Разработчики проекта Wayland сообщили (http://lists.freedesktop.org/archives/wayland-devel/2015-Nov...) о создании отдельного репозитория для разработки дополнительных протоколов Wayland, расширяющих возможности базового (core) протокола в направлении предоставления дополнительной функциональности, востребованной при разработке композитных серверов. Дополнительные протоколы теперь будут развиваться в репозитории wayland-protocols (http://cgit.freedesktop.org/wayland/wayland-protocols), независимо от базового протокола Wayland, библиотек Wayland (http://cgit.freedesktop.org/wayland/wayland/) и композитного сервера Weston (http://cgit.freedesktop.org/wayland/weston/).Протоколы будут разрабатываться в рамках отдельного цикла разработки, не связанного с традиционными релизами Wayland и Weston, что позволит обеспечить гибкость в развитии дополнительной функциональности. Отделение протоколов от Wayland и Weston также даст возможность обособленной разработки экспериментальных протоколов, без необходимости добавления их поддержки в актуальных выпусках Weston.
Выделены три категории протоколов - стабильные, экспериментальные и устаревшие, которые могут как реализовывать принципиально новые возможности, так и расширять функциональность, имеющуюся в базовом протоколе или протоколах-надстройках.К категории стабильных протоколы будут причислены по решению мэйнтейнеров, изменения в подобных протоколах должны всегда обеспечивать обратную совместимость. К нестабильным относятся протоколы находящиеся в разработке и не гарантирующие сохранение совместимости с прошлыми выпусками. Имена интерфейсов в подобных протоколах будут отмечены специальным префиксом ("zwp_"). К устаревшим будут отнесены протоколы, заменённые другими протоколами или признанные нецелесообразными. Изменения в устаревших протоколах не допускается.
В настоящее время доступно (http://cgit.freedesktop.org/wayland/wayland-protocols/tree/u...) шесть нестабильных протоколов:
fullscreen-shell для управления работой в полноэкранном режиме, input-method с описанием методов ввода, linux-dmabuf для совместного использования нескольких видеокарт при помощи технологии DMABuff, text-input для организации ввода текста, pointer-gestures для управления с сенсорных экранов и xdg-shell c XDG-расширениями для рабочего стола.
URL: http://lists.freedesktop.org/archives/wayland-devel/2015-Nov...
Новость: http://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=43338
костыли костылики
Изобретение X11 с нуля… У WayLand разработчков явно мозгов меньше чем ребят из Apple. Которые просто выкинули старье - сделали новое оптимизированное под систему решение. А для совместимости с X11 можно и QuartzX11 поставить.
У тебя есть конструктивные предложения что нужно делать? Или так, не подумав, чушь написал?
Все уже придумано тогда, когда видимо ты еще не родился. Стоит только приглядеться к опыту бывалых.
Это ты у нас бывалый то?
> Это ты у нас бывалый то?Ну за анонимами частенько наблюдается полная отрофия мозга и неспособность читать до конца… Мда..
>Ну за анонимами частенько наблюдается полная отрофия мозгакак самокритично
> отрофия мозга и неспособность читать до
> конца… Мда..Ещё раз, "отрофия"? Ты хоть само поняло, что написало? Хотя, для ябблофага это нормально.
> Рейтинг: -2164 балловВсе с тобой ясно, rOOster.
Смешно. Камеди отдыхает.
>> Рейтинг: -2164 баллов
> Все с тобой ясно, rOOster.Рейтинг: -2270317 баллов
"Аноним меряется с бустером рейтингом". Опеннет, масло.
гр. bOOster по делу вообще-то высказался предметно (хотя, конечно, "атрофия", а не "отрофия", ну и настолько обобщать совершенно незачем).
Когда есть неплохой дизайн, переживший очень многое без существенных перетрясок, а только созданием новых расширений протокола -- то проблема с производительностью усматривается в криворуких, гоняющих через него пиксмапы, которым хоть фреймбуфер дай -- они и с ним найдут где ещё потормозить (при генерации этого пиксмапа).
Меряться так меряться:Михаил Шигорин:
Рейтинг: -29684 баллов
Из этого тоже надо какие-то далеко идущие выводы делать?
> Из этого тоже надо какие-то далеко идущие выводы делать?Отчего ж не делать, если начинать диалог с риторическими подковырками.
Мне другое интересно -- ты-то, как я, сперва к себе в профиль заглянул из любопытства? :)
-66 -- это даже не смешно.
хехе. а ведь смысл вопроса был не в карме.
> Все уже придумано тогда, когда видимо ты еще не родился.
> Стоит только приглядеться к опыту бывалых.Вот именно. Пока похоже, что опять изобрели расширения протокола X11, только по-своему.
> Все уже придумано тогда, когда видимо ты еще не родился.Ну вот смартфонов когда я родился не было. И DVD. Хотя некоторые посетители opennet'а наверное и DVD диковинкой считают :)
Создатели DVD всего лишь опять изобрели грампластинку, только по-своему.
> чем ребят из Apple. Которые просто выкинули старье - сделали новое оптимизированное под систему решениеКоторое ничем не лучше иксов.
>А для совместимости с X11 можно и QuartzX11 поставить
Который работает как говно
хипстерыы просто решили переизобрсти иксы =))))
> Которое ничем не лучше иксов.Даа? То есть система на порядок стабильнее и эффективнее любого линукс дистрибута с графикой, и что ГЛАВНОЕ РАБОТАЕТ и решает задачи обычных пользователей.
ПыСы Видимо ты редкостный теоретик протоколов ))))) А в практической плоскости полной ноль!?>>А для совместимости с X11 можно и QuartzX11 поставить
> Который работает как говноКоторое даже так работает гораздо лучше чем любые новые имплементации WayLand и т.п. на лине.
> стабильнее и эффективнее любого линукс дистрибута с графикойА что нестабильного в иксах? Сколько лет уже пользуюсь разными дистрами, локально и по сети. Может хватит врать?
Эффективнее? Это как? В макаке самая тормозная из графических подсистем. Куда медленнее, чем в линуксе и вантузе. Ладно, насчёт "эффективнее" - прояснилось, такое рассказывают манагеры.> ПыСы Видимо ты редкостный теоретик протоколов ))))) А в практической плоскости полной ноль!?
Давай сырцы огрызка, практик ненулевой.
> ГЛАВНОЕ РАБОТАЕТ и решает задачи обычных пользователей.
Почему капсом? Понты или баттхёрт? Открою секрет - задачи обычных пользователей решает любая(видишь, пишу без капса!) графическая подсистема.
Наверное, ты очередной яблофаг, пытающийся оправдать покупку гейбука и рассказывающий всем о том, как везде плохо, кроме ябблосекты.
От себя: линух на гейбуке работает побыстрее, чем осХ. Наверное потому, что осХ - эффективная.
>> Которое ничем не лучше иксов.
> Даа?Скажем так -- оно другое.
> То есть система на порядок стабильнее и эффективнее любого линукс дистрибута
> с графикой, и что ГЛАВНОЕ РАБОТАЕТ и решает задачи обычных пользователей.Вот здесь Вы в корне неправы, сравнивая тёплое с мягким (в то время как речь об их частях).
> Скажем так -- оно другое.Оно очень неудобное - там гвоздями пришит десктопный WM, а используется чуть ли не на планшетах.
Вообще, у Огрызочников 2 системы - iOS и OSX. Всё глобальное различие между ними в том, что у одной оконный менеджер убогий тайловый, а у другой - убогий классический.
>> Скажем так -- оно другое.
> Оно очень неудобноеДа я-то ещё семёрку помню. :)
Пока по дорожке -- удобное. Шаг в сторону -- хана.
>> чем ребят из Apple. Которые просто выкинули старье - сделали новое оптимизированное под систему решение
> Которое ничем не лучше иксов.
>> Которое ничем не лучше иксов.
> http://imgs.xkcd.com/comics/supported_features.pngНа локалхосте года три как неактуально почему-то. Что я делаю не так?
если честно, у меня и флеша уже не осталось. комикс старый, но идею об отзывчивости интерфейса и разных приоритетах даёт.
> Изобретение X11 с нуля…Я отнюдь не фанат вяленного, но:
xspy дырку (т.е. возможность перехвата всего и вся любой программой, под любым пользователем, имеющим доступ к иксам) за 20 лет так и не пофиксили, хотя попытки таки были.
А значит -- неладно что-то в датском королевстве,не?
да они просто решили, что это можно с помощью selinux сделать и забили: https://bugs.freedesktop.org/show_bug.cgi?id=38517
И правильно сделали..
Они сейчас в wayland понапихают везде запросов в стиле UAC "вы действительно хотите разрешить грабилке экрана грабить экран?" и будут продолжать пиарить это как жуткое достижение по сравнению с иксами, хотя это нифига не панацея:
https://github.com/MaartenBaert/Wayland-keyloggerЕсли вы единственный пользуетесь конкретным компьютером и не запускаете всякой дряни, то это вообще не проблема в принципе. В любом другом случае возможность прочитать ваши пароли через иксы будет самой маленькой из ваших проблем.
> Если вы единственный пользуетесь конкретным компьютером и не запускаете всякой дряни, то это вообще не проблема в принципе.Т.е. вы работаете под рутом, удалилили всяких непонятно-ненужных системных пользователей, права доступа везде 0777, пользуетесь идеальными программами в которых отсутствуют уязвимости, а ваш браузер не умеет в жабоскрипт?
> будет самой маленькой из ваших проблем
Да ну?
А я-то, глупый, думал что запускать программы под разными пользователями, с разными првавами – это такой дешевый и сердитый способ усложнить жизнь всем желающим заботнетить железку и добраться до (моих) данных.
Ну, типа, umask 027, хоум на drwxr-x--x и запускаешь современный дыркоуз^W браузер из под пользвоателя "untrusted_surfer". И уже, чтобы добраться до любых файлов вне "/home/untrusted_surfer" или закрепиться в системе, нужна не только актуальная дырка в огнелисе, но в самой системе – для повышения привилегий.
А оно вот оно как – оказывается: НЕНУЖНО!1 :(
> пользуетесь идеальными программами в которых отсутствуют уязвимости,Это критично только для программ работающих с внешней сетью, а их не так уж и много.
> а ваш браузер не умеет в жабоскрипт?
Умеет, хотя я предпочитаю его ограничивать (noscript/umatrix).
> А оно вот оно как – оказывается: НЕНУЖНО!1 :(
Да нет, в целом все верно. Но для меня самое ценное как раз таки пользовательские данные, а не система. Соответственно самое важное - backup. И да, я сижу под рутом постоянно на протяжении 15 лет, пока все нормально ;) Естественно не на сервере, а на домашней системе.
> Ну, типа, umask 027, хоум на drwxr-x--x и запускаешь современный дыркоуз^W браузер из под пользвоателя "untrusted_surfer".И чтобы например файл в gmail приаттачить, вы каждый раз их чмодите или untrusted_surfer-у копируете? Или торрент скачали и пошли его ручками в качалку добавлять, которая у вас под третьим пользователем?
>Запускать программы под разными пользователями, с разными првавами – это такой дешевый и сердитый способ усложнить жизнь
... в первую очередь себе, а вот вопрос кому нужны ваши данные остается открытым. Ботнету вообще не важно под каким он пользователем запущен - если вы браузер под ним пускаете, то доступ в сеть есть.
Если бы у меня были бы какие-то жуткие секреты, то я бы уже тогда просто Qubes OS поставил, хотя и там недавно факап с дырой в xen случился.
> нужна не только актуальная дырка в огнелисе, но в самой системе – для повышения привилегий.
Если уж вас захотят сломать настолько сильно, что найдут непатченную дырку в огнелисе, то и эскалацию привилегий тоже откопают.
> И чтобы например файл в gmail приаттачить, вы каждый раз их чмодите
> или untrusted_surfer-у копируете?Там где есть "untrusted", может быть и "trusted" пользователь. Опять же, почтовый клиент – хоть уже и не очень модная, но все еще удобная штука )
>>Запускать программы под разными пользователями, с разными првавами – это такой дешевый и сердитый способ усложнить жизнь
> а вот вопрос кому нужны ваши данные остается открытым.Загуглите хотя бы formgrabbing и PWS (password stealer). Ну и открою тайну:
современная малварь уже давно гребет все, до чего может дотянуться (пароли и прочее из конфигов, ну и заодно – все что может представлять интерес):
> Zeus has been created to steal private data from the infected systems, such as system information,
> passwords, banking credentials or other financial details and it can be customized to gather banking
> details in specific countries----
> Ботнету вообще не важно под каким он пользователем запущен
> - если вы браузер под ним пускаете, то доступ в сеть
> есть.Во-первых: "закрепиться" малвари все же сложнее. Особенно если профиль и конфиг переместить в tmpfs.
Во-вторых: "минимизация ущерба" – неужто лучше и ботом стать и всю инфу слить?Да и не так уж сложно бороздить просторы интернета в браузере под другим пользователем – примерно на уровне "private mode" браузера.
> Если бы у меня были бы какие-то жуткие секреты, то я бы
> уже тогда просто Qubes OS поставил,Ну да, права доступа и ограничения нынче уже не в моде, обязательно нужны молодежные виртуалочки )
> Если уж вас захотят сломать настолько сильно,И как там, в начале двухтысячных? ) Вылезайте из криокамеры – вся эта муть уже давно автоматизированна. Из классики: Mpack. Ну или Blackhole exploit kit. А так – RIG, Angler ... да много их.
Ломается сервак (и не только wordpress Васи Пупкина – из недавного):
https://www.fireeye.com/blog/threat-research/2015/11/top-ran...
https://blog.malwarebytes.org/malvertising-2/2015/08/large-m.../
загружается этот самый сплойт-кит и вперед, ждем-с посетителей.Учитывая количество дырок в всяких жабах, флэшах или браузерах:
https://www.cvedetails.com/vulnerability-list/vendor_id-1224...
https://www.cvedetails.com/vulnerability-list/vendor_id-452/...
Остается только уповать на неуловимость Джо (типа классического: "у меня не вантуз, а значит я НЕУЯЗВИМ!!")
Или, сравнительно дешево и сердито, "поднять планку" чисто "из коробочными" фичами системы.> что найдут непатченную дырку в
> огнелисе, то и эскалацию привилегий тоже откопают.Ну, нужны таки ДВЕ непатченные (т.е. 0day) уязвимости, а не одна. А они, вроде бы, на дороге не валяются.
Да и, при таком массовом использовании, быстро перестанут быть 0day.
А значит, если для "имения" большинства пользователей будет достаточно и одной дыры в браузере – на второй сэкономят.
Это как в анекдоте про чукчу, геолога и медведя – чукче бегать быстрее медведя вовсе не обязательно )
> А значит, если для "имения" большинства пользователей будет достаточно и одной дыры
> в браузере – на второй сэкономят.Большинство не сидит под рутом, соответственно атакующие используют две дыры и уже не важно под рутом была атакованная программа или нет. Важнее, как вы правильно отметили, закрепится. А это, благодаря большому разнообразию дистрибутивов и систем инициализации, сложнее чем под виндой. Правда с массовым внедрением systemd, это преимущество теряется и замаскировать лишний процесс становится существенно легче. С другой стороны - вероятно что большинство атак будут ориентированы на системы с systemd, а без него просто не смогут закрепится. Типа как автоворы в США - не могут угнать машину с ручной коробкой передач, так как умеют ездить только на автомате :)
> Большинство не сидит под рутом,смотрим выше:
> И да, я сижу под рутом постоянно на протяжении 15 лет, пока все нормально* надевает лыжи * )
Ладно, хотя это уже больше из области обсуждиния коня сферического:
Зачем нужен рут? Как уже упоминалось выше, боту совершенно все равно, под каким пользователем он запущен (да и сам "Stealer" класс мальвари никто не отменял. Как и вполне логичную попытку ботов вначале упереть "все что плохо лежит", а уж потом попытатся закрепиться).А закрепиться – в unity/gnome и в кедах, да и в крысе пользовательский "автостарт" есть. Да и ~/.xinitrc c .xsession никто не отменял.
> смотрим выше:Так это исключение, на таких как я полагаться нельзя - на них ботнет не построишь. Во-первых их мало, во-вторых: если человек постоянно сидит под рутом, то он знает что делает, знает свою систему и видит всякую странную активность, иначе давно бы уложил всю систему.
> А закрепиться – в unity/gnome и в кедах, да и в крысеНету таких, есть dwm :)
> пользовательский "автостарт" есть. Да и ~/.xinitrc c .xsession никто не отменял.
Я отменял, в моей системе эти файлы не работают, как и /etc/profile ~/.bashrc и тому подобные. Возможно это и есть один из секретов долголетия под рутом :)
Непонятно почему такая реакция, на ваш комментарий. Ведь правда, сегодня появляется зоопарк расширений к протоколу и уже завтра core станет менее важным чем сами расширения, как это и случилось в Х11. Хотя кто их знает, если они расширение примут в core и вовремя апнут протокол без потерь совместимости... Время покажет.
Лет через 20 wayland объявят слишком жирным и криво спроектированным, и все начнется заново.
Но это будет через 20 лет. А в настоящее время wayland актуален и решает вполне реальные проблемы
Не так уж много, если подумать. Иксы прожили значительно дольше, они реально используются с начала 90х. А wayland ещё только начнёт использоваться лет через 5 массово. А всё дело в том, что его архитектура более специализированна. И как раз поэтому она проживёт меньше лет.
Иксы при всех своих недоработках достаточно универсальны, чтобы и сейчас жить.
они реально используются для чего? для отрисовки терминала?
> они реально используются для чего? для отрисовки терминала?С винды пишете, поди? :) Или посредством DPDF?..
с одного широкоизвестного приложения, которое не доверяет Хам рендеринг вообще, только на финальной стадии, ибо не обойти и не объехать. а ты не знал, что так бывает?я спрашиваю, где возможности Хов используются для чего-то серьезного в смысле графики. про малоэффективный вывод я не говорил.
> с одного широкоизвестного приложения, которое не доверяет Хам рендеринг вообщеКакого же?
> я спрашиваю, где возможности Хов используются для чего-то серьезного в смысле графики
Можно пример "чего-то серьёзного"? А то кому тулбар важен, кому точки для привязки.
> Какого же?Хромиум
> Можно пример "чего-то серьёзного"? А то кому тулбар важен, кому точки для привязки.
Final Cut Pro, например
> Не так уж много, если подумать. Иксы прожили значительно дольше, они реально
> используются с начала 90х. А wayland ещё только начнёт использоваться лет
> через 5 массово. А всё дело в том, что его архитектура
> более специализированна. И как раз поэтому она проживёт меньше лет.
> Иксы при всех своих недоработках достаточно универсальны, чтобы и сейчас жить.а вяленый реально используеся не для отрисовки терминала? =)))))
В настоящее время Wayland много чего не умеет. А когда Wayland будет готов для десктопа, то выяснится фатальный недостаток и придется изобретать новый VGraphicsServer...Современный графический стек Linux позволяет хоть десятками клепать графические серверы. Черной магии стало на порядок меньше, да еще и Mesa подтянулась (или почти подтянулась) до stand-alone применения.
а что конкретно не умеет вяленый сейчас?
networking? вроде допилили, хотя пруфлинк я так сходу не найду
что еще?
> а что конкретно не умеет вяленый сейчас?
> networking? вроде допилили, хотя пруфлинк я так сходу не найду
> что еще?сэр, хипстеры не поймут, не пытайтесь =) им не нужно ничего, пока не припрет =) и тогда вдруг и сетевач прозрачность понадобится и все остальное =) главное ж сейчас поорать поколению ущербных вантузятников, что все не нужно, потому, как, они привыкли к другому и не понимают, как может быть широк мир вокруг =)
> а что конкретно не умеет вяленый сейчас?Ну приделай в Wayland панельку со списком открытых окон. Этой информации не имеет никто кроме сервера. Еще можешь научить программу сворачиваться в системный трей (которого в Wayland не предусмотрено).
Сторонние протоколы (из новости) должны решать проблему, но их придется еще очень много навелосипедить... Без этого современные DE превращаются во что-то невразумительное уровня Windows 3.11 (я имею в виду функциональность DE, а не графические эффекты).
>> а что конкретно не умеет вяленый сейчас?
> Ну приделай в Wayland панельку со списком открытых окон.Панельку приделать в протокол? вы с дубу рухнули? С иксах тоже нет панельки если что.
> Этой информации не имеет никто кроме сервера.Ну будет сервер и будет информация.
> Еще можешь научить программу сворачиваться в системный трей (которого в Wayland не предусмотрено).Дык и в X11 нету трея.
> Сторонние протоколы (из новости) должны решать проблему, но их придется еще очень много навелосипедить.
Вам то какая разница, экстеншены они и в африке экстеншены. Что конкретно не нравиться?
Вы вообще в курсе что wayland начали пилить для избавления от двойной буферизации? С этим от справляется,
а в профит то что сервер легче иксов получиться.
> Ну будет сервер и будет информация.Вот когда будет - тогда и приходи. Только после уроков!
> Панельку приделать в протокол?Предусмотреть в протокле получение списка открытых окон.
> Ну будет сервер и будет информация.
НЕ-БУ-ДЕ-Т. Еще в районе версии 0.6: "А как нам запилить панельку со списком открытых окон для Wayland?" Был дан ответ: "А никак. Да и сделать это будет сложно, так что приходите потом." На дворе 1.8, а кастомную панельку запилить все еще нельзя, расширений пока не подвезли (расширения могут сработать, но это еще на несколько лет затянется).
> Что конкретно не нравиться?
К отрисовке претензий нет, "она идеальна". Но даже если Wayland рисует идеально, им не будут пользоваться если нельзя раскладки переключать. Или если переключалка из kde не будет работать для приложений из gnome. Или если список окон может вывести только сам композитор (и кастомных панелек не будет) и т.д. Тут реально большой список можно написать, оставляю вам в качестве домашнего задания...
Чтобы вышеописанных проблем не было - нужны стандарты, а в wayland их пока нет.
> Предусмотреть в протокле получение списка открытых окон.Это совсем выходит за рамки применения данного протокола. Вот предусмотрено расширения протокола, которое уже зависит от реализации.
>НЕ-БУ-ДЕ-Т. Еще в районе версии 0.6: "А как нам запилить панельку со списком открытых окон для Wayland?" Был дан ответ: "А никак. Да и сделать это будет сложно, так что приходите потом." На дворе 1.8, а кастомную панельку запилить все еще нельзя, расширений пока не подвезли (расширения могут сработать, но это еще на несколько лет затянется).Еще раз для особо одаренных. Это не проблема протокола, а проблема реализации, все что нужно там есть. Патч к weston для списка окон датирован аж 2012 годом, смотрите рассылку.
>Чтобы вышеописанных проблем не было - нужны стандарты, а в wayland их пока нет.Стандарты чего? Да вы с дуба рухнули, взять битмап переместить туда все, протокол простой как табурет,а вы предлагаете сделать из него X11, да к хренам это надо.
> Стандарты чего? Да вы с дуба рухнули, взять битмап переместить туда все,
> протокол простой как табурет,а вы предлагаете сделать из него X11, да
> к хренам это надо.Все верно, именно в этом и отличие. По моему мнению пересылалка битмапов не в состоянии вытеснить X11.
>> Стандарты чего? Да вы с дуба рухнули, взять битмап переместить туда все,
>> протокол простой как табурет,а вы предлагаете сделать из него X11, да
>> к хренам это надо.
> Все верно, именно в этом и отличие. По моему мнению пересылалка битмапов
> не в состоянии вытеснить X11.Время покажет, впрочем в протоколе есть возможность лепить расширения.
Главное, чтобы была возможность эти расширения исключать и заменять
В реализации конечно возможно заменить или убрать их из реализации.
> Да вы с дуба рухнули, взять битмап переместить туда все,
> протокол простой как табурет,а вы предлагаете сделать из него X11, да
> к хренам это надо.Только не понятно, почему этот "простой" табурет уже пять лет пилят, если он действительно простой?
Табурет на стадии интеграции, Изначально задумывалось что разработчики Wayland Compositor(KDE, Gnome) договорятся об api, но они не чешутся, а так как api общего нет все стоит на месте.
Зачем им общий API? Это ведь идет в разрез со всей концепцией Wayland. Я так понимаю, что протокол един, а различные реализации сервера (композитора) должны быть совместимы с различными клиентами (qt/gtk/etc) на уровне протокола.
Ну дык, wayland тупо отрисовка картинки и манипулирование окном, а про совместимость речи не идет, совместимость на уровне отрисовки картинки и манипулирование окном.
А нужна еще какая-то совместимость? Если так, то почему wayland ее не охватывает?
> А нужна еще какая-то совместимость? Если так, то почему wayland ее не
> охватывает?Естественно нужна, как уже говорили список окон, было бы неплохо убрать декораторы тд.
Все это должны быть совместимым в разных реализациях. Сейчас запустили отдельный репозиторий где предлагают стандартизировать этот api.
>[оверквотинг удален]
> подвезли (расширения могут сработать, но это еще на несколько лет затянется).
>> Что конкретно не нравиться?
> К отрисовке претензий нет, "она идеальна". Но даже если Wayland рисует идеально,
> им не будут пользоваться если нельзя раскладки переключать. Или если переключалка
> из kde не будет работать для приложений из gnome. Или если
> список окон может вывести только сам композитор (и кастомных панелек не
> будет) и т.д. Тут реально большой список можно написать, оставляю вам
> в качестве домашнего задания...
> Чтобы вышеописанных проблем не было - нужны стандарты, а в wayland их
> пока нет.а может хватит переизобретать х11?) только от другого вендора =) лучше бы оригинал развивали
> Вы вообще в курсе что wayland начали пилить для избавления от двойной
> буферизации? С этим от справляется,Вроде как dri3 тоже решает эту проблему.
> а в профит то что сервер легче иксов получиться.
Учитывая обязательную mesa+llvm - очень спорно. Да и в целом OpenGL нельзя назвать легковесным решением.
А можно подробнее, что за двойная буферизация, чем плоха и чем заменится в веиленде?
> Еще можешь научить программу сворачиваться в системный трей
> (которого в Wayland не предусмотрено).Это часом не потому ли его начали отовсюду выкорячивать с крайне невнятным обоснованием?
>> Еще можешь научить программу сворачиваться в системный трей
>> (которого в Wayland не предусмотрено).
> Это часом не потому ли его начали отовсюду выкорячивать с крайне невнятным
> обоснованием?Отовсюду -- это откуда конкретно?
>>> Еще можешь научить программу сворачиваться в системный трей
>>> (которого в Wayland не предусмотрено).
>> Это часом не потому ли его начали отовсюду выкорячивать с крайне невнятным
>> обоснованием?
> Отовсюду -- это откуда конкретно?GNOME, KDE, E из того, что тогда сходу подумалось.
Например, вот это крайне удивило:
---
raster closed this task as "Wontfix". Via Web · Nov 9 2014, 11:20
raster added a subscriber: raster.we'e nuking xmbed support for e in git - so there will be no more supporting future for the things that hee are broken. kde5 is doing this too. so it's appindicator or bust. if there are issues in appindicator support indeed we must and will fix those, but not xmbed.
--- https://phab.enlightenment.org/T1242
>>>> Еще можешь научить программу сворачиваться в системный трей
>>>> (которого в Wayland не предусмотрено).
>>> Это часом не потому ли его начали отовсюду выкорячивать с крайне невнятным
>>> обоснованием?
>> Отовсюду -- это откуда конкретно?
> GNOME, KDE, E из того, что тогда сходу подумалось.Системный трей у гнома никуда не делся, он в левом нижнем углу. У меня прямо сейчас там Dropbox и Qjackctl. Всё как полагается: значок, контекстное меню, вся фигня.
Нужен какой-то другой, особый системный трей, лично одобренный Столлманом?
Отличный приём - экстраполировать свой десктоп на весь гном.
> Современный графический стек Linux позволяет хоть десятками клепать графические серверы.вы знаете, лет 15 назад их было не то, чтобы сильно много. да и сейчас тоже.
а вообще продолжайте -- расскажите, какой X-сервер используете под линуксом. X.Org? а где же эти "десятки графических серверов", если их никто не пользует?
> где же эти "десятки графических серверов"Я не в том что их сделали десятки. Я о том, что написать сложное графическое приложение для Linux 15 лет назад без X11 было вообще нереально. 2D-драйверы для видеокарты делались только для X11. 3D драйвера тоже без X11 не работали. Фреймбуфер конечно был, но это уровень VESA VGA-драйвера на котором далеко не уедешь. DirectFB в стандартное ядро не попал, поэтому массовое использование тоже прошло мимо.
Сейчас можно запилить хорошее графическое приложение, которое использует на полную возможности видеокарт уложившись в 10к строк (вейланду хватило столько). Проще чем сейчас еще ни разу не было! Причина - KMS, GEM, Mesa (ну или их аналоги). Разраб Wayland просек фишку и воспользовался возможностью для создания графического сервера. Почему этого не сделали другие - хз, может не знают, а может боятся, а может это просто никому не нужно.
> Я не в том что их сделали десятки. Я о том, что
> написать сложное графическое приложение для Linux 15 лет назад без X11
> было вообще нереально. 2D-драйверы для видеокарты делались только для X11. 3D
> драйвера тоже без X11 не работали. Фреймбуфер конечно был, но это
> уровень VESA VGA-драйвера на котором далеко не уедешь. DirectFB в стандартное
> ядро не попал, поэтому массовое использование тоже прошло мимо.Вообще то для 2d в те годы была написан драйвер VGALIB (с названием точно не помню ,но я не путаю с фрембуфером ) ,проблема была только в том что приложение должно было иметь root привелегии .Поэтому программ которые работали с этим драйвером было не больше десятка .С развитием фрембуфера и dri ,разработчики сумели все это дело интегрировать и избавиться от нужды root привелегий .
> VGALIBSVGAlib
> Почему этого не сделали другие - хз, может не знают, а может боятся, а может это просто никому не нужно.да сделали одни, mir называется.
проблема в том, что "ещё одна оконная система" не взлетит. т.к. нужна поддержка в тулкитах (а в линуксе с этим традиционный зоопарк).
> Современный графический стек Linux позволяет хоть десятками клепать графические серверыА среагировать на глобальный хоткей при открытом контекстном меню - это уж извините. Слишком сложно для иксов.
Ну вот, глядишь, ещё лет за пять до них дойдёт ещё пара вещей (стандартная рисовалка, стандартные декорации и т.д.) - и оно более-менее осмысленным. Правда, непонятно, почему сразу было не сделать. XDG спустя 7 лет с начала разработки - это, чёрт побери, как?
> Ну вот, глядишь, ещё лет за пять до них дойдёт ещё пара вещей (стандартная рисовалка, стандартные декорации и т.д.) - и оно более-менее осмысленным.Но чем оно будет тогда отличаться от Xorg?
Тем, что архитектуру (не рисовалки, а всего UI) толком никто не продумывал - проектировали же рисовалку, а обойтись ею не выходит.
Справедливости ради, стоит отметить, что X11 тоже живет и здравствует сугубо благодаря расширениям.
как бы и напрашивалось развитие протокола. но для этого, да, нужно разобраться в том, что развивать собираешься. всё выкинуть и начать пилить собственные велосипеды конечно проще.
Так его и развили: уже сейчас можно взять dri3 + kms + glamor и получить тоже, что обещает wayland + полную совместимость с уже имеющимися приложениями.
> Так его и развили: уже сейчас можно взять dri3 + kms +
> glamor и получить тоже, что обещает wayland + полную совместимость с
> уже имеющимися приложениями.ну вот этого и надо держаться. но я имел в виду X12
> Ну вот, глядишь, ещё лет за пять до них дойдёт ещё пара
> вещей (стандартная рисовалка, стандартные декорации и т.д.) - и оно более-менее
> осмысленным. Правда, непонятно, почему сразу было не сделать. XDG спустя 7
> лет с начала разработки - это, чёрт побери, как?мне кажется, у тебя просто другое понимание wayland нежели у разработчиков. xdg - это не основная фича, ее как раз сделали в виде расширения. зачем стандартные декорации, если концепт наоборот говорит вынести все на плечи тулкитов. что-то помоему-то ты путаешь.
> зачем стандартные декорации, если концепт наоборот говорит вынести все на
> плечи тулкитов.Надеюсь что вы ошибаетесь - сейчас за отрисовку декораций отвечает оконный менеджер, хотелось бы чтобы так было и дальше. А то и так с темами бардак, так еще и окна все будут разные.
>> зачем стандартные декорации, если концепт наоборот говорит вынести все на
>> плечи тулкитов.
> Надеюсь что вы ошибаетесь - сейчас за отрисовку декораций отвечает оконный менеджер,
> хотелось бы чтобы так было и дальше. А то и так
> с темами бардак, так еще и окна все будут разные.оконный менеджер написан на тулкитах, разве нет?) вот, смотри слайд
http://image.slidesharecdn.com/gnomeonwaylandataglance-13120...
As in the X case, when the client receives the event, it updates the UI in response. But in the wayland case, the rendering happens in the client, and the client just sends a request to the compositor to indicate the region that was updated.
> оконный менеджер написан на тулкитах, разве нет?)Да, но за это отвечает одно конкретное приложение использующие один тулкит. Если вынести отрисовку на сторону клиента, то каждый будет его рисовать по-своему. ИМХО - маразм.
за что "за это"? оконный менеджер - это и есть клиент.
> за что "за это"?За отрисовку оформления окон и их поведение.
> оконный менеджер - это и есть клиент.
С точки зрения сервера - да. Но у него особое положение по отношению к остальным клиентам. Что будет если сразу запустить десяток различных WM? Правильно, wayland ;)
>Но у него особое положение по отношению к остальным клиентам.да? а ты это подтвердить можешь? на схеме этого не видно.
http://image.slidesharecdn.com/gnomeonwaylandataglance-13120...
> да? а ты это подтвердить можешь? на схеме этого не видно.Так я про то и говорю - сейчас (в Xorg) один WM на особом положении и все нормально. А wayland предлагает каждому клиенту взять часть обязанностей WM на себя, что равносильно Xorg + десяток различных WM запущенных одновременно.
>> да? а ты это подтвердить можешь? на схеме этого не видно.
> Так я про то и говорю - сейчас (в Xorg) один WM
> на особом положении и все нормально. А wayland предлагает каждому клиенту
> взять часть обязанностей WM на себя, что равносильно Xorg + десяток
> различных WM запущенных одновременно.ааа, во фразе "Надеюсь что вы ошибаетесь - сейчас за отрисовку декораций отвечает оконный менеджер" я думал, что "сейчас" - это время, а не тип граф. сервера:)))
я уже поставил fedora 23 +wayland и у меня "сейчас" - это wayland.)
>> да? а ты это подтвердить можешь? на схеме этого не видно.
> Так я про то и говорю - сейчас (в Xorg) один WM
> на особом положении и все нормально. А wayland предлагает каждому клиенту
> взять часть обязанностей WM на себя, что равносильно Xorg + десяток
> различных WM запущенных одновременно.в таком случае я не ошибаюсь) выше хорошую ссылку кинули
https://www.linux.org.ru/forum/talks/9336684
Вот что пишет один из разработчиков Gnome относительно client side decorations:
"I guess you have to decide if you are a GNOME app, an Ubuntu app, or an XFCE app unfortunately."
> Вот что пишет один из разработчиков Gnome относительно client side decorations:
> "I guess you have to decide if you are a GNOME app,
> an Ubuntu app, or an XFCE app unfortunately."Спасибо, но мне такой вариант ни как не устраивает.
> Вот что пишет один из разработчиков Gnome относительно client side decorations:
> "I guess you have to decide if you are a GNOME app,
> an Ubuntu app, or an XFCE app unfortunately."Зачем вы вводите людей в заблуждение?
1. Эта цитата вообще не про client side decorations. Это про изменения в API GTK+, затрагивающие системный трей и Transmission в частности.
2. Несмотря на обещанные изменения в API трансмисшен из трея в том же гноме никуда не делся.
Фу быть таким невнимательным.
А в #8.104 ты утверждал, что с треем в гноме нет проблем. Фу быть таким невнимательным.Вообще, судьба фич, которые гномосекам чем-то не понравились (ну, мало ли какая возжа под хвост попала), примерно одинакова:
* переписать по своему
* сломать
* выкинуть как нерабочую
* на возмущение юзеров закрывать все баги с wontfix
> Зачем вы вводите людей в заблуждение?
> 1. Эта цитата вообще не про client side decorations. Это про изменения
> в API GTK+, затрагивающие системный трей и Transmission в частности.
> 2. Несмотря на обещанные изменения в API трансмисшен из трея в том
> же гноме никуда не делся.
> Фу быть таким невнимательным.ладно, пусть я был не очень внимателен. в чем я принципиально не прав и как на самом деле обстоит дело с csd?
Я не путаю. Я с любопытством любуюсь тем, как wayland понемногу идёт к тому, чтобы привратиться в исксы - только спроектированные ad hoc. Ну просто потому, что в иксах было много здравых решений, которые есть смысл реализовывать. Авторы wayland хотели сделать "просто рисовалку", а оказалось, что так не выходит - и появляются снова input, XDG и всё остальное.Ровно также рано или поздно до кого-то дойдёт, что консистентный user experience нельзя получить, когда каждая софтина реализует декорации и взаимодействие с ними по-своему, и это дело стандартизируют. Вероятно, с другим, более богатым, чем у иксов интерфейсом, но всё же. Потом кто-то додумается, что если в библиотеку вынести отрисовку стандартных кусков интерфейса - а может, и контролов и взаимодействие с ними... и так далее.
Либо вейланд останется подложкой под полноценные стеки, каждый из которых будет всё реализовывать своими силами - что, наверное, подошло бы какому-нибудь гуглу, у которого в любом случае всё своё, но свободному коду это явно не на пользу
Тайлинг: не нужны декорации, панельки и трей. Для часов достаточно выезжающего справа снизу маленького прямоугольника. Что же касается клиентских декораций, то клиенты могут отлавливать события-подсказки: стороны окна, где декорации не нужны. Далее всё зависит от клиента. Подробнее: https://www.linux.org.ru/forum/talks/9336684
> Я не путаю.As in the X case, when the client receives the event, it updates the UI in response. But in the wayland case, the rendering happens in the client, and the client just sends a request to the compositor to indicate the region that was updated.
http://wayland.freedesktop.org/architecture.html
> Я с любопытством любуюсь тем, как wayland понемногу идёт
> к тому, чтобы привратиться в исксы - только спроектированные ad hoc.
> Ну просто потому, что в иксах было много здравых решений, которые
> есть смысл реализовывать.Если честно, не понимаю, о чем ты. Я с начала двухтысячных жду, когда Хы уйдут.
> Авторы wayland хотели сделать "просто рисовалку", а оказалось,
> что так не выходит - и появляются снова input, XDG и
> всё остальное.input всегда был отправной точкой, как же иначе.
> Ровно также рано или поздно до кого-то дойдёт, что консистентный user experience
> нельзя получить, когда каждая софтина реализует декорации и взаимодействие с ними
> по-своему, и это дело стандартизируют. Вероятно, с другим, более богатым, чем
> у иксов интерфейсом, но всё же. Потом кто-то додумается, что если
> в библиотеку вынести отрисовку стандартных кусков интерфейса - а может, и
> контролов и взаимодействие с ними... и так далее.ты температуру давно мерял? чем ты вобще занимаешься? такое ощущение, что ты из мира windows. да никогда ничего в опенсорс не стандартизируют настолько и никто не пойдет на создание нового win api или как оно там называется.
> Либо вейланд останется подложкой под полноценные стеки, каждый из которых будет всё
> реализовывать своими силамидумаю, этот вариант.
> но свободному коду это явно не на пользубез комментариев.
> Я с начала двухтысячных жду, когда Хы уйдут.Зачем? Что конкретно не устраивает в Xorg?
>> Ровно также рано или поздно до кого-то дойдёт, что консистентный user experience
>> нельзя получить, когда каждая софтина реализует декорации и взаимодействие с ними
>> по-своему, и это дело стандартизируют. Вероятно, с другим, более богатым, чем
>> у иксов интерфейсом, но всё же. Потом кто-то додумается, что если
>> в библиотеку вынести отрисовку стандартных кусков интерфейса - а может, и
>> контролов и взаимодействие с ними... и так далее.
> ты температуру давно мерял? чем ты вобще занимаешься? такое ощущение, что ты
> из мира windows. да никогда ничего в опенсорс не стандартизируют настолько
> и никто не пойдет на создание нового win api или как
> оно там называется.Оно _уже_ стандартизируется. При том самым правильным для opensource методом. Ставишь WM который больше нравится и получаешь одинаковое оформление окон и их взаимодействие.
>> Я с начала двухтысячных жду, когда Хы уйдут.
> Зачем? Что конкретно не устраивает в Xorg?слишком много писанины. кроме того, это уже везде на 100 раз писалось.
Просто по факту большинство проблем Xorg на данный момент либо решены, либо wayland их тоже не решает. Вот и интересно, чем вам сейчас Xorg не нравится и чем wayland будет для вас лучше?
> Просто по факту большинство проблем Xorg на данный момент либо решены, либо
> wayland их тоже не решает. Вот и интересно, чем вам сейчас
> Xorg не нравится и чем wayland будет для вас лучше?по какому факту? ты западный инет читаешь или только споры анонимов на опеннете? попробуй посмотри обсуждения сначала, без интереса все 150 раз писать.
я могу сказать, что поставил fedora 23 и на глаз вижу разницу.
gnome3+xorg - окно отстает от мыши и есть тиринг
gnome3+wayland - окно не отстает и тиринга нет
Я правильно понимаю, что единственное что вас не устраивало в Xorg - это тиринг и запаздывание при перемещении окон?Возможно это действительно может раздражать (мне как пользователю тайлового WM это не понять), но вряд ли это можно назвать существенным прогрессом, оправдывающим новый графический стек.
> по какому факту? ты западный инет читаешь
Да и вижу примерно следующее:
http://www.phoronix.com/scan.php?page=news_item&px=fedora-22...Про 2d производительность вообще говорить не приходится, достаточно глянуть glamor vs sna.
> Я правильно понимаю, что единственное что вас не устраивало в Xorg -
> это тиринг и запаздывание при перемещении окон?Да там дофига причин. Посмотри какой-нибудь видеодоклад на тему.
> Возможно это действительно может раздражать (мне как пользователю тайлового WM это не
> понять)Ок. Пример специально для тебя. Какой скринлокер ты используешь? Какой бы ты ни использовал, это x-приложение, запущенное поверх остальных окон. Ты только вдумайся! Ты думаешь, таким хаком пользуются хоть в одной ОС? Хоть где-нибудь есть ржач, когда вставляли флешку и с авторана убивали скринлокер?))) Можешь просто тряпочку на монитор повесить.
>> по какому факту? ты западный инет читаешь
> Да и вижу примерно следующее:
> http://www.phoronix.com/scan.php?page=news_item&px=fedora-22...мало. пишут гораздо больше. посмотри видео с конф.
твоя ссылка а) старая, б) там тесты x-wayland походу)))
http://www.phoronix.com/scan.php?page=news_item&px=GNOME-Fed...
> Да там дофига причин. Посмотри какой-нибудь видеодоклад на тему.Заняться мне больше нечем, как всякую муть слушать. Они уже пять лет рассказывают как все будет хорошо. А что на самом деле? Производительность и потребление памяти лучше не стали. Есть список реально _решенных_ проблем?
>> Возможно это действительно может раздражать (мне как пользователю тайлового WM это не
>> понять)
> Ок. Пример специально для тебя. Какой скринлокер ты используешь?Никакой.
> Какой бы ты
> ни использовал, это x-приложение, запущенное поверх остальных окон. Ты только вдумайся!И? Если оно полностью перехватывает все события X11, то не вижу ничего криминального. При паранойе можно еще и udev обрубить пока лок активен.
> Ты думаешь, таким хаком пользуются хоть в одной ОС? Хоть где-нибудь
> есть ржач, когда вставляли флешку и с авторана убивали скринлокер?)))Авторан на флешке? Очень смешно. В таком случае говорить о безопасности как-то даже не уместно.
> http://www.phoronix.com/scan.php?page=news_item&px=GNOME-Fed...
Ну и? Примерно тоже, что и в прошлом тестировании.
> Заняться мне больше нечем, как всякую муть слушать.в таком случае почему я буду тратить свое время на переписку с тобой? ты от незнания будешь ходить довольный, гордиться своим тайлингом (пфф, подумаешь) и на все отвечать "ну и что". оставляю тебя с анонимными опеннетчиками, bye-bye.
Ответ то будет по сжираемой памяти и процу? Или опять щеки надувать будешь про видеконференции?
> gnome3+xorg - окно отстает от мыши и есть тирингgnome3+wayland - окно не отстает и тиринга нетgnome3+xorg - окно отстает от мыши и есть тиринг
> gnome3+wayland - окно не отстает и тиринга нетЕщё потребление памяти и сколько проца сжирается при этом увидеть бы.
> gnome3+wayland - окно не отстает и тиринга нетЭто безумно, безумно важно!
>>> Я с начала двухтысячных жду, когда Хы уйдут.
>> Зачем? Что конкретно не устраивает в Xorg?
> слишком много писанины.В смысле Вам приходится слишком много кнопок топтать, когда пишете поверх Xlib, или просто "слишком много писанины про этот тиранический авторитарный xorg, когда есть свободный демократический wayland"?
PS: E17+Xorg и никто никуда не отстаёт.
> E17+Xorg и никто никуда не отстаёт.я аргумент типа "умвр" ждал от анонима.:(
пока альт не перейдет на wayland после всех, твое мнение вряд ли будет сюрпризом для меня.
> или простоя не про теранию. в инете очень много тех.докладов почему wayland. ты ж не аноним, либо уже в курсе, либо легко можешь ознакомиться. заодно можешь отгуглить все топики, где gamedevs жалуются на граф.стек линукса.
> PS: E17+Xorg и никто никуда не отстаёт.https://fosdem.org/2016/schedule/event/enlightenment_of_wayl...
а авторы E17 считают иначе.
> Если честно, не понимаю, о чем ты. Я с начала двухтысячных жду, когда Хы уйдут.С середины 90х радовался что можно графические приблуды пускать на одном сервачке, и работать с ними на другом. Виртуальному разрешению экрана и прочим иксовым вещам.
Ждем: libWayland11, libWlvMCW, libWlss, libWlft, libWlinput, libWlfont, libWldmcp, libWlcursor,... :D
жди. я разрешаю
libwcursor кажется уже есть. Близко!
И libinput уже есть.
W11R7
> W11R7Скорее W95R7 какой-то.
OSR2!!!
> W11R7Занято... X потому что до этого была W Window System, а X следующая буква... по порядку надо было Zayland называть
>> W11R7
> Занято... X потому что до этого была W Window System, а X
> следующая буква... по порядку надо было Zayland называтьС учётом хангриков? :)
> С учётом хангриков? :)Убийц Хов было столько, что буквы английского алфавита скоро закончатся.
