недостатками технологии. Сборка, конечно, частный случай производства -- но в таких контекстах их однозначно следует различать.
> Вся мифы абсолютно поверхностны, без фактов
Быстро же Вы ознакомились и проверили, но я ведь просто обязан поверить человеку, который так авторитетно заявляет.
> Уж мне можете поверить, у меня свой бизнес в _реальном_ секторе экономике
Разбегаюсь и верю. Впрочем, можете выложить скриншот этого обсуждения на сайте своего бузинеса, ссылку вернуть сюда.
Какой потешный сайтик! Спасибо за отличное настроение, давненько я подобного бреда не читал. Вместо траты денег на такую дешёвую пропаганду лучше бы то же СПО развивали для своих нужд. Идиоты мля..
> давненько я подобного бреда не читалЗаметьте, люди: "неидиот" не взялся ни один кусочек "бреда" показать как таковой. По-моему, это неплохо его самого характеризует.
А http://ruxpert.ru/Российский_IT-сектор тоже развиваем в меру сил ;-)
> А http://ruxpert.ru/Российский_IT-сектор тоже развиваем в меру сил ;-)Я заметил - закон о персональных данных и прочие отношения к Дуровым так бурно развили...
И несомненно, моя жизнь сильно упростилась когда загнобили всякие DHL и прочих, до состояния когда они тут просто отказались работать и ушли. Мне так нравится иметь дело с почторасами, про...щими посылки и доставляющими их месяцами. Это, несомненно, помогает мне в инженерной деятельности. Настолько же, насколько пудовая гиря помогает бежать стометровку. И нефиг потом ныть что вы пришли к финишу двадцатыми, так что на вас никто даже и не посмотрел. Кто гирю то к ноге примотал?
> И несомненно, моя жизнь сильно упростилась когда загнобили всякие DHL и прочихИ часовню?.. (ц)
Если не заметили, то отвечал на "лучше бы то же СПО развивали для своих нужд" из #86 как один из эпизодически чуточку пишущих на той вики -- и только.
DHL, как я знаю по своему опыту, любил хитрую схему растаможивания. Посылку они привозили, звонили тебе. Причём, насколько я помню, сразу спрашивали твоя ли посылка. Чтобы потом отпираться сложнее было. Далее либо ты должен был им платить какие-то большие деньги за растаможивание, либо должен был сам идти к таможенникам. У таможенников старались тебя отфутболить. Если не знать таможенную кухню досконально, не так сложно человеку мозги запудрить. А далее всё, посылку ставили на хранение (типа на штрафстоянку), с оплатой за каждый день. Причём тебе об этом даже не говорили напрямую. И единственный выход заплатить ещё раз за обратную доставку. Я уж не знаю, это наши додумались или западные партнёры наших научили.Автоматически таможня посылку почему-то не пропускала в подавляющем большинстве случаев. Во всяком случае я не только по своему опыту знаком, но и потом другие подобные случаи узнал.
Так что очень хорошо, что DHL частным лицам посылки не доставляют. Гнилая была контора.
Почта России сейчас за 2-3 недели из Китая доставляет товары. Пользуюсь время от времени. Ни одной посылки пока что не пропало. В последнее время СМС стали присылать, когда посылка приходит на почту.
Кстати, из digikey два года назад мне отправляли посылку USPS Priority Mail Express International. Дошла нормально, даже домой курьер принёс.
> DHL, как я знаю по своему опыту, любил хитрую схему растаможивания.Для начала, наша таможня - отдельный эпичный сpaч. В цивилизованных странах такого адовища просто не бывает. Логично, что налетев на пиндец с названием "таможня" - комерсы или пытаются как-то заворкэраундить, не переступая некие грани, или если не получается - просто сворачивают направление как неработоспособное в принципе. А давать взятки - ну не принято у них. И в их юрисдикции причастным за такое AFAIK светит вполне себе уголовка, котрую к тому же вполне реально огрести. Вот большинство зарубежных контор и смотрит волком на мысль дать взятку.
> И единственный выход заплатить ещё раз за обратную доставку. Я уж
> не знаю, это наши додумались или западные партнёры наших научили.В любом случае, в других странах DHL почему-то просто работает. Почтовой службой. И не имеет столь идиoтических проблем. И качество сервиса у них сильно делает почторасов.
> Автоматически таможня посылку почему-то не пропускала в подавляющем большинстве случаев.
Почему-то. Ха. Видимо, DHL как и прочие буржуи взяток давать не стали, госконторой тоже не являлись, вот и...
> Так что очень хорошо, что DHL частным лицам посылки не доставляют.
Просто замечательно! Всю жизнь мечтал имть дело только с 1 долбаными почторасами, теряющими посылки и доставляющими их месяц. Лучше не придумаешь просто. Правда вот если сравнить - в остальных странах почему-то все сильно лучше. Россия же в этом шит-параде делит последние строчки рейтинга, где-то рядом с Италией (макаронники как-то тоже умудрились налажать с почтовыми делами, по крайней мере их национальная почта).
> Гнилая была контора.
Как-то так получается что они нормально работают в других странах. И на гниль особо никто не жалуется. Наверное, дело все-таки не в бобине?
> Почта России сейчас за 2-3 недели из Китая доставляет товары.
При том добрую неделю оно валяется вообще непонятно где, трекинг делается надежным методом random(), сайт грузится через раз, хамоватые операторы и очереди в отделениях - радуют глаз. Отличный сервис. От других.
> Пользуюсь время от времени. Ни одной посылки пока что не пропало. В последнее
> время СМС стали присылать, когда посылка приходит на почту.А трекинг как работал через ж...у так и работает. И сроки ломовые. И сайт через раз грузится. Сразу видно - у зажравшейся конторы нет конкурентов. Иначе и сроки доставки бы скостились в 2 раза, и сайт работал бы как из пушки, и операторы были бы вышколенные и вежливые. Да и очереди бы разрулили как-нибудь. Ну или они перераспределились бы в пользу конкурентов. Уж как им там удобнее.
А вот так - получается эталонный СОВОК. И если кто мне скажет что так надо - идите на...й. Так работать нельзя. Это позорище на всю планету и совок. Не говоря о том что это просто клинит многие виды деятельности.
> Кстати, из digikey два года назад мне отправляли посылку USPS Priority Mail
> Express International. Дошла нормально, даже домой курьер принёс.И тем не менее, с доставкой в Россию много гемора. Я как-то пнул Олимекс - мол как получается что в соседнюю Украину доставка в 2 раза дешевле и опций доставки в 3 раза больше? Ну они и прочли мне лекцию что они думают о почтарасах. Прямо и возразить нечего было - только обтек да удалился. Очень гордый за свою страну, что тут так почта работает, гули. И все бы ничего, только те кто в других странах - оказываются конкурентоспособнее меня. Они могут сделать то же самое дешевле и быстрее при прочих равных. Круто, правда?
> Для начала, наша таможня - отдельный эпичный сpaч. В цивилизованных странах такого
> адовища просто не бывает.О, а кто у нас тут в "цивилизованные" страны нынче мотается -- там до сих пор мальчики из BSA проверяют ноуты и носители информации на предмет вареза или уже забросили?
> А давать взятки - ну не принято у них.
Ага, расскажи (ц)
1) лепится местное юрлицо вроде Майкрософт Рус, взятки вешаются на него, штатовская контора вроде не при делах;
2) местное не лепится, но какой-нить вполне штатовский IBM палится на взятках местным.> Вот большинство зарубежных контор и смотрит волком на мысль дать взятку.
А это что было? -- http://arstechnica.com/tech-policy/2012/05/those-22600-w-vir.../ (не спрашивайте у меня, откуда ссылка -- там ещё таких есть)
> делит последние строчки рейтинга
Кстати о рейтингах (для тех, у кого ещё хватает фантазии в них верить):
---
Исследователи ВЭФ просто разослали большому количеству руководителей длинные анкеты, в которых тех попросили поставить своей стране оценки по нескольким десяткам пунктов — от доверия политикам до качества электроснабжения. Одним из пунктов в анкете стояло что-то типа «оцените качество дорог в вашей стране по семибалльной шкале»
--- http://fritzmorgen.livejournal.com/816606.html> И сайт через раз грузится.
А слабо улучшить?
> А слабо улучшить?Улучшить что? Если сайт, то пусть идут
в известном направлении, в поисках хорошего хостинга.
Если саму почту, то проще всех разогнать и
сделать с нуля, потому что там настолько все обосрано,
что дешевле и проще переделать.
> Если саму почту, то проще всех разогнать и сделать с нуля, потому что там настолько
> все обосрано, что дешевле и проще переделать.О, а давай так полечим узкие улочки в Иерусалиме? Там даже убирающие эту обосранность тракторишки узкоколейные, и то приходится к стенке прижиматься, когда такое пытается проехать.
> О, а давай так полечим узкие улочки в Иерусалиме?А давай не будем, потому как эти улочки имеют историческую
ценность как минимум. Почта России такой ценности не имеет,
не говоря уже о том, что сравнения города и госкомпании
некорректное.
>> О, а давай так полечим узкие улочки в Иерусалиме?
> А давай не будем, потому как эти улочки имеют историческую ценность как минимум.Но они же мешают прогрессу!
> Почта России такой ценности не имеет
Кому как.
> не говоря уже о том, что сравнение города и госкомпании некорректное.
Оно подчёркнуто некорректное -- в надежде, что тебя хоть так немного расклинит.
>>> О, а давай так полечим узкие улочки в Иерусалиме?
>> А давай не будем, потому как эти улочки имеют историческую ценность как минимум.
> Но они же мешают прогрессу!Процитирю тебя же:
> > >> Есть правила.
> > >Нередко заскорузлые и неоптимальные.
> > Лучше местами кривые, чем никаких, не так ли?Сильно зависит. "Заскорузлые", но работающие -- ещё ничего,
а вот кривые бывают хуже никаких -- потому как мешают
выработаться приемлемым.
>>>> О, а давай так полечим узкие улочки в Иерусалиме?
>>> А давай не будем, потому как эти улочки имеют историческую ценность как минимум.
>> Но они же мешают прогрессу!
> Процитирю тебя же:
>> а вот кривые бывают хуже никаких -- потому как мешают выработаться приемлемым.Так вот и я о чём -- а сделать красивые асфальтовые проспекты...
Впрочем, думаю, ты и так понял, а я тоже ценю историю -- только менее избирательно: мне ценна история и твоего народа, и моего, и других тоже.
> Но они же мешают прогрессу!Иногда можно оставить некоторое количество островков истории. Видеть как улочки выглядели в древности - ничем таким не плохо и по своему познавательно. Главное чтобы это не вело к тому что все города по этому поводу становятся неудобной клоакой, с узкими улицами, никакой инфраструктурой и прочая. А дальше уж люди пусть выбирают что им важнее - частичка истории или удобная инфраструктура. В конце концов, если что-то сильно не нравится, можно ведь и переехать наконец. Врядли в Иерусалиме кого-то приковывают к его дому цепью.
>> Почта России такой ценности не имеет
> Кому как.И в чем ее историческая ценность? Они в том виде котором они сейчас - существуют без году неделю.
> Оно подчёркнуто некорректное -- в надежде, что тебя хоть так немного расклинит.
И мы сделаем скидку на х-вую работу компании, что нагибает толпу народа при отсутствии конкурентов которых загнобили? Ну да, размечтались то, с такой хилой аргументацией.
> там до сих пор мальчики из BSA проверяют ноуты и носителиВ этот раз вы превзошли сами себя - сказ про негров и линчевку получился на редкость неординарным. Единственная проблема: я таки про вполне конкретный случай - почтовые отправления. И проклятый BSA - как бы фи и MAFIAA. Но как бы совсем другой случай. Хотя, я вполне согласен с мыслью о том что в аду их можно было бы жарить на одной сковородке.
> Ага, расскажи (ц)
Ну вот и рассказываю. Почти все почтовые службы просто свернули работу с направлением. А почторасы работать нормально никогда и не умели, сколько я себя помню. Национальное позорище космофлота, а не компания.
> контора вроде не при делах;
Я так рад за микрософт, известный сомнительными бизнес-практиками с момента начала бизнеса. Но тем не менее - есть факт: почтовые конторы дружно не хотят работать с этим направлением. И сказ про то как и где кого линчуют - мою жизнь не упрощает. Ну разве что если линчеватели зайдут к таможенникам и объяснят им что они неправы...
> 2) местное не лепится, но какой-нить вполне штатовский IBM палится на взятках местным.
Тем не менее, в целом буржуйские конторы стараются подобных вещей избегать и многие из них лучше свернут деятельность совсем, чем станут этим заниматься.
> (не спрашивайте у меня, откуда ссылка -- там ещё таких есть)
Вероятно - какое-то злоупотребление. Но однако почувствуйте разницу: таможня - представители государства. И они рулят всем потоком посылок. Мимо них - довольно сложно и не совсем законно. И тут на тебе - коррупция по максимуму и гемор. Ну зашибись просто. И уж конечно какие-то там роутеры в каких-то библиотеках - это да, преступление. А когда полстраны курит бамбук благодаря таможеникам - это ничего, нормальненько, сойдет. Хорошая иллюстрация на тему бревен и соломинок.
> Кстати о рейтингах (для тех, у кого ещё хватает фантазии в них верить):
Посмотрев на то как работают почторасы - я охотно верю что это правда. Найти почтовую компанию которая работала бы хуже почтарасов - надо весьма постараться. Тем более что поганые сроки доставки и таксебешная надежность - фигурирует в отзывах и рейтингах на таком количестве самых разных контор, что маловероятно что они договрились.
И да, только у почторасов посылка может тусоваться вокруг москвы НЕДЕЛЮ. В нормальных компаниях такой жести обычно все-таки не бывает. Потому что это как-то очень уж нерационально организованные процессы.
>> И сайт через раз грузится.
> А слабо улучшить?Слабо. Я не сотрудник почты россии и тем более не руководящий состав. Почему им слабо нанять нормальных вебмастеров - я не знаю. Зато знаю универсальное лекарство от такой жести: выпустить штук пять конкурентов и оказать им режим благоприятствования. Сразу и сайт начнет грузиться как из пушки, и трекинг заработает нормально, и логистика адекватизуется. Ну или они вылетят в трубу, куда и дорога таким гнилым конторам.
> О, а кто у нас тут в "цивилизованные" страны нынче мотается -- там до сих пор мальчики из BSA проверяют ноуты и носители информации на предмет вареза или уже забросили?Регулярно курсирую между сразу несколькими «цивилизованными странами». Границу между двумя из них прохожу, показав водительское удостоверение (США и Канада), на границе с Германией показываю паспорт. Не знаю могут ли «мальчики из BSA» увидеть нелицензионный софт во время проверки в аэропорту, но каких-то иных проверок я не проходил ещё ни разу. В США езжу и летаю по несколько раз в месяц. В Германию — каждые два-три месяца.
> Почему-то. Ха. Видимо, DHL как и прочие буржуи взяток давать не стали,
> госконторой тоже не являлись, вот и...Можно я другой вариант предложу? DHL это контора, которая зарабатывает на доставке. Если бы можно было, она бы так и возила эту несчастную посылку туда-обратно всю жизнь за ваш счёт.
Я мог бы поверить в то что Вы тут так красиво и убедительно изложили, если бы DHL в той ситуации была бы на моей стороне. Если бы они старались мне помочь. Но они вместо этого старались скрыть важную для меня информацию. Если стараться смягчить ситуацию, можно сказать так: интересы клиента для них на последнем месте. А если называть вещи своими именами, для меня было совершенно очевидно, что они там в доле и в сговоре с таможней. По манере вести дело. По мелким деталям всяким было ясно с самого начала, что исход с обратной доставкой --- для них стандартный вариант и они старались его добиться.
> Правда вот если сравнить - в остальных странах почему-то все сильно лучше.
Знаете, я сильно рад за другие страны, но лично мне более лучше не надо. Вот как сейчас есть --- очень хорошо.
> При том добрую неделю оно валяется вообще непонятно где, трекинг делается надежным
> методом random(), сайт грузится через раз, хамоватые операторы и очереди в
> отделениях - радуют глаз. Отличный сервис. От других.У меня не было никаких проблем ни с трекингом ни с сайтом, ни с операторами. Не нравятся очереди --- закажите доставку на дом. Кстати, вчера только читал сообщение, что новую версию сайта сделали, будет выдерживать большую нагрузку.
И, на самом деле, я вообще не понимаю, о чём Ваша скорбь вселенского масштаба. Те же китайцы как правило в качестве опции предлагают экспресс-доставку. Ни разу не пробовал ей воспользоваться, но думаю что это будет быстрее. Если в самом деле это критично.
Или Вам именно DHL так жалко? Ну станьте юридическим лицом и пользуйтесь их услугами. Я так понимаю, что юридическим лицам доставлять товары они могут по-прежнему.
> И тем не менее, с доставкой в Россию много гемора. Я как-то
> пнул Олимекс - мол как получается что в соседнюю Украину доставка
> в 2 раза дешевле и опций доставки в 3 раза больше?
> Ну они и прочли мне лекцию что они думают о почтарасах.На карту посмотрите. Олимекс это болгарское предприятие. Болгарию и Украину разделяет только Румыния, если везти в Россию как минимум Румыния+Украина. Видимо, прохождение посылки через Украину вызывало большие затруднения уже на тот момент, когда Вы свой вопрос задавали.
> Если бы можно было, она бы так и возила эту несчастную посылку туда-обратно всю жизнь за ваш счёт.Разумеется. Но поскольку это отваживает клиентов пользоваться их услугами в дальнейшем и портит репутацию, а почтовая контора все-таки не фирма-однодневка - эффективность этого подхода весьма сомнительна.
Кстати, местные билайны, МТСы и мегафоны - в лохотронах такого плана очень даже преуспели. Вечно подключают ничего не подозревающим лохам кучу услуг без спроса и в результате обворовывают клиентов. И так почему-то даже можно, хотя схема явно пахнет мошенничеством. DHL на этом фоне вообще паиньки.
> убедительно изложили, если бы DHL в той ситуации была бы на
> моей стороне. Если бы они старались мне помочь.А что они могут сделать то? Поработать себе в убыток, сделав обратную доставку бесплатно? Это накрывает смысл их работы медным тазом. Вот они и не работают с этим направлением, собственно. А первопричиной является именно таможня: как я понимаю схема такая: или даешь денег, или являешься государтсвенной конторой, с которой рэкетировать страшно, или они врубают режим максимальной придирчивости и работают со скоростью улиток и случается "итальянская забастовка". Такие госструктуры государство имхо совсем не украшают.
> можно сказать так: интересы клиента для них на последнем месте.
Скорее, их загнали в безвыходную ситуацию. То что они сработали субоптимально - уже следствие. Не тем людям вопросы задаете, root cause - в таможне. Это знают вообще все кто сюда что-то активно возит. В смысле, перевозчики, поставщики, etc...
> они там в доле и в сговоре с таможней.
Наверное именно поэтому они теперь вообще сюда не возят. Очень крутая логика имени совка.
> что исход с обратной доставкой --- для них стандартный вариант
...но почему-то только в России. А в остальных странах - это просто обычная почтовая служба. Не опознаваемая местными аборигенами как явный лохотрон. ЧСХ, очень не любят это направление не только в DHL, но и в многих иных почтовых службах. Они или не работают совсем, или выкатывают демотивирующе-конские цены на это направление, что хоть как-то компенсирует гемор и снижает число клиентов без формального посыла на йух. Да, бизнес может помахать факом и не доставая его из кармана. И хотя все может быть вежливо, если вы проблемный клиент - направление вам покажут правильное.
> Знаете, я сильно рад за другие страны, но лично мне более лучше не надо.
А мне - надо. Потому что дорогая и дурная доставка - не предел моих мечтаний и ощутимо клинит некоторые направления моей деятельности.
> Вот как сейчас есть --- очень хорошо.
Поэтому вы и будете жить в ж... постоянно. С хамливыми операторами и очередями на почте. Хамящими каргами в сбере, хамящими кассирами в РЖД, аэрофлотом делающим большое одолжение что вообще погрузили вашу тушку, etc. Достойная участь для совка.
> У меня не было никаких проблем ни с трекингом ни с сайтом,
Я рад за вас. А у меня вот посылка улетела из страны отправления (на их почте трекинг отработал отлично) и ... неделю почторасы ничего не видели совсем. Я сильно сомневаюсь что самолет летел целую неделю. За неделю на самолете можно кругосветное путешествие сделать. Два раза.
А бывает так что посылка неделю болтается вокруг Москвы. Посещая 5 разных отделений. Крутая у почторасов логистика. В результате посылка едет 30 километров целую неделю. Средняя скорость получается на уровне черепахи. Потому что прийти пешком за 30 километров и забрать посылку - было бы в разы быстрее.
Стоит ли удивляться что даже китайские магазинчики отдельно отмечают почту россии и контрольный срок не 30 дней как для нормальных почтовых компаний, а 45-60 дней. Россия в этом списке буквально белой вороной. Ну еще иногда итальянцев припоминают. Наверное у них почта работает по технологии итальянской забастовки.
> ни с операторами.
А мне вот попадались невежливые операторы, явно не бывшие на стороне клиентов. Иной раз они так с клиентами разговаривают, как будто великое одолжение делают. Совок - это вот так. И такие компании явно нуждаются в конкуренции. Так они почему-то сразу учатся работать нормально. И не тормозить, и с клиентами вежливо разговаривать, и вообще. Конкуренция - штука очень полезная в этом плане. Но вот у почторасов конкурентов по сути нет. Выжили всех, по линии таможни и прочая.
> Не нравятся очереди --- закажите доставку на дом.
Если вы про EMS - это те же почторасы, с теми же граблями и "качеством сервиса", но дороже. Я вообще не понял смысла этой услуги. Какой смысл платить в разы больше все той же самой компании? Операторы останутся тем же самым, логистика не станет лучше, трекинг так же подвиснет на неделю по прибытию в аэропрт назначения, посылка все так же будет иметь вид "интересно, ей играли в футбол или это порвала собака".
Китайцы уже более-менее в курсе и обычно упаковывают с учетом футболистов и почтовых собак, не скупясь на полиэтилен с пупырышками. Но вот наивные буржуи иной раз смеют считать что посылка - не футбольный мяч и даже не игрушка для собак. И тогда содержимое может быть изрядно потрепано. Фатально вроде ничего не убили, но выправлять гнутые пины на бордах, например, не очень прикольно. Вообще, видок многих моих посылок прозрачно намекает что лучше всего посылать такой компанией титановые шары. И то - наверное потеряют, как в том анекдоте.
> Кстати, вчера только читал сообщение, что новую версию сайта сделали, будет
> выдерживать большую нагрузку.Так вы уж определитесь: или уж все устраивало, или уж "выдерживать большую нагрузку". Если все работало отлично - зачем тогда новый сайт под большую нагрузку? У меня вот почему-то трекинг раньше грузился через раз, иногда его получение занимало добрых 2 минуты. Я сравнивал с другими национальными почтами - у них сайты грузятся как из пушки и трекинг за несколько секунд отображается. Ну в общем какая компания - такой и сайт.
Им не новый сайт надо, а пять злых конкурентов, которым не ставят палки в колеса. Тогда они или в пожарном режиме научатся работать по человечески, ударно решив проблемы с сайтом, персоналом, логистикой и чем там еще, или обанкротятся. Куда таким конторам и дорога, скажем прямо.
> И, на самом деле, я вообще не понимаю, о чём Ваша скорбь
О том что заказывать что либо по почте в Россию - весьма отдельные грабли. С очень субоптимальными сроками и ценами. Что совсем не идет на пользу например вот лично моей конкурентоспособности. Если кто может скостить сроки на неделю при тех же или меньших затратах на процесс - они, определенно, в плюсе. Относительно меня.
> экспресс-доставку. Ни разу не пробовал ей воспользоваться, но думаю что это
> будет быстрее. Если в самом деле это критично.Во, эталонный совок: ни разу не пробовал, сделал кучу левых допущений, но вывод о том что все хорошо, прекрасная маркиза - сделал. Логично что почторасы лучше работать не станут - ведь всех все устраивает :). А мне вот нужны не только китайцы. Да и даже от китайцев доставка имеет свои странности. И вышеупомянутый пример с потерей посылки в треке неизвестно где на неделю - это как раз от китайцев. Они правда использовали странную логистику, отправив через какую-то европейскую почту. ЧСХ, у той почты сайт грузился как ракета. И трек вплоть до улета самолета - аккуратно расписан. А вот дальше пауза на неделю. Самолет в кругосветном путешествии, не иначе.
> Или Вам именно DHL так жалко?
Мне скорее очень геморно что половина контор сюда не доставляет или это получается дорого и/или долго. И я в состоянии поклацать по форме доставки выбирая разные страны и сравнить опции доставки, цены и сроки. И сделать весьма недвусмысленные выводы.
> Ну станьте юридическим лицом и пользуйтесь их услугами.
Я прихожу к выводу что с учетом совкового агрессивного комьюнити и таких подходов, которые судя по всему за обозримые сроки не перестанут практиковаться - мне наверное проще будет стать гражданином какой-нибудь европейской страны. Это кардинально решит множество проблем. Не только с почтовой доставкой. Но и с платежами, всякими там наездами на биткоины, блокировкой нужных мне для работы сайтов, невозможностью купить простейшую химию и материалы без подозрений в терроризме или наркомании и нуждой доказывать что не верблюд, и что там блин еще.
> Я так понимаю, что юридическим лицам доставлять товары они могут по-прежнему.
И все бы ничего, только содержание юрлица в РФ - это целая достаточно отдельная эпопея. Это залет на ведение полноразмерной бухгалтерии и соответственно нужда периодически давать ощутимо денег бухам на аутсорсе (т.к. сам я, извините, не бух). Местный рынок все это просто не покрывает. Тут вообще кризис и все стали жадными и жлобскими. Да еще курс валют стал адским. Учитывая что треть россиян экономит на кормежке, то что экономят на всем остальном думаю очевидно.
> На карту посмотрите. Олимекс это болгарское предприятие.
Да. Буквально под боком. Тот же самый континент, наверное менее 1000 километров по прямой.
> Болгарию и Украину разделяет только Румыния, если везти в Россию как минимум Румыния+Украина.
Для почтового самолета сделать промежуточную посадку - много времени не займет. Никто не ставит самолеты на прикол на неделю. Вы вообще представляете себе сколько денег стоит стояние самолета неделю? Кроме того, я ни разу не видел в трекинге никаких украин и румыний, так что отмазка не катит. Дeрьмовая работа почтарасов и таможенников - это дepьмовая работа почтарасов и таможенников. Никакие румынии и украины в этом не виноваты.
> Видимо, прохождение посылки через Украину вызывало большие затруднения
Какие затруднения, если они тем же украинцам и доставляют за треть суммы и быстрее? И вообще, т.к. товар не отгружается - что укры могут сделать? Они не делают таможенный досмотр. Задержать самолет на неделю? Это вызовет ломовые убытки у оператора самолета. После чего этот оператор вообще летать туда перестанет и украина же и останется на бобах. Они об этом догадываются. На них и так многие авиаперевозчики волком смотрят за сбитый рейс и еще сильнее портить себе репутацию укры врядли захотят.
> уже на тот момент, когда Вы свой вопрос задавали.
Вообще-то такая репутация у почторасов была задолго до того как был крым и донбасс. Так что попытка подтасовать факты у вас не получилась, извините. Я вполне в состоянии сделать "многоточечную валидацию" и "трэйсроут" для понимания в каком месте затык. С почтарасами и таможней все просто - это на их стороне проблемы. И те и другие просто не умеют работать. А таможенники еще и просто запредельно коррумпированы, судя по наблюдаемым фактам.
> эффективность этого подхода весьма сомнительна.Вы знаете, соглашусь. Таки да, сомнительна и даже весьма. Только вот почему-то DHL предпочитали именно такой, сомнительный, подход. Предпочитали ободрать как липку имеющихся клиентов, а не приобрести новых. Видимо как раз из-за отсутствия конкуренции. Посредством Почты России доставить посылку ещё 10 лет назад не представлялось возможным.
> Кстати, местные билайны, МТСы и мегафоны - в лохотронах такого плана очень
> даже преуспели.И тут соглашусь. Разница между нами в том, что Вы на своём примере пытаетесь оправдать DHL, а я предпочёл бы, чтобы государство пресекало неправомерные действия телефонных операторов и очень доволен тем, что уже сделано.
>> убедительно изложили, если бы DHL в той ситуации была бы на
>> моей стороне. Если бы они старались мне помочь.
> А что они могут сделать то?Предупредить, что возможны неприятности с таможней. Обрисовать возможные варианты и их стоимость, включая вариант что посылку придётся отправить обратно. Попытаться минимизировать время хранения в таможне. Сделать можно было очень много, не сделано было ничего.
Мои претензии не только к DHL. Я пытался что-то вякнуть в поддержке ebay, меня там, если называть вещи своими именами, просто послали подальше. Из чего я понял, что воровство в Европе вполне допустимо, если только страдают не граждане евросоюза.
> ...но почему-то только в России. А в остальных странах - это просто
> обычная почтовая служба.Откуда Вам это известно? Ещё недавно можно было делать вид, что и в России граждане вполне довольны услугами DHL.
>> Знаете, я сильно рад за другие страны, но лично мне более лучше не надо.
> А мне - надо.А мне не надо :) У Вас один голос на выборах, у меня тоже один голос на выборах. У нас демократия, к счастью.
>> У меня не было никаких проблем ни с трекингом ни с сайтом,
> Я рад за вас. А у меня вот посылка улетела из страны
> отправления (на их почте трекинг отработал отлично) и ... неделю почторасы
> ничего не видели совсем.Так Вы получили тот самый "сервис", который я получил когда имел несчастье воспользоваться услугами DHL, хотя и без самой этой конторы. И Вы знаете, после беседы с Вами я считаю что именно в Вашем случае это справедливо :) Аналогия была бы полной, если бы за эту доставку с Вас ещё и взяли бы деньги. Жалко, что этого по-видимому в Вашем случае не сделали.
> Я прихожу к выводу что с учетом совкового агрессивного комьюнити и таких
> подходов, которые судя по всему за обозримые сроки не перестанут практиковаться
> - мне наверное проще будет стать гражданином какой-нибудь европейской страны.Вы чего хотите, чтобы я порадовался за Вас или чтобы Вас пожалел? :)
> Тут вообще кризис и все стали жадными и жлобскими.
А не в этом ли корневая причина? :) Вы случаем не на таможне до кризиса работали? В паре с DHL? :)
Но Вы заблуждаетесь, если думаете что Европейское мошенничество делало людей добродушными и они охотно "подкармливали" мошенников ранее. Люди в России никогда не любили ворьё.
> DHL предпочитали именно такой,Могу предположить что в какой-то момент их "жизнь заставила". Судя по всему они в конце концов все-таки решили что порча репутации того не стоит и свернули направление совсем. Наверное в этом месте вы должны бурно радоваться. Вот только радоваться уменьшению конкуренции у почторасов - ну не знаю...
> Посредством Почты России доставить посылку ещё 10 лет назад не представлялось возможным.
Как я уже сказал, искренне желаю почторасам пять штук злых, свежих и изобретательных конкурентов. Чтобы они или наконец научились работать так, как подобает, или загнулись.
> И тут соглашусь. Разница между нами в том, что Вы на своём примере пытаетесь оправдать DHL,
А в чем состоит оправдание? Я вроде нигде не высказал поддержки обдиранию клиента. Я просто констатировал что не вижу логически корректного выхода из подобной ситуации без потерь для 1 или 2 сторон.
> и очень доволен тем, что уже сделано.
Буквально под ваш аккомпанемент ... идет очередная порция кидков и лохотронов по смене параметров тарифов без спроса и подключению услуг. Знакомые хомяки дружно офигевают от скорости улетучивния денег на счете. Как вы так умудряетесь? Или это у вас такой отборный сарказм и стеб про "эффективность" мер со стороны государства?
> Предупредить, что возможны неприятности с таможней.
Вот это - принимается. Ну ок, возможны. И? К тому же, проблемы возможны и в случае почторасов. Достаточно заказать чего-нибудь что таможенники посчитают "партией", задолбаешься отмахиваться и большой вопрос на сколько попадешь. Должны ли почтарасы тоже публиковать такое предупреждение на видном месте?
Насколько я понимаю, соблюдение законодательства - прерогатива отправителя и получателя. А почтари "просто пересылают посылки". Таможенными брокерами не являются. То что локальное законодательство трактуется по разному, в завсимости от того занесли ли взятку таможенникам - не DHLевский промах.
> Обрисовать возможные варианты и их стоимость,
Они не могут написать что надо взятку дать. Их за это вы...т по полной в их родной юрисдикции. Хотя сначала их наверное вы...т по корпоративной линии из головного офиса.
> Сделать можно было очень много, не сделано было ничего.
Ну ок, запишем факап на их счет. Вот только такие факапы по моим наблюдениям не являются неотъемлимым атрибутом их работы и поэтому я считаю что факап таки спровоцирован внешним фактором под названием "таможня".
> Я пытался что-то вякнуть в поддержке ebay,
Ebay (и их же paypal) - отвратительная компания! На них и буржуи бочки катят. Они зажpaвшиеся в край т.к. не было конкурентов много лет. Их саппорт дрянь и вообще у них беспредел. Пожелаем пэйпэлу удачной встречи с биткоином, а ебэю побольше конкурентов в духе алиэкспресса :).
> Из чего я понял, что воровство в Европе вполне допустимо,
Во первых, eBay/paypal - американская контора. Во вторых - борзая. Как быстро подтянуть английский матерный? Спросить у гугли отзывы о paypal и ebay.
> если только страдают не граждане евросоюза.
У них нет дискриминации, что вы! Они всех посылают одинаково :)
> Откуда Вам это известно?
Пошел да поспрашивал кучку знакомых буржуев что они думают о конторе и ее услугах. Вот кстати eBay - они все дружно зачмырили. Вообще, достаточно спросить гугл, и вы убедитесь: никакой дискриминации, eBay и paypal ж...й к клиентам всегда и везде :P.
> У Вас один голос на выборах, у меня тоже один голос на выборах. У нас демократия, к счастью.
Можно выбирать из холуев ВВП, холуев ВВП, популистов и приспособленцев которые тоже холуи ВВП, придворных шутов ВВП и кого я еще забыл. Крутой выбор. А тех кто мог бы представлять мои интересы - к госдуме на пушечный выстрел не подпускают. Простите, уважаемый, но это - фарс.
> знаете, после беседы с Вами я считаю что именно в Вашем случае это справедливо :)
Если бы совок не радовался тому что у соседа корова сдохла - он бы не был совком.
> Вы чего хотите, чтобы я порадовался за Вас или чтобы Вас пожалел? :)
Мне кажется вам не очень понравится, если я честно скажу чего бы я на самом деле хотел в вашем контексте, о достопочтенный сэр. Поэтому пусть это для вас останется загадкой. В одном вы можете быть уверны точно: я не хочу быть похожим на вас.
> А не в этом ли корневая причина? :) Вы случаем не на таможне до кризиса работали? В паре с DHL? :)
Я не имею никакого отношения ни к таможне, ни к DHL. Кроме того что я с ними иногда пересекался в контексте доставки мне посылок.
> Но Вы заблуждаетесь, если думаете что Европейское мошенничество делало людей добродушными
Для начала мне сойдет просто юрисдикция где мне не cpyт на голову за мои же налоги и не втыкают палки в колеса на ровном месте. Не такие уж и высокие требования. Да и такие как вы - не самое приятное общество вокруг, имхо.
> и они охотно "подкармливали" мошенников ранее.Ну вам как "эксперту в области" - виднее. Вот например вы в вашем сообщении сделали 2 подтасовки и выкатили минимум 1 необоснованное обвинение. Честнейший человек, что тут скажешь. И вообще, добрая душа.
> Люди в России никогда не любили ворьё.
Что-то не очень заметно, если честно. Вон таможенникам вы например скидки почему-то сделали, предпочтя качать права в сторону DHL. Хотя они (как и почторасы) - ни разу не таможенные брокеры, для начала. И ваши взаимоотношения с таможней им на самом деле вообще не интересны.
> Я не имею никакого отношения ни к таможне, ни к DHL. Кроме
> того что я с ними иногда пересекался в контексте доставки мне
> посылок."Пастернака я не читал, но осуждаю."
В данном случае: услугами DHL не пользовался, но одобряю.
да, да, у них же там на Западе сплошное просвещение, какие могут быть взятки? и отчего в Евросоюзе насчитали 200 миллиардов убытков от коррупции…
вы какие-то на голову все ушибленные, либерасты…
> да, да, у них же там на Западе сплошное просвещение, какие могут
> быть взятки? и отчего в Евросоюзе насчитали 200 миллиардов убытков от
> коррупции…Откуда такая цифра?
Обычно по EU-27 оперируют цифрой ~120 млд USD вымфвыний в год.
Что составляет к годовому обороту EU, порядка$ 120,000,000,000
$3,600,000,000,000
---
3% от оборота.И это их проблема. И они над ней работают.
Но вот проблему России можно сравнить по стоимостям олимпийских объектов/процессов.
~6 млд $ Ванкувер
~50 млд $ СочиНа примерно то же самое количество мест/игроков.
Причем превышение бюджета по проектам
~2.3 Ванкувер
~4.3 СочиЭто вам не 5% коррупционных издержек в EU, это минимум 50%.
> вы какие-то на голову все ушибленные, либерасты…
Ты бы о своей подумал.
Если умееешь. Думать.
> не взялся ни один кусочек "бреда" показать как таковойЭто вроде как "традицию" комментировать. То что коррупция есть везде - глупо даже как-то обсуждать. Комментируют - социологические исследования, статистику, а не
ссылки на бульварные газетенки.В качестве примера почему доверие к ресурсу 0 - вот вам цифры: "Общее число федеральных чиновников в США составляет около двух с половиной миллионов человек. В пересчёте на душу населения это примерно вдвое больше, чем в России." (ц) из статьи про коррупцию
Считаем. 1 млн 455 тыс. человек в России (напр. http://top.rbc.ru/economics/15/10/2014/543cfe56cbb20f8c4e0b98f2), 143 млн. населения. Это на 13-й год.
Из статьи о США, по ссылке: 2.65 vs 310.3.
Итого, где-то 1% чинуш vs 0.85%. Мягко говоря, не вдвое больше и тем более не в пользу России.В России небольшой тренд на уменьшение доли чиновников в госучереждениях (так что
взятие статистики за 13-й год тут - в пользу России). С другой стороны, в этой статистике не
учтены служащие госкомпаний (а это ровно те же прежние упитанные мордашки).В общем, либо авторы вашей статьи врут со статистикой - либо банально не умеют считать.
Итого. Автор ресурса - известный (и по достаточно достоверным данным, платный) тролль,
которого в приличных местах гонят ссаными тряпками.> А http://ruxpert.ru/Российский_IT-сектор
Забавно, только какое отношение ПО Бурана имеет к российскому IT-сектору. Или nginx, автор которого создал компанию отнюдь не в России, или Zabbix - из Латвии (afair)...
Что *это*? ПО, в создании которого вообще хоть как-то засветились граждане граждане бывшего СССР (и давно свалившие из вашей России)? Т.к. в создании любого дистрибутива, например, доля труда "нероссиян" (в любом смысле) подавляюща.
ЗЫ: reiserfs4 умилил. Поддерживается и разрабатывается, Карл!
> Это вроде как "традицию" комментировать.То есть фиксируем Ваше согласие судить предубеждённо; всё понятно, дальше можно не читать.
>> Это вроде как "традицию" комментировать.
> То есть фиксируем Ваше согласие судить предубеждённоЛичность создателя ресурса не стоит принимать во внимание?
А как же другим можно разглагольствовать про "Актив управленцев Википедии составляет относительно небольшая группа администраторов, большая часть которых исповедует либерально-русофобские взгляды." (ц) ?
(Список "альтернатив русскоязычному разделу" (тм) отдельно умиляет. Циклопедия - о междусобойчиках в рувики и вышеизложенная уже "Традиция".)
> всё понятно, дальше можно не читать.
Это как угодно. Но откомментированное вранье я не выдумал - можете проверить
и сейчас. Хоть с тем, что доверять открыто врущему в цифрах ресурсу не надо не будете спорить?
> Личность создателя ресурса не стоит принимать во внимание?А, скажем, Вашу?..
> А как же другим можно разглагольствовать про "Актив управленцев Википедии составляет
> относительно небольшая группа администраторов, большая часть которых исповедует
> либерально-русофобские взгляды." (ц) ?Вы таки не поверите, но ВП:ИСК256 не отменяли (хоть и перепрятали). Причём подозреваю, что в половине тех стычек мы с Вами оказались бы в одном окопе.
Впрочем, на перемусоливание обмусоленного времени нет.
>> Личность создателя ресурса не стоит принимать во внимание?
> А, скажем, Вашу?..Там где я идеолог, законодатель, модератор и проч. нехорошие вещи - безусловно. А вы как думали?
>> А как же другим можно разглагольствовать про "Актив управленцев Википедии составляет
>> относительно небольшая группа администраторов, большая часть которых исповедует
>> либерально-русофобские взгляды." (ц) ?
> Вы таки не поверите, но ВП:ИСК256 не отменяли (хоть и перепрятали).Это который http://wikireality.ru/wiki/%D0%98%D0%A1&...
?Так решение вроде давно принято.
> Причём подозреваю, что в половине тех стычек мы с Вами оказались
> бы в одном окопе.Категорически против, например, переноса материала с "традиции" на
википедию. Мусора хватает и без этого.
> То есть фиксируем Ваше согласие судить предубеждённо;ИМХО есть к тому основания: я как-то поискал наобум первое что в голову пришло - импульсный преобразователь напряжения. Именно его - просто потому что я разбираюсь в тематике и могу прикиуть насколько завирает статья т.к. сам более или менее понимаю физику этих процессов. На вике - есть, вполне себе расписан принцип. А на этой вашей традиции - по нулям. Хотя это такой базовый кирпичик современной электроники что без него далеко не уедешь.
В общем сразу видно у кого какое комьюнити и приоритеты. И как инженер - думаю понятно где я видал комьюнити придворных холуев и лизоблюдов, занимающихся в основном перекраиванием истории под сиюминутные нужды. Да, из того что я вижу - вытекает именно такое описание ресурса, пожалуй. И удачи с таким комьюнити - далеко пойдете...
>> То есть фиксируем Ваше согласие судить предубеждённо;
> ИМХО есть к тому основания: я как-то поискал наобум первое что в
> голову пришло - импульсный преобразователь напряжения. Именно его - просто потому
> что я разбираюсь в тематике и могу прикиуть насколько завирает статья
> т.к. сам более или менее понимаю физику этих процессов. На вике
> - есть, вполне себе расписан принцип. А на этой вашей традиции - по нулям.Не это проблема. Можно понять, над библиотекой работает меньше
людей и руки до чего-то не дошли. Проблема в тех статьях, до которых
дошли руки - вот где тихий ужос ("спорные" темы со всякой политотой я даже
не рассматриваю, речь о математиках-физиках).
> "Общее число федеральных чиновников в США составляет около двух с
> половиной миллионов человек. В пересчёте на душу населения это примерно вдвое
> больше, чем в России." (ц) из статьи про коррупцию
> Считаем. 1 млн 455 тыс. человек в России (напр. http://top.rbc.ru/economics/15/10/2014/543cfe56cbb20f8c4e0b98f2),А следующая строчка из той же статьи? "Из них в федеральных органах власти работало 248 тыс. человек"
> А следующая строчка из той же статьи? "Из них в федеральных органах
> власти работало 248 тыс. человек"Угу. А суд, налоговая, регионалы - мимо... Предлагаете тупо сравнивать по эпитету
"федералы", насмотря на различие устройств госсударств?Так вы сразу урезайте до аппарата Кремля, чего мелочиться. Кстати, не забудьте
тогда хоть почтальонов из статистики СШП убрать.
Ну так проведите своё сравнение. Сарказм -- не аргумент.
> Ну так проведите своё сравнение. Сарказм -- не аргумент.В смысле? Вам уже предъявили одно сравнение в #141. То, что какой-то пациент
решил дополнительно сравнивать странные вещи - его проблемы.
чиновник почему-то приравнивается к госслужащему, это ничего?
>> давненько я подобного бреда не читал
> Заметьте, люди: "неидиот" не взялся ни один кусочек "бреда" показать как таковой.
> По-моему, это неплохо его самого характеризует.
> А http://ruxpert.ru/Российский_IT-сектор тоже развиваем в меру сил ;-)А вот ещё скажите, Михаил, почему на вышеприведённой страничке не указано, что «Российский IT-сектор» в совокупности примерно в два раза меньше «Американского сектора чаевых» и приблизительно в 2,5 раза меньше «Бразильского IT-сектора»? Я сам попытался было, но не прошёл капчу.
Мда... В энциклопедии русского патриота читать о положение дел в мире? Серьёзно?
> Мда... В энциклопедии русского патриота читать о положение дел в мире? Серьёзно?Почему нет?
Ну тогда смотрите Рен ТВ и Звезду, уровень информации примерно одинаков: везде дерьмово, одна лишь Россия живёт припеваючи
Подкрепляем бездоказательное утверждение лозунгом? Высокий уровень ведения дискуссии, чё.
> Ну тогда смотрите Рен ТВ и Звезду, уровень информации примерно одинаков:То есть Вы предлагаете замыкаться на какую-то одну точку зрения, правильно понимаю? А можно продолжать изучать и сравнивать разные, дяденька? :)
голова на плечах не для того чтобы в нее есть, думать надо, полезная информация есть практически везде и только идиоты ждут, что им где-то расскажут чистую «правду-истину»
> Почему нет?Наверное потому что там не особо нейтральная картина мира, попытки отмазать ряд окороков, втереть очки по части того что это "мешают" а не "мы лохи" и прочая. Работа над ошибками - начинается с признания ошибок. Но вот это в России напрочь не умеют, и поэтому прыгают на одни и те же грабли буквально столетиями.
>> Почему нет?
> Наверное потому что там не особо нейтральная картина мираНейтральных не видел вообще (можете попробовать опровергнуть, предложив известный Вам вариант) -- ровно поэтому и стоит смотреть разные, а сопоставлять с наблюдаемым самому.
> Работа над ошибками - начинается с признания ошибок. Но вот это в России напрочь
> не умеют, и поэтому прыгают на одни и те же грабли буквально столетиями.Как полагаете, поддержка североамериканского сепаратизма в отношении Британии была ошибкой, которую следует признать и исправить?
> Нейтральных не видел вообщеВ новейшей истории это сложно, да. Особенно когда выпендреж и показуха долбит. Периодически оно случается у всех, но у совков это почему-то достигает феерических масштабов и это начинает выглядеть идиoтекой. Ну вот как с этими руэкспертами и сделаноунас.
И что мы имеем на сегодня? Россияне бьют себя пяткой в грудь что светодиоды впервые придумал Лосев. Но покупают в результате какой-нибудь китайский нонейм крап. А китайцы что-то не вопят что именно китайский исследователь, именно 100 лет назад. Такая вот зарисовка про соотношение ЧСВ и результата...
> (можете попробовать опровергнуть, предложив известный Вам вариант)
Я тут как-то сравнил уже традицио с викой. Ткнул в первое что в голову взбрело. Сразу было видно - кто энциклопедия, а кто пыжится переписать историю. Ну так, интегральная оценка активности разных комьюнити.
> -- ровно поэтому и стоит смотреть разные, а сопоставлять с наблюдаемым самому.
Вот я и заметил что некоторые очень любят спихивать вину на других, никогда не желают признавать промахи, коих хватает, набивают себе цену показухой, и вообще. Ну в общем, не нравится мне такое соотношение ЧСВ и результатов (и да, эта антифича есть и у меня и я с ней долго борюсь, с весьма переменным успехом).
> Как полагаете, поддержка североамериканского сепаратизма в отношении Британии была
> ошибкой, которую следует признать и исправить?Очень забавный вопрос. И ответ на него пожалуй зависит от точки зрения. Британцы, наверное, не отказались бы переиграть. Только вот не получится. Даже если б и хотелось.
> Особенно когда выпендреж и показуха долбит.
> [...] Ну вот как с этими руэкспертами и сделаноунас.Там не "выпендрёж", а "всего лишь" то, что не долетает до "демократичных" СМИ -- к слову о дисбалансе того же РБК. Возьмите при желании десяток новостей о крупных событиях со сделаноунас да проверьте, были ли они во вроде бы СМИ.
Это примерно как если бы коммиты с одного континента в "открытом" проекте брали, а ничем не хуже качеством, но с другого -- туда же молча не принимали. Надеюсь, хотя бы такое Вас возмутило бы, а сторонний репозиторий с пачкой непринятых коммитов не называли бы "показухой".
>> (можете попробовать опровергнуть, предложив известный Вам вариант)
> Я тут как-то сравнил уже традицио с викой.Вопрос был не о том -- традиция тоже выполняет в своём роде уравновешивающую роль, хоть и менее уравновешенно.
> Вот я и заметил что некоторые очень любят спихивать вину на других
Когда "другие" надцать раз подряд попадаются на диверсиях, довольно странно их игнорировать. Скажем, если из какой-то подсети Ваши хосты будут упорно пытаться забрутфорсить -- Ваши действия, сидеть ровно и винить себя вместо пополнения файрвола?
> Там не "выпендрёж", а "всего лишь" то, что не долетает до "демократичных"
> СМИ -- к слову о дисбалансе того же РБК.Что? Ну савсем-савсем? Или хоть где-то, да новость промелькнет?
Насколько я вижу - руксперты цитируют не пресс-релизы предприятий, а все-таки
разные СМИ. Т.е. при желании - соблюсти наличие АИ нет никаких проблем и нет
никакой нужды становиться в позу гонимых и отверженных. Вот со значимостью
могут быть проблемы, ну так может дело в ЧСВ, а не в кознях ZOG из вики?> Это примерно как если бы коммиты с одного континента в "открытом" проекте
> брали, а ничем не хуже качеством, но с другого -- туда же молча не принимали.Некорректная аналогия. Никто рукспертов молча не игнорирует.
> Некорректная аналогия. Никто рукспертов молча не игнорирует.Аналогия была понята Вами неправильно -- перепутали источник и склад.
А качество различных доступных в России СМИ, в том числе по части достоверности и баланса подачи, активно сравнивал для себя в 2012--2013, перебравшись в нерезиновую. Согласитесь, есть разница между "промелькнёт" и "освещается на общих основаниях".
> А качество различных доступных в России СМИ, в том числе по части
> достоверности и баланса подачи, активно сравнивал для себя в 2012--2013, перебравшись
> в нерезиновую. Согласитесь, есть разница между "промелькнёт" и "освещается на
> общих основаниях".В качестве АИ - разницы нет. Никакого черного списка региональных
СМИ пока в рувики нет.
>> Там не "выпендрёж", а "всего лишь" то, что не долетает до "демократичных"
>> СМИ -- к слову о дисбалансе того же РБК.
> Что? Ну савсем-савсем? Или хоть где-то, да новость промелькнет?
> Насколько я вижу - руксперты цитируют не пресс-релизы предприятий, а все-таки
> разные СМИ. Т.е. при желании - соблюсти наличие АИ нет никаких
> проблем и нет никакой нужды становиться в позу гонимых и отверженных.
> Вот со значимостью могут быть проблемы, ну так может дело в ЧСВ, а не в
> кознях ZOG из вики?Для архива -- зарисовки по существу из недавнего:
---
Меня регулярно спрашивают, почему я предпочитаю ссылаться на «Справочник патриота» или на «Афтешок», а не на какое-нибудь рукопожатное либеральное СМИ. Отвечаю. Потому что мы ставим ссылки на источники, не допускаем столь откровенных ляпов в переводе и, главное, оперативно исправляем ошибки, когда нам на них указывают.
--- http://fritzmorgen.livejournal.com/861560.html---
10. У русофобов из англоязычной Википедии всё же дошли руки до удаления мощной статьи «Хронология самых больших проектов в российской экономике». Причина удаления? Ну, конечно же, борьба с вездесущими агентами Кремля, которым больше нечего делать, как плодить такого рода статьи в английской Вики:https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Timeline_of_largest_proje...
К счастью, статья давно уже не только переведена на русский, но и расширена в десятки раз. Теперь за хронологией крупнейших российских проектов можно следить на «Справочнике патриота»:
http://ruxpert.ru/Крупные_российские_проекты
Весьма рекомендую, кстати, эту статью к изучению тем, кто думает, будто заводы в России строил один только Сталин, и будто бы ни при царе, ни в современной России заводы практически не строились.
--- http://fritzmorgen.livejournal.com/861290.html
> Там не "выпендрёж", а "всего лишь" то, что не долетает до "демократичных" СМИ --А не долетает лишь по одной причине. Нет повода для новости. О фирме Интел напишут про внедрение техпроцесса лишь потому что они лидер, это лучший техпроцесс на планете, и его смена - отраслевая новость: специалисты будут знать каким будет "завтра" у отрасли. И это достаточно глобально сделает компьютеры быстрее и экономичнее, так что это может интересовать даже широкую публику. А вот что какой-то китайский Allwinner выпустил новый проц - узнает лишь специализированное комьюнити и на иных ресурсах. РБК про это скорее всего не напишет, и первый канал не покажет - не их профиль в такие дебри лезть.
> к слову о дисбалансе того же РБК. Возьмите при желании десяток новостей о крупных
> событиях со сделаноунас да проверьте, были ли они во вроде бы СМИ.Единственная проблема: "крупные события" - крупные только по мнению сделаноунас и урапатиотов, бегающих с лупой в поисках ну хоть чего-нибудь. А с точки зрения влияния предмета их МегаНовостей, например, в общепланетарном масштабе на жизнь людей - ну вы поняли, насколько это "мега" новость.
> Это примерно как если бы коммиты с одного континента в "открытом" проекте
> брали, а ничем не хуже качеством, но с другого -- туда же молча не принимали.Вы еще не поняли? Чтобы про вас охотно писали в новостях типа РБК - надо не "не хуже", а вполне себе отжечь, "сильно выше среднего", чтобы они вообще это заметили. Так, чтобы ощутимое влияние предмета новости было очевидно невооруженному глазу.
Иначе это как максимум это будет интересовать узкий круг лиц, работающих в энной отрасли, и стало быть - как максимум это материал для специализирующихся на тематике. РБК с таким же успехом не пишет о том что в ядро Linux добавили драйвер AMDGPU. Они вообще сайт с уклоном в финансы. И пишут про то что влияет на бизнес и экономику прежде всего. Это должно быть достаточно очевидным, чтобы они это заметили.
> Надеюсь, хотя бы такое Вас возмутило бы,
Не уверен. Я признаю право апстрима брать в свой проект то что ему надо. Никаких обязательств брать именно мой код, имено так как мне надо - апстрим передо мной не брал. И это весьма и весьма опционально. И если апстриму мой код не надо - довольно странно пытаться вбивать его в глотку. Если ну совсем достало - можно отфоркаться и попытаться сделать проект лучше. Если окажется что достало не только меня, но и еще 70% разработчиков - апстрим даже "откушать огурца" может, получив за некооперативную политику по сусалам естественными методами.
ИМХО как раз коммунистический в целом подход с публикованием кода на всех - еще лучше работает когда конкуренция или как минимум риск ее появления - имеются. Поэтому собственно в опенсорсе в отличие от проприетари сложно сильно косячить. Отфоркают проект как либру у оракля - и были таковы.
А гасить или поливать грязью проект на том основании что они ваши патчи не берут - хм, ну знаете, а они разве брали на себя такие обязательства вообще?
> а сторонний репозиторий с пачкой непринятых коммитов не называли бы "показухой".
При условии что автор не бегает везде и не пытается набить себе цену, долбя себя пяткой в грудь. Иначе - назвал бы, пожалуй, чем-то типа "гения непризнаного", который много шумит и набивает себе цену при том что результат за себя не очень говорит. Такого добра - половина гитхаба. Но вот не в меру горластых авторов к счастью сильно меньше. Иначе на гитхаб было бы просто страшно заходить.
> Вопрос был не о том -- традиция тоже выполняет в своём роде
> уравновешивающую роль, хоть и менее уравновешенно.В каком-то роде это так. Но загвоздка в том что это в результате вообще не энциклопедия, а только противовес, по узкой тематике, "на злобу дня". При том я это очень быстро классифицировал по косвенным признакам. Вон там Myhand фактологию добыл. А я и без добывания догадался кто и что, такая вот "телепатия" на основе множественных косвенных признаков.
У википедиков новейшая история - лишь один из закоулков, не факт что самый развитый. А кроме этого - там еще оптом общепланетарных знаний по всем мыслимым областям. А эти ваши гири-противовесы переклинены на уравновешивании. И в результате ничего кроме противовесов там толком и нет. Чем-то таким энциклопедия от балласта и отличается, имхо.
> Когда "другие" надцать раз подряд попадаются на диверсиях,
Знаете, судя по тому что я вижу - основной вред исходит имхо далеко не от внешних диверсантов. А из-за лабухов в управлении, головотяпов и холуев в законотворчестве, хреновой работы государства, коррупции, показухи, переклина на централизации и ручном управлении у некоторых, использования неэффективных методов, ... - но разумеется свои продолбы признавать неудобно. Лучше вопить какие тут все хорошие и поливать диверсантов.
Нет, я в курсе что диверсанты бывают. Но вот говоря за себя - доблестные законотворцы за последние 3 года сделали для усложнения моей жизни в разы больше чем любые террористы и диверсанты. Поэтому я со своей колокольни не согласен с вашей расстановкой приоритетов, мягко говоря.
> довольно странно их игнорировать.
ИМХО, есть два газилиона более приоритетных проблем, наносящих куда больший урон. Но про них вспоминать не любят - неудобная тема. Вот эти ваши единоросы и вопят что припоминать им предвыборные обещания - чуть ли не экстремизм. А признавать лажу и тем более извиняться перед избирателями - прерогатива явно других политиков. Так вообще иногда бывает, но - обычно не в России. Тут на такое за последнее время вообще расперся вроде только один человек - Черномырдин. С его фразой, которая не только вошла в историю, но и хорошо отражает суть многих процессов.
> Скажем, если из какой-то подсети Ваши хосты будут упорно пытаться
> забрутфорсить -- Ваши действия, сидеть ровно и винить себя вместо пополнения файрвола?Вообще, нормальное и не костыльное действие - использовать достаточно сложные пароли + софт который тянет нагрузку без левых костылей. Бонусом - еще и ботнет будет заякорен заведомо бесполезной, провальной работой. А если так сделает большинство админов - ботнеты вымрут, по экономическим причинам. Как только затраты на их поддержание перевалят за профит от активности - ботнеты самоустранятся. Ну то-есть может быть останется несколько чудаков, развлекающихся этим для лулзов, а-ля червь Морриса. Но это и близко не будет стоять к той вакханалии которая творится сейчас.
> Как полагаете, поддержка североамериканского сепаратизма в отношении Британии была
> ошибкой, которую следует признать и исправить?Конечно нет! Они же воевали с Британской хунтой за Новобританию!
> Конечно нет! Они же воевали с Британской хунтой за Новобританию!Твоё мнение услышано. :)
> Твоё мнение услышано. :)Мы на Башара Асада сразу перейдем, или
еще обсудим возможность России в очередной
раз громко и с помпой обосраться при внедрении,
если оно произойдет конечно, пока готовящегося
закона "о приоритете СПО в госзакупках"?
> Мы на Башара Асада сразу перейдемТаки тоже офтопик, но кто ж тебе запретит.
> или еще обсудим возможность России в очередной
> раз громко и с помпой обосраться при внедрении,
> если оно произойдет конечно, пока готовящегося
> закона "о приоритете СПО в госзакупках"?Перечитай #69 и #116, а так можно ведь и на сношения Израиля с исламистами перейти. Там превосходные степени по сравнению с использованными тобой.
> М-да... В энциклопедии русского патриота читать о положении дел в мире? Серьёзно?Да, серьёзно. Можете даже походить по предложенным ссылкам на зарубежные источники для расширения кругозора и выверки нуля.
> для расширения кругозора и выверки нуля.У вас ноль безнадежно сбит, так что пример неубедительный.
>> для расширения кругозора и выверки нуля.
> У вас ноль безнадежно сбит, так что пример неубедительный.Здрасьте, так а для чего его выверять, если считать безупречным? :) Конечно, сбит. А действительно безнадёжно -- это когда сбитым не считается.
> А действительно безнадёжно -- это когда сбитым не считается.Хм, вот тут вы возможно и правы. Но в целом весь этот ура-патриотизм при совершенно трэшовом результате в технологическом секторе и близкой к 100% зависимости экономики от цены на нефть - смотрится весьма глупо на мой вкус.
Надо быть просто слепым, чтобы не проследить очевидные корреляции вида "курс рубля vs цена на нефть". Вот просто берем биржевые графики и смотрим. Сразу весь состав экономики - как на ладони. Что бы там эти ру-"эксперты" не втирали, а очевидные корреляции - слишком очевидны. Было бы в России крутое станкостроение - рубль бы не валился с такой скоростью вникуда от обвала цен на нефть. Потому что станки - не нефть.
А говоря за айтишников - Дурова вон выжили. И если Сноудэн у себя на родине чуть ли не национальный герой, то тут Дурова еще и все зачмырили. Отличное место для создания стартапа, хренли!
>> А действительно безнадёжно -- это когда сбитым не считается.
> Хм, вот тут вы возможно и правы.Так тоже ведь шишки набивал.
> при совершенно трэшовом результате в технологическом секторе
А что именно?
> и близкой к 100% зависимости экономики от цены на нефть
К 100%, к 10% или где-то к 16%? И что скажете про Норвегию?
> Надо быть просто слепым, чтобы не проследить очевидные корреляции вида
> "курс рубля vs цена на нефть".Надо быть весьма доверчивым, чтоб не понимать цену спекуляциям. Кстати, что такое "цена на нефть" и как она соотносится с реальными контрактами на поставку -- знаете?
> Вот просто берем биржевые графики и смотрим.
> Сразу весь состав экономики - как на ладони.То есть Вы полагаете, что биржа -- это честный пассивный индикатор? А ключслова "Сорос обвал валюты" ничего такого не напоминают? (нет, не рубля -- другой, поищите)
> Было бы в России крутое станкостроение - рубль бы не валился с
> такой скоростью вникуда от обвала цен на нефть. Потому что станки
> - не нефть.1) а рубль и не валится "с такой скоростью вникуда": http://www.cbr.ru/currency_base/dynamics.aspx?VAL_NM_RQ=R012... -- Вы кому верите, людям, которые уже года четыре регулярно прогнозируют обвал рубля буквально "на той неделе"?
2) обвал биржевых (sic!) цен на ресурс с возрастающей энергоёмкостью извлечения носит чисто спекулятивный характер (притом финансовая часть штатов немало нагадила добывающей, но это уж их дела);
3) к слову о вбросе "3600 рублей за баррель": http://rubbar.herokuapp.com/
4) скажите, а как себя нынче чувствуют немецкая, китайская, японская экономики? Или развитое станкостроение внезапно не является _определяющим_ фактором, будучи среди стратегически важных?> А говоря за айтишников - Дурова вон выжили.
И что? Если ещё и Мамута выживут -- я только вздохну с облегчением: одним пособником террора меньше. Собственно, во вконташечку только после этого и позволил себя затащить одним приятелям, у которых с почтой туго.
> И если Сноудэн у себя на родине чуть ли не национальный герой, то тут Дурова
> еще и все зачмырили. Отличное место для создания стартапа, хренли!Не, чмырили его уже в Сан-Франциско. Правда, безуспешно: https://twitter.com/durov/status/605598062069694465/photo/1
Дружище, просыпайтесь :-) Мир и впрямь занятная штука. Только в одной плоскости, не то что с одной точки, неописуемая.
>> при совершенно трэшовом результате в технологическом секторе
> А что именно?Можно я скажу "всё"? Был бы технологический сектор сильным, не было бы даже намека на кризис... ну как с США, которые вообще даже рады низкой цене на нефть - мол, экономике хорошо. Сразу видно у кого какой состав экономики. Без руэкспертов, элементарной корреляцией простейших фактов.
> К 100%, к 10% или где-то к 16%?
Совсем упрощенно и в макро-масштабе: доллар был по 30 с небольшим RUR, а стал 60 с фигом. И нефть как раз чуть более чем в 2 раза подешевела. Элементарная прикидка дает корреляцию близкую к 100%. И это слишком простое и очевидное соотношение - даже если руэксперты из кожи вон вылезут, а корреляция прослеживается. Настолько что не надо быть семи пядей во лбу чтобы посмотрев на изменение цен на фьючерсы на нефть - прикинуть изменения кура RUR vs USD.
> И что скажете про Норвегию?
Ну, страна. Довольно маленькая и даже и не знаю чем примечательная.
> Надо быть весьма доверчивым, чтоб не понимать цену спекуляциям.
Я то как раз отлично понимаю что бумажные фантики ничем особо не обеспечены, кроме доверия к экономике того кто фантик выпускал. А когда чей-то фантик дешевеет в 2+ раза - это откровенный такой кризис доверия, являющийся индикатором системных проблем. Вот когда экономика завязана на нефть, а нефть дешевеет в 2 раза - это и есть большой системный продолб управления, что ни говори. Кризис доверия к такой экономике - более чем логичен.
> Кстати, что такое "цена на нефть" и как она соотносится с реальными контрактами
> на поставку -- знаете?Догадываюсь. Зато я заметил что оптимистов рассказывающих про то что скоро будет 60 долларов за баррель куда-то сдуло и они предпочитают не очень вспоминать эти прогнозы.
> То есть Вы полагаете, что биржа -- это честный пассивный индикатор?
Если взять интегральную оценку за достаточно длительный период, как это сделал я - за счет усреднения получится некий индикатор соотношений состояний разных экономик. В какие-то локальные моменты времени там конечно же возможны возмущения вызванные сиюминутными спекуляциями, и на именно них спекулянты и наживаются. Но я то прикинул с усреднением за пару лет - основы обработки результатов я все-таки не мимо проходил.
> А ключслова "Сорос обвал валюты" ничего такого не напоминают? (нет, не
> рубля -- другой, поищите)См. выше - я сделал усредненную оценку за пару лет. Там всякие единоразовые спекуляци мало влияют.
> 1) а рубль и не валится "с такой скоростью вникуда":
Я и заметил: всего в 2 раза подешевел за пару лет. И мне всего ничего - пришлось немного пообтечь перед некоторыми клиентами за неверные оценки стоимостей. Не хочу ничего сказать, но на фоне таких вещей ваши заявы смотрятся лицемерно и цинично, чтоли. И моего понимания совсем не находят.
> -- Вы кому верите, людям, которые уже года четыре регулярно прогнозируют
> обвал рубля буквально "на той неделе"?Знаете, мистер, когда ВЫ обтечете перед клиентами за неверную прикидку стоимостей - вот тогда я посмотрю на то как вам захочется жонглировать фактами.
А так я говорил про интегральную оценку. Она довольно железобетонная и хрен вы ее оспорите, кивая на локальные возмущения. Я специально выбрал период порядка пары лет, чтобы эти факторы более-менее отсеялись и осталось именно соотношение между экономиками.
> 2) обвал биржевых (sic!) цен на ресурс с возрастающей энергоёмкостью извлечения носит
> чисто спекулятивный характерЕсли на то пошло - вся экономика носит условный и виртуальный характер (а какая реальная ценность у бумажек или тем более циферок на счете?). Однако соотношения доверий к разным экономикам - вполне себе некие метрики состояния дел.
> (притом финансовая часть штатов немало нагадила добывающей, но это уж их дела);
Пробубнят про ничего личного и бизнес. Они привычные.
> 4) скажите, а как себя нынче чувствуют немецкая, китайская, японская экономики?Я не вижу завала доверия к ним в 2 раза за 2 года. В отличие от. Вообще, насколько я помню - рубль и гривна поделили 1 и 2 места в шит-параде валют, наиболее обесценившихся за год. Тоже вполне себе некая метрика состояния экономик, придуманная вообще не мной. Мне такая логика оценки состояний экономик видится валидной и имеющей право на жизнь.
> Или развитое станкостроение внезапно не является _определяющим_ фактором, будучи среди
> стратегически важных?Стратегическая важность и влияние на экономику - это все-таки 2 разных параметра.
> И что? Если ещё и Мамута выживут -- я только вздохну с облегчением:
Не знаю кто такой Мамут, но я уже давно заметил - вам как-то симпатичны многие вещи, которые мне не нравятся.
> одним пособником террора меньше.
Ну то-есть, выживание кого-то - это, как бы, не террор, и вообще, так и надо. Интересная логика. Ну тогда получите в ответ мнение, что хуже террористов - только борцы с ними.
> Собственно, во вконташечку только после этого и позволил себя затащить
> одним приятелям, у которых с почтой туго.Я там отсутствую. Но оценивать участь разных стартапов и их жирные факапы это не мешает. Дуров, кстати, со своим Telegram поступил как раз в симпатичном мне виде: выложил спеки на протокол, исходник клиента, описание алгоритмов. Вполне себе опенсорсный проект, к слову. Не буду скрывать, мне такой подход к делу импонирует. Молодец человек, по типу Сноудэна. Я его буду считать героем, не побоявшимся делать то что я считаю хорошим и правильным, даже под риском пи...лей от самых разных юрисдикцийенли!
> Не, чмырили его уже в Сан-Франциско. Правда, безуспешно:
Тем не менее, многие мои знакомые считают его чуть ли не национальным героем. Дурову в этом плане повезло сильно меньше - тут ему донавесить хотят и благодарные сограждане. Прав все-таки был Беня Франклин. Не заслуживают ни свободы, ни безопасности. Про кого бы это...
> Дружище, просыпайтесь :-) Мир и впрямь занятная штука. Только в
> одной плоскости, не то что с одной точки, неописуемая.Мир занятная штука. И иногда занятно сравнить некие интегральные соотношения. Или реакции разных систем на похожие возмущения. Знаете, хороший инженер, зная некие простые вещи, может прикинуть множество иных соотношений. И это как правило неплохо работает.
>>> при совершенно трэшовом результате в технологическом секторе
>> А что именно?
> Можно я скажу "всё"?Придётся обосновать. Вы же не примете "аргумент" аналогичного вида, и правильно сделаете.
> Был бы технологический сектор сильным, не было бы даже намека на кризис...
> ну как с США, которые вообще даже рады низкой цене на нефть - мол, экономике хорошо.Если хотите, я попробую прокопать, но вот набросок траектории:
1) примеры совершенно аналогичных атак на финрынки других достаточно развитых стран привёл;
2) в США техсектор так себе, "производятся" в основном услуги, финансы и управление;
3) насколько понимаю, в США перетягивание каната между "финансистами" и "промышленниками" (включая и нефтянку) на днях временно зафиксировало победу "финансистов", бишь продолжение надувания пузырей.Ещё одна забавная деталь: в штатах сейчас косяком идут "коррекции" циферок вроде темпов роста ВВП, на которые там закладываются и правительственное, и биржевое шапито:
https://www.whitehouse.gov/blog/2015/05/29/second-estimate-g...
http://www.cnbc.com/2015/08/17/atlanta-fed-gdpnow-gauge-take...
https://www.frbatlanta.org/cqer/research/gdpnow.aspx
(ну, "downward revision to GDP growth", ага)> Сразу видно у кого какой состав экономики.
> Без руэкспертов, элементарной корреляцией простейших фактов.Вам показывают картинку: внушающая заставка, вылизанные пиктограммки, приятный звук. Означает ли это, что за картинкой настоящая операционная система? И тем более -- что её ядро способно вытянуть действительно жёсткую нагрузку?
Человек, который судит по "элементарной корреляции простейших фактов", нередко тоже покупается.
>> К 100%, к 10% или где-то к 16%?
> Совсем упрощенно и в макро-масштабе: доллар был по 30 с небольшим RUR,
> а стал 60 с фигом. И нефть как раз чуть более чем в 2 раза подешевела.Я Вам зачем дал ссылку как раз на график биржевой цены нефти, пересчитанной в рубли?
> Элементарная прикидка дает корреляцию близкую к 100%.
Знаете, трейдеры -- это даже не LC-цепочка и уж тем более не одинокое R.
>> И что скажете про Норвегию?
> Ну, страна. Довольно маленькая и даже и не знаю чем примечательная.Помимо того, что там вроде до сих пор живёт Миша Гусаров (он же dottedmag@debian) :), у этой страны более высокий вклад нефтегазовой добычи в ВВП.
>> Надо быть весьма доверчивым, чтоб не понимать цену спекуляциям.
> Я то как раз отлично понимаю что бумажные фантики ничем особо не
> обеспечены, кроме доверия к экономике того кто фантик выпускал.Помнится, Каддафи решил штатовской экономике перестать доверять и собирался перевести торговлю ливийской нефтью в евро. Ещё предположения будут?
> Кризис доверия к такой экономике - более чем логичен.
У её врагов -- несомненно. Вот только какое нам дело до "доверия" людей, которые постоянно лгут и нарушают свои же обещания?
>> Кстати, что такое "цена на нефть" и как она соотносится с реальными контрактами
>> на поставку -- знаете?
> Догадываюсь.И как же?
>> А ключслова "Сорос обвал валюты" ничего такого не напоминают?
> См. выше - я сделал усредненную оценку за пару лет.
> Там всякие единоразовые спекуляци мало влияют.А если взять в рассмотрение не одного деятеля, а клан или сразу несколько, действующих скоординированно? (кстати, занятная опечатка, спасибо за новый термин :)
>> 1) а рубль и не валится "с такой скоростью вникуда":
> Я и заметил: всего в 2 раза подешевел за пару лет.Так обещали же "по сто" чуть ли не прошлой зимой, нет?
> И мне всего ничего - пришлось немного пообтечь перед некоторыми клиентами за
> неверные оценки стоимостей.Неверные оценки рисков, невидимая рука рынка, невиновные третьи стороны, всё такое.
> Знаете, мистер, когда ВЫ обтечете перед клиентами за неверную прикидку стоимостей -
> вот тогда я посмотрю на то как вам захочется жонглировать фактами.Не пробовали сводить прикидку стоимости с прикидкой расходов в одной валюте? У меня, например, трат в долларах нет. Есть некоторое количество приводимых к ним (гругря, железо из Китая) и остальное -- в рублях. Причём основные как были, так и остались, изменение по тем же продуктам составило ну +30%.
> Я специально выбрал период порядка пары лет, чтобы эти факторы более-менее отсеялись
> и осталось именно соотношение между экономиками.Почему же не оспорю -- отсеиваются на десятилетиях.
> Если на то пошло - вся экономика носит условный и виртуальный характер
> (а какая реальная ценность у бумажек или тем более циферок на счете?).Во-от.
> Однако соотношения доверий к разным экономикам - вполне себе некие
> метрики состояния дел.Важна основа такого доверия (или "доверия", см. ливийский пример).
>> 4) скажите, а как себя нынче чувствуют немецкая, китайская, японская экономики?
> Я не вижу завала доверия к ним в 2 раза за 2 года. В отличие от.Это или какая-то новая метрика, или же имейте в виду, что на китайскую сейчас явно пытаются повесить штатовский макропровал -- то есть будут пытаться давить её в "кризис" дальше. Насколько получится -- другой вопрос, но, гругря, никаким "доверием" тут и близко не пахнет, а пахнет степенью готовности решительно отрывать выступающие части тела пособникам громилы (повторюсь, в совершенно аналогичных случаях в Турции, Индии и, как ещё вспомнил при раскапывании материала для Вас, Бразилии предпринимались не только чисто центробанковские меры воздействия на спекулянтов вроде задирания ставки, а и "маски-шоу" особо отличившимся участникам).
Скажем, если бы в том году доллар тормознули на, скажем, 50, а ряд финансовых деятелей вроде майдауна Сульжика, что до недавних пор заведовал московской биржей, скоропостижно бы повыбрасывались из окон в едином порыве -- Вы лично были бы рады или нет?
> Вообще, насколько я помню - рубль и гривна поделили 1 и 2 места в шит-параде валют,
> наиболее обесценившихся за год.При этом совершенно случайно в одном случае наблюдаем целенаправленную штатовскую атаку, в другом -- не менее целенаправленное накачивание ресурсами (что самое смешное, в основном даже не штатовскими, а европейскими: отмазаться пытались, да хозяин топал ногами и подписывал указы) ровно под войну с сопутствующей деиндустриализацией.
Впрочем, жизнь покажет, как обычно.
> Мне такая логика оценки состояний экономик видится валидной и имеющей право на жизнь.
Вы только что оправдали рэкет: "никто его не заставлял, сам отдал".
>> Или развитое станкостроение внезапно не является _определяющим_ фактором,
>> будучи среди стратегически важных?
> Стратегическая важность и влияние на экономику - это все-таки 2 разных параметра.Именно на это и указываю.
>> И что? Если ещё и Мамута выживут -- я только вздохну с облегчением:
> Не знаю кто такой МамутЖЖ. Работает с СБУ^wЦРУ.
> Прав все-таки был Беня Франклин. Не заслуживают ни свободы, ни безопасности.
> Про кого бы это...Найдите исходник фразы, лучше в оригинале, а уж потом покумекайте -- про кого.
> Знаете, хороший инженер, зная некие простые вещи, может прикинуть множество иных
> соотношений. И это как правило неплохо работает.Так то хороший. При этом _критически_ важно не игнорировать нестыковки. Вы же пытаетесь применять методы астрономии к астрологии, тыскыть. С соответствующей применимостью результата.
>> Можно я скажу "всё"?
> Придётся обосновать.Так я это и сделал постом выше. Взял отношение ценностей валют как одну из ключевых метрик соотношения состояний экономик между собой и посмотрел как это менялось параллельно с изменением цен на нефть. Такой чисто инжеренный подход: взять несколько простых фактов, которые хорошо наблюдаемы и потому не вызывают особых сомнений. И прикинуть какие выводы можно сделать на их основе, применяя к ним простую логику.
ИМХО отлично виден фактический состав экономики. Была бы это хайтеч продукция - там низкая цена на нефть скорее даже в плюс: логистика и материалы дешевеют.
> Вы же не примете "аргумент" аналогичного вида, и правильно сделаете.
Так я вроде это и постарался сделать. И такой ответ как "всё" - очень хочется сказать, глядя на почти 100% корреляцию курса рубля с ценой на нефть. По сути, всё доверие к российской экономике - держится на нефтяной трубе. Этот вывод можно дополнительно проверить глядя на локальные спекулятивные возмущения: курс рубля дергается более-менее симметрично ценам на нефтяные фьючерсы. Вот вам и состав экономики.
> 1) примеры совершенно аналогичных атак на финрынки других достаточно развитых стран привёл;
Если посмотреть на вышеупомянутую мысль, по наблюдаемым признакам реально развита нефтяная труба. А остальное просто не делает особой погоды. Иначе эти простые факты выглядели бы совсем иначе.
> 2) в США техсектор так себе, "производятся" в основном услуги, финансы и управление;
Это и есть смысл второй промышленной революции и постиндустриала. Обычный такой bootstrap, теперь и для материальных объектов. После появления умных машин, токари умеющие филигранно гонять резец или фрезу руками - оказались в шкуре тех кто умеет филигранно ассемблировать программу на тетрадном листочке. Станок без CNC теперь - это как деревянные счеты.
Первую скрипку теперь обычно играет именно тот кто проектирует, моделирует, программирует и обсчитывает - то что получится задается именно этими людьми. А рутинные операции по фактическому исполнению - все больше спихиваются на машины. Штаты просто первыми просекли. И разумеется, снимут сливки. Они готовы к будущему. Будущему, в котором объект не надо лично пилить лобзиком. Вы рисуете объект в CAD-е. А потом машина делает то что вы хотели. Быстрее и лучше любого лобзика. К тому же машине не лень нарезать и 20 копий, если надо. Машина не бухает, не качает права, не требует зарплату и нормально относится к работе в праздники или в 2 часа ночи.
А у кого эта машина стоит... хм, простите, что важнее: где стоит принтер, или то что на нем распечатали? К тому же если кто начинает бухтеть - принтер можно и переставить. Или второй доустановить, в другом месте, чтобы бухтеж не был чреват. Ну вот сейчас например тенденция "устанавливать принтер" - в Индии. Там, говорят, "операторы принтера" дешевые.
Ну а самое интересное в этом процессе - точки назначения. Поскольку с помощью машин можно делать машины, мы возвращаемся к вопросу "но как нам сделать такой звездолет?".
> (включая и нефтянку) на днях временно зафиксировало победу "финансистов", бишь
> продолжение надувания пузырей.И тем не менее, я думаю что у американцев есть весьма валидный пойнт в том плане что они предпочитают быть не столько "оператором принтера", сколько теми кто создает то что на "принтер" отправляется. Готовность к постиндустриальной эпохе - это очень дальновидно, имхо.
> Ещё одна забавная деталь: в штатах сейчас косяком идут "коррекции" циферок вроде
> темпов роста ВВП, на которые там закладываются и правительственное, и биржевое шапито:Ну несомненно, у них есть свои проблемы. Но в целом - почему-то призовые места в шитпараде валют делят гривна и рубль.
Вообще, диалог идет в виде:
- Капитан, ПРАВЫЙ ДВИГАТЕЛЬ ОТОРВАЛСЯ!!!
- Зато у соседнего рейса кресла драные!> Вам показывают картинку: внушающая заставка, вылизанные пиктограммки, приятный звук.
> Означает ли это, что за картинкой настоящая операционная система?Казалось бы, все просто. А если подумать? Как минимум, это означает что:
- Там ок с многозадачностью и планировщиками: ОС не давится при показе заставки и выводе звука.
- Там ок со звуковой подсистемой, если уж оно может издавать приятный звук.
- Там ок с графикой, раз ОС может выдать внушающую заставку и вылизанные пиктограммы.
- Есть надежды что на качество продукта не клали откровенный болт.
- Все это достаточно сносно интегрировано и утрясены основные грабли, так что результат не стыдно показать.К тому же, встречают по одежке. И если кто похож на бомжа - высокая вероятность получить пинок под зад и на этом знакомство заканчивается.
А как профессионал в вопросах качества - я вижу чуть дальше. Вижу что как минимум некие core parts системы - работают. И даже настолько, что их работу не стесняются показать на публику. Это в целом скорее хорошо нежели плохо.
Но да, именно достаточными критериями "настоящей ОС" это может и не являться. Но тут проблема в самом определении. Разные люди могут иметь разные требования и пожелания. Что есть "настоящая ОС" и чем она отличается от "ненастоящей", для начала?
> И тем более -- что её ядро способно вытянуть действительно жёсткую нагрузку?
Вообще, типовое требование к системе - вытягивать реально имеющиеся задачи. Что-то сверх того - круто, хорошо и потенциально повышает свободу маневра. Но реально система должна рюхать задачи для которых установлена, не больше и не меньше. А строить мостик через ручей по технологиям допускающим что он должен выдержать даже карьерный самосвал - может быть не рационально по ресурсам, особенно если такие самосвалы не ожидаются. На эти грабли хорошо встали микроядерщики. Поимев ломовые трудозатраты для достижения желаемых параметров по типу производительности, без очевидных преимуществ в большинстве сценариев использования.
> Человек, который судит по "элементарной корреляции простейших фактов", нередко тоже покупается.
Как минимум, этот человек пытается уйти от откровенной субъективщины и оперировать лишь источниками данных в которых нет больших сомнений (курсы и стоимости по состоянию на некие моменты времени - сложно подтасовать задним числом под сиюминутные нужды).
И да, говоря за лично себя - я хочу, чтобы у меня на десктопе была система с мощной графикой, качественным звуком, нормально реализованными core parts, не лагающая, не хрипящая и не дерганая. С оформлением радующим глаз и звуком не оскорбляющим мой слух. Я считаю что кроме всего прочего, хорошие вещи должны быть сделаны красиво. Это часть понятия "качество", имхо.
> Я Вам зачем дал ссылку как раз на график биржевой цены нефти, пересчитанной в рубли?
Не знаю. Доллар мной был взят лишь т.к. он годится как некий референс, ценность которого за озвученый период изменялась слабо (по сравнению с изучаемыми параметрами). Можно взять любую иную стабильную валюту, курс которой мало менялся за этот период. Не принципиально. Рубль как маркер не годится - слишком большой дрейф ноля, относительно большинства валют.
> Знаете, трейдеры -- это даже не LC-цепочка и уж тем более не одинокое R.
Именно поэтому я и воспользовался чем-то типа интегрирования, чтобы отсеять всякие локальные панически-спекулятивные флуктуации и оставить только соотношения между экономиками.
> у этой страны более высокий вклад нефтегазовой добычи в ВВП.
Ну так они с таким составом экономики и сидят тише воды и ниже травы. Территории не отжимают, дубиной не машут, пяткой в грудь о лидерстве в технологиях себя не бьют, и вообще - мелкие и тихие, так что единственное что я о них могу вспомнить - то что у них красивая природа и сравнительно суровый климат. И наверное тихо чертыхаются на падение цен.
> Помнится, Каддафи решил штатовской экономике перестать доверять и собирался перевести
> торговлю ливийской нефтью в евро."Пытался совершить посадку самолет номер 13".
> Ещё предположения будут?
История не знает сослагательных наклонений.
> У её врагов -- несомненно.
Если у вас вся планета врагами - у меня для вас плохие новости. Даже взять китай. Китайский алиэкспресс - крым таки послал. Китайцы делают то что хорошо для них. Если им придется выбирать между трениями с США, потерей американских рынков и коллапсом экономики vs дружба с Россией, где экономика трещит по швам и рынок мизерный, несложно догадаться чего выберут "друзья".
> Вот только какое нам дело до "доверия" людей, которые постоянно
> лгут и нарушают свои же обещания?Вам - не знаю. Но если ваши фантики никому на планете не требуются - ими останется разве что подтереться. А желающих оперировать в рублях среди других стран что-то не видно. И не будет видно, если рубль может рухнуть в 2 раза за 2 года.
> И как же?
AFAIK, фьючерсы - штука достаточно условная. Но вообще, это имхо больше всего похоже на обычное человеческое нежелание признать очевидные факты, имхо.
> А если взять в рассмотрение не одного деятеля, а клан или сразу несколько,
> действующих скоординированно?Это потенциально возможно. С другой стороны, получается что? Если кто тыкал 500-фунтовую гориллу палочкой, подразумевается что у него был "план Б" на случай если горилле это надоест. А если кто просто отхватил в репу - фиговый план, имхо.
> Так обещали же "по сто" чуть ли не прошлой зимой, нет?
А это как раз спекуляции, паника и "перелеты". Эффект распознан и отфильтрован "интегрированием".
> Неверные оценки рисков, невидимая рука рынка, невиновные третьи стороны, всё такое.
Да, теперь я буду оценивать риски разумнее. Правда вам наверное не понравится во что это трансформируется.
> Не пробовали сводить прикидку стоимости с прикидкой расходов в одной валюте?
А я вот имел глупость проявить оптимизм и посчитать в рублях. Потому что на этот момент рубль смотрелся относительно стабильной валютой, плюс-минус 10% роли не играло. Признаю, это было ошибкой. Я был не готов к ТАКОМУ взлету курса и меня не спас даже запас прочности и консервативность оценок.
> У меня, например, трат в долларах нет. Есть некоторое количество
> приводимых к ним (гругря, железо из Китая)А какая мне разница - напрямую в долларах или "конвертация по курсу". Один фиг рубль как фантик - проблема. Рубли не требуются ни китайцам, ни европейцам, ни штатам. А местные аборигены на мое несчастье оперируют этими фантиками.
...а поскольку эти ваши эльбрусы по $5, или пусть даже 300 RUR вместе с менеджером питания и нормальной поддержкой с ОС я не вижу - громкие вопли про импортозамещение мне душу не греют.
> и остальное -- в рублях.
И все бы ничего, только ценность фантика упала в 2+ раза относительно вообще всего что не производится здесь. И это для меня проблема.
> тем же продуктам составило ну +30%.
Хлеб который я обычно покупаю - подорожал за 2 года в 2 раза. Такие вот 30%...
> Почему же не оспорю -- отсеиваются на десятилетиях.
А это зависит от того какую именно периодику мы хотим отсеивать. Знаете, что случится через 100 лет - я как-то не увижу уже, имхо. Поэтому предоставлю это анализировать другим.
> Важна основа такого доверия (или "доверия", см. ливийский пример).
Это уже иной вопрос. Даже не первая производная от изучаемого параметра.
> вопрос, но, гругря, никаким "доверием" тут и близко не пахнет,
Термин "доверие" не совсем удачный. Набор одиданий по поводу свойств той иди иной экономики.
> а пахнет степенью готовности решительно отрывать выступающие части тела
Вот что-что, а Китай имхо не будет резко выступать в адрес США. Для них США - важный рынок сбыта и если их оттуда попрут, их "принтер" подавится бумагой и "типографию" придется сворачивать. Сев на диету. А это для китая плохо. Так что...
> "маски-шоу" особо отличившимся участникам).
Я не фанат таких мер и для меня это - дополнительный повод чтобы не иметь дел с такой юрисдикцией. Я же говорю - мы воспринимаем мир по разному.
> московской биржей, скоропостижно бы повыбрасывались из окон в едином порыве --
> Вы лично были бы рады или нет?Мне все-равно. Они финансисты, они оперируют рисками в чистейшем виде и наверное все-таки знали на что шли. Если они не угадали со спекуляциями и пролетели - издержки профессии у них такие. Можно быстро стать миллионером, если угадать. И столь же быстро - бомжом, если не угадать. А по косвенным признакам - у ЦБ просто закончились силенки держать курс. Слишком много на это денег надо тратить.
> Впрочем, жизнь покажет, как обычно.
Не сомневаюсь. И кроме всего прочего - я догадываюсь что я увижу в России. И мне это не нравится. Глупо вставать на одни и те же грабли несколько раз.
> Вы только что оправдали рэкет: "никто его не заставлял, сам отдал".
Не, не так. Я лишь констатировал - "лох". Чисто по определению термина, а не как наезд.
>> Стратегическая важность и влияние на экономику - это все-таки 2 разных параметра.
> Именно на это и указываю.Так я вроде в курсе.
> ЖЖ. Работает с СБУ^wЦРУ.
А, наверное строем не ходит и не цензурит неудобных блоггеров, поэтому записан во враги народа. Я правильно понял?
> Найдите исходник фразы, лучше в оригинале, а уж потом покумекайте -- про кого.
ИМХО, эта фраза самодостаточна и хорошо описывает людей. Самых разных. Ну так, судя по наблюдениям.
> Так то хороший. При этом _критически_ важно не игнорировать нестыковки.
Нестыковки - ну разумеется.
> С соответствующей применимостью результата.
Для меня критерием применимости является хорошее описание того что по факту наблюдается. Если то что я вижу не совпадает с предсказаниями - ок, вышла лажа или требуется поправка. А если совпадает - значит, теория неплохо работает.
[про Мамута]
>> ЖЖ. Работает с СБУ^wЦРУ.
> А, наверное строем не ходит и не цензурит неудобных блоггеров, поэтому записан
> во враги народа. Я правильно понял?Ну почему, вовсю цензурит неудобных своим хозяевам: http://varjag-2007.livejournal.com/9767322.html
> А говоря за айтишников - Дурова вон выжили. И если Сноудэн у
> себя на родине чуть ли не национальный герой, то тут Дурова
> еще и все зачмырили.http://ru.wikipedia.org/wiki/Дуров,_Павел_Валерьевич
В 2001 году с отличием окончил Академическую гимназию.
В 2006-м — Филологический факультет
годом ранее закончил профессиональную подготовку на Факультете военного обучения СПбГУ по специализации
«Пропаганда и психологическая война» (!),
по окончании которой получил звание лейтенанта запаса.Брат — Николай, математик, кандидат физико-математических наук,
многократный призёр российских и международных олимпиад по математике и информатике[6],
дважды абсолютный чемпион мира по программированию среди студентов,[8]
со дня основания и до середины 2013 года был техническим директором «ВКонтакте»[6].
По-моему тут ясно видно, кто настоящий специалист
>Поэтому можно продавать излишки и приобретать из-за рубежа различные необходимые товары и технологии, которых у самих нет.Не думал, что этот бред из начала 90 доживет и до наших дней. По факту мы можем свободно покупать только предметы роскоши на нефтедоллары, а вот технологии, нужные для производства нам как-то не продают. Примеры: линии по производству процессоров, продают только совсем уж устаревшее (да, я про ангстрем и его линии amd ит.д.), про завод Opel все уже забыли, а ведь тогда евросоюз наложил мораторий на покупку русским банком этого завода, вот если бы мы покупали крупную партию автомобилей, никто бы даже носом не повел, а то видишь ли завод и производство им подавай.
>Кроме того, в России производятся почти все строительные материалы, большая часть мебели и сантехники, продукты и посуда.
Вот только забывают, что святая святых и ядро производства - станкостроение в такой глубочайшей жопе, что даже говорить бессмысленно. Все эти производства по факту на иностранном оборудовании, начиная от пластиковых рам и заканчивая всякими кузовами. Вообще буквально все практически, что у вас есть сейчас произведено на иностранных станках. Тут зависимость от импорта порядка 80-90 процентов.
На ппочитать http://sg-karamurza.livejournal.com/189728.html
Сталин был не дурак и поднимал в первую очередь именно станкостроение. Он прекрасно понимал, что это ядро производств.
> Вот только забывают, что святая святых и ядро производства - станкостроениеИ станки, и двигатели потихоньку вытаскивают на тех площадках и заделах, которые "борцы за демократию" всё-таки не смогли уничтожить. Медленней, чем хотелось бы, но всё же: http://sdelanounas.ru/blogs/?search=станкостроение
> "борцы за демократию" всё-таки не смогли уничтожить.Я думаю что совки и тоталитаристы успешно справятся с доламыванием того что осталось. Совковая атмосфера и тоталитаризм - прогрессу имхо вообще совсем не друг. Забитые личности не могут эффективно работать. Особенно - когда дело касается хайтеча. Надо быть слепым, чтобы это не замечать. Даже до рабовладельцев и прочих капиталистов дошло, а до некоторых - как до жирафов.
> Медленней, чем хотелось
Так в этом то вся и проблема: когда все рассекают на автомобилях, мало кому интересно что вы наконец разучили технологию колеса с шиной-дутиком и сделали первую тележку, очень отдаленно напоминающую автомобиль. А если скорость процессов медленная (а с фига ли ей быть быстрой?) - остальные вас обходят на повороте и перехватывают инициативу.
То-есть если процесс идет медленно и неэффективно - в результате вы однажды обнаруживаете что ваши примитивные варварские "достижения" только вас и интересовали.
> бы, но всё же: http://sdelanounas.ru/blogs/?search=станкостроение
Умничать будете когда сможете произвести оборудование для фотолитографии. И на нем - свои чипы. С конкурентоспособным нанометражем, зарубившись на равных если не с интелем то уж с TSMC хотя-бы. Вот тогда я посчитаю что импортозамещение удалось. А без этого - это феерические вопли папуаса о том как он нагреет всех конкистадоров с ружьями, воинственно потрясая деревянным копьем.
> Совковая атмосфера и тоталитаризм - прогрессу имхо вообще совсем не друг.А, так вот почему тоталитарными "Фаготами" расфигачивают демократические "Абрамсы".
> Забитые личности не могут эффективно работать. Особенно - когда дело
> касается хайтеча. Надо быть слепым, чтобы это не замечать.Эт смотря как работать -- делать или творить. Делать при надлежащих кнуте +/- прянике вполне могут. Творить -- сложней. При этом один из знакомых американцев-разработчиков мне год-другой тому говорил что-то вроде "the talent pool is drying up", притом вокруг такое в подобной степени не наблюдаю.
>> Медленней, чем хотелось
> Так в этом то вся и проблема: когда все рассекают на автомобиляхДумаю, тут уместней аналогия с ударом трубой по голове -- кто-то окочурился, а кто-то поправляется медленней, чем хотелось бы.
> То-есть если процесс идет медленно и неэффективно - в результате вы однажды
> обнаруживаете что ваши примитивные варварские "достижения" только вас и интересовали.У меня столько примеров того, как "просвещённых" дико интересовали "варварские достижения", что даже не знаю, с чего начать -- танцев Intel/HP/Sun вокруг Бабаяна или вот сети "Центров трансфера технологий".
По-моему, главная разница в совсем другом: идёт ли человек на обман ради достижения своих целей или нет. И, соответственно, складывающееся из таких отдельных людей общество.
> Умничать будете когда сможете произвести оборудование для фотолитографии.
> И на нем - свои чипы.Видите ли, когда будут свои установки лучше нынешней белорусской на "Интеграле" и нескольких небольших для преимущественно оборонки -- всё равно останутся импортные ухокруты. А пока у американских "коллег" аналогичная боль с "этими русскими кусками металла", в смысле ракетными двигателями или титановыми штамповками, которые никак не менее хайтек.
Кстати, на эту тему были интересные (но неутешительные) комментарии в субтредике http://sdelanounas.ru/blogs/67450/?pid=687995#comments (букв там довольно прилично, но похоже, что Евгений Медвежонков пишет по делу).
> А без этого - это феерические вопли папуаса о том как он нагреет всех конкистадоров
> с ружьями, воинственно потрясая деревянным копьем.А здесь применительно к обсуждаемому есть другая тема, только, извините, я о ней даже намёкивать больше того, что уже пару раз тут было, лучше не буду. :) Уж больно красивая.
PS: заметьте, я Вас не считаю врагом, дураком или лжецом; просто видим по-разному, а сверять наблюдения и мысли именно в таких случаях бывает полезно -- надеюсь, и мои Вам пригодятся.
>> Совковая атмосфера и тоталитаризм - прогрессу имхо вообще совсем не друг.
> А, так вот почему тоталитарными "Фаготами" расфигачивают демократические "Абрамсы".Предлагаю тебе расфигачить свой свой демократический компьютер тоталитарным молотком.
Градус величия подскочит до 146!
> Предлагаю тебе расфигачить свой свой демократический компьютер тоталитарным молотком.Как, в Китае уже демократия?
> Как, в Китае уже демократия?Вообще-то - да, там что-то близкое к СССР (до горбачевщины) с другими названиями. Или мы считаем только клоунаду с политическими партиями - демократией?
> Как, в Китае уже демократия?У них нечто гибридное. И когда они видят что некие фабрики хорошо справляются с зашибанием денег и без Его Величества Плана - они не настаивают. Им рабочие места и полезное влияние на экономику оказывается важнее, чем всенепременное вталкивание стремных концепций в глотку.
может у него православный Эльбрус. Правда, Михаил?
> может у него православный Эльбрус. Правда, Михаил?#307, но там унутре чипсета звук CS-овский на шине PCI!
> А, так вот почему тоталитарными "Фаготами" расфигачивают демократические "Абрамсы".По такой логике, древний "молотов" и чуть менее древние тривиальные РПГ - круче любых фаготов. Эвона сколько всего ими расфигачили и сожгли.
ИМХО, "А может расфигачить B" - необходимый, но не достаточный критерий признания оружия А более технологичным чем B. И есть множество нюансов.
Например, если подвернется шанс - можно закидать молотовыми крутейшую ракетницу. Если повезет - утикать до того как рванет. Но вот если между обладателем молотова и ракетницей будет километр - кто там ощутит себя дикарем с копьем против пулемета? Молотова же не получится быстренько закинуть на километр.
А так - когда я вижу стелс - я понимаю что сначала его "варили из водопроводных труб", просто скрепляя несколько поверхностей под правильными углами, так что радиоволны отражались не в сторону радара. Но это - было в ущерб аэродинамике. А потом создатели стелса научились пользоваться компьютерами для моделирования поверхностей. И смогли обсчитать себе новый корпус. Совместив 2 совершенно разных критерия: отражение радиоволн мимо радара и хорошее обтекание воздухом. Выполнить такие вычисления - требует определенного развития технологий. Бумагой и кульманом тут не обойдешься, хоть там что. Да и на производстве потребуются приличные технологии для воспроизводимого изготовления сложных поверхностей за обозримые сроки. А возможность без палива проскочить радары противника, при том что противник на ПВО застрянет - при прочих равных как бы некое преимущество, что ни говори.
> Эт смотря как работать -- делать или творить. Делать при надлежащих
> кнуте +/- прянике вполне могут. Творить -- сложней.Рабы вон тоже как-то работать - могут. Но вот качество и эффективность этого - понятно какие. Да и ножу в спине при удобном случае рабовладельцу не стоит удивляться. Ваши любимые американцы - крепко чертыхаются на последствия увлечения рабовладением, до сих пор.
> "the talent pool is drying up", притом вокруг такое в подобной степени не наблюдаю.
А у вас есть знакомые таланты? И что они делают? У них, имхо, проблема в том что бизнес пошел на широкую ногу, цифровые товары оказались востребованными. И получилось так что реально креативных и умных на всех желающих денег... просто не хватает. Вот и "drying up". На самом деле - в обществе потребителей просто далеко не каждый первый может быть талантом. Потреб-дизация помогает талантам не найти себя, а спрос на таланты - сильно увеличился.
> Думаю, тут уместней аналогия с ударом трубой по голове -- кто-то окочурился,
> а кто-то поправляется медленней, чем хотелось бы.Вы когда-нибудь видели RTS? В смысле, игры в жанре real time strategy? Вот там очень хорошо, хоть и утрировано показывается что случается с теми кто тормозит в развитии технологий. Грубо говоря, если оппонент уже придумал пулемет - ему хоть тысячу аборигенов с копьями засылай, толку ноль. И не прикольно оказаться в роли этого, с копьем.
Кстати, не обязательно в военной сфере - IRL такие процессы идут во множестве областей. И сидеть с крутыми ракетами, но голым задом, чуть ли не в землянке - имхо, как-то так себе достиженьице. В конце концов, я не думаю что самоцелью существования общества должны быть только крутые ракеты как единственный продукт жизнедеятельности (на мое нескромное мнение так планета будет получше без таких обществ, пожалуй).
> что даже не знаю, с чего начать -- танцев Intel/HP/Sun вокруг
> Бабаяна или вот сети "Центров трансфера технологий".А с практической точки зрения что-то мы покупаем процы у интеля и амд, пользуемся потомком DARPANETа, и вообще. А intel, HP и Sun много где крутятся. Потому что хочешь жить - умей вертеться. Конкуренция заставляет акул бизнеса резвенько изучать все опции. А в результате интел завалил планету своими процами. Правда всего лишь х86 с галимненькой архитектурой. Зато производительные и дешевые. Китайцы нашлепали дешевых процов, заурядньких, зато почти по цене оксида кремния под ногами. А где Бабаян и его процессоры? Там же где Лосев и светодиоды? Опять в виде крутых зарубежных брендов + нонейм китая по цене мусора под ногами?
> По-моему, главная разница в совсем другом: идёт ли человек на обман ради
> достижения своих целей или нет. И, соответственно, складывающееся из таких
> отдельных людей общество.Спору нет, работать с обманщиками - крайне неприятно. Но есть и много иных вещей. Скажем, работать с посредственностями или того хуже лузерами - ничего хорошего, т.к. нет развития специалиста. Некомпетентные шефы - отвратительно, контрпродуктивно и вообще, 1 глупый или некомпетентный шеф может профакапить достижения целой когорты академиков и суперпрофи. Достаточно печально делать продукт, который не выглядит эпичным и меняющим мир (желательно - в лучшую сторону). Фигово, когда рабочая атмосфера плохая и люди не ощущают себя "в своей тарелке". Факторов много.
> Видите ли, когда будут свои установки лучше нынешней белорусской на "Интеграле"
А как насчет "лучше нынешнего TSMC"? А то белорусы - это круто, конечно, но может тогда лучше уж взять для показательного технологического побивания какое-нибудь отсталое племя с копьями? На фоне лабухов с деревянными палками - "технологический прорыв" будет смотреться куда убедительнее.
> ухокруты.
Ну конечно, те кто сравнивает развитие технологий и делает невкусные выводы - заслуживают клеймо вида "враг народа". Как типично. Что у нас там про Оруэлла, правду и экстремизм? :)
> кусками металла", в смысле ракетными двигателями или титановыми штамповками,
> которые никак не менее хайтек.Я думаю что они свои проблемы решат и за довольно разумные сроки. Ну так, глядя сколько времени разрабатывали "Ангару" vs сколько времени потребовалось Элону Маску. Вот что-что а я сомневаюсь что американцы будут долго обтекать по части батутов. И, кстати, не знаете чего это роскосмос начинает напрягаться по части усиления конкуренции?
> PS: заметьте, я Вас не считаю врагом, дyраком или лжецом; просто видим по-разному,
Я пожалуй подпишусь под этой формулировкой. Мной это тоже воспринимается как-то так.
> а сверять наблюдения и мысли именно в таких случаях бывает
> полезно -- надеюсь, и мои Вам пригодятся.ИМХО смотреть на точки зрения альтернативные своей - вполне полезно.
> Бумагой и кульманом тут не обойдешься, хоть там что.Но есть нюанс: штатовский подход не смог ни обеспечить им саму идею (она была заимствована у Уфимцева), ни её анализ (а вот тут интересны как раз его более поздние труды). Не берётся идея численными методами и хоть ты тресни.
> А возможность без палива проскочить радары противника,
Сербов только забыли предупредить, угу. И радары немножко более длинноволновые они продолжили применять...
> при том что противник на ПВО застрянет
Такая ситуация (в смысле относительно симметричная) реализуется только в прифронтовой полосе при более-менее стационарных условиях, насколько понимаю.
>> "the talent pool is drying up", притом вокруг такое в подобной степени не наблюдаю.
> А у вас есть знакомые таланты? И что они делают?Да, конечно; трудятся.
> На самом деле - в обществе потребителей просто далеко не каждый
> первый может быть талантом.И это тоже.
> Вы когда-нибудь видели RTS? В смысле, игры в жанре real time strategy?
Да. И ни в одной из них я не видел того, чтобы юниты что-нить клепали без условных денег (тем более для одной стороны отказывались, а для другой хоть и медленней, но тянули дальше).
> Вот там очень хорошо, хоть и утрировано показывается
Утрированно -- значит, уже недостоверно.
> Кстати, не обязательно в военной сфере - IRL такие процессы идут во
> множестве областей. И сидеть с крутыми ракетами, но голым задом, чуть
> ли не в землянке - имхо, как-то так себе достиженьице.Альтернатива -- без ракет и без землянки, как показывает практика последних лет.
> А с практической точки зрения что-то мы покупаем процы у интеля и амд
Да и немцы вон своё золотишко всё забрать не могут -- но, надеюсь, и это получится.
> А где Бабаян и его процессоры?
$ lscpu
Architecture: e2k
Byte Order: Little Endian
CPU(s): 2
On-line CPU(s) list: 0,1
Thread(s) per core: 1
Core(s) per socket: 1
Socket(s): 2
NUMA node(s): 1
Vendor ID: MONOCUB
CPU family: 4
Model: 4
CPU MHz: 499.842105
BogoMIPS: 999.67
NUMA node0 CPU(s): 0,1>> Видите ли, когда будут свои установки лучше нынешней белорусской на "Интеграле"
> А как насчет "лучше нынешнего TSMC"?Сперва ходить, потом бегать.
>> ухокруты.
> Ну конечно, те кто сравнивает развитие технологий и делает невкусные выводы -
> заслуживают клеймо вида "враг народа".Это была подковырка на предмет того, что а ещё кофе не растёт и не предвидится, если что.
>> кусками металла", в смысле ракетными двигателями
> Я думаю что они свои проблемы решат и за довольно разумные сроки.Ударными нерыночными темпами, не так ли? ;-) Посмотрим, как у них с фейерверочной группировкой дальше будет складываться.
> Ну так, глядя сколько времени разрабатывали "Ангару" vs сколько времени
> потребовалось Элону Маску.И главное, каков результат.
> И, кстати, не знаете чего это роскосмос начинает напрягаться по части усиления
> конкуренции?А где напрягается-то? Пробегало что-то вроде формулировок "для обеспечения долгосрочной конкурентоспособности", но примерно в одном ряду с экологичностью.
>> а сверять наблюдения и мысли [...] бывает полезно -- надеюсь, и мои Вам пригодятся.
> ИМХО смотреть на точки зрения альтернативные своей - вполне полезно.Рад согласию :-)
>[оверквотинг удален]
> MONOCUB
> CPU family:
> 4
> Model:
> 4
> CPU MHz:
> 499.842105
> BogoMIPS:
> 999.67
> NUMA node0 CPU(s): 0,1
Прекрасно. Это твое рабочее место или личный компьютер?
Сколько рабочих станций на процессорах Эльбрус в ALTLinux,
git.alt работает тоже на эльбрусе?
>Это твое рабочее место или личный компьютер?Это как с Альтом в школах - место для демонстрирования и ритуального биения пяткой в грудь.
>[оверквотинг удален]
>> Model:
>> 4
>> CPU MHz:
>> 499.842105
>> BogoMIPS:
>> 999.67
>> NUMA node0 CPU(s): 0,1
> Прекрасно. Это твое рабочее место или личный компьютер?
> Сколько рабочих станций на процессорах Эльбрус в ALTLinux,
> git.alt работает тоже на эльбрусе?Справедливости ради, не думаю, что многие страны научились производить собственные процессоры. Поправьте, если ошибаюсь.
> Справедливости ради, не думаю, что многие страны научились производить собственные процессоры.Китайцы вон научились. Методом копипасты, как лунгсон. Ну или просто лицензировав ядра. ЧСХ они этим потом полпланеты завалили. Без нытья про сложность выхода на тираж и нагревания своего же государства конскими ценами в госзаказах.
Заметьте, китай вообще ничего толком разрабатывать не умеет. Они просто удачливые копипастеры. Но даже такие почему-то крупно обставляют "мега-разработчиков".
А так - ну вон ARM - мелкая английская фирмочка изначально. Сейчас они уже довольно увесистые, но так было не всегда. Семейство OpenRISC народ сделал буквально на коленке. Оно реально применяется, в ASIC и FPGA-дизайнах довольно популярно. И воткнет по распостраненности любому Эльбрусу с отрывом. Как минимум, это семейство распостранено настолько что поддерживается майнлайновым линухом.
Есть туева хуча процессорных ядер ориентированных на использование в FPGA, всякие там Microblaze и им подобные. Имя этому добру - легион. Я их все не знаю даже. Процессоров разной степени странности нынче понастругано кем только ни попадя.
>> Справедливости ради, не думаю, что многие страны научились производить собственные процессоры.
> Китайцы вон научились. Методом копипасты, как лунгсон. Ну или просто лицензировав ядра.
> ЧСХ они этим потом полпланеты завалили. Без нытья про сложность выхода
> на тираж и нагревания своего же государства конскими ценами в госзаказах.Не так давно общался с китайцами по работе. Спрашивал их в частности в чём секрет такого успеха Китая. Ответ был примерно следующий: "Нас очень много". И не поспоришь ведь, их на порядок больше, чем проживает в РФ.
> Заметьте, китай вообще ничего толком разрабатывать не умеет. Они просто удачливые копипастеры.
> Но даже такие почему-то крупно обставляют "мега-разработчиков".На самом деле, мне показалось, что у них уже сейчас свой нехилый R&D тоже развит.
> А так - ну вон ARM - мелкая английская фирмочка изначально. Сейчас
> они уже довольно увесистые, но так было не всегда. Семейство OpenRISC
> народ сделал буквально на коленке. Оно реально применяется, в ASIC и
> FPGA-дизайнах довольно популярно. И воткнет по распостраненности любому Эльбрусу с отрывом.
> Как минимум, это семейство распостранено настолько что поддерживается майнлайновым линухом.So what? У каждой страны мира (кроме РФ) есть свои фирмочки вроде ARM? Или РФ должна была стать особенно успешной в данном направлении? Да и "ARM" появлся в 1990, а 90-ые, как мне кажется, были не самым благоприятным временем для такого рода компаний в РФ.
> Есть туева хуча процессорных ядер ориентированных на использование в FPGA, всякие там
> Microblaze и им подобные. Имя этому добру - легион. Я их
> все не знаю даже. Процессоров разной степени странности нынче понастругано кем
> только ни попадя.В том числе и в РФ. Если нужно, то могу даже попытаться найти нужно визитку и познакомить вас с разработчиком одного из, чтобы вы без сломанного телефона пообщались напрямую. Хотя визитку я скорее всего не найду, и нужно будет связываться с научником, чтобы тот напомнил в каком институте была та встреча, чтобы я связался с тем институтом и запросил контакты, но сути не меняет. Как и Microblaze тот тоже делал на ПЛИС-ах.
P.S.: Однако несмотря на всё сказанное мной выше, я согласен, что РФ очень сильно отстаёт технологически от того, что я от неё ожидал.
> Но есть нюанс: штатовский подход не смог ни обеспечить им саму идеюИМХО, идеи пытаться отражать излучение мимо радара, поглощать его или просто пропускать через себя - слишком тривиальны, чтобы кому-то одному их приписывать. Это как раз тот случай, когда сложность - именно в том чтобы сделать работающую реализацию, которая не сильно попортит остальные характеристики. А если такие вещи кому-то приписывать, скоро можно дойти и до вопросов кто изобрел зеркала и черную краску...
Хотите пруф что любой уважающий себя инженер может придумать метод надувания радара? Можно так: видим что на нас летит волна. Генерим такую же, но - в противофазе. Радар в результате не получает ничего, т.к. сумма волн равна нулю. Я правда не уверен что я первый это придумал, но я никуда не подсматривал. С практической релизацией - будет много всяких дурных сложностей. Но теоретически так можно.
> Не берётся идея численными методами и хоть ты тресни.
Не вижу гигантских проблем просчитать как электромагнитное поле взаимодействует с энной поверхностью. С одновременной оптимизацией аэродинамики сложнее, но, как видим, решаемо.
И это как раз тот случай, когда идея всем очевидна, но без компьютеров - фиг посчитаешь. Так же как с современными аэродинамическими фарами автомобилей: идея как должны идти лучи - всем вроде понятна. Но вот обсчитывать фары произвольной формы, с хорошей аэродинамикой и правильным ходом лучей смогли лишь после появления компьютеров. А до этого все вроде понимали как это должно выглядеть, но посчитать и произвести - не могли. Ну и автомобили были с аэродинамикой кирпича, в том числе и поэтому.
> И радары немножко более длинноволновые они продолжили применять...
Бывает так что багрепорт прилетает в очень убедительном формате. Придется им пересчитать свое добро под более широкий диапазон частот.
> Такая ситуация (в смысле относительно симметричная) реализуется только в прифронтовой
> полосе при более-менее стационарных условиях, насколько понимаю.И тем не менее, это все-таки определенные преимущества. Самолет-разведчик по подобной технологии может проскочить на территорию и летать там. Конечно дроны нынче в этом плане интереснее, но все-таки. Можно устраивать всякие точечные удары, не огребая от ПВО. Насколько я понимаю, многие стелсы ориентированы на такие варианты: хотя они больше похожи на истребители по параметрам и предусматривают воздушные бои, там и парочка ракет для наземных целей предусмотрены. Это конечно не тяжелый бомбардировщик, но проскочить за ПВО и адресно разгрузиться на особо-доставший объект - может. Могу предположить что Иран в Фордо так в гору заpылcя как раз чтобы подобные номера не очень катили (все-таки ракеты для наземных целей у стелсов IIRC относительно скромные).
>> А у вас есть знакомые таланты? И что они делают?
> Да, конечно; трудятся.А я то думал что таланты должны творить ;).
> без условных денег
Скорее, "условных ограниченных ресурсов". Они бывают очень разными и это на самом деле довольно условная, синтетическая и упрощенная абстракция.
IRL же тезис что большие объемы энергии обязаны быть труднодоступны, что всенепременно требуются редкие и сильно ограниченные материалы - весьма и весьма приблизителен. Но поскольку это не экономический симулятор, экономический аспект там делается весьма упрощенно и нацелен на приятный игровой процесс а не точность симуляции.
> стороны отказывались, а для другой хоть и медленней, но тянули дальше).
Проблема в том что если одна сторона сильно отстает в развитии технологий - она однажды оказывается в роли папуаса с копьем, к которому зашли в гости конкистадоры с ружьем.
Простой пример: представьте себе что вы наехали на могущественную суперцивилизацию. Вот просыпаетесь вы завтра. А вам и сообщают: наши нанороботы сделали общепланетарный скан. Нашли все ваши ядерные ракеты. И стерли их в пыль. Вы берете в руки автомат. Он тоже рассыпается в пыль. Вам объясняют, что если не угомонитесь, следующая кучка пыли - из ВАС. Ну или нанороботы просто не дадут жать спусковой крючок, перехватив сигналы из мозга, как в нанотехе. ЧСХ - хотя это звучит фантастично, с технической точки зрения это всего лишь "сложно" и "требует энного уровня технологий". И ничего невозможного.
> Утрированно -- значит, уже недостоверно.
И тем не менее, общий смысл что суперцивилизация может анлимно выкашивать папуасов с копьями, покуда они не угомонятся или не закончатся - в большинстве RTS показан неплохо.
> Альтернатива -- без ракет и без землянки, как показывает практика последних лет.
А у этих ваших норвежцев, например - у них ракеты или землянки? ;)
> Да и немцы вон своё золотишко всё забрать не могут -- но, надеюсь, и это получится.
Я не думаю что немцы так уж сильно горюют. В конце концов, обладатели золотишка с ними теперь очень дружат, санкции санкциями, а промышленность мегапобедителей закатывающих грандиозные парады ... не может ни шагу ступить без промышленных контроллеров от фрицовского сименса. Вот вам и золотишко...
>> А где Бабаян и его процессоры?
> Architecture: e2kОтвет забавный. Но к сожалению не от мира сего. В смысле, это все круто. И абсолютно бесполезно в большинстве задач. Поэтому все это не оказывает сколь-нибудь заметного влияния на картину мира.
> Сперва ходить, потом бегать.
Судя по тому что Эльбрус появился не вчера, когда они научатся бегать, китайцы возьмут звуковой барьер, а интел и амд - вторую космическую. Да и рикша по цене билета на самолет - весьма на любителя.
И сказ про сложности и все такое - хм, а не знаете, почему две дюжины контор могут ударными темпами наклепать ASIC'и под биткоин за пару лет? Без бюджетных денег и решив проблемы с тиражами. Даже украинцы какие-то вроде были.
> Это была подковырка на предмет того, что а ещё кофе не растёт и не предвидится, если что.
Для кофе есть географические и климатические причины. А для микросхем - мешают в основном управленско-долбо...ские причины, имхо. Впрочем, китайцы снимающие по три урожая в год на дальнем востоке - пожалуй и кофе вам смогут показать, если это будет выгодно.
> Ударными нерыночными темпами, не так ли? ;-)
Они то как раз имхо все правильно делают: помогают стартануть сразу нескольким конкурентам. А те в пылу конкурентной рубки придумают как скостить стоимость доставки грузов на орбиту, в разы. Лучшие инженеры зарубятся между собой, пытаясь сделать лучше конкурента. Этот план видится мне работоспособным. Как-то так и надо стимулировать отрасли, наверное. А вот переформировать роскосмос в ... роскосмос? А почему это должно дать хоть какой-то эффект? Не понимаю.
> Посмотрим, как у них с фейерверочной группировкой дальше будет складываться.
Если план янки сработает - услуги роскосмоса по батутостроению могут стать столь же востребоваными как эльбрусовские процы.
> И главное, каков результат.
А что - результат? Контора Маска существует без году неделю, но уже закинула на МКС кучу грузовиков. Бывают обcиpаки? Бывают. Только вот они бывают и у грандов отрасли, которые батутостроением более чем полвека занимаются. При том у стартапов факапы в основном по неопытности. Они в этом нубы, они только осваивают лучшие практики. Через некоторое время они наберутся опыта и факапов станет меньше. А вот у тех кто делает ракеты более полувека - такой отмазки нет.
> А где напрягается-то? Пробегало что-то вроде формулировок "для обеспечения
> долгосрочной конкурентоспособности", но примерно в одном ряду с экологичностью.Ну то-есть они будут протирать штаны, ожидая пока американцы заставят их перепрофилировать заводы на выпуск кастрюль. Хитрый план. Надеюсь это объясняет почему "зеленый кот", болеющий отраслью был в таком трансе.
> Рад согласию :-)
Я тоже. Все-таки не лучше ли в людях видеть все-таки людей, а не потенциальных противников? Понятно что временами это сложно, но все-таки.
> Я думаю что совки и тоталитаристы успешно справятся с доламыванием того что осталось.У Вас аберрация, милейший. Не припомните часом, кто ломать-то начал?
Мне иногда приходится ездить мимо одного бывшего завода. При "совках и тоталитаристах" там делали уникальные подшипники, диаметром от 1 мм до 6 м! Сейчас в его корпусах расположены "барыжинговые" центры ширпотреба. "Прогресс" налицо.
Слава либерастии! Так победимЪ!
> У Вас аберрация, милейший. Не припомните часом, кто ломать-то начал?Я считаю что полимеры были проcpaны в именно советскую эпоху. СССР не смог в CNC. И их супер-станки, качественные но требующие живого токаря - как-то постепенно стали даром никому не нyжны. Производство средств производства, гордость СССРа, было успешно проcpaно. И никакие демократы тогда еще не существовали. Даже перестройка еще не шла, когда это про...вать это.
И да, появление CNC и CAD лично я считаю второй промышленной революцией. Да, сейчас перец с бумажным чертежом - вызывает улыбки и прозрачные намеки на технологическую отсталость, чуваки.
> Сейчас в его корпусах расположены "барыжинговые" центры ширпотреба. "Прогресс" налицо.
Видимо, нашлись другие производители подшипников. Ведь подшипники из обихода не пропали.
> Слава либерастии! Так победимЪ!Ну конечно, это либерасы вам виноваты что руководство завода оказалось некомпетентными обезьянами, не способные обеспечить конкурентоспособность.
> Ну конечно, это либерасы вам виноваты что руководство завода оказалось некомпетентными обезьянами, не способные обеспечить конкурентоспособность.Мисье - вам сколько было в 1990-x ? вы представляете что такое сменить плановую экономику на рыночную за год? Что такое поломанные связи между смежниками - которые раз и оказались в других государствах. Или обычный треп либераста?
> вы представляете что такое сменить плановую экономику на рыночную за год?Если товар был конкурентоспособен - это вообще пофиг. Заметьте, некоторые отрасли все-таки не загнулись. Потому что могли лучше чем конкуренты или хотя-бы на уровне. Просто их оказалось не очень много. И имхо это было ожидаемо. Достаточно посмотреть на СССРовские товары, чтобы понять что это делалось не для людей, а для его величества плана. И я считаю что так работать нельзя. Это даже хуже чем джамшутинг.
Я как-то почитал "науку и жизнь". Журнал такой. Нашлась большая такая подписка. С ранних 70 до 90х. Этот журнал позиционировался все-таки не для работников сохи поэтому там себе позволяли некую аналитику. И вы знаете, проблемы управления начали замечать довольно давно. Просто все это не было особо услышано функционерами. Или вон журнал Радио за те же годы. Там довольно много зарисовок о проблемах отрасли. И общий смысл такой что грубо говоря - какой-нибудь функционер может заказать, допустим, 1500 микросхем на полгода для своей области. Посмотрев на потолок и посчитав что этого хватит. Сколько реально надо - вообще никого не парит. И как там будут изгибаться профильные инженеры, чтобы 1500 микросхем хватило на всю толпу - всем до балды. Логично что развитие отрасли получает лом в вентилятор при таком управлении. Случается жуткий дефицит, микросхемы невозможно купить официально (в "Иван Васильевич меняет профессию" есть забавный стеб на такую тему).
Сага о том как внедрять инновации в плановое производство - это вообще жесть, ад и трэш. У капиталистов нет и намека на такой пи...ц. Это ж надо - бывает так, что для того чтобы внедрить эпичное достижение, надо еще пару лет доказывать что не верблюд. А капиталисты - за месяц запустят производство, нашлепают и наводнят рынок. Подвинув конкурентов, если достижение и правда такое эпичное.
А то что рынок без жалости и сострадания выносит лузеров и неумех - это фича, а не баг. Бухать из бюджета сотни денег на содержание неэффективных структур и толпы лузеров и бухарей - хуже не придумаешь. В результате в бюджете постоянно дыра. И говоря за себя - я бы предпочел чтобы на мороз отправились таки автоТАЗеры, не умеющие работать и забивающие болты молотками, а не врачи.
> Там довольно много зарисовок о проблемах отрасли. И общий смысл такой
> что грубо говоря - какой-нибудь функционер может заказать, допустим, 1500 микросхем
> на полгода для своей области. Посмотрев на потолок и посчитав что этого хватит.Думаю, проблемой людям в журнале виделась не плановая экономика как таковая,
а именно подобное безграмотное "планирование"?> Сага о том как внедрять инновации в плановое производство - это вообще
> жесть, ад и трэш.В какое именно? СССР был разным, вы о каком времени?
> У капиталистов нет и намека на такой пи...ц.
У капиталистов есть куча своих проблем, например перепроизводство.
> Это ж надо - бывает так, что для того чтобы
> внедрить эпичное достижение, надо еще пару лет доказывать что не верблюд.Автосцепка была отчего-то внедрена в СССР быстрее некоторых капиталистов. Может
только вы сгущаете краски и ниже - маркетоидный бред:
> А капиталисты - за месяц запустят производство, нашлепают и наводнят рынок.
> А то что рынок без жалости и сострадания выносит лузеров и неумех
> - это фича, а не баг.Рынок выносит без жалости и многие инновации. НТП - просто один инструмент в
конкурентной борьбе, есть куча других.
> Думаю, проблемой людям в журнале виделась не плановая экономика как таковая,
> а именно подобное безграмотное "планирование"?Я думаю что root cause - отсутствие хорошей мотивации. Отсутствие стимула ставить именно хороших управленцев, а не лояльных/дружественных блатников. Отсутствие стимула работать лучше, etc. У тех кто всем этим занимается - нет никакой заинтересованости в результате. Им все-равно. Результат им не принадлежит, как ты поработал - мало влияет на зарплату, очень косвенно. И покуда товарно-денежные отношения имеют место быть, одними только киваниями на самосознательность и общественное признание и все-таки не отделаешься. Вообще, промывка мозгов работает в основном на недалеких или наивных. Пушечное мясо так может и получится. А вот что-то сверх того - уже очень так себе. И в целом оно дрейфует в каком-то очень субоптимальном режиме. Та же америка да и даже китай - они как-то так усвоили что для начала надо хотя-бы не мешать работать тем кто работать хочет и может. А вот в России с этим по жизни грабли. Извините, но изобретатель не должен два года обивать пороги чтобы доказать что его вундервафля - рулит.
> В какое именно? СССР был разным, вы о каком времени?
Наверное около 70-80 годов. В "науке и жизни" периодически описывалось сколько времени занимает внедрение разных технологий.
Очевидный пример: посмотри на тюбик с суперклеем. Цианоакрилат. А знаешь ли ты, что еще в советское время ученые и инженеры уже были в курсе его отличных свойств? Сильно заруливающих многие иные материалы? А теперь посмотрим на тюбик повнимательнее. "Сделано по технологии фирмы Хенкель". Ну да, кто бы сомневался что первыми внедрят кульную технологию явно не в СССР или РФ.
Я как-то вообще туго представляю себе как СССРвское производство могло бы резко заориентироваться на принципиально иной по составу продукт. Пока номенклатура и бюрократия раздуплится осознать что штука "полезна для народного хозяйства" - рак на горе свистнет раньше.
> У капиталистов есть куча своих проблем, например перепроизводство.
У них есть куча проблем. Но регулирование опертивнее, блат - чреват, заинтересованность участников процесса в результатах своей работы - выше. И в целом культура управления очень повышается. По не очень симпатичному мне поводу ("жадность"). Но в целом система работает куда эффективнее.
> Автосцепка была отчего-то внедрена в СССР быстрее некоторых капиталистов.
Ну не бывает же так чтобы плохо вообще все. Но почему-то даже "коммунистический" китай понимает, что когда люди хотят поработать и рубануть денег - надо просто отойти и не мешать, покуда эта активность не начинает создавать много проблем всем остальным. Тем более что от этого новые рабочие места и рост экономики. Естественный, а не из-под палки.
> Рынок выносит без жалости и многие инновации.
Не любые инновации хороши. И как и что работает - должно пройти фазу конкуренции с другими разработками. Если выдержит - значит хорошая, годная технология, изобретение, etc. А не выдержит - ну значит нашелся способ лучше.
> НТП - просто один инструмент в конкурентной борьбе, есть куча других.
Ну несомненно, идеальных моделей государственного устройства еще никто не придумал. А вот сравнить между собой как уже существующие работают - почему бы и нет?
>> Думаю, проблемой людям в журнале виделась не плановая экономика как таковая,
>> а именно подобное безграмотное "планирование"?
> Я думаю что root cause - отсутствие хорошей мотивации. Отсутствие стимула ставить
> именно хороших управленцев, а не лояльных/дружественных блатников.Отсутствие мотивации заложено в самом принципе плановой экономики или лишь
в конкретной реализации СССР обр. 80-хх? Корпорации работают именно в режиме плановой
экономики и им это мало мешает, мягко говоря.> Результат им не принадлежит, как
> ты поработал - мало влияет на зарплату, очень косвенно.Зряплатный стимул тоже имеет свои границы. Вы не можете бесконечно
потреблять - тупо лопнете. Это - чисто физическое ограничение.На вас также не будет существенно влиять этот принцип, если вы будете социально защищены
(нет безработицы и/или пособия обеспечивают безбедное существование и т.п.). Т.е.
чтобы это работало - вам нужно сохранять все взрывоопасные "прелести" капитализма.Наконец, третье: капитализм не гарантирует качество результата. Пруфы лежат
на прилавках магазинов. Цель другая - создать товар, наиболее привлекательный для покупателя
при минимальной себестоимости. Производство разной некачественной туфты, да
еще больше реальных потребностей общества и "эффективное" впаривание этой
туфты населению - это то чем имеет смысл гордиться?> одними только киваниями на самосознательность
> и общественное признание и все-таки не отделаешься.Вообще-то редким людям не нравится трудиться. Любовь к труду - самый
лучший и самый неистребимый стимул. Есть мнение, что нужно просто немного
помочь ему, например избавиться от профессий, требующих неквалифицированного
"механического" труда, грубой силы.> Извините, но изобретатель не должен два года обивать пороги чтобы
> доказать что его вундервафля - рулит.А, собственно, почему? Срок совершенно произвольный - он куда меньше разных
НИОКР вокруг вроде бы даже "тривиальных" внедрений вроде автосцепки.>> В какое именно? СССР был разным, вы о каком времени?
> Наверное около 70-80 годов.А это как раз время, когда были демонтированы почти все элементы
социалистической экономики...> Очевидный пример: посмотри на тюбик с суперклеем. Цианоакрилат. А знаешь ли ты,
> что еще в советское время ученые и инженеры уже были в курсе его отличных свойств?В СССР клей выпускался под названием «циакрин» еще в начале 80-х. И?
> Я как-то вообще туго представляю себе как СССРвское производство могло бы резко
> заориентироваться на принципиально иной по составу продукт.Не очень представляю себе, вы об чем. И зачем, к примеру, "резко" - у вас яишница подгорает?
По поводу резкой перестройки производства - вам учить историю индустриализации. Этот
пример пока никто не переплюнул. Во время войны, на заводах налаживали производство
совершенно посторонней продукции за недели.>> У капиталистов есть куча своих проблем, например перепроизводство.
> У них есть куча проблем. Но регулирование опертивнееКакое тут к чертям регулирование, когда продукты уничтожают...
>> Автосцепка была отчего-то внедрена в СССР быстрее некоторых капиталистов.
> Ну не бывает же так чтобы плохо вообще все.Так может, "все пропало" - вам кто-то ненавязчиво впихнул в буйну головушку, а с
реальностью вы не очень знакомы?>> Рынок выносит без жалости и многие инновации.
> Не любые инновации хороши. И как и что работает - должно пройти
> фазу конкуренции с другими разработками. Если выдержит - значит хорошая, годная
> технология, изобретение, etc.Т.е. ваши "джва года!11" - очень может быть вовсе и не перебор злобных бюрократов, а
требуемое в разумно устроенном обществе время на НИОКР?
> А, собственно, почему? Срок совершенно произвольный - он куда меньше разных
> НИОКР вокруг вроде бы даже "тривиальных" внедрений вроде автосцепки.Или танкового автомата заряжания (тоже Вам в копилку).
А так рад подписаться под каждым словом (в соответствующем контексте).
Я стараюсь не злоупотреблять "военкой" - т.к. всем известно что злобный СССР планировал уничтожить весь мир и потом там построить коммунизм. Отсюда люто-бешенные расходы на оборонку и эпические вундервафли, без необходимости чудесной капконкуренции. "Это каждый знает" (тм)
> Или танкового автомата заряжания (тоже Вам в копилку).Warzone 2100 запустите, чудаки. Там вам расскажут и покажут весь мыслимый ассортимент "автоматов заряжания" и чего там еще. Заодно - оружейникам еще лет на ...цать вперед идей хватит. Потом тоже будете с пеной у рта доказывать что это придумал <тут очередная русская фамилия> наверное.
Речь не о том кто придумал. Речь о внедрении изобретений.
> Отсутствие мотивации заложено в самом принципе плановой экономикиУ самой по себе плановой экономики есть грабли в том что
- Оперативное реагирование на изменения ситуации получается в районе плинтуса.
- Излишняя централизация делает все это достаточно шатким. Некомпетентные планировщики могут профакапить оооооочень много. Что и получалось. Так быть не должно.> или лишь в конкретной реализации СССР обр. 80-хх?
Я думаю что плановая экономика в чистом виде, без поправок и добавочного оперативного регулирования - проблема "сама по себе". С костылями и поправками - может и иметь некое право на жизнь.
> Корпорации работают именно в режиме плановой экономики и им это мало мешает,
> мягко говоря.Они работают в некоем гибридном режиме. Управление у них сильно оперативнее. Да и загибон 1 компании все-таки менее фатален чем загибон всей отрасли вообще. А в СССРовской экономике такое секционирование просто не было предусмотрено. Не предусмотреть сколь-нибудь приемлимую реакцию на FAIL в конструкции системы - это просто феерическое донкихотство.
> Зряплатный стимул тоже имеет свои границы. Вы не можете бесконечно
> потреблять - тупо лопнете. Это - чисто физическое ограничение.Как тебе сказать? Вот например заработать на небольшой частный турбореактивный самолет - получается не у всех. А на полноразмерный "боинг" - так и вовсе у сильно некоторых. На орбиту сгонять - стоит очень даже. Так что верхний предел стимула - достаточно высокий. Другое дело что индивидуал выше головы все-равно не прыгнет. Даже если перед твоим носом махать миллиардом - Торвальдс из тебя все-таки не получится.
> (нет безработицы и/или пособия обеспечивают безбедное существование и т.п.).
Пособия должны обеспечивать лишь минимальный fallback вида "не умирает с голода". Что-то сверх того - абузивное использование системы в целях паразитирования.
> Т.е.чтобы это работало - вам нужно сохранять все взрывоопасные "прелести" капитализма.
В плановой экономике все хуже: медленная реакция на внешние воздействия и излишняя централизация - в два счета превращают все это в Титаник, ждущий своего айсберга. И принципильно не способный вовремя менять курс.
> Наконец, третье: капитализм не гарантирует качество результата.
> Пруфы лежат на прилавках магазинов.Однако если сравнить с СССРовскими товарами, можно заметить что можно и хуже. Так что товара или не будет совсем, или будет жуткий трэш, который уместнее было бы отгружать "потенциальным противникам", для полной деморализации (но те такое и даром не возьмут).
> Производство разной некачественной туфты,
Если туфта некачественная - ее плохо покупают. Кто же хочет покупать некачественные товары?
> это то чем имеет смысл гордиться?
Все познается в сравнении.
> Вообще-то редким людям не нравится трудиться. Любовь к труду - самый
> лучший и самый неистребимый стимул. Есть мнение, что нужно просто немного
> помочь ему, например избавиться от профессий, требующих неквалифицированного
> "механического" труда, грубой силы.Я бы расщепил на 2 понятия: "созидание" и "механическая работа". Как таковое созидание на данный момент все больше перетекает в плоскость умственного труда. Грубо говоря, вместо того чтобы идти и точить деталь - ты рисуешь ее в CAD и отдаешь это машинам. Машины делают деталь так как ты ее нарисовал. Тяга к работе мозгом - у людей видимо есть. Иначе их место на этой ступеньке эволюции заняли бы другие существа. А мы бы корчили физиономии друг другу в их зоопарке.
>> Извините, но изобретатель не должен два года обивать пороги чтобы
>> доказать что его вундервафля - рулит.
> А, собственно, почему?Потому что отбивает желание всем этим заниматься. Ну и просто всех динамит на ровном месте лишний раз. В результате те схемы где это динамо отсутствует - в целом работает эффективнее. А в чем пойнт глупых и контрпродуктиных потерь времени с нулевым результатом? Это как пудовую гирю к ноге привязывать и потом удивляться что бегать стало менее удобно. К тому же если остальные бегут марафон без гирь - логично что вы будете последним. И вообще, сойдете с дистанции раньше других.
> Срок совершенно произвольный - он куда меньше разных
> НИОКР вокруг вроде бы даже "тривиальных" внедрений вроде автосцепки.Это ты так за всех дружно решил? Вот совок потому и пролетел что там таких умников много было - они за всех решали, заякоривая некомпетентными решениями развитие целых отраслей.
А на мой взгляд - комфортная рабочая атмосфера без контрпродуктивной буиты - штука довольно важная для хорошего результата. Не говоря о том что так просто оптимальнее.
> А это как раз время, когда были демонтированы почти все элементы
> социалистической экономики...Что там демонтировали то? Все хучшие антифичи - остались на месте.
> В СССР клей выпускался под названием «циакрин» еще в начале 80-х. И?
И. Его в продаже кто-нибудь видел вообще? Хенкель может завалить своим цианакрилатом всех. Настолько что он в каждом сцаном ларьке валяется. А в СССР... ну лично мне он ни разу не попадался вообще. При всем моем интересе к технике и технологиям и туевой хуче технарей вокруг. Да-да, первый тюбик который я смог реально повертеть в руках - был именно хенкелевский почему-то.
> "резко" - у вас яишница подгорает?
Затем что контрпродуктивные потери времени - это глупо. А у меня - я не живу вечно и ждать всяких ретардов и бюрократов мне элементарно некогда. И то что мои правнуки смогут попользоваться технологией - это, конечно, крутое утешение, но... иди ка ты на йух со своими сказками про НИОКР: я в CAD отрисую за полдня то что мне надо и на этом мой НИОКР заканчивается. Твои представления о НИОКР - на уровне кульманов и бумажных чертежей. Ну или просто мегаструктур (которые далеко не 100% случаев).
> По поводу резкой перестройки производства - вам учить историю индустриализации.
Как я уже сказал, случилась вторая промышленная революция. Но будет и 3-я. А может и 4-я.
И кроме всего прочего - многие производства становятся сильно более гибкими. Вчера сделать себе кастомную печатную плату было буквально mission impossible. Сегодня - производство разворачивается в твою сторону менее чем за сутки. Им от тебя надо несколько файлов с описанием топологии. Они проверят что все оки-доки и дальше умные машины все сами сделают. А то угробище которое мог СССР производить - я "на кухне" делаю лучше, и при том - за 2 часа на весь цикл. Ессно не без помощи машин. Это позволяет очень быстро скроить себе прототип/нестандартный довесок/etc. Недавно сделать корпус для своей платы было головняком и залетом на много денег или длинный напильник. А теперь - теперь лазерный резак выпилит то что нарисуешь. За 2 минуты. Точно и аккуратно. И ему все-равно - один экземпляр нарезать или 20. Такая "копипаста в железе". И переориентировать его на вырезание чего-то еще - вопрос подпихивания другого CAD файла.
И такая фигня - очень много где. Станки стали универсальными, а производство самых разных деталей и прочая - в основном вопрос подготовки CAD-файлов. Ну может еще некая трансляция под возможности конкретной машины.
> Во время войны, на заводах налаживали производство
> совершенно посторонней продукции за недели.А сейчас - вон та фаба по производству печатных плат сделает мне то что я попросил за полдня, если мне это срочно. Штуки типа CNC-фрезера или лазерного резака - вообще не имеют такого понятия как "посторонняя продукция". Это универсальные машины. Если надо - фрезер выпилит станину для двигателя. А может выпилить руку для робота. Машинам все-равно. Какой файл вгрузишь - такой они и будут отпедаливать. Поэтому можно сделать и станину для двигателя и тут и руку для робота.
Появилась даже отдельная специфичная каста "погонщиков для слонов": есть люди которые за некоторую мзду помогут с подгоном твоей модели под особенности конкретной машины. И да, все это они в крейсерском режиме фигачат.
А к каким точкам назначения стремятся эти семейства технологий - неплохо изложено на http://lib.ru/LAZAREWICH/nanoteh.txt ;)
> Какое тут к чертям регулирование, когда продукты уничтожают...
Погоди, а что ты хотел от этого полудикого феодализма? Настоящий капиталист жрат бульдозером давить в жизни не станет - это крайне нерациональный расход средств.
> Так может, "все пропало" - вам кто-то ненавязчиво впихнул в буйну головушку,
> а с реальностью вы не очень знакомы?Судя по тому как это работало и какие товары производились - я искренне очень рад, что вплотную с всей этой номенклатурой и бюрократией знакомиться не пришлось. Я это считаю фичой, а не багом. Тем не менее, см. выше - там написано как должна выглядеть настоящая материально-техническая база коммунизма. Вот в таком формате - может быть запилен и эталоннейший коммунизм, в его самом наипрямейшем понимании. И это даже не утопия: во всех этих семействах технологий нет вообще ничего такого невозможного. Все это не нарушает никаких законов физики, а половина этой мозаики - собрана здесь и сейчас.
> Т.е. ваши "джва года!11" - очень может быть вовсе и не перебор злобных бюрократов, а
> требуемое в разумно устроенном обществе время на НИОКР?По современным меркам это во многих случаях просто ретардизм. Как таковой станок перепрофилируется с выпиливания станины для двигателя в изготовление руки для робота ну может за пару часов. Ессно время на отрисовку всего этого может быть побольше. Но вот так огульно два года на все - это булшит. На более-менее тривиальные вещи "НИОКР" может занять полдня. На сложные - ессно дольше. Но два года - это уже пахнет совковым КБ с кульманами и тухлой атмосферой.
>> Отсутствие мотивации заложено в самом принципе плановой экономики
> У самой по себе плановой экономики есть грабли в том что
> - Оперативное реагирование на изменения ситуации получается в районе плинтуса.
> - Излишняя централизация делает все это достаточно шатким.Ниасилил. Что не так с оперативной реакцией? Матаппарат разработан почти сто лет
назад, нобелевка получена, в корпорациях все замечательно работает.>> или лишь в конкретной реализации СССР обр. 80-хх?
> Я думаю что плановая экономика в чистом виде, без поправок и добавочного
> оперативного регулирования - проблема "сама по себе".Я думаю проблема в словосочетании "я думаю"...
>> Корпорации работают именно в режиме плановой экономики и им это мало мешает,
>> мягко говоря.
> Они работают в некоем гибридном режиме.Расскажите про "свободный рынок" в гугле.
>> Зряплатный стимул тоже имеет свои границы. Вы не можете бесконечно
>> потреблять - тупо лопнете. Это - чисто физическое ограничение.
> Как тебе сказать? Вот например заработать на небольшой частный турбореактивный самолет
> - получается не у всех.А у вас не возникает вопрос "зачем"?
> медленная реакция на внешние воздействия
Угу. И миграция менее чем за год половины промышленности
в глубь страны. Вас не клинит от когнитивного диссонанса, или вы просто
историю родной страны знаете хуже моего тапка?>> Наконец, третье: капитализм не гарантирует качество результата.
>> Пруфы лежат на прилавках магазинов.
> Однако если сравнить с СССРовскими товарами, можно заметить что можно и хуже.Мой любимый пример: "ГОСТ" на современных продуктах из РФии. На всякую, извините,
каку - крупными буквами лепят. Это чисто случайно крупный шрифт так сложился,
или может у населения есть элемент доверия к качеству советских продуктов и на это клюют?
(FYI: правильное название современных гостов, которым эта гадость удовлетворяет - ГОСТ-Р.)Реальность в том, что качество зарубежных товаров во времена горбачевщины - было
мягко говоря, преувеличено (закупалось самое лучшее). Отсюда и миф.>> Производство разной некачественной туфты,
> Если туфта некачественная - ее плохо покупают. Кто же хочет покупать некачественные товары?Тот, кому завернули туфту в красивый фантик. Вы правда настолько наивны?
>> Вообще-то редким людям не нравится трудиться. Любовь к труду - самый
>> лучший и самый неистребимый стимул. Есть мнение, что нужно просто немного
>> помочь ему, например избавиться от профессий, требующих неквалифицированного
>> "механического" труда, грубой силы.
> Я бы расщепил на 2 понятия: "созидание" и "механическая работа". Как таковое
> созидание на данный момент все больше перетекает в плоскость умственного труда.
> Грубо говоря, вместо того чтобы идти и точить деталь - ты
> рисуешь ее в CAD и отдаешь это машинам.Грубо говоря, все так.
Вот только капитализм - и здесь является засадой. Вы даже отдаленно не представляете
каким количеством тупого ручного труда обеспечен экономический рост Тайландов,
Корей, Китаев и прочих Индий. Капитализм не очень-то спешит с автоматизацией,
если усиленная эксплуатация дешевого ручного труда дает то же самое и дешевле.>>> Извините, но изобретатель не должен два года обивать пороги чтобы
>>> доказать что его вундервафля - рулит.
>> А, собственно, почему?
> Потому что отбивает желание всем этим заниматься.Работать трудно, да. А вы как думали?
>> Срок совершенно произвольный - он куда меньше разных
>> НИОКР вокруг вроде бы даже "тривиальных" внедрений вроде автосцепки.
> Это ты так за всех дружно решил?Сроки и не были одинаковыми для всех.
> А на мой взгляд - комфортная рабочая атмосфера без контрпродуктивной буиты
Что такое "контрпродуктивная буита"? Изобретение может повлиять на тьму
технологических цепочек, все это надо учесть, если внедрение делается в масштабе
экономики страны.>> А это как раз время, когда были демонтированы почти все элементы
>> социалистической экономики...
> Что там демонтировали то? Все хучшие антифичи - остались на месте.Вот тут, например, есть о хронологии событий:
http://www.odnako.org/blogs/delo-o-vozrozhdenii-gosplana/>> "резко" - у вас яишница подгорает?
> Затем что контрпродуктивные потери времени - это глупо.С чего вы взяли что они контрпродуктивные?
> И то что мои правнуки смогут попользоваться технологией -
> это, конечно, крутое утешение, но...Причем тут правнуки? Цифирь, пожалуйста, только не с потолка, а обоснованную.
>> По поводу резкой перестройки производства - вам учить историю индустриализации.
> Как я уже сказал, случилась вторая промышленная революция. Но будет и 3-я.Не понял. Вам была нужна резкая перестройка производств - вам ее предъявили.
Таки есть тут проблемы с плановой экономикой али нет?> И кроме всего прочего - многие производства становятся сильно более гибкими.
Ну, СССР на дворе нет. Можно лишь фантазировать что было бы в нем к текущему
дню. Хотя - вон Китай, со значительными элементами плановой экономики.>> Какое тут к чертям регулирование, когда продукты уничтожают...
> Погоди, а что ты хотел от этого полудикого феодализма?Феодализм - это совсем другой уклад. Я о капитализме.
>> Так может, "все пропало" - вам кто-то ненавязчиво впихнул в буйну головушку,
>> а с реальностью вы не очень знакомы?
> Судя по тому как это работало и какие товары производились - я
> искренне очень рад, что вплотную с всей этой номенклатурой и бюрократией
> знакомиться не пришлось. Я это считаю фичой, а не багом.Отсутствие реальных исторических знаний - категорически не фича. Тем
более глупо этим кичиться.> Все это не нарушает никаких законов физики
Есть еще и законы общества. Кое-кому НТП сулит отбирание ништяков в виде
бонусных семок и самок, что их очень расстраивает - см. "Капитал" тов. Маркса.>> Т.е. ваши "джва года!11" - очень может быть вовсе и не перебор злобных бюрократов, а
>> требуемое в разумно устроенном обществе время на НИОКР?
> По современным меркам это во многих случаях просто ретардизм. Как таковой станок
> перепрофилируется с выпиливания станины для двигателя в изготовление руки для роботаНИОКР. "перепрофилирование станка".
Все ясно с вами, молчел-к.
> Матаппарат разработан почти сто лет назад, нобелевка получена,Вот только люди в этом процессе все портят.
> в корпорациях все замечательно работает.
Ты похоже корпорации только на картинках видел. Реально клали там на матаппарат и ориентируются по фактической ситуации, в отличие от совка. Им то никто из бюджета не досыпет, если что. А планирование только как некие "сносные" дефолты.
>> Они работают в некоем гибридном режиме.
> Расскажите про "свободный рынок" в гугле.А что тебе рассказать про гугл и свободный рынок? Гугл пришел на многие рынки и зарубился с остальными. Поисковики были до гугли. Поганенькие. Браузеры тоже. И даже смартфоны. И вообще, гугл был мелкий стартапчик. Просто они смогли кое-что лучше других. Например, искать в интернете. Не вижу кто их неволил или в каком месте рынок поисковиков не свободен. Вон DDG например - пришел и зарубился.
> А у вас не возникает вопрос "зачем"?
Нет, не возникает. Я бы не отказался научиться пилотировать небольшой турбореактивный самолет. И можно полететь куда хочется, без крапа с заказом билетов. И на орбиту бы слетал. Там красиво, и вообще. Мне вообще нравится фантастика как у Кира Булычева, когда можно просто плюхнуться в персональный глайдер и отмахать полпланеты. Или устроить гонки вокруг Луны. На мой вкус - это симпатичные идеи. И хотелось бы жить именно так.
> Угу. И миграция менее чем за год половины промышленности в глубь страны.
... один раз за всю историю, по причине исключительного п-ца. А как война закончилась - ну и все. Помнишь как выглядел Берлин? А теперь вот победители на своих полутора оставшихся заводах не могут шагу ступить без промышленных контроллеров от фрицев.
> историю родной страны знаете хуже моего тапка?
Нет, меня не клинит - потому что я понимаю что условия войны - это не есть нормальный режим работы системы.
> или может у населения есть элемент доверия к качеству советских продуктов и на это клюют?
Это обычная такая ориентация на совков, имхо. А что, не хочешь купить себе телефон по ГОСТу? Или телевизор? УнифицированныйЛамповоПолупроводниковый. Ну и что что беременный кирпич с поганой картинкой, без пульта и мало каналов, кушающий 300Вт? Зато модули взаимозамеяемы с дедушкиным телевизором. И "севшие" лампы можно менять. Ты же всегда мечтал стать телемастером, разве нет?
> мягко говоря, преувеличено (закупалось самое лучшее). Отсюда и миф.
Однако что-то никто не захотел покупать "темпы", "рекорды" и "рубины". И советские телезаводы сдохли. Даже совки сдали в металлолом советские стиральные машины. И более практичных и приятных в использовании холодильников и прочих плит от буржуев накупили. В СССР бытовая техника вообще делалась для потенциальных противников, видимо.
> Тот, кому завернули туфту в красивый фантик. Вы правда настолько наивны?
А в СССР туфта часто оказывалась еще и в неприглядной картонной коробке. Из СССРовских времен лично я знаю 1 эпическую вещь, которую мне жалко выкинуть - цифровой планетоход.
И тот...
- Цельнотянутая копия буржуйского Big Trak.
- С фирменной проблемой в виде советских моторчиков, которые еле тянут такую тушу.
- В именно времена СССР - еще и злостный ахтунг с батарейками.Про батарейки - чуть подробнее. СССРовские батарейки надо было видеть. Буржуйский пальчиковый аккумулятор отдаст больше энергии чем советский элемент 373 ("большая бочка"). Но это еще не все. Мало того что это была простейшая химия времен чуть ли не элемента Лекланше (обычная солевая батарейка) и шлепалось без улучшений чуть ли не полвека (а варты и прочие дypa-батарейки жестоко рубились между собой). Так еще конструкция была тривиальна: цинковый стакан обтянутый картонкой. И все бы ничего, но цинковый стакан при работе расходуется. Поэтому советские батарейки заливали электролитом все что можно и нельзя. Какое-то подобие нормальных батареек в СССР было только вроде как на 1 заводе - в Клайпеде. Они теперь не с нами.
А знаешь, штамповать полвека гунявые батарейки по принципу "все-равно купят, зачем улучшать?" которые по устройству близки к лабораторным экспонатам - очень по СССРовски.
> каким количеством тyпого ручного труда обеспечен экономический рост Тайландов,
> Корей, Китаев и прочих Индий.Тем не менее, процесс идет. Да, машины стоят денег. Но они становятся дешевле и их больше. Они пашут 24/7. Делая многое точнее и быстрее. Переплюнь-ка SMD pick and place? Одна такая вундервафля - сделает всю фабрику живых монтажников. И новую программу монтажа в машину вбить проще чем переобучить монтажников, которые поначалу будут косячить и завалят браком. Это делает перепрофилирование производства на другую модель или другой девайс грабельным, а для прототипов - проще спаять самому чем ломать голову почему ничего не работает! Ну а фаба... фаба не получит денег или получит предъявы. Они конечно потом отпи...т биороботов, но мне то это...
ИМХО, тем кто ничего не умеет кроме тyпого ручного труда - стоит всерьез задуматься о том что они будут кушать через несколько лет. Потому что это дело скоро накроется. Машины реально лучше в рутинных вещах.
> если усиленная эксплуатация дешевого ручного труда дает то же самое и дешевле.
Дешевый ручной труд имеет кучу своих дурных грабель в комплекте. Плохая воспроизводимость, высокий процент брака, особенности по времени и датам, права качают, зарплаты требуют, etc. Давно известно что самый ненадежный элемент системы - человек.
> Работать трудно, да. А вы как думали?
А мы думали что "машина должна работать, а человек - думать" (с) IBM.
>> Это ты так за всех дружно решил?
> Сроки и не были одинаковыми для всех.А тогда с фига ли ты тут огульно про два года рассусоливаешь?
> Что такое "контрпродуктивная буита"?
Это когда приходится тратить время на паразитные действия, не ведущие к получению результата. Оверхед.
> Изобретение может повлиять на тьму технологических цепочек, все это надо
> учесть, если внедрение делается в масштабе экономики страны.Вот именно поэтому СССРовская экономика - булшит и проcpaла все полимеры. Пока совковые бюрократы раздуплятся, капиталист три модели девайса сменит, одна лучше другой. Логично что совок в результате оказывается неконкурентоспособен.
> http://www.odnako.org/blogs/delo-o-vozrozhdenii-gosplana/
ИМХО довольно предвзятая статейка, выпячивающая сильно некоторые моменты и игнорирующая многие другие.
>> Затем что контрпродуктивные потери времени - это глупо.
> С чего вы взяли что они контрпродуктивные?С того что они не требуются для получения результата.
> Причем тут правнуки? Цифирь, пожалуйста, только не с потолка, а обоснованную.
А вон тебе про батарейки примерчик. Хреначить дepьмовые батарейки без изменений конструкции полвека, при том что конкуренты оторвались по параметрам в разы? Я как-то сравнил советскую батарейку vs "varta" - так varta работала в ТРИ раза дольше. Вот тебе и примерчик.
> Не понял. Вам была нужна резкая перестройка производств - вам ее предъявили.
Единственный фокус: плановая экономика этому ортогональна.
> Таки есть тут проблемы с плановой экономикой али нет?
Есть. Как я уже сказал - тормозливая реакция и излишняя синтетичность. Некое планирование разумеется быть должно. Но оно не должно становиться ритуалом и самоцелью, как в СССР и должна быть оперативная коррекция под фактические реалии. У СССР с этим было почти никак.
> Хотя - вон Китай, со значительными элементами плановой экономики.
И где и кто планирует сколько вон той фабе нашлепать планшетов, о мистер сказочник? Они их шлепают столько сколько могут продать. Китай вообще в отличие от местных давно усвоил, что лучшая помощь бизнесу - это ему не мешать.
> Феодализм - это совсем другой уклад. Я о капитализме.
Кучку псевдомонопольных госкорпораций - капитализмом можно считать весьма условно, имхо. Это очень частный, вырожденный случай. Который регуляторы в здравом уме пытаются как раз избегать.
> Отсутствие реальных исторических знаний - категорически не фича.
А при чем тут исторические знания? Я оцениваю как это реально работало. И СССРовских товаров я повидал достаточно. Врагам такие товары надо отгружать.
> Есть еще и законы общества. Кое-кому НТП сулит отбирание ништяков в
> виде бонусных семок и самок, что их очень расстраивает - см. "Капитал" тов. Маркса.А все-равно отбирает. Прогресс не остановить. Те кто это попробует - только пострадает сам, поскольку его обойдут другие. В ущерб ему. И ништяки перераспределятся мимо его носа.
> НИОКР. "перепрофилирование станка".
Два года - это ты или самолет делаешь, или штаны протираешь. И зная совков - я скорее поверю во второй вариант. А на профильных форумах - вон там погонщики слонов. Помогут по быстренькому с перепрофилированием станка. Какие в ...у два года? У них времена измеряются часами, для совсем сложных проектов - ну может парой дней. XXI век на дворе. Подготовка сложного проекта конечно дольше, но с другой стороны спец с набитой рукой - может фигарить круто и быстро.
> Все ясно с вами, молчел-к.
А что со мной ясно? То что я развлекаюсь всякой околоэмбедовкой и поэтому уже опробовал некоторые ручки грабель на моем лбу? :)
> Или обычный треп либераста?Он не либераст, а жертва cache poisoning вследствие недостаточной проверки внешних данных. Каковыми в разной мере мы все тут, наверное, являемся.
> Он не либераст, а жертва cache poisoning вследствие недостаточной проверки внешних данных.Моя система ценностей, имхо, ближе к либеральным. Я не люблю тоталитаристов и не желаю с ними работать. Мне неприятны их методы и точки зрения. Кроме того - я имел (не)счастье поработать с настоящими капиталистами. В их лучшем виде. И хотя мне у них не нравится ряд вещей, некоторые вещи они делают просто изумительно. Эффективное управление, отсутствие дискриминации, нацеленность на фактический результат и максимальное способствование всем участникам процесса в достижении цели - это совершенно нормальные атрибуты работы капиталистов. И этому у них можно поучиться.
> Каковыми в разной мере мы все тут, наверное, являемся.
Идеальных людей вообще не бывает. А стричь всех под одну гребенку так и вовсе глупо.
> Эффективное управление, отсутствие
> дискриминации, нацеленность на фактический результат и максимальное способствование
> всем участникам процесса в достижении цели - это совершенно нормальные атрибуты
> работы капиталистов. И этому у них можно поучиться.+1
Но селекционные совки на 95% тупо упоротые.
И ресурсы в целевое обучение вкладывать не намерены.
Никогда бы не подумал, но - в кои-то веки я согласен с uniman. Да, бывает даже такое.
> Ну конечно, это либерасы вам виноваты что руководство завода оказалось
> некомпетентными обезьянами, не способные обеспечить конкурентоспособность.Вообще-то да.
1) в СССР наблюдалась нехватка оборотных средств -- при этом трёхкратное ослабление рубля дало эффект вроде таблетки от гипертонии гипотонику;
2) с тесно интегрированной плановой экономики слазить если и стоило, то не методом разрубания плота и оптимизации доставки его по брёвнышку.Это только то, что сходу в глаза лезет.
Ну и про советские станки с ЧПУ Вы-то не в курсе, а вот турки, которые их забирали на металлолом, те знают поболе...
> 1) в СССР наблюдалась нехватка оборотных средств --И что характерно - СССР сам себя в такую позу и поставил. Проклятые капиталисты и прочие ... мягко говоря, совершенно не обязаны были помогать кому-то в всем этом страдании фигней. А вон с китаем они почему-то общий язык нашли. Китай как-то не рвется диктовать своему бизнесу сколько им микросхем, резисторов или даже готовых планшетов произвести. Их интересует чтобы очевидного вреда от деятельности не было (типа недавнего взрыва химикатов). Это они еще могут как-то регулировать. А в остальном - бизнес делает что хочет и никто его не трогает. В этом режиме бизнес работает лучше всего. Но на территории exUSSR никак не могут это усвоить.
А СССР сделал какую-то синтетическую дребедень, эрзац экономики из спичек, желудей и массвого втирания очков. Логично что оно работало криво. ИМХО это было дурной идеей сразу на старте. Излишняя централизация вообще отказоустойчивости не друг. И для больших систем это достаточно критично. Бизнес имеющий автономность решений - имеет больший запас прочности и возможности для оперативных маневров. А в плановой экономике с этим получается полный ахтунг.
> 2) с тесно интегрированной плановой экономики слазить если и стоило, то не
> методом разрубания плота и оптимизации доставки его по брёвнышку.Если честно, то что сгородили в СССР - вполне заслуживало гильотины. Рынок как раз о достаточно жестком выносе лузеров и неумех. ИМХО такую экономку лучше было даже и не пытаться строить, чтобы потом не рушилось. Но поскольку у некоторых свой особый путь, подразумевающий опробывание на своем лбу даже самых странных и кривых грабель...
> Ну и про советские станки с ЧПУ Вы-то не в курсе,
Я то в курсе... что желающие это купить почему-то в очереди не строились. Вспоминается шутка "на сколько лет отстали в электронике" почему-то. Наверное потому что эта шутка хорошо отражает состояние дел.
> а вот турки, которые их забирали на металлолом,
И китайцы, покупая МиГи - AFAIK выколупывали из них металлолом^W отечественную электронику. А потом и покупать перестали - сами научились делать, еще и получше, пожалуй.
Вообще, китайцы не пытаются быть !!!ПЕРВЫМИ!!! - они пытаются выбирать сбалансированные и оптимальные решения, имеющие смысл. По поводу чего они не несут ломовых затрат на R&D которые сваливаются на первопроходцев (интел богатый, все стерпит) но при этом делают нечто осмысленное и востребованное. Хороший подход, если не можешь влобовую стать первым.
>фотолитографиивместо фотолитографии лучше развивать безмасочную литографию http://sdelanounas.ru/blogs/50968/
>>фотолитографии
> вместо фотолитографии лучше развивать безмасочную литографию http://sdelanounas.ru/blogs/50968/http://www.rusnano.com/projects/portfolio/mapper
> вместо фотолитографии лучше развивать безмасочную литографиюЛучше? Ну, окей, покажите как оно зарулит конкурентов. Масочные технологии зарекомендовали себя годами как стабильные, воспроизводимые, дающие хороший выход и экономически эффективные при энных условиях. А это как я понимаю буквально почти прототип иного подхода. Интересно выглядящий, но - отнюдь не проверенный в конкурентных рубках.
С чисто инженерной точки зрения - сдается мне что через маски таки быстрее и менее затратно на больших тиражах. И скорее всего лучше воспроизводимость. Упомянутая технология вероятно будет хороша для мелких тиражей и экспериментальных партий. И сделает их дешевле, т.к. маски в этом случае одна из основных статей расходов.
...но вот миллион микросхем, имхо, будет быстре и дешевле шлепать таки с использованием масок. Т.е. весь этот сказ о достижениях - так сказом видимо и останется. И пятибаксовые процы и дальше придется у китайцев покупать. Как и х86 у интеля и амд.
Наш внутренний рынок значительно меньше рынка китайцев, которые могут позволить себе наклепать большие партии и главное продать, даже без экспорта. Ведь смысл же не в том чтобы наклепать миллионы микросхем, а в том чтобы их продать.Но дело не только в удешевлении мелкосерийного производства, но еще и в том, что масочная фотолитография очень быстро упрется в предел, пока будем ее будем осваивать и развивать, с сомнительной коммерческой отдачей.
Конкурировать с Intel, делая x86, не в состоянии даже IBM и даже китайцы, чего уж там. Поэтому они и пытаются занимать другие рынки, где позиции Intel заметно слабее. А вот нам конкурировать с IBM уже было бы более реально, за счет более быстрой ротации поколений процессоров.
Но я слишком оптимист. Так как во первых IBM тоже развивает безмасочную литографию и не только они, но и еще кадры решают все. По своей работе знаю, что народ удавится, но будет всеми силами лоббировать покупку продуктов IBM, даже при наличии более дешевых и лучших аналогов.
> Наш внутренний рынок значительно меньше рынка китайцев,Ну так и скажите что конкурентоспособных продуктов на выходе не ожидается. Иначе к чему весь этот треп про внутренний рынок? Китайцы вон охотно отгружают свои процы и остальным. И на самом деле - low end сегмент весьма конкретно подмяли, взяв ценой и массовостью.
Всякие приставки к телевизорам а-ля свисток с ведроидом, шлепаемые миллионами - на китайских процах в основном (allwinner, rockchip, etc). Аналогично младшие можели смартов и планшетов. Мелкие игровые приставки - там часто MIPS китайский ("Ingenic"). Всякие рыгалтеки и медиатеки - тайвань, который как бы почти китай. Они полпланеты своим дором завалили.
> которые могут позволить себе наклепать большие партии и главное продать,
> даже без экспорта.А они как-то так не стесняются клепать с размахом. И достаточно конкурентоспособно для того чтобы это и на экспорт шло. Вон например у парней из олимекса - фотография "как выглядит 50К китайских процессоров" (эн коробок, набитых чипами). Ну а что, процы стоят несколько баксов, у них симптичная периферия. При этом даже не так важно что там 2-4 ядра а не 8, и частота пониже. Применений нашлось два вагона. Главное чтобы дешево.
> Ведь смысл же не в том чтобы наклепать миллионы микросхем, а в том чтобы их продать.Лично мне вся эта активность видится бессмысленной х-той в духе совка. Наверняка начнется характерная автоТАЗообразная дребедень - мол, мы никак не можем сделать конкурентоспособно, цены у нас конские, но купи у нас это, дорогое государство, под стратегически важные применения!
И все бы ничего, если бы ни одно но: в результате и без того тощий бюджет занимается субсидированием бездарей и неумех, не способных выпустить конкурентоспособный продукт под предлогом стратегичеки важных начинаний. Спору нет, начинания может и стратегически важные. Но вот государство у нас что - самое богатое в мире чтоли, чтобы покупать неконкурентоспособный трэш по ломовой цене? ИМХО государство вообще не должно приветствовать такие подходы. Нехай делают конкурентоспособно - тогда логично покупать.
В целом такая хренота выливается в необоснованную прореху в бюджете и технологическое отставание. Ну в общем автоТАЗ 2.0 этакий.
> том, что масочная фотолитография очень быстро упрется в предел,
Не вижу какие тому физические причины. И если честно - я не думаю что Россия сможет массово шлепать по текущим технологиям сравнимым с Интелом и через 10 лет. И поэтому кто там в какой предел упрется - весьма отдельный вопрос.
> пока будем ее будем осваивать и развивать, с сомнительной коммерческой отдачей.
Поэтому надо ухватить полуэкспериментальную технологию, вообще не зная какие параметры получатся. И обпрыгать все грабли первыми. Как будто самые богатые. Ну ладно, интель какой-нибудь может позволить себе попробовать 10 технологий, 9 выкинуть, 1 наилучшую оставить. Но вот те кто в микроэлектронике по нулям - явно не в той позиции чтобы так жировать. У них нет пары миллиардов долларов которые можно с козьей мopдой списать в расходы в случае факапа, сделав вид что ничего особо страшного не произошло.
> Конкурировать с Intel, делая x86, не в состоянии даже IBM
Зато какой-то мелкий английский ARM серьезно насел интелу на пятки. Показав немеряный low end/low power сегмент, где интел вообще ни о чем. А отмасштабированные ядра даже и на сервера всерьез претендуют. При том изначально это вообще какая-то мелкая конторка с полутора сотрудниками была.
> и даже китайцы, чего уж там.
Интель вынужден ДОПЛАЧИВАТЬ китайцам чтобы те паяли их атомы в планшеты. Иначе они паяют ... что-нибудь другое. Кстати атомы так и не смогли сколь-нибудь внятно потеснить ARM. Очень уж у х86 все по дypaцки с управлением питанием, а всякие BIOS/UEFI/ACPI - все только портят в этом плане.
> где позиции Intel заметно слабее. А вот нам конкурировать с IBM
> уже было бы более реально, за счет более быстрой ротации поколений процессоров.Не знаю кто такие "вы" - не вижу в России фирмы сравнимой с IBM. IBM, кстати, кое-чему научились у ARM и создали альянс OpenPOWER. А MIPS'ов прибрал Imagination, который тоже явно в настроении развивать направление. Там вообще-то конкуренция весьма даже подогревается. На задворках подпирать начинают опенсорсные OpenRISC и прочая, которые можно просто взять и просто заюзать в своем ASIC или FPGA, никого не спрашивая и не залетая на отчисления.
> Но я слишком оптимист. Так как во первых IBM тоже развивает безмасочную
> литографию и не только они, но и еще кадры решают все.У конкретно IBM судя по всему есть довольно большие проблемы с управлением. Вот они и не производят ничего внятного в последнее время. Вот только у российских контор эти проблемы - на пятерых IBM'ов.
> По своей работе знаю, что народ удавится, но будет всеми силами
> лоббировать покупку продуктов IBM, даже при наличии более дешевых и лучших аналогов.Не знаю, я вот покупаю всякие штуки на китайских процах. Просто потому что они дешевые, а цена для меня зачастую роялит. Никто не хочет супер-вундервафлю но за $1000. Вот если за $100 - другое дело. А за $40 - скажут "ДАЙТЕ ДВЕ!!!" и еще за добавкой придут. Но это все это возможно лишь если чип делается миллионами. Тогда R&D размазывается на весь миллион и чип может быть дешевым. А потому популярным. Это на самом деле "сложный старт" т.к. замкнутый круг. Тем больше уважения тем кто смог раскрутиться и нашлепать серьезным тиражом по скромной цене.
Вы зачем все это написали, чтобы подтвердить или опровергнуть мои слова?> У них нет пары миллиардов долларов которые можно с козьей мopдой списать в расходы в случае факапа, сделав вид что ничего особо страшного не произошло.
Их ни у кого нет, поэтому обычно пытаются захватить новые рынки или создать этот новый рынок.
>> том, что масочная фотолитография очень быстро упрется в предел,
>Не вижу какие тому физические причиныОна уже уперлась. Последние разработки в масочной фотолитографии это EUV-литография, дальше только рентген.
При этом только в ASML, в одного из разработчиков этой технологии, только в разработку уже вложились миллиардами долларов: Intel (больше $4миллиардов http://www.bloomberg.com/news/articles/2012-07-09/intel-agre...), TSMC и другие. А еще нужны будут средства на модернизацию заводов, а модернизация все таки дешевле, чем строить завод с нуля, что приходится делать нам.>> Конкурировать с Intel, делая x86, не в состоянии даже IBM
>Зато какой-то мелкий английский ARM серьезно насел интелу на пятки.А я о чем?
Конкурируют захватив сектор рынка, который Intel профакапал (одно время выпускали XScale, а потом сами же и отказались, дескать бесперспективно, как раз накануне сильного роста продаж решений на ARM). Но при этом архитектура ARM разрабатывается с 1985 года, а по настоящему массово выстрелила относительно недавно.
> Вы зачем все это написали, чтобы подтвердить или опровергнуть мои слова?Совочки забавные существа. Никак не могут усвоить что мир - не черно белый. Поэтому по каким-то пунктам я могу быть с вами согласен, а по каким-то - нет. Или я могу видеть какие-то проблемы в том или ином подходе.
Этим сообщением вы объяснили мне что я не смог у вас обнаружить работу мозга. Печально.
> Их ни у кого нет, поэтому обычно пытаются захватить новые рынки или
> создать этот новый рынок.Почему же, компании типа интеля и гугля вполне могут себе позволить сделать 10 проектов, зафэйлить 9 и взять 1 успешный. Будучи в лидерах можно позволить себе эксперименты, которые позволят идти вперед, при том - раньше других. Но КПД этой деятельности довольно низкий, а затраты довольно большие. Но если этого не делать, с лидерством придется попрощаться, т.к. конкуренты догонят. С другой стороны, "гонка за лидером" позволяет едучи в "аэродинамической тени" скостить себе затраты. Вон FinFET - придумал интель. И наверное не один год в свои лабы деньги бубухали для этого. А теперь и другие начинают ими пользоваться. Но интел то этим пользовался на пару лет раньше остальных. Получив себе пару лет форы, при прочих равных. А остальные постпенно передирают идею, не тратив миллиарды на архидорогие эксперименты в высокотехнолонгичных чип-лабах, забитых ультракрутейшим оборудованием.
> только рентген.
Постепенно научатся и им пользоваться, вероятно. Не вижу криминала в повышении частоты электромагнитного излучения дальше по шкале.
ИМХО из фундаментальных проблем скорее будет икаться отъезд физики в сторону квантовых эффектов и прочих странностей, сильно отличных от поведения классических "макроскопических" объектов, состоящих из большого количества атомов. Это не то чтобы совсем нельзя преодолеть, но потребует очень больших затрат на пересмотр устройства самых базовых элементов схем. По сути придется переизобрести почти всю технологию еще раз, переделав все элементы на квантовых эффектах.
> TSMC и другие. А еще нужны будут средства на модернизацию заводов,
> а модернизация все таки дешевле, чем строить завод с нуля, что приходится делать нам.У меня есть опасения что эта технология может быть не очень стабильной. В смысле, из-за MEMS вместо маски - может так получиться что формирование чипа будет просто не очень стабильным. А хуже полуглюченой партии чипов, где в каждом втором чипе глюки и при том везде разные - зверя нет.
И если какие-нибудь интелы с этим смогут жить, отладив свое добро до нужной кондиции, пока деньги приносят какие-то более обычные технологии, а если даже и не смогут - ну спишут в расходы и попробуют что-нибудь еще, то вот построившим завод с ноля такой облом может быть достаточно фатален. И у них в отличие от интеля нет опыта в выходе на приемлимый процент годных (это вообше получается не для любой технологии), глубокого тестирования, отбора по параметрам и прочей лабуде.
Те же китайцы например в такие вещи предпочитают не соваться - они просто берут дешевые и устаревшие, но стабильные и отлаженные технологии. Поэтому и могут печь чипы по цене грязи под ногами. Вообще не заморачиваясь продвинутым тестированием и прочая: выход годных близок к 100%, а недоиспользование частотного потенциала наиболее удачных чипов - да и фиг с ним при цене чипа в 5 баксов за 2 кристалла. В маркетинге разумеется можно заявить цифрь которую тянут самые удачные, а если будут глюки - сказать тихой сапой ОЕМу чтобы частоту скостили немного. Большинство юзерей один фиг не заметит, что чип в энной железке работает не на 1.6 а лишь на 1.2 ГГц, потому что треть чипов на 1.6ГГц дуреет, а на 1.2 - работают все.
Это не лучшие в мире чипы... но знаете, при цене в $5 за 2 кристалла мы им это пожалуй простим. И этому "китайскому шиту" найдется множество самых неожиданных применений. Ну да, не как замена интела на десктопе. Но по крайней мере - это прагматичное позиционирование, в соответствии с своими реальными возможностями.
> Конкурируют захватив сектор рынка, который Intel профакапал (одно время выпускали XScale,
ЧСХ, оказалось что если немного отмасштабировать по частотам и ядрам - можно и на сервера сунуться. При том получив неплохое соотношение производительности и потребления. А слегка урезанные 64-битники нынче и в мобильных девайсах уже все хотят: 64-битные процы лучше работают с всякими там аудио/видео кодеками и прочая.
> а потом сами же и отказались, дескать бесперспективно,И продали Marvell. А теперь вот жутко изгаляются с потугами пхать в эту нишу Atom. Получается галимо. И управление питанием у х86 - поганое, что бы там интел не втирал. Они там феерические костыли наворачивают. А китайцы просто пускают ядро деланое по low-power процессу на 20МГц, сильно понизив вольтаж, т.к. на 20МГц - стабильно работает и при низком напряжении. И проц вроде активен, и от ОС никакой особой обработки этого не надо, кроме умения щелкать частотой+напряжением синхронно. В системе все как бы работает, все остается функциональным, никакого оверинжиниринга, гемора с suspend-resume и прочая. А в таком режиме проц кушает какие-то крохи и может валяться от планшетного аккумулятора наверное с неделю, если ничем не озадачен и не поднимает частоту и не вещает радиоинтерфейсами в эфир. А у интеля жуткий оверинженеринг и множество грабель и глюков.
В общем интель там реально облажался по полной программе и даже планшет на совсем китаезном проце типа allwinner или rockchip - это сильно лучше чем на atom. Не говоря уж про лидеров рынка.
> сильного роста продаж решений на ARM). Но при этом архитектура ARM
> разрабатывается с 1985 года, а по настоящему массово выстрелила относительно недавно.Ну так их удачный ARMv7 и появился недавно. Там они наконец доперли окончательно расщепить семейство на микроконтроллеры в M-серии и апликушные процы в A-серии, применив к ним разные подходы. Вот начиная с Cortex-ов ARM и смог всерьез попереть как всякие восьмибитные МК своей M-серией, так и поднажал в мобильных девайсах более похожих на компьютер своей А-серией.
...по какой-то такой причине я и считаю девайсы до ARMv7 совсем уж доисторическими динозаврами.
> Немножко фактографии:А по-моему - немного гнилого пиара совершено оффтопичного ресурса по промывке мозгов.
Знаете, я и без "экспертов"-мозгопромывателей могу сравнить уровень коррупции, даже на просто бытовом уровне. В этих ваших европах и штатах нарваться на то чтобы коп на улице взятку начал откровенно вымогать - ну не знаю, это для них как-то диковато. А в России - я ЛИЧНО на такое нарывался.
> http://ruxpert.ru/Коррупция_в_США
> http://ruxpert.ru/Коррупция_в_Евросоюзе
> http://ruxpert.ru/Либеральные_мифыМожно было сказать и короче - "а в америке негров линчуют". Вот скажите, почему когда вам говорят что "вот тут плохо" - вы начинаете истошно вопить что у кого-то там тоже не все гладко? Вот откуда берется эта совковая радость что пока у вас корова сдохла, у соседа курицу лиса задрала? И чему вы, собственно, радуетесь? И какие цели преследуете этой (позорной и недостойной на мой взгляд) активностью?
> Ну а уж на каких жуликах (мягко говоря) и ворах (реальных) шапки
> полыхают -- только слепой до сих пор не увидел...Ну и как, досталось наконец вашим комиссаровым чего-нибудь по этому поводу? Или вы вместо этого лучше расскажете нам про США и Европу? А знаете, я налоги плачу не США и не Европе, поэтому с них мне спрашивать как-то не логично. А вот с тех кто пиляет местный бюджет я как налогоплательщик очень в настроении спросить - куда и на что они девают мои деньги, собственно? И если на это нет ответа - ну тогда фигу вам, а не налоги. Потому что выглядит как лохотрон и афера.
> добавил, кстати, в ссылки к "мифам" ещё пару фильмиков.
Очень полезное и конструктивное занятие - вместо того чтобы со СВОИМИ коррупционерами разбираться - бурно радоваться тому что у соседей какие-то проблемы.
А если забыть про ваших "экспертов" по промывке мозга и врубить наконец мозг (если конечно он остался) - вот что вы ожидаете добиться всей этой бредятиной? Ну кроме показа промытости вашего мозга и общей недальновидности.
>> Немножко фактографии:
> А по-моему - немного гнилого пиара совершено оффтопичного ресурса по промывке мозгов.Стоп. Вы начали совершенно офтопичные утверждения, я усомнился и привёл ссылки "на подумать". Кому, где и чем мозги промывают -- "весна покажет" (ц).
> Знаете, я и без "экспертов"-мозгопромывателей могу сравнить уровень коррупции,
> даже на просто бытовом уровне.Вы живёте здесь, там и там?
> В этих ваших европах и штатах нарваться на то чтобы коп на улице взятку начал
> откровенно вымогать - ну не знаю, это для них как-то диковато.
> А в России - я ЛИЧНО на такое нарывался.А на пулю без предупреждения?
> Можно было сказать и короче - "а в америке негров линчуют".
И ведь таки да, линчуют -- бишь убивают без суда и следствия.
> Вот скажите, почему когда вам говорят что "вот тут плохо" - вы
> начинаете истошно вопить что у кого-то там тоже не все гладко?Напомню Вашу фразу: "Другое дело, что, учитывая, что это происходит у нас а не где то там - логично предположить, что мотивация не в сокращении расходов, а в роспиле". То есть Вы хотите нам сообщить, что относительно происходящего "где-то там" было бы логично предполагать автоматически иную мотивацию или это всего лишь неудачная формулировка?
> Вот откуда берется эта совковая радость что пока у вас корова
> сдохла, у соседа курицу лиса задрала? И чему вы, собственно, радуетесь?Я не радуюсь тому, что где-то плохо (бывает, что такое проскакивает, но злорадство стараюсь давить). А Вы как раз верите идиотам, которые буквально радуются каждой проблеме не то что у соседа, а там, где они сами живут. Зачем?
> И какие цели преследуете этой (позорной и недостойной на мой взгляд) активностью?
А в чём позорность и недостойность указания на ложность высказанного и ссылок на сведения из реального мира? Объясните, может, я чего-то и впрямь не понимаю.
>> Ну а уж на каких жуликах (мягко говоря) и ворах (реальных) шапки
>> полыхают -- только слепой до сих пор не увидел...
> Ну и как, досталось наконец вашим комиссаровым чего-нибудь по этому поводу?С одной стороны, да -- некоторое время отсиживался в Германии.
С другой стороны, нет -- потому что сейчас не сидит, а пилит бюджет Ростелекома на "облачный офис".Там бить по заказчику бы надо, а не по шестёрке. То есть расковыривать минобраз. А он за прошедший год с небольшим (с августа 2014) наворотил такого, что и впрямь впору расстрелы для особо отличившихся восстанавливать, как и по минздраву.
> Или вы вместо этого лучше расскажете нам про США и Европу?
Вы хотите сказать, что под "где-то там" имели в виду Канаду, Латинскую Америку, Африку, Индокитай, Австралию или Антарктику?
> И если на это нет ответа - ну тогда фигу вам, а не налоги.
> Потому что выглядит как лохотрон и афера.То есть Вы пишете, что воруете сами, потому что "вон те воруют", я правильно понял?
>> добавил, кстати, в ссылки к "мифам" ещё пару фильмиков.
> Очень полезное и конструктивное занятие - вместо того чтобы со СВОИМИ коррупционерами
> разбираться - бурно радоваться тому что у соседей какие-то проблемы.А там как раз про "своих" (если это можно так назвать) коррупционеров: http://ruxpert.ru/index.php?title=Либеральные_мифы&diff=99697&oldid=99339 ("СРОК" смотрел, до фильма "Мастер-класс для провокаторов" ещё не добрался -- может, сегодня и).
> А если забыть про ваших "экспертов" по промывке мозга и врубить наконец
> мозг (если конечно он остался) - вот что вы ожидаете добиться
> всей этой бредятиной? Ну кроме показа промытости вашего мозга и общей
> недальновидности.Вы мне покажите на пальцах, что не так с моим мозгом. Развенчайте, тыкскыть, промытость, предъявите недальновидность (когда я что-либо говорил по важной теме, а вышло совсем иначе). Это ж ценнейшая помощь, за которую буду признателен. Только не в общих терминах, а предметно, ну вот как багу бы оформляли.
Потому как знакомые "младоукры" мне очень похожее говаривали. Прошлый год иные ходили с большого ума гоголем -- вот, мол, наша взяла, а ты олух. Сейчас не все, но примолкли. Притом ни один покамест не озвучил, так кому на самом деле мозг промыли, если моя позиция какая была, такая и осталась, а их руками убили их страну.
Ну или пойдёмте в почту -- мне _действительно_ интересны Ваши доводы.
> Стоп. Вы начали совершенно офтопичные утверждения,Я? O_O Это было мое первое сообщение в этом под треде. И я таки наверное другой аноним нежели тот.
> "на подумать".
Такие ресурсы - уж точно не на подумать. Это примерно как советовать сайт корпорации майкрософт, рассказывая что в винде много плюсов.
> Кому, где и чем мозги промывают -- "весна покажет" (ц).
Ну не знаю, СССР вон потребовалось довольно много времени чтобы показать неэффективность его подходов по сравнению с "загнивающим" западом. Но про загнивание вопили почему-то в совке. Некоторые, кажется, не умеют учиться даже на своих ошибках. Хотя справедливости ради, у янки есть не менее глупые страшилки про коммунистов. Ими в последнее время MAFIAA любит детей пугать.
> Вы живёте здесь, там и там?
У меня навалом знакомых которым я доверяю и могу спросить у них - а как у них дела с криминалом на их улице, в их городе или что там у них и прочая. И им как долговременным местным жителям проблемы своей локации явно виднее чем "руэкспертам". И да, мне встречались и американцы которые крепко не любят свое правительство. Они уж точно припомнят все промахи. И припоминают. Получше любых руэкспертов. Но вот что-то не помню чтобы жителей США сильно клинило на составлении сайтиков с недостатками работы правительства России :)
> А на пулю без предупреждения?
И такое тоже бывает. Но вот не только в США. На блок-посту в Чечне и прочих Дагестанах я бы пожалуй тоже не стал делать резких движений. По примерно тем же соображениям. Силовики - тоже люди. И тоже хотят жить. И поскольку они часто имеют дело с далеко не лучшими представителями человечества - лучше их лишний раз не провоцировать, имхо.
> И ведь таки да, линчуют -- бишь убивают без суда и следствия.
При том не только в США. Если уж чемпионат плохишей - так небезызвестные копы из Дальнего дадут фору персоналу Гуантанамо, пожалуй. И, блин, нет бы ставить в пример каких там исландцев, где убийства за год можно по пальцам пересчитать.
> Напомню Вашу фразу:
Это, для начала, не моя фраза - я таки совсем другой аноним. Но с учетом предыдущего опыта я пожалуй соглашусь с тем оратором. Ну так, глядя на то как это работает.
Грубо говоря - я обоими руками за то чтобы винду заменили на хоть тот же альт-линукс школьный. Но если я наобум зайду в произвольно взятую школу - результат меня скорее всего немало разочарует. При этом меня начинает уже интересовать вопрос: куда идут деньги и где результат? И не пора ли какому-нибудь СК заняться именно следствием, вместо прессовки всяких оппозиционеров. Ну там изучить у кого какие яхты и виллы, поарестовывать все это КЕМ через интерпол или что там уместно в энной ситуации. Коррупционеров нигде не любят и те же европейцы например довольно крепко закрутили гайки. Что-что, а если они будут видеть что это не политическое преследование а чисто экономическое, сдадут как стеклотару. Им коррупционеры тоже ни к чему.
> автоматически иную мотивацию или это всего лишь неудачная формулировка?
Я не знаю, это вопросы к тому кто писал это.
> Я не радуюсь тому, что где-то плохо (бывает, что такое проскакивает, но
> злорадство стараюсь давить).ИМХО плохо получается. Почему сразу какие-то перескоки на сша? А не например исландию, где вообще никто никого не убивает?
> А в чём позорность и недостойность указания на ложность высказанного
Наверное, для начала - в том что я вообще в дискуссию вклинился тем единственным сообщением. А вот такую манеру кивать на США и прочих вижу уже не в первый раз и констатирую что похоже на стандартный совковый шаблон про линчевку.
> впрямь не понимаю.
Для начала - стоит понять что я сбил вас с толку: я другой персонаж, и мое первое сообщение было вон там. Потому что мне кажется что вы крепко неправы в вашем "а в америке негров линчуют".
>> Ну и как, досталось наконец вашим комиссаровым чего-нибудь по этому поводу?
> С одной стороны, да -- некоторое время отсиживался в Германии.Хиловато как-то "наказание".
> бюджет Ростелекома на "облачный офис".
Это он на себя еще и завендорлочит правительство? oO Во ЗБС...
> Там бить по заказчику бы надо, а не по шестёрке.
Тут вспоминается анекдот про сантехника, которого посадили за высказывание про водопровод.
> (с августа 2014) наворотил такого, что и впрямь впору расстрелы для
> особо отличившихся восстанавливать, как и по минздраву.Да вот что-то расстрелы не изменили менталитет. Разве что расстрелять всю страну и заселить другими аборигенами... но это как-то криво, и вообще - геноцидом, чтоли, называется.
> То есть Вы пишете, что воруете сами, потому что "вон те воруют", я правильно понял?
Я этого не пишу. Я, имхо, ни у кого ничего не ворую. Говоря за лично себя - я своими знаниями и умениями деньги зарабатываю. Сам. Ничего нигде не пиляя. А вот государство очень это все усложнило в последнее время. Поэтому еще вопрос кого надо в этой схеме считать даже не жуликом, а, пожалуй, грабителями.
> Вы мне покажите на пальцах, что не так с моим мозгом.
ИМХО вы слишком легковнушимы, а критичное мышление у вас слабо развито.
> Развенчайте, тыкскыть, промытость,
А чего развенчивато то? Все эти ссылки на руэксперт и прочие сделаноунас сами за себя говорят. Ни разу не видел чтобы американцы подобной хренотой вообше страдали. У них отрасли сами за себя говорят. Если у АМД и Интел все покупают процы - вот это made in, я понимаю. Почему им не надо с нахрапом бряцать что это сделано у них? Все и так догадыватся об этом :)
> (когда я что-либо говорил по важной теме, а вышло совсем иначе).
Я не очень в настроении пинать по больным местам, но если уж настаиваете - ну и как насчет школьного альт-линукса в каждой школе? Чисто с точки зрения результата. Я конечно понимаю что это не столько к вам вопросы, но вы вроде проявляли оптимизм что может быть будет не лажа. И?
Или сказ о крутизне экономики и успехах станкостроения - это отлично, но почему тогда все так валится при падении цен на нефть? Корреляции там достаточно простые и видны невооруженным глазом. Корреляции этого плана близки к 100%. Что бы там руэксперты не вещали, а шило в мешке не утаишь.
> а предметно, ну вот как багу бы оформляли.
ИМХО основное тут - легковнушимость и неразвитость критического мышления. Вы вроде бы и пытаетесь что-то по этому поводу делать, но это не тот баг который легко пофиксить. И кстати этот баг может быть не только у вас. Люди вообще существа сложные и потому достаточно забагованные.
> Потому как знакомые "младоукры" мне очень похожее говаривали.
Я к украм никакого отношения не имею. И укров я еще до некоторой степени могу понять. Хоть мне и не симпатична напряженность в отношениях, но я по крайней мере понимаю откуда это берется.
> Прошлый год иные ходили с большого ума гоголем -- вот, мол, наша взяла, а
> ты олух. Сейчас не все, но примолкли.Так с крымнаш - примерно такая же история. Они гоголем ходили, а как получили в июле платежки - половина резко схватились за голову. Все имеет свою цену. Особенно - хождение гоголем.
> если моя позиция какая была, такая и осталась, а их руками убили их страну.
Убитие страны - понятие относительное, имхо. В смысле, как нация они себя стали ощущать пожалуй отчетливее и независимее даже. Ну да, россиянам это пошло скорее в минус. А экономика... она и раньше была по сути трупом. Убить ее сильнее почти невозможно. На украине, сколько я себя помню, все было раздолбано и запущено еще хуже чем в РФ. Я там был в ряде разных мест. Везде все раздолбано, запущено и неухожено. Сразу видно - дыра в бюджете.
> И я таки наверное другой аноним нежели тот.Извините!
>> "на подумать".
> Такие ресурсы - уж точно не на подумать.Почему?
> Это примерно как советовать сайт корпорации майкрософт
Заметьте, одной из знаковых западных компаний. За что именно Вы её так? (вопрос с полуторным дном)
>> Кому, где и чем мозги промывают -- "весна покажет" (ц).
> Ну не знаю, СССР вон потребовалось довольно много времени чтобы показать
> неэффективность его подходов по сравнению с "загнивающим" западом.По-моему, дело было даже не в экономике, а в жадности и недальновидности _части_ "элит".
>> Вы живёте здесь, там и там?
> У меня навалом знакомых которым я доверяю и могу спросить у них
> - а как у них дела с криминалом на их улице, в их городе или что там у них и прочая.Аналогично.
> Но вот что-то не помню чтобы жителей США сильно клинило на составлении сайтиков
> с недостатками работы правительства России :)Нормальных -- будто нет; беда в том, что ненормальных и их сообщников (вроде "хёрст шкулёв медиа", чтоб не быть голословным) клинит изрядно, в результате чего перекашивает тот самый ноль даже людям, вроде как имеющим возможность и понимающим нужность проверки источников.
Кстати, спросите своих знакомых, что они на месте думают про тот же RT. Мне тут недавно из Канады писали -- мол, его и смотрим.
>> А на пулю без предупреждения?
> И такое тоже бывает. Но вот не только в США. На блок-постуНе на блоке, просто в городе.
> Грубо говоря - я обоими руками за то чтобы винду заменили на
> хоть тот же альт-линукс школьный. Но если я наобум зайду в
> произвольно взятую школу - результат меня скорее всего немало разочарует.Это ещё полбеды. Если Вы возьмёте этот самый школьный альт и пойдёте внедрять его в ближайшую школу из каких бы то ни было побуждений -- будет чему разочаровать и в сравнении с убунтой, и в сравнении с виндой (до сих пор только школьный выпуск на базе 4.0 был вылизан _очень_ основательно). Но если видеть только то, что в нём хуже, то не получится заметить то, что сделано лучше -- а есть и такое.
> Ну там изучить у кого какие яхты и виллы, поарестовывать все это
Занимаются по нарастающей, хоть вторая производная и невелика на мой обывательский взгляд. Вот этот закон почти трёхлетней давности заработал: http://www.rg.ru/2012/12/04/rashody-site-dok.html => http://genproc.gov.ru/pda/news/news-845321/ и т.п.
> Коррупционеров нигде не любят и те же европейцы например довольно крепко
> закрутили гайки.Да ладно. Вон Саркози де-факто поучаствовал в ликвидации своего спонсора Каддафи, все в курсе, и таки шо?
> Им коррупционеры тоже ни к чему.
Пока удобные (как вот до недавних пор Мосийчук неподалёку) -- ещё как "к чему", это же ниточка. А вот если не делают, что велено -- тогда да, тогда может и зрение прорезаться.
> ИМХО плохо получается. Почему сразу какие-то перескоки на сша?
Я пока так понял фразу того анонима, что "где-то там" всё хорошо по определению; предложил примеры нестроений в парочке гдетотамов, которых нередко подразумевают. А про конкретно Исландию мне интересней вообще не криминогенная смертность, например, а "банковская революция": http://mixednews.ru/archives/11698/print/ (ну и что-то про тамошнее житьё-бытьё могу спросить у сестрёнки, заглядывавшей и в те края).
>> А в чём позорность и недостойность указания на ложность высказанного
> А вот такую манеру кивать на США и прочих вижу уже не в первый разИ в чём всё-таки её позорность?
> и констатирую что похоже на стандартный совковый шаблон про линчевку.
Так шаблон-то правдивым оказался. Как и существенная доля совейской пропаганды.
>> впрямь не понимаю.
> Для начала - стоит понять что я сбил вас с толку:Да эт я сам не переспросил сразу, виноват.
>> Там бить по заказчику бы надо, а не по шестёрке.
> Тут вспоминается анекдот про сантехника, которого посадили
> за высказывание про водопровод.Не припоминаю.
>> Вы мне покажите на пальцах, что не так с моим мозгом.
> ИМХО вы слишком легковнушимы, а критичное мышление у вас слабо развито.А что получилось внушить и не получилось критически осмыслить если не на подлёте, то хотя бы впоследствии, как думаете? (например, с подсадным пацифизмом такой опыт был)
>> Развенчайте, тыкскыть, промытость,
> А чего развенчивато то? Все эти ссылки на руэксперт и прочие сделаноунас
> сами за себя говорят.Так не за себя, а за промытость они что говорят?
> Ни разу не видел чтобы американцы подобной хренотой вообше страдали.
Они страдают другой хренотой -- например, развешиванием нацфлага по жилищам. Вполне искренне :)
А зеркалить ситуацию и не получится -- для этого бы требовалось, чтоб подконтрольные российским структурам СМИ проводили массированную операцию по дезинформированию и дезориентированию рядового американца.
> У них отрасли сами за себя говорят. Если у АМД и Интел все покупают процы - вот это
> made in, я понимаю. Почему им не надо с нахрапом бряцать что это сделано у них?
> Все и так догадыватся об этом :)Гм. Тот _инженерник_ Xeon X5570, что стоял на ранних узлах "Ломоносова" -- был made in то ли Philippines (кажется), то ли Malaysia. Настольные процессоры вижу последние годы редко, но вроде эти два штата там тоже довольно популярны.
Ну и спросите своих знакомых при случае, как вообще там люди относятся к продукции "Made in USA", много ли её, больше или меньше становится.
>> (когда я что-либо говорил по важной теме, а вышло совсем иначе).
> Я не очень в настроении пинать по больным местам, но если уж
> настаиваете - ну и как насчет школьного альт-линукса в каждой школе?А я говорил, что будет в каждой школе?
> Чисто с точки зрения результата. Я конечно понимаю что это не столько к вам вопросы,
> но вы вроде проявляли оптимизм что может быть будет не лажа. И?В той части, которую успели до рейдерского перехвата проекта -- и впрямь не лажа. Также может быть интересно оценить активность (в т.ч. по кол-ву просмотров тем) в пределах http://forum.altlinux.org/index.php?board=25.0
> Или сказ о крутизне экономики и успехах станкостроения - это отлично,
> но почему тогда все так валится при падении цен на нефть?
> Корреляции там достаточно простые и видны невооруженным глазом.У меня глаз вооружённый, простых корреляций в упор не вижу. В том числе и между "всем" и станкостроением -- насколько знаю, там как раз весьма опосредованная и небыстрая связь; Вы вот знаете, сколько лет, а то и десятилетий надо отпускать станину для крупногабаритного станка, чтоб дальше уже не вело?..
>> а предметно, ну вот как багу бы оформляли.
> ИМХО основное тут - легковнушимость и неразвитость критического мышления.
> Вы вроде бы и пытаетесь что-то по этому поводу делать, но это не тот
> баг который легко пофиксить.Поскольку и по нему над собой работал, то немножко представляю, насколько нелегко. Выше запросил всё-таки уточнений, надеюсь увидеть.
> Люди вообще существа сложные и потому достаточно забагованные.
Тут как-то попалась на глаза подборка "багов прошивки" у насекомых, о чём уж говорить.
>> Потому как знакомые "младоукры" мне очень похожее говаривали.
> Я к украм никакого отношения не имею.А я этого и не писал -- сравнивал то, что разные люди мне говорили.
> Убитие страны - понятие относительное, имхо. В смысле, как нация они себя
> стали ощущать пожалуй отчетливее и независимее даже.Непонятно только -- от Байдена в президентском кресле или от Пайетта в Мукачево, а так да, эксперимент по массовой перепрошивке прошёл пока весьма удачно для заказчика.
Ливийцы вон тоже сперва себя крутыми почувствовали, даже ещё круче -- посла штатовского грохнули. Правда, всё равно теперь "нет календаря".
Ох, ладно. Грустно это всё. Пойду лучше шашлык жарить.
> том числе и между "всем" и станкостроением -- насколько знаю, там
> как раз весьма опосредованная и небыстрая связь; Вы вот знаете, сколько
> лет, а то и десятилетий надо отпускать станину для крупногабаритного станка,
> чтоб дальше уже не вело?..Другие люди, в куда худших внешних условиях - создали станкостроение
в стране (вместе со всей промышленностью "категории А") с нуля. Как раз за
период, аналогичный тому сколько правит ваш Солнцеликий (даже меньший).
Да? Результат напомнить?
1. СССР уничтожен;
2. Желающих посмеяться над качеством отечественной продукции хоть отбавляй до сих пор;
3. Ну и миллиард, расстрелянных лично Сталиным, да.
Да и насчёт худших условий -- это ещё большой вопрос. Разгром, который претерпела Россия в 90-х, вряд ли уступает тому, что был в начале 20-го века.
> Да? Результат напомнить?
> 1. СССР уничтожен;Экономика к этому делу, мягко говоря, поимела самое далекое отношение. В смысле, не
экономические проблемы СССР привели к его разрушению, а ровно наоборот.> 2. Желающих посмеяться над качеством отечественной продукции хоть отбавляй до сих пор
Ну, некоторым и палец - повод. А что не так было с качеством? Современные буржуины
на каждую, извините, какашку в супермаркете наровят налепить ГОСТ (sic! отнюдь
не ГОСТ-Р), почему так, если качество советской продукции не вызывало бы доверия?
> 3. Ну и миллиард, расстрелянных лично Сталиным, да.
> Да и насчёт худших условий -- это ещё большой вопрос. Разгром, который
> претерпела Россия в 90-х, вряд ли уступает тому, что был в начале 20-го века.Тут я готов сделать вам скидку. С другой стороны, перед тем как - в начале 90-х
было *что разрушать*, в отличие от.
Я только намекнул, что критикуя Солнцеликого, хорошо бы сравнивать его НЕ с теми, чьи (да, героические, не спорю) усилия увенчались полнейшим крахом. Последствия которого, кстати, кое-кто как раз и вынужден разгребать.> ...не экономические проблемы СССР привели к его разрушению...
> ... наровят налепить ГОСТ...почему так...Извините, не понимаю, какое это имеет отношение к делу. Также не понимаю, каким образом можно заменить качество продукции качеством ГОСТов.
> Я только намекнул, что критикуя Солнцеликого, хорошо бы сравнивать его НЕ с
> теми, чьи (да, героические, не спорю) усилия увенчались полнейшим крахом.Не вижу "полнейшего краха". Страна стремительно создала мощнейшую в мире экономику,
благополучно вышла победителем в тяжелейшей войне, восстановилась и какое-то
время успешно развивалась. Неловко вешать последующие проблемы на шеи
давно умерших к тому времени людей.>> ...не экономические проблемы СССР привели к его разрушению...
>> ... наровят налепить ГОСТ...почему так...
> Извините, не понимаю, какое это имеет отношение к делу. Также не понимаю,
> каким образом можно заменить качество продукции качеством ГОСТов.Очень просто. Лепят, потому что к этому словосочетанию у людей
почему-то есть доверие, оно вызывает спрос. Отчего, если качество продукции
было скверное?Или крупные буковки на видном месте (вместо мелкого шрифта около состава
продукта) - чисто случайное явление?
Успехи раннего СССР и крах позднего СССР -- это успехи и крах не людей, а государства, системы. Это государство скончалось. Умерло. Погибло. Нет его больше. То, что его гибель никак не связана с его начальными успехами, надо как-то доказать. А вот для того, чтобы усомниться в способах, которыми достигнуты те успехи, и в целесообразности повторения тех успехов, достаточно посмотреть на результат.
> Успехи раннего СССР и крах позднего СССР -- это успехи и крах
> не людей, а государства, системы.Ну так разная была система, вам докладают. Она изменялась, эволюционировала.
> То, что его гибель никак не связана с его
> начальными успехами, надо как-то доказать.Т.е. априорное отсутствие причинно-следственной связи между хронологически упорядоченными
событиями нужно как-то еще доказывать? Да ровно наоборот - вам нужно сперва доказать эту причинную связь.Ваша ошибка: Post hoc, ergo propter hoc. Она чисто логическая.
> А вот для того, чтобы усомниться
> в способах, которыми достигнуты те успехи, и в целесообразности повторения тех
> успехов, достаточно посмотреть на результат.В смысле? Непосредственным результатом "способов" был этот самый результат.
Вы предлагаете взять за образец часть чего-то умершего. Это Вы должны доказывать, что та часть, которую Вы выделили, не имеет отношения к смерти покойного.
> Это Вы должны доказывать,
> что та часть, которую Вы выделили, не имеет отношения к смерти покойного.А что бы, например, вас убедило в?
1. Вы можете повторить успехи сталинских пятилеток, не прибегая к сталинским методам?
2. Вы хотите применять сталинские методы?
3. Вы можете применять сталинские методы, не построив сталинской системы?
4. Вы можете построить сталинскую политическую систему, но избежать вырождения правящих элит после смерти вождя?
Подумайте об этих пустяках (для начала; можно ещё много вопросов поставить), прежде чем упрекать каких-либо политиков в том, что Россия под их управлением не столь успешна, как был СССР в начале своей истории.
> не прибегая к сталинским методам?Это что за зверь? Миллиард расстрелянных лично?
>> не прибегая к сталинским методам?
> Это что за зверь? Миллиард расстрелянных лично?Ну Вы же отвечали на #163...
>> Я только намекнул, что критикуя Солнцеликого, хорошо бы сравнивать его НЕ с
>> теми, чьи (да, героические, не спорю) усилия увенчались полнейшим крахом.
> Не вижу "полнейшего краха". Страна стремительно создала мощнейшую в мире экономику,
> благополучно вышла победителем в тяжелейшей войнеКоторую сама организовала.
http://aillarionov.livejournal.com/856648.html
Да, не забываем нападения на Финляндию 1937 года.
> восстановилась и какое-то время успешно развивалась.
Что являеться критерием успеха?
Нужны цифры динамики развития ФРГ и CCCР, per person? Или на глаз заметно?
> Неловко вешать последующие проблемы на шеи
> давно умерших к тому времени людей.Да и ненешние такие тупо упоротые.
Гуглить по "человек постсоветский", исследований есть.
>>> Я только намекнул, что критикуя Солнцеликого, хорошо бы сравнивать его НЕ с
>>> теми, чьи (да, героические, не спорю) усилия увенчались полнейшим крахом.
>> Не вижу "полнейшего краха". Страна стремительно создала мощнейшую в мире экономику,
>> благополучно вышла победителем в тяжелейшей войне
> Которую сама организовала.Ась? СССР вероломно напала на Германию или таки наоборот?
> http://aillarionov.livejournal.com/856648.html
Внизу цитируется какая-то мурзилка "Библиотека. Исследователям Катынского дела." В печку его, Зина.
Лучше вспомните как польские паны вместе с Гитлером незадолго до этого
дербанили Чехословакию. Союзнички, нет? Как там с пактом
Пилсудского-Риббентропа^WМольтке? "Секретный протокол" пока не сообразили нарисовать?> Да, не забываем нападения на Финляндию 1937 года.
Финнам дали возможность решить вопрос мирно. Но в силу отсутствия политической
самостоятельности и "заграница нам поможет" - они встали в позу и получили люлей
с худшими для себя итогами.Что не так? Страны воюют, если мирное решение недостижимо и данное нападение не было
вероломным. Финляндия, кстати, спокойно начинала ранее войну против СССР без
всякой подобной ерунды - просто переходя границу (см. например про вторую советско-финскую).>> восстановилась и какое-то время успешно развивалась.
> Что являеться критерием успеха?В данном случае, индустриальная страна вместо аграрной через ~10 лет. С работающим "импортозамещением".
>>> Страна стремительно создала мощнейшую в мире экономику,
>>> благополучно вышла победителем в тяжелейшей войне
>> Которую сама организовала.
> Ась? СССР вероломно напала на Германию или таки наоборот?22 июня 1941 года Гитлер подробно объяснил немецкому народу,
что у него не было иного выбора, кроме как опередить Сталина
и совершить нападение на агрессора, угрожающего Германии:http://heninen.net/sopimus/declaration1941.htm
Радиообращение рейхсканцлера Адольфа Гитлера
к германской нации по случаю объявления войны СССРhttp://vlastitel.com.ru/hitler/hitler_1941-06-22.html
Радиообращение рейхсканцлера А. Гитлера к нации
по случаю объявления войны Советскому Союзу 22 июня 1941 года> Лучше вспомните как польские паны вместе с Гитлером незадолго до этого
> дербанили Чехословакию. Союзнички, нет? Как там с пактом
> Пилсудского-Риббентропа^WМольтке?https://www.youtube.com/watch?v=BCN8tK1HxfY
Путин ответил ляхам кто начал войну>>> восстановилась и какое-то время успешно развивалась.
>> Что являеться критерием успеха?
> В данном случае, индустриальная страна вместо аграрной через ~10 лет.
> С работающим "импортозамещением".https://www.youtube.com/embed/bjaLb4RJfRs?start=42&end=324
Товарищ Сталин и товарищ Берия беседуют друг с другом
>>>> Страна стремительно создала мощнейшую в мире экономику,
>>>> благополучно вышла победителем в тяжелейшей войне
>>> Которую сама организовала.
>> Ась? СССР вероломно напала на Германию или таки наоборот?
> 22 июня 1941 года Гитлер подробно объяснил немецкому народу,
> что у него не было иного выбора, кроме как опередить Сталина
> и совершить нападение на агрессора, угрожающего Германии:Начхать на немецкий народ. Для начала, он должен был объявить
о претензиях СССР, затем денонсировать пакт. Ничего этого не было.>>>> восстановилась и какое-то время успешно развивалась.
>>> Что являеться критерием успеха?
>> В данном случае, индустриальная страна вместо аграрной через ~10 лет.
>> С работающим "импортозамещением".
> https://www.youtube.com/embed/bjaLb4RJfRs?start=42&end=324
> Товарищ Сталин и товарищ Берия беседуют друг с другомВы что-то хотели сказать, или вам просто смИшно?
>>>>> Страна стремительно создала мощнейшую в мире экономику,
>>>>> благополучно вышла победителем в тяжелейшей войне
>>>> Которую сама организовала.
>>> Ась? СССР вероломно напала на Германию или таки наоборот?
>> 22 июня 1941 года Гитлер подробно объяснил немецкому народу,
>> что у него не было иного выбора, кроме как опередить Сталина
>> и совершить нападение на агрессора, угрожающего Германии:
>> http://heninen.net/sopimus/declaration1941.htm
> Начхать на немецкий народ.Вы не верите Адольфу Гитлеру о том, что он был вынужден напасть на СССР?
Вы может быть еще и ЙозеФу Геббельсу или Андрею Илларионову не верите?P.S. «Кто заставил Гитлера напасть на Сталина. Роковая ошибка Гитлера»
http://lit.md/files/nstarikov/kto_zastavil_gitlera_napast_na...
>>>>>> Страна стремительно создала мощнейшую в мире экономику,
>>>>>> благополучно вышла победителем в тяжелейшей войне
>>>>> Которую сама организовала.
>>>> Ась? СССР вероломно напала на Германию или таки наоборот?
>>> 22 июня 1941 года Гитлер подробно объяснил немецкому народу,
>>> что у него не было иного выбора, кроме как опередить Сталина
>>> и совершить нападение на агрессора, угрожающего Германии:
>>> http://heninen.net/sopimus/declaration1941.htm
>> Начхать на немецкий народ.
> Вы не верите Адольфу Гитлеру о том, что он был вынужден напасть на СССР?Я "не верю" в то, что его обращение к собственному народу как-то опровергает
факт вероломного нападения на чужую страну.Факт - он просто факт.
>>>> http://heninen.net/sopimus/declaration1941.htm
>>> Начхать на немецкий народ. Для начала, он должен был объявить
>>> о претензиях СССР, затем денонсировать пакт. Ничего этого не было.
>> Вы не верите Адольфу Гитлеру о том, что он был вынужден напасть на СССР?
> Я "не верю" в то, что его обращение к собственному народу как-то
> опровергает факт вероломного нападения на чужую страну.
> Факт - он просто факт.В таком случае (формально) получается, что Сталин вероломно напал на Польшу?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Договор_о_ненападении_между_Польшей_и_Советским_Союзом
http://inosmi.ru/russia/20130518/209108379.html
Почему нападение Сталина на Польшу осталось безнаказанным
> В таком случае (формально) получается, что Сталин вероломно напал на Польшу?
> https://ru.wikipedia.org/wiki/Договор_о_ненападении_между_Польшей_и_Советским_СоюзомНа момент "нападения" - не существовало такого государства как Польша.
>> Вы не верите Адольфу Гитлеру [...]?
> Я "не верю" в то [...]Братцы, так вы в данном аспекте об одном и том же, насколько обоих отсюда понимаю.
>>> Вы не верите Адольфу Гитлеру [...]?
>> Я "не верю" в то [...]
> Братцы, так вы в данном аспекте об одном и том же, насколько
> обоих отсюда понимаю.Кто об чем - а я лишь о том, что нападение на СССР было вероломным. Вполне конкретное слово,
в контексте международной политики тоже.Внутренняя мотивация в духе "зарублю-ка я соседа, пока не поздно - у него на кухне нож лежит и значит он неприменно хочет меня убить" - умиляет, но не относится к теме.
> Кто об чем - а я лишь о том, что нападение на СССР было вероломным.Так и он о том же, только другими словами и в своём стиле.
(я вас обоих не знаю лично, к сожалению, но знаю не только по комментариям здесь)
> Которую сама организовала.Знаете, когда штаты сами себя обстреляют -- искренне желаю Вам оказаться поближе к эпицентру, чтоб хоть не так долго мучиться вспоминать -- а Вас-то лично за что.
> Да, не забываем нападения на Финляндию 1937 года.
Насколько помню, сперва пытались обеспечить возможность обороны Ленинграда по-хорошему.
Впрочем, Вас ничто не убедит.
2 User294: вот этот персонаж как раз отмороженый русофоб, полюбуйтесь и не принимайте вздор на свой счёт.
>> Которую сама организовала.
> Знаете, когда штаты сами себя обстреляют -- искренне желаю Вам оказаться поближе
> к эпицентру, чтоб хоть не так долго мучиться вспоминать -- а
> Вас-то лично за что.
>> Да, не забываем нападения на Финляндию 1937 года.
> Насколько помню, сперва пытались обеспечить возможность обороны Ленинграда по-хорошему."Делай по хорошему, а то как епну ядреной бомбой! Будет всем звиздец"
>сперва _пытались_ обеспечить возможность _обороны_ Ленинграда
Чё? От злобных финнов с их лыжами? Миша, защита от рисков в целях развития делается по другому.
Да и сама стратегия развития в целях качества жизни реализуеться совсем иначе.
Тебе бы все-таки поучиться стратегическому планированию, по целям, тогда ватно-совковая херня в голове сама отомрет. Может быть.
> Впрочем, Вас _ничто_ не убедит.
Совковые сказки не убеждают. Не проходят проверки на валидность.
Пичалька.
>> Насколько помню, сперва пытались обеспечить возможность обороны Ленинграда по-хорошему.
> "Делай по хорошему, а то как епну ядреной бомбой! Будет всем звиздец"Вам просто глупость свою показать хотелось, или есть какие-то реальные претензии
по поводу справедливости предложенного СССР обмена?>>сперва _пытались_ обеспечить возможность _обороны_ Ленинграда
> Чё? От злобных финнов с их лыжами?У злобных финнов еще были союзники (с танками, подлодками и пикирующими
бомбардировщиками, все как полагается). Такие "интересные личности" как г-н Гитлер или
г-н Черчилль (люто-бешенно любивший СССР и мечтавший посадить Керенского в
Кремль аж еще в 1941 году).Так что с территории финнов на СССР могла поползти любая бяка, которую они туда
пригласят. И, что характерно, она таки поползла...> Миша, защита от рисков в целях развития делается по другому.
Тапок расскажет?
> Да и сама стратегия развития в целях качества жизни реализуеться совсем иначе.
А то! Живут вон Эмираты - и не кашляют.
> Вам просто глупость свою показать хотелось, или есть какие-то реальные претензии
> по поводу справедливости предложенного СССР обмена?Да, реальная претензия - фины не хотели меняться. За это их
надо было, разумеется, нахлобучить. Не так ли?> У злобных финнов еще были союзники (с танками, подлодками и пикирующими
> бомбардировщиками, все как полагается). Такие "интересные личности" как г-н Гитлер илиХ-ню несущий, да не надорвется. Мемуары Маннергейма очень красноречиво говорят о том, как их "союзники" два раза подставили хорошо.
> Так что с территории финнов на СССР могла поползти любая бяка, которую
> они туда пригласят. И, что характерно, она таки поползла...Очередной гон. Не приглашали никого.
>> Вам просто глупость свою показать хотелось, или есть какие-то реальные претензии
>> по поводу справедливости предложенного СССР обмена?
> Да, реальная претензия - фины не хотели меняться.Это не имеет никакого отношения к справедливости. Финнам же никакая справедливость
не помешала раньше начать войну просто чтобы оттяпать побольше территорий просто так.Им предлагали договориться, были вполне готовы выслушать альтернативные варианты
размена, даже их принимали, то тех пор пока финны не стали в полу "заграница нам
поможет", начисто игноря мирный процесс. Война есть продолжение политики другими средствами.> За это их надо было, разумеется, нахлобучить. Не так ли?
У вас был бы какой-то еще вариант решения конфликта, если мирный саботировала
противоположная сторона?>> У злобных финнов еще были союзники (с танками, подлодками и пикирующими
>> бомбардировщиками, все как полагается). Такие "интересные личности" как г-н Гитлер или
> Х-ню несущий, да не надорвется. Мемуары Маннергейма очень красноречиво говорят о том,
> как их "союзники" два раза подставили хорошо.Да, хороший урок болванчикам, надеющимся на "заграница нам поможет". Но как
относится к наличию реальной угрозы второму городу в СССР, которую я констатировал.>> Так что с территории финнов на СССР могла поползти любая бяка, которую
>> они туда пригласят. И, что характерно, она таки поползла...
> Очередной гон. Не приглашали никого.Угу. Но почему-то в 1944 году на их территории ВНЕЗАПНО оказались вежливые люди в немецкой
форме, которых оттуда срочно надо было прогнать.Тапок, ты безграмотен.
>> Миша, защита от рисков в целях развития делается по другому.
> Тапок расскажет?Бля, а я тебе что, преподаватель статегического планировая, на этом долбаном форуме?
>> Да и сама стратегия развития в целях качества жизни реализуеться совсем иначе.
> А то! Живут вон Эмираты - и не кашляют.Угу. Мечта совка - сказочная халява.
А ты в Зажопинске, и до Волшебных Эмиратов тебе как до Марса.
Одно можно - мечтать.Учиться - не, низя.
>>> Да и сама стратегия развития в целях качества жизни реализуеться совсем иначе.
>> А то! Живут вон Эмираты - и не кашляют.
> Угу. Мечта совка - сказочная халява.Да я бы не назвал это мечтой. Что скажет черный властелин - то и делают. Но может вам это нравится...
> Другие люди, в куда худших внешних условиях - создали станкостроение
> в стране (вместе со всей промышленностью "категории А") с нуля.Знаете, а ведь в соответствующей статье БСЭ есть не только фраза "За годы Советской власти С. было по существу создано заново", а и описание того, как выглядел тот "нуль".
http://enc-dic.com/enc_sovet/Stankostroenie-84822.html
Почти то же самое, что сказать, будто сейчас станкостроение создаётся с нуля.
>> Другие люди, в куда худших внешних условиях - создали станкостроение
>> в стране (вместе со всей промышленностью "категории А") с нуля.
> Знаете, а ведь в соответствующей статье БСЭ есть не только фраза "За
> годы Советской власти С. было по существу создано заново", а и
> описание того, как выглядел тот "нуль".Не вижу. Вы про это: "В общей массе поступающих в промышленность станков удельный вес станков отечественного производства составлял всего лишь 16—24%"?
Так цимес в том, какие именно станки поступали, какая часть была следствием "отверточной сборки", каков процент импортных комплектующих и т.п.
> Почти то же самое, что сказать, будто сейчас станкостроение создаётся с нуля.
"Категория А" - это не просто станкостроение. Это подшипники, например. Их вообще
делали в РИ? Нет, насколько я знаю, помимо судорожных попыток в Москве под конец войны.
> Не вижу. Вы про это: "В общей массе поступающих в промышленность
> станков удельный вес станков отечественного производства составлял всего лишь 16—24%"?И про это, и про Тулу, и про ранние годы. Про сумму.
> "Категория А" - это не просто станкостроение. Это подшипники, например.
> Их вообще делали в РИ? Нет, насколько я знаю, помимо судорожных попыток
> в Москве под конец войны.Мне попались данные конца XIX века: http://www.gpz2.ru/content/history
>> Не вижу. Вы про это: "В общей массе поступающих в промышленность
>> станков удельный вес станков отечественного производства составлял всего лишь 16—24%"?
> И про это, и про Тулу, и про ранние годы. Про сумму."Про это" - понятно. Про Тулу - что именно конкретное, что-то поиском по статье нетути. Про "ранние годы" - это Нартов что-ли? Дак те полимеры прос**ли чутка пораньше, на столетия.
>> "Категория А" - это не просто станкостроение. Это подшипники, например.
>> Их вообще делали в РИ? Нет, насколько я знаю, помимо судорожных попыток
>> в Москве под конец войны.
> Мне попались данные конца XIX века: http://www.gpz2.ru/content/historyКонечно, шарикоподшипники, а не скольжения (те, которые там делали с 1898). Очень может быть,
что это именно о том, что я написал выше. Дата в статье аккурат на 1916 г. приходится.
> Вы мне покажите на пальцах, что не так с моим мозгом.Михаил, мы с Вами пару раз уже общались в таких оффтопиках. Не претендуя на объективность, мне видится двойственность в Ваших суждениях. И я думаю, что это в принципе нормально для всех людей, но раз уж Вы спросили сами.
Так, к примеру, Вы с удовольствием разоблачаете источники финансирования опозиционных (и западных) сми, информационных ресурсов и некоммерческих организаций и стоящих за ними "врагов народа" (при этом, как мне кажется, Вы соглашаетесь что "враги народа" как таковые - это ничего не обозначающее негативное клеймо в связи с неоднородностями и диаметрально противоположными векторами патриотизма в этом самом народе). Информация для этих разоблачений поступает в основном из провластно настроенных ресурсов.
В то же время, Вы в подавляющем большинстве случаев отсеиваете информацию поступающую из опозиционных источников по поводу организаторов/владельцев провластных ресурсов (или не имея возможности узнать о таковых довольствуетесь тем, что их идеи импонируют Вашим). Таким образом Вы оказываетесь в ловушке.Большая часть ресурсов которые Вы приводите прямо говорит что они хотят участвовать в информационной войне не претендуя на нейтральность. Таким образом они прямо говорят что они планируют освещать проблемы однобоко на стороне власти, и подавать лишь ту информацию которая соответстует интересам власти. Я не видел ни разу чтобы Вы приводили ссылки на источники более отстраненные от власти. Даже такие спорные с точки зрения оппозиции ресурсы как, скажем, РБК Вы так же записываете в пятую колонну.
Вы с презрением высказываетесь о контенте википедии, потому что там "русофобы-либералы" модераторы режущие на корню все патриотические начинания. И в то же время предлагаете вместо этого традицию или руэкспертов. Как Вы считаете, насколько администрация и модераторы вики ориентированных на ведение информационных войн отнесется к введению правок портящих картину мира которую они пытаются составить для своего пользователя? Я думаю отрицательно. Как Вы думаете должны ли ресурсы главная цель которых - участие в информационной войне предоставлять достоверную информацию? Я думаю что это совершенно не обязательно - основная цель не в подаче правдивой информации в любом случае.
Таким образом мы получаем что в википедии находится значительное количество положительно окрашенной информации о российской федерации, российской империи и даже ссср. И отрицательно окрашенной информации о западе. На русском и английском языках по крайней мере. Их заявленная цель - это подача информации по возможности нейтрально. Хотя, конечно, да, средства (люди, модераторы) несовершенны.
Вероятно стоит провести анализ - отношение отрицательно и положительно окрашенной информации относительно власти, россии и запада в традиции и руэксперте и сравнить с тем что мы найдем в википедии. Думаю это будет действительно очень интересно. Хотя боюсь что у меня (в основном ради красивых чисел для флеймваров) до этого руки не дойдут.Из уважения стараюсь читать источники, ссылки на которые приводите Вы, но честно говоря, от качества их содержимого меня лично бросает в дрожь. Я уж не говорю о сопуствующих комментариях сообщества сложившегося вокруг этих ресурсов. Киселев с его вестями недели (которые я тоже бывает из любопытсва посматриваю) ничто в сравнении.
Чтобы долго не выяснять мой бэкграунд прямо скажу - меня можно напрямую в пятую колонну записывать. На митинги протестов время от времени хожу, деньги получаю почти напрямую из США (разве что не за митиги, а за работу, но тем не менее), придерживаюсь либеральных взглядов, читаю, в подавляющем большинстве, либеральную а то даже и иностранную [немаргинальную] прессу. Более того (в отличие от, как ни удивительно, многих знакомых либералов) патриотизму не научен (чему очень, кстати говоря, рад). Так что да, на непредвзятость не претендую. Хотя и к всепропальщикам или почитателям запада отношусь скептически.
Но это все имеет очень незначительное влияние на реальность потому как я не отправляю всех оппонентов на оголтело опозиционные ресурсы (и вообще практически не участвую в политических флэймворах) и не являюсь модератором (а следовательно и представителем администраторской власти на этом ресурсе)
>> Вы мне покажите на пальцах, что не так с моим мозгом.
> Не претендуя на объективность, мне видится двойственность в Ваших суждениях.Спрашивал не Вас, но спасибо за изложенное, насколько вижу, искренне.
> Так, к примеру, Вы с удовольствием разоблачаете источники финансирования
> опозиционных (и западных) сми, информационных ресурсов и некоммерческих
> организаций и стоящих за ними "врагов народа"Удовольствия не больше, чем от разбирания недоперепревшей навозной кучи.
> (при этом, как мне кажется, Вы соглашаетесь что "враги народа" как таковые -
> это ничего не обозначающее негативное клеймоНет, для меня это вполне конкретно ведущие подрывную деятельность из идеологических или чисто шкурных интересов люди. Я с такими лично сталкивался за последние полтора десятка лет чаще, чем хотелось бы.
> Информация для этих разоблачений поступает в основном из провластно
> настроенных ресурсов.Заметьте, тот же фильм "СРОК", на который была одна из ссылок в этом обсуждении -- не мог быть создан "провластно настроенными ресурсами", это монтаж заснятого личными телефонами. По балансу подачи похоже, что одна из фигуранток решила показаться чуть лучше на фоне других, притопив их.
> В то же время, Вы в подавляющем большинстве случаев отсеиваете информацию поступающую
> из опозиционных источников по поводу организаторов/владельцев провластных ресурсовМожно подробнее насчёт статистики, которая сподвигла Вас прийти к такому выводу?
На самом деле я порой вижу такие потуги "дискредитировать", а внимание на них перестал обращать тогда, когда усвоил, что или "разоблачается" публично доступная в рамках ресурса информация, или "разоблачение" попросту голословно. Когда непонятно -- стараюсь раскопать сам. Когда всё равно непонятно -- отношусь настороженно.
К тому же моя методика отсеивания сигнала от шума несколько более обширна, пару раз упоминал вкратце.
> (или не имея возможности узнать о таковых довольствуетесь тем, что их идеи
> импонируют Вашим). Таким образом Вы оказываетесь в ловушке.Про положительную обратную связь в курсе и стараюсь избегать -- в том числе как раз и сверяя свои соображения с таковыми людей, которые думают сильно иначе. Не эпизодически, а часто.
> Большая часть ресурсов которые Вы приводите прямо говорит что они хотят участвовать
> в информационной войне не претендуя на нейтральность.Да. Это -- одна из причин, по которым им теоретически можно доверять: когда ресурс делает вид, что просто прогуливается, а на деле лупит по твоим мозгам изо всех стволов, верить ему уже незачем.
Например, Василий Павлов, будучи сирийским оператором ANNA-News, как-то в ответ на упрёки в субъективности ответил примерно так: "а я и не делаю секрета из того, кому сочувствую; я потому здесь и снимаю под пулями; при этом то, что вы видите, документально и применимо для выводов без моих пояснений происходящего".
Или посмотрите внимательно на то, с какой точки выполнена эта съёмка (через минутку там полетят камни): http://www.youtube.com/watch?v=STELGRzBTMQ&t=1m45s
> Таким образом они прямо говорят что они планируют освещать проблемы однобоко
> на стороне власти, и подавать лишь ту информацию которая соответстует интересам власти.Не-а. Например, на том же vz.ru бывает и весьма "неудобная", но проверяемая, информация -- равно как и ссылки на публикации других СМИ, при этом одиозные нередко идут с последующим опровержением (типовые случаи уже навострился предсказывать, т.к. характер распространения вбросов до сих пор довольно однообразен).
> Я не видел ни разу чтобы Вы приводили ссылки на источники более отстраненные от власти.
А очень просто: не хочу помогать им даже ссылками. Например, тот же Олег Макаренко делает наоборот и, апеллируя к "либералам" (ещё не бывшим, как он), явно старается ссылаться как раз на РБК, "Ведомости" и подобных.
Есть люди, которые стараются подвести к мысли. Я так не умею. Что есть -- вываливаю в лоб, понимая, что человеку с этим может быть весьма некомфортно. Моё дело -- не убедить, а посеять зерно того самого критического осмысления. Это медленно, зато надёжно.
> Даже такие спорные с точки зрения оппозиции ресурсы как, скажем,
> РБК Вы так же записываете в пятую колонну.В точках зрения оппозиции до такой степени не разбираюсь, а о том, что РБК совершенно определённо перекашивает баланс ленты новостей и использует характерные методы изложения -- говорил не раз и не два (помнится, ещё упоминал стопроцентное сходство с тем, что наблюдал в 2013 на когда-то неплохом агрегаторе имени ukr.net).
> Вы с презрением высказываетесь о контенте википедии, потому что там
> "русофобы-либералы" модераторы режущие на корню все патриотические начинания.Нет. О контенте педивикии я высказываюсь с презрением потому, что для педивикии приемлема ложь из Times, но неприемлема документальная правда из жизни (внимательно читайте ВП:АИ с ВП:НТЗ).
> И в то же время предлагаете вместо этого традицию или руэкспертов.
Не "вместо" (это совсем разные ресурсы, все три). А "ко вниманию".
> Как Вы считаете, насколько администрация и модераторы вики ориентированных на ведение
> информационных войнВообще-то не ведение, а поддержку -- справочником можно пользоваться, но "воевать" получится разве что physical volume'ом, и то на уровне боёв подушками.
> отнесется к введению правок портящих картину мира которую они
> пытаются составить для своего пользователя? Я думаю отрицательно.А Вы попробуйте. Только честно и аргументированно.
Это как с алгоритмами: если "безопасность" основывается на том, что код никто не увидит -- грош ей цена.
> Как Вы думаете должны ли ресурсы главная цель которых - участие в информационной
> войне предоставлять достоверную информацию?Да. Потому что эта конкретная война -- лжи против правды. И когда противник организовывает массированные атаки дезинформацией, то самый страшный для него щит и меч -- это именно правда, факты. Я и это проверял.
> Я думаю что это совершенно не обязательно - основная цель
> не в подаче правдивой информации в любом случае.Ложь ложью не победить.
> в википедии находится значительное количество положительно окрашенной информации
> о российской федерации, российской империи и даже ссср.Важен не только фон, а и ключевые точки. Плюс к тому есть труднооспариваемые факты, хотя и по таким (гругря, уровня "кто победил в войне") ведётся работа по "воспитанию" _следующего_ поколения относительно того, которое ещё помнило само.
> Вероятно стоит провести анализ - отношение отрицательно и положительно окрашенной
> информации относительно власти, россии и запада в традиции и руэксперте и сравнить
> с тем что мы найдем в википедии. Думаю это будет действительно очень интересно.Возможно, с таким стоит подёргать Ашманова, если у кого есть ближние концы (у меня нет); а знакомого, который тоже занимается анализом сетевых материалов в ключе "окраски", я по этому поводу дёргать не буду, т.к. он и так перегружен, когда не за нулём.
> Из уважения стараюсь читать источники, ссылки на которые приводите Вы,
> но честно говоря, от качества их содержимого меня лично бросает в дрожь.Пишите. В том числе и потому, что ссылки обычно даю по памяти, в лучшем случае проверив, что они ещё живые, а не перечитывая комментарии. При желании -- почтой, как удобно.
> Я уж не говорю о сопуствующих комментариях сообщества сложившегося вокруг этих
> ресурсов.Знаете, нам бы с Вами прежде чем других упрекать за качество комментариев -- свои б подтянуть до того, чтоб за неделю никого не заклеймить, например. И тогда, может статься, имеющие несчастье окружать нас с Вами сообщества станут на эту капельку лучше.
> Чтобы долго не выяснять мой бэкграунд прямо скажу - меня можно напрямую
> в пятую колонну записывать.Присмотритесь к траекториям Найема, Ляшко и ряда других более прикладных деятелей. Там сейчас занятные кренделя как раз.
> Но это все имеет очень незначительное влияние на реальность потому как
> я не отправляю всех оппонентов на оголтело опозиционные ресурсыУ меня тоже есть шкала -- скажем, на "традицию" в основном отправляю почитать статью про хуцпу по той простой причине, что "адаптированного для старшего либерального возраста" варианта попросту не встречал. На знакомых евреев-патриотов ссылаюсь порой, но понимаю, что и у них есть свои "нельзя", обусловленные культурой. Или вот к московским националистам (как позже выяснилось) на митинг на Суворовской прошлым летом зашёл, даже высказался, но уловил не тот дух и больше туда ни ногой.
А посылать пусть даже транслирующих известную чушь людей к ещё каким оголтелым -- зачем? Что люди для себя оттуда вынесут?..
Спокойной ночи!
> Нет. О контенте педивикии я высказываюсь с презрением потому, что для
> педивикии приемлема ложь из Times, но неприемлема документальная правда из жизни
> (внимательно читайте ВП:АИ с ВП:НТЗ).Что за зверь такой, "документальная правда из жизни"? Ссылка на ютуб,
срывающая покровы и завершающаяся "мамой клянус"?>> И в то же время предлагаете вместо этого традицию или руэкспертов.
> Не "вместо" (это совсем разные ресурсы, все три).Качество одинаково - ниже плинтуса. Люди тоже во многом одинаковы (в традиции скучковались более отмороженные на голову нацики) - их в разные периоды попросили из рувики.
> А "ко вниманию".
Вот и мне тоже любопытно - зачем? В энциклопедию люди ходят - получить некоторое
объективное первоначальное представление о предмете, а не за ворохом маргинальных
исследований и конспирологических "теорий". Может и правильно этих г-д поперли из вики, не?А "ко вниманию" (если не лень) - все интернеты к вашим услугам. Чтобы создать сайт
о ZOG, жидорептилоидах или еще какой НЕХ - совершенно не обязательно называть
его энциклопедией. Только навредит предмету - вменяемые люди сразу уйдут, см. выше.>> отнесется к введению правок портящих картину мира которую они
>> пытаются составить для своего пользователя? Я думаю отрицательно.
> А Вы попробуйте. Только честно и аргументированно.Ну вон выше процитировали вранье про статистику чиновников. А воз и поныне там. В смысле, навранная цитата.
>> Как Вы думаете должны ли ресурсы главная цель которых - участие в информационной
>> войне предоставлять достоверную информацию?
> Да. Потому что эта конкретная война -- лжи против правды.Да нет, это информационная война. То, что какая-то сторона обязалась
действовать только правдивой информацией - чисто ваша фантазия. А на
войне, как водится, все средства хороши.Что вообще представляет ваша "правда" - набор фактиков, малозначимые события,
представленные как нечто эпохальное? Такое однобокое представление - тоже как раз
самая настоящая ложь.Собственно, одно нежелание играть на поле, которое сознательно позиционирует себя
как нейтральная площадка - много говорит об авторах и проекте...
> Что за зверь такой, "документальная правда из жизни"?Документально зафиксированные наблюдения.
> (в традиции скучковались более отмороженные на голову нацики)
В ак рувп скучковались субъективно более отмороженные иудонацики -- кстати, зря их игнорируете, они и "ваших" ненавидят люто, поелику "предатели".
> Вот и мне тоже любопытно - зачем? В энциклопедию люди ходят - получить некоторое
> объективное первоначальное представление о предмете, а не за ворохом маргинальных
> исследований и конспирологических "теорий".То есть "объективное" представление априори исключает сведения о существовании "странных" точек зрения, я правильно читаю?
>>> отнесется к введению правок портящих картину мира которую они
>>> пытаются составить для своего пользователя? Я думаю отрицательно.
>> А Вы попробуйте. Только честно и аргументированно.
> Ну вон выше процитировали вранье про статистику чиновников.Ещё не видел.
> А воз и поныне там. В смысле, навранная цитата.
Поправьте.
> Да нет, это информационная война. То, что какая-то сторона обязалась
> действовать только правдивой информацией - чисто ваша фантазия. А на
> войне, как водится, все средства хороши.Я про корень.
> Что вообще представляет ваша "правда"
Пилата спросите.
> Собственно, одно нежелание играть на поле, которое сознательно позиционирует себя
> как нейтральная площадка - много говорит об авторах и проекте...Ну вот Microsoft тоже себя позиционирует -- дальше объяснять?
>> Что за зверь такой, "документальная правда из жизни"?
> Документально зафиксированные наблюдения.Это как? Плач на камеру "не виноватая я он сам пришол!11"?
>> (в традиции скучковались более отмороженные на голову нацики)
> В ак рувп скучковались субъективно более отмороженные иудонацики -- кстати, зря их
> игнорируете, они и "ваших" ненавидят люто, поелику "предатели".Так это вот кто там разную клюкву про большевиков-людоедов, "невинно убиенного"
Николашку, АдмиралЪа и проч. "интересных личностей"? Обратно ZOG, а я думал
что больные ФГМ в терминальной стадии православные активисты и потомки белоэмигрантов.>> Вот и мне тоже любопытно - зачем? В энциклопедию люди ходят - получить некоторое
>> объективное первоначальное представление о предмете, а не за ворохом маргинальных
>> исследований и конспирологических "теорий".
> То есть "объективное" представление априори исключает сведения о существовании "странных"
> точек зрения, я правильно читаю?Если эта точка зрения значима - почему бы и нет? Значимость - вполне измеримая
вещь (упоминания в СМИ, полемика в специальной литературе и т.п.). Если же это
очередной сайт фрика на narod.ru про то как заговор злобных физиков не пускает его на
страницы УФН с опровержением СТО...В общем, ничто не мешает вам писать о любом массовом психозе (не забывая, однако, нормально квалифицировать это явление: если что-то является псевдонаучной теорией - так и писать).
>>>> отнесется к введению правок портящих картину мира которую они
>>>> пытаются составить для своего пользователя? Я думаю отрицательно.
>>> А Вы попробуйте. Только честно и аргументированно.
>> Ну вон выше процитировали вранье про статистику чиновников.
> Ещё не видел.#141 (текст из статьи про коррупцию в США)
>> А воз и поныне там. В смысле, навранная цитата.
> Поправьте.Так госдеп тогда вообще пенсии лишит - итак уж двадцать лет зарплату не плотит...
>> Что вообще представляет ваша "правда"
> Пилата спросите.Машина времени вряд-ли физически возможна. Другие варианты есть?
>> Собственно, одно нежелание играть на поле, которое сознательно позиционирует себя
>> как нейтральная площадка - много говорит об авторах и проекте...
> Ну вот Microsoft тоже себя позиционирует -- дальше объяснять?Будьте ласка.
>>> Что за зверь такой, "документальная правда из жизни"?
>> Документально зафиксированные наблюдения.
> Это как?Вам слова объяснять?
> Обратно ZOG
Просто для ещё большего срыва стека: "папа" руксперта -- еврей. :)
>> То есть "объективное" представление априори исключает сведения о существовании
>> "странных" точек зрения, я правильно читаю?
> Если эта точка зрения значима - почему бы и нет? Значимость - вполне измеримая
> вещь (упоминания в СМИ, полемика в специальной литературе и т.п.).А как же, и Нилуса тоже читали, и с наблюдаемым сверяли.
>>>>> отнесется к введению правок портящих картину мира которую они
>>>>> пытаются составить для своего пользователя? Я думаю отрицательно.
>>>> А Вы попробуйте. Только честно и аргументированно.
>>> Ну вон выше процитировали вранье про статистику чиновников.Вам уже ответили в #167 и #195, не вижу смысла что-либо добавлять. Если есть желание совместно прокопать тему и по возможности привести к общему знаменателю -- давайте попробуем (только на следующей неделе наверняка опять буду выпадать из комментариев, если что, дёрните почтой).
>> Ещё не видел.
> #141 (текст из статьи про коррупцию в США)А; я просто как написал в #153, так и сделал.
>>> А воз и поныне там. В смысле, навранная цитата.
>> Поправьте.
> Так госдеп тогда вообще пенсии лишитА обещал? :)
>>> Что вообще представляет ваша "правда"
>> Пилата спросите.
> Машина времени вряд ли физически возможна. Другие варианты есть?Да, но Вы этот вариант не признаёте ("на Страшном Суде").
>>> [...] поле, которое сознательно позиционирует себя как нейтральная площадка [...]
>> Ну вот Microsoft тоже себя позиционирует -- дальше объяснять?
> Будьте ласка.слова != дела
>>>> Что за зверь такой, "документальная правда из жизни"?
>>> Документально зафиксированные наблюдения.
>> Это как?
> Вам слова объяснять?Ну, раз я настолько безнадежно тупой.
>>> То есть "объективное" представление априори исключает сведения о существовании
>>> "странных" точек зрения, я правильно читаю?
>> Если эта точка зрения значима - почему бы и нет? Значимость - вполне измеримая
>> вещь (упоминания в СМИ, полемика в специальной литературе и т.п.).
> А как же, и Нилуса тоже читали, и с наблюдаемым сверяли.Так есть же про "протоколы" и проч. статьи на рувики. Чего вам не хватает? Сведения -
представлены. Квалифицированы именно так, как подобает, уж извиняйте.
ZOG - таки есть конспирология.То, что стопицот других высеров с "традиции" не представлены (вроде: Энштейн - "великий
физик" и "заговора ликвидации ученых") - уж извиняйте, см. выше про значимость. Энциклопедия
может отражать факты о популярных маргинальных идеях - но писать там про бред
уровня подобных "заговоров" - это уже пропаганда будет, а не энциклопедия. Есть же
грань, хоть в известной степени она и субъективная, но она есть.>>>>>> отнесется к введению правок портящих картину мира которую они
>>>>>> пытаются составить для своего пользователя? Я думаю отрицательно.
>>>>> А Вы попробуйте. Только честно и аргументированно.
>>>> Ну вон выше процитировали вранье про статистику чиновников.
> Вам уже ответили в #167 и #195, не вижу смысла что-либо добавлять.Так у них все-равно цифирь не сходится, только уже в другую сторону. Там не в два раза,
а эдак в 5. Баг как минимум в отсутствии цитирования статистики, с которой сравнивают.>>>> А воз и поныне там. В смысле, навранная цитата.
>>> Поправьте.
>> Так госдеп тогда вообще пенсии лишит
> А обещал? :)Ну а что им тогда делать-то останется?!
>> Обратно ZOG
> Просто для ещё большего срыва стека: "папа" руксперта -- еврей. :)Было бы удивительно, если бы какой-нибудь еврей не примазался к злободневной теме и не извлек из этого какие-нибудь дивиденды для себя любимого. А потом русские еще и удивляются - мол, а чего это простота - хуже воровства? А вот того.
Мой тебе совет. Не играй с Мишей на его же поле. Если что не так, то он всё потрёт, нахамит, да ещё и в демагогии обвинит.
>> Другое дело, что, учитывая, что это происходит у нас а не где то там -
>> логично предположить, что мотивация не в сокращении расходов, а в роспиле
> Немножко фактографии:
> http://ruxpert.ru/Коррупция_в_СШАМиша, объем произведенной продукции одного штата Техас ~ равен произведенной продукции всех регионов России.
При том что в штате Техас работают, в частных "либеральных" компаниях, ~12млн, а во всех регионах России - 80млн граждан.Наверное, разница в размере того-сего?
А при этом трешь нам глину в уши про эффективность совковых госкорпораций и "равняйсь-смирно-иди работай, раб, за пайку".
Да, слово "пайка" происходит из 30-х, когда USA в Россию привозили еду. Пайка - это адаптированный русский вариант "pie".
Возможно, ты появился на свет только потому, что твои родители получили вовремя эту "pie"-ку.
Совки об этом предпочитают забыть.Как и о том, что практически все индустриальные предприятия совка и их business processes выстроены по американским лекалам и прототипам.
Совки в своих стонах об великой империи СССР и хорошей пайке как-то об этом тоже предпочитают забыть вообще.Да и этот текст ты читаешь благодаря технологиям из либеральной Омерике. А то бы читал газему Правда и не жужжал на весь ARPANET.
И как это всё противоречит фактам о коррупции в США?
> И как это всё противоречит фактам о коррупции в США?Вопрос объема коррумпированных сделок, в финансовом исчислении per person.
По различным исследованиям, разница между госдепартаментами USA и России этак раз в 20-60, per person.
То есть на каждого Януковича и Сердюкова в USA, в России их 20-60.Хотите узнать иной удельный размер, per goods? Для примера, сравните стоимость места на стадионе в аналогичных проектах, где спонсором выступало государство РФ и частный проект .
Или квадратный метр дороги на год эксплуатации.
Corruption существует везде, вопрос в размере гниения, и терпимости, политиках и реакции общества.
1. Ссылки на исследования привести можете?
2. Давно ли Янукович стал российским коррупционером?
3. Насчёт стоимости мест на стадионе -- интересно, наверное. И что там со стоимостью?
И опять же, как это всё противоречит фактам о коррупции в США?
> 1. Ссылки на исследования привести можете?
> 2. Давно ли Янукович стал российским коррупционером?
> 3. Насчёт стоимости мест на стадионе -- интересно, наверное. И что там
> со стоимостью?
> И опять же, как это всё противоречит фактам о коррупции в США?
> 1. Ссылки на исследования привести можете?
> 2. Давно ли Янукович стал российским коррупционером?Иванов, Петров, Песков, ... Бля, бери любого из любого места.
> 3. Насчёт стоимости мест на стадионе -- интересно, наверное. И что там со стоимостью?
Удельная стоимость выше раза в 2-3 и более при тех же технологических решениях.
> И опять же, как это всё противоречит фактам о коррупции в США?
Объем отката по USA не превышает 3%, в РФ тебе за такой процент прокурор рассмеется в лицо.
А ты за все откаты заплатишь - бензином на заправке, товаром в супермаркете, стоимостью услуг, ...
Коррупционным "налогом".Тебя все еще волнует как там в другой стране?
Потому что в "своей" стране, в "своем" городе ты никто и ничто?
Лох, которого разводят?
Забыл спросить важную вещь:
4. Давно ли Сердюков стал российским коррупционером?
> 4. Давно ли Сердюков стал российским коррупционером?Интересно получается: этот министр обороны - не российский? Или может быть это не у него там коррупция была? А поперли его с поста для прикола? Вот до тех пор пока такие как ты будут вот так вилять окороком - Сердюковы и им подобные будут строить себе дачи и что там еще за твой счет. В 60 раз больше чем в США. Ну а что, если терпилы терпят - их имеют.
Вообще, я не понимаю каким надо быть лохом и терпилой, чтобы так отмазывать того кто тебя внаглую обувает. Ничего так что этот кадр и его ведомство спустили сотни бюджетных денег, то-бишь в том числе и твоих налогов, на какие-то свои личные прихоти? Или ты сам на руку не чист и потому не считаешь это чем-то зазорным?
> Миша, объем произведенной продукции одного штата Техас ~ равен произведенной
> продукции всех регионов России.В ящиках? Когда будете готовить на наличности, тогда и вернёмся к разговору.
>> Миша, объем произведенной продукции одного штата Техас ~ равен произведенной
>> продукции всех регионов России.
> В ящиках? Когда будете готовить на наличности, тогда и вернёмся к
> разговору.В херащиках =) Когда будешь стоять в очереди к обменнику, там тебе и поговоришь. Почему за пять баранов нельзя выручить столько же айпадов, сколько за 10.
Ах да, продвинутые сразу через интернет-банкинг патриотические рупии на пиндосские фантики меняют.
> В ящиках? Когда будете готовить на наличности, тогда и вернёмся к разговору.Когда скажете по какому курсу обменять ящики яблок на мешки цемента и коробки гвоздей, тогда и поговорим. Деньги как раз и придумали для того чтобы оперировать менее дypaцкими юнитами нежели "ящик яблок" или "мешок цемента". Потому что лобовая конверсия яблок в цемент может и не быть очень удобной. Кто сказал что цементный завод вообще хочет купить у меня яблоки?
> Деньги как раз и придумали для того чтобы оперировать менее дypaцкими юнитамиТак то деньги, а не циферки вместо них, которые применяют в первую очередь для спекуляций.
>> Деньги как раз и придумали для того чтобы оперировать менее дypaцкими юнитами
> Так то деньги, а не циферки вместо них, которые применяют в первую
> очередь для спекуляций.А настоящие деньги - это золотые кружочки от Стерлигова?
> А настоящие деньги - это золотые кружочки от Стерлигова?Это обеспеченные чем-либо настоящим.
>> А настоящие деньги - это золотые кружочки от Стерлигова?
> Это обеспеченные чем-либо настоящим.Честным словом - можно?
свои проблемы надо решать а не тыкать носом в чужие, ок?
> Если платят, то почему бы и нет? Другое дело, что, учитывая, что
> это происходит у нас а не где то там - логично
> предположить, что мотивация не в сокращении расходов, а в роспилеСмотря где. Если мой взять мой город, то туда с улицы не берут, ибо зп белая и иногда повыше, чем могут предложить всякие полулегальные конторы. А вот в Москве обратная картина. Был в двух крупных предприятиях. Так почти одни пенсионеры и молодые люди до 27 лет (просто там от армии был отмаз) и всё. 60 редко где обещают. При том что, какая-то мутная контора в лёгкую предложила почти 150.
> Если платят, то почему бы и нет?Потому что еще роялит атмосфера. А там гниль и бюрокртатия. На себе как специалисте после этого можно ставить крест и идти обучаться полезным и интересным скиллам типа "холуйство" и "лизоблюдство".
> предположить, что мотивация не в сокращении расходов, а в роспиле
Будет жаль, если именно так.
> Потому что еще роялит атмосфера. А там гниль и бюрокртатия.В своё время не пошёл в Киевстар, а затем в IBM, ровно по этим причинам. В первом случае от меня не хватало подписи под контрактом, во втором тоже звали.
могу лишь сказать что в московской лабе IBM бюрократия не является серьезной проблемой, хотя, конечно, зависит от должности и проекта
да, что касается гнили то в принципе ее не замечал
>> могу лишь сказать что в московской лабе IBM бюрократия не является серьезной
>> проблемой, хотя, конечно, зависит от должности и проекта
> да, что касается гнили то в принципе ее не замечалПонял, спасибо. Кстати, звал меня человек, который вроде как первым там выбил себе то ли право публиковать разработки под GPL, то ли домашние оставлять за собой. Заняло это, кажется, жалких полгода (можно его переспросить, поскольку тут помню совсем плохо, но в общем было достаточно).
разработка проектов под GPL, мне кажется, наиболее бюрократизированное направление, кстати:) благодаря запросам на открытие документации и подобного
> В своё время не пошёл в Киевстар, а затем в IBM, ровно по этим причинам.И я могу это понять. Большие корпорасы типа IBM - неповоротливы и забюрократизированы. И у них уйма того что я называю "корпоративный булшит". Можно стать эталонным человеком-винтиком. Взаимозаменимым и печальным. Но если сравнить с совками - можно увидеть что можно даже хуже. И у совков получается переплюнуть даже ЭТО. И всякие ростелекомы, РЖД и прочие газпромы - пожалуй в целом даже еще более неудачное место для работы.
> В первом случае от меня не хватало подписи под контрактом, во втором тоже звали.
Да я тоже имел дело с крупными корпорациями, которые все знают, а многие видят несколько раз на дню. И кое-чему я у них научился. Что ни говори, но очень круто когда шеф - не блатник и не сынок директора. А профессионал на своем месте, у которого можно многому научиться. Круто, когда управление в целом ориентировано на результат, а не компостирование мозга или соблюдение ритуалов. Да, они это делают для максимизации прибыли, но в целом у них получаются налажены достаточно симпатичные и результативные процессы. Хотя посмотрев на опенсорсников я понял что корпорасы в последнее время тщетно пыжатся передрать именно эти модели взаимодействия. Так работает еще лучше. Но и там встречатся "50 оттенков серого".
> И всякие ростелекомы, РЖД и прочие газпромы - пожалуй в целом даже еще более
> неудачное место для работы.Из РТК у меня только пара знакомых (один порой здесь пишет, там когда-то работал, отзывался раздражённо; второй работает сейчас, не жалуется). Из газпромных лавок -- только один шапошный, не жаловался совсем. По РЖД вроде никого не знаю.
> И кое-чему я у них научился.
Эт тоже да, но в моём случае обошлось визитами в гости и беседами в курилке. :)
>> И всякие ростелекомы, РЖД и прочие газпромы - пожалуй в целом даже еще более
>> неудачное место для работы.Вот вам пишут и пишут одно и то же.) Сами-то кроме альтлинукса где-то работали? Или противник профессионального роста (который путаете с карьеризмом)?
Я видел с РЖД, не буду говорить кого. Большая зарплата, управление чем-то, полная ограниченность. Типа военного что-то. Ушел из РЖД от скуки, вроде.
> Сами-то кроме альтлинукса где-то работали?Если меня спрашивали -- то да, разумеется.
> Или противник профессионального роста (который путаете с карьеризмом)?
Когда люди ставят на первое место "рост", а не результат -- это именно карьеризм.
Справедливости ради, для меня это однозначно именно в контексте Вашего #201, а вне того контекста "профессиональный рост" и "карьеризм" могут и не быть синонимами. Как-то не припомню даже сходу, от кого из действительно высококлассных специалистов вообще слышал бы про этот самый "рост". Про некоторых говорят -- "подрос", "вырос". Но это другое, не самохарактеристика, не самоцель.
> Когда люди ставят на первое место "рост", а не результат -- это именно карьеризм.Вы путаете 2 большие разницы:
- Может быть продвижение по карьерной лестнице, вплоть до пера по головам. Это - карьеризм. Профессиональные знания и умения тут вообще не очень роялят. Без них, конечно, сложнее, но все это для такого индивида лишь инструменты для влезания повыше, как раз и являющегося самоцелью. Это - карьерист.- А может быть саморазвитие. Приобретение новых интересных знаний и умений, обмен опытом с коллегами, улучшение умений, движение к каким-то своим целям. И однажды вас кто-то называет профессионалом. Кто-то спрашивает совета в некоей области, понимая что именно вы - лучше других в этом разбираетесь. Кто-то сам приходит с просьбой сделать это и это, понимая что это правильный человек, etc. Это - профессиональный рост. Желание стать величиной отличной от ноля в интересной человеку области.
Это совершенно разные вещи, если и связанные между собой, то весьма косвенно. Скажем, есть немало профессионалов которым просто не нравится руководить людьми. Они развиты как профессионалы до неимоверных высот, но карьеристами не являются. Скорее, антиподами карьеристов. С другой стороны, несложно догадаться что если человек например неплохо программирует и разбирается в процессах разработки, а при этом у него еще и талант руководителя обнаружился, будет очень глупо и неоптимально если этот человек будет лишь ломовым кодером, а не руководителем как минимум команды (lead, PM). А если человек может например спроектировать сложную систему лучше других - довольно странно ценить его на уровне рядового PHPшника: в случае чего замену будет найти намного сложнее чем в случае ломового кодера.
И вы уж простите, но без роста личности - имхо нет пути. Серые человеко-винтики могут только серые кучки непонятной субстанции вываливать, а не продукты. Или к вопросу о том за что я не люблю совковость. В совке толпа серых нонеймов делает серые, заурядные вещи, протирая серые штаны в серой заурядной шарашке. И их продукты жизнедеятельности как правило не поражают воображение.
// Это другой человек отвечал, если что.
> Эт тоже да, но в моём случае обошлось визитами в гости и беседами в курилке. :)Это все-таки слишком мало, чтобы увидеть некоторые процессы изнутри и понять что они красивы и эффективны. Впрочем, софтварные конторы нынче активно пытаются передрать методики практикуемые опенсорсниками, так что если вы "в теме" как это по нормальному в открытых проектах выглядит - у них взаимодействие между разработчиками просто на световые годы впереди. Корпорасы например вообще обычно почти не могут в географически-распределенную разработку, стереотипы их очень клинят. В результате опенсорсники, собирающие таланты по всей планете порой очень нахлобучивают проприетариев по эффективности...
> это же гос.структуры, туда нормальные люди вообще особо не идут.Странно, а мне в госструктурах всё как-то нормальные попадаются и попадаются. Возможно, критерии нормальности нормальны...
Вот, скажем, взять Вартана Хачатурова, который к подобным процессам вроде как имеет отношение. И дебиановые пакеты поддерживал, и на конференциях докладывал. Что не так?
>> это же гос.структуры, туда нормальные люди вообще особо не идут.
> Странно, а мне в госструктурах всё как-то нормальные попадаются и попадаются.
> Возможно, критерии нормальности нормальны...
> Вот, скажем, взять Вартана Хачатурова, который к подобным процессам вроде как имеет
> отношение. И дебиановые пакеты поддерживал, и на конференциях докладывал.
> Что не так?Миша вот смысл спорить студентом 1 курса который даже в гос структурах не работал.
> Миша вот смысл спорить студентом 1 курса который даже в гос структурах не работал.Дело-то не в том, сколько человеку лет (возможно, это тот же User294, с которым примерно одних годов) и где он работал. Вопрос в том, на каком основании сделано обобщение.
Если оно обосновано, то мне будет что на ус намотать. А если по факту нет -- может, и ему.
> Вопрос в том, на каком основании сделано обобщение.Наблюдение как все это работает. Как-то так вышло что я видел работу нескольких знакомых в госконторах и около. И пришел к выводу что в целом атмосфера там - очень так себе на мой вкус.
> Если оно обосновано, то мне будет что на ус намотать. А если по факту нет -- может, и ему.
Я допускаю что возможна ситуация что мне попалась неудачная выборка. Но по имеющимся признакам я больше склонен думать что это скорее вы делаете излишние скидки определенным категориям и/или наши понятия о хорошем - просто разные. Это даже вполне вероятно: вы ухитряетесь очень несимпатично высказываться по многим вещам которые мне нравятся и которые я считаю хорошими.
> Я допускаю что возможна ситуация что мне попалась неудачная выборка....но даже если так, то это Ваша практика и отрицать её было бы глупо.
> Это даже вполне вероятно: вы ухитряетесь очень несимпатично высказываться
> по многим вещам которые мне нравятся и которые я считаю хорошими.Может, списком? А высказываюсь по опыту и не пытаясь угодить собеседнику, только и всего.
> Может, списком?По моим наблюдениям - этот список очень длинный и весьма разнообразный. И может включать в себя абсолютно разные вещи, казалось бы не очень связанные между собой. От обмена информацией без цензуры, проездом через биткоины или поддержку тоталитаристов до почему-то велодорожек.
Называя вещи своими именами - вы на мой взгляд совершенно чужды техническому прогрессу, переклинены на централизации (игнорируя все вытекающие минусы), совершенно не считаете что окружающий мир должен быть удобен и приятен для обитания в нем, etc. Говоря за себя - я не хочу жить в мире, где меня будут откровено тиранить, где неудобно жить, где человек - в роли безмозглого винтика, а не сильного, креативного созидателя, где прогресс гнобят в угоду шкурным интересам узкой группы лиц, где считается что все должны быть одинаковыми и ходить строем, вместо того чтобы пытаться учесть и сбалансировать интересы разных групп людей с разными предпочтениями, etc.
Ну, в общшем, если стиль мышления есть - он есть. Из этого вытекает много самых разных вещей, затрагивающих абсолютно разные области человеческой деятельности. Мы действительно хотим довольно разных вещей по множеству аспектов.
> А высказываюсь по опыту и не пытаясь угодить собеседнику, только и всего.
Я нормально отношусь к тому что у людей могут быть самые разные точки зрения. Особенно если они могут убедительно обосновать почему они считают именно так.
>>> это же гос.структуры, туда нормальные люди вообще особо не идут.
> Миша вот смысл спорить студентом 1 курса который даже в гос структурах
> не работал.Дорого, Аноним. Ты прав в том, что я не работал в гос.структурах, но ошибаешься в общей оценке трудового стажа. Если у вас где-нибудь в Мск (Спб) есть какой-то институт или подрядчик, который работает на должном уровне, это мало меняет общую ситуацию по стране, когда серое народонасение работает в подернутых зеленой ряской проектах.
> Странно, а мне в госструктурах всё как-то нормальные попадаются и попадаются.
> Возможно, критерии нормальности нормальны...Я думаю у нас местами довольно разные понятия о хорошем в этом контексте. А вот претендовать на то что вы лучше всех знаете что такое хорошо и плохо - как-то не совсем скромно, и вообще, "очень в духе единоросов".
> Вот, скажем, взять Вартана Хачатурова, который к подобным процессам вроде как имеет
> отношение. И дебиановые пакеты поддерживал, и на конференциях докладывал.
> Что не так?Наверное, то что поскрипев мозгом никак не могу вспомнить: кто это такой и какие пакеты? И вообще в чем супер-заслуги состоят? Само по себе пакетирование как таковое довольно рутинная операция, явно не требующая от человека быть гроссмейстером. Я бы затруднился считать кого-то крутым профессионалом лишь на основе критерия "может собрать пакет". Это общественно полезная работа, достойная уважения, спору нет. Но это мало что говорит о том чему у такого человека можно научиться, что человек может, etc.
> А вот претендовать на то что вы лучше всех знаете что такое хорошо и плохоНе, такая претензия безумна.
> Наверное, то что поскрипев мозгом никак не могу вспомнить:
> кто это такой и какие пакеты?У-уу, тоже мне дебианщик ;-) Wartan Hachaturow site:debian.org
>> Наверное, то что поскрипев мозгом никак не могу вспомнить:
>> кто это такой и какие пакеты?
> У-уу, тоже мне дебианщик ;-) Wartan Hachaturow site:debian.orgВы всерьез предлагаете каждому дебианщику помнить наизусть каждого мейнтейнера?
> Вы всерьез предлагаете каждому дебианщику помнить наизусть каждого мейнтейнера?Добавьте в условия выборки два признака "русскоязычный" -- и место встречи в виде #debian-russian@ проступит чётче. :-) Сколько их было-то -- русскоязычных DD -- не так давно? Я знал троих, как бы не всех на то время.
Мейнтейнер пакета != DD.> Добавьте в условия выборки два признака "русскоязычный"
А зачем? Нормальные люди добавляют какие-то варианты "делающий важное
и полезное дело XYZ".> место встречи в виде #debian-russian@ проступит чётче
В рассылке он сравнительно малоактивен, причем так давно...
> Мейнтейнер пакета != DD.DM тогда не было как класса, помнится.
> Добавьте в условия выборки два признака "русскоязычный"Говоря за себя...
1) Я считаю опенсорс международным явлением, by design.
2) Для меня национальность человека - хренадцатый приоритет. Я готов иметь дело хоть с марсианами, покуда есть протокол взаимодействия, понимаемый обоими сторонами линка и это интерсно участникам в рамках развития как специалистов и/или ведет к достижению интересных целей, которые нравятся участникам процесса (включая меня). При условии что это не вызывает существенных отрицательных эмоций.
3) Таковым протоколом взаимодействия в общепланетарном масштабе устаканился английский язык, независимо от того нравится это кому-то или нет.
4) По этой причине я предпочитаю общение на инглише в контексте взаимодействия с специалистами. Больше специалистов сможет принимать участие. И нагревать себя на огромный пласт компетенци специалистов со всей планеты, от китая до аргентины - видится мне ужасно глупым начинанием. By design.Кратко говоря - я не националист. И в опенсорсе я объединяюсь с людьми для работы над интересными мне целями и задачами c максимальной эффективностью, а не что-нибудь еще. ИМХО опенсорс - для этого. Какой они там национальности мне не принципиально. Лишь бы взаимодействие было комфортным, интересным и вело к достижению намеченых целей.
>> это же гос.структуры, туда нормальные люди вообще особо не идут.
> Странно, а мне в госструктурах всё как-то нормальные попадаются и попадаются.
> Возможно, критерии нормальности нормальны...
> Вот, скажем, взять Вартана Хачатурова, который к подобным процессам вроде как имеет
> отношение. И дебиановые пакеты поддерживал, и на конференциях докладывал.
> Что не так?Дело в менеджменте. При том, как в нашей стране реализуются госпрограммы и госзаказы в госструктурах, я сомневаюсь, что в них есть управление проектом, всегда ориентированное на создание эффективной айти продукции. Да, есть люди, которые умеют собирать пакеты, но не верю, что в таких местах задерживаются люди, которых на первое место ставят профессиональный рост. Место не обеспечивает должной динамики.
> Да, есть люди, которые умеют собирать пакеты, но не верю, что в таких местах
> задерживаются люди, которых на первое место ставят профессиональный рост.Карьеризм -- крайне мерзкая штука. И, главное, непродуктивная: уж очень большое искушение подменить суть картинкой.
>> Да, есть люди, которые умеют собирать пакеты, но не верю, что в таких местах
>> задерживаются люди, которых на первое место ставят профессиональный рост.
> Карьеризм -- крайне мерзкая штука. И, главное, непродуктивная: уж очень большое
> искушение подменить суть картинкой.Не надо подменять понятия. Скажите, товарищь, которого вы привели в пример, сколько лет на одном месте работает?
>>> профессиональный рост.
>> Карьеризм
> Не надо подменять понятия.Это синонимы с точностью до словоформы.
> Скажите, товарищь, которого вы привели в пример, сколько лет на одном месте работает?
Года три, если правильно понимаю http://www.cctld.ru/ru/about/structure/union/members/khachat... (ба, так это на него проект по уходу от оператора с номером повесили?)
>>>> профессиональный рост.
>>> Карьеризм
>> Не надо подменять понятия.
> Это синонимы с точностью до словоформы.ну я хз, с чем у вас это связано, но это лично ваша боль.
> http://www.cctld.ru/ru/about/structure/union/members/khachat...Этот человек работал как тех.специалист в комерческих конторах. Я вижу какие-то его багфиксы в дебиан в 2001 году. С 2012 у него управляющая должность в госкомпании. Не помню, чтобы слышал его фамилию в докладах на HL++. Не вижу причин изменить свое мнение. Ну есть у вас хороший знакомый, ну и что? Зато есть куча гос.проектов, которые сделаны абы как. Те же гос. сайты возьмите. В переводе больниц на линукс он не участвовал? А переведены они скверно. ну и т.д.
>> Да, есть люди, которые умеют собирать пакеты, но не верю, что в таких местах
>> задерживаются люди, которых на первое место ставят профессиональный рост.
> Карьеризм -- крайне мерзкая штука. И, главное, непродуктивная: уж очень большое
> искушение подменить суть картинкой.Я не знаю, в каком сейчас статусе, но в какой-то момент решили в Альтлинукс добавить puppet. Я еще тогда спрашивал: только пакет соберете или рецепты напишите.
- Пока только пакеты! - был ответ.Не удивлюсь, если puppet в Altlinux еще толком не начали использовать, а где-то от него уже успели отказаться.
> Не удивлюсь, если puppet в Altlinux еще толком не начали использовать,
> а где-то от него уже успели отказаться.Думаю, ответ где-то здесь:
http://packages.altlinux.org/ru/Sisyphus/srpms/puppet/changelog
http://packages.altlinux.org/ru/Sisyphus/srpms/ansible/chang...
http://packages.altlinux.org/ru/Sisyphus/srpms/chef/changelog
> Думаю, ответ где-то здесь:да вижу... все пакеты пересобираете...
>> Думаю, ответ где-то здесь:
> да вижу... все пакеты пересобираете...А зачем нам подменять интеграторов?
я про готовое и законченное решение для организаций говорил.
> Не удивлюсь, если puppet в Altlinux еще толком не начали использовать, а
> где-то от него уже успели отказаться.На встречах заказчики больше любят Chef, а альтераторный модуль управления конфигурацией использует Ansible. Есть более жизнеспособные альтернативы Puppet, хотя и его обновлять надо.
> скорее поповых (руки у таких из этого места), это же гос.структуры, туда
> нормальные люди вообще особо не идут.То есть, если я работаю в гос. структуре, то я — плохой специалист. Я правильно вас понял?
> То есть, если я работаю в гос. структуре, то я — плохой
> специалист. Я правильно вас понял?Позволю себе откоментить на основе видения тебя на опеннете несколько лет: у тебя, имхо, неважненькое соотношение ЧСВ и скиллов. В смысле, я не понял в какой области ты эксперт. Вот ты сам - в каких областях себя ощущаешь "выше среднего", если не кривить душой и попробовать сравнить себя с другими специалистами в той же области, по всей планете? И, главное, почему ты себя ощущаешь именно так и именно в той области? А сможешь выдвинуть пример какой-нибудь не очень тривиальной активности, которую ты сможешь, в отличие от большинства опеннетчиков? Или можешь принципиально лучше чем они? Ну вот например, чтобы я почувствовал себя неумехой и пошел за советом или выполнением работы к именно тебе, как специалисту в вопросе?
>> То есть, если я работаю в гос. структуре, то я — плохой
>> специалист. Я правильно вас понял?
> Позволю себе откоментить на основе видения тебя на опеннете несколько лет: у
> тебя, имхо, неважненькое соотношение ЧСВ и скиллов.Вам по моим комментариям показалось, что у меня высокое ЧСВ? Чисто для моего понимания, не могли бы вы кинуть конкретные примеры?
> В смысле, я не
> понял в какой области ты эксперт. Вот ты сам - в
> каких областях себя ощущаешь "выше среднего", если не кривить душой и
> попробовать сравнить себя с другими специалистами в той же области, по
> всей планете? И, главное, почему ты себя ощущаешь именно так и
> именно в той области? А сможешь выдвинуть пример какой-нибудь не очень
> тривиальной активности, которую ты сможешь, в отличие от большинства опеннетчиков? Или
> можешь принципиально лучше чем они? Ну вот например, чтобы я почувствовал
> себя неумехой и пошел за советом или выполнением работы к именно
> тебе, как специалисту в вопросе?Приезжайте на LVEE и пообщаемся (если решите приехать, то моё ФИО: Окунев Дмитрий Юрьевич). Затем сколько угодно публично высказывайте своё мнение -- мне не жалко.
> Чисто для моего понимания, не могли бы вы кинуть конкретные примеры?На самом деле - сложно выделить что-то конкретное. По сравнению со многими другими - вы даже вроде бы достаточно культурный и прочее. Но иногда так бывает что смотрите на других свысока. Возможно на это есть какие-то валидные причины. Но я их не знаю.
Например, вы можете с апломбом заявить "нужно делать так-то и так-то". Или безапелляционное "должно быть так-то и так-то". При том, кому и почему нужно, и кто, что и кому задолжал - не очень уточняется. И поэтому у меня есть большие сомения что вы сможете в таком формате кому-то убедительно доказать "нужность" и "должность". Ну как в ветках о системд.
> Приезжайте на LVEE и пообщаемся (если решите приехать, то моё ФИО: Окунев
> Дмитрий Юрьевич). Затем сколько угодно публично высказывайте своё мнение -- мне не жалко.Да мы оба вроде на опеннете не первый год. А вот в чем вы специалист - хм, я даже и не знаю. В ругани systemd и продвижении OpenRC?
Кстати я вам ответил по достаточно любопытному вопросу, надеюсь это даст понять чем мы отличаемся: https://www.opennet.me/openforum/vsluhforumID3/104497.html#214 (и #213, но 214 интереснее).
>> скорее поповых (руки у таких из этого места), это же гос.структуры, туда
>> нормальные люди вообще особо не идут.
> То есть, если я работаю в гос. структуре, то я — плохой
> специалист. Я правильно вас понял?да, вероятность этого больше, чем если бы вы работали в бизнесе. причем плохой не в смысле, что не знаете конкретно свою тему. в гос.структурах кто-нибудь как залипнет на 10 лет на одном месте...
обычно нет динамики. менеджмент странный и как следствие контроль. заявленные цели гос.проектов часто не соответствуют действительным.точнее не скажу, резюме не видел, но что-то же забыли там.
Антивирус Бабушкина и РеактОС в каждый дом :-)
Или Шигориных
> Или ШигориныхЛучше бы Черепановых, пользы больше.
Опять нытье. Не делают - плохо, делают - ворье
> Опять нытье. Не делают - плохо, делают - ворьеКроме "делают" и "не делают" есть множество иных метрик. Сколько времени занимает? Скольк стоит? Насколько хороший результат? И как все это по эффективности соотносится с другими.
Представьте - везде стоит опенсорс, во всех гос конторах, на всех серверах. Например у всех стоит одна и та же открытая база данных, все быстро, бесплатно - рай. И тут супергений, которому по ночам не спится, нашел дырку, ноль-дэй уязвимость и об этом узнал весь мир и в первые же минуты злодеи как крякнули все базы и вся инфа стала не валидной у всех. А в платном ПО - разрабы дыру нашли, уволили того, кто продырявил, залатали и ни кто даже не узнал про беду, просто вышел очередной патч "повышающий безопасность".
По этому с открытым ПО тоже есть свои особенности ... А вообще пишите свой софт под свои задачи сами, дыр и багов миллион будет, но ни кто не взломает, т.к. мало кто будет заинтересован, да и эксплуатировать найденный баг можно будет только в одном месте, т.е. мало кто заморочится.
>А в платном ПО - разрабы дыру нашли, уволили того, кто продырявил, залатали и ни кто даже не узнал про беду, просто вышел очередной патч "повышающий безопасность".А в платном ПО — дыру нашли, клиентов прориетарщиков поимели. Через месячишко-другой весть таки докатилась до разработчиков. Через полгода они таки выкатили патч (предположим, что продукт ещё поддерживается, разрабы не поравли отношения с клиентами «не из той страны», и вообще всё хорошо). И все полгода до его выхода, да ещё несколько месяцев до первого шевеления разрабоввыхода…
Ну ты понял, да?
Сколько там вирей под закрытую винду? Вот она: иллюстрация на тему твоих фантазий.
Не узнаю по нику, кто ты? А то уже на ты, странно ...
Если вы подразумеваете, что массовое закрытое ПО сломать имеет намного больше шансов, чем открытое и использовать дыры - соглашусь. Но я по итогу комментария рекомендовал - нанимайте программеров, форкайте и делайте свою обвязку, меняйте алгоритмы (кстати тай маил.ру делает и даже об этом в одной из лекции на своём технопарке рассказывает). И как Михаил ниже заметил, что "неуловимый джо неуловим, потому что нафиг никому не нужен", и это от части бонус неплохой. Есть винда 7, эти дистрибутивы у всех, мегаумы напряглись(которые пишут на ассемблере, а потом переводят в C, чтобы другим читать), крякнули, и у всех она может быть крякнута. А разве мегаумы будут заморачиваться ломать единственное ПО? Только если будет большая оплата, т.е. защита от дураков сработает и юные хацкеры на вас скрипты с дырами тестить не будут.
Всё вышесказанное подразумеваю только для продакшена, дома должно быть только фри!
> Но я по итогу комментария рекомендовал - нанимайте программеров, форкайтеПеред следованием таким рекомендациям стоит понимать хотя бы ещё http://vimeo.com/23522095
> А разве мегаумы будут заморачиваться ломать единственное ПО?
Вполне, если такова задача.
> и юные хацкеры на вас скрипты с дырами тестить не будут.
Здесь лет десять уже не столько "юные хацкеры", сколько сканеры работают.
>Не узнаю по нику, кто ты?Попробуй угадать:
1. Сергей Бондарчук.
2. Юрий Никулин.
3. Иннокентий Смокутновский.
4. Пользователь opennet.ru с ником AlexYeCu.
>Есть винда 7, эти дистрибутивы у всех, мегаумы напряглись(которые пишут на ассемблере, а потом переводят в C, чтобы другим читать), крякнулиПотому что MS позволил. У Винды всегда была откровенно слабая защита от нелицензионного использования:
1. Первая доза бесплатно. Пускай хомячок радуется, деньги в MS понесутпонесут предприятия. А что эти деньги тоже из кармана хомячка в итоге будет взято — то хомячкам говорить ни к чему, а сами они до такого в жизни не додумаются. И таки лет семь назад гайки в Эрэфии здорово подтянули.
2. Создание конкуренции другому ПО, в том числе и открытому. MS куда лучше, если пользуются его ломаным ПО, нежели ПО конкурентов.
3. Начиная где-то с висты MS старательно делает вид, что считает «правильно» сломанную винду лицензионной и даже разрешает таким копиям апдейтиться. Зачем? Чтоб через них зараза не распространялась в том числе и по лицензионнм копиям.В свете сказанного я б не стал причислять «взломщиков винды» к «гениальным умам».
>неуловимый джо неуловим, потому что нафиг никому не нужен
Это ты СПО называешь неуловимым Джо? Т.е. всю ту тонну софта, что крутится на серверах банков и он-лайн магазинов, браузеры, тулкиты? Мне эту дурость комментировать или не надо?
> По этому с открытым ПО тоже есть свои особенности ...Вот только их стоит понимать, пытаясь описывать. Вы не отличающееся, а как раз общее упомянули.
> А вообще пишите свой софт под свои задачи сами, дыр и багов миллион
> будет, но ни кто не взломает, т.к. мало кто будет заинтересован,
> да и эксплуатировать найденный баг можно будет только в одном месте,
> т.е. мало кто заморочится.Это security through obscurity и отчасти "неуловимый джо", вот только если джо неинтересен -- то лишняя трата сил, а если интересен -- дополнительный, но не самый эффективный рубеж обороны, причём за счёт потери других (того же стороннего аудита кода).
> Это круто!Дааааа, круто. И что будет использоваться в гос учреждениях из СПО в ближайшие 5-10 лет, как вы считаете ?
Вот в прошлый раз меня грубо прервали... НО я повторю - хватит болтать - дайте базис!
В Учебных заведениях хотя бы остановитесь на одном! А то как то осёл, которого туда-сюда. Вы господа-свободные как то определитесь на одном!
неужели мы дожили до того, что "ведущий" коммисии по _науке и т.д. и т.п_ неспособен перед тем как что-то там обсуждать минимально вникнуть в тему обсуждаемого?напрёгся и законспектировал
"""
представляется необходимым определить нормативное определение таких понятий как "Свободное программное обеспечение",
"лицензионное программное обеспечение".
Было-бы правильным закрепить в законодательстве РФ и классификацию всего программного обеспечения на свободное и лицензионное
"""т.е. не имеет минимальной понятийной базы и не различает открытое от бесплатного, не понимает что использование нелицензионного ПО на територии РФ _законодательно_ запрещено.
блин ну неужели технари вовсе повымерли или рвотный рефлекс на происходящее технарям не получается заглушить медикаментозно?
"
Защищенное авторским правом ПО так-же именуется лицензионным или проприетарным, обладатель такого ПО сохраняет за собой монополию на его использование, копирование и модификацию. Иначе говоря проприетарное - это не свободное
"В законодательстве РФ уже закреплены и чётко указаны что есть "Авторские права". Какое отношение к авторскому праву имеет лицензия но ПО человек видимо понятия не имеет.
очередной докладчик после страшных слов об атаках на сайты и системы видеоконференц-связи
"
так называемые программы-ликвидации. при наличии существующих "закладок", сделаных зарубежными производителями этих систем. Способов защиты от такого воздействия не только не существует, но по мнению специалистов они не возможны. Устраниение подобных угроз для систем видеосвязи в России можно обеспечить только за счёт использования ПО исключительно отечественного производства. Другим примером угрозы безопасности информационных систем мо многом может быть финансовая сфера, в часности от IT-специалистов поступает информация о негативных тенденциях в сфере инфирматизации банка России
"ну допустим мы (РФ) скатились в такую какашку что специалистов по верификации ПО у нас не осталось, от слова совсем, но КАК тогда можно говорить что использование "отечественного ПО" решает эту проблему?
видимо докладчик когда говорит о "банка России" имеет ввиду Центральный банк Российской Федерации, но тогда должны были выполнены работы по аудиту ИС этой структуры и выполнены работы по устранению проблемных мест. О каких "негатвных тенденциях" идёт речь, что за детский сад ?
Cognitive Technologies в целом кратко и по делу, но несколько сумбурно особенно в части "недополученная прибыль", видимо выступающий в прошлом технарь ныне занимающийся эффективным менеджментом и так и не сумевший выжать ко капле из себя тахнаря.
"
значит, из мер поддержки можно выделить,,, три блока большие - это нормативно-правовая база, это то, собственно что мы сегодня обсуждаем - это прямая поддержка разработчиков ПО, и меры которые могут быть приняты органами исполнительной власти. По поводу законодательной поддежки действительно есть три больших столпа: - это легализации "свободных лицензий", - это стимулирования заказчиков на использование ПО через механизмы, в данном случае государственных закупок и это предписание/требование к тому чтобы, те программные средства которые выпускаются на "публичные деньги" были доступны для других органов государственной власти.
"
во первых нет никаких публичных денег -- есть государственная казна, если нефтедоллары и налоги, и самое главное ну почему "других органов государственной власти" -- ведь люди собрались обсуждать безопасность государства, или за МКАДом жизни нет? почему разработаное на государственные деньги ПО должно использоваться только госорганами? Не нравится мне это -- люди как только начинают думать про бабло у них сразу отключается мозг и начинает преобладать рефлекс "где бы к кормушке присосаться?""
Создание репозиториев на государственном уровне - это лучшая практика
"
где это лучшая практика, что решает и какие проблемы снимает эта лучшая практика?
оклад от ФССП, кратко и по сути включая то что они в рамках внедрения "Гослинукс"'а не огораживаются от остальных, но почему-то декларируется
"
размещённой для использования в других ведомствах
"
т.е. государственного видения этой проблему у всех выступающих на данный момент нет.получается (если не дай божЕ чего случись) отсутсвие возможности работать в государстве всех кто не входит в гос.аппарат мало кого интересует, а например возможный хаус в торговых сетях, банках и транспорте пройдёт для всех незаметно, лишь-бы чиновники смогли работать.
центр информатики и управления РАН
"
Вы наверное знаете, что, признано в мире что следующий технологический уклад это будет уклад цифровой экономики
"вот уж чего, но уклад "цифровой экономики" - а на самом деле "Эпоха компьютеров и телекоммуникаций " (простите за ссылку на педивикию) уже давно идёт и мы в этом укладе года так с 80 плетёмся в конце.
"
ну такие как IBM, Боинг, китайская Huawei, ну и так далее , они говорят о том что в 21 веке будут два вида компаний в мире: одни - которые работают в облаках; а вторые которые разорились и ушли с рынка. Альтернативы нет!
"человек конечно пердупредил что он прямо из головы вещает, а подготовленный доклад ммм.... дел куда-то - но всё-же:
от куда получены данные про облака из что жизни без них нет, что подрузамевается под облаками тоже не чего не уточнено -- голимая пустая болтовня. После этого человек говорит за профессию профессионального водителя, про таксопарки, про обочину -- т.е. темы сильно далёкие от собственно стоящей на повестке.
после человек поправил ранеевыступающих в том, что верификация ПО это не научная фантастика и тут-же перешел к сайту президента. Эх - кто-бы мне объяснил в чём сакральная роль данного сайта, он что обеспечивает чью-то жизнедеятельность или может при выходе из строя привести к техногенной аварии? Нет, можно конечно попытаться его отдефейсить и вызвать определённую панику в ряды отдельно взятых чиновников, но все указы должны публиковаться в "Российской газете", и любой лужащий должен это знать как "отче наш"
и тут самое интересное закончилось
>и тут самое интересное закончилосьНу ты, брат, силен. Меня уже где-то на 9-10-й минуте затошнило, и до конца я бы смог досмотреть разве что под страхом смертной казни.:)
>должны будут обосновать необходимость такого выбора.Тю. Надо запрещать покупать проприетарное при наличие свободного по.
А при текущих откатах от "золото-оловянно-деревянных" партнеров майкрософта сочинить отписку труда не составит. Можно прямо getZeFuckts цитировать.
>>должны будут обосновать необходимость такого выбора.
> Тю. Надо запрещать покупать проприетарное при наличие свободного по.
> А при текущих откатах от "золото-оловянно-деревянных" партнеров майкрософта сочинить
> отписку труда не составит. Можно прямо getZeFuckts цитировать.1. Данный законопроект демонистрирует тенденции в РФ, что даёт повод задуматься всяким руководителям в IT-структурах в гос. секторе.
2. Переход на СПО лучше делать постепенно, иначе может быть сильное отторжение. Поэтому правильно делают, что затрудняют закупку проприетарного ПО постепенно, а не мгновенно.
>даёт повод задуматься всяким руководителям в IT-структурах в гос. секторе.Там зачастую абсолютно некомпетентные люди в этих вопросах, еще начинавшие с обслуживания БЭСМ и Минска. Они предпочитают действовать как научились после перепрофилирования в 90е годы.
Еще момент, есть деньги выделяемые организации на покупку ПО, именно на покупку и пирикинуть их на другие расходы они не могут.
И если они не "освоят" эти деньги то их в новом году уже не дадут, поэтому их тратят на всякий крэп.
> пирикинутьs/и/е/
> Там зачастую абсолютно некомпетентные люди в этих вопросах, еще начинавшие
> с обслуживания БЭСМ и Минска.Такие люди как раз покомпетентней нас с Вами обычно, да и не гайки крутят, а организовывают. Плюс эпоха "купим" нулевых (немногим лучшая эпохи "сопрём" девяностых) формировала как раз... как раз... моих, например, одногодков. Раньше-то софт или писали (и возили лентами да делились), или тырили с Запада вслед за послойками процессоров (когда эээ... особо одарёнными политиками было принято именно такое "стратегическое решение").
> (когда эээ... особо одарёнными политиками было принято именно такое "стратегическое решение").А можно это сосватать гражданину myhand'у в глаза и уши как ответ на вопрос за что я не люблю плановую экономику образца СССР? Вот за возможность такой фигни. У капиталистов такая жесть, с размахом во всю отрасль все-таки не происходит.
> У капиталистов такая жесть, с размахом во всю отрасль все-таки не происходит.Пройдет со свистом в монополисте. Чем это лучше? А оставшаяся мелочь
пузатая - все-равно ничего не решает.
> Еще момент, есть деньги выделяемые организации на покупку ПО, именно
> на покупку и пирикинуть их на другие расходы они не могут.
> И если они не "освоят" эти деньги то их в новом
> году уже не дадут, поэтому их тратят на всякий крэп.Чего сложного купить AstraLinux или ALT Linux? Хотя бы тем самым удастся поддержать сообщество людей, как-то push-ающих что-то в upstream.
Да и не знаю, как дела обстоят в других конторах, но (судя по тому что вижу я) в МИФИ сейчас всё наоборот: «Вы уже тратили деньги, значит зачем вам ещё?».
> 2. Переход на СПО лучше делать постепенно, иначе может быть сильное отторжение.Плюс перегруз по тем, кто может с ним помочь -- даже при грамотной организации, обучении, многоуровневой поддержке и тэ пэ. Плавали, знаем.
Будет ходить по городам и весям комитет народного контроля и спрашивать у клерков "обоснуй за msoffice" и "обоснуй за венду".Ну, это нормально. От себя предлагаю сделать OpenBSD государственной осью - дёшево, сердито и очень гибко для доработки.
>приоритет для свободного ПО при проведении госзакупок.Я конечно понимаю что свободное != бесплатное. Но есть некий фейл в том чтобы закупать СПО. На деле это будет выглядеть как покупка какого-нибудь офиса Бабушкина на базе LO, вместо финансирования самого LO. Да и "закупка" ПО вообще почти бессмысленное занятие. Куда лучше бы профинансировали обучение тех, кому это ПО предстоит использовать.
> Куда лучше бы профинансировали обучение тех, кому это ПО предстоит использовать.А внедрять, обучать работе с ПО, и саппортить это ПО кто будет? Те, кому его предстоит использовать?
>> Куда лучше бы профинансировали обучение тех, кому это ПО предстоит использовать.
> А внедрять, обучать работе с ПО, и саппортить это ПО кто будет?
> Те, кому его предстоит использовать?А что, если это будет проходить дополнительной статьёй расходов?
> А что, если это будет проходить дополнительной статьёй расходов?То есть научить пользоваться — это основное. А нанять тех, кто будет внедрять, саппортить и, сопсна, учить — дополнительное? Так, побочка, ага. Где логика вообще?
Лучше нанять на эти деньги школьников, чтобы они пересохраняли документы из MS offece, в LO, и студентов, чтобы проверяли работу школьников.
в источнике:
> При этом СПО российского происхождения будет иметь приоритет по отношению к СПО зарубежного производства.Ну чо, новость о попиле госсредств. И да, дорогу балгеносам и тому подобному. :(
> Ну чо, новость о попиле госсредств.Попил -- это когда закупают и раскатывают некрософты с ораклами туда, где они:
1) и близко не оправданы в применении;
2) обуславливают vendor lock-in;
3) попросту опасны при "проблемах".А когда вместо вывода реальных средств за абстрактные "продукты", используемые хорошо если на полпроцента (причём так не "здесь", а "везде", в силу необходимости впаривать новые версии), заходит речь о разработке и вкладывании денег в свои головы (в нас с вами, грубо говоря, а не в калифорнийцев с мумбайцами) -- разумеется, заинтересованные поднимают истерику, а особо одарённые наивностью её ещё и подхватывают, не пошевелив извилиной.
Это вопрос о том, будут ли в России появляться свои рабочие места для разработчиков целевых ИС и продуктов, а не "сантехнические" на уровне "дальше-дальше-дальше, если непонятно, звоним в суппорт, если посылают -- се ля ви".
> Это вопрос о том, будут ли в России появляться свои рабочие места
> для разработчиков целевых ИС и продуктов, а не "сантехнические" на уровне
> "дальше-дальше-дальше, если непонятно, звоним в суппорт, если посылают -- се ля
> ви".В какие головы? В вас? Ну да, я согласен с тем что альт не плохая вещь. Но в большинстве своём, скорее всего, это будет просто БалгенОС. То есть будет взят продукт, тупо переименован,скомпилирован и подан как новый. Кто там, из тех кто принимает решение будет копаться откуда ноги растут?
Как тогда же и было: семиклассник разработал за 2 недели новую операционную систему, ура, товарищи, да здравствуют наши кулибины из мухаср... Мальчик - гений, учитель - молодец воспитал. По всем новостям было.
Если бы не интернет забытый едкими комментариями по поводу, наверное никто бы и не заметил.
Или недавно видел, тоже по новостям, простой иммигрант из непонятно откуда в Иркутск разработал айфон с двумя мониторами, и на полном серьезе 5 минут пиарили.
А когда начнутся госзакупки, кто будет следить за всем этим? Под флаги российское ПО встанет куча народу, просто за тем чтобы денег поиметь ни фига не делая, а не потому что у них голова светлая.
>> Это вопрос о том, будут ли в России появляться свои рабочие места
>> для разработчиков целевых ИС и продуктов
> В какие головы? В вас?Не "в вас", а в нас всех -- тех, кто понимает, умеет, может и хочет _здесь_. Нас даже если всех в кучу собрать, боюсь, будет не так уж и много с учётом отращивавшихся четверть века "хвостов".
> Но в большинстве своём, скорее всего, это будет просто БалгенОС.
> То есть будет взят продукт, тупо переименован,скомпилирован и
> подан как новый.Лучше бы, конечно, по возможности не переименован, а доработан в рамках существующего проекта под то применение, к которому ни один из существующих "как есть" вполне не подошёл...
> Или недавно видел, тоже по новостям, простой иммигрант из непонятно откуда в
> Иркутск разработал айфон с двумя мониторами, и на полном серьезе 5 минут пиарили.Посмотрите, кто и чему тех журналистов учит:
http://www.journ.msu.ru/science/grants/
http://old.msu.ru/int/grant/201410.html -- аналогичную страничку по грантам NED этого года на новом сайте после попадания материала на глаза общественности куда-то снесли, но яндекс пока помнит: http://hghltd.yandex.net/yandbtm?fmode=inject&url=http%...> А когда начнутся госзакупки, кто будет следить за всем этим?
Думаю, здесь можем помочь и мы с вами через тот же ОНФ (что "снаружи", что организовав какую-либо целевую группу) -- там довольно много чего уже повскрывали, причём добившись последствий, а не просто шума.
> Под флаги российское ПО встанет куча народу, просто за тем чтобы денег поиметь
> ни фига не делая, а не потому что у них голова светлая.Это предсказуемо, увы.
> Не "в вас", а в нас всех -- тех, кто понимает, умеет,
> может и хочет _здесь_.Я уже не попадаю на раздачу вкусняшек :) Есть очень интересные вещи и не в русском сегменте. Да и усталость, наверное, от постройки инвалидных колясок и костылей накопилась.
> Посмотрите, кто и чему тех журналистов учит:
> http://www.journ.msu.ru/science/grants/
> http://old.msu.ru/int/grant/201410.html -- аналогичную страничку по грантам NED этого
> года на новом сайте после попадания материала на глаза общественности куда-то
> снесли, но яндекс пока помнит: http://hghltd.yandex.net/yandbtm?fmode=inject&url=http://www...Не знаю как у них на ЖурФаке, но технические специальности очень хорошо поставлены. И хоть математику вбивают в голову. А то сейчас что не программист, так "зачем не математика, я интерфейсы леплю".
> Думаю, здесь можем помочь и мы с вами через тот же ОНФ
> (что "снаружи", что организовав какую-либо целевую группу) -- там довольно много
> чего уже повскрывали, причём добившись последствий, а не просто шума.Это хорошая новость.
>> Под флаги российское ПО встанет куча народу, просто за тем чтобы денег поиметь
>> ни фига не делая, а не потому что у них голова светлая.
> Это предсказуемо, увы.Вот это больше всего и не нравиться. И самое обидное, что эта толпа будет всеми силами вытеснять тек немногих кто умеет, хочет и может делать реальные вещи. И часто бывает так, что безмозгло сделанные законодательные меры по поддержке, хуже чем их полное отсутствие.
> Да и усталость, наверное, от постройки инвалидных колясок и костылей накопилась.Порой помогает смена вида деятельности с полноценным отпуском на стыке, но такое и впрямь угнетало каждый раз, когда не получалось или предусмотреть и сделать заранее, или отговорить людей от вывалившейся пороховой бочки на уже подписанном проекте...
>>> Под флаги российское ПО встанет куча народу, просто за тем чтобы денег поиметь
>> Это предсказуемо, увы.
> Вот это больше всего и не нравиться.Неизбывно, пока люди бегают за деньгами вместо того, чтоб нужное сделать (при этом и заработав на хлеб с маслом).
> И часто бывает так, что безмозгло сделанные законодательные меры по поддержке,
> хуже чем их полное отсутствие.Думаю, потому Смирнов так эту конкретную и охарактеризовал. С другой стороны, если за этой попыткой нет злонамерения -- то, может, постепенно поймут да научатся и авторы такого текста (вспоминая набитие своих шишек на "билле Олийныка").
Кстати, раз уж вы варитесь в этой кухне, и речь зашла об этом, что вы можете сказать по поводу Астра Линукс.
Конкретно про это? https://tlhp.cf/astra-linux-violate-gpl/
Волна была тут: https://www.linux.org.ru/forum/talks/11842954
Очень интересно.
Сам не копал, но знать интересно.
> Кстати, раз уж вы варитесь в этой кухне, и речь зашла об
> этом, что вы можете сказать по поводу Астра Линукс.
> Конкретно про это? https://tlhp.cf/astra-linux-violate-gpl/Не знаю, хорошо бы как-то у них самих и спросить (там контактов нету).
Из общих соображений можно предположить, что проявилось МСВС-овское "наследие" в отношении, такое крайне трудно выкорчёвывается, если уже посеялось...
Если буду как-то пересекаться, постараюсь вспомнить и спросить.
> Если буду как-то пересекаться, постараюсь вспомнить и спросить.Да, буду благодарен. А то пока только трололо высказало своё мнение. Хочется нормальное мнение услышать, пусть не развернутое, но обоснованное.
> Кстати, раз уж вы варитесь в этой кухне, и речь зашла об
> этом, что вы можете сказать по поводу Астра Линукс.
> Конкретно про это? https://tlhp.cf/astra-linux-violate-gpl/
> Волна была тут: https://www.linux.org.ru/forum/talks/11842954
> Очень интересно.
> Сам не копал, но знать интересно.А что тут говорить?
Посмотрите трассировку на исходный сайтец tlhp.cf
(http://ru.smart-ip.net/traceroute/tlhp.cf/20/auto), автора статьи на этом сайте
и профиль автора ссылки на нее на ЛОРе
(https://www.linux.org.ru/people/PaulCarroty/profile). Удивитесь :-D
Хохлы с пендосами устроили вброс, куча народа повелась.
Вы статью почитайте: лицензии майкрософт на шрифты не существует, т.к.
владельцем шрифтов является компания Monotype Imaging Inc.,
исходные тексты дистрибутива лежат на сайте в пуле, про дебиановский товарный знак
вообще феерия. Про Астру прямо на сайте Дебиана написано,
что это официальный дериватив.
Короче, на поверку полная лажа, только у нас никто ни в чем разбираться не хочет
и сразу про мсвсовское наследие пищит))))
> А когда начнутся госзакупки, кто будет следить за всем этим? Под флаги
> российское ПО встанет куча народу, просто за тем чтобы денег поиметь
> ни фига не делая, а не потому что у них
> голова светлая.на этапе становления да, но на интервале в 5-10 лет всё нормализуется при том, что начиная с 1 года все деньги на решения будут оставаться в стране и те, кто потолковее из этих инвестиций построят компании, умеющие продавать сервисы (поддержка, допил, разработка) на основе ОСС и в итоге через 10 лет уже будут полноценными серьёзными компаниями с доступом к региональному куску хлеба. Это хорошо.
> [...] при том, что начиная с 1 года все деньги на решения будут оставаться в странеНереально по ряду направлений, включая CAD-ы. Но и там работа идёт.
>> [...] при том, что начиная с 1 года все деньги на решения будут оставаться в стране
> Нереально по ряду направлений, включая CAD-ы. Но и там работа идёт.Если вылечиться от перфекционизма и научиться решать задачи достаточно хорошим способом (не каждой секретарше нужен PhotoShop и макросы Excel), то окажется что 80% ПО рабочих станций может быть заменено СПО, а в случаях, где это невозможно есть решения вроде citrix и, на худой конец, локальные установки. И в итоге, глядя на бюджеты любой крупной компании, окажется что даже 80% расходов на железо и софт рабочих станций, оставленные внутри России это гигантские ежегодно выплачиваемые в США, Китай и Индию суммы. И эти суммы топят стоимость лицензий на oracle до незаметных величин. Также вспоминаем, что вэб-клиентам всё-равно с какой ОС запущен Cromium и Firefox и понимаем что я говорю о реальных возможностях для российской экономики. Мы же знаем, что если Евтушенков запустит производство 28-нм-продукции, то лет через 10 мы сможем прийти к возможности замены всего российского парка ПК и ПО на Российскую продукцию и всё это без отрыва от текущих мировых наработок. Но это только если мы перейдём на СПО и включим конкуренцию за право поддержки решений местными компаниями без права на субподряд в забугорные компании.
> Если вылечиться от перфекционизма и научиться решать задачи достаточно хорошим способомТак для этого надо спрыгивать с навязанной "индуктивной продуктовости" и возвращаться к родному дедуктивному анализу цели, ситуации и путей.
> Мы же знаем, что если ... , то лет через 10 мы сможем ... к возможности ...
> всего ... Российскую продукцию и ... без отрыва от текущих мировых .... Но это только если
> мы ..."Мы могли бы войти в историю
Но мы туда не вошли" (c)Здравствуйте, Ваше Императорское Величество!
Корона не жмет?
А как поживает предыдущий император Пу?
> Нереально по ряду направлений, включая CAD-ы. Но и там работа идёт.Из того с чем я сталкивался...
1) В LibreCad вполне можно нарисовать что-нибудь 2D, которое потом без особых проблем скушает... ну например лазерный резак, вырезающий мне нечто. Не то чтобы это сверхкрутой CAD, но вообще он понимает многие фичи DXF файлов свежих версий и прочая (и сильно больше чем софт фрезеров и резаков, btw).2) KiCad нынче позволяет проектировать довольно серьезную электронику: в свежих версиях появился "интерактивный роутер", довольно забавная штука. Нечто среднее между автоматикой и ручным вариантами. Позволяет быстро раскидать дорожки, не так угробищно и криво как полная автоматика, но сильно быстрее чем совсем-вручную. И там запилили всякое выравнивание дорожек по длине, как в лучших коммерческих пакетах. Что актуально для скоростных шин и прочих дифференциальных пар. В OpenMoko в KiCad отрисовали довольно сложный девайс и без этого. И как раз ругались что валидация разводки DDR-памяти без этого - грабли. Учли. Теперь в KiCad при желании можно сделать что-нибудь весьма навороченное.
Вот насчет 3D моделей не интересовался - как-то не требовалось, чтоли.
По ссылке можно посмотреть, как весьма занятно бомбит у представителей Росы и Альта, когда они осознают, что вместо того, чтобы отжать кормушку у микрософта, они могут остаться наблюдать, как в госорганах качают убунту.
качать убунту, арч, дебиан вроде не запрещали и ранее или я что-то упустил?
Вот это их и возмущает.
> Вот это их и возмущает.Т.е. убунту запрещали скачивать? о_О
И кого их?
> качать убунту, арч, дебиан вроде не запрещали и ранее или я что-то
> упустил?Конечно не запрещали, если вы найдете Убунту, Арч, и дебиан, сертифицированный ФСТЭКом, а равно как и ПО по защите персональных данных, так же сертифицированных ФСТЭКом, например vipnet.
> Конечно не запрещали, если вы найдете Убунту, Арч, и дебиан, сертифицированный ФСТЭКомПо счастью, обычно это и не требуется (с учётом того, что механизм более оперативной подготовки доверенных обновлений ещё только прорабатывается, насколько понимаю).
>> качать убунту, арч, дебиан вроде не запрещали и ранее или я что-то
>> упустил?
> Конечно не запрещали, если вы найдете Убунту, Арч, и дебиан, сертифицированный ФСТЭКомВо-первых, астра линукс это переделанный дебиан :)
Во-вторых, требования ФСТЭК это не требования росы или альта, т.е. не они эту бодягу придумали.
В-третьих, вы можете взять арч или убунту и сертифицировать сами ;)
И да, я использую убунту без ФСТЭКа в муниципальном учреждении, что я делаю не так? ;)
> И да, я использую убунту без ФСТЭКа в муниципальном учреждении, что я
> делаю не так? ;)Вы отбираете деньги у контролирующих и разрешающих.
И это преступление.
С бесплатной убунты не будет откатов, никто не будет её качать.
как дети, хехе. в госорганах не будут качать от слова совсем. даже если откаты дадут. им нужна будет бумажка для прикрытия своих мягких мест. так что встречайте компании по техподдержке.
> По ссылке можно посмотреть, как весьма занятно бомбит у представителей Росы и
> Альта, когда они осознают, что вместо того, чтобы отжать кормушку у
> микрософта, они могут остаться наблюдать, как в госорганах качают убунту.Брр.
Если цитата Рубанова верна, то с Вашей оценкой в его отношении остаётся только согласиться (поскольку он это пишет прямым текстом).
Если цитата Смирнова верна, то он не "полностью соглашается", а говорит о совсем других аспектах -- если, грубо говоря, завтра условная убунта подпадёт под экспортные санкции, то поддержка (в широком смысле слова -- не только коммерческая "оттуда", а и участие в разработке) как минимум резко осложнится. Фразу про местный жизненный цикл перечитайте внимательно.
Что до "многие отечественные компании, долгие годы разрабатывающие качественные продукты" -- надо понимать, что Смирнов имеет отношение и к АРПП "Отечественный софт": http://www.arppsoft.ru/news/4/5495/ -- и думает не только о себе или альте.
А вот за предложенные в законопроекте определения впору доставать канделябр -- надо быть полностью некомпетентным, чтобы до сих пор ничего не услышать о том, что свободное ПО является лицензионным и может быть коммерческим, поэтому противопоставление этих характеристик будет внутренне противоречивым.
Что-то в этом роде видел, когда Тимошенко и прочее отребье несколько лет тому ломанулись "типа поддерживать СПО" ради лишней галочки в предвыборной программе -- ни хрена не смотрели, ни хрена не понимали, но попытались силами каких-то студентов (будучи посланы нормальными людьми) что-то изобразить; что потом и забыли скоропостижно. Вторая судорога на ту же тему, кстати, наблюдалась в прошлом году и тоже с совершенно предсказуемым эффектом.
Но там пользы и не предполагалось.
PS: s/санкции/ограничения/ , конечно.
PPS: "студентов" -- не ругательство, просто некоторые из тех и меня пытались затащить...
Да, конечно, местами безграмотно, но направление радует. Наконец Свободное поставили в центр вместо всякой пустой патриотической(tm) фигни.
> Наконец Свободное поставили в центрЗачем бы? Софт -- не цель, а средство.
> вместо всякой пустой патриотической(tm) фигни.
Зарисовка из утренней беседы:
"...знакомый из Ливана удивлялся: у вас такая богатая страна, а живёте так скромно?
она отвечает: ничего, лишь бы не было войны.
он понял это, когда война началась рядом"Умный да поймёт.
openbsd с openwall наше все.
приоритет спо перед аладином и инфотексом, угага.
> приоритет спо перед аладином и инфотексом, угага.Чего смешного? Там просто легко пишется обоснование на покупку проприетара. Грубо говоря, например: в ТУ на подключение к ЗКСПД сказано "совместимое с VipNet".
Именно это и смешно, или "использует джа карту", и никакого спо, когда соседям по даче понадобились бабки.
> Именно это и смешно, или "использует джа карту", и никакого споУ тех же рутокенов, помнится, драйверы в основном открытые (к чему-то были блобы, но вроде тоже здешние по крайней мере).
драйвера это мелочь в сравнении с госкапиталистическим рынком навязанных покупок
> Именно это и смешно, или "использует джа карту", и никакого спо, когда
> соседям по даче понадобились бабки.Не всё сразу. Лично меня текущая тенденция радует.
Всё равно даже тут попилят.
Закупки свободного По.
> Закупки свободного По.ну GPL покупать/продавать как бы не запрещает ;)
А зря.
> А зря.Почему?
Мамка кормит?
То, что о свободном по говорят на таком уровне уже очень хорошо.
> То, что о свободном по говорят на таком уровне уже очень хорошо.Так "на таком уровне" уже лет пять как более-менее в курсе, вот только доводить до сведения пришлось ещё лет десять до того: http://www.altlinux.ru/solutions/state/state-projects
Кажется, на альтовской конференции в Обнинске представитель министерства с докладом о том, как надо взаимодействовать с госструктурами, докладывался ещё в 2009 или 2010. Доклад был, кстати, интересным -- оказалось, что "это" больше похоже на procmail какой.
Будут теперь покупать ALT Linux по 100 тысяч за рабочее место.
Не.
Все будет зависеть от окончательной формулировки закона :)
Тут Смирнов прав - надо для начала хотя-бы с понятиями определиться :)
Иначе под "лицензионное" можно вписать все и любой дистрибутив также пролетит как фанера :)
Написано же
>При этом СПО российского происхождения будет иметь приоритет по отношению к СПО зарубежного производства.Лучшие дистрибутивы линукс - не российские. Российские только ALT LInux да ROSA. А у них особое отношение к попилу гос. средств.
> Лучшие дистрибутивы линукс - не российскиеВообще странное определение...
Например, дебиан он чей?> Российские только ALT LInux да ROSA
Нет. Эти дистрибутивы не российские. А вот компании ООО Альт и там ООО Роса (не знаю как они правильно) - российские.
Я просто не совсем понимаю как определять "российского происхождения" с точки зрения дистрибутива...По гражданству майнтейнеров пакетов или по граждаству авторов кода пакетов или по стране регистрации компании которая будет внедрять и сопровождать продукт?
По регистрации компании которая сделала форк.
> По регистрации компании которая сделала форк.Вот. Тогда не понятны возражения вдвойне :)
Создавайте и регистрируйте компанию по поддержке любимого "иностранного дистрибутива", если понадобится то создайте локальную репу и смените обои :)
> Создавайте и регистрируйте компанию по поддержке любимого "иностранного дистрибутива"Кстати, да. Я такого знаю одного -- Alex Kuklin (sudo.su). Да и тот куда-то делся.
> Лучшие дистрибутивы линукс - не российские. Российские только ALT LInux да ROSA.
> А у них особое отношение к попилу гос. средств.Можно каждое из этих утверждений обосновать? У меня другие данные по первым двум и не могу согласиться с обобщением в виде "них" в последнем.
> Будут теперь покупать ALT Linux по 100 тысяч за рабочее место.Зачем? Гораздо важнее, чтоб прикладные софты работали на свободных платформах -- ценность рабочего места обусловлена вовсе не ОС.
Здорово. Ещё нужно закрыть доступ к госзакупкам того оборудования, к которому нормальных драйверов для линуха нет.
А то так и будут делать - купят то, что только под виндами работает и вот уже обоснование не нужности линукса.
Бывает и наоборот. Success story: 1С + PostgreSQL.
Вместо того чтобы кричать "postgres — говно, он с индексацией длинных строк не справляется" и т.п. (ну и в обратку "1С — говно, кто же такие привязки делает"), взяли и запилили нужную функциональность.* При наличии головы, распилить на написании дров и т.п. проектах можно вполне конкретно. И тут есть очевидный бонус в виде отсутствия GPL (Global Price List в данном случае), так что распоряжаться средствами можно не в пример более творчески.
** Любой (кроме поповщины) распил в технологической сфере лучше торговли ресурсами (продай нефть — купи винду), на мой вкус.
Ничто не ново под луной!
http://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=29140
Новость то датирована 2010 годом.
А помнится, что-то подобное было еще в 2003. можно ссылки поискать.
В 2003 и 2010 у нас не было такого П в экономике и внешней политике
Да и сейчас его нет. Или с вукраины виднее?
ну инфляция 10% в месяц и скачки курса нацвалюты по 15% в день - это, да, признаки нормальной экономики.
> ну инфляция 10% в месяц и скачки курса нацвалюты по 15% в деньМожно ссылочки? Заметьте, пока не спрашиваю о причинах реально наблюдавшихся колебаний и том, как в полностью аналогичных случаях поступали, скажем, в Индии и Турции.
> аналогичных случаях поступали, скажем, в Индии и Турции.Ну вот опять пустая демагогия.
>> аналогичных случаях поступали, скажем, в Индии и Турции.
> Ну вот опять пустая демагогия.google://gezi+crisis+money и постарайтесь всё-таки бороться со своими, повторюсь, хамскими замашками.
А что насчёт того, когда пойдёт сплошь и рядом нарушение свободных лицензий? Что тогда делать-то? Ведь нормативной базы как-то нет.
Или нужно просто сразу думать "Винтузятников они сразу уволят и наймут других квалифицированных спецов, которые не допустят беспредела"?
> А что насчёт того, когда пойдёт сплошь и рядом нарушение свободных лицензий? Что тогда делать-то? Ведь нормативной базы как-то нет.
> Или нужно просто сразу думать "Винтузятников они сразу уволят и наймут других квалифицированных спецов, которые не допустят беспредела"?Зачем увольнять?
Нагрузить отдел К или как там его.
Найдут нарушения, впаяют 6 лет и валить лес :))))
Решать проблемы по мере поступления - нет ничего идеального и постоянного, так что это нормальный процесс
Свободное ПО, говорите? Госзакупки, говорите? Ну ладно, маленький эксперимент:
заходим на сайт http://zakupki.gov.ru
открываем системные требования к рабочему месту
читаем пункт требования к ПО подпункт 2 "Требования для работы с закрытой частью сайта". И что мы там видим? Ой, нам для работы требуется "Установленный Интернет-браузер: Internet Explorer (версии 7.0 и выше);"
А теперь вывод: на сайте госзакупок невозможно закупать свободное ПО с использованием свободного ПО.
дай конкретную ссылку а то моя найти немогу
разобралсявы наверное какую то древнюю инструкцию читали
надо было зайти сюда http://www.etp-micex.ru/index/test-page/
там есть и краткая инструкция(за 2014 год) в док формате, в которой говорится:
"Интернет-обозреватель: Microsoft Internet Explorer версии 8.0 и выше / Google Chrome с установленными надстройками".В общем берёте Google Chrome ставите плагин отсюда https://www.cryptopro.ru/products/cades/plugin и вуаля.
в общем Анонимы такие Анонимы, они тупы и беспощадны.
> "Интернет-обозреватель: Microsoft Internet Explorer версии 8.0 и выше / Google Chrome с
> установленными надстройками".Может, редька и чуть слаще, да по-хорошему-то там должна быть отсылка к требованиям криптопрошного плагина, которые чуть пошире хрена с редькой.
http://zakupki.gov.ru/epz/main/public/download/downloadDocum...
> А теперь вывод: на сайте госзакупок невозможно закупать свободное ПО с использованием
> свободного ПО.Вот, может, и по таким поводам шевелиться начнут теперь активнее.
Да. ГОВ*о-сайты только на IE. За что надо бить по голове как программистов этого убожества, так и чинуш.
Может хоть с такими инициативами хоть что-то сдвинется...
И поверьте мне они обоснуют выбор платного проприетарного ПО…
Полимерщики набежали.
> В РФ готовится законопроектГотовится-готовится и всё никак не приготовится...
Чушь несусветная, тем более для московии!!!
А с чего, тогда ченнуши откат получать будут?!!!
с Мордыхая разве нельзя иметь откат? ви как-то не в туда возмущены.
> с Мордыхая разве нельзя иметь откат? ви как-то не в туда возмущены.Не...лучше с гуся!
Жир-р-рного такого...)))
Возникает вопрос, а как быть с СПО, которое не надо закуппать? Его точно не запретят?
> Возникает вопрос, а как быть с СПО, которое не надо закуппать?
> Его точно не запретят?Думаю, Смирнов с Новодворским костьми лягут, если кто-то попытается такое провернуть. Да и не только они.
Кажется, самая опасная деятельность на такую тему до сих пор была в Польше замечена несколько лет назад -- если правильно помню, это там попытались притянуть налогообложение "по цене аналогов от MS".
PS: поскольку до оппонента упорно не доходит, прекращаю попытки объяснить связь.
>Смирнов с НоводворскимНе знаю таких.
>Кажется, самая опасная деятельность на такую тему до сих пор была в Польше замечена несколько лет назад -- если правильно помню, это там попытались притянуть налогообложение "по цене аналогов от MS".Кто о чём, а Мишаня опять про забугорнию. Ты бы лучше в новости написал, зачем закупать то, что и так бесплатно. А то попахивает опять попилами и откатами.
>> Смирнов с Новодворским
> Не знаю таких.Я вот тоже не знаю, но нашёл за несколько секунд (через google: «смирнов новодворский»):
https://ru.wikipedia.org/wiki/ALT_Linux_(%D0%BA�...)
(ctrl+f: Смирнов)>> Кажется, самая опасная деятельность на такую тему до сих пор была в Польше замечена несколько лет назад -- если правильно помню, это там попытались притянуть налогообложение "по цене аналогов от MS".
> Кто о чём, а Мишаня опять про забугорнию. Ты бы лучше в
> новости написал, зачем закупать то, что и так бесплатно. А то
> попахивает опять попилами и откатами.В новости разве что-то говорится про необходимость _закупки_ свободного ПО? Там лишь развязываются руки людям, которые пытаются проталкивать СПО в гос. секторе, в ситуациях, когда их никто не слушает.
Меня вообще раздражает, что люди всегда на всё реагируют негативно, вместо того, чтобы включить мозг и составить адекватное мнение. Я вот иногда делаю некоторые инициативы (за которые не получанию ни копейки), вкладывая душу и время, а потом слушаю в ответ: «распил», «откат» (притом, что бывает просто делаю из своего кармана) и пр. Для примера, текущий ftp.ru.debian.org был поднят на мои личные деньги. А знаете, что я услышал в ответ в самом начале? Или, например, повесил телефонный терминал на проходной (чтобы люди могли связаться с кем-угодно из сотрудников прямо с проходной), купив трубку изначально из своего кармана (а остальное было просто неиспользуемым оборудованием) и не получив ни за что ни копейки, а в ответ услышал: «распил». Хотя начальник потом скомпенсировал в виде премии потраченные мной деньги на оборудование, но всё равно очень неприятно. Вот честно, из-за таких как вы, заниматься хорошим делом становится иногда противно… «Попахивает» там у них, чёрт возьми…
Да, всякой гнили в гос. секторе много, но это не значит, что всё что есть в гос. секторе — это гнильё.
>Я вот тоже не знаю, но нашёл за несколько секунд (через google: «смирнов новодворский»):А тебе какое дело. Пусть Мишаня выкручивается.
>В новости разве что-то говорится про необходимость _закупки_ свободного ПО?Специально для тупых там написано "осуществляющие госзакупки компании".
>Там лишь развязываются руки людям, которые пытаются проталкивать СПО в гос. секторе, в ситуациях, когда их никто не слушает.Ты как вообще это себе представляешь? Значит, решили поставить убунту, а тут набежали и вынуждают поставить купить венду? Не смеши меня. Работаю в госсекторе. Ставлю спокойно свою сборочку бубунты и фридоса, а мне, прикинь, никто мне не мешает. Даже странно как-то. Может, конечно, представители госзакупки пока не вмешиваются. А то ведь заставят покупать альта по 20 тыр. за место.
> Может, конечно, представители госзакупки
> пока не вмешиваются. А то ведь заставят покупать альта по 20
> тыр. за место.Если аттестовать под персданные будут, то Убунточка уже не пляшет. Но Вам это не грозит, можете и дальше спать спокойно. Никто заставлять не будет.
> Если аттестовать под персданные будут, то Убунточка уже не пляшет. Но Вам
> это не грозит, можете и дальше спать спокойно. Никто заставлять не
> будет.Так, смотрим сертифицированный альтик http://www.altlinux.ru/products/altlinux-spt-fstec/ стоит 19 килорублей в год. Худшую антирекламу для СПО сложно придумать.
>>Я вот тоже не знаю, но нашёл за несколько секунд (через google: «смирнов новодворский»):
> А тебе какое дело. Пусть Мишаня выкручивается.Я за здравый смысл.
>>В новости разве что-то говорится про необходимость _закупки_ свободного ПО?
> Специально для тупых там написано "осуществляющие госзакупки компании".So what? «Ограничить госзакупку проприетара» != «принудить закупать СПО». В общем, я совсем тупой, так что продолжайте, пожалуйста, разжёвывать «для тупых».
На всякий случай поясню. Если компания не смогла купить проприетар, то она может просто таки наконец принять решение перейти на СПО (и без закупки, если возможно).
>>Там лишь развязываются руки людям, которые пытаются проталкивать СПО в гос. секторе, в ситуациях, когда их никто не слушает.
> Ты как вообще это себе представляешь? Значит, решили поставить убунту, а тут
> набежали и вынуждают поставить купить венду? Не смеши меня. Работаю в
> госсекторе. Ставлю спокойно свою сборочку бубунты и фридоса, а мне, прикинь,
> никто мне не мешает. Даже странно как-то. Может, конечно, представители госзакупки
> пока не вмешиваются.У нас DocsVision-ы старые с завязкой на ActiveX, который принципиально не хотят сносить, взаимодействие с Минобром через docx с использованием MSO и т.д. и т.п. (очень много подобного). И чисто ради перехода на СПО никто не позволяет как-то в это вмешиваться. В какой конкретно конторе и кем вы работаете?
> А то ведь заставят покупать альта по 20 тыр. за место.
Откуда появляется это «заставят»? Как вы себе это представляете? Будут требовать, чтобы каждое рабочее место имело аттестат безопасности?
Напоминаю: я — тупой, как пень. Разжуйте для тупых и не юлите, пожалуйста.
> А тебе какое дело. Пусть Мишаня выкручивается.Пф, а я и не вкручивался.
> Специально для тупых там написано "осуществляющие госзакупки компании".
> [...] Ты как вообще это себе представляешь? Значит, решили поставить убунтуВысший пилотаж: процитировать, не понять, продолжать тупить. Линуксовый дистрибутив общего назначения -- предмет закупки или нет?
> А то ведь заставят покупать альта по 20 тыр. за место.
Если на этом месте сертифицированный продухт будет не нужен в принципе -- пишите в тот же ОНФ.
>Пф, а я и не вкручивался.Оно и видно.
>Линуксовый дистрибутив общего назначения -- предмет закупки или нет?Так это к тебе вопрос. Ты у нас дистрибутивами барыжишь.
>Если на этом месте сертифицированный продухт будет не нужен в принципе -- пишите в тот же ОНФ.Может лучше в спортлото? И да, что значит "сертифицированный"? В новости про это ни слова.
> Ты у нас дистрибутивами барыжишь.Миша ничем не барыжит. Из него продажник -- как йог из носорога.
> Для примера, текущий ftp.ru.debian.org был поднят на мои личные деньги.А у нас был ftp.linux.kiev.ua, на который скидывались всем миром, но постоянно -- мы с Бочкарёвым...
> повесил телефонный терминал на проходной [...] в ответ услышал: «распил».
Ничего, прорвёмся и через неблагодарность, не в ней дело.
> Меня вообще раздражает, что люди всегда на всё реагируют негативно, вместо того,
> чтобы включить мозг и составить адекватное мнение. Я вот иногда делаю
> некоторые инициативы (за которые не получанию ни копейки), вкладывая душу и
> время, а потом слушаю в ответ: «распил», «откат» (притом, что бывает
> просто делаю из своего кармана) и пр.Нет смысла реагировать на рефлексы одноклеточных.
>> там попытались притянуть налогообложение "по цене аналогов от MS".
> Кто о чём, а Мишаня опять про забугорнию.Дело не в том, где, а в том, что (по данному случаю). Тот "прецедент" был крайне нездоровым вне зависимости от того, где имел место быть.
> Дело не в том, где, а в том, что (по данному случаю).
> Тот "прецедент" был крайне нездоровым вне зависимости от того, где
> имел место быть.Мишаня, ты тогда новость подкорректируй. Речь идёт про РФ. Остальное - демагогия.
>>Кажется, самая опасная деятельность на такую тему до сих пор была в Польше замечена несколько лет назад -- если правильно помню, это там попытались притянуть налогообложение "по цене аналогов от MS".
> Кто о чём, а Мишаня опять про забугорнию.так именно она мешает православным процессам.
>Ты бы лучше в новости написал, зачем закупать то, что и так бесплатно.
коммерческая тайна, едрить.
Red Hat освоит деньги Microsoft. Вот и всё импортозамещение.
Любое техзадание можно нарисовать так, что СПО никогда не проканает. А кто-то получит дополнительную печеньку - откат или мы СПО выберем. Не с этого нужно начинать. У нас даже odt открыто саботировали.
> Любое техзадание можно нарисовать так, что СПО никогда не проканает. А кто-то
> получит дополнительную печеньку - откат или мы СПО выберем. Не с
> этого нужно начинать. У нас даже odt открыто саботировали.С чего, по-Вашему, нужно начинать?
> по-ВашемуИ эти люди редактируют перевод KDE... :)
> Под СПО понимается программное обеспечение, доступное в исходных текстах под свободными
> лицензиями, допускающими модификацию и распространение изменённых версий.Новость-то хорошая, только хорошо бы сначала причесать законодательство в части свободных лицензий, чтобы эти нормально работали, а не были чем-то маргинальным в наших юридических реалиях то ли почти работающим, то ли вовсе противозаконным.
Хотя, учитывая тех кто это этим всем занимается, не исключено, что для них местные сборки Firefox'а с ГОСТовским шифрованием и есть то самое СПО.
> хорошо бы сначала причесать законодательство в части свободных лицензийпричесали вроде года три назад, не?
Если этих торгашей, паразитирующих на СПО допустят к принятию решений, то они всё испоганят, к бабке не ходить...
Гендиректор компании «Роса» (разработчика одноименного Linux-дистрибутива) Владимир Рубанов, с его точки зрения создавать особые преференции для продуктов с открытым кодом и свободной лицензией никакого смысла не имеет. В его понимании, для госорганов принципиальное значение должно иметь то, российское ПО они закупают или нет. Вопрос открытости или закрытости кодов при этом вторичен. «Дикое СПО, которое можно скачать из интернета, государству не нужно. Нужен законченный готовый продукт и его производитель, несущий за него ответственность», — заверяет он.С ним полностью соглашается гендиректор компании «Альт Линукс» (разработчика отечественного дистрибутива ALT Linux) Алексей Смирнов. «Вопрос в том, чтобы заказчик получал с продуктом то или иное удобство, и для этого продукта был обеспечен полный жизненный цикл, — добавляет он в беседе с CNews. — Способные обеспечить это отечественные решения имеют разные модели распространения (как по свободной, так и по несвободной лицензии), каждая из которых сама по себе обладает своими преимуществами и недостатками.
По мнению Смирнова, законодательная инициатива думского комитета несомненно вредна и может иметь опасные последствия. « В результате очередного передела от рынка могут быть отодвинуты многие отечественные компании, долгие годы разрабатывающие качественные продукты, а деньги на новую разработку окажутся у закрытых государственных и аффилированных с ними структур», — прогнозирует он.
> Способные обеспечить это отечественные решения имеют разные модели распространения
> (как по свободной, так и по несвободной лицензии), каждая из которых
> сама по себе обладает своими преимуществами и недостатками.Интересно было бы узнать какие недостатки есть у свободных лицензий для пользователя применительно к данной теме. Мне так одни преимущества на ум приходят. Ни кто же не говорит, что нужно брать всё свободное ПО подряд. Если оно некачественное, это будет лишним аргументом в пользу проприетарного.
>[оверквотинг удален]
> получал с продуктом то или иное удобство, и для этого продукта
> был обеспечен полный жизненный цикл, — добавляет он в беседе с
> CNews. — Способные обеспечить это отечественные решения имеют разные модели распространения
> (как по свободной, так и по несвободной лицензии), каждая из которых
> сама по себе обладает своими преимуществами и недостатками.
> По мнению Смирнова, законодательная инициатива думского комитета несомненно вредна и может
> иметь опасные последствия. « В результате очередного передела от рынка могут
> быть отодвинуты многие отечественные компании, долгие годы разрабатывающие качественные
> продукты, а деньги на новую разработку окажутся у закрытых государственных и
> аффилированных с ними структур», — прогнозирует он.Может быть, конечно. Однако не очень понятно:
1. Что мешает отечественным компаниям начать делать свободные ветки своих продуктов, если они хотят получать деньги из казны? Притом даже необязательно публиковать исходники на каком-либо сайте, достаточно лишь предоставлять их вместе с бинарием. Им для этого не нужно переписывать весь код (если, конечно, у них там не security through obscurity).
2. Что мешает отечественным компаниям продолжать продавать свой проприетар не через госзакупки (существует, например, коммерческий сектор, или поставка ПО в рамках договоров)?
3. Что мешает написать обоснование закупки проприетара, если конкретное свободное решение не подходит? Если же обоснование написать не получается (не находится весомых аргументов), но кому-то при этом хочется потратить бюджетные деньги на проприетар, то вот это уже действительно не очень здорóво.Вообще, подсаживать госконтору на проприетарную иглу без необходимости — это как-то мерзко. Удивлён, что такие люди (как из цитаты выше) считают иначе.
> Нужен законченный готовый продукт и его производитель, несущий за него ответственность»,
> — заверяет он.эти жлобы свои лицензии на ПО читали, и про ответственность, которая там обозначена? Они подпишутся отвечать за poodle и heartbleed?
Тут какие-то странности пишут по данной новости: http://www.pcweek.ru/foss/blog/foss/7835.php
Попался тут на глаза небольшой рассказец о вазовской жизни в девяностые и после -- возможно, тоже покажется интересным: http://sdelanounas.ru/blogs/68310/?pid=696595#comments (именно в комментариях)