В апреле, Нант (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%... (Nantes Métropole), шестой по величине город Франции, завершит (https://joinup.ec.europa.eu/community/osor/news/nantes-m... переход на LibreOffice. Сведения об использовании формата ODF уже доведены до подрядчиков и данный формат заявлен как предпочтительный для документооборота с муниципальными госучреждениями.
Городские власти также организовали тендер для исправления важных ошибок и разработки новой функциональности, выделив на это сумму в 200 тысяч евро. Например, предлагается провести усовершенствование диаграмм, в том числе сводных таблиц, и устранить ошибку, связанную с импортом некоторых HTML-таблиц в электронные таблицы Calc. Все выполненные по грантам наработки будут возвращены в проект LibreOffice.
Нант начал переход на LibreOffice в 2013 году с ограниченных по размеру пилотных проектов. Для получения поддержки LibreOffice, Нант использовал принципы приобретения свободного программного обеспечения, составленные государственным агентством Франции по закупкам (SAE), Министерством культуры и массовых телекоммуникаций, Министерством внутренних дел и Министерством экономики. Этот документ помогает государственным организациям избежать проблем с интеллектуальной собственностью и объясняет, как организовать передачу своих наработок в основные открытые проекты (upstream).URL: https://joinup.ec.europa.eu/community/osor/news/nantes-m...
Новость: http://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=44109
Прошу админов сделать запрос для детального пояснения процесса перехода ибо импортозамещение у нас реально важно. Так же хочу узнать, как они переделывали все макросы? Я понимаю,когда просто текст набивать, то то резко экономит деньги на ПО, но один только excel может столько,чего calc не может у либры. Хотя я хочу узнать детальни ,чтобы продумать план возможного перехода и в нашей компании
p.s.: я реалист и знаю, что это нереально
и я еще не говрю об обучение персонала и криков в роде "Как было лучше с прошлым ПО." Хотя перейти на свободное ПО и отдать 200 000 на разработку + на обучение...ну не кашерно(
Давай, расскажи нам, сколько криков "не" было при переходе с офисХР на офис13
И съешь ещё этих мягких французских булок.
Ты не поверишь... Криков минимум и все юзеры упорно выбирают офис стартер (да да) вместо либры самой распоследней версии.
> Ты не поверишь... Криков минимумТаки да, не поверю. Потому что _вижу_ и _слышу_ другое.
Ню-ню :) Юзеры "выбтрают" в организации :) Иди борща хлебни мамкиного. Выбирают они оффис пока он пераццкий и стоит 0. Как только предложишь даже не купить за свои, а обосновать письменно почему работу нельзя сделать в ОО ... сразу включается мимокрокодил :)
А я до сих пор, если надо пользоваться микрософт офисом, использую 2003-й. Что делать, если по эргономике это последний приличный продукт микрософта? Их новый интерфейс - издевательство над здравым смыслом и трата пространства на экране. В этом смысл LibreOffice предпочтительнее.
До либры, - так же пользовался только 2003.
Но это не в силу инертности или "траты места на экране".
Все гораздо прозаичнее. Не нравится, - не покупаю.
Зачем я должен платить за то, к чему нужно привыкать?
Зачем менять уже устоявшийся интерфейс?
Я не геолог, конечно, но обоссать лицо дизайнеру был готов.
> Я не геолог, конечно, но обоссать лицо дизайнеру был готов.Стопроцентно солидарен.
Т.е. - пиратсвуешь? :)
Я скоро уссусь со смеху - тут все суровые Ынтерпрайзеры по ходу. То юзеры у них самостоятельно выбирают какой (коммерческий!!!) софт пользовать, то какую версию оного устанавливать ... :)
Детки, пойдёте на работу, вам дяденька админ выдаст настроенную и подключённую машину, с софтом который:
а) положен вам по орг-структуре
б) лицензии на который закуплены компанией.
Варианты возможны, но с вас потребуют обоснования ваших хотелок.
Всё, спокойной ночи, малыши :))))
Это все круто, но не редок и вариант, что из 10 юзеров на фирме 5 являются начальниками админа (локалхоста), а остальные друзья начальства =) Тут как раз админ более сменяем чем софт или привычки юзеров.
Колхозный ынтырпрайз такой ынтырпрайз...
> А я до сих пор, если надо пользоваться микрософт офисом, использую 2003-й.
> Что делать, если по эргономике это последний приличный продукт микрософта? Их
> новый интерфейс - издевательство над здравым смыслом и трата пространства на
> экране. В этом смысл LibreOffice предпочтительнее.Чем он предпочтительнее? тем, что сайдбар сворачивается? Ну дык я тебя удивлю...
Согласен братиш. Намного кошернее потратить 200 штук на мальдивах )) Лягушатники не знаю толка в жизни.
Лягушатников на Мальдивах раз в 100 поболее чем братиш :) А с недавнего времени там братиш совсем нету, нынче профилакторий "Комарики" ваше всиё ... уж извини за правду.
А было бы в статье вместо Нанта какая нибудь Казань - глядишь снова начали бы Мальдивы топтать ...
> и отдать 200 000 на разработку + на обучение...ну не кашерно(Лучше бы набрали на эти деньги МС-офисных лицензий?
Так если брать самую дешевую лицензию: $5 в месяц.
Это $60 в год. Ну взяли бы где-то полторы тысячи (что для полумиллионника несколько маловато будет) лицензий на два года, а потом? Опять покупать?
Всем конечно лучше чтоб допиливали за свои деньги. Но вот если хотелось взять и работать, но 200К евро нету, то пока, видимо, придется обломиться.
Задачи какие-то странные поставили, html какой-то импортировать. Хоть бы сделали чтоб не зависал с начала.
> Но вот если хотелось взять и работать, но 200К евро нету, то пока, видимо, придется
> обломиться.И отыскать деньги на покупку лицензий у МС.
> Задачи какие-то странные поставили, html какой-то импортировать. Хоть бы сделали чтоб не
> зависал с начала.Это же французы. Что с лягушатников возьмешь – как всегда, забыли у опеннетчиков спросить, что им нужнее и на что лучше тратить свои деньги …
Ты не поверишь, но заиметь мсофис дешевле чем допилить сабж даже если делать это легально.
> Ты не поверишь, но заиметь мсофис дешевле чем допилить сабжТаки расскажите это евреям, у которых кто там -- минфин? -- решил допиливать сабж.
Мишико, ты приравниваешь минфин и городской муниципалитет? Ващет вроде как это называлось передергиванием, если мне память не изменяет...
> Мишико, ты приравниваешь минфин и городской муниципалитет?Нет, мы _складываем_. В отличие от Ваших майкрофофтов-ораклов, которые делят и отнимают.
> передергиванием, если мне память не изменяет...
> Мишико, ты приравниваешь минфин и городской муниципалитет?Нет, не приравниваю, а всего лишь показательно поймал Вас на совершенно детском обобщении вследствие _полного_ непонимания Вами разного характера эффектов масштаба. Были бы умным, задумались бы сами, без дальнейших пояснений. Давайте уже :-)
> Ты не поверишь, но заиметь мсофис дешевле чем допилить сабж даже если
> делать это легально.В масштабах сельсовета – да, в масштабах города – может быть, в масштабах государства – только в рекламе впаривателя.
Даже исходя из сферических циферок типа 1 госслужащего на 1000 человек (что довольно таки занижено, см. тот же Мюнхен, где на пингвина перевели 14 000 десктопов) населения и вакуумной стоимости лицензии офисца в 25$/год – получаем для лягушатников "дешевизну" в
67 000 000 / 1000 * 25$ = 1 675 000$ в год или 139 583$ в месяц.
На эти деньги не то что допилить – свой собственный, с шампанским и лягушками сваять можно.
У меня LibreOffice ни разу не зависал, всё работает хорошо. Давай, расскажи нам, чего ещё тебе -- плохой танцор, мешает?
> У меня LibreOffice ни разу не зависал, всё работает хорошо. Давай, расскажи
> нам, чего ещё тебе -- плохой танцор, мешает?Рад за твой локалхост. Честно.
У меня бухи ло юзают, т к они в принципе офис не юзают. Логика ясна?
>Всем конечно лучше чтоб допиливали за свои деньги. Но вот если хотелось взять и работать, но 200К евро нету, то пока, видимо, придется обломиться.Если ты бзданул на митниге и все промолчали, это не значит никто ничего не заметил.
ОО\ЛО - бесплатен. Точка. А вот мыси -нет. Так что если у тебя нет 200000 евро, про МС оффис даже не думай (бзданеём в ответку! :)
Это тебе надо, ты выходи на связь. Под новостью есть ссылка на оригинальную новость. В ней есть ссылка на аккаунт некоего Eric Ficheux, который в этот процесс вовлечён. Вот с ним и связывайся.
потому что тут большинство только по флудить и комменты оставить тупые. а, чтоб пользу внести,предложение,факты, опыт,так тут мало кто опыт имеет.
> потому что тут большинство только по флудить и комменты оставить тупые.
> а, чтоб пользу внести,предложение,факты, опыт,так тут мало кто опыт имеет.Ну я имею опыт по миграции. Поищите здесь мои же комментарии со словом "пилотить". Если понадобится ещё что, кроме уже написанного -- спрашивайте. Если не отвечу (скорее всего, не заметив за другими делами) -- черкните ссылку на вопрос почтой.
>> потому что тут большинство только по флудить и комменты оставить тупые.
>> а, чтоб пользу внести,предложение,факты, опыт,так тут мало кто опыт имеет.
> Ну я имею опыт по миграции. Поищите здесь мои же комментарииМихаил!
Поделитесь Вашим видением и творческими планами по вот этому http://www.arppsoft.ru/news/8/7074/ списку 10 "верхних". На этот год ("С 1 января вступает"...), то есть, в отличие от предыдущего -- по списку?
Спасибо.
> со словом "пилотить". Если понадобится ещё что, кроме уже написанного
> -- спрашивайте. Если не отвечу (скорее всего, не заметив за
> другими делами) -- черкните ссылку на вопрос почтой.
Когда перед руководством кладут счёт на десять-пятнадцать комплектов майкрософтовского софта, руководство даёт задание найти программистов и решить проблему за меньшие деньги.Программисты находятся, вопрос решается, миграция происходит. Опыт есть.
если админ не знает что такое remote desktop - то да, нужно просто найти другого админа.
Опыт есть.
Причём тут удалённый доступ? Офис лицензируется на каждый раб. стол (даже удалённый).
Пссс... Не спугни! А то он думает, что знает хоть что-то...
> если админ не знает что такое remote desktop - то да, нужно
> просто найти другого админа.
> Опыт есть.За каждое подключение еще заплати полтора рубля + лицензии на офис никто не отменял. remoteapp уж тогда. А если лицензии нарушать, то проблем вообще нет.
никогда не видел компа манагера без запущенного екселя/калка
так что проще считать рабочие места чем "активные запуски"
Ну да, эксель может таблицу ексченжей из скайпа прямо в азур посчитать )Только по факту он - электронная таблица
> p.s.: я реалист и знаю, что это нереально.Зачем был весь остальной трёп? Этим предложением свёл на нет все свои слова!
Там по ссылке вся докум. - читайте :)Как учили одного героя Абдулова - чтоб победить надо иметь цель и верить в себя.
Даешь АльтОфис, кривой и беспощадный!
> Даешь АльтОфис, кривой и беспощадный!На! http://www.altlinux.ru/products/for-work-station/free-office/
Следующий.
>В состав продукта входят:
>Apache OpenOffice 3.4.1Нам не нужны белорусские мониторы dell )))
>>Apache OpenOffice 3.4.1
> Нам не нужны белорусские мониторы dell )))Вам? Без понятия. У доктора спросите.
Черт, надо табличку сделать: Реестр российского ПО - это для ЗА-КУ-ПОК!!!
Бесплатного ПО он вообще не касается.
Использование LO вместо M$O - не импортозамещение, конечно.
Просто экономия денег и хороший повод сменить бардак с неизвестно кем, когда и как нацарапанными макросами на нормальную открытую инфраструктуру. А через нее перейти к документообороту на клиент-серверной основе, который не только неизбежен, но и полезен.
> Черт, надо табличку сделать: Реестр российского ПО - это для ЗА-КУ-ПОК!!!
> Бесплатного ПО он вообще не касается.Если ПО бесплатное - это не означает, что его не надо закупать. Не говоря уже о том, что в конторах, как в известном законе сохранения энергии, формально (!) ничто не возникает ниоткуда и не исчезает в никуда.
Следовательно, ПО, даже открытое, кто-то должен _поставлять_. В поставку входит, например, внедрение и дальнейшее сопровождение.> Использование LO вместо M$O - не импортозамещение, конечно.
Импортозамещение. У этого ПО нет единого владельца. Любая компания в России может стать поставщиком LO. И это будет импортозамещением по всем канонам жанра.
> Просто экономия денег и хороший повод сменить бардак с неизвестно кем, когда
> и как нацарапанными макросами на нормальную открытую инфраструктуру.Чем кривые макросы на MSO будут отличаться от кривых макросов на LO? Кривость рук напейсателей макросов никак не зависит от используемой платформы.
> А через нее перейти к документообороту на клиент-серверной основе, который не только неизбежен, но
> и полезен.А разве для LO уже есть такие _готовые_ платформы? Типа того же Sharepoint, например. Ну, т.е., чтобы поставил, нарезал порталы, накидал файло - и работаешь.
>[оверквотинг удален]
> стать поставщиком LO. И это будет импортозамещением по всем канонам жанра.
>> Просто экономия денег и хороший повод сменить бардак с неизвестно кем, когда
>> и как нацарапанными макросами на нормальную открытую инфраструктуру.
> Чем кривые макросы на MSO будут отличаться от кривых макросов на LO?
> Кривость рук напейсателей макросов никак не зависит от используемой платформы.
>> А через нее перейти к документообороту на клиент-серверной основе, который не только неизбежен, но
>> и полезен.
> А разве для LO уже есть такие _готовые_ платформы? Типа того же
> Sharepoint, например. Ну, т.е., чтобы поставил, нарезал порталы, накидал файло -
> и работаешь.http://www.nuxeo.com/cmis/
https://wiki.alfresco.com/wiki/CMIS
...
https://www.youtube.com/watch?v=bQdjj5N309Q
> http://www.nuxeo.com/cmis/
> https://wiki.alfresco.com/wiki/CMISНадо будет глянуть.
> https://www.youtube.com/watch?v=bQdjj5N309Q
Сразу видно, что для доступа нужно что-то настраивать на клиенте. Это уже огромный минус, если брать в расчет именно предприятия. В шарике - просто открываешь страницу, заходишь на портале в нужную диру и кликаешь по файлу. Ничего в MSO настраивать для этого не нужно.
В остальном - шарик это не просто веб-хранилка для файлов, там много чего есть. Собственно, наличие шарика - одна из причин, по которой многие сидят на MSO.
>[оверквотинг удален]
>> https://wiki.alfresco.com/wiki/CMIS
> Надо будет глянуть.
>> https://www.youtube.com/watch?v=bQdjj5N309Q
> Сразу видно, что для доступа нужно что-то настраивать на клиенте. Это уже
> огромный минус, если брать в расчет именно предприятия. В шарике -решается админским способом (настройкой)
> просто открываешь страницу, заходишь на портале в нужную диру и кликаешь
> по файлу. Ничего в MSO настраивать для этого не нужно.
> В остальном - шарик это не просто веб-хранилка для файлов, там много
> чего есть. Собственно, наличие шарика - одна из причин, по которойи чего там есть, без напильника и фулстэк привязки к чанге и АДу?
> многие сидят на MSO.
и у МС есть роадмапы на развитие шарика?
> решается админским способом (настройкой)Есть стандартный механизм автоматизированной настройки данного параметра на тысячах рабочих столов?
> и чего там есть, без напильника и фулстэк привязки к чанге и АДу?
Ну, собственно, это и есть - совмещение всех стандартных компонентов win-инфраструктуры без необходимости их друг с другом сращивать костылями на соплях. И напильник для этого не нужен. Нужен он когда пытаешься порталы сделать по-людски. Но это отдельная история.
>> многие сидят на MSO.
> и у МС есть роадмапы на развитие шарика?Разве вас забанили по дынной ссылке https://www.google.ru/search?q=sharepoint+roadmap ?
Да и к чему этот вопрос? К усиленному проталкиванию облаков от MS?
>> решается админским способом (настройкой)
> Есть стандартный механизм автоматизированной настройки данного параметра на тысячах рабочих
> столов?слово "стандартный" - не понятно, для кого стандартный - для студентов МС? ;)
политики от МС - "это просто" - да это пи..дец хуже наказания
кастыль на кастыле + где... повершел (читая рецепты на хабре - диву даешься по извращениям МСлюбов)>> и чего там есть, без напильника и фулстэк привязки к чанге и АДу?
> Ну, собственно, это и есть - совмещение всех стандартных компонентов win-инфраструктуры
> без необходимости их друг с другом сращивать костылями на соплях. И
> напильник для этого не нужен. Нужен он когда пытаешься порталы сделать
> по-людски. Но это отдельная история.настойка АДа и чанги поверх - это не напильник?... %-О
это и есть сопли с кастылями, расширение схем и прочее г..но, кот. еще под себя требует 3-и, КАРЛ, 3-и сервера (и не надо петь про то - что можно и на одном)
и ради чего - мсявую проприетарь интегрить саму с собой - ахереть
а уж миграция (просто апдейт - это не по мсявому).. - это еще 3-и надону если еще и с бэкапом АДа - это +1
ахда, забыл - надо еще прикрыть эту х..ню никсовым серваком, фильтрующим спам и баллансящим хттп (вот только не надо сказок про ненужность прикрытия)
>>> многие сидят на MSO.
>> и у МС есть роадмапы на развитие шарика?
> Разве вас забанили по дынной ссылке https://www.google.ru/search?q=sharepoint+roadmap
> ?
> Да и к чему этот вопрос? К усиленному проталкиванию облаков от MS?а там ждет чего-то ценное? глядя на продукты поверх шарика, приходит осознание кривости основы и скудности возможностей
а что он еще может/сможет - кроме веб файло-помойки, с убогими и путанным воркспейсами ? ;)
по отсылке в гугл... - ну можете сами почитать тот набор невнятных фраз, кот. он выдаст :)
а коротко - ничего делать не планируют ;)
> слово "стандартный" - не понятно, для кого стандартный - для студентов МС?Ох, ты мой маленький, зелененький и пушистенький! Покушать пришел? :-)
> политики от МС - "это просто" - да это пи..дец хуже наказания
ОК. Аналоги?
Только под аналогами я не подразумеваю "мы тут щас сделаем систему запуска на каждом клиенте, а вы весь необходимый функционал на скриптах сами допилите". Ибо такой мега-продвинутый функционал еще KiXtart-скрипты позволяли делать лет 20 тому назад на той же винде.> настойка АДа и чанги поверх - это не напильник?... %-О
Поверх чего? Я же сказал - шарик является хорошим решением для win-инфраструктуры. "Win-инфраструктура" - это там, где AD и Exchange уже есть, как правило.
> ахда, забыл - надо еще прикрыть эту х..ню никсовым серваком, фильтрующим спам
> и баллансящим хттп (вот только не надо сказок про ненужность прикрытия)Зачем? Есть готовые аплайнсы. На дворе 21-й век, поди. Покупаешь желесску (или виртуалку), говоришь ей откуда и куда балансить - и все.
И актуально это, соответственно, только если в инет опубликовывать надо. Чаще шарик для интранета юзается.> а там ждет чего-то ценное? глядя на продукты поверх шарика, приходит осознание
> кривости основы и скудности возможностейКакие решения, например?
> а что он еще может/сможет - кроме веб файло-помойки, с убогими
> и путанным воркспейсами ? ;)А что еще нужно от решения, которое, собственно, для этого и разрабатывалось?
> а коротко - ничего делать не планируют ;)
Чтобы не играть в угадайку, может ты просто скажешь чего конкретно там не хватает и что именно на твой взгляд там надо развивать?
>> слово "стандартный" - не понятно, для кого стандартный - для студентов МС?
> Ох, ты мой маленький, зелененький и пушистенький! Покушать пришел? :-)т.е. их нет в винде ;)
>> политики от МС - "это просто" - да это пи..дец хуже наказания
> ОК. Аналоги?
> Только под аналогами я не подразумеваю "мы тут щас сделаем систему запуска
> на каждом клиенте, а вы весь необходимый функционал на скриптах сами
> допилите". Ибо такой мега-продвинутый функционал еще KiXtart-скрипты позволяли делать
> лет 20 тому назад на той же винде.дык зачем аналоги тому, к чему писать скрипты надо в любом раскладе? ;)
>> настойка АДа и чанги поверх - это не напильник?... %-О
> Поверх чего? Я же сказал - шарик является хорошим решением для win-инфраструктуры.
> "Win-инфраструктура" - это там, где AD и Exchange уже есть, как
> правило.эту с позволения сказать "инфраструктура" еще надо умудриться заставить работать без сбоев, что совсем не тривиально, чуть один костылик тронул - другая подпорка упала...
>> ахда, забыл - надо еще прикрыть эту х..ню никсовым серваком, фильтрующим спам
>> и баллансящим хттп (вот только не надо сказок про ненужность прикрытия)
> Зачем? Есть готовые аплайнсы. На дворе 21-й век, поди. Покупаешь желесску (или
> виртуалку), говоришь ей откуда и куда балансить - и все.
> И актуально это, соответственно, только если в инет опубликовывать надо. Чаще шарик
> для интранета юзается.да тычё - то-то покупают услуги у messagelabs (ну как пример)
ну а nginx , как фронт, ставят от нечего делать, а stackoverflow ставил баллансер и настраивал - ну чисто поржать...
ладно - расслабься - нерентабельно твое предложение :)>> а там ждет чего-то ценное? глядя на продукты поверх шарика, приходит осознание
>> кривости основы и скудности возможностей
> Какие решения, например?ответ - любые устроит? ;)
>> а что он еще может/сможет - кроме веб файло-помойки, с убогими
>> и путанным воркспейсами ? ;)
> А что еще нужно от решения, которое, собственно, для этого и разрабатывалось?а зачем такое замороченное решение, с траблами по миграции и поддержке вообще нужно? ;)
Ну чиста для корпорастов - оправдать безумные расходы на ДЦ и ИТсаппорт>> а коротко - ничего делать не планируют ;)
> Чтобы не играть в угадайку, может ты просто скажешь чего конкретно там
> не хватает и что именно на твой взгляд там надо развивать?всего... ну т.е. сам по себе продукт смысла не несет и действительно - его можно только выбросить :) (ну будет как с аксецом)
оправдание что у МС "так принято" и "у всех и так винда" - выглядит жалко
>> Ох, ты мой маленький, зелененький и пушистенький! Покушать пришел? :-)
> т.е. их нет в винде ;)Еды нет сегодня, извини. :-)
> дык зачем аналоги тому, к чему писать скрипты надо в любом раскладе? ;)
Наверное, потому, что скрипты писать не надо?
> эту с позволения сказать "инфраструктура" еще надо умудриться заставить работать без сбоев,
> что совсем не тривиально, чуть один костылик тронул - другая подпорка упала...Ну так, вытаскивать руки надо из известного места, хоть иногда.
Не в стабильности же вопрос. Стабильность в большинстве случаев определяется диаметром кривизны рук админов. Поставленное и настроенное через жопу ПО будет работать соответствующе независимо от его производителя.> ладно - расслабься - нерентабельно твое предложение :)
Для тебя нерентабельно, а большинство обычных контор купили себе NetScaler, или F5 какой-нибудь - и забыли про то, что балансер у них вообще есть.
>> Какие решения, например?
> ответ - любые устроит? ;)Это ответ неразбирающегося в вопросе человека. Если подписываешься под тем, что нифига в вопросе не шаришь и занимаешься балабольством - то вполне устроит. :-)
> а зачем такое замороченное решение, с траблами по миграции и поддержке вообще нужно? ;)
Ты знаешь решения, которые не имеют траблов по миграции и поддержке? Перечислишь?
> Ну чиста для корпорастов - оправдать безумные расходы на ДЦ и ИТсаппорт
Прикинь, вот так вот оно и работает, да. Объяснить это админам локалхостов невозможно, надо поработать в более-менее крупной конторе (желательно, не разносчиком системников и заменителем мышек и клавиатур у юзеров), чтобы понять.
> всего... ну т.е. сам по себе продукт смысла не несет и действительно
> - его можно только выбросить :) (ну будет как с аксецом)То есть, ты реально не шаришь... Вот мне интересно, для чего, такие как ты, вообще берутся спорить? О чем? Что твое несомненно ценное мнение о предмете разговора, в котором ты не разбираешься чуть более, чем совсем, может дать этому разговору, кроме пустого бряканья клавиатурой?
> оправдание что у МС "так принято" и "у всех и так винда" - выглядит жалко
Согласен, поэтому не надо так оправдываться.
>>> Ох, ты мой маленький, зелененький и пушистенький! Покушать пришел? :-)
>> т.е. их нет в винде ;)
> Еды нет сегодня, извини. :-)сам сказал сам посмеялся...
>> дык зачем аналоги тому, к чему писать скрипты надо в любом раскладе? ;)
> Наверное, потому, что скрипты писать не надо?да ну... - вранье откровенное
если как ты сказал - для одмина локалхоста - то не надо, ну если винда, по-твоему, только туда и годна - соглашусь :)
>> эту с позволения сказать "инфраструктура" еще надо умудриться заставить работать без сбоев,
>> что совсем не тривиально, чуть один костылик тронул - другая подпорка упала...
> Ну так, вытаскивать руки надо из известного места, хоть иногда.рукожопость писателей винды никакими пассатижами не вылечить
> Не в стабильности же вопрос. Стабильность в большинстве случаев определяется диаметром
> кривизны рук админов. Поставленное и настроенное через жопу ПО будет работать
> соответствующе независимо от его производителя.если вендор заложил в дизайн кривизну - то лечение сложно
>> ладно - расслабься - нерентабельно твое предложение :)
> Для тебя нерентабельно, а большинство обычных контор купили себе NetScaler, или F5
> какой-нибудь - и забыли про то, что балансер у них вообще
> есть."купил" - это ведь про "мои налоги" ты "решил" и "забыл"?
я не хочу такой траты моих денег>>> Какие решения, например?
>> ответ - любые устроит? ;)
> Это ответ неразбирающегося в вопросе человека. Если подписываешься под тем, что нифига
> в вопросе не шаришь и занимаешься балабольством - то вполне устроит.
> :-)ну раз уж на личности перешли...- такие долботрепы как ты трындят о том что сами с трудом смогут объяснить - зачем оно нужно
>> а зачем такое замороченное решение, с траблами по миграции и поддержке вообще нужно? ;)
> Ты знаешь решения, которые не имеют траблов по миграции и поддержке? Перечислишь?я знаю уйму решений и ни одно не предусматривает развертывания говносервисов стека от МС
Работа нужна "везде", НО не для борьбы с недостатками вендора и навязыванием ненужных сервисов>> Ну чиста для корпорастов - оправдать безумные расходы на ДЦ и ИТсаппорт
> Прикинь, вот так вот оно и работает, да. Объяснить это админам локалхостов
> невозможно, надо поработать в более-менее крупной конторе (желательно, не разносчиком
> системников и заменителем мышек и клавиатур у юзеров), чтобы понять.прикинь да я прекрасно представляю как работают корпорасты (и не один год, тсказать изнутри)
>> всего... ну т.е. сам по себе продукт смысла не несет и действительно
>> - его можно только выбросить :) (ну будет как с аксецом)
> То есть, ты реально не шаришь... Вот мне интересно, для чего, такиет.е. это сугубо твой тезис... согласованный с твоими голосами в голове
> как ты, вообще берутся спорить? О чем? Что твое несомненно ценное
> мнение о предмете разговора, в котором ты не разбираешься чуть более,
> чем совсем, может дать этому разговору, кроме пустого бряканья клавиатурой?а меня интересует - зачем такие как ты втирают всяку х..ню мало представляя себе мир вне винды.
>> оправдание что у МС "так принято" и "у всех и так винда" - выглядит жалко
> Согласен, поэтому не надо так оправдываться.дык прекращай, раз уж признался
> да ну... - вранье откровенное
> если как ты сказал - для одмина локалхоста - то не надо, ну если винда, по-твоему, только туда и годна - соглашусь :)Написание логон-скриптов на винде было нужно во времена NT 4.0 и Win2000. Далее - это делали лишь нежелающие эффективно использовать возможности GPO CSE. Ну, т.е., кому было тупо лень разобраться. Видимо, ты из таких.
Начиная с внедрения ADMX и GPO Preferences использование логон-скриптов вообще начало считаться дурным тоном.> рукожопость писателей винды никакими пассатижами не вылечить
> если вендор заложил в дизайн кривизну - то лечение сложноСтереотипы такие стереотипы...
> ну раз уж на личности перешли...
Где?
> такие долботрепы как ты трындят о том что сами с трудом смогут объяснить - зачем оно нужно
Ну, т.е., я совершенно правильно предположил, что в вопросе ты не разбираешься, если узрел тут какой-то переход на личности и даже начал хамить в ответ.
Задело за живое, поди... Понятно.> я знаю уйму решений и ни одно не предусматривает развертывания говносервисов стека от МС
Страничка апача "It works!"? :-)
> Работа нужна "везде", НО не для борьбы с недостатками вендора и навязыванием ненужных сервисов
Короче, ничего не перечислил. Ясно.
> прикинь да я прекрасно представляю как работают корпорасты (и не один год, тсказать изнутри)
Т.е., ты являешься "корпорастом", или работаешь на них/с ними (ну, раз "знаешь изнутри"), но лицемерно прикидываешься кем-то другим? Хм...
> а меня интересует - зачем такие как ты втирают всяку х..ню мало представляя себе мир вне винды.
Странно такое слышать от того, кто себе не представляет мира вне линукса. :-)
> дык прекращай, раз уж признался
Признался в чем?
> многие сидят на MSO.Снова системная ошибка. Многие сидят на МСО, потому что ленивые жопы и пнуть некому и за МСО не платят. Точка. Те, кто сидят на МСО, в 99% даже под пытками не скажут, что такое этот вот шарик.
А кое-кто уже не на МСО, а на облачном гуглдоксе сидит. И не пищит, что характерно.
>> многие сидят на MSO.
> Снова системная ошибка. Многие сидят на МСО, потому что ленивые жопы и
> пнуть некому и за МСО не платят.Ну, ты, как ИТ-директор, своей пятой точкой ответишь за "экономию", риски от которой никак невозможно просчитать?
Ты, как ИТ-директор, рискнешь заменить софт с официальной поддержкой (на которую можно формально спихнуть любую аварию) на софт, отвечать за который будешь персонально ты той же самой пятой точкой?
И, главное, тебе, как ИТ-директору, есть ли дело до затрат компании до такой степени, чтобы свою собственную пятую точку подставлять? Ведь тебе лично с этой экономии в кармане ни добавится не копейки, а вот гемору прибавится многократно.Полагаю, ответ очевиден для любого здравомыслящего человека.
Возможно, тут будет уместно упомянуть, что руководством ИТ в компаниях занимаются, как правило, не компутерные фанатики, а люди прагматичные и уже давно успокоившиеся по части "даешь внедрёж!". Но я явно не на ту публику буду это говорить :-)> Те, кто сидят на МСО, в 99% даже под пытками не скажут, что такое
> этот вот шарик.В каком смысле?
> А кое-кто уже не на МСО, а на облачном гуглдоксе сидит. И не пищит, что характерно.
Кто-то и на офисе 365. И тоже вполне довольны. В данном случае разница вообще неясна. Сравнивается один закрытый продукт с другим закрытым продуктом? Или гуглодокс внезапно стал открытым решением? :-)
> Ну, ты, как ИТ-директор, своей пятой точкой ответишь за "экономию", риски от
> которой никак невозможно просчитать?Можно подумать, МС оплачивает риски или их можно просчитать. Ты даже не представляешь, как я ржал над этим твоим вопросом!
> Ты, как ИТ-директор, рискнешь заменить софт с официальной поддержкой (на которую можно
> формально спихнуть любую аварию) на софт, отвечать за который будешь персонально
> ты той же самой пятой точкой?Снова вот эта вот убогая дихотомия в духе майкрософта. «Купи наше или прозябай в страхе!» Да вы, балбесы, хоть раз общались с техподдержкой, которая в разы тупее среднего пользователя? Да на хрена за неё платить? И самое главное: что делать тем идиотам, кто за неё уже заплатил и исправно платил десятки лет? Техдир, который хоть изредка приходит в сознание в своей короткой, насыщенной жизни и поступает, как инженер, не кубики из лего складывает по прилагаемой к лего инструкции, а думает. Головой. И для него самостоятельное решение — не «ужас, ужас, гроб, смерть», а просто самостоятельное решение.
> И, главное, тебе, как ИТ-директору, есть ли дело до затрат компании до
> такой степени, чтобы свою собственную пятую точку подставлять? Ведь тебе лично
> с этой экономии в кармане ни добавится не копейки, а вот
> гемору прибавится многократно.Ну-у-у, я, например, за свои решения, приносящие деньги в компанию, получаю свои неиллюзорные плюшки. Если ты не получаешь — смени место. Если ты не делаешь ничего, за что стоит их получать — смени профессию. И перестань ныть.
> Полагаю, ответ очевиден для любого здравомыслящего человека.
Снова у тебя системная ошибка, приятель. Очевидным решение может быть для того, кто его принял и воспользовался результатом.
> Возможно, тут будет уместно упомянуть, что руководством ИТ в компаниях занимаются, как
> правило, не компутерные фанатики, а люди прагматичные и уже давно успокоившиеся
> по части "даешь внедрёж!".Снова дихотомия в духе МС.
> Но я явно не на ту публику буду это говорить :-)
Именно. Покупателям корпоративного энтерпрайзного вот этого вот самого.
>> А кое-кто уже не на МСО, а на облачном гуглдоксе сидит. И не пищит, что характерно.
> Кто-то и на офисе 365. И тоже вполне довольны. В данном случае
> разница вообще неясна. Сравнивается один закрытый продукт с другим закрытым продуктом?
> Или гуглодокс внезапно стал открытым решением? :-)Ты снова ничего не понял, %юзернейм%. Гуглодокс — хороший такой пинок в зад майкрософту, знак «вы можете обойтись без МС». Офис 365 — «вернитесь к нам, мы тоже можем как эти... которые могут, как мы». Так понятно?
Честно говоря, не понимаю, зачем ты сюда пришёл. Шарик продвигать? Дык тебе ЦА поменять надо, и не только. Ещё и над тезисами поработать основательно.
> Можно подумать, МС оплачивает риски или их можно просчитать. Ты даже не
> представляешь, как я ржал над этим твоим вопросом!Попробуй в следующий раз включить голову, а не ржать. Потому что я не эти риски имел в виду, а риск внедрения решения, с которым нет опыта работы и поддержки ни у кого в отрасли, кроме отдельных "смельчаков". Если какая-то бухгалтерша не сможет вовремя провести отчет, потому что не разберется как в LO сделать что-то там, после чего контора влетит на нехилые бабки - ты сам пойдешь рассказывать про преимущества LO руководству?
А об какое еще количество подводных камней ты сможешь споткнуться, внедряя LO там, где активный обмен документами, но LO никогда не использовался - ты сможешь заранее предсказать?> Снова вот эта вот убогая дихотомия в духе майкрософта. «Купи наше или
> прозябай в страхе!» Да вы, балбесы, хоть раз общались с техподдержкой,Ты читать умеешь? Похоже, что нет. Еще раз, ты можешь свалить все на эту поддержку _перед руководством_. _Своим_ руководством. Т.е., это не ты херню сделал, а МС ее набыдлокодил криво и ты ничего не сможешь с этим поделать сам, а лог общения с поддержкой - вот он, смотрите.
Т.е., в любых проблемах с МС - не виноват лично ТЫ. С открытым софтом (имеется в виду, скачанным и поставленным без поддержки) - увы, такое не прокатит. Потому что кивать тебе не на кого.> Ну-у-у, я, например, за свои решения, приносящие деньги в компанию, получаю свои неиллюзорные плюшки.
Молодец. Но не все ИТ-отделы в компаниях занимаются разработкой решений. И не во всех компаниях это нужно. Попытайся это понять уже.
> Ты снова ничего не понял, %юзернейм%. Гуглодокс — хороший такой пинок в
> зад майкрософту, знак «вы можете обойтись без МС». Офис 365 —
> «вернитесь к нам, мы тоже можем как эти... которые могут, как
> мы». Так понятно?Сравни аудиторию гуглодокса (особенно в России) и MSO (неважно, 365, или обычного) и попробуй понять сам.
> Честно говоря, не понимаю, зачем ты сюда пришёл. Шарик продвигать?
Нет. Я попытался объяснить, почему опенсорц на рынке буксует с точки зрения обычных контор. Неправильные методы, неправильный подход, наплевательское отношение к рынку и совершенно идиотское миссионерство. Если ваша задача состоит в том, чтобы переубедить рынок - вы явно не те методы используете.
Это твоя (и подобных тебе) примитивных хомячков задача тут же уцепиться за то, что 1) речь идет про продукты МС и 2) их не обсирают (после чего слить разговор на обычный виндосрач). Другое ты не учитываешь и не рассматриваешь. Т.е., говоришь с неким сферическим виндузятником в вакууме, созданном в твоем собственном мозгу, и пропускаешь мои сообщения через этого самого выдуманного тобой виндузятника. Есть ли смысл от такого общения? Сомневаюсь.
> Ты читать умеешь? Похоже, что нет. Еще раз, ты можешь свалить все
> на эту поддержку _перед руководством_. _Своим_ руководством. Т.е., это не ты
> херню сделал, а МС ее набыдлокодил криво и ты ничего не
> сможешь с этим поделать сам, а лог общения с поддержкой -
> вот он, смотрите.и руководство тебе тут же выписывает премию за то, что ты все правильно сделал LOL
> и руководство тебе тут же выписывает премию за то, что ты все правильно сделал LOLПремию, разумеется, не выписывают. Но и пня под жопу не дают. Разницу понимаешь?
Нет, я могу понять, конечно, что среднему админу локалхоста по жизни, в общем-то, бояться нечего - у него ничего и нету, от него ничего не зависит и рисковать ему не страшно. А средний ИТ-директор, у которого дом-семья, ипотека/автокредит и спокойная размеренная жизнь - рисковать этим всем нафик не уперлось.
Такая вот нехитрая и прозаическая правда жизни.
> Премию, разумеется, не выписывают. Но и пня под жопу не дают. Разницу
> понимаешь?
> Нет, я могу понять, конечно, что среднему админу локалхоста по жизни, в
> общем-то, бояться нечего - у него ничего и нету, от него
> ничего не зависит и рисковать ему не страшно. А средний ИТ-директор,
> у которого дом-семья, ипотека/автокредит и спокойная размеренная жизнь - рисковать этим
> всем нафик не уперлось.
> Такая вот нехитрая и прозаическая правда жизни.ну и сколько ИТ-директоров уволили за опенсорс? Ынтерпрайзно/откатный ты наш....
> ну и сколько ИТ-директоров уволили за опенсорс? Ынтерпрайзно/откатный ты наш....Ну так потому никого и уволили, что дураков нет свою пятую точку подставлять. :-)
Тем более, увольняют-то не за опенсорц, а за фэйл, который не получилось ни на кого спихнуть. Опенсорц там, или не опенсорц - бигбоссов не особо интересует.
> Попробуй в следующий раз включить голову, а не ржать.Дык именно после включения головы от твоих сказочек про риски и перекладывание ответственности ржать хочется. Не, я даже сталкивался с подобными пудрильщиками мозгов начальства, есть конторы, где прокатывает, и за них такие как ты держатся всеми конечностями, ибо в других местах за такое влегкую можно получить пинка под сраку.
> Потому что я
> не эти риски имел в виду, а риск внедрения решения, с
> которым нет опыта работы и поддержки ни у кого в отрасли, кроме отдельных "смельчаков".Вот прямо ни у кого в отрасли. Смена офиса это rocket science, доступно только избранным. Не смеши мои тапочки. Хотя может для тебя так и есть.
> Если какая-то бухгалтерша не сможет вовремя провести отчет,
> потому что не разберется как в LO сделать что-то там, после
> чего контора влетит на нехилые бабки - ты сам пойдешь рассказывать
> про преимущества LO руководству?
> А об какое еще количество подводных камней ты сможешь споткнуться, внедряя LO
> там, где активный обмен документами, но LO никогда не использовался -
> ты сможешь заранее предсказать?То есть ты вообще не понимаешь общих принципов внедрения новых технологий. Заплатить бабло и переложить все на техподдержку это твой потолок. Представь себе, для многих это пол.
> Ты читать умеешь? Похоже, что нет. Еще раз, ты можешь свалить все
> на эту поддержку _перед руководством_. _Своим_ руководством. Т.е., это не ты
> херню сделал, а МС ее набыдлокодил криво и ты ничего не
> сможешь с этим поделать сам, а лог общения с поддержкой -
> вот он, смотрите.Удачи с поиском лохов начальников. Что будешь делать, когда вместо лоха поставят адекватного человека и он тебя выкинет на мороз?
> Т.е., в любых проблемах с МС - не виноват лично ТЫ. С
> открытым софтом (имеется в виду, скачанным и поставленным без поддержки) -
> увы, такое не прокатит. Потому что кивать тебе не на кого.Представь, многие готовы отвечать за свои решения, а не прятаться за саппорт.
> Нет. Я попытался объяснить, почему опенсорц на рынке буксует с точки зрения
> обычных контор. Неправильные методы, неправильный подход, наплевательское отношение
> к рынку и совершенно идиотское миссионерство. Если ваша задача состоит в
> том, чтобы переубедить рынок - вы явно не те методы используете.Ох, аналитик. Все гораздо проще, за опенсорц тяжелее получить откат. Решения о внедрении в крупных неIT конторах принимают не ITшники, а мастера откатов. И если ты не знаешь, то рынок он не о продуктах, а о товарах, непроданный продукт с точки зрения рынка не существует.
> Ох, аналитик. Все гораздо проще, за опенсорц тяжелее получить откат. Решения о
> внедрении в крупных неIT конторах принимают не ITшники, а мастера откатов.
> И если ты не знаешь, то рынок он не о продуктах,
> а о товарах, непроданный продукт с точки зрения рынка не существует.Шутишь? спроси Шигорина как им удается продавать воздух :)
>> а о товарах, непроданный продукт с точки зрения рынка не существует.
> Шутишь? спроси Шигорина как им удается продавать воздух :)А мы не продаём воздух.
да да. только продаете лицензии на то что не принадлежит вам :) такая вот продажа воздуха.А еще и попил бюджета.
> да да. только продаете лицензии на то что не принадлежит вам :)
> такая вот продажа воздуха.
> А еще и попил бюджета.Вот этот воздух и бюджет http://www.arppsoft.ru/news/8/7074 по-твоему движется в правильном направлении? Аборигенам воздух, майкрософту бюджет.
Расскажи нам скорее, кто там кем овладел, кто право имеет, и кто тварь дрожащая. В подробностях, чтобы не переспрашивать?!
> держатся всеми конечностями, ибо в других местах за такое влегкую можно
> получить пинка под сраку.Ты удивишься как много таких людей/контор. А чтобы еще больше свою сраку обезопасить - понавыдумывали всяких там риск-менеджментов и прочей бесполезной лабуды. :-)
> Вот прямо ни у кого в отрасли. Смена офиса это rocket science,
> доступно только избранным. Не смеши мои тапочки. Хотя может для тебя
> так и есть.Сменить-то - запросто. За последствия отвечать - вот это является проблемой.
Ты таки попробуй мне объяснить: вот есть у тебя инфраструктура, к которой ты привык, в которой все работает (неважно насколько идеально, но никаких особых проблем нет). То, что за эту инфраструктуру нужно платить много бабла - тебя не колышет, потому что деньги же не твои личные. Что именно может тебя, как ИТ-директора, побудить все это переделывать в принципе, не говоря уже о том, чтобы переделывать на решения, ответственность за которые ляжет персонально на тебя? Только без оправданий дурацкого авантюризма.> То есть ты вообще не понимаешь общих принципов внедрения новых технологий. Заплатить
> бабло и переложить все на техподдержку это твой потолок. Представь себе,
> для многих это пол.Причем здесь я? Я не являюсь ИТ-директором. Я просто знаю как все эти дела делаются и на основе чего принимаются решения.
И - сюрприз! - так в абсолютном большинстве контор, не занимающихся разработкой собственных решений.> Удачи с поиском лохов начальников. Что будешь делать, когда вместо лоха поставят
> адекватного человека и он тебя выкинет на мороз?Прикинь, это прокатывает практически везде, ибо входит в стандартные процедуры и ITIL. :-)
Одни лохи кругом, короче.> Представь, многие готовы отвечать за свои решения, а не прятаться за саппорт.
Счастья и здоровья этим бесстрашным людям.
> Ох, аналитик. Все гораздо проще, за опенсорц тяжелее получить откат.
Поверь, в текущих реалиях откаты получить в обычных коммерческих компаниях можно далеко не всегда и не за все. И уж тем более, за продукцию MS ты никаких откатов не получишь - микрософту уже давно нет никакого резона агрессивно продвигать свою продукцию на рынок, т.к. ее позиции на нем все еще достаточно сильны. Откаты получить можно за всякий там SAP, но это совсем другая история.
Но даже если тебе удобнее видеть это как откаты - пусть так. И что мешает такими же методами продвигать открытые решения? Почему начисто игнорируется конъюнктура рынка, вместо этого ведутся тухлые разговоры про мнимую "бесплатность", поддержку сообщества, возможность переписывать решение под себя и прочее? Ничего из этого не является привлекательным для среднего ИТ-директора богатой конторы.
> Причем здесь я? Я не являюсь ИТ-директором. Я просто знаю как все
> эти дела делаются и на основе чего принимаются решения.Ну с этого и начинай, диванный аналитик. пиши уж сразу: "обладаю ЗНАНИЕМ"
> Ну с этого и начинай, диванный аналитик. пиши уж сразу: "обладаю ЗНАНИЕМ"С учетом того, что ты и "знанием" не обладаешь, то суть твоего разговора сводится к очередным диалогам ни о чем.
Я же говорю о том, с чем сталкивался лично достаточное количество раз.
> Сменить-то - запросто. За последствия отвечать - вот это является проблемой.
> Ты таки попробуй мне объяснить: вот есть у тебя инфраструктура, к которой
> ты привык, в которой все работает (неважно насколько идеально, но никаких
> особых проблем нет). То, что за эту инфраструктуру нужно платить много
> бабла - тебя не колышет, потому что деньги же не твои
> личные. Что именно может тебя, как ИТ-директора, побудить все это переделывать
> в принципе, не говоря уже о том, чтобы переделывать на решения,
> ответственность за которые ляжет персонально на тебя? Только без оправданий дурацкого
> авантюризма.Задача от начальства, больше ничего. Зачем ломать уже работающее решение. И представь себе, я как всякий хороший специалист не боюсь ответственности за свои действия. Наверное потому, что я действительно разбираюсь в своей области, а не парю мозги начальству и не перекладываю все на сппаорт.
> И - сюрприз! - так в абсолютном большинстве контор, не занимающихся разработкой
> собственных решений.То бишь нормальных админов и начальников ты вообще не видел.
> Поверь, в текущих реалиях откаты получить в обычных коммерческих компаниях можно далеко
> не всегда и не за все. И уж тем более, за
> продукцию MS ты никаких откатов не получишь - микрософту уже давно
> нет никакого резона агрессивно продвигать свою продукцию на рынок, т.к. ее
> позиции на нем все еще достаточно сильны.Ох уж эта наивность. Чем больше тебя читаю, тем больше впечатление, что опыт у тебя чисто теоретический. Ну зачем за откатами идти к самому Микрософту, если речь не идет о тысячах рабочих мест. Все гораздо проще и принцип одинаков что с софтом, что с железом, что с подрядчиками. Выбирается в городе конторка, барыжащая лицензионным софтом, желательно со знакомым манагера, договариваются о цене и проценте, после чего фирма манагера закупает лицензионный софт, а манагер получает свою долю.
> И что мешает такими же методами продвигать открытые решения? Почему начисто
> игнорируется конъюнктура рынка, вместо этого ведутся тухлые разговоры про мнимую "бесплатность",
> поддержку сообщества, возможность переписывать решение под себя и прочее? Ничего из
> этого не является привлекательным для среднего ИТ-директора богатой конторы.Дык, разговоры ведут наивные молодые ребята без реального опыта работы. Им эти механизмы неизвестны. Мастерам откатов удобней работать с софтом, имеющим исходно немалую цену, куда проще добавить свой процент.
Но устанавливателей линукс за деньги я уже встречал. При этом их "специалист" мог ставить бубунточку только мышкой, в консоли не понимал вообще ничего, проблемы "решал" в твоем стиле.
> Наверное потому, что я действительно разбираюсь в своей области, а
> не парю мозги начальству и не перекладываю все на сппаорт.Молодец, возьми с полки пирожок.
>> И - сюрприз! - так в абсолютном большинстве контор, не занимающихся разработкой
>> собственных решений.
> То бишь нормальных админов и начальников ты вообще не видел.Смотря что считать "нормальными". Большинство из них работу делали достаточно хорошо, в других местах я особо никогда не засиживался.
> Ох уж эта наивность. Чем больше тебя читаю, тем больше впечатление, что
> опыт у тебя чисто теоретический.В откатах? Да.
> Ну зачем за откатами идти к самому Микрософту, если речь не идет о тысячах рабочих мест.
Зачем вообще идти за откатами? Открою для тебя огромную тайну - покупка и использование железа и ПО далеко не всегда делается на откатах и для откатов. Особенно в коммерческих предприятиях, а не госсекторе.
> Все гораздо проще и принцип одинаков что с софтом, что с железом,
> что с подрядчиками. Выбирается в городе конторка, барыжащая лицензионным софтом, желательно
> со знакомым манагера, договариваются о цене и проценте, после чего фирма
> манагера закупает лицензионный софт, а манагер получает свою долю.Любая закупка на внушительную сумму проводится в нормальных конторах только по тендеру. И из того, что видел лично я - мутные схемы особо не практиковались. Видишь ли, я всегда старался работать в нормальных конторах, где подобное не практикуется. Я вообще не люблю работать в мутных конторах, я даже на серой зарплате перестал соглашаться работать лет 12 тому назад.
> Дык, разговоры ведут наивные молодые ребята без реального опыта работы.
Это лишь в твоих фантазиях. Пресейл крупных и дорогих решений делается на многих уровнях, иногда даже до руководства доходит.
> Мастерам откатов удобней работать с софтом, имеющим исходно немалую
> цену, куда проще добавить свой процент.Если честно, этот навальнизм уже несколько раздражать начинает. Не все в мире "не оперсорца" делается за откаты. Далеко не все и далеко не всегда. Как бы тебе этого не хотелось.
> Но устанавливателей линукс за деньги я уже встречал. При этом их "специалист"
> мог ставить бубунточку только мышкой, в консоли не понимал вообще ничего,
> проблемы "решал" в твоем стиле.Каким является "мой стиль" - ты не знаешь и знать не можешь, так что воздержись, пожалуйста, от пустозвонства.
> Причем здесь я? Я не являюсь ИТ-директором.Вскрылся.
> Я просто знаю как все эти дела делаются и на основе чего принимаются решения.
Ну да, ну да. Я не гинеколог, но посмотреть могу (с)
>Если какая-то бухгалтерша не сможет вовремя провести отчет, потому что не разберется как >в LO сделать что-то там, после чего контора влетит на нехилые бабки - ты сам пойдешь >рассказывать про преимущества LO руководству?
>Ты читать умеешь? Похоже, что нет. Еще раз, ты можешь свалить все на эту поддержку _перед >руководством_. _Своим_ руководством. Т.е., это не ты херню сделал, а МС ее набыдлокодил >криво и ты ничего не сможешь с этим поделать сам, а лог общения с поддержкой - вот он, >смотрите.Ау!! Вызывает реальная жизнь. Я IT-директор небольшой IT-аутсорсинговой компании. В клиентах - очень разные компании, есть и с 3 компами, есть и тремя сотнями. Практически всегда, руководству без разницы, из-за чего конкретно компания попала на бабки. И поддержка здесь не причём. Это поддержка для Вас, как IT-директора. Если IT-директор не смог решить проблему, причём нет разницы, пользовался он поддержкой, сам пытался, приглашал порекомендованного парня, он виноват САМ. И только он. Если саппорт не помог, ещё хуже. Приходится объяснять, зачем компания платит за поддержку, если поддержка не помогает? И кто конкретно порекомендовал руководству приобрести этот продукт и/или поддержку к нему? И с кого удержать зря потраченные средства? А на часть экономии от закупок того-же офиса, достаточно часто удаётся отправлять сотрудников на обучение.
> И поддержка здесь не причём. Это поддержка для Вас, как IT-директора.
> Если IT-директор не смог решить проблему, причём нет разницы,
> пользовался он поддержкой, сам пытался, приглашал порекомендованного парня,
> он виноват САМ. И только он.Вот это и правильно. Иначе получается распределённая безответственность за свои же деньги.
PS: плодотворных Вам трудов!
> В клиентах - очень разные компании, есть и с 3 компами, есть и тремя сотнями.Последний раз, когда я работал в компании, где было менее 5 тысяч рабочих мест - было лет 8 тому назад.
Я не хвастаюсь, просто для понимания масштабов.
Для небольших компаний все описанное мной не столь актуально, я сам, когда работал в небольшой компании - использовал, в основном, открытые решения, потому что бюджет ИТ покупку ПО вообще практически не предполагал, да и никаких ограничений в использовании тех, или иных решений - не было.
Зато, когда я работал в одном известном ОпСоСе, на совещании была очень хорошая фраза произнесена, которая хорошо запомнилась "каким образом вы собираетесь закрывать риски использования бесплатных решений?". Кому-то это может показаться глупым. Но с точки зрения того же ITIL - это вполне разумный вопрос.
Постарайтесь понять - это просто другой уровень работы. Он не хороший и не плохой, он не правильный и не неправильный, он просто другой.
https://en.wikipedia.org/wiki/ITIL> Приходится объяснять, зачем компания платит за поддержку, если поддержка не помогает?
Такие вопросы часто и поднимаются. И в рамках общения с поставщиком решаются вполне простыми и доступными решениями - скидки, бонусы и прочее.
Я на своем опыте сталкивался с несколькими случаями ПОЛНОГО завала инфраструктуры, причем не на пару минут, а на пару дней. И всякий раз были разборки. И всякий раз никто не страдал, побеждало бабло и взаимозачеты. :-)
Почитайте про внедрения того же SAP. Насколько там часто возникают серьезные подвижки по срокам по вине подрядчика, как часто там при переезде возникает серьезный завал на продолжительный срок. И сколько раз из всех случаев с SAP реально взыскивались какие-либо убытки.
Все это решается.> И кто конкретно порекомендовал руководству приобрести этот продукт и/или поддержку к нему?
Как кто? Тендер же. Какие "рекомендации"?
> И с кого удержать зря потраченные средства?
Ни разу не сталкивался с тем, чтобы с кого-то реально такое взыскивали. Это из разряда фантастики, мне кажется.
> А на часть экономии от закупок того-же офиса, достаточно часто удаётся отправлять сотрудников на обучение.
Это если бюджет ИТ на капитальные расходы и обучение является единым. Так бывает не всегда.
> Почитайте про внедрения того же SAP.Кстати, а где можно почитать про _реально_ работающие, т.е. сэкономившие больше, чем сожравшие, внедрения того же SAP?
> Кстати, а где можно почитать про _реально_ работающие, т.е. сэкономившие больше, чем сожравшие, внедрения того же SAP?Не знаю. SAP вообще не для экономии ставят, как правило.
P.S. У меня лично к этой системе достаточно негативное отношение, т.к. она олицетворяет все самое плохое в отрасли, что только может быть. Но ее так же стоит воспринимать как неизбежное зло. Она не причина системных проблем индустрии, а их следствие.
>> Кстати, а где можно почитать про _реально_ работающие, т.е. сэкономившие больше, чем сожравшие, внедрения того же SAP?
> Не знаю. SAP вообще не для экономии ставят, как правило.за эти деньги... ну я даже затруднюсь представить - что можно сделать (настолько безумные цифры)
Обоснование идет именно от экономии ;), на масштабах
А по факту, как пример, внедрения на наших заводах приводило к остановкам и перебоям в течении 2-ух месяцев
и это никак и никто "не объяснил" ;)
внедрение в офисе привело к росту (измеряемое тысячами) наколеночных промежуточных таблиц/документов
> P.S. У меня лично к этой системе достаточно негативное отношение, т.к. она
> олицетворяет все самое плохое в отрасли, что только может быть. Но
> ее так же стоит воспринимать как неизбежное зло. Она не причина
> системных проблем индустрии, а их следствие.а вот здесь - смешно ругать кирпичи, что они кривые...
как пр-ло архитекторы (у нас их сменилось, за внедрение, в теч. лет 5-ти - по штуке на год) не затруднялись вникать в нашу специфику (России)
все бралось из шаблона др. бизнеса в др. странеизменения в наших данных легко может поломать что-то в др. стране (как и обратно)
мануалы - как у Винокура - "здесь рыбу заворачивали...", и описание грабель составляли наши сотрудники, в картинках ;) (т.е. - где какую галку ставить - а то не заведется)отчеты выгружаются в CSV с название xlsx ;)
это вместо купленного САПом кристалрепорта (бизнесобжект хоть и был коряв, но все лучше RAW таблиц в CSV, но у нас и его нет)саппорт (дописывание/исправление) отдали индусам ИБМ...
все это тоже обосновывалось экономиейвнимание вопрос - разве SAP "плохой" ;) ?
интеграторы... ну это ваще пестня - как они сводили данные при миграции - они ... в эхеле VLOOKUP (мин по 20 на 80тыс строк) - "уровень"
и в тоже время - есть всякие приблуды (сбоку) к САПу - кот спокойно интегрят через АПИ
внимание вопрос - что мешало товарные и бух учеты вести в местной системе, а с САПом, европейски шаблоном (как это у них называется) интегриться...при вопросах к конкурентам отрасли (но Российский бизнес, просто интересовался) - у них нареканий к САП не было (к-л особенных), потому как внедряли и поддерживали здесь
>> Кстати, а где можно почитать про _реально_ работающие, т.е. сэкономившие больше,
>> чем сожравшие, внедрения того же SAP?
> Не знаю. SAP вообще не для экономии ставят, как правило.Вот и я... понимаю, и от этого тоже не легче.
>> Почитайте про внедрения того же SAP.
> Кстати, а где можно почитать про _реально_ работающие, т.е. сэкономившие больше, чем
> сожравшие, внедрения того же SAP?Сомневаюсь про наличие ч-то кроме рекламы, очень уж специфичны случаи внедрения, и никто не захочет показать свое... Ну в общем шарехолдеры не поймут, а баланс иначе не сойдется ;)
> Кстати, а где можно почитать про _реально_ работающие, т.е. сэкономившие больше, чем
> сожравшие, внедрения того же SAP?Вряд ли где прочитаешь.
Но на самом деле не так страшен SAP как его малюют.
Для успешного внедрения нужно не так уж много: чёткое сознание руководства чего именно оно хочет, адекватная оплата своих спецалистов, и, естественно, наличие немаленьких средств и терпения на собственно внедрение:)
> не так уж много: чёткое сознание руководства чего именно оно хочет, адекватная оплата своих спецалистов, и, естественно, наличие немаленьких средств и терпения на собственно внедрение:)Ну, как в сказке: выполнение трех нереальных условий ведет к волшебному успеху.
> Еще раз, ты можешь свалить все на эту поддержку _перед руководством_.- Анон Андреич, там не сформировался отчёт, и ЦБ вставил нам пистон на 100500 тыщ штрафа
- Это не я, это у МС криворукие быдлокодеры!
- Ах, ну тогда иди с Богом, какой же ты у нас молодец!..
Извиняюсь, что вклиниваюсь в Вашу милую беседу, но после этого коммента я понял, что ничего не понял. Шанс получить по пятой точке из-за косяка платного ПО так же велик, как и в случае с open-source. Не забывайте про реальность, реалисты. И, да, мне всегда непонятна подоплека, скрывающаяся за словом "внедрение". Выбор осуществляется по нескольким параметрам, в число которых, вполне может попасть, например, - юзабельность. Читая же Ваши произведения, складывается впечатление, что программные продукты ни в коем случае не должны таковой обладать.
> Извиняюсь, что вклиниваюсь в Вашу милую беседу, но после этого коммента я понял, что ничего не понял.В силу кривой системы отображения комментариев, я не уверен, что вопрос адресован мне, но судя по тексту, видимо, да.
Объясняю. Сбой может дать любое ПО, это факт. И для того, чтобы не получить по пятой точке существуют механизмы ITSM, регламентирующие все основные ситуации, входы/выходы из них, порядок решения и все прочее. Реализуются они по так называемым "фреймворкам", которые дают готовый шаблон. Есть такой шаблон для большинства более-менее серьезных решений, в том числе и для решений от MS (MOF).
Если возникает проблема, но решается она в строгом соответствии с установленной процедурой - то особых претензий, как правило, не возникает. Тем более, если все риски были заранее просчитаны и возникшая ситуация в них укладывается. Руководитель пишет риск-репорт, который потом риск-манагерами всасывается и все.
Так уж получилось, что ИТ-отрасль является очень большой и исключительно грамотных ИТ-специалистов нанимать сотнями и тысячами - не получится, т.к. их достаточно ограниченное количество в принципе. Приходится брать то, что есть на рынке. Ведь нам работать надо, а не по полгода A-player'ов на хэдхантере разыскивать. Следовательно, чтобы ИТ мог работать и с некачественным админским материалом, требуется создать такую систему правил, при выполнении которой ИТ будет работать, даже если рулить ей будут совсем уж безмозглые макаки. Ну, это если утрированно и по сути.
Я, собственно, к чему... Наличие всей вот этой лабуды является одним из основополагающих при выборе решения в компаниях, где есть ITSM (а это касается большинства крупных компаний, тем более тех, кто подпадает под действие тех, или иных регуляторов). Открытые решения, как правило, под все это никак не подпадают в силу принципиальных идеологических различий. Тот же RedHat изо всех сил пытается сгладить это и потому успешен на рынке. Но это скорее исключение.
Ви таки хотите сказать, что ms уплатит мне издержки и неустойки?
> Ви таки хотите сказать, что ms уплатит мне издержки и неустойки?Не совсем понял причем тут неустойка. Если вы сможете в контракт MS вписать пункт с выплатой неустойки - выплатят, конечно, куда же они денутся?
Остается лишь пожелать вам успехов в пропихивании таких пунктов в контракт. ;-)
> Так уж получилось, что ИТ-отрасль является очень большой и исключительно грамотных
> ИТ-специалистов нанимать сотнями и тысячами - не получится, т.к. их достаточно
> ограниченное количество в принципе. Приходится брать то, что есть на рынке.Вот из-за этого она и есть "очень большой", эта раковая опухоль.
Потому что если специалистов ВЫРАЩИВАТЬ и давать им видеть ПЛОДЫ того, что они делают -- и много не надо, и текучка совсем иная, и -- главное -- РЕЗУЛЬТАТ качественно иной.
Видывал лавки, в которых это понимают.
А набирать по объявлениям под тренировку, как вон у японцев на Фукусиме -- путь в никуда.
PS: http://riafan.ru/507198-obrazovanie-po-francuzski-chuvstva-n...
> Потому что если специалистов ВЫРАЩИВАТЬ и давать им видеть ПЛОДЫ того, что они делают -- и много не надо, и текучка совсем иная, и -- главное -- РЕЗУЛЬТАТ качественно иной.Вы же понимаете, что это утопия. Конечно, система советского образца не подразумевала наличие идиотов и жестко отделяла зерна от плевел, хотя бы, в науке. Тогда были другие времена и ручной труд тогда был значительно более распространен и вполне почетен. Сегодня ситуация совсем другая и руками работать хочет все меньше людей. И все больше людей тянется к материальным ценностям, фанатов своего дела становится все меньше. Таким образом рынок переполнен достаточно посредственного качества трудовым материалом, который не особо стремится развиваться, зато достаточно исполнителен и относительно скромен в своих требованиях. И рынок труда изменился под эти требования. Теперь отрасль вмещает в себя почти все, что рынок труда готов дать, особой безработицы среди ИТ-специалистов не наблюдается. В принципе, большая часть людей этим вполне довольна.
> Видывал лавки, в которых это понимают.
Как правило, компании, которые ищут A-player'ов, достаточно специфичны и там есть хорошие лидеры. Таких контор довольно мало. Глобально на них рассчитывать особого смысла нет.
> А набирать по объявлениям под тренировку, как вон у японцев на Фукусиме -- путь в никуда.
Поэтому, в лучшем случае, будут сделаны выводы и систему еще больше начнут защищать от дурака. А, скорее всего, не будут делать ничего, рассчитывая, что пошумят-пошумят - и успокоятся.
Кстати говоря, приводя обратный пример из этой же области - чрезмерные "знания" привели ко второй (а ранее - первой) по размерам радиационной катастрофе - в Чернобыле. Собственно, потому что люди не следовали инструкциям, считали, что разбираются лучше, и т.п.
Здесь нет золотой середины. Изобретательный дурак подчас пострашнее обычного будет.> http://riafan.ru/507198-obrazovanie-po-francuzski-chuvstva-n...
Понимают это не только у нас, но и у них: https://www.youtube.com/watch?v=iKcWu0tsiZM
> Вы же понимаете, что это утопия.В том-то и дело, что не утопия. Проверено эмпирически.
> Как правило, компании, которые ищут A-player'ов
Не "ищут".
> Кстати говоря, приводя обратный пример из этой же области - чрезмерные "знания"
> привели ко второй (а ранее - первой) по размерам радиационной катастрофе
> - в Чернобыле. Собственно, потому что люди не следовали инструкциям, считали,
> что разбираются лучше, и т.п.Мне как-то подсказали тут почитать Дятлова, а не действительно нестыкующийся бред в пользу Александрова и прочих эээ... помолчу, обеспечивших бомбу вместо реактора.
Уравновешивать его мемуары стоит материалами http://accidont.ru/
Если вкратце -- нет, не "человеческий фактор", а "сдача к дате" и премии за "экономию" (регулирующие стержни тихо поменяли после Чернобыля на всех РБМК, а надо было это сделать ещё минимум десятком лет ранее после почти случившегося аналогичного на ЛАЭС).
> Здесь нет золотой середины. Изобретательный дурак подчас пострашнее обычного будет.
Вот потому и надо не столько даже учить, сколько ОБРАЗОВЫВАТЬ (т.е. и ВОСПИТЫВАТЬ) толковых ЛЮДЕЙ.
>> http://riafan.ru/507198-obrazovanie-po-francuzski-chuvstva-n...
> Понимают это не только у нас, но и у них: https://www.youtube.com/watch?v=iKcWu0tsiZMДа, обсуждали с учителями в seul-edu@ ещё вот это: http://www.paulgraham.com/nerds.html
PS: внимательно изучал различные материалы по Чернобыльской катастрофе и сопоставлял с тем, что знал от бывших тогда уже взрослыми, потому что меня она затронула непосредственно.
> В том-то и дело, что не утопия. Проверено эмпирически.Я имею в виду, что эмпирически это одно, а по факту у нас скорее реализуется сценарий фильма "Идиократия".
> Не "ищут".
Вырастить A-player'а из человека пассивного и заурядно мыслящего достаточно проблематично.
> Если вкратце -- нет, не "человеческий фактор", а "сдача к дате" и премии за "экономию"
Это никак не отменяет факта, что при критическом падении мощности надо было глушить реактор, а не рисковать. Да, реактор бы остановился и для повторного запуска пришлось бы потратить дофига времени и денег. Да, самого Дятлова за это бы турнули. Но было бы достигнуто главное - спасены человеческие жизни и реактор продолжил бы работать.
Иногда надо иметь смелость и мужество для "трусливых" поступков.
Я в свое время тоже интересовался этим вопросом. Читал как книгу Дятлова, так и ее противопоставление в виде книги Медведева. Я согласен с теми, кто считает, что одной из основных причин была несовершенность конструкции реактора и поспешность в его сдаче в работу. Но лично я всегда считал, что если речь идет о других людях и об их безопасности, то любой эксперимент должен заканчиваться при первой же возможности его завершить согласно инструкции. Такая возможность была. И ей пренебрегли. Остальное лично я считаю вторичным.> Вот потому и надо не столько даже учить, сколько ОБРАЗОВЫВАТЬ (т.е. и ВОСПИТЫВАТЬ) толковых ЛЮДЕЙ.
Я не знаю успели ли вы ознакомиться с тем, во что превратилась российская система образования. Если нет - ознакомьтесь, там есть от чего ужаснуться.
> эмпирически это одно, а по фактуи эти люди тут строчат мемуары о внедрении
> и эти люди тут строчат мемуары о внедренииОК, перефразирую - кто и какие ситуации не наблюдал бы в определенных условиях, это может никак не влиять на общую ситуацию в целом. Так понятнее?
лучше бы ничего не писали, так как это в равной степени относится и к Вашим наблюдениям
Ваш личный опыт легко может идти вразрез с общими тенденциями
> Это никак не отменяет факта, что при критическом падении мощности надо было
> глушить реактор, а не рисковать.Вы не поняли. В той конфигурации ОПУСКАНИЕ регулирующих стержней приводило к РОСТУ реактивности. Вне зависимости от того, сработала АЗ или нажали кнопку.
> любой эксперимент должен заканчиваться при первой же возможности
> его завершить согласно инструкции.В инструкции не было указано, что такой разгон реактора вообще возможен. Собственно, если бы это было указано, по ПБЯ установку следовало бы немедленно каким-либо ещё образом глушить в принципе, насколько понимаю.
PS: в смысле из любого режима в момент выяснения такого факта.
> Я не знаю успели ли вы ознакомиться с тем, во что превратилась российская система
> образования. Если нет - ознакомьтесь, там есть от чего ужаснуться.На эту тему "на полочке" отлёживается http://matveychev-oleg.livejournal.com/3313873.html -- материал во многом стыкуется с наблюдаемым, но источник мне неизвестен.
PPS: тьфу ты, вот же он: http://zavtra.ru/content/view/razrushenie/
И нет, это не повод вскидывать лапки кверху и людьми не заниматься САМОМУ.
> Вы не поняли. В той конфигурации ОПУСКАНИЕ регулирующих стержней приводило к
> РОСТУ реактивности. Вне зависимости от того, сработала АЗ или нажали
> кнопку.Да, но проблема такая возникла уже тогда, когда в реакторе осталось лишь 6 стержней. Оставлять их там так мало - уже было нарушением. Пускай это могли не считать проблемой, или не знать о неожиданном росте при опускании стержней, но инструкции на то и инструкции, чтобы не нарушать ее прежде всего.
В авиации ведь точно так же. По обстоятельствам пилоты действуют лишь в нештатной ситуации, во всех остальных случаях (даже при аварии) - обязательный чеклист.> В инструкции не было указано, что такой разгон реактора вообще возможен.
Верно. Но в инструкции вообще невозможно указать все. Для того и есть инструкции о том, что делать можно и нужно, исключая правило "разрешено все, что не запрещено" - не того уровня система для подобных вольностей.
> PS: в смысле из любого режима в момент выяснения такого факта.
Я не оправдываю недостатки самого реактора, если что. Но спихнуть на железку - проще всего. А у проблемы практически не бывает какой-то одной причины.
> И нет, это не повод вскидывать лапки кверху и людьми не заниматься
> САМОМУ.Вам да, а вот другие уже откровенно впадают в отчаяние.
> рискнешь заменить софт с официальной поддержкой (на которую можно формально спихнуть любую аварию)Ахах, лол, теоретики подтянулись.
Поддержка (дай бог человека из Восточной Европы) поковыряет немного и либо решит, либо не решит, "рекомендуем приобрести поддержку премьер-уровня". Это из реальной жизни, и не про секретаршин офис, а про систем центр.PS Чуть не забыл, поддержка премьер-уровня тоже ничего не гарантирует, и если после некоторого ковыряния решение не найдётся - извините, ваш тикет закрыт как нерешённый.
>> рискнешь заменить софт с официальной поддержкой (на которую можно формально спихнуть любую аварию)
> Ахах, лол, теоретики подтянулись.Я заметил. Не сидится вам спокойно...
ну тогда я тебя тоже без аргументов минусну :3
> ну тогда я тебя тоже без аргументов минусну :3Ах, какое горе, прям спать не смогу ночью и кушать не сумею. :-)
Вот если бы ты аргументировано поставил минус - это да, но неаргументировано - как же так можно!P.S. А вообще, присоединяйся к моей придворной свите минусодавов, которые ходят за мной из треда в тред. Тебе приятнее и мне больше чести. :-)
> P.S. А вообще, присоединяйся к моей придворной свите минусодавов, которые ходят за
> мной из треда в тред. Тебе приятнее и мне больше чести.
> :-)Личный враг анонима? Ну, до этого вам еще далеко! )
"Десять лет от концепции к завершению проекта. И всего год, что бы понять, что от Linux стоит избавиться" - https://habrahabr.ru/post/233813/
> "Десять лет от концепции к завершению проекта. И всего год, что бы
> понять, что от Linux стоит избавиться""Михаил Архангельский @gotch
Technical Support Specialist — Microsoft/VMware"Вы бы, Изя (да, Изя), хоть смотрели, во что вступаете.
>> "Десять лет от концепции к завершению проекта. И всего год, что бы
>> понять, что от Linux стоит избавиться"
> "Михаил Архангельский @gotch
> Technical Support Specialist — Microsoft/VMware"
> Вы бы, Изя (да, Изя), хоть смотрели, во что вступаете.Михаил, я внимательно прочитал статью. О чём идёт речь и суть дела передал одним предложением, "вырванным" из статьи. Суть не относится к мнению автора статьи, потому что она — СУТЬ, что есть на самом деле. Не больше и не меньше. За это переходить на личности, коверкать никнейм участника (настаивая на этом), кичась силой модераторства и затыкания рта неугодному - по меньшей мере невежливо и как-то по-детски что ли. Я вот вас уважаю за позицию защиты СПО, но никак не могу понять подростковых вывертов и линии поведения на IT-форуме. Взяли на себя роль форумного цензора - поступайте по-другому!
да он такой по жизни. Затаил обиду на то как sobomax хотел ему в морду дать.
> да он такой по жизни.Какой -- предлагающий персонажу, вопящему про "модераторский произвол", задуматься, вместо стирания принесённого им вброса сообразно более жёсткой трактовке правил форума?
> Затаил обиду на то как sobomax хотел ему в морду дать.
Я уже пару раз подробно отвечал олухам, которые звон слышали, а на месте не были, здесь. Поищите.
Вкратце -- обиду тогда затаил (и почему-то изливал со словами "шарик круглый", а потом для надёжности свалил в Канаду, что ли) как раз сам Максим Соболев. В морду он мне дать, может, и хотел, да только получилось >&встулья как раз его мордой, хоть и постарался подстраховать -- всё-таки приятелями были до того, как он начал буянить в нетрезвом виде на конференции, соорганизатором которой являлся (как и я).
PS: да, сейчас наткнулся на другой спам, по совпадению тоже оказавшийся Вашим -- можете писать в спортлото жалобу на свою тяжёлую судьбинушку.
> Какой -- предлагающий персонажу, вопящему про "модераторский произвол", задуматься, вместо стирания принесённого им вброса сообразно более жёсткой трактовке правил форума?О твоем произволе кричит не только iZen но и многие другие. Может стоит снять свой нимб и задуматься почему так? ах, да.. мы же существо не погрешимое :)
Смешной ты на самом то деле. Можешь и дальше тут строить из себя бога ;-)
> ах, да.. мы же существо не погрешимое :)Аз есмь человек грешный, но от этого человекам злонамеренным легче не будет.
> О чём идёт речь и суть дела передал одним предложением, "вырванным" из статьи.Вот только ты передал суть того поста, который является наглым враньём и типичным представителем пропаганды МС. В Мюнхене провели аудит того насколько успешно прошло внедрение после 10-ти лет внедрения проекта. В результате выяснилось, что было сэкономлено порядка 11 миллионов евро. А за "члены правления Мюнхена недовольны" скрывалось 2 члена правления, которые не смогли установить на правительственные ноутбуки игрушки и личные программы, чем были крайне недовольны.
Так что давайте всё-таки не перепечатывать агитки с наглым враньём и хотя бы минимально проверять факты.
Можно обоснованно считать, что данная статья скорее злорадство (тем более, что на MS в Мюнхене, вроде как, никто еще не возвращается), тем не менее факт того, что проект был длинным и отнюдь не беспроблемным - фактом быть не перестает, независимо от того, кем он озвучивается. Информация (со ссылками на первоисточники) содержится и здесь: https://en.wikipedia.org/wiki/LiMux
Это неплохая иллюстрация того, что я тут пытался на пальцах объяснять.
> факт того, что проект был длинным и отнюдь не беспроблемным
> - фактом быть не перестает, независимо от того, кем он озвучиваетсяДумаю, Вы не хуже меня знаете особенности озвучки (например, избирательной) фактов, приводящей к созданию желательного впечатления у аудитории -- и вот таких заголовков, броских фраз, недоговорок я уже навидался от представителей некрософта более чем достаточно, почему и решил проиллюстрировать iZEN уже _его_ недоговорочку.
Потому как ложь -- заразна.
> Вы бы, Изя (да, Изя), хоть смотрели, во что вступаете.Спам вычищают, а не ведут с ним разговор. Хотя... кому я это говорю?:)
Эту статью уже 100 раз опровергали, причём официально. В Мюнхене до сих пор остался свой линукс, в 2014-ом же просто проводили аудит целесообразности решения. Что, внезапно, правильная тактика - посчитать сколько удалось сэкономить, сколько перерасходовали и вообще держать руку на пульсе. В результате было решено остаться на линуксе. Но МС евангелисты не гнушаются же откровенным враньём?
> Что, внезапно, правильная тактика - посчитать сколько удалось сэкономить, сколько перерасходовали и вообще держать руку на пульсе.Посчитали сколько сэкономили на CAPEX. А где инфа про OPEX? Как он менялся?
Плюс, эта госструктура не приносит прибыли сама по себе, следовательно у них не может быть убытков при остановке деятельности, хоть полной, хоть частичной.
Следовательно, даже если тут потратили миллиард, чтобы сэкономить миллион - это останется за пределами вашего внимания.
Тут не надо быть евангелистом, чтобы посчитать такой учет малость необъективным.
> Тут не надо быть евангелистом, чтобы посчитать такой учет малость необъективным.Приведите свои методики подсчёта что-ли. Внезапно офисный пакет и ОС не являются ключевыми для этой структуры от слова совсем. Если в рамках всего департамента сменили формат документов - то пересылать друг другу писульки "утвердить, отклонить, закопать" они могут так же, как и раньше, только без необходимости оплачивать лицензии МС.
По хорошему им бы там весь документооборот вообще бы не помешало засунуть прямо в общую инфосистему для увеличения и автоматизации обработки бумажкоперекладывания.
>> Тут не надо быть евангелистом, чтобы посчитать такой учет малость необъективным.
> Приведите свои методики подсчёта что-ли.Я же уже объяснил - считают капитальные расходы, а считать надо еще и оперативные.
Плюс учитывать количество простоев, учитывать количество обращений в HelpDesk (это неплохой показатель качества и эффективности работы), скорость выполнения типовых операций (до и после внедрения), и т.п. Опять же, считать недополученную прибыль нужно, что в данном случае неактуально.
Если брать в разрезе все того же ITIL, то на той же википедии есть неплохая обзорная статья: https://en.wikipedia.org/wiki/Financial_management_for_IT_se...> Внезапно офисный пакет и ОС не являются ключевыми для этой структуры от слова совсем.
Речь в теме, насколько я понимаю, шла не только про LO. Это просто частный случай. И он может быть ключевым, если основная часть работы заключается в приемке и обработке документов.
> Если в рамках всего департамента сменили формат документов - то пересылать друг другу писульки "утвердить,
> отклонить, закопать" они могут так же, как и раньше, только без необходимости оплачивать лицензии МС.Если так, то - да. Хотя тоже не всегда, ибо в некоторых случаях для этого требуется некий дополнительный механизм ЭЦП, доступный только для MSO.
Просто вы почему-то априори считаете, что оперативные расходы увеличились.
Хотя это совершенно не факт.
Банально, вред от вирусов обнулился.
Зоопарк систем и ПО был сведен к LiMux и внедренным пакетам.
Был хороший повод наконец исправить то, что исторически сложилось криво, с учетом имеющегося опыта, без непреодолимых препятствий в виде того, как оно сложилось в соседнем отделе, поскольку менялось все и у всех.
Сотрудникам пришлось встряхнуться и научиться хоть чему-то новому - по первости это, конечно, могло замедлить работу, но в дальнейшем, наоборот, вполне могло дать положительный эффект.А еще - именно офисный пакет довольно часто используется для выполнения работы, которую вообще не должны делать люди. Потому что работа эта примитивна и однозначна, так что компьютеры с ней справятся и быстрее, и надежнее. А Офис используется для решения этой задачи просто потому, что организатор работы просто-напросто не имеет понятия о том, как решить ее иначе.
При масштабной миграции смена офисного пакета - лишний повод задуматься, а стоит ли его в данном случае использовать вообще.
> Просто вы почему-то априори считаете, что оперативные расходы увеличились.Процитируйте где я такое говорил.
Я сказал, что для полноты картины необходимо сравнивать не только капитальные, но и операционные расходы. Сам факт того, что про них смущенно умалчивают - наводит на мысли.> Банально, вред от вирусов обнулился.
Я уже много раз говорил, что быть Неуловимым Джо - не самый лучший способ защиты. Подумайте вот над чем - современным вирусам совершенно не требуется каких-либо прав в системе для работы. Допустим, через 0-day уязвимость в браузере смогли на систему юзера скопировать статически слинкованый бинарь (либо скрипт на каком-нибудь перле) и кинуть в папку автозапуска ссылку. Такое ведь возможно, согласитесь, и особых прав не нужно. Запустится бинарь, или скриптец (который все необходимые бинари подтянет из сети), подрубит машинку к ботнету - и привет.
Каким образом линукс-система сама по себе может противостоять против такого? Ведь антивируса нет, подозрительную активность в системе отслеживать нечему. Точнее, антивирус, может, и есть (clamav), но у многих ли он установлен и хорошо ли он отслеживает такие штуки в онлайне?
Так что вред не обнулился, скорее наоборот - появилась потенциально никак не закрытая угроза.> А еще - именно офисный пакет довольно часто используется для выполнения работы, которую вообще не должны делать люди. Потому что работа эта примитивна и однозначна, так что компьютеры с ней справятся и быстрее, и надежнее. А Офис используется для решения этой задачи просто потому, что организатор работы просто-напросто не имеет понятия о том, как решить ее иначе.
Честно говоря, не совсем понял что имеется в виду. Можно с примерами?
> Сам факт того, что про них смущенно умалчиваютЯвляется всего лишь вашим предположением. Вы правда думаете, что вы лучше них знаете, как считать муниципальные затраты? Или - что в Германии нет экономиста, который может громко ткнуть пальцем в откровенно однобоко посчитанную экономию?
> появилась потенциально никак не закрытая угроза
На винде эта угроза реальна ровно настолько же - какой же дурак будет через 0-day уязвимости в браузерах распространять вирусню с известными сигнатурами?
А вот о прочих вирусных проблемах, которые на винде никуда не делись, а на лине по-прежнему, несмотря на почтенный возраст баяна про неуловимого Джо, отсутствуют, вы почему-то не вспомнили...> Честно говоря, не совсем понял что имеется в виду. Можно с примерами?
Да добрая половина тех самых макросов, которые представляют собой пародию на сбор и обработку информации. Или организация совместной работы, при которой роль диаграммы Ганта играет Ёкселевский файлик, доступный по сети любому желающему.
Да мало ли чего можно наколхозить, не зная, что бывают другие инструменты? И что такие задачи вообще нелепо решать на рабочем месте, потому что место им - на сервере.
> Является всего лишь вашим предположением.Да, но тем не менее - почему говорят лишь о том, что сэкономили на закупках?
> Вы правда думаете, что вы лучше них знаете, как считать муниципальные затраты?
Причем тут это? Вопрос, как бы, стоит совсем иначе: если вы говорите, что "сэкономили деньги", то давайте полную картину, а не лишь одну ее часть. Это как говорить лишь о выручке, притом, что прибыль может быть отрицательной.
> На винде эта угроза реальна ровно настолько же - какой же дурак будет через 0-day уязвимости в браузерах распространять вирусню с известными сигнатурами?
Предположим. Однако, при следующем обновлении антивирусных баз есть хороший шанс эту вирусню и прибить. Каким образом это решится на линуксе? Как вообще можно будет понять, что вирус в системе есть (кроме косвенных признаков, вроде забанившего гугля) обычному человеку?
> А вот о прочих вирусных проблемах, которые на винде никуда не делись, а на лине по-прежнему, несмотря на почтенный возраст баяна про неуловимого Джо, отсутствуют, вы почему-то не вспомнили...
Например?
> Да добрая половина тех самых макросов, которые представляют собой пародию на сбор и обработку информации.
С этим согласен и выше где-то уже высказывался по этому поводу. Использование макросов - в большинстве случаев говорит об использовании офисного пакета не по назначению.
> Да мало ли чего можно наколхозить, не зная, что бывают другие инструменты? И что такие задачи вообще нелепо решать на рабочем месте, потому что место им - на сервере.
Ну, вы же знаете, как оно бывает - изначально была простенькая задачка, которую гораздо проще и удобнее было "сколхозить" коротеньким макросом в экселе, а затем оно выросло до невообразимо монструозного поделия. И не всегда такое можно заранее спрогнозировать.
> И не всегда такое можно заранее спрогнозировать.Вот этим и хороша масштабная миграция - есть повод перетряхнуть костыли, уже обладая опытом их использования и при этом имея возможность решить проблему на более высоком архитектурном уровне.
На остальные пункты вы сами прекрасно знаете ответы, не вижу смысла увеличивать энтропию.
> Вот этим и хороша масштабная миграция - есть повод перетряхнуть костыли, уже
> обладая опытом их использования и при этом имея возможность решить проблему
> на более высоком архитектурном уровне.Именно!
Из сегодняшнего буквально ответа на один из вопросов к support@:
---
Если есть хоть какой-то временнОй резерв, лучше на практике идти по пути _функциональной_ замены, а не "продуктовой". Т.е. переосмыслить решаемые задачи, воспользовавшись "переездом" (а это те же пол-пожара) для того, чтоб не механически пытаться "сделать винду без винды", а творчески подойти к тому, как бы хотелось решить её отчасти заново, применив накопившийся опыт, понимание нерешаемых недоработок и ошибок в уже сделанном.
---PS: может, на здешней вики попробуем изобразить страничку (а то и раздел впоследствии) по миграции? Мои ссылки уже искапывать приходится:
http://freesource.info/wiki/WadimMashckoff/pomojka/migration...
https://web.archive.org/web/*/migration.osdn.org.ua
Когда то работал в администрации города, и потому не понаслышке знаю про ИСЭД (интегрированная система электронного документооборота). Система очень стара, гвоздями прибита к IE7-8, Java 7 (и то к некоторым, вроде update 5). С трудом, с пыхтением, заставляли работать в IE 11 на ноутбуке одного из руководителей, таки заработало, даже с ЭЦП. Были случаи работоспособности и через Firefox, но так себе, операции с файлами ИСЭД не проводил, ЭЦП не работало. Как ни пытался через Wine что либо сделать, бесполезно.
Я всё это к чему веду? К тому что переход на LO и СПО в целом сильно тормозится не только бюрократической системой (все эти аукционы для закупок, требования к "лицензионности" и прочее), но и устаревшей IT-инфраструктурой, которую ни сменить, ни обновить без геморроя.
Кому это надо экономить деньги? Очнитесь уже. Деньги надо осваивать! Чем ближе к своему карману тем лучше.
> Кому это надо экономить деньги? Очнитесь уже. Деньги надо осваивать! Чем ближе
> к своему карману тем лучше.Ты чо! Здесь же одни бесребренники собрались! Здесь все работают не за деньги, а за идею!
Любой, кто посмел подумать о собственном достатке и благополучии вопреки идее Великого Опенсорца будет предан анафеме!
> Ты чо! Здесь же одни бесребренники собрались!Друзья, вам не надоели эти пикировки? Есть разница между "за деньги" и "ради денег".
> Друзья, вам не надоели эти пикировки?Если бы такие вещи тут кому-то надоели - комментариев бы значительно подубавилось. :-)
> Есть разница между "за деньги" и "ради денег".
Есть, но в данном случае речь не совсем об этом. Не люблю лицемерие и максимализм. Не стоит забывать (а если не знают, то стоит узнать), что за любыми решениями стоят обычные смертные люди со своими обычными нуждами простых смертных людей.
Есть системные причины, по которым делается выбор в пользу закрытых решений на предприятиях. Понимание этих причин, а так же умение играть на этом - помогли бы сделать внедрение открытых решений не новостным событием, а обычным делом. Но слишком много энтузиастов от опенсорца продолжает обманывать себя, что им виднее как все должно быть, и потому начисто игнорируют потребности своих потенциальных пользователей. Я полагаю, что вы, вероятно, не хуже меня знаете как работает рынок ПО вообще и в России в частности. И насколько для этого рынка действительно важны основные принципы открытого ПО.P.S. Намек понят.
>> Друзья, вам не надоели эти пикировки?
> Если бы такие вещи тут кому-то надоели - комментариев бы значительно подубавилось.
> :-)А давайте попробуем?
> Не люблю лицемерие и максимализм.
Понимаю, сам такой. Просто сложно уравновешивать.
> Понимание этих причин, а так же умение играть на этом - помогли бы сделать внедрение
> открытых решений не новостным событием, а обычным делом.Потому и зову людей ДЕЛАТЬ, а не декламировать.
> P.S. Намек понят.
Да эт не намёк был, а просто вопрос. Сегодня такой чудный день был, неужели стоит в такой ругаться?.. (про "врачу, исцелися сам" тоже помню, конечно)
>>> Друзья, вам не надоели эти пикировки?
>> Если бы такие вещи тут кому-то надоели - комментариев бы значительно подубавилось.
> А давайте попробуем?А как предлагается это делать? Мир ведь нельзя закрыть с какой-либо из сторон. В мире вокруг вас существует не только Linux. И не только открытые решения. И, так уж получилось, далеко не всегда эти решения хуже открытых объективно. Более того - весьма часто они так же объективно лучше. Лучше не лицензией и закрытым кодом, а технически лучше. Лучше выполняют свои задачи.
Здесь в комьюнити принято отрицание этого факта. Здесь линукс лучше потому, что он линукс.
Я же являюсь поклонником _эффективных_ решений. Т.е., для меня качественная работа решения - является основополагающим фактором, на лицензию и наличие открытого кода я смотрю во вторую очередь.
У меня нет предпочтений по части платформы, я стараюсь одинаково хорошо знать как открытые решения, так и закрытые. Потому что только так можно точно знать - что лучше, а что хуже. Мне сложно понять людей, которые заведомо ограничивают свой кругозор. Я могу понять, что некоторые закрытые решения считают нежелательными и даже вражескими. На то могут быть вполне серьезные причины, с которыми я вполне готов согласиться (закладки, скрытый функционал, и т.п.). Но когда закрытые решения начинают поливать говном полностью (не только за лицензию), возникает вопрос - "а вы вообще с ними работали?" - и тут же выясняется, что это очередной спор о вкусе устриц, которые не пробовали.Короче, это я к чему. Как вы предлагаете избегать подобных споров? Молчать, или славить опенсорц в угоду плюсодавному большинству? Это, извините, как-то скучно и по-детски. А если не молчать - желающих устроить из обсуждения очередной виндосрач повылазит целая куча.
>> Не люблю лицемерие и максимализм.
> Понимаю, сам такой. Просто сложно уравновешивать.А в чем сложность? Ведь ИТ существует для людей, а не наоборот. Мне всегда казалось, что именно это главное.
> Да эт не намёк был, а просто вопрос. Сегодня такой чудный
> день был, неужели стоит в такой ругаться?Я не люблю когда мне хамят и грубят. И никогда не начинаю хамить и грубить первым. Согласен, что отвечать на чужую грубость и хамство не особенно оправдывает, но порой достаточно сложно удержаться.
>[оверквотинг удален]
> вполне простыми и доступными решениями - скидки, бонусы и прочее.
> Я на своем опыте сталкивался с несколькими случаями ПОЛНОГО завала инфраструктуры, причем
> не на пару минут, а на пару дней. И всякий раз
> были разборки. И всякий раз никто не страдал, побеждало бабло и
> взаимозачеты. :-)
> Почитайте про внедрения того же SAP. Насколько там часто возникают серьезные подвижки
> по срокам по вине подрядчика, как часто там при переезде возникает
> серьезный завал на продолжительный срок. И сколько раз из всех случаев
> с SAP реально взыскивались какие-либо убытки.
> Все это решается.Это тоже всё понятно. В систему вложенно столько... остаётся только скидки и бонусы возвращать.. :)
Я-ж не против поддержки. Были случаи, когда и исходники открыты, но в них такая каша, что проще проблему на поддержку скинуть, но, в моём понимании, это не снижает ответственность (пусть не всегда материальную) админа (it-директора, консультанта по внедрению, и т.п.) за выбор именно этого продукта.
Это другой уровень. SAP и иже с ним - это не офисный пакет. Выбор системы, внедрение зачастую невозможны без "автора". Инсталяции персонифицированны. Часто поддержка бъётся до упора, в отличии от тиражного продукта.Вопрос изначально стоял - бухгалтер не смог сдать отчёт, админ помочь не смог, но он не виноват, т.к поддержка тоже не смогла... а если-б было СПО без поддержки... Ужос-ужос.
Хотя, бывает СПО с поддержкой.
>> И кто конкретно порекомендовал руководству приобрести этот продукт и/или поддержку к нему?
> Как кто? Тендер же. Какие "рекомендации"?А кто пишет требования под тендер?
>> И с кого удержать зря потраченные средства?
> Ни разу не сталкивался с тем, чтобы с кого-то реально такое взыскивали.
> Это из разряда фантастики, мне кажется.А вот и зря. Пара случаев, совсем недавних. Есть средняя компания, один из манагеров по развитию решает срочно внедрить систему коллективной работы. Смотрит описание на сайте производителя, сразу покупает лицензий на 70 мест. И ставит задачу - внедрить. (речь идёт о суммах 200-250 тыс. руб) Система не взлетает от слова "совсем". Что без поддержки, что с поддержкой. Теперь отрабатывает "управленческое" решение.
Другая маленькая компаниия попала на штрафы по отчётности. Причина - что-то не получилось в связке "система отчётности через интернет"-"бухгалтер". Поддержка толи не разобралась, толи разобралась но позно... В общем, бухгалтер подключалась к другой системе за "свои".>> А на часть экономии от закупок того-же офиса, достаточно часто удаётся отправлять сотрудников на обучение.
> Это если бюджет ИТ на капитальные расходы и обучение является единым. Так
> бывает не всегда.
>> А давайте попробуем?
> А как предлагается это делать?Начиная с себя, разумеется. Вот, пробую.
> Короче, это я к чему. Как вы предлагаете избегать подобных споров?
В том числе фактографией, но порой её достаточно предъявить без разжёвывания; свои же выводы будто помогает называть _своими_, а не обобщать до упора.
>>> Не люблю лицемерие и максимализм.
>> Понимаю, сам такой. Просто сложно уравновешивать.
> А в чем сложность? Ведь ИТ существует для людей, а не наоборот.Теоретически да, практически слишком часто выходит, что времени гробится "после внедрения информационных технологий" больше, а не меньше (и да, обычно при таких "внедрениях" именно винда и сопутствующее отсутствие культуры, но это скорее вторично).
> В том числе фактографией, но порой её достаточно предъявить без разжёвывания.Так ведь здесь люди априори уверены, что все, что не линукс и не оперсорц - плохое. Они чихать хотели на факты. Мне ли вам это объяснять? Стоит лишь упомянуть про них не обсирания ради - и ты уже определен "студентом МС", "виндузятником", или "проприерасом". И ты либо доказываешь, что не верблюд, либо тщетно разжевываешь, либо просто начинаешь откровенно троллить, потому что бесперспективность других вариантов слишком уж очевидна.
Более всего это раздражает просто потому, что это лицемерие в степени бесконечности - большинство открытых решений в той, или иной степени произошло от закрытых, либо прямо/косвенно с ними связано, либо проспонсировано компаниями, которые зарабатывают на закрытых решениях (тот же Intel, к примеру). И попытки это отрицать сродни ультра-радикальному феминизму, когда адепты уверены в своем превосходстве, даже если вся окружающая действительность говорит об обратном.> Теоретически да, практически слишком часто выходит, что времени гробится "после внедрения информационных технологий" больше, а не меньше (и да, обычно при таких "внедрениях" именно винда и сопутствующее отсутствие культуры, но это скорее вторично).
А вы не думали о том, что причины у этого банальны и лежат на поверхности? А именно - количество внедрений закрытых технологий превышает количество открытых в такое количество раз, что неминуемо основная масса бестолковых "внедрителей" приходится на закрытые технологии. Тем более, что открытые технологии люди, как правило, выбирают осознанно и понимая почему и для чего это делается. Ну, или, хотя бы, понимая что это вообще такое, для начала.
Неужели вы правда думаете, что если бы линуксом занималась вся та же орава бестолковых кнопкодавов с "отсутствующей культурой", о которых вы говорите, то ситуация на линуксе как-то радикально отличалась бы?
>> В том числе фактографией, но порой её достаточно предъявить без разжёвывания.
> Так ведь здесь люди априори уверены, что все, что не линукс и
> не оперсорц - плохое. Они чихать хотели на факты.Вы меня человеком не считаете? :)
> Мне ли вам это объяснять? Стоит лишь упомянуть про них не обсирания ради
> - и ты уже определен "студентом МС", "виндузятником", или "проприерасом".От расклейки этикеток порой помогает поставить человека перед какой-либо из реальных задач, за которые доводилось браться или от решения которых приходилось отказываться (понимая, что ты сделаешь людям хуже). И спросить его совета, раз уж берётся судить. Вместо того, чтоб судить его самого.
> И ты либо доказываешь, что не верблюд, либо тщетно разжевываешь,
> либо просто начинаешь откровенно троллитьА когда картошку сажаю, так тоже приходится ждать -- пока ещё прорастёт...
> А вы не думали о том, что причины у этого банальны и лежат на поверхности?
> А именно - количество внедрений закрытых технологий превышает количество открытых
> в такое количество раз, что неминуемо основная масса бестолковых "внедрителей"
> приходится на закрытые технологии.Из моих наблюдений на эту тему можно отдельную статью писать (не уверен, что готов), но вкратце -- если внедренец хочет _помочь_, то ищет к тому средства; если "зашибить/отчитаться" -- то никакие средства не помогут тем, кому потом с ними жить.
> Неужели вы правда думаете, что если бы линуксом занималась вся та же
> орава бестолковых кнопкодавов с "отсутствующей культурой", о которых вы говорите,
> то ситуация на линуксе как-то радикально отличалась бы?Ровно потому и вкладываю остающиеся силы и время в попытки _воспитать_, а не научить.
Потому что и в меня вкладывали, в том числе и когда примерно таким же балбесом был, как иные ныне попадающиеся организмы, разве что не таким оторвой. Например, когда тех же BSD-шников (более-менее всех скопом) судил по знакомой люмпенизированной прослойке вроде Dear Never (как вот сейчас User294, похоже) -- то ситуацию подровняли люди вроде Валика Нечаева, Александра Кабаева и Лёши Чеусова, которые _терпеливо_ рассказывали, что к чему, и не обижались на шелуху.
Вкладывать силы нет смысла только в злонамеренных. По крайней мере если не сразу титанические или подкреплённые офлайновым воздействием для надёжности.
Михаил, а не подскажите - нафига вообще писать вам какие-либо ответы, если они удаляются, причем без объяснения причин? Уже несколько раз такое произошло в рамках только этой беседы. Нафига тогда писать вам какой-либо серьезный и обстоятельный ответ, если его все равно удалят? Лучше тогда троллингом заниматься, хоть не жалко будет, если грохнут. :-)
> Михаил, а не подскажите - нафига вообще писать вам какие-либо ответы, если
> они удаляются, причем без объяснения причин?Когда удаляю обстоятельно написанное, стараюсь тут же пояснить причину (обычно это ответ на совсем беспредел с обширным цитированием того, за что беспредел и удаляется) как минимум из уважения к затраченному времени. За других коллег-модераторов отвечать не могу. Что долетело почтой -- стараюсь прочесть, но порой приходится бросать "как есть", т.к. не успеваю сделать+прочесть всё нужное.
PS: #160 точно удалил не я; прочёл в архиве, причин к удалению не вижу, а отвечу так:
> Это было образное обобщение.
Вот с обобщениями стоит быть очень аккуратным (мне много на эту тему преподал АЕН).
> Я не воспринимаю данный форум как средство серьезного общения.
А это и от Вас зависит.
Возможно, стоит убедить Максима сделать раздел "без анонимов" и курилку...
> PS: #160 точно удалил не я; прочёл в архиве, причин к удалению не вижуВот и я не понял, что такого я там написал. Я не обвинял лично вас, я просто сказал, что сообщения были удалены. Причем, ирония заключается в том, что удалили именно то, что я писал более-менее серьезно, а оставили троллинг.
Получается, местный модераториал поощряет троллинг, а не серьезный разговор? По-другому это воспринимать сложно.>> Я не воспринимаю данный форум как средство серьезного общения.
> А это и от Вас зависит.Каким образом? Единственный способ здесь не провоцировать виндосрачи - это молчать, или озвучивать популярную точку зрения. В целом, это, конечно, тоже выход. Но какой тогда интерес тут будет общаться? Подквакивать "линукс рулез, винда сосет"? Скучно.
> Возможно, стоит убедить Максима сделать раздел "без анонимов" и курилку...
А кто убеждать-то будет? Мне лично это ни к чему, в интернете полно других форумов для общения. Мне всегда казалось, что это задача именно создателей сайта привлекать людей, а не наоборот.
> Получается, местный модераториал поощряет троллинг, а не серьезный разговор?Давайте спросим Максима.
>>> Я не воспринимаю данный форум как средство серьезного общения.
>> А это и от Вас зависит.
> Каким образом?Это уж Вам может стать видней (хоть здесь порой и заслуженно получаю зуботычины за "менторство", а в альте именно на него периодически трачу время с новоприбывшими -- считаю, что делиться набитыми шишками стоит, но решать каждому самому приходится).
Например, если выбирать общение с собеседниками, у которых жизненный опыт и интересные задачи где-то из той же степи -- вдруг может оказаться, что неважно, что там ещё, а обменяться крупицами драгоценного получилось.
> Подквакивать "линукс рулез, винда сосет"? Скучно.
Хуже: вредно. Потому как объявившего себя твоим противником лучше не преуменьшать, а понимать как со слабыми сторонами, так и с сильными.
>> Возможно, стоит убедить Максима сделать раздел "без анонимов" и курилку...
> А кто убеждать-то будет?Про второе пару раз спрашивал (когда получались субтреды "для двоих" или ещё какие глубокие отвлечения от темы, которые сами по себе могли бы жить дальше, но где-нить в сторонке и без оповещений участников основного обсуждения). Про первое только сегодня и подумалось, потому что такое ощущение порой бывает, что тот поток анонимов-беженцев с ЛОРа ещё многолетней давности в некоторой своей части так ничему и не научился, увы. Хотя тут судить сложно.
>> PS: #160 точно удалил не я; прочёл в архиве, причин к удалению не вижу160 сообщение удалено ботом. Насколько я вижу за смешивание символов (ноль вместо О, четыре вместо Ч) для скрытия ненормативной лексики на фоне большого "багажа" предыдущих удалений модераторами.
Кстати, те кто через Tor ходит невольно могут попасть под такую же раздачу, так как последнее время либо куча людей сошла с ума, либо пользователи скопом группируются в одни и те же выходные узлы tor. Т.е. с одного IP примерно в одно время лезет и реклама наркоты, и какой-то лютый поток создания, и вполне адекватные сообщения, не только от анонимов, но и от зарегистрированных заслуженных участников.
> для скрытия ненормативной лексикиНу, лексика там была не то чтобы совсем уж ненормативная. Не матершина, по крайней мере.
Но согласен, имело смысл воздержаться и от таких выражений.В качестве мысли вслух: может быть, имеет смысл удалять не все сообщение, а отдельное предложение из сообщения удалять?
Или опрокидывать сообщение в "отстойник" для "переосмысления" с возможностью возврата после соответствующих правок.
А то воспитательный эффект от простого удаления сообщения без объяснения причин мне лично не совсем понятен.
> Или опрокидывать сообщение в "отстойник" для "переосмысления" с возможностью возврата после соответствующих правок.Угу - "Ваше сообщение отфильтровано как шлак, спам и нецензурщина, потому что не прошло такие-то фильтры. Вам помочь их пройти?". Надо быть любезным с любым потоком хамства и рекламы.
> Угу - "Ваше сообщение отфильтровано как шлак, спам и нецензурщина, потому что
> не прошло такие-то фильтры. Вам помочь их пройти?". Надо быть любезным
> с любым потоком хамства и рекламы.Рискну предположить, что спамерам и рекламщикам едва ли будет нужно по 20 раз переписывать сообщения. И я, в данном случае, говорил про автоматическое удаление, которое может быть ошибочным. Опять же, это же касается только зареганых пользователей, анонимы будут пролетать по умолчанию.
> только зареганых пользователейСмотрю это я, как некто, создавший у меня на сайте десяток регистраций под именем Olivier Olivier, по пять раз в день валит в форму обратной связи рекламу Genuine Fake Swiss Watches - и решительно не понимаю, что такого особенного отличает зарегистрированного от анонима.
> LibreOffice не является российским продуктом.
> Переход на LibreOffice не является импортозамещением.Насколько помню, решили, что фрисофт _является_ импортозамещением как минимум тогда, когда есть кому подхватить _полный_ цикл разработки и сопровождения в стране. Т.е. когда нет технологической и тем более экземплярной привязки к зарубежному поставщику.
Детальнее см. http://www.arppsoft.ru/news/4/6033/
> Детальнее см. http://www.arppsoft.ru/news/4/6033/Что там со шрифтами, я бы сказал даже всё плохо
Не путайте импортозамещение с реальной пользой.
Перечислите, пожалуйста, чего же столько может один excel, что не может calc.
Не заплатит тебе мелкософт денег - слишком толсто тролишь.
Нуу, например он не может запустить кривущий макрос, который налабало дитятко начальника на втором курсе в рамках производственной практики. :-)
Всё то что эксель может большинству не нужно, вероятно в крупном банке заменить мс-эксель не выйдет ( в разумные сроки хотя-бы, без учёта денег ), в муниципалитетах всё-же попроще
> Всё то что эксель может большинству не нужно, вероятно в крупном банке
> заменить мс-эксель не выйдет ( в разумные сроки хотя-бы, без учёта
> денег ), в муниципалитетах всё-же попрощеДело не только в возможностях, но и во входящих документах. Важно ведь не только то, с какими документами ведется работа внутри предприятия, но и то, в каком формате поступают входящие документы. И у LO до сих пор возникают проблемы с открытием документов MSO. Можно понять, что это неважно с точки зрения админов локалхоста, а в рамках некоторых контор это может повлечь за собой серьезные проблемы в работе.
Короче говоря, местячковые внедрения не решают проблему в целом. Даже если это государственный уровень. Нужно подстраиваться под систему и работать в рамках нее, тогда толк будет. Участвовать во всяких там тендерах. Пресейлить решения.
А у нас, к сожалению, даже решившие продавать открытый софт конторы так и не научились делать это по-людски, вместо этого они просто окучивают какое-то количество небольших "Рогов и Копыт" и счастливы тем копейкам, которые с этого имеют.
>> Всё то что эксель может большинству не нужно, вероятно в крупном банке
>> заменить мс-эксель не выйдет ( в разумные сроки хотя-бы, без учёта
>> денег ), в муниципалитетах всё-же попроще
> Дело не только в возможностях, но и во входящих документах. Важно ведь
> не только то, с какими документами ведется работа внутри предприятия, но
> и то, в каком формате поступают входящие документы. И у LO
> до сих пор возникают проблемы с открытием документов MSO. Можно понять,и что сдерживает не присылать в МСО документы?
> что это неважно с точки зрения админов локалхоста, а в рамках
> некоторых контор это может повлечь за собой серьезные проблемы в работе.
> Короче говоря, местячковые внедрения не решают проблему в целом. Даже если это
> государственный уровень. Нужно подстраиваться под систему и работать в рамках нее,
> тогда толк будет. Участвовать во всяких там тендерах. Пресейлить решения.
> А у нас, к сожалению, даже решившие продавать открытый софт конторы так
> и не научились делать это по-людски, вместо этого они просто окучивают
> какое-то количество небольших "Рогов и Копыт" и счастливы тем копейкам, которые
> с этого имеют.т.е. с МСО типа научились? или оно там магическим образом само...? ;)
> и что сдерживает не присылать в МСО документы?Наверное, это имеет смысл спрашивать у тех, кто такие документы присылает?
> т.е. с МСО типа научились? или оно там магическим образом само...? ;)
Да MS уже давно сама до простых смертных не снисходит, ее решения продают интеграторы и прочие продавцы воздуха. И там при жЫрном клиенте - пресейл такой жесткий, что бизнесу не устоять. Они за впаривание получают некислые бонусы.
Эта Страна будет переходить на https://myoffice.ru
Ну жирно же!"Я понимаю, что нереально, но продумываю план" (с)
Ты как "детальни" узнаешь - отпиши! Нам очень интересно =)
присоединяюсь к множеству «нам»
> Прошу админов сделать запрос для детального пояснения процесса переходаКак уже заметили -- "it's linux, you need it, you do it". Ответят -- поделитесь.
PS:
> Хотя перейти на свободное ПО и отдать 200 000 на разработку + на обучение...
> ну не кашерно(Надо быть изрядным олухом, чтобы придерживаться кашрута. А чтоб путать доступность софта и халявность внедрения -- ординарным. :)
Ну уж прям Calc может меньше чем Excel :) Python VS VBscript :)
мне жалко французов из г.Нант. Интерфейс ЛО мерцает и это напрягает даже больше странных глюков, которые иногда пролетают
> мне жалко французов из г.Нант.Это ужасно, но, подозреваю, они это как-нибудь переживут.
> Интерфейс ЛО мерцаетПоясните, это как? Посмотрел у себя - ничего похожего и рядом не нашёл
если не забуду, то вечером запишу скринкаст небольшой. возможно это виновата видяшка от АМД =(
Виновато точно видяха АМД.
Вообще странное количество линуксоидов с видяхами АМД на этом ресурсе.
Испокон веков они нормально не работали.
Ещё больше их на kubuntu.ru. Плачут, кроются, но продолжают жрать кактус…
> кроютсяКолются.
> Виновато точно видяха АМД.
> Вообще странное количество линуксоидов с видяхами АМД на этом ресурсе.
> Испокон веков они нормально не работали.расскажите подробнее, мне, как входящему в число обозначенных, очень интересно чего это у меня там не работало, а то без ваших «знаний» пользовался и не знал
Можно попробовать переключить весь вывод на OpenGL (в настройках вида, по умолчанию выключена). У меня мерцаний в интерфейсе стало сильно меньше (у меня правда Intel, но в принципе не суть). К каким побочным эффектам приводит не знаю, пока вроде бы не замечал.
может, кто захочет новость создать, как раз событие по похожей теме:http://www.balkaninsight.com/en/article/romania-jails-ex-min...
>событие по похожей теме:Не-а.
"Prosecutors note that while Microsoft products are at the heart of the case, the company itself was not implicated in any wrongdoing."
Тема "чиновники воруют" не здесь.
Вот это круче: http://fortune.com/2016/03/24/chat-bot-racism/
Микрософтовский ИИ - на поверку заправская неонацистка и поклонница Гитлера.
потыкают, расстроются и снова перейдут на MS-софт(
> потыкают, расстроются и снова перейдут на MS-софт(За свои, что ли, купят?
Переход на MS Офис практически невозможен.
Он, как мы знаем, не идеально открывает ODF-документы.
В нем не работают Python-макросы.
Наконец, народ придется переучивать, и сколько будет криков: "засуньте себе свой риббон, невозможно работать"?
История внедрения:
1. Год назад на все новые компы стали ставить вместо MS Office - LibreOffice.
2. Уже 3-ю неделю идёт массовая установка на все компы, с полным удалением MS.За год мы выявили все "больные" места + те пользователи, кот. уже на LO - помогают нам адаптировать новых, т.е. помогают и подсказывают им.
Всё это было бы не осуществимо без Приказа начальства, иногда только это и спасало! Грудью ложились "Не пущу!" - покажешь приказ, дело идёт.
Насчёт макросов, в VBA LO другие объекты и классы! Будьте готовы переписывать!
В цифрах 500 компов в результате чёса за 3-и недели, ни кто уже не перейдёт на MS обратно!
подскажите - сколько времени и денег вы потратили на обучение персонала?а то как-то сладко поете, прямо как по методичке.
да завязывайте вы уже с заезженным шлягером про стоимость обучения. она сопоставима со стоимостью обучения MSO
> да завязывайте вы уже с заезженным шлягером про стоимость обучения. она сопоставима
> со стоимостью обучения MSOНе надо так резко, - адептам мсо больше не про что петь.
PS будь моя воля, - те кто не может печатать свои отчетики в "другом офисе", - шли бы дружно на биржу труда. Это насколько тупым нужно быть?..
А чему учить? Обезъянничать, наглухо и бездумно привязываясь к определённому продукту (МСО, 1С, ...) или таки работать в офисном пакете? Если второе - то обучения не требуется практически.
> а то как-то сладко поете, прямо как по методичке.самим-то не стыдно из методички писать про эфемерное обучение?
У нас было, как в анекдоте про кошку и горчицу - либо по собственному, либо по несответствию, либо на курсы самостоятельно, за свои кровные. Что характерно, уволились только двое пенсов, остальные через пару недель даже сертификаты с курсов принесли. А чо делать, крызис в стране и безработица. Но визгу-писку-валерьяновки было много, это да.
Я открою маленькую истину, 99% пользователей офиса используют только одну функцию, которая называется сумма(). А вот те, которым используют другие вещи, имеют извилины и иногда шевелят ими.
ещё во времена до Либры и при ОО люди пытались уйти от зависимости пересаживаясь на ОО от Инфраресурса, но он тогда очень плохо понимал мс офисные документы даже эксель, и была какая-то фигня с лицензированием, т.е. даже ОО надо было покупать, а иначе штрафы жутких размеров, да-да ещё тогда была подобная фигня, а Инфраресурс занимался только локализацией, а продавал поддержку, которую, кстати, как-то со скрипом предоставлял, если вообще предоставлял, вот с тех самых пор пессимизм царит повсеместный в этом вопросе.
Либрой пользуюсь, но в частном порядке, да, стала лучше, но этого уже никому не докажешь.
typical FUD
проходите мимо
Не знаю как сейчас, но в те времена все было из-за нашего законодательства, ты должен был купить сд, провести его по бухгалтерии, ну и пользоваться...
А у нас начинали школы переводить на Линукс(так называемая Первая Помощь) -бросили, чиновников - бросили. Коррупция страшное дело, всё государство проело. Сейчас из-за конфликта с со всем миром, я даже не знаю, на что переходить пробовать будем. УКНЦ и ЕС ЭВМ ?
> А у нас начинали школы переводить на Линукс(так называемая Первая Помощь) -бросили,
> чиновников - бросили. Коррупция страшное дело, всё государство проело.Не государство, а вполне конкретные персонажи, к которым стоит прибавить Миклушевского.
> Сейчас из-за конфликта с со всем миром
Не пейте из копыта, козлом станете. Вроде тех, кто одной рукой ворует, а другой пишет о "коррупции".
>> А у нас начинали школы переводить на Линукс(так называемая Первая Помощь) -бросили,
>> чиновников - бросили. Коррупция страшное дело, всё государство проело.
> Не государство, а вполне конкретные персонажи, к которым стоит прибавить Миклушевского.И AltLinux ? мы все помним как он туда примазан :)
>>> Коррупция страшное дело, всё государство проело.
>> Не государство, а вполне конкретные персонажи, к которым стоит прибавить Миклушевского.
> И AltLinux ? мы все помним как он туда примазан :)Вы в лучшем случае не помните того, что не знаете.
В худшем -- виновны по ст. 128.1 УК РФ.А я видел, знаю, помню.