Представители организация Software Freedom Law Center (http://www.softwarefreedom.org) обнаружили интересную проблему (http://www.softwarefreedom.org/news/2007/sep/27/wireless-review/) с лицензированием драйвера ath5k для беспроводных карт Atheros, построенного на базе кода из OpenBSD. Изначально драйвер имел лицензию BSD, но разработчики пошли навстречу и разрешили распространять код и под лицензией GPL (плюс заключена договоренность о двойном лицензировании дополнений). Проблема в том, что некоторые усовершенствования драйвера проведенные разработчиками Linux добавлены только под лицензией GPL, что затрудняет их интеграцию в код изначального OpenBSD драйвера.
URL: http://www.softwarefreedom.org/news/2007/sep/27/wireless-review/
Новость: http://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=12226
Одобряю. Незачем код под бзд проприетарщикам на блюдечке дарить.>но разработчики пошли навстречу и разрешили распространять код и под лицензией GPL
Безграмотно написано. Их разрешение не нужно. Это пример психоза разработчиков, не понявших порочный смысл бзд лицензии.
P.S. Не часто нужные драйвера под бзд пишут. Обычно это бздшники уже открытое под гпл "воруют"( читай переписывают).
Если по-совести, вам давно пора снести openssh и искать альтернативу под лицензией ГПЛ. Не хотите? тогда зачем такие высказывания? Проект OpenBSD разрабатывает и создает действительно потрясающие вещи, как и любая *BSD, при этом *BSD стабильно и быстро работает у "кого надо".ПС. почему всегда аноним страдает комплексом неполноценности?
Ну тогда по справедливости *BSD надо искать замену gcc и т.д. А вообще и под BSD, и под GPL есть полно хороших и полезных программ...
По-справедливости - НЕТ. БСДшники не плюются и не поливают грязью лицензии, а молча работают и разрабатывают, в отличии он Линуксойдов-Анонимов, которые обсирают то, что написали не они и чем пользуются регулярно.
>По-справедливости - НЕТ. БСДшники не плюются и не поливают грязью лицензии, а молча работают и разрабатываютСовсем не плюются... ага. То-то они взбесились когда этот драйвер под GPL перелицензировали.
НУ-ну, особенно разработчики NetBSD. Они вообще решили всё, что под GPL вычистить из NetBSD.
Поэтому линуксоиды молча используют OpenSSH, не уподобляясь команде NetBSD.
>По-справедливости - НЕТ. БСДшники не плюются и не поливают грязью лицензии, а
>молча работают и разрабатывают, в отличии он Линуксойдов-Анонимов, которые обсирают то,
>что написали не они и чем пользуются регулярно.Вот здесь попрошу не врать.
К сожалению, неблагодарности хватает с обеих сторон, причём мне регулярно кажутся две вещи:
- из "линуксоидов" (не линуксоводов) иные вылазят обычно с какими-то дикими претензиями на основании вообще непонятно чего;
- из "бздюков" (не бздишников) иные вылазят с чем-то напоминающим зависть.По текущей совокупности наработок по критичным направлениям (тулчейн, драйверы, приложения) -- вопрос, кто работает, а кто преимущественно пользуется наработками, применительно к "лагерям" лицензирования BSD-like/copyleft -- IMHO просто не стоит.
Disclaimer: я почти не разработчик, свой код публиковал и под PD, и под GPL (иной публиковать не получалось по условиям); пользуюсь программами под самыми разнообразными лицензиями (сходу насчитал несколько десятков индивидуальных/комбинаций только по `rpm -qa --qf='%{LICENSE}\n' | sort -fu`).
По какой-такой справедливости? *BSD гнутые тулзы, в отличие от, не перелицензируют в туда, куда им захочется. Подробнее и на примере: less /usr/src/contrib/gcc/COPYING
Вы думаете кодеры стали б перелицензировать драйвер, если б GPLv2, под которой все Linux-ядро, позволяла вклячать в продукт код со сторонней лийензией? Да оно нафиг не надо было бы. Не фанаты они. И неча слюнями брызгать -- BSD позволяет перелицензирование? Позволяет. Все законно. Дивитесь на свою чудо-лицензию.
Если бы разработчики могли просто перелицензировать - они бы так и сделали. Но нельзя. Договорились о двойном лицензировании в обе стороны. Но - жлоба, в итоге линакс-девелоперы просто-напросто не выполнили своих обязательств перед OBSD-team. Что еще из текста новости не понятно?
> Если бы разработчики могли просто перелицензировать - они бы так и сделали.Изначально они так и сделали.
>Но нельзя.
Можно, сохранив пару дискламеров.
>Договорились о двойном лицензировании в обе стороны.
П.о. свободно, со всеми не договоришься. Если человек( "в договорах" не участвовал) прислал патч под гпл-онли, и его включили в гпл версию - всё нормально. А все эти договоры не имеют силы. Это знак доброй воли - не больше.
> Но - жлоба, в итоге линакс-девелоперы просто-напросто не выполнили своих обязательств перед OBSD-team.
OBSD-team выбрали лицензию, согласно которой действовали разработчики линукса. Требования выполнены согласно лицензии, не нравится - выбирайте другую лицензию. Ничего предосудительного в использовании всех "возможностей" лицензии бсд - НЕТ. И не надо давить на жалость.
>Что еще из текста новости не понятно?
Мне всё ясно.
P.S. Удивительно, что люди здесь не понимают таких тривиальных вещей. Либо они не хотят думать, либо они просто проприетарщики, которым нужны поставщики бесплатного сыра.
>линакс
Посетите логопеда.
> в итоге линакс-девелоперы просто-напросто не выполнили своих обязательств
>перед OBSD-team.Можно подробнее про обязательства -- я что-то ещё проспал?
>Если бы разработчики могли просто перелицензировать - они бы так и сделали.
>Но нельзя.Дык.Если вы выбрали лицензию для вашего кода и вам не нравятся последствия - значит вы выбрали хреновую, неправильную для вас лицензию.
>Договорились о двойном лицензировании в обе стороны.
Да мало ли кто и что договорился?Вот если я возьму сорц под BSDL и допишу свой код под GPL, соблюдя требования BSDL - вам придется чтобы это в дальнейшем юзать соблюсти и GPL.Такова жизнь.А хренли, лицензия позволяе.Если уж микрософтам и т.п. можно - так мне и подавно ;)
> Но - жлоба, в итоге линакс-девелоперы просто-напросто не выполнили своих
> обязательств перед OBSD-team. Что еще из текста новости не понятно?А что такое обязательства?Они, знаете ли в лицензии прописаны.Для того лицензия и нужна.Вот если я например допишу для этого драйвера какой-то код под GPL, это чему будет противоречить?И кстати, я никаких обязательств OBSD не давал если что :P.Вопросы?Как видим, никто никому ничего не должен, кроме того что в лицензии написано.Сурово?Да.Но такова жизнь.BSDL была бы хороша для идеального мира.А GPL - хороший компромисс для мира реального.Ибо поправка на неидеальность и наличие в мире бизнес-акул сделана.
Будешь подбирать серверное железо - интеловые сетевухи не вздумай брать. Они дрова к своим же карточкам под BSDL поставляют, сволочи эдакие.
>Они дрова к своим же карточкам под BSDL поставляют, сволочи эдакие.Это не важно. Любой бсд код в мгновение ока становится закрытым под гпл, обратное не верно. Пора это уже давно понять.
Ес-но версия под бсд не исчезнет, но развиваться с большей вероятностью( в разы большей) будет ветка под гпл онли.
>>Они дрова к своим же карточкам под BSDL поставляют, сволочи эдакие.
>
>Это не важно. Любой бсд код в мгновение ока становится закрытым под
>гпл, обратное не верно. Пора это уже давно понять.Вы сами противоречите себе - бсд не могут воровать код у гпл, обратное возможно. (смотрите выше, где вы упрекали *бсд в воровстве). И если разработчикам под лицензией бсд совсем не важно что их код может стать закрытым и возыметь лицензию ГПЛ, вас это волнует?
>смотрите выше, где вы упрекали *бсд в воровствеВ кавычках. Просто взять код не могут, но они могут заимствовать от туда идеи, даря их проприетарщикам, делая фактически часть работы по "воровству" за того парня.
>И если разработчикам под лицензией бсд совсем не важно что их код может стать закрытым и возыметь лицензию ГПЛ, вас это волнует?
Тогда нужно признать, что бсд разработчикам наплевать на судьбу своего п.о., вероятно и на качество тоже, их система создана для того чтобы быть отсталой. Она не конкурент линуксу, где заботятся о коде и его дальнейшей судьбе. Лицензия бсд не может быть использована для создания чего подобного свободному gnu/linux, поскольку она создана не для защиты свободы, а для попустительства. Это самое важное, не нужно путать код и лицензию, отсталость бсд не из-за качества кода, а из-за "пустой" лицензии. Это причина, отсталость бсд - следствие. Думаю этот пост актульнен, в свете данной новости. Так что:
BSD is designed to be "R.I.P."
Быть в итоге "R.I.P." - это твой удел, а не *BSD. Она-то прочно осела в истории, которая для нее еще далеко не закончена. Ну а уж забота линакс-девелоперов о коде и тем более его дальнейшей судьбе хорошо видна по трендам вида "30Мб патчей на 40Мб исходников". Отлично позаботились :)
> которая для нее еще далеко не закончена.Под другой лицензией, возможно и очень даже вероятно.
>Она-то прочно осела в истории,
Ну да, виндузятники о ней даже и не слыхали.
>у а уж забота линакс-девелоперов о коде и тем более его дальнейшей судьбе хорошо видна по трендам вида "30Мб патчей на 40Мб исходников".
Бсд такой рост и не снился. Завидно?
>>Она-то прочно осела в истории,
>Ну да, виндузятники о ней даже и не слыхали.Ага, а TCP\IP стек из бсд юзают ;).Представьте себе виндовс без TCP\IP.Как, представили?Ну вот то-то.
>Бсд такой рост и не снился. Завидно?
С их лицензией у них как всегда будет недоделано по сравнению с коммерческими системами.Нет стимула развивать систему - а зачем отдавать что-то назад, если можно просто стырить?Такова природа людей.GPL ее учитывает, BSD нет.Соответственно видим разницу.Линукс уже юзабелен как десктопная система которую можно втулить на любую машину за 15 минут и дать пользоваться не особо продвинутому юзеру.И все будет работать.Бздям до такого как раком до китая.Я уж молчу про то что бОльшая часть утилит и GUI в итоге оказывается ... GPLнутой.Гном.Кеды.Кто там еще.... под какой они лицензией? =)
Ну это ещё вопрос про то, что линукс ставится на любую машину за 15 минут. Тогда скажите мне, почему Kubuntu 7.04, Ubuntu 7.04, Gentoo 2006.1 дружелюбно падают в корку, когда я пытаюсь их запустить на своём компьютере с AMD64 и чипом Nvidia 570SLI, а также на ноутбуке на базе VIA C3 с компакт диска чтобы установить или LiveCD попробовать? При этом FreeBSD ставится без лишних вопросов. Правда на AMD64 возникают проблемы с драйвером звука (в STABLE ветке имеются уже имеется нужный драйвер) - решались патчем ядра, а также проблемы с сетевой картой (не работает сеть) - лечится установкой стороннего драйвера. Вообщем возникающие проблемы с новым железом лечатся установкой непроверенных драйверов, а не сопровождаются падением ядра в корку. Кстати, в CURRENT версии уже вообще ничего делать не надо, всё уже есть.
> а также на ноутбуке на базе VIA C3 с компакт диска чтобы установить или LiveCD попробовать?у меня несколько версий ubuntu вполне спокойно ставятся на Rover с Via C3. Причем, никаких драйверов доставлять и ничего патчить не надо.
>Ну это ещё вопрос про то, что линукс ставится на любую машину
>за 15 минут.Это всегда вопрос -- недавно самолично ставил одну бету целый час, правда, в тестовом тазике (который обычно терминал) аж 64M RAM:
http://lists.altlinux.org/pipermail/desktop/2007-September/0...>Тогда скажите мне, почему Kubuntu 7.04, Ubuntu 7.04,
>Gentoo 2006.1 дружелюбно падают в корку, когда я пытаюсь их запустить
>на своём компьютере с AMD64 и чипом Nvidia 570SLI, а также
>на ноутбуке на базе VIA C3 с компакт диска чтобы установить
>или LiveCD попробовать? При этом FreeBSD ставится без лишних вопросов.Ну попробуйте недружелюбный ALT ещё. :)
>Ага, а TCP\IP стек из бсд юзают ;).Представьте себе виндовс без TCP\IP.Как, представили?Ну вот то-то.Только они и не представляют себе что это из BSD. И уверены что Internet и всё что с ним связано изобрёл Бил Гейтс.
>Ну а уж забота линакс-девелоперов о коде и тем более его
>дальнейшей судьбе хорошо видна по трендам вида "30Мб патчей на 40Мб
>исходников". Отлично позаботились :)ты считать не умеешь?
30Мб - plain text'а
и 40Мб в bzip2 архивекароче, ты просто решил попи...3.14 ть
Продалжая мысль в вашем духе: мелкософт прячет свой код от всех => у них более чистый и качественный код (не понятно как вы лицензию с качество кода связали), следовательно GPL вслед за BSD отправляется в ад!> Тогда нужно признать, что бсд разработчикам наплевать на судьбу своего п.о.
Не признаю.
> вероятно и на качество тоже
Как не крути, признать придется: это про линукс (1500 обнаруженных и неисправленных багов... против <10 пофиксенных во фре6.2).
> Лицензия бсд не может быть использована для создания чего подобного свободному gnu/linux, поскольку она создана не для защиты свободы, а для попустительства.
очередной бред -> бсд дает больше свободы.
> Это причина, отсталость бсд - следствие.
В чем отсталость выражается, кроме того, что многие вендоры пишут ЗАКРЫТЫЕ дрова только под линукс? Вас не научили дыры в дровах nvidia (я уверен эта компания заботится о качестве и судьбе всего что они создают)?
> Продалжая мысль в вашем духе: мелкософт прячет свой код от всех => у них более чистый и качественный кодГПЛ не прячет код, а делает его свободным.
>Как не крути, признать придется: это про линукс (1500 обнаруженных и неисправленных багов... против <10 пофиксенных во фре6.2).
А сколько во фре не обнаружено/не исправлено? Кто-то серьёзно её проверяет - вряд ли. Вам самим не смешно? Или это вера в непогрешимость бзд? Такое количество из-за банальной ненужности кода под бсд, кому надо исправят, но уже под другой лицензией.
>очередной бред -> бсд дает больше свободы.
Бсд не даёт свободу, а просто попустительствует фактически любым действиям с кодом.
>В чем отсталость выражается, кроме того, что многие вендоры пишут ЗАКРЫТЫЕ дрова только под линукс?
А много бсд людей использует - очень мало. Для любителей бзд их система - это фетиш, тру, непопса. Они шаблонно противопоставляют лин вс вин, бзд вс лин. Они не понимают, что в первом случает выбирают не линукс и даже гпл, а свободу или зависимость. А во втором случае свободе противопоставляют просто слоган бсд-тру, за котором ничего. Как в плане защиты прав и свободы, так и в качества кода. гну/линукс стал серьёзной системой, а бсд остался не у дел, поскольку мало кто "не заботится о судьбе кода".
>А сколько во фре не обнаружено/не исправлено?Сам-то понял, что сказал? Или мыслить не учили? Все, что не найдено, - дырами не является.
>Кто-то серьёзно её проверяет - вряд ли.
Еще как проверяют. Ниша BSD - промышленные сервера, где главное надежность, а не дешевые навороты, типа драйверов под Nvidia, ниша Linux - экспериментальные сервера и десктоп-системы(система для домохозяек).
>А много бсд людей использует - очень мало. Для любителей бзд их
>система - это фетиш, тру, непопса. Они шаблонно противопоставляют лин вс
>вин, бзд вс лин. Они не понимают, что в первом случает
>выбирают не линукс и даже гпл, а свободу или зависимость. А
>во втором случае свободе противопоставляют просто слоган бсд-тру, за котором ничего.
>Как в плане защиты прав и свободы, так и в качества
>кода. гну/линукс стал серьёзной системой, а бсд остался не у дел,
>поскольку мало кто "не заботится о судьбе кода".Эй, специалист по качеству кода, а где факты? Пока, кроме пустословия я не видел ничего. И заодно назови свою специальность и свои достижения, позволяющие тебе судить о качестве кода ОС. Что-то мне подсказывает, что у тебя за душой лишь три класса церковно-приходской школы.
>Еще как проверяют. Ниша BSD - промышленные сервера, где главное надежность, а
>не дешевые навороты, типа драйверов под Nvidia, ниша Linux - экспериментальные
>сервера и десктоп-системы(система для домохозяек).Интересно а почему под такую промышленную систему как FreeBSD до сих пор нет Oracle и кучи других промышленных вещей? Почему сервера сертифицируются под экспериментальный Linux а? И почему в вашей промышленной ОС до сих пор нет ни одной журнализируемой системы?
Про промышленную ОС BSD товарищ, конечно, загнул. Однако, меня интересует другое: а почему в линуксе нет файловой системы с soft updates?
>Однако, меня интересует другое: а почему в линуксе нет файловой системы с soft updates?Зачем?
(почему нет зайцев со стопами и поворотами, я догадываюсь...)
Правильный вопрос. Зачем в linux нужны soft-updates, когда есть журналируемые fs? А я тогда спрошу, зачем во фре нужна журналируемая fs, если есть soft-updates? :-) background fsck работе ( хотя и несколько замедленной ) не мешает. Кроме того, в UFS2 есть snapshot'ы.
>Правильный вопрос. Зачем в linux нужны soft-updates, когда есть журналируемые fs? А
>я тогда спрошу, зачем во фре нужна журналируемая fs, если есть
>soft-updates? :-)Уважаемый, вот только во фрю тащуть журналируемые ФС, которые оказались всё-таки промышленным вариантом развития почему-то -- а тупиковые soft-updates не тащуть никуда. Ни-ку-да.
Почему -- рассказывать или всё-таки проявить уважение к компетенции и мыслительным способностям собеседника? :)
>Кроме того, в UFS2 есть snapshot'ы.
Господи, да как же вы задобали-то со своей морковкой. В XFS они есть тоже лет пять как. Неплохо работают вместе с LVM и OpenVZ.
>Уважаемый, вот только во фрю тащуть журналируемые ФС, которые оказались всё-таки
>промышленным вариантом развития почему-то -- а тупиковые soft-updates не тащуть никуда.
>Ни-ку-да.Промышленный вариант развития - спорный показатель технологического превосходства. История знает примеры, когда более совершенная технология по различным сторонним соображениям приносилась в жертву менее совершенной. Да взять хотя бы DEC Alpha.
>Господи, да как же вы задобали-то со своей морковкой. В XFS они есть тоже лет пять
>как. Неплохо работают вместе с LVM и OpenVZ.Я не утверждаю, что снапшоты - уникальная фича UFS2. Просто я хочу сказать, что UFS2 - далеко не такая плохая файловая система, как иногда тут пытаются ее выставить.
>Промышленный вариант развития - спорный показатель технологического превосходства.Безусловно, вот только мы говорим о свободном софте -- не стоит тащить доводы чисто маркетингового плана, как мне кажется.
>>В XFS они есть тоже лет пять как.
>Я не утверждаю, что снапшоты - уникальная фича UFS2. Просто я хочу
>сказать, что UFS2 - далеко не такая плохая файловая система, как
>иногда тут пытаются ее выставить.Дело не в том, что хуже, а в том, что выходит лучше. И где получается лучше для какого круга применений. И когда.
Безусловно, задачи и специфика у всех разные -- мне вот проще засовывать ALT везде, где берусь что-либо делать вообще, и не браться делать то, что разумнее строить на CentOS или Debian (как вариант -- можно "аутсорсить" при помощи VPS). _Естественно_, это не значит, что тот же ALT лучший вообще -- это всего лишь значит, что он _достаточно_ хорош для покрытия моего круга задач лучше или не хуже, чем соседи по траншее.
Где-то так и здесь: кто-то будет сравнивать UFS2 и ext3, кто-то будет использовать себе XFS, которая на порядок лучше по производительности, но требует знания своих особенностей. Ведь последнее ни разу не значит, что она подойдёт всем и для всех ФС на каждой системе...
оракл есть и работает.
у нас уже даже есть zfs. которая вам и не снилась.
>оракл есть и работает.Через слой эмуляции Linux? Ню-ню. Я очень хочу посмотреть куда вас пошлют господа из Oracle когда вы обратитесь туда за тех поддержкой.
>у нас уже даже есть zfs. которая вам и не снилась.
Которая работает в режиме read only и на данный момент не годится для продакшена?
Нет уж спасибо. Я лучше тогда возьму Solaris под которую официально есть и zfs и Oracle.
>Которая работает в режиме read only и на данный момент не годится для продакшена?Насчет read-only - а нельзя ли поподробнее об этом?
Когда выйдет 7.0-RELEASE, тогда будет виднее, годится ли она для продакшн или нет.
>Насчет read-only - а нельзя ли поподробнее об этом?ищите по Opennet.ru ключевые слова FreeBSD и ZFS. Если они добавили поддержку записи эт конечно хорошо. Но насколько я помню пока поддержка ZFS чисто экспериментальная и загрузку с ZFS не поддерживает.
>Когда выйдет 7.0-RELEASE, тогда будет виднее, годится ли она для продакшн или
>нет.До этого еще дожить надо. К тому же сейчас есть система которая все эти плюшки поддерживает из коробки.
>оракл есть и работает.Плюсы-то какие?
>у нас уже даже есть zfs. которая вам и не снилась.
Через FUSE снится, кому охота, а так -- пять лет в обед прекрасно работает XFS. Кому надо -- у тех и на SATA-софтрейдах с хотсвапом, тоже года три-четыре как. Попробуйте-ка на фре такой NAS сделать, хоть с zfs, хоть с чем, но чтоб работало, масштабировалось и данные не теряло. Потом вернёмся к разговору.
(я конкретно про ALT-based ApplianceWare говорю)
>Интересно а почему под такую промышленную систему как FreeBSD до сих пор
>нет Oracle и кучи других промышленных вещей? Почему сервера сертифицируются под
>экспериментальный Linux а? И почему в вашей промышленной ОС до сих
>пор нет ни одной журнализируемой системы?Есть, в портах, ставится под эмуляцией. :)
Сервера сертифицируются под Ubuntu? Debian?
>>Интересно а почему под такую промышленную систему как FreeBSD до сих пор
>>нет Oracle и кучи других промышленных вещей? Почему сервера сертифицируются под
>>экспериментальный Linux а? И почему в вашей промышленной ОС до сих
>>пор нет ни одной журнализируемой системы?
>Есть, в портах, ставится под эмуляцией. :)Промышленно, да...
>Сервера сертифицируются под Ubuntu?
Да. С ораклями они, кажется, тоже договаривались.
>Debian?
Мелкие серверы локальных лояльных поставщиков -- думаю, да (точно как и с фрёй). Оракли -- нет.
Сказать-то чего хотели -- что не под всякий линукс есть сыртыхвыкация? Так вопрос не в этом, а в том, что если кому она нужна -- то такие линуксы есть и с выбором /минимум/ из двух. А вот *BSD таких нет. Вообще.
Не в качестве наезда -- просто как есть.
>>Есть, в портах, ставится под эмуляцией. :)
>Промышленно, да...Промышленно - это RH, SUSE, etc. То есть системы с поддержкой, вылизанным кодом. Не стоит сюда приплетать всякие "поделки" ;)
>>Сервера сертифицируются под Ubuntu?
>Да. С ораклями они, кажется, тоже договаривались."Договаривались" и "официально поддерживается" - согласитесь, большая разница. :)
>>Debian?
>Мелкие серверы локальных лояльных поставщиков -- думаю, да (точно как и с
>фрёй). Оракли -- нет.Вот-вот :)
>Сказать-то чего хотели -- что не под всякий линукс есть сыртыхвыкация?
>Так вопрос не в этом, а в том, что если кому
>она нужна -- то такие линуксы есть и с выбором /минимум/
>из двух. А вот *BSD таких нет. Вообще.
>Не в качестве наезда -- просто как есть.Вы почти угадали :) Я хотел сказать, что RH, SUSE, Solaris со своим промышленным использованием - это не совсем GPL и сравнивать их с остальными системами некорректно. А значит и пенять FreeBSD на неспособность полноценно работать с Oracle некорректно. Давайте будем все же говорить о полноценном GPL и BSD.
>>>Есть, в портах, ставится под эмуляцией. :)
>>Промышленно, да...
>Промышленно - это RH, SUSE, etc. То есть системы с поддержкой, вылизанным
>кодом. Не стоит сюда приплетать всякие "поделки" ;)Так код-то между ними дрейфует. Он вовсе не становится автоматически вылизанным в RH просто от имени.
>>>Сервера сертифицируются под Ubuntu?
>>Да. С ораклями они, кажется, тоже договаривались.
>"Договаривались" и "официально поддерживается" - согласитесь, большая разница. :)Я не помню текущий статус, но думаю, что в обозримом времени у них будет официальная поддержка Oracle и DB2.
>>Так вопрос не в этом, а в том, что если кому
>>она нужна -- то такие линуксы есть и с выбором /минимум/
>>из двух. А вот *BSD таких нет. Вообще.
>Вы почти угадали :) Я хотел сказать, что RH, SUSE, Solaris со
>своим промышленным использованием - это не совсем GPLПочему? RHEL/SLES -- это вполне GPL, деньги там берутся за поддержку, а затруднения с клонированием создаются на уровне торговых марок. Что и разумно -- код бери, но сделай хоть что-то сам, если хочешь его предоставлять как дистрибутив.
Solaris -- да, совсем не GPL.
>и сравнивать их с остальными системами некорректно.
Почему? RHEL -- тоже линукс, и как бы я лично не иронизировал по поводу слабой пригодности Ubuntu, RHEL, CentOS для _моих_ задач -- прекрасно понимаю: _очень_ хорошо, что они есть и что это "тоже линукс". А значит, мои привычки-наработки сгодятся не только мне, или не только на моём любимом ALT при необходимости, но в рамках всей этой разнообразной экосистемы.
Это как быть лейтенантом РХБЗ, но понимать, что есть ещё и танкачи, и артиллеристы. Я сделаю свою работу, а они -- свою; мы можем травить баечки разной степени ядовитости про "настоящих военных из ...", но мы на одной стороне.
>А значит и пенять FreeBSD на неспособность полноценно работать с Oracle некорректно.
Я и не пеняю. Вообще стараюсь пенять только тем, кто специально или ненамеренно вводит в заблуждение других. В данном же случае проблема не во FreeBSD/Oracle, а в причинах того, что фря сварилась в своём соку, но не смогла создать полноценную открытую платформу. И то проблема это -- при необходимости в такой платформе, а не когда хватает/приемлем результат "всё своё ношу с собой, остальные козлы и идут лесом".
>Давайте будем все же говорить о полноценном GPL и BSD.
RHEL -- это _полноценный_ и целиком честный GPL. Что такое "полноценный BSD", я не знаю. Ссылку на обсуждение, в котором немного освещена причина того, что полноценность BSD-like как _лицензий_ для меня последнее время стала ещё более под вопросом -- в соседнем комментарии забросил.
>Я не помню текущий статус, но думаю, что в обозримом времени у
>них будет официальная поддержка Oracle и DB2.Ubuntu с DB2 уже сертифицирован.
>>>>Есть, в портах, ставится под эмуляцией. :)
>>>Промышленно, да...
>>Промышленно - это RH, SUSE, etc. То есть системы с поддержкой, вылизанным
>>кодом. Не стоит сюда приплетать всякие "поделки" ;)
>
>Так код-то между ними дрейфует. Он вовсе не становится автоматически вылизанным
>в RH просто от имени.Йес! Денежки, которые отваливают пользователи за стабильность и поддерку, идут на вылизывание кода. В Ubuntu, Mandriva, ALT этим занимаются энтузиасты(пусть и умные).
>...код бери, но сделай хоть что-то сам, если хочешь его предоставлять как дистрибутив.
Это соответсвует GPL?
>Solaris -- да, совсем не GPL.Тут кто-то еще Novell'ом пенял. Он-то тоже не GPL.
>>и сравнивать их с остальными системами некорректно.
>
>Почему? RHEL -- тоже линукс, и как бы я лично не
>иронизировал по поводу слабой пригодности Ubuntu, RHEL, CentOS для _моих_ задач
>-- прекрасно понимаю: _очень_ хорошо, что они есть и что это
>"тоже линукс". А значит, мои привычки-наработки сгодятся не только мне,
>или не только на моём любимом ALT при необходимости, но в
>рамках всей этой разнообразной экосистемы.Я говорил о том, что сначала надо отделить "мух от котлет", GPL от полу-GPL и от не-GPL. Точно так же, как BSDL от просто BSDподобных. И только после такого "отделения" можно, если хотите, сравнивать OS на базе BSDL с OS на базе GPL и вычислять, кто из них более жизнеспособен(факты с обнаруженными уязвимостями были приведены ранее).
>>А значит и пенять FreeBSD на неспособность полноценно работать с Oracle некорректно.
>
>Я и не пеняю. Вообще стараюсь пенять только тем, кто специально
>или ненамеренно вводит в заблуждение других. В данном же случае
>проблема не во FreeBSD/Oracle, а в причинах того, что фря сварилась
>в своём соку, но не смогла создать полноценную открытую платформу.Опять же, каковы критери полноценной открытой платформы? У меня просто не совсем угладывается в уме, почему, если FreeBSD такая неполноценная, на ней существуют такие крупные проекты?! Наверное еще не все просвещены относительно ее "неполноценности"(а мужики-то не знают..)?! ;)
>>>Промышленно - это RH, SUSE, etc. То есть системы с поддержкой, вылизанным
>>>кодом. Не стоит сюда приплетать всякие "поделки" ;)
>>Так код-то между ними дрейфует. Он вовсе не становится автоматически вылизанным
>>в RH просто от имени.
>Йес! Денежки, которые отваливают пользователи за стабильность и поддерку,
>идут на вылизывание кода.В первую очередь они идут на решение проблем пользователей, что очень слабо пересекается именно с вылизыванием кода в первую очередь.
> В Ubuntu, Mandriva, ALT этим занимаются энтузиасты(пусть и умные).
Во всех перечисленных дистрибутивах "этим" занимаются в том числе такие же "энтузиасты", как и в RH -- люди, получающие за работы по дистрибутиву и решениям на его основе зарплату.
>>...код бери, но сделай хоть что-то сам, если хочешь его предоставлять как дистрибутив.
>Это соответсвует GPL?Да.
>>Solaris -- да, совсем не GPL.
>Тут кто-то еще Novell'ом пенял. Он-то тоже не GPL.SuSE и SUSE/Novell исторически были менее последовательны в вопросе, чем Red Hat, но сейчас приходят примерно туда же. Меня это почему-то не удивляет...
>>>и сравнивать их с остальными системами некорректно.
>>Почему? RHEL -- тоже линукс
>Я говорил о том, что сначала надо отделить "мух от котлет", GPL
>от полу-GPL и от не-GPL.Как грубовато, но местами точно заметил рядом _Nick_ -- давайте не будем про "полубеременных". Есть GPL-совместимые дистрибутивы вроде RHEL, и у них существуют полностью свободные клоны вроде CentOS. Это объективный факт, о котором бессмысленно спорить -- сейчас это так.
>Точно так же, как BSDL от просто BSDподобных.
Кстати, BSD-like licenses нафоркали столько много не потому, что исходная была хороша. А форков GPL (как-то LGPL или Affero) получилось на удивление немного.
Но это всё мелочи.
Смысл предлагаемого Вами действия до меня не дошёл. Возможно, из-за температуры.
>И только после такого "отделения" можно, если хотите, сравнивать
>OS на базе BSDL с OS на базе GPL и вычислять, кто из них более
>жизнеспособен(факты с обнаруженными уязвимостями были приведены ранее).Как показывает пример той же win95, уязвимости и жизнеспособность, увы, слабо коррелируют :(
>>проблема не во FreeBSD/Oracle, а в причинах того, что фря сварилась
>>в своём соку, но не смогла создать полноценную открытую платформу.
>Опять же, каковы критери полноценной открытой платформы?Возможность внешнего взаимодействия с ней, на которое можно положиться. Системы-интраверты, которые "изнутри" принято считать самодостаточными, менее склонны к построению и поддержанию таких возможностей.
>У меня просто не совсем угладывается в уме, почему, если FreeBSD такая неполноценная,
>на ней существуют такие крупные проекты?!Как Yahoo? :)
>Наверное еще не все просвещены относительно ее "неполноценности"
>(а мужики-то не знают..)?! ;)Не, ну так ниши-то остаются. Некоторые мужики (пограмотней) в них и сидят, некоторые (поупрямей) пытаются выбраться -- иногда даже получается чего полезного.
Где-то как и в науке с инженерией.
>В первую очередь они идут на решение проблем пользователей, что очень слабо
>пересекается именно с вылизыванием кода в первую очередь.Это и есть вылизывание кода.
>> В Ubuntu, Mandriva, ALT этим занимаются энтузиасты(пусть и умные).
>
>Во всех перечисленных дистрибутивах "этим" занимаются в том числе такие же "энтузиасты",
>как и в RH -- люди, получающие за работы по дистрибутиву
>и решениям на его основе зарплату.Ну не совсем. Многие девелоперы занимаются этим неполный рабочий день, когда есть свободное время, в то время как в коммерческих продуктах - это более организовано.
>>>Solaris -- да, совсем не GPL.
>>Тут кто-то еще Novell'ом пенял. Он-то тоже не GPL.
>
>SuSE и SUSE/Novell исторически были менее последовательны в вопросе, чем Red Hat,
>но сейчас приходят примерно туда же. Меня это почему-то не
>удивляет...-"Мне идут усы?"
-"Идут! Но еще не пришли..."
Вот когда они туда придут, тогда и можно будет об этом говорить.
>Как грубовато, но местами точно заметил рядом _Nick_ -- давайте не будем
>про "полубеременных". Есть GPL-совместимые дистрибутивы вроде RHEL, и у них
>существуют полностью свободные клоны вроде CentOS. Это объективный факт, о
>котором бессмысленно спорить -- сейчас это так.А как по мне, он нес полнейшую херь. Как, впрочем, всегда.
Неужели я спорю с тем, что существуют "полностью свободные клоны"?
>Как показывает пример той же win95, уязвимости и жизнеспособность, увы, слабо коррелируют
>:(Слабо понимаю логику. Помогите мне.
>Возможность внешнего взаимодействия с ней, на которое можно положиться.Это как?
>Системы-интраверты, которые
>"изнутри" принято считать самодостаточными, менее склонны к построению и поддержанию таких
>возможностей.Тоже совсем не понимаю о чем это. Много красивых слов, но отсутствует конкретика.
>>У меня просто не совсем угладывается в уме, почему, если FreeBSD такая неполноценная,
>>на ней существуют такие крупные проекты?!
>Как Yahoo? :)Тысячи. DNS-сервера, хостинг провайдеры, контент-провайдеры и т.д. Исключение составляют специфические области, типа кластеры и т.д.
Да просто посмотрите http://forum.sysadmins.ru. 80% постов говорят о том, что люди используют BSD системы.
>>В первую очередь они идут на решение проблем пользователей, что очень слабо
>>пересекается именно с вылизыванием кода в первую очередь.
>Это и есть вылизывание кода.Нет. Это вылизывание функциональности, которое обычно сильно отличается.
>>> В Ubuntu, Mandriva, ALT этим занимаются энтузиасты(пусть и умные).
>>Во всех перечисленных дистрибутивах "этим" занимаются в том числе такие же "энтузиасты",
>>как и в RH -- люди, получающие за работы по дистрибутиву
>>и решениям на его основе зарплату.
>Ну не совсем. Многие девелоперы занимаются этим неполный рабочий день, когда есть
>свободное время, в то время как в коммерческих продуктах - это
>более организовано.Ох.
Во всех вышеперечисленных коммерческих продуктах есть труд девелоперов, которые занимаются ими full time.
>Вот когда они туда придут, тогда и можно будет об этом говорить.
Даже если ограничиться одним-единственным RHEL, то и этого уже достаточно.
>>Как показывает пример той же win95, уязвимости и жизнеспособность,
>>увы, слабо коррелируют :(
>Слабо понимаю логику. Помогите мне.Если бы уязвимости win95 имели отношение к её жизнеспособности, оно бы не дожило до win98 -- при весе факторов, который тянет на "имение отношения"...
>>Возможность внешнего взаимодействия с ней, на которое можно положиться.
>Это как?Например, установить бинарный пакет какого-нибудь Oracle (или лучше DB2) с заданными требованиями к ABI и минимальными действиями вывести в рабочий вид.
>>Системы-интраверты, которые "изнутри" принято считать самодостаточными,
>>менее склонны к построению и поддержанию таких возможностей.
>Тоже совсем не понимаю о чем это. Много красивых слов, но отсутствует
>конкретика.Грубо говоря, если принято всё собирать из исходников (причём генерить каждую систему), то с повторяемостью и воспроизводимостью свойств системы (включая ABI и баги) уже сложнее. Это же касается и Gentoo, btw.
С другой стороны -- если я прихожу и говорю, что для моего продукта не хватает реализации POSIX ACLs на файловой системе или там синхронизации NFS'ных локов с самбиными, то что мне предложат для этого сделать, если не пошлют сразу?
>>>У меня просто не совсем угладывается в уме, почему, если FreeBSD такая неполноценная,
>>>на ней существуют такие крупные проекты?!
>>Как Yahoo? :)
>Тысячи. DNS-сервера, хостинг провайдеры, контент-провайдеры и т.д.DNS -- без разницы, хостинг -- это разве что держащиеся за виртуальный/dedicated (а не VPS), контент -- если Вы про российских, то в .ru BSD как традиция вообще рациональному описанию не поддаётся, а вот знакомые (operatelecom.ie, immo.ru и несколько украинских) -- сидят именно на линуксе и им так удобней.
>Исключение составляют специфические области, типа кластеры и т.д.
Хе, мы такими "специфическими" областями -- кластерами, киосками -- как раз и занимаемся ;) (коллеги -- эмбедщиной всякой...)
>Да просто посмотрите http://forum.sysadmins.ru. 80% постов говорят о том,
>что люди используют BSD системы.А не о том ли, что у них проблемы с BSD-системами? Лень лезть смотреть, но вообще говоря -- не всегда куча обсуждений является признаком живого сообщества, иногда -- кривого продукта.
Точно говорю, достаточно лет отвечаю порой в альтовских рассылках, чтоб за ответы по коронным ляпам дистрибутивов было просто стыдно. Ну и хорошо помню, как в 2002 установленный в кабмине линукс где-то два дня вызывал регулярные звонки девочек, которые там на нём работали, а потом -- как обрубило. Мы думали, что добрались местные админы, а оказалось -- у них вопросы закончились, просто всё работало. :-)
>>>В первую очередь они идут на решение проблем пользователей, что очень слабо
>>>пересекается именно с вылизыванием кода в первую очередь.
>>Это и есть вылизывание кода.
>Нет. Это вылизывание функциональности, которое обычно сильно отличается.То есть баги не исправляются, а просто увеличиваются возможности? ;)
>>>> В Ubuntu, Mandriva, ALT этим занимаются энтузиасты(пусть и умные).
>>>Во всех перечисленных дистрибутивах "этим" занимаются в том числе такие же "энтузиасты",
>>>как и в RH -- люди, получающие за работы по дистрибутиву
>>>и решениям на его основе зарплату.
>>Ну не совсем. Многие девелоперы занимаются этим неполный рабочий день, когда есть
>>свободное время, в то время как в коммерческих продуктах - это
>>более организовано.
>Ох.
>Во всех вышеперечисленных коммерческих продуктах есть труд девелоперов, которые занимаются ими full
>time.Ладно, если вы считаете, что это так, пусть так и будет :) Они действительно встречаются.
>Если бы уязвимости win95 имели отношение к её жизнеспособности, оно бы не
>дожило до win98 -- при весе факторов, который тянет на "имение
>отношения"...Ладно, это тоже оставим. Хоть я и склоняюсь к мнению, что win98 вышла не в пику "уязвимой 95-й", а как принципиально новая система.
>Например, установить бинарный пакет какого-нибудь Oracle (или лучше DB2) с заданными требованиями
>к ABI и минимальными действиями вывести в рабочий вид.Опять возвращаемся к Oracle? Ну да, невозможно его просто поставить на BSD, согласен. Потому что изначально создавался для другой системы. Oraclе - сторонний продукт, а мы с вами говорим о технологиях и реализации самой системы(представьте, что она просто чистая система).
Кстати, как в Linux c реализацией и работособностью под различные архитектуры?
>а вот знакомые (operatelecom.ie, immo.ru и несколько украинских) -- сидят именно на линуксе
>и им так удобней.Ну и бог с ними. Удобнее-пусть работают, я же не агитирую менять систему.
>Хе, мы такими "специфическими" областями -- кластерами, киосками -- как раз и
>занимаемся ;) (коллеги -- эмбедщиной всякой...)С кластерами у FreeBSD действительно ситуация почти бесперспективная.
>А не о том ли, что у них проблемы с BSD-системами?
>Лень лезть смотреть, но вообще говоря -- не всегда куча обсуждений
>является признаком живого сообщества, иногда -- кривого продукта.Вопросы не касаются работоспособности системы, скорее возможностей извращения с системой. Но дело даже не в этом. Кол-во использующих BSD системы говорит о том, что систему никак нельзя назвать отсталой.
>>>>В первую очередь они идут на решение проблем пользователей, что очень слабо
>>>>пересекается именно с вылизыванием кода в первую очередь.
>>>Это и есть вылизывание кода.
>>Нет. Это вылизывание функциональности, которое обычно сильно отличается.
>То есть баги не исправляются, а просто увеличиваются возможности? ;)Или исправляются, но инженерным, а не научным, вариантом (это не "покрасивше", а "шоб работало").
Есть инженерные работы с минимальными шансами сломать заодно ещё что-то, починяя проблему -- а есть R&D, когда нет жёстких сроков по ответам и прочей дребедени, которая не способствует архитектурно правильным решениям.
Что до багов -- наблюдается тенденция, когда фичи (и вносимые ими баги) действительно обгоняют темпами исправление уже известных багов. Из открытых проектов она есть в Linux kernel и ALT Linux из того, за чем в этом плане чуточку наблюдаю; _кажется_, но зуб не дам -- в крупных дистрибутивах примерно та же тенденция.
>>Во всех вышеперечисленных коммерческих продуктах есть труд девелоперов,
>>которые занимаются ими full time.
>Ладно, если вы считаете, что это так, пусть так и будет :)
>Они действительно встречаются.Да я не "считаю", а общаюсь с таковыми. :)
>Потому что изначально создавался для другой системы.
UNIX, в смысле? :)
>Oraclе - сторонний продукт, а мы с вами говорим о технологиях и реализации самой
>системы(представьте, что она просто чистая система).Да кого интересует "чистая система"? Я очень хорошо представляю, что мне нужны приложения, будь это seamonkey или /bin/sh, но никак не "чистая система".
>Кстати, как в Linux c реализацией и работособностью под различные архитектуры?
Linux -- ядро, работающее на наибольшем количестве аппаратных архитектур и с наибольшим спектром железа "из коробки".
Как ни смешно, но и NetBSD, и Windows отстают.
А что? :)
>>а вот знакомые (operatelecom.ie, immo.ru и несколько украинских)
>Ну и бог с ними. Удобнее-пусть работают, я же не агитирую менять
>систему.Я тоже, просто раз спросили -- ну, сказал.
BTW забыл -- из крупных BSD-хостеров очень уважаю pair.com.
>Вопросы не касаются работоспособности системы,
>скорее возможностей извращения с системой.М-да. Как-то предпочитаю с системой работать, ну хакать, но не извращаться.
>Но дело даже не в этом. Кол-во использующих BSD системы говорит о том,
>что систему никак нельзя назвать отсталой.Причинно-следственная связь очень слабая: это количество говорит о том, что система пригодна для решения определённого круга задач. Применительно к рунету -- ещё о том, что форумных чайников, которые не осилили типично более эффективные рассылки и ньюсгруппы, применительно к данному ресурсу оказалось больше из пользователей *BSD (довольно сомнительное достоинство обычно).
Это не категорическое утверждение, скорее на Ваше усмотрение -- подумать.
>Что до багов -- наблюдается тенденция, когда фичи (и вносимые ими баги)
>действительно обгоняют темпами исправление уже известных багов. Из открытых проектов
>она есть в Linux kernel и ALT Linux из того, за
>чем в этом плане чуточку наблюдаю; _кажется_, но зуб не дам
>-- в крупных дистрибутивах примерно та же тенденция.Я не отрицаю, что привнесение новых возможностей в ядро обязательно повлечет за собой новые баги, но согласитесь, если система претендует на промышленное применение, она должна быть не навороченной, а стабильной. А вот для "игр" с новыми возможностями(университеты, бюро разработки) Linux с его возможностями даст фору всем.
>Да кого интересует "чистая система"? Я очень хорошо представляю, что мне
>нужны приложения, будь это seamonkey или /bin/sh, но никак не "чистая
>система".Ну сами-то как думаете, почему я пытаюсь абстрагироваться от ПО? Помните clamav 0.90? Нет? Он кушал память в FreeBSD, наедался, пух и дох. Потому что разрабы накосячили с тредами. Проблема ли это OS?
Точно так же с вашим многообажаемым Oracle. Не OS для ПО, а ПО для OS.
>Linux -- ядро, работающее на наибольшем количестве аппаратных архитектур и с наибольшим
>спектром железа "из коробки".Трудно не согласиться. Но *BSD старается не отставать.
>Как ни смешно, но и NetBSD, и Windows отстают.А вот с Windows вы не правы. 100% производителей аппаратного обеспечения пишут драйверы под Windows, только 70%(наверное) имеют альтернативные драйвера для Linux, и только 10-15% для *BSD.
Другое дело, что для Windows дровишки кривоватые часто получаются, это правда.
>А что? :)Просто интересно. Уж чего не знаю, того не знаю.
>М-да. Как-то предпочитаю с системой работать, ну хакать, но не извращаться.У вас слово "извращаться" ассоциируется только с плохим? А я под этим понимаю, например, Exim + p5-Mail-DeliveryStatus-BounceParser -> MySQL. Либо, как тот же http://lissyara.ru, управление FreeBSD системами из Windows через telnet(самописные демоны в FreeBSD и оболочка для Windows). Подчеркиваю, это просто примеры того, что я называю "извращениями".
>Причинно-следственная связь очень слабая: это количество говорит о том, что система пригодна
>для решения определённого круга задач. Применительно к рунету -- ещё
>о том, что форумных чайников, которые не осилили типично более эффективные
>рассылки и ньюсгруппы, применительно к данному ресурсу оказалось больше из пользователей
>*BSD (довольно сомнительное достоинство обычно).Это ваша причинно-следственная связь хромает. Заявить, что *BSD системами пользуются те, кто не осилил Linux - это пять. :)
>согласитесь, если система претендует на промышленное применение,
>она должна быть не навороченной, а стабильной.Критичным может оказаться как недостаток стабильности, так и недостаток функциональности. Причём если с первым бузинесманы наловчились бороться в рамках управления рисками, то вот со вторым бороться напрямую им неудобней, чем выбирать.
>А вот для "игр" с новыми возможностями(университеты, бюро разработки) Linux
Ну-ну. Я тут недавно приводил стопку примеров, в т.ч. когда не мальчики, но всё равно фанаты фри ради критичных функций игрались в новые фри и чего им это стоило. Причём в линуксе всё, что им было нужно -- давно просто работает.
>Ну сами-то как думаете, почему я пытаюсь абстрагироваться от ПО?
>Помните clamav 0.90? Нет? Он кушал память в FreeBSD, наедался, пух и дох.
>Потому что разрабы накосячили с тредами. Проблема ли это OS?Да, если вылазит только на реализации тредов в конкретной ОС. (интересно, они "раскосячили" или "объехали особенности"?)
>Не OS для ПО, а ПО для OS.
Ещё скажите, что не ИТ для фирм, а фирмы для ИТ.
ОС -- это прослойка между софтом, который нужен людям, и железом, которое может обеспечить работу этого софта -- если получится его как-то туда засандалить. Идеальная ОС -- это как идеальный самолёт, который отсутствует, а пассажиры комфортно летят сами ;-)
>>Как ни смешно, но и NetBSD, и Windows отстают.
>А вот с Windows вы не правы.Это не ко мне, источник данных -- Greg KH, ЕМНИП.
>100% производителей аппаратного обеспечения
Для писюков. А речь шла о *вообще* существующем на планете железе.
>пишут драйверы под Windows, только 70%(наверное) имеют альтернативные драйвера для Linux
От нового линукса отваливается гораздо меньше старого железа, чем от новых виндов. Никогда не приходилось выкидывать рабочий сканер, модем или RAID-контроллер только потому, что поставщик его EOL'нул и драйверы больше не собирается выпускать?
>>М-да. Как-то предпочитаю с системой работать, ну хакать, но не извращаться.
>У вас слово "извращаться" ассоциируется только с плохим?Ну да.
>А я под этим понимаю, например, Exim + p5-Mail-DeliveryStatus-BounceParser -> MySQL.
>Либо, как тот же http://lissyara.ru, управление FreeBSD системами из Windows через
>telnet(самописные демоны в FreeBSD и оболочка для Windows). Подчеркиваю, это просто
>примеры того, что я называю "извращениями".Не, ну я-то сразу понял, просто для грамотных и оригинальных комбинаций есть совсем другой термин -- "clever hack" ;-)
>>Причинно-следственная связь очень слабая: это количество говорит о том, что система
>>пригодна для решения определённого круга задач. Применительно к рунету -- ещё
>>о том, что форумных чайников, которые не осилили типично более эффективные
>>рассылки и ньюсгруппы, применительно к данному ресурсу оказалось больше из пользователей
>>*BSD (довольно сомнительное достоинство обычно).
>Это ваша причинно-следственная связь хромает.Где? (она умеет, но благодарю только за конкретные указания по существу ;)
Также замечу, что "слабая" != "неверная", иначе так бы и поставил.
>Заявить, что *BSD системами пользуются те, кто не осилил Linux - это пять. :)
Я вообще-то написал (цитирую): "чайников, которые не осилили типично более эффективные рассылки и ньюсгруппы". Не являясь напрямую сравнимыми по ТТХ транспортами, mailing lists и newsgroups _действительно_ позволяют более эффективно использовать свободное время на чтение и ответы, чем все виденные мной форумные движки.
Хотя озвученное Вами заявление тоже довольно интересное, надо над этим подумать :)
(скорее всего, в контексте "не осилили отличить лапшу от реальности" ;)
>Критичным может оказаться как недостаток стабильности, так и недостаток функциональности. Причём
>если с первым бузинесманы наловчились бороться в рамках управления рисками, то
>вот со вторым бороться напрямую им неудобней, чем выбирать.Ого! И часто в рамках определенного проекта, выбранного дистрибутива, намеченного круга задач вам требуется увеличение функциональности? ;)
>Ну-ну. Я тут недавно приводил стопку примеров, в т.ч. когда не
>мальчики, но всё равно фанаты фри ради критичных функций игрались в
>новые фри и чего им это стоило. Причём в линуксе
>всё, что им было нужно -- давно просто работает.Каждый сам себе злобный маньяк.
>Да, если вылазит только на реализации тредов в конкретной ОС. (интересно, они
>"раскосячили" или "объехали особенности"?)Накосячили. 0.98_7 работало, 0.90 - нет, 0.90_1 - только в 6-й ветке заработало, 0.90_3 - патч для 5.4. Горе было тем, кто по дурости погнался за релизом и обновился до 0.90.
>Ещё скажите, что не ИТ для фирм, а фирмы для ИТ.
>ОС -- это прослойка между софтом, который нужен людям, и железом, которое
>может обеспечить работу этого софта -- если получится его как-то туда
>засандалить.Тогда давайте сделаем машины высотой 40 сантиметров и с квадратными колесами?! ;) Ведь следуя вашей логике, не машины для людей, а люди для машин.
>Не, ну я-то сразу понял, просто для грамотных и оригинальных комбинаций есть
>совсем другой термин -- "clever hack" ;-)Ай дон андерстэнд зис барбариан лангвидж :)
>Также замечу, что "слабая" != "неверная", иначе так бы и поставил.Позволю себе так же заметить, что "слабая" = "хромает" != "неверная", иначе так бы и сказал :)
>Ого! И часто в рамках определенного проекта, выбранного дистрибутива, намеченного круга
>задач вам требуется увеличение функциональности? ;)Каждый раз, увы. Последним шедевром было то, что на крупном проекте с указанием в ТЗ "принтеры только HP LaserJet" пришлось добавлять поддержку Canon LBP3300, потому как они по расходникам совместимы с угробленной каким-то идиотом из HP линейкой LJ1200/1320 (видать, у японцев с сообразилкой в маркетинге получше).
Всё остальное, наверное, можно было сделать и на фре при желании. А теперь представьте, во что бы вылилась эта маленькая добавочка, если мне и на линуксе с ней горя хватило? (в основном по части настройки одним щелчком -- там изрядно разницы, включая то, что при виде данных "чужого" формата на проводе нужные HP и Canon просто уходили в задумчивость)
Детали здесь, если кому пригодится:
http://www.freesource.info/wiki/HCL/Periferija/Printery/Canon>Горе было тем, кто по дурости погнался за релизом и обновился до 0.90.
Я бы чуть переформулировал, ну да ладно. :)
>>Ещё скажите, что не ИТ для фирм, а фирмы для ИТ.
>>ОС -- это прослойка между софтом, который нужен людям, и железом, которое
>>может обеспечить работу этого софта -- если получится его как-то туда
>>засандалить.
>Тогда давайте сделаем машины высотой 40 сантиметров и с квадратными колесами?! ;)
>Ведь следуя вашей логике, не машины для людей, а люди для машин.Нет, по моей логике как раз машины для людей. ОС -- это "машины", софт -- это "люди". Неужели это так сложно правильно сформулировать?..
>>Не, ну я-то сразу понял, просто для грамотных и оригинальных комбинаций есть
>>совсем другой термин -- "clever hack" ;-)
>Ай дон андерстэнд зис барбариан лангвидж :)О как :-)
>>Также замечу, что "слабая" != "неверная", иначе так бы и поставил.
>Позволю себе так же заметить, что "слабая" = "хромает" != "неверная", иначе
>так бы и сказал :)Договорились, но для меня всё равно "слабая" != "хромает" = "неверная". :)
>Вы почти угадали :) Я хотел сказать, что RH, SUSE, Solaris со
>своим промышленным использованием - это не совсем GPLглупышко...
это почти как не совсем беременна %)
если ты про RH - так его последняя версия - 9.0 от глубокого начала 2000-х
SUSE - 99% GPL/свободного софта
Solaris - какой ф..ду GPL???Но, видимо, вы хотели сказать просто о коммерческих дистрибутивах - так при чем тут GPL?
GPL (или другие свободные лицензии) никого не ограничивает продавать софт, лицензированный собой.
Вот эти поставщики, с небольшими добавками несвободного софта и поставляют свободный.
>и сравнивать их с остальными системами некорректно.еще и как корректно. Те 99% свободного кода (например, CentOS, собранный из сырцов RHEL) легко реализуют технически идентичное окружение - за сим, еще и как корректно.
>А значит и пенять FreeBSD на неспособность
>полноценно работать с Oracle некорректно.гы. Тоже корректно. Эмуляция Линуха и Линух дистр без несвободного софта - это далеко не одно и то же.
>Давайте будем все же говорить о полноценном GPL и BSD.именно о них и говорил.
В результате: дистр Линуха под свободными лицензями способен выполнять ораклю в родном
окружении без эмуляции, а бзд - нет..
>Ниша BSD - промышленные сервера, где главное надежностьМожно пример? (я понимаю, что это был ответ на провокацию, но чгря тоже дурацкий)
У меня есть контрпример: имеется один из двух больших GSM-операторов страны, веб-сервер на фре, компетентная команда как внутри, так и коллег. Становится колом. Регулярно. На идентичной резервной системе это не воспроизводится никак.
Устаналивается линукс (ALT, ну да не суть важно). _Работает_.
Есть ещё один контрпример: имеется шаромыло. Одно из крупнейших в стране. MySQL на фре, компетентная команда как внутри, так и коллег, доступ к телам местных разработчиков MySQL. KSE. Причём полное KSE.
Последнее, что слышал -- откатились на linuxthreads; что сейчас -- не знаю, мож через месяц по ходу дела и выясню.
Вы там что-то про надёжность говорили, так вот это _промышленные_ примеры по аппаратной и программной части, которым не более пары лет. Страна -- не Люксембург, а Украина.
PS: интересно, когда-нибудь дойдёт, что причина этого -- не в технологии, а в организации? И поэтому хоть сколь-нибудь толковый технароманагер может куда лучше объяснить проблему, чем сколь угодно судящий качество кода кодер...
>
>Последнее, что слышал -- откатились на linuxthreads; что сейчас -- не знаю,
>мож через месяц по ходу дела и выясню.Судя по описанию это проблема с мускулем. Который только с linuxthreads и живет нормально.
>>Последнее, что слышал -- откатились на linuxthreads; что сейчас -- не знаю,
>>мож через месяц по ходу дела и выясню.
>Судя по описанию это проблема с мускулем. Который только с linuxthreads и
>живет нормально.Знаете, завзятые фришники тогда тут так не рассудили. Просто диагностировать проблему в _KSE_ они тоже в итоге вроде так и не смогли.
Если интересно -- news:ukr.nodes пару лет тому; freebsd mysql smp kse linuxthreads ukr.net sharun kovalenko egorov
>Как не крути, признать придется: это про линукс (1500 обнаруженных и неисправленных
>багов... против <10 пофиксенных во фре6.2).Вы когда-нибудь работали с BTS больших проектов, имеющих публичное тестирование?
>> Лицензия бсд не может быть использована для создания чего подобного свободному
>>gnu/linux, поскольку она создана не для защиты свободы, а для попустительства.
>очередной бред -> бсд дает больше свободы.Вообще-то этот аноним, хотя и холерик, в данном случае случайно сказал правду: BSDL _исторически_ создана как условия использования кода под копирайтом, близкие к public domain. Именно с тем, чтобы использовать мог по сути кто угодно и как угодно -- поскольку "всё уже уплочено" (по грантам).
Объяснить здравым смыслом (а не инерцией) её применение в условиях отсутствия грантового или эквивалентного финансирования мне не дано.
BSDL не даёт больше свободы. Она даёт больше вседозволенности. Это другая штука; если на пальцах, то по BSDL на улице можно сделать с кем угодно что угодно, а вот GPL -- это такой себе кодекс, который муторно читать, но без которого в работе (и подкреплённого дубинкой) на улице вечером лучше не появляться.
Это технически. А на практике от, например, втягивания BSDL-кода в GPL возникает столько вони (и где она, когда код просто молча закрывают проприетарщики?), что морального права называть ЭТО свободной лицензией субъективно у участников недавних войн со стороны BSDL тоже просто нет. Даже не просто -- получается явное пособничество проприетарщикам и враждебное отношение к тем, кто не путает свободу и вседозволенность хотя бы применительно к копированию и модификации кода, а также умеет читать свои лицензии.
>> Это причина, отсталость бсд - следствие.
>В чем отсталость выражается, кроме того, что многие вендоры пишут ЗАКРЫТЫЕ дрова
>только под линукс?Это уже дальнее-дальнее следствие: для многих вендоров единственный заметный на радаре юникс -- это линукс _потому_, что он работает и есть спрос; работает он _потому_, что много разработчиков/функциональности/драйверов; много разработчиков -- _потому_, что много пользователей и внятный апстрим с возможностью представлять свои улучшения и исправления, не будучи членом картеля; много пользователей -- _потому_, что оно работает и отношение позитивное и конструктивное.
Здесь не случайны "циклы" положительной обратной связи, но около них расставил и точки входа -- например, "отношение".
>Вас не научили дыры в дровах nvidia (я уверен эта компания заботится
>о качестве и судьбе всего что они создают)?Похоже, это не единственное странное, в чём Вы уверены...
>в данном случае случайно сказал правду"Тот аноним" случайно везде правду сказал, но скорее всего нарочно. Все должны понять что такое бсд, и всю строгость её требований по отношению к автору кода, которой фактически отказывается от своего кода.
Тезка, ну перестаньте. вонь возникла ровно в тот момент, когда кто-то из девелоперов, не глядя, снес старую лицензию и так же, не глядя, влепил стандартный гнутый заголовок, а изначальный девелопер обратил на это внимание. Думаю, если б не Тео с толпой фанбоев, все бы решилось тихо-мирно и без особого шума - особых злонамерений там ни с чьей стороны видно не было. Как оно, собственно, и решилось сейчас - заинтересованные разработчики согласны на использование ISC лицензии.с другой стороны, есть еще некоторая польза - выработаны, хотя бы и предварительные, требования к работе над кодом под разными лицензиями, чтоб ерша не получалось.
про пособничество проприетарщикам я умолчу - это вы явно сгоряча. тема про закрывание кода злобными проприетарщегами забавна, но не более. Апач-фонд не хотите записать в пособники? :)
>Тезка, ну перестаньте. вонь возникла [...][...] на использование ISC лицензии.Именно.
>с другой стороны, есть еще некоторая польза - выработаны, хотя бы и
>предварительные, требования к работе над кодом под разными лицензиями, чтоб ерша
>не получалось.И тоже угу. Поскольку ёршик-то оказался злее, чем казался.
>про пособничество проприетарщикам я умолчу - это вы явно сгоряча.
Да нет, смысл тут горячиться. Просто забавно получается -- тырить с разбегу можно, а брать, показывать, но не отдавать -- нельзя, вонять будем ;)
>тема про закрывание кода злобными проприетарщегами забавна, но не более.
>Апач-фонд не хотите записать в пособники? :)А я тут где-то уже недавно плевался в их сторону. Причём если бы только по поводу лицензий... :(
> собсно текст - PD, вероятно.
Угадали. По крайней мере таково общепринятое мнение (пока Тео не пришёл выяснять, так можно ли там буковки переставлять ;)
Разумеется, это про standalone, в смысле текст лицензии как таковой, а не применительно к чему-либо.
> PS не уклоняйтесь от темы холивара!
Бу сде!
PS: спасибо :)
> Любой бсд код в мгновение ока становится закрытым под гпл, обратное не верно.Это не так. Менять _условия_ распространения кода нельзя.
Есть два юридических понятия: право и использование права. Отказ от использования права не означает отказа от права.
Есть лицензия на программный код. Но это не лицензия на саму лицензию. Её менять нельзя. ;)
>Её менять нельзяА дефакто можно. Оставляй эти дискламеры и используй под другой лицензией. Даже код не обязательно открывать. Отличие в данном случае - пустая формальность.
>Есть лицензия на программный код. Но это не лицензия на саму лицензию.
>Её менять нельзя. ;)Андрей, будьте добры, скажите -- какова лицензия на лицензию? (вопрос подлый, я знаю ответ для случая BSDL)
собсно текст - PD, вероятно.PS не уклоняйтесь от темы холивара!
Такое впечатление, что многие не читали или не поняли новость.
Разработчики Linux попросили разработчиков OpenBSD перелицензировать драйвера под GPL. Разработчики OpenBSD пошли и навстречу, и две команды договорились, что изменения, сделанные разработчиками Linux тоже будут лицензированы под лицензией которая нужна разработчикам OpenBSD. Т.е. абсолютно нормальный рабочий момент (а разработчики OpenBSD молодцы кстати - не стали в позу, не стали кричать, что в этой части OpenBSD лучше, просто пошли навстречу). И что же получилось ? А то, что разработчики Linux внесли часть изменений только под лицензий GPL, полностью проигнорировав предварительную договоренность. Т.е. как это ни звучит грубо, просто "кинули" разработчиков OpenBSD.
А противостояние лицензий в данном случае совсем не при чем.
А если по ссылке пройти, то разработчики линкса хотят сотрудничать с бсд, но делать этого не обязаны.>полностью проигнорировав предварительную договоренность.
Есть замечательная и идеальная лицензия бсд, зачем "пачкать" её договорами?
Вы, наверное, не поняли. Действительно, никто никому ничего не должен. Но была договоренность, которую разработчики Linux нарушили. Причем здесь лицензии ? Это могло вообще не касаться лицензии. Здесь именно нарушении договоренности.
>Вы, наверное, не поняли. Действительно, никто никому ничего не должен. Но была
>договоренность, которую разработчики Linux нарушили.Там речь об одной из трёх веток (подробней пока не вчитывался -- да и заколебала уже слегка эта история, чгря).
PS: если разработчику недостаточно опубликовать свой код под выбранной лицензией и для достижения своих целей надо ещё какие-то "договоренности" -- может, проблема всё-таки в консерватории?
Да уж, фанатики Linux, похоже отвечают по принципу ЛОР-а, не читая новости, ясно же написано, что разработчики договорились - просто по человечески договорились, а разработчики драйвера для Linux - нарушили своё обещание, вот и вся новость, причём тут лицензии, мораль одна здесь, что не суть важно, какая лицензия, главное насколько разработчики отвечают за свои слова, судя по тому, что разработчики драйвера для Linux нарушили своё слово, то и вывод, что они его совершенно не держут, а лицензии и тем болие системы тут вообще не причём...:)))
У них с английским всё в порядке, они и оригинал прочесть могут.
Хм, похоже четырех этажные комментарии не позволяет сделать движок.>ГПЛ не прячет код, а делает его свободным.
Выучил три буквы, Г-П-Л, ага? Иногда читать смешно, можно подумать разработчики закрытого софта не берут себе оттуда ничего - никто ведь этого не узнает.
>А сколько во фре не обнаружено/не исправлено? Кто-то серьёзно её проверяет - вряд ли.
Ох, почитай наконец как ее разрабатывают. Про коммитеров и т.д. во FreeBSD. OpenBSD, базовую систему, вылизывают. Ну, а остальной софт - кде, гном и прочее, там тот же самый.
>А много бсд людей использует - очень мало.
Ага, то то такая куча хостеров юзает FreeBSD. Во многих организациях стоит такой шлюз. Насколько распростарнена OpenBSD - не в курсах. Лазил на буржуйский сайт NetBSD - интерес у народа к ней есть. PC-BSD, своеобразный дистр фряхи, тоже не слабо у них распространен. Да и у нас есть люди ее юзащие, кто то пересел и с линуха.
Иногда пионэры раздражают.
Из тех немногих, кто знает про утилитку bsdstats в портах, составлена статистика, по которой компьютеров(серверов и рабочих станций), использующих BSD системы: 11289 только на i386 архитектуре.
В защиту *BSD:
Некоторые постеры вылили тонны помоев на BSD системы. Якобы их никто не использует и якобы они имеют кривой код. Давайте разберемся. FreeBSD, например, очень активно используют интернет-провайдеры, так как благодаря подсистеме netgpaph удается получить очень высокую производительность в ряде критичных по скорости приложений (например терминирование PPPoE и PPtP), а благодаря очень высокой стабильности и предсказуемости поведения можно не скакать вокруг сервера с бубном и не беспокоится о звонках разъяренных клиентов. Также многие производители железа, опять же из-за таких свойств, как быстрота, надежность, предсказуемость поведения и удобная для них лицензия, включают *BSD в свои продукты. И эти продукты покупают. Что из этого следует? А следует из этого то, что помои вылиты на *BSD по меньшей мере незаслуженно. Просто некоторые красноглазые не могут и не хотят понимать, что для разных вещей есть разные инструменты, и что-то лучше делать одними инструментами, а что-то другими. А вопли о том, что что-то однозначно лучше, а что-то однозначно хуже - это либо от недостатка ума, либо просто юношеский максимализм (либо и то, и другое одновременно).По топику:
Считаю, что линукс-разработчики в данном случае поступили очень некрасиво и неэтично. Надеюсь, что они исправятся.
>Некоторые постеры вылили тонны помоев на BSD системы.На её лицензию.
>якобы они имеют кривой код.
Не кривой, а отсталый, не соответствующий, в большинстве случаев, аналогам в других системах, по уровню развития и возможностям. Код, на дальнейшую судьбу которого, его разработчикам наплевать.
>Считаю, что линукс-разработчики в данном случае поступили очень некрасиво и неэтично. Надеюсь, что они исправятся.
Если посмотреть ссылки, то видно ясно, что разработчики линукса будут сотрудничать с бзд. И ничего не этичного в банальном следовании лицензии бсд лицензии нету. Не нравится - выбирайте новую лицензию.
>Не кривой, а отсталый, не соответствующий, в большинстве случаев, аналогам в других
>системах, по уровню развития и возможностям. Код, на дальнейшую судьбу которого,
>его разработчикам наплевать.Опять пустой треп? Кто ты такой, чтобы судить об отсталости кода? Чего не достает BSD системам, как серверной OS? Кстати загружается она ~10 секунд(с поддержкой SCSI). Наверное отсталый код придает ей такое ускорение?!
> Чего не достает BSD системам, как серверной OS? Кстати загружается она ~10 секунд(с поддержкой SCSI).Лол. Часто сервак под бздей перезагружать приходится?
>Лол. Часто сервак под бздей перезагружать приходится?Мы вообще-то говорили об оптимизированности кода, который кое-кто называет "кривым" и "отсталым". Только оптимизированная система может похвастаться быстрой загрузкой.
К тому же пингвин - это пошло и совсем не круто. :)
> Только оптимизированная система может похвастаться быстрой загрузкой.вы блондинка?
>> Только оптимизированная система может похвастаться быстрой загрузкой.
>вы блондинка?Вы баран? (вопрос из того же разряда)
>>> Только оптимизированная система может похвастаться быстрой загрузкой.
>>вы блондинка?
>Вы баран? (вопрос из того же разряда)Вам был задан вопрос по существу, между прочим -- ПРИ ЧЁМ ТУТ БЫСТРАЯ ЗАГРУЗКА? О том, что оптимизация оптимизации рознь (подите-ка обгоните DOS по скорости загрузки) -- уже молчу.
Вы же в ответ полезли с грубостями, что вполне характеризует :(
2 Dvorkin: барышня, которая в теме про мандриву.вру представилась как "Блондинка" (причём постинг был достоин пера лучших участников мужескаго полу, читанных на opennet, по спокойствию, логике, подборке фактажа и точности выводов -- даже если не по штилю) -- таки барышня, а не виртуал, судя по всему: http://je-nsais-quoi.livejournal.com/37989.html
>Вам был задан вопрос по существу, между прочим -- ПРИ ЧЁМ ТУТ
>БЫСТРАЯ ЗАГРУЗКА? О том, что оптимизация оптимизации рознь (подите-ка обгоните
>DOS по скорости загрузки) -- уже молчу.При том, что чем меньше ядро, чем более оно оптимизировано, тем скорее работает. Именно поэтому ведь предпочитают собирать драйвера устройств в ядре, а не подключать модулями(хотя имеют право на существование оба варианта). Дело в том, что в ситуации, когда устройства подключены модулями, возникают задержки(пусть маленькие, но возникают), которые ведут к уменьшению производительности системы(опять же, не настолько, чтобы прямо "ах", но они есть). А саму фазу загрузки я взял за пример, как наиболее наглядную и понятную. Само собой разумеется, сервера никто не дергает по питанию.
Почему я не сравниваю производительность систем в каком-нибудь приложении?! Наверное потому, что в данном случае возникает еще один фактор - насколько приложение заточено под систему, как в случае некорректного сравнения работы Oracle в RH и в эмуляции Linux под FreeBSD.>Вы же в ответ полезли с грубостями, что вполне характеризует :(
Меня просто взбесило, что господин Dvorkin не говорит по существу. Тем более с утра, тем более в понедельник, тем более когда я голодный и не выспавшийся. В результате чего тема превращается именно в перепалку, а не в рассуждение. Типичный пример: никто, говоря, что лицензия BSD способствует попустительству и т.д., так и не привел выдерхки из лицензии на эту тему. То есть аргументов 0. А жаль.
Но я готов извиниться перед dvorkin за то, что сорвался.
>>Вы же в ответ полезли с грубостями, что вполне характеризует :(
>Меня просто взбесило, что господин Dvorkin не говорит по существу.К сожалению, он высказался достаточно по существу... время загрузки -- это как удобство краситься за рулём.
>Тем более с утра, тем более в понедельник, тем более когда я голодный
>и не выспавшийся.Есть предложение по крайней мере чего-нить перекусить и по возможности прийти в себя, а уж потом (если) тратить силы и нервы на обсуждения. Лучше только силы :-)
---
>>Вам был задан вопрос по существу, между прочим -- ПРИ ЧЁМ ТУТ
>>БЫСТРАЯ ЗАГРУЗКА? О том, что оптимизация оптимизации рознь (подите-ка обгоните
>>DOS по скорости загрузки) -- уже молчу.
>При том, что чем меньше ядро, чем более оно оптимизировано, тем скорее
>работает.Ещё раз: оптимизация оптимизации рознь. У меня тут есть здоровенное ядро CMS, которое для сайтов типа "домашняя страничка васи пупкина" будет работать безусловно медленней, чем какая phpnuke (потому что сложное). А вот для сайтов типа "швейцарский банк" -- безусловно быстрей (не говоря о том, что надёжней). Потому что трёхслойный кэш.
Если Вы фанат слова "оптимизация" и подразумеваете под скоростью скорость загрузки -- почему не используете просто DOS? Я знаю ровно два вида специализированных устройств, для которых _важна_ скорость загрузки -- потребительская электроника и некоторые серверы, в т.ч. кластерные. Только в первых сплошняком линукс да более узкопрофильные операционки, а не фря; в последних применяется LinuxBIOS и почему-то ни разу не FreeBSDIOS.
Наверное, те, кому *действительно* важно время загрузки, думают и делают иначе, чем Вы?
>Именно поэтому ведь предпочитают собирать драйвера устройств в ядре, а
>не подключать модулями(хотя имеют право на существование оба варианта).Это сказки в пользу бедных, у которых столько свободного времени. Даже на промышленных, но не совсем embedded, системах наблюдается явное умножение облома ковыряться с монолитными ядрами и перековыривать их по каждому чиху.
>Дело в том, что в ситуации, когда устройства подключены модулями, возникают
>задержки(пусть маленькие, но возникают), которые ведут к уменьшению производительности
>системы(опять же, не настолько, чтобы прямо "ах", но они есть).Они есть ближе к теоретическим -- это лукапы по таблицам вместо использования статически вшитых при сборке значений адресов. Будем дружно искать бенчмарки или просто поверите, что это, мягко говоря, несущественно?
>А саму фазу загрузки я взял за пример, как наиболее наглядную и понятную.
"Существуют простые, понятные, неверные объяснения". См. про "удобство" выше. :)
>Почему я не сравниваю производительность систем в каком-нибудь приложении?!
[написал, стёр :)]
>Наверное потому, что в данном случае возникает еще один фактор - насколько приложение
>заточено под систему, как в случае некорректного сравнения работы Oracle в RH
>и в эмуляции Linux под FreeBSD.Насколько мне известно, линукс больше затачивали под оракл, чем оракл под линукс.
Расспрашивать, какие именно сравнения и некорректности Вы имели в виду -- уже не буду.
>В результате чего тема превращается именно в перепалку,
>а не в рассуждение. Типичный пример: никто, говоря, что лицензия BSD
>способствует попустительству и т.д., так и не привел выдерхки из лицензии
>на эту тему. То есть аргументов 0. А жаль.Опять же -- если хотите, гляньте http://www.opennet.me/openforum/vsluhforumID3/38282.html#13 и ниже. Там есть и аргументы, хотя не поручусь, что понятные.
>Но я готов извиниться перед dvorkin за то, что сорвался.
Вот за что люблю наших людей -- они ЛЮДИ.
Наверное вы правы, не бывает безотносительной оптимизации.
>>Именно поэтому ведь предпочитают собирать драйвера устройств в ядре, а
>>не подключать модулями(хотя имеют право на существование оба варианта).
>Это сказки в пользу бедных, у которых столько свободного времени. Даже
>на промышленных, но не совсем embedded, системах наблюдается явное умножение облома
>ковыряться с монолитными ядрами и перековыривать их по каждому чиху.Как я уже сказал, право на жизнь имеют оба варианта. Я поступаю следующим образом:
1. При установке системы(благо я сам выбираю область использования системы) собираю ядро с нужными мне драйверами и опциями.
2. Если в процессе работы системы возникает необходимость что-нибудь добавить, это добавляется модулем.
>>Дело в том, что в ситуации, когда устройства подключены модулями, возникают
>>задержки(пусть маленькие, но возникают), которые ведут к уменьшению производительности
>>системы(опять же, не настолько, чтобы прямо "ах", но они есть).
>Они есть ближе к теоретическим -- это лукапы по таблицам вместо использования
>статически вшитых при сборке значений адресов. Будем дружно искать бенчмарки
>или просто поверите, что это, мягко говоря, несущественно?Давайте все исключим из ядра, подключим модулями и потестируем на производительность? :) Если у вас есть время, конечно.
>Опять же -- если хотите, гляньте http://www.opennet.me/openforum/vsluhforumID3/38282.html#13 и ниже. Там есть
>и аргументы, хотя не поручусь, что понятные.Да уж, замысловатое рассуждение. :)
>>Будем дружно искать бенчмарки
>>или просто поверите, что это, мягко говоря, несущественно?
>Давайте все исключим из ядра, подключим модулями и потестируем на производительность? :)У меня-то и так модулями собрано практически всё, что вообще имеет смысл -- спасибо майнтейнерам ядра :)
Собирать одним куском прекратил, кажется, ещё в прошлом веке.
>Если у вас есть время, конечно.
Со временем всегда проблемы, но в данном случае мне припоминается, что исследования по Linux 2.6 и конкретно "статика vs модули" в некотором объёме уже производились.
Разумеется, тестировать имеет смысл частые прыжки в модуль, а не частую загрузку-выгрузку. :)
>Они есть ближе к теоретическим -- это лукапы по таблицам вместо использования
>статически вшитых при сборке значений адресов.Михаил, позвольте несколько уточнить для сомневаюшегоя товарисча по воводу потерь на лукапы. Они происходять лишь во время загрузки модуля. При работе же никаких дополнительных лукапов не происходит. просто переходы на заранее определенные ячейки таблицы редиректов,
в которых уже и происходит реальный jump по динамически выделенным адресам.
Именно эти несколько инструкций перехода на каждый вызов и есть потери.
>А вопли о том, что что-то однозначно лучше, а что-то однозначно хуже -
>это либо от недостатка ума, либо просто юношеский максимализм (либо и
>то, и другое одновременно).+1
>вопли о том, что что-то однозначно лучше, а что-то однозначно хуже - это либо от недостатка ума, либо просто юношеский максимализм (либо и то, и другое одновременно).Вопли в основном тут были у фанатов бсд. Лицензия бсд однозначно хуже. Система бсд однозначно хуже, отсталость бсд будет со временем только прогрессировать. Где-то она работает и этого достаточно кому-то. Вот и всё.
Это не вопли, это - свободный выбор, выбор свободы. Разносторонне обоснованный выбор. Выбор бсд - это выбор по обложке, по пиару. Точно, как и с закрытой системой мс виндовс. За бсд нет ничего, кроме маски "непопсы" или же маски "более свободной системы".
Видите, даже в данном случае, разработка под гпл сразу обошла оную под бсд. И это благодаря лицензии, которая defective by design, in some way.
>И это благодаря лицензии, которая defective by design, in some way.Какую лицензию считать дефективной в данном случает, зависит от умственно и культурного развития человека.
>>И это благодаря лицензии, которая defective by design, in some way.
>Какую лицензию считать дефективной в данном случает, зависит от умственно и культурного
>развития человека.Скорее от того, какая лицензия в каких условиях применена.
Для использования вне узкого круга применений BSDL действительно похожа на ошибку родителей, к сожалению: она не проста, а примитивна и это само по себе порождает проблемы с однозначностью при применении (а не приляпывании).
Согласен, к умственному развитию применение тоже имеет некоторое отношение, но вот к культурному -- только его последствия.
>Для использования вне узкого круга применений BSDL действительно похожа на ошибку родителей,
>к сожалению: она не проста, а примитивна и это само по
>себе порождает проблемы с однозначностью при применении (а не приляпывании).вы меня огорчаете. апач, перл, иксы распространяются по лицензиям, аналогичным bsd. Может, не в лицензии дело, и консерваторию искать в другом месте? Или любовь к этим трем буквам уже на уровне условного рефлекса?
>вы меня огорчаете.Простите.
>апач, перл, иксы распространяются по лицензиям, аналогичным bsd.
Это инфраструктурные разработки академических времён, когда opensource не было коммерческим продуктом, зато были деньги на такой ресёрч.
>Может, не в лицензии дело, и консерваторию искать в другом месте?
Отчасти: в лицензии только половина проблемы (наивность текста), вторая -- в неадекватном применении (по привычке, а не по здравом размышлении -- собсно особенно хорошо видно, когда начинаются расклады вида "вы соблюдаете нашу лицензию, НО МЫ ХОТИМ, ЧТОБ ВЫ ДЕЛАЛИ ИНАЧЕ", как вот с пресловутым ath5k).
>Или любовь к этим трем буквам уже на уровне условного рефлекса?
Та ни.
Почитайте, пожалуйста,
http://www.opennet.me/openforum/vsluhforumID3/38282.html#13
>>апач, перл, иксы распространяются по лицензиям, аналогичным bsd.
>
>Это инфраструктурные разработки академических времён, когда opensource не было коммерческим продуктом, зато
>были деньги на такой ресёрч.не согласен.
bsd - ровно такой же "академик", как и апач с иксами. Про перл не скажу - ни разу не слушал, чтоб он как-то дотировался в начале. Если не считать того, что у Ларри было, вероятно, лостаточно свободного времени на работе :)
И лицензии у них у всех точно такие же "академические". В этом bsd от апача и иксов не отличается ничем.
У всех этих академиков организация похожая, развитие похожее - "академический" задел, загнивание, переход разработки в руки тех, кто уже успел "попасть в зависимость" и следующий за этим рост.
Проблемы bsd не в лицензии, а скорее всего в конкретных коммитерах и в организации разработки. Ну, и немного "еврейского щастья"
>
>Почитайте, пожалуйста,
>http://www.opennet.me/openforum/vsluhforumID3/38282.html#13Удручающее чтение. Впрочем, о том, что Тео - не самый приятный в общении девелопер и менеджер, я догадывался и так :) Со статьей на гроклоу я знаком, делать из нее такие апокалиптические выводы, как автор, не стал бы, но автору виднее, он юрист.
квота дня "Если Флетер собирается подавать в суд, он должен сделать это до 2047 года"
>>>апач, перл, иксы распространяются по лицензиям, аналогичным bsd.
>>Это инфраструктурные разработки академических времён, когда opensource не было
>>коммерческим продуктом, зато были деньги на такой ресёрч.
>не согласен.
>bsd - ровно такой же "академик", как и апач с иксами.А я что говорю? :) (если Вы про лицензии BSD, Apache, MIT/X11)
>У всех этих академиков организация похожая, развитие похожее - "академический" задел,
>загнивание, переход разработки в руки тех, кто уже успел "попасть в зависимость"
>и следующий за этим рост.Вот с ростом по крайней мере у apache и xorg вышло, мягко говоря, не без шероховатостей (в виде apache-2.0 и xorg/xf86/xorg как минимум)... Историю и практику разработки *BSD знаю не настолько, чтобы получалось сделать выводы и тут.
>Со статьей на гроклоу я знаком, делать из нее такие апокалиптические выводы,
>как автор, не стал бы, но автору виднее, он юрист.Я тоже не смог с ним согласиться, найдя по крайней мере одно сильно уязвимое место в логике: то, что именно принимается за common wisdom или чего там было с "независимой интерпретацией намерения". Детали своих соображений и ощущений уже успел подзабыть, но получалось так, что намерения предположительно ближе к PD, чем к клиническому варианту.
Но жалко его было изрядно, стек парсеру явно рвало. :)
>Вопли в основном тут были у фанатов бсд. Лицензия бсд однозначно хуже.
>Система бсд однозначно хуже, отсталость бсд будет со временем только прогрессировать.Как обожаемы анонимы без конкретики...
>Где-то она работает и этого достаточно кому-то. Вот и всё.
>Это не вопли, это - свободный выбор, выбор свободы. Разносторонне обоснованный выбор.
>Выбор бсд - это выбор по обложке, по пиару.Прошу прощения, но про "пиар" - это вы промахнулись немножечко. Градусов на 180.
>Видите, даже в данном случае, разработка под гпл сразу обошла оную под
>бсд. И это благодаря лицензии, которая defective by design, in some
>way.Учите историю. Linux всплыл тогда, когда BSD как таковая не могла существовать - новый владелец исходного кода системы, на которой базировалась (будущая) BSD просто-напросто сказал "платите". И пока код системы не был полностью переписан, система просто на могла появиться на рынке. А когда появилась... В общем, с тех пор так ничего и не поменялось.
>Как обожаемы анонимы без конкретики...Ага.
>>Выбор бсд - это выбор по обложке, по пиару.
>Прошу прощения, но про "пиар" - это вы промахнулись немножечко.
>Градусов на 180.Знаете, а это интересный аноним. Он очень знакомым образом говорит вещи, на которые те, кто воспринимает на один шаг -- сразу же вот так клюют, а вот те, кто сперва просчитывает несколько ходов (или "на той же волне") -- могут понять и правильно.
Рискну предположить, что подразумевался пиар не вида "картинки на обложке", а вида "фря круто, лялих сосёт". _Без_ конкретики или с ложью (в лучшем разе -- бабушкиными сказками) вместо таковой.
Я вот жертв такого понавидался уже, и это очень досадно. Если бы людям говорили правду и они на основании достоверных сведений делали выбор -- досадно бы не было. А то ведь получается лживая зараза -- сам уши развесил, так потом другому лапши навешай, иначе лялехоиды обгонють. Глупая гонка воорулжений получается, но видно-то это со стороны, а не гонящим.
Сколько теперь градусов? :)
>Учите историю.
Насколько помню историю (сверяться сейчас лень) -- Вы всё-таки перекривили, код 4.3(?)BSD был в итоге ряда судебных разбирательств куда-то оформлен и реюзабелен. Могу ошибаться, но когда отправляю учить историю -- обычно сперва проверяю не отходя от кассы по нескольким источникам.
Просто пока BSD трясли по судам, люди ненароком открыли другой подход к разработке. А то сидела бы кучка гиков на выкинутых из университетов миниваксах со своей BSD -- и весь остальной мир на win95... простите, не удержался :)
>[оверквотинг удален]
>Ага.
>
>>>Выбор бсд - это выбор по обложке, по пиару.
>>Прошу прощения, но про "пиар" - это вы промахнулись немножечко.
>>Градусов на 180.
>
>Знаете, а это интересный аноним. Он очень знакомым образом говорит вещи,
>на которые те, кто воспринимает на один шаг -- сразу же
>вот так клюют, а вот те, кто сперва просчитывает несколько ходов
>(или "на той же волне") -- могут понять и правильно.Знаю, видел таких… Может быть. Наверное, сказалась нелюбовь к едким анонимам :)
>Рискну предположить, что подразумевался пиар не вида "картинки на обложке", а вида
>"фря круто, лялих сосёт". _Без_ конкретики или с ложью (в
>лучшем разе -- бабушкиными сказками) вместо таковой.Такого рода "пиара" хватает с обеих сторон.:) Даже в обсуждении текущей новости.
>Я вот жертв такого понавидался уже, и это очень досадно. Если
>бы людям говорили правду и они на основании достоверных сведений делали
>выбор -- досадно бы не было. А то ведь получается
>лживая зараза -- сам уши развесил, так потом другому лапши навешай,
>иначе лялехоиды обгонють. Глупая гонка воорулжений получается, но видно-то это
>со стороны, а не гонящим.Кстати, некоторым на самом деле удобнее "фанатеть", нежели разбираться. Не могу осуждать этих людей - это их точка зрения... Кому-то смешно за ними наблюдать, провоцируют вот... ;)
>Сколько теперь градусов? :)
>
>>Учите историю.
>
>Насколько помню историю (сверяться сейчас лень) -- Вы всё-таки перекривили, код 4.3(?)BSD
>был в итоге ряда судебных разбирательств куда-то оформлен и реюзабелен.
>Могу ошибаться, но когда отправляю учить историю -- обычно сперва проверяю
>не отходя от кассы по нескольким источникам.Конечно, Википедию сложно назвать абсолютно надёжным источником, но что касается ИТ-вопросов, на неё, ИМХО, обычно можно полагаться:
"... the result was the June 1991 release of Networking Release 2 (Net/2), a nearly complete operating system that was freely distributable.
Net/2 was the basis for two separate ports of BSD to the Intel 80386 architecture: the free 386BSD by William Jolitz and the proprietary BSD/386 (later renamed BSD/OS) by Berkeley Software Design (BSDi). 386BSD itself was short-lived, but became the initial code base of the NetBSD and FreeBSD projects that were started shortly thereafter.
BSDi soon found itself in legal trouble with AT&T's Unix System Laboratories subsidiary, then the owners of the System V copyright and the Unix trademark. The USL v. BSDi lawsuit was filed in 1992 and led to an injunction on the distribution of Net/2 until the validity of USL's copyright claims on the source could be determined.
The lawsuit slowed development of the free-software descendants of BSD for nearly two years while their legal status was in question, and as a result systems based on the Linux kernel, which did not have such legal ambiguity, gained greater support. Linux and 386BSD began development at about the same time, and Linus Torvalds has said that if there had been a free Unix-like operating system on the 386 at the time, he likely would not have created Linux. [citation needed]"
(да, я заметил "citation needed", но сейчас нет времени долго гуглить в поисках этой цитаты, равно как и перелопачивать книгу "Just for fun").
>Просто пока BSD трясли по судам, люди ненароком открыли другой подход к
>разработке.Как раз подход-то не особо менялся: студенческая кооперация. Это уже позднее, с рождением {Net,Free}BSD, начала внедряться система c "core team"... А вообще никто ещё не отменял принципа, что чем больше народу чем-то занимается, тем больше нужно формальностей и бюрократов:). В среде разработки Linux сейчас основные разработчики всё больше занимаются "расфасовкой" патчей... Не то, чтобы это было плохо или хорошо - это необходимость. Со временем Linux может вырасти в неповоротливого монстра. А может и не вырасти, если идеология open-source окажется сильнее. Sun, IBM, Novell и другие, во всяком случае, решили, что окажется:).
> А то сидела бы кучка гиков на выкинутых из
>университетов миниваксах со своей BSD -- и весь остальной мир на
>win95... простите, не удержался :)Это вряд ли, скорее, просто чуть задержалось бы развитие opensource. В итоге были бы другие названия и практически те же продукты.:)
>>>Учите историю.
>>Насколько помню историю (сверяться сейчас лень) -- Вы всё-таки перекривили,
>>код 4.3(?)BSD был в итоге ряда судебных разбирательств куда-то оформлен и реюзабелен.---
>The USL v. BSDi lawsuit was filed in 1992
>and led to an injunction on the distribution of Net/2 until
>the validity of USL's copyright claims on the source could be
>determined.О чём (точнее, о завершении чего) и говорил.
>(да, я заметил "citation needed", но сейчас нет времени долго гуглить в
>поисках этой цитаты, равно как и перелопачивать книгу "Just for fun").Я примерно помню, но на самом деле это было бы проигрышем -- никому бы в голову тогда не пришло не использовать CVS и не работать в парадигме "одна команда".
>>Просто пока BSD трясли по судам, люди ненароком открыли другой подход к
>>разработке.
>Как раз подход-то не особо менялся: студенческая кооперация.Не скажите -- я про распределённость, а не состав.
>>...простите, не удержался :)
>Это вряд ли, скорее, просто чуть задержалось бы развитие opensource.
>В итоге были бы другие названия и практически те же продукты.:)Я так написал из соображений того, к чему какие проекты с какими принципами и технологиями принятия contributions пришли.
Опять же могу ошибаться, но мне кажется, что тут получился довольно точный баланс времён и мест. Сложно говорить о том, что было бы при "плюс-минус два года" или другом механизме, но мне кажется, что плюс-минус один финский студент ничего бы в BSD особо не изменил.
Получается, всё-таки есть за что быть благодарным штатовским лоерам? :)
>[оверквотинг удален]
>>determined.
>
>О чём (точнее, о завершении чего) и говорил.
>
>>(да, я заметил "citation needed", но сейчас нет времени долго гуглить в
>>поисках этой цитаты, равно как и перелопачивать книгу "Just for fun").
>
>Я примерно помню, но на самом деле это было бы проигрышем --
>никому бы в голову тогда не пришло не использовать CVS и
>не работать в парадигме "одна команда".Про CVS не подумал. Впрочем, думаю, опять же, это было скорее вопросом "кто первый додумается". А парадигма "одна команда" - это скорее просто формализация так или иначе естественным образом складывающегося в большнстве подобных проектов подхода:).
>>>Просто пока BSD трясли по судам, люди ненароком открыли другой подход к
>>>разработке.
>>Как раз подход-то не особо менялся: студенческая кооперация.
>
>Не скажите -- я про распределённость, а не состав.Это было неизбежно - Интернет расширялся, и люди всё большим количеством вещей начинали в нём заниматься... Пусть даже, возможно, Линус был первым, кто таким образом наал разрабатывать ОС - дело лишь в том, что сложись история чуть по-другому - вполне возможно, что сейчас мы бы флудили на тему "LinBSD vs. CusiBSD" или что-нибудь в этом роде :)
>>>...простите, не удержался :)
>>Это вряд ли, скорее, просто чуть задержалось бы развитие opensource.
>>В итоге были бы другие названия и практически те же продукты.:)
>
>Я так написал из соображений того, к чему какие проекты с какими
>принципами и технологиями принятия contributions пришли.Если бы не пришли, то, скорее всего, вымерли бы. Хотя, конечно, наверняка какие-то ниши ещё не освоены. :)
>Опять же могу ошибаться, но мне кажется, что тут получился довольно точный
>баланс времён и мест. Сложно говорить о том, что было
>бы при "плюс-минус два года" или другом механизме, но мне кажется,
>что плюс-минус один финский студент ничего бы в BSD особо не
>изменил.В точку.:) Хотя, думаю, следует отметить, что данный студент своими усилиями был в какой-то степени предрасположен, т.е., вероятность создания им подобной системы (открытые исходники, CVS, etc.) была выше:).
>Получается, всё-таки есть за что быть благодарным штатовским лоерам? :)
Примерно так же, как американцам есть за что быть благодарно Гитлеру (это про т.н. "Манхэттенский проект", если что) :)
>А парадигма "одна команда" - это скорее просто формализация так или иначе
>естественным образом складывающегося в большнстве подобных проектов подхода:).LKML как раз такой и не является, вот в чём закавыка.
>>>Как раз подход-то не особо менялся: студенческая кооперация.
>>Не скажите -- я про распределённость, а не состав.
>Это было неизбежноТак некоторые вон до сих пор сидят на деревьях (CVS или P4).
> - Интернет расширялся, и люди всё большим количеством вещей
>начинали в нём заниматься... Пусть даже, возможно, Линус был первым, кто
>таким образом наал разрабатывать ОС - дело лишь в том, что
>сложись история чуть по-другому - вполне возможно, что сейчас мы бы
>флудили на тему "LinBSD vs. CusiBSD" или что-нибудь в этом роде
>:)Судя по тому же ALT, который начинался как форк Mandrake -- это было бы выкинутое время и мучения с тем, что априори не устраивало, но сразу переписать -- кажется сложнее, чем чуточку поправить... и ещё чуточку... и ещё чуточку... так, выкрасить и выбросить.
Там это было очень хорошо видно на инсталере, а тут вылезло бы на чём угодно, где BSD осталось кондовым UNIX, а вот линукс на одном POSIX не остановился. Традиция плюс мучительность изменений или "чтоб работало".
>>>>...простите, не удержался :)
>>>Это вряд ли, скорее, просто чуть задержалось бы развитие opensource.
>>Я так написал из соображений того, к чему какие проекты с какими
>>принципами и технологиями принятия contributions пришли.
>Если бы не пришли, то, скорее всего, вымерли бы.Вот потому и "win95" -- при прочих равных OS/2 сдохла, MacOS сдохла, а открытый код был бы только у террористов навроде Столмана с вечнозелёным Hurd и gcc 2.7.2.3 в качестве венца развития. :)
>[оверквотинг удален]
>>начинали в нём заниматься... Пусть даже, возможно, Линус был первым, кто
>>таким образом наал разрабатывать ОС - дело лишь в том, что
>>сложись история чуть по-другому - вполне возможно, что сейчас мы бы
>>флудили на тему "LinBSD vs. CusiBSD" или что-нибудь в этом роде
>>:)
>
>Судя по тому же ALT, который начинался как форк Mandrake -- это
>было бы выкинутое время и мучения с тем, что априори не
>устраивало, но сразу переписать -- кажется сложнее, чем чуточку поправить... и
>ещё чуточку... и ещё чуточку... так, выкрасить и выбросить.Ну, положим, самые распространённые на данные момент BSD-системы очень многое перекроили в исходном коде. Другое дело, что лучшие находки друг друга они обычно заимствуют...
>Там это было очень хорошо видно на инсталере, а тут вылезло бы
>на чём угодно, где BSD осталось кондовым UNIX, а вот линукс
>на одном POSIX не остановился. Традиция плюс мучительность изменений или
>"чтоб работало".... в том числе благодаря более чёткой поддержке POSIX. Кстати, BSD на одном POSIX не остановились, не надо;). Просто они стараются меньше нарушать стандарты, понимая, что *nix - это не только Linux, и политика "мы сделаем лучше всех, а все остальные идут лесом или за нами" губительна для всех, так как в лучшем случае приходится рожать и юзать таких уродов, как GNU autotools, а в худшем получается война...
Ну а кондовость всегда найдётся там, где работают люди:). Закрытое коммерческое и опенсорсное ПО - у всех есть достоинства и недостатки...
>Вот потому и "win95" -- при прочих равных OS/2 сдохла, MacOS сдохла,
>а открытый код был бы только у террористов навроде Столмана с
>вечнозелёным Hurd и gcc 2.7.2.3 в качестве венца развития. :)Да нет, просто идеи, пошедшие в Linux, пошли так бы в какой-нибудь клон BSD, популяция которых стала бы заметно многообразнее:).
>Ну, положим, самые распространённые на данные момент BSD-системы очень многое
>перекроили в исходном коде. Другое дело, что лучшие находки друг друга они обычно
>заимствуют...[...]
>Кстати, BSD на одном POSIX не остановились, не надо;)Я и не имел в виду этого.
>Просто они стараются меньше нарушать стандарты, понимая, что *nix - это не только
>LinuxНу а тут такой цели не стояло, как понимаю.
>и политика "мы сделаем лучше всех, а все остальные идут лесом или за
>нами" губительна для всех, так как в лучшем случае приходится рожать
>и юзать таких уродов, как GNU autotools, а в худшем получается
>война...Э, не -- autocrap вовсе не из/для Linux родился, не надо. И насчёт губительности -- не могу согласиться, превращение в окаменелость с надменным видом куда уж губительней.
(я очень даже различаю стабильный, как на кладбище, и действительно достойный кладбища код: у меня среди пакетов есть pdksh, так вот он с 2002 или 2001 года не трогался, а последнее моё изменение было -- добавить Provides: для DB2 -- бишь пакет пережил все(!) тулчейновые перипетиии, включая gcc3/4, и все закрутки гаек по автоматическому QA)
>Закрытое коммерческое и опенсорсное ПО - у всех есть достоинства и недостатки...
Дык.
>Да нет, просто идеи, пошедшие в Linux, пошли так бы в какой-нибудь
>клон BSD, популяция которых стала бы заметно многообразнее:).Вот мне появление такого клона в первой половине девяностых и кажется пренебрежимо маловероятным. Типа, всё равно через десять лет все будут работать на спарках с 64M \m/ RAM и GNU Hurd[, а пока перебьёмся]. Были ж вон такие авторитетные предсказания. :)
>>Ну, положим, самые распространённые на данные момент BSD-системы очень многое
>>перекроили в исходном коде. Другое дело, что лучшие находки друг друга они обычно
>>заимствуют...
>
>[...]
>>Кстати, BSD на одном POSIX не остановились, не надо;)
>
>Я и не имел в виду этого.Тогда к флейму "BSD vs. Linux" это не имеет отношения:).
>>Просто они стараются меньше нарушать стандарты, понимая, что *nix - это не только
>>Linux
>
>Ну а тут такой цели не стояло, как понимаю.Идеология Linux (не декларируемая, а фактически получающаяся) - "стандарты, это, конечно, хорошо, но мы знаем, как лучше". Иногда это оправдывает себя. Иногда - нет. Не было бы Linux - может, энтузиасты, переполняемые идеями, действительно в Hurd бы подались... Но таки принялись бы ковырять какой-нибудь BSD-клон:).
>>и политика "мы сделаем лучше всех, а все остальные идут лесом или за
>>нами" губительна для всех, так как в лучшем случае приходится рожать
>>и юзать таких уродов, как GNU autotools, а в худшем получается
>>война...
>
>Э, не -- autocrap вовсе не из/для Linux родился, не надо.Не из и не для. Но волею судьбы это получился самый распространнёный (хотя, к счастью, не единственный, достаточно вспомнить тот же CMake), вспомогательный софт, помогающий портировать приложения между разными ОС, в том числе между Linux и BSD.
>И насчёт губительности -- не могу согласиться, превращение в окаменелость с
>надменным видом куда уж губительней.Если честно, мне сложно назвать BSD окаменелостью. Может, их развитие идёт медленнее, чем у Linux - в плане количества изменяющихся строк кода. Но зато непроработанных до конца моментов меньше.
Практически для каждой части Linux можно привести лучшие варианты, имеющиеся в других ОС - но в Linux-то это уже есть, оно уже работает. Даже если плохо, но работает.
BSD - да, это системы для бОльших идеалистов. Они более брезгливы в чём-то, не спорю. Но эта брезгливость бережёт системы от внесения кода, который просто тестируют на работоспособность, но не слишком внимательно изучают (да и практически невозможно внимательно изучать мегабайты приходящих патчей, пытаясь при этом ещё и предвидеть последствия от их взаимного наложения), - надеюсь, не надо пояснять, почему никакая система тестов не заменит полноценный анализ качества кода?
Ещё несколько лет назад я общался с RH, Mandrake, ALT и ещё чем-то, а сравнительно недавно - Kubuntu и вариацией OpenSUSE. Ото всех дистрибутивов осталось впечатление "недоделанности". Когда же я попробовал свою первую в жизни BSD-систему (в то время я ещё мог себе позволить выбирать софт, а не использовать то, что есть), там было скорее ощущение нехватки функционала. Весь вопрос в том, что легче исправить:). Но по моему скромному опыту, легче добавлять функционал в отлаженную систему, чем пытаться что-то прикрутить к сборной солянке. Впрочем, кому-то, наверняка, легче другое.
Что же касается лицензий, то, конечно, BSDL более "академическая". И рассчитана на другое, нежели GPL. Да я и не говорю, что везде должна быть BSD. Просто очень хорошо понимаю, что BSDL - манна небесная для небольших компаний, у которых нет денег судиться с теми, кто наедет за нарушения GPL, а также не могут себе позволить открывать исходники доработанной ими системы, т.к. любая крупная контора банально воспользуется их работой (а исходники они в ряде случаев будут обязаны предоставить, всё по той же GPL).
Ну а надменный вид - это уже к конкретным людям, и этого добра хватает везде:). Повод для надменности всегда найдётся: у одних это "мы пишем красивый код", у других - "наш код нравится большому бизнесу", у третьих ещё что... :)
>(я очень даже различаю стабильный, как на кладбище, и действительно достойный кладбища
>код: у меня среди пакетов есть pdksh, так вот он с
>2002 или 2001 года не трогался, а последнее моё изменение было
>-- добавить Provides: для DB2 -- бишь пакет пережил все(!) тулчейновые
>перипетиии, включая gcc3/4, и все закрутки гаек по автоматическому QA)Хм. А вот в OpenBSD за дитё ksh где-то года полтора назад всерьёз взялись (он идёт в составе системы), даже до того как они ужесточили правила для кода благодаря lint (по сути тоже автоматический Q&A :) )... Переработанный ksh хотели под фряху портировать после этих переработок (помню вопросы портировавшего товарища на тему "можно ли его назвать OpenKSH", ему тогда ответили в духе "ты портируешь, ты и называй, но это не полностью наш продукт, так что не считаем подобное имя заслуженным"), - уж не знаю, получилось или нет.
Мораль проста: в сложном проекте всегда есть место улучшениям:). А уж будут они проходить путём эволюции (Net/OpenBSD) или революции (Linux) - это уже другой вопрос:).
>>Да нет, просто идеи, пошедшие в Linux, пошли так бы в какой-нибудь
>>клон BSD, популяция которых стала бы заметно многообразнее:).
>
>Вот мне появление такого клона в первой половине девяностых и кажется пренебрежимо
>маловероятным. Типа, всё равно через десять лет все будут работать
>на спарках с 64M \m/ RAM и GNU Hurd[, а пока
>перебьёмся]. Были ж вон такие авторитетные предсказания. :)Эйнштейн тоже не верил в кванты:). Предсказания, авторитетные или нет, это всего лишь предсказания. Когда-то и 640 КБайт должно было хватить на всех;), а ведь автор этой фразы тоже отнюдь не дурак и в развитии ИТ кое-что понимает:).
>>>Кстати, BSD на одном POSIX не остановились, не надо;)
>>Я и не имел в виду этого.
>Тогда к флейму "BSD vs. Linux" это не имеет отношения:).А к обсуждению с применением логики -- имеет. :)
По поводу стандартов, реализаций и остановок -- а с SUSv3 в FreeBSD сейчас как обстоит?
>Идеология Linux (не декларируемая, а фактически получающаяся) - "стандарты, это,
>конечно, хорошо, но мы знаем, как лучше". Иногда это оправдывает себя. Иногда -
>нет.Да, как и в MS. Главное отличие -- установка открытых стандартов де-факто vs закрытых с.д-ф.
>>Э, не -- autocrap вовсе не из/для Linux родился, не надо.
>Не из и не для. Но волею судьбы это получился самый распространнёный
>(хотя, к счастью, не единственный, достаточно вспомнить тот же CMake)Недавно фиксил детские ошибки в scons и тихо удивлялся...
http://fly.osdn.org.ua/~mike/tmp/scons-0.97-alt-as-needed.patch>вспомогательный софт, помогающий портировать приложения между разными ОС,
>в том числе между Linux и BSD.Но вот как раз его тащить в такое обсуждение смысла и не нашёл. Работает -- и ладно.
>>И насчёт губительности -- не могу согласиться, превращение в окаменелость с
>>надменным видом куда уж губительней.
>Если честно, мне сложно назвать BSD окаменелостью.Если бы относил высказывание именно к BSD, написал бы "...навроде *BSD". Здесь скорее подразумевал "классические UNIX", которые проморгали своё вымирание.
>Но зато непроработанных до конца моментов меньше.
Ну таких фразок с неясными определениями "проработанности" и "до конца" и я могу настрогать бегом. :)
Если о функциональности речь -- то вопрос в том, что и когда уже готово для работы. По крайней мере с моей колокольни.
>надеюсь, не надо пояснять, почему никакая система тестов не заменит полноценный
>анализ качества кода?Дык. Только вот анализ требует человеко*времени*квалификации, см. выше по обсуждению насчёт бизонов и цепочек.
>Ещё несколько лет назад я общался с RH, Mandrake, ALT и ещё
>чем-то, а сравнительно недавно - Kubuntu и вариацией OpenSUSE. Ото всех
>дистрибутивов осталось впечатление "недоделанности".Я помню два линуксовых дистрибутива, от которых его не оставалось -- Black Cat 6.02 и альтовский Linux-Mandrake RE Spring 2001. Всё было просто на местах и работало.
>Когда же я попробовал свою первую в жизни BSD-систему (в то время я ещё мог себе
>позволить выбирать софт, а не использовать то, что есть), там было скорее ощущение
>нехватки функционала. Весь вопрос в том, что легче исправить:)Как-то видел фото -- запорожец, которому всунули битурбо от ауди. Правда, ещё подвеску перебрали. Так и тут -- иной функционал сверху-то можно относительно дёшево присобачить, да чтоб с места стронулся, надо ещё инфраструктуру перепахивать.
Смотря какая нехватка ощущалась...
>Просто очень хорошо понимаю, что BSDL - манна небесная
>для небольших компаний, у которых нет денег судиться с теми, кто
>наедет за нарушения GPL, а также не могут себе позволить открывать
>исходники доработанной ими системыНу и кому эти лузеры сдались?
>Мораль проста: в сложном проекте всегда есть место улучшениям:)
Ага.
---
PS: спасибо :)
>>>>Кстати, BSD на одном POSIX не остановились, не надо;)
>>>Я и не имел в виду этого.
>>Тогда к флейму "BSD vs. Linux" это не имеет отношения:).
>
>А к обсуждению с применением логики -- имеет. :)
>
>По поводу стандартов, реализаций и остановок -- а с SUSv3 в FreeBSD
>сейчас как обстоит?Боюсь, тут мне быстро не ответить - за FreeBSD я не настолько активно слежу. Надо копаться в архивах standards@... В OpenBSD недавно провели ревизию и обновили API (точнее, CRT), точнее надо будет поглядеть в свободное время.
>>Идеология Linux (не декларируемая, а фактически получающаяся) - "стандарты, это,
>>конечно, хорошо, но мы знаем, как лучше". Иногда это оправдывает себя. Иногда -
>>нет.
>
>Да, как и в MS. Главное отличие -- установка открытых стандартов
>де-факто vs закрытых с.д-ф.Угу. Это, конечно, облегчает, при необходимости, написание аналогичной реализации (т.к. GPL-ную инкорпорировать нельзя). Но всё равно приходится подстраиваться под довольно динамичную систему, в отличие от стандартов, которые определяются обычно всерьёз и надолго.
>>>Э, не -- autocrap вовсе не из/для Linux родился, не надо.
>>Не из и не для. Но волею судьбы это получился самый распространнёный
>>(хотя, к счастью, не единственный, достаточно вспомнить тот же CMake)
>
>Недавно фиксил детские ошибки в scons и тихо удивлялся...
>http://fly.osdn.org.ua/~mike/tmp/scons-0.97-alt-as-needed.patchТекстовая консоль (в широком смысле этого слова, т.е. линксовый фреймбуфер тоже) - это вообще больное место всех никсов.:( Есть портабельные, есть функциональные, есть надёжные - выберите не более двух:). Впрочем, это больше с чужих слов, так как с нестандартными архитектурами сталкиваюсь очень редко, а ковыряться в исходниках всех этих консолей ещё не приходилось...
>>вспомогательный софт, помогающий портировать приложения между разными ОС,
>>в том числе между Linux и BSD.
>
>Но вот как раз его тащить в такое обсуждение смысла и не
>нашёл. Работает -- и ладно.С появлением всё большего количества нюансов, которые обладают разными побочными эффектами и имеют порой различные взаимозависимости, autotools всё сложнее заставлять работать так, как надо. Собственно, различны системы портов (packages в NetBSD) делают то, что изначлаьно должны были делать эти autotools. А это значит, что не слишком хорошо они работают...
>>>И насчёт губительности -- не могу согласиться, превращение в окаменелость с
>>>надменным видом куда уж губительней.
>>Если честно, мне сложно назвать BSD окаменелостью.
>
>Если бы относил высказывание именно к BSD, написал бы "...навроде *BSD".
>Здесь скорее подразумевал "классические UNIX", которые проморгали своё вымирание.Кто-то всегда вымирает. Ce la vi :)
>>Но зато непроработанных до конца моментов меньше.
>
>Ну таких фразок с неясными определениями "проработанности" и "до конца" и я
>могу настрогать бегом. :)Можно и на примерах. Одна пересборка ядра Linux уже давно стала присказкой:). В OpenBSD и FreeBSD у меня пока ни разу не было проблем. Редко когда у меня получалась некомпилируемая конфигурация, да и то было достаточно отцэвээситься через пару часов.
Про sysinstall во FreeBSD промолчу (дерьмо редкостное на самом деле, только недавно ним неуставные отнношеия из-за попытки сделать раздел, выходящий за границу 2 ТБайт), но если система поставилась - значит, она поставилась и работает. С *BSD у меня ни разу не было, чтобы, скажем, Иксы отказывались стартовать в дефолтной конфигурации, даже в -CURRENT. И я всегда контролирую с самого начала, что у меня и откуда грузится, в то время как большинство дистров сразу стартует кучу непонятной фигни, в которой ещё пойди разберись, что за что отвечает и что с чем взаимосвязано... Больше того, я сейчас постоянно живу на OpenBSD-CURRENT, пользуясь shapshot'ами, и ещё ни разу не попадал в ситуацию, когда система перестала бы после очередного обновления работать или какие-то программы начинали глючить. В то время как от знакомых линуксоидов (людей ничуть не глупее меня) не раз слышал жалобы про кривые обновления - и это в стабильных ветках!
Зато Linux, как правило, оказывается быстрее, это да. Иногда даже заметно быстрее. Это позволяет экономить деньги на оборудовании. И ещё свежие железки обычно раньше всего начинают работать под Linux. И родная Java под Linux работает относительно неплохо, в отличие от BSD, где приходится накладывать кучу патчей, адаптирующих исходники к реалиям отличных от Linux систем (а без Java порой никуда, к сожалению)...
>Если о функциональности речь -- то вопрос в том, что и когда
>уже готово для работы. По крайней мере с моей колокольни.И ещё в том, что считать "готовым для работы". Одно дело "пипл хавает", другое - "чтобы не падало".
>>надеюсь, не надо пояснять, почему никакая система тестов не заменит полноценный
>>анализ качества кода?
>
>Дык. Только вот анализ требует человеко*времени*квалификации, см. выше по обсуждению насчёт
>бизонов и цепочек.Никто не спорит, что требует. А ещё он требует желания это делать - можно нанять сколько угодно аналитков, которые будут просто гонять... мяч по футбольному полю, ага. В таких случаях "идейные" люди выдают лучший результат...
>>Ещё несколько лет назад я общался с RH, Mandrake, ALT и ещё
>>чем-то, а сравнительно недавно - Kubuntu и вариацией OpenSUSE. Ото всех
>>дистрибутивов осталось впечатление "недоделанности".
>
>Я помню два линуксовых дистрибутива, от которых его не оставалось -- Black
>Cat 6.02 и альтовский Linux-Mandrake RE Spring 2001. Всё было
>просто на местах и работало.Black Cat - хмм... Слышал, но руки так и не дошли посмотреть...
>>Когда же я попробовал свою первую в жизни BSD-систему (в то время я ещё мог себе
>>позволить выбирать софт, а не использовать то, что есть), там было скорее ощущение
>>нехватки функционала. Весь вопрос в том, что легче исправить:)
>
>Как-то видел фото -- запорожец, которому всунули битурбо от ауди. Правда,
>ещё подвеску перебрали. Так и тут -- иной функционал сверху-то
>можно относительно дёшево присобачить, да чтоб с места стронулся, надо ещё
>инфраструктуру перепахивать.Зачастую инфраструктуру как раз приходится перепахивать для того, чтобы 95% надёжности превратить в 100% (без оглядки на форс-мажор, ессесно). Просто потому, что при закладке этой инфраструктуры был использован не академический ("предусмотреть всё возможное") а инженерный ("работает здесь и там, вот и хорошо") подход. ;)
Присобачить что-то новое в *BSD обычно легче как минимум за счёт лучшего качества документации.;) По моему скромному опыту, за man'ами в Linux никто особо не следит... Гуглить - это конечно, хороший совет, но только если систему уже удалось заставить работать и выходить в инет.;)
>Смотря какая нехватка ощущалась...
Ну как это какая - сайты на Flash глючили, и Unreal Tournament не запускался :))) (с тех пор Flash стал нормально работать, спасибо Gnash, а про игры просто забыл думать). Пожалуй, главное отставание *BSD сейчас - это нативная работа с потоками (слишком всё сложно, особенно в связи с существованием тех же стандартов, зачастую не проговаривающих какие-то важные моменты в этом взаимодействии), FreeBSD с LinuxThreads идёт особняком; отсутствие портов для некоторых распространённых в мире приложений (тот же злосчастный Oracle как пример); отсутствие лёгких в использовании локализованных инсталяторов (не знаю, правда, как сейчас у PC-BSD с этим). Я что-то упустил? :)
>>Просто очень хорошо понимаю, что BSDL - манна небесная
>>для небольших компаний, у которых нет денег судиться с теми, кто
>>наедет за нарушения GPL, а также не могут себе позволить открывать
>>исходники доработанной ими системы
>
>Ну и кому эти лузеры сдались?Из вот таких вот "лузеров" родилась, например, компания, в которой я сейчас работаю, один из крупнейших хостеров Рунета. На FreeBSD, кстати:). Или вы отрицаете малому бизнесу в ИТ-сфере в праве на существование?
>PS: спасибо :)
Ээээ... Не за что :)))
>Про sysinstall во FreeBSD промолчу (дерьмо редкостное на самом деле, только недавно
>ним неуставные отнношеия из-за попытки сделать раздел, выходящий за границу 2
>ТБайт)как бы я "любил" бздю, но она тут непричем.
FAT разделы просто не способны проадресовать больше 2Tb...Или вы чем-то все-таки создали FAT (!!) разделы бОльшего размера? ;))
>>Про sysinstall во FreeBSD промолчу (дерьмо редкостное на самом деле, только недавно
>>ним неуставные отнношеия из-за попытки сделать раздел, выходящий за границу 2
>>ТБайт)
>
>как бы я "любил" бздю, но она тут непричем.
>FAT разделы просто не способны проадресовать больше 2Tb...
>
>Или вы чем-то все-таки создали FAT (!!) разделы бОльшего размера? ;))1) Кто сказал, что это был FAT? Речь шла о UFS2.
2) Это была рабочая необходимость.
>1) Кто сказал, что это был FAT? Речь шла о UFS2.имелась ввиду не файловая система, а система разделов FAT.
Т.е. структура именно самой таблицы разделов - это структура FAT.
Именно она имеет границу способности проадресовать раздел в 2Tb.
О файловых системах речи не было. Только о разделах.
>>1) Кто сказал, что это был FAT? Речь шла о UFS2.
>
>имелась ввиду не файловая система, а система разделов FAT.
>Т.е. структура именно самой таблицы разделов - это структура FAT.
>Именно она имеет границу способности проадресовать раздел в 2Tb.
>
>О файловых системах речи не было. Только о разделах.1) FAT = File Allocation Table. А таблица разделов - это просто таблица разделов.
2) Проблема была не в этом - при указании всех параметров ручками в fdisk/disklabel, всё прошло на ура, а вот sysinstall где-то "завернулся". Причём выяснялось это только после выхода из sysinstall. Хорошо, что, предвидя подобные приколы, фс я на отдельный слайс догадался положить, а то кто его знает, мог бы и BSD label побить...
А вообще с sysinstall я уже не раз сталкивался с непроработанностью или глючностью, включая вылеты без лишних объяснений (в эпоху 5.2, кажется). Я охотно верю, что это происходит не от пренебрежения, а от непродуманности утилиты, но от этого как-то не легче. ИМХО, sysinstall несовместим с KISS, а, следовательно, удивляться подобным приколам нечего...
>1) FAT = File Allocation Table. А таблица разделов - это просто
>таблица разделов.перепутал теплое с подогретым.
таблица DOS разделов.
>2) Проблема была не в этом - при указании всех параметров ручками
>в fdisk/disklabel, всё прошло на ура, а вот sysinstall где-то "завернулся".так там же физически невозможно больше проадерсовать %)
как же так все прошло наура??
может ты просто BSD label вместо DOS partitions применил??
>>1) FAT = File Allocation Table. А таблица разделов - это просто
>>таблица разделов.
>
>перепутал теплое с подогретым.
>
>таблица DOS разделов.Тогда уж таблица первичных разделов :)
>>2) Проблема была не в этом - при указании всех параметров ручками
>>в fdisk/disklabel, всё прошло на ура, а вот sysinstall где-то "завернулся".
>
>так там же физически невозможно больше проадерсовать %)
>
>как же так все прошло наура??
>
>может ты просто BSD label вместо DOS partitions применил??Ессесно, что так или иначе нужен был bsdlabel.:) Лучше я разъясню поподробнее, чтобы не запутываться больше...
1) Запускаем sysinstall, идём править слайсы (они же первичные разделы, если так удобнее). На первый слайс мы потом засунем систему (/, /usr etc.), второй пойдёт целиком под данные (он-то и получается в пару терабайт размером). Создали, смотрим, радуемся. Затем идём править BSD label. Размечаем первый слайс - всё OK. Размечаем второй - упс. Всего 40 гектар вместо обещанных двух тысяч. Выходим, запускаем sysinstall заново - вот теперь он в fdisk показывает, что второй раздел "не удался".
2) Запускаем fdisk(8), высчитываем геометрию на бумажке, вводим параметры второго слайса - ввелось и не икнуло. Проверяем - ура! Далее disklabel и все счастливы.
>>а с SUSv3 в FreeBSD сейчас как обстоит?
>Боюсь, тут мне быстро не ответитьА, тогда не тратьте время. Думал, вдруг кто сходу скажет, хронофагствовать -- оно того не стоит.
>Угу. Это, конечно, облегчает, при необходимости, написание аналогичной реализации
>(т.к. GPL-ную инкорпорировать нельзя).Можно -- играя по тем же правилам.
>>>(хотя, к счастью, не единственный, достаточно вспомнить тот же CMake)
>>Недавно фиксил детские ошибки в scons и тихо удивлялся...
>Текстовая консольSoftware Construct -- не Strange Console :)
>так как с нестандартными архитектурами сталкиваюсь очень редко, а ковыряться
>в исходниках всех этих консолей ещё не приходилось...Да это обычное x86. Просто в ALT по умолчанию в gcc включено -Wl,--as-needed, когда при динамической линковке вылазит та же дурацкая чувствительность к порядку перечисления объектов и библиотек, как при статической (особенно досадно, когда полтора десятка лет тому поработаешь с нормальным автоматическим линкером имени JPI!). Но зато уменьшается количество хлама, которое пытается линковаться и грузиться без всякой к тому надобности.
Сперва думал -- проблема в tint, потом оказалось, что она системная -- в scons...
>С появлением всё большего количества нюансов, которые обладают разными побочными
>эффектами и имеют порой различные взаимозависимости, autotools всё сложнее заставлять
>работать так, как надо. Собственно, различны системы портов (packages в NetBSD) делают
>то, что изначлаьно должны были делать эти autotools. А это значит, что не
>слишком хорошо они работают...Это опять одноходовка.
Двухходовка -- "кое-кто отстаёт", боюсь.
>>Здесь скорее подразумевал "классические UNIX", которые проморгали своё вымирание.
>Кто-то всегда вымирает. Ce la vi :)C'est la vie :)
>>>Но зато непроработанных до конца моментов меньше.
>>Ну таких фразок с неясными определениями "проработанности" и "до конца" и я
>>могу настрогать бегом. :)
>Можно и на примерах. Одна пересборка ядра Linux уже давно стала присказкой:).Какой-такой присказкой? Если какие лузеры лезут собирать себе ядро и glibc, не читая приложенной документации -- ну флаг им в регистр, в апстримах таких принято отсылать к дистрибутивам. Если кто _знает_, зачем делает (или не ленится узнать) -- собирается, а что?
Просто не нужно оно никому, поскольку и так работает.
>В OpenBSD и FreeBSD у меня пока ни разу не было проблем.
>Редко когда у меня получалась некомпилируемая конфигурация, да и то
>было достаточно отцэвээситься через пару часов.Двухходовка -- "ууу, дикость какая -- время на конфигурацию/сборку ядра гробить".
Последний раз, когда пришлось править/собирать ядро -- для одного из заказчиков на слишком ранних linux-2.6, которые изрядно проседали по производительности (в т.ч. за счёт оверклокнутого HZ=1000 вместо HZ=100 в 2.4 по умолчанию), пришлось вернуть частоту таймера в сотню. Потом в дистрибутивном ядре поправили на 250, а потом именно на 250 поправили в апстриме. Сейчас претензий по скорострельности нет, что не может не радовать.
>С *BSD у меня ни разу не было, чтобы, скажем, Иксы
>отказывались стартовать в дефолтной конфигурации, даже в -CURRENT.У меня бывало такое недавно вот -- с Xorg-7.3. Спасибо пионерии, которая влепила Composite по умолчанию и не удосужилась об этом написать на каждом углу relnotes; майнтейнер заметил, что отключил DRI и GLX "без объявления войны", но это изменение всё-таки пропустил.
Заметил по тому, что wdm с ним не живёт вообще (падает), а wmaker плющит и вовтузит.
>И я всегда контролирую с самого начала, что у меня и откуда грузится, в
>то время как большинство дистров сразу стартует кучу непонятной фигни, в
>которой ещё пойди разберись, что за что отвечает и что с
>чем взаимосвязано...Ну так и не надо пользовать "большинство дистров", раз оно такое неправильное.
>В то время как от знакомых линуксоидов (людей ничуть не глупее
>меня) не раз слышал жалобы про кривые обновления - и это
>в стабильных ветках!Чего именно? Можете передать им предложение посмотреть на ALT от моего имени и с моей почтой в комплекте.
>Зато Linux, как правило, оказывается быстрее, это да. Иногда даже заметно быстрее.
>Это позволяет экономить деньги на оборудовании.Мы вовсю используем OpenVZ, вплоть до того, что терминальные серверы в VPS распихиваются. *Очень* заметно помогает по части оборудования ;)
...и экономичнее (ACPI power throttling), это позволяет экономить деньги на электроэнергии, батарейках и охлаждении.
Не добития ради, просто если уж перечислять такие "за" и "против", то эти довольно важны IMO.
>>Если о функциональности речь -- то вопрос в том, что и когда
>>уже готово для работы. По крайней мере с моей колокольни.
>И ещё в том, что считать "готовым для работы". Одно дело "пипл
>хавает", другое - "чтобы не падало".Не, ну разумеется.
>>Смотря какая нехватка ощущалась...
>[...] Я что-то упустил? :)Не знаю, оно ж субъективное всё по определению.
>>>Просто очень хорошо понимаю, что BSDL - манна небесная
>>>для небольших компаний, у которых нет денег судиться с теми, кто
>>>наедет за нарушения GPL, а также не могут себе позволить открывать
>>>исходники доработанной ими системы
>>Ну и кому эти лузеры сдались?
>Из вот таких вот "лузеров" родилась, например, компания, в которой я сейчас
>работаю, один из крупнейших хостеров Рунета. На FreeBSD, кстати:). Или вы
>отрицаете малому бизнесу в ИТ-сфере в праве на существование?Нет, я отрицаю _жадному_ бизнесу в ИТ-сфере априорное право на хлеб с маслом и икрой, не заработанные своим собственным потом. :)
Берёшь много по указанным правилам -- изволь по ним и отдать, а сам выигрывай за счёт того, что ты к людям по-человечески относишься, а не сидишь кащеем на своих гниющих патчах. (хотя "дырку" с SaaS заткнули только в GPL3, и теперь у людей есть выбор -- считать это фичей или багой ;)
PS: малый бизнес или большой -- дело десятое.
Прошу прощения за полудубли -- сегодня скис домашний линк, начались потери 20--40%.
>>>а с SUSv3 в FreeBSD сейчас как обстоит?
>>Боюсь, тут мне быстро не ответить
>
>А, тогда не тратьте время. Думал, вдруг кто сходу скажет, хронофагствовать
>-- оно того не стоит.А мне вот интересно стало, потому что действительно ни одной сравнительной таблицы я не нашёл... Что ж, если найду силы и время - будет чем заняться, помимо флуда на опеннете:)).
>>Угу. Это, конечно, облегчает, при необходимости, написание аналогичной реализации
>>(т.к. GPL-ную инкорпорировать нельзя).
>
>Можно -- играя по тем же правилам.Это понятно, речь шла о том, чтобы GPL-компоненты вставлялись без дополнительных оговорок.
>>>>(хотя, к счастью, не единственный, достаточно вспомнить тот же CMake)
>>>Недавно фиксил детские ошибки в scons и тихо удивлялся...
>>Текстовая консоль
>
>Software Construct -- не Strange Console :)Каждый о своём :)))
>>С появлением всё большего количества нюансов, которые обладают разными побочными
>>эффектами и имеют порой различные взаимозависимости, autotools всё сложнее заставлять
>>работать так, как надо. Собственно, различны системы портов (packages в NetBSD) делают
>>то, что изначлаьно должны были делать эти autotools. А это значит, что не
>>слишком хорошо они работают...
>
>Это опять одноходовка.
>
>Двухходовка -- "кое-кто отстаёт", боюсь.Ага. Кое-кто отстаёт. Во всяком случае даже саму идею портов многие позаимствовали из FreeBSD... Разве что Gentoo попытались что-то альтернативное сделать, но получилось просто перенавороченная версия.
>>>Здесь скорее подразумевал "классические UNIX", которые проморгали своё вымирание.
>>Кто-то всегда вымирает. Ce la vi :)
>
>C'est la vie :)Mea culpa :)
>[оверквотинг удален]
>>>Ну таких фразок с неясными определениями "проработанности" и "до конца" и я
>>>могу настрогать бегом. :)
>>Можно и на примерах. Одна пересборка ядра Linux уже давно стала присказкой:).
>
>Какой-такой присказкой? Если какие лузеры лезут собирать себе ядро и glibc,
>не читая приложенной документации -- ну флаг им в регистр, в
>апстримах таких принято отсылать к дистрибутивам. Если кто _знает_, зачем
>делает (или не ленится узнать) -- собирается, а что?
>
>Просто не нужно оно никому, поскольку и так работает.Слова настоящего бздишника :)))
>[оверквотинг удален]
>>было достаточно отцэвээситься через пару часов.
>
>Двухходовка -- "ууу, дикость какая -- время на конфигурацию/сборку ядра гробить".
>
>Последний раз, когда пришлось править/собирать ядро -- для одного из заказчиков на
>слишком ранних linux-2.6, которые изрядно проседали по производительности (в т.ч. за
>счёт оверклокнутого HZ=1000 вместо HZ=100 в 2.4 по умолчанию), пришлось вернуть
>частоту таймера в сотню. Потом в дистрибутивном ядре поправили на
>250, а потом именно на 250 поправили в апстриме. Сейчас
>претензий по скорострельности нет, что не может не радовать.Интересно, кому-нибудь из фряшников приходилось править HZ?.. Сейчас там по дефолту 1000. В OpenBSD - 100. Менять не приходилось ни там, ни там.
>>С *BSD у меня ни разу не было, чтобы, скажем, Иксы
>>отказывались стартовать в дефолтной конфигурации, даже в -CURRENT.
>
>У меня бывало такое недавно вот -- с Xorg-7.3. Спасибо пионерии,
>которая влепила Composite по умолчанию и не удосужилась об этом написать
>на каждом углу relnotes; майнтейнер заметил, что отключил DRI и GLX
>"без объявления войны", но это изменение всё-таки пропустил.
>
>Заметил по тому, что wdm с ним не живёт вообще (падает), а
>wmaker плющит и вовтузит.Только что обновился до OpenBSD 4.2-CURRENT, где-то посередине обновления X.Org с 7.2 на 7.3 (в отличие от фряхи, здесь он идёт в базовой поставке, и только в базовой поставке). Пока всё работает:).
>>И я всегда контролирую с самого начала, что у меня и откуда грузится, в
>>то время как большинство дистров сразу стартует кучу непонятной фигни, в
>>которой ещё пойди разберись, что за что отвечает и что с
>>чем взаимосвязано...
>
>Ну так и не надо пользовать "большинство дистров", раз оно такое неправильное.Не спорю. Просто неприятный осадок остался:).
>>В то время как от знакомых линуксоидов (людей ничуть не глупее
>>меня) не раз слышал жалобы про кривые обновления - и это
>>в стабильных ветках!
>
>Чего именно? Можете передать им предложение посмотреть на ALT от моего
>имени и с моей почтой в комплекте.Передам. Серьёзно.
>>Зато Linux, как правило, оказывается быстрее, это да. Иногда даже заметно быстрее.
>>Это позволяет экономить деньги на оборудовании.
>
>Мы вовсю используем OpenVZ, вплоть до того, что терминальные серверы в VPS
>распихиваются. *Очень* заметно помогает по части оборудования ;)
>
>...и экономичнее (ACPI power throttling), это позволяет экономить деньги на электроэнергии, батарейках
>и охлаждении.Поддержка ACPI в той же OpenBSD сейчас вполне хорошая, и не включается по умолчанию только по одной причине: есть машины, которые хоят и декларируют себя ACPI-совместимыми, но нарушают эти спецификации (за которые, помнится, Intel даже извинялась), и приходится использовать APM. Ну а поскольку девиз OpenBSD - "Just works", то и провоцировать лишний геморрой никто не собирается. Кому надо - включит, благо, ядро пересобирать для этого не надо:).
>[оверквотинг удален]
>>>>для небольших компаний, у которых нет денег судиться с теми, кто
>>>>наедет за нарушения GPL, а также не могут себе позволить открывать
>>>>исходники доработанной ими системы
>>>Ну и кому эти лузеры сдались?
>>Из вот таких вот "лузеров" родилась, например, компания, в которой я сейчас
>>работаю, один из крупнейших хостеров Рунета. На FreeBSD, кстати:). Или вы
>>отрицаете малому бизнесу в ИТ-сфере в праве на существование?
>
>Нет, я отрицаю _жадному_ бизнесу в ИТ-сфере априорное право на хлеб с
>маслом и икрой, не заработанные своим собственным потом. :)Так о том и речь, что бизнесу труднее всего подняться, раскрутиться - и в этот период приходится экономить на всём подряд. Конечно, кто-то потом "забывает" своих благодетелей... Кому-то это критично, кому-то - нет (мне вот некритично, если кто-то сам себе карму портит, я ведь сам ничего не лишаюсь:)). GPL и аналоги хороши для разработок, которые ведут сами конторы, спору нет. Но Linux - это изначально некоммерческая разработка...
Поживём - увидим, доведут ли до добра нынешние формы сотрудничества Linux с вендорами...
>Ага. Кое-кто отстаёт. Во всяком случае даже саму идею портов многие позаимствовали
>из FreeBSD... Разве что Gentoo попытались что-то альтернативное сделать, но получилось
>просто перенавороченная версия.боюсь, у тебя несколько неполное представление о происхождении Gentoo (это нормально)
Суть в том, что некто основатель Gentoo, Даниель Роббинс, с свое время был
пользователем FreeBSD и не просто пользователем, а имел некие рационализаторские предложения. Особенно в области портов...Но FreeBSD-team даже в то далекое время уже хорошо делал свое дело - херила революционные идеи на корню. Ну и не принимали от Даниеля его патчи по усовершенствованию портов.
Ессьно, он забил после очередного отказа - и создал свой "велосипед" :)
Получилсо он наславу неплохим, взяв все лучшее из портов и был дополнен свежими идеями создателя.Кому тут должно быть обидно - хз... ;))
>[оверквотинг удален]
>Но FreeBSD-team даже в то далекое время уже хорошо делал свое дело
>- херила революционные идеи на корню. Ну и не принимали от
>Даниеля его патчи по усовершенствованию портов.
>
>Ессьно, он забил после очередного отказа - и создал свой "велосипед" :)
>
>Получилсо он наславу неплохим, взяв все лучшее из портов и был дополнен
>свежими идеями создателя.
>
>Кому тут должно быть обидно - хз... ;))Так я и не сказал, что нынешняя система портов FreeBSD близка к идеальной:). В свой время после OpenBSD мне стало очень грустно с ней работать... Но, тем не менее, свои функции она выполняет - и, опять же, вы сами сказали, что портаж Gentoo изначально задумывался как развитие идей портов FreeBSD.:)
Вы таки хотите со мной поспорить? Это сложно, я могу и согласиться с вами :)
>>>(т.к. GPL-ную инкорпорировать нельзя).
>>Можно -- играя по тем же правилам.
>Это понятно, речь шла о том, чтобы GPL-компоненты вставлялись без
>дополнительных оговорок.А они и так вставляются -- без дополнительных относительно GPL оговорок ;) [не то что некоторые -- "вот наша лицензия, а вот как мы хотим, чтоб вы её понимали и заодно к нам относились" -- уффф, прям истеричные барышни перед глазами встали]
>>Двухходовка -- "кое-кто отстаёт", боюсь.
>Ага. Кое-кто отстаёт. Во всяком случае даже саму идею портовАй, не надо про порты всех расцветок, это будет уже offtopic^2 и без отношения к тематике лицензирования кода практически вообще. :)
>>[компилячить ядро]
>>Просто не нужно оно никому, поскольку и так работает.
>Слова настоящего бздишника :)))Ой не знаю :)
>Интересно, кому-нибудь из фряшников приходилось править HZ?.. Сейчас там по дефолту 1000.
Плохо. Попробуйте на досуге сравнить что-нить прилично нагруженное многотредовое на сетевых тестах с изрядной локальной обработкой (не помню -- на 2-way или 4-way сравнивали, но что-то до 5k тредов на 1000 было просто нереально добраться, оверхед забарывал задачу).
Сорри, конкретную софтину показать не получится, она сильно специфична и закрытая (коллегам тут платформу под их одну штуку делали).
>Только что обновился до OpenBSD 4.2-CURRENT, где-то посередине обновления X.Org с 7.2
>на 7.3 (в отличие от фряхи, здесь он идёт в базовой
>поставке, и только в базовой поставке). Пока всё работает:).А что за WM/DE? На IceWM или KDE и у меня бы всё работало. :)
>>>не раз слышал жалобы про кривые обновления
>>Чего именно? Можете передать им предложение посмотреть на ALT
>Передам. Серьёзно.Спасибо.
>>Нет, я отрицаю _жадному_ бизнесу в ИТ-сфере априорное право на хлеб с
>>маслом и икрой, не заработанные своим собственным потом. :)
>Так о том и речь, что бизнесу труднее всего подняться, раскрутиться -
>и в этот период приходится экономить на всём подряд. Конечно, кто-то
>потом "забывает" своих благодетелей...Так отож. Верный в малом верен и в большом, а если жалко опубликовать никому не интересную (вообще не заметную никому) софтинку в четыре руки -- ессно, открыть код, в котором уже и понацеплялось расчёта на то, что он закрытый, будет сложнее.
По поводу "спионерят" -- тот же Торвальдс в Just for fun довольно интересно рассказал свои соображения и страхи и то, как на самом деле оказалось: когда проект достаточно известен, чтобы его было интересно тырить, он уже и достаточно известен, чтобы это быстро всплыло.
>GPL и аналоги хороши для разработок, которые ведут сами конторы, спору нет.
Или совместно. Опять вспоминается доклад "Samba 3: опыт совместной конкуренции".
>Но Linux - это изначально некоммерческая разработка...
Как и UNIX, FreeBSD, Apache, X.org...
>Поживём - увидим, доведут ли до добра нынешние формы сотрудничества Linux с
>вендорами...Так Linux -- это и есть вендоры в изрядной мере. То, что видит пользователь или ISV -- почти всегда так; по разработке -- ну вот Линус избегает работодательской зависимости от какого-либо из дистрибуторов, и это правильно; но разработку-то в основном оплачивают те, кому нужно, чтоб работало, а не кому напильничком пошоркать. (тут зуб не дам и "за цифры" не поручусь, но суммарное ощущение на сейчас такое)
Насчёт "до добра" -- это вообще не к "Linux" или иным байтикам, а -- к людям. На что они, то есть мы, нацелены.
>>>>(т.к. GPL-ную инкорпорировать нельзя).
>>>Можно -- играя по тем же правилам.
>>Это понятно, речь шла о том, чтобы GPL-компоненты вставлялись без
>>дополнительных оговорок.
>
>А они и так вставляются -- без дополнительных относительно GPL оговорок ;)
>[не то что некоторые -- "вот наша лицензия, а вот как
>мы хотим, чтоб вы её понимали и заодно к нам относились"
>-- уффф, прям истеричные барышни перед глазами встали]Имелись в виду оговорки "Система распространяется под лицензией XXX [BSD], за исключением такого-то компонента, который идёт под GPL".
>>Интересно, кому-нибудь из фряшников приходилось править HZ?.. Сейчас там по дефолту 1000.
>
>Плохо. Попробуйте на досуге сравнить что-нить прилично нагруженное многотредовое на сетевых
>тестах с изрядной локальной обработкой (не помню -- на 2-way или
>4-way сравнивали, но что-то до 5k тредов на 1000 было просто
>нереально добраться, оверхед забарывал задачу).хммм... А реально надо было столько тредов? Если честно, non-blocking IO српавляется ничуть не хуже... Конечно, в чём-то идея тредов удобна, но такие извращения, ИМХО, автору чести не делают... Впрочем, как я понимаю, это было данностью. И, конечно, это не отменяет того, что с тредами всё, мягко говоря, не однозначно в мире BSD. Правда, в их защиту можно сказать, что этот вопрос в стандартах не слишком хорошо отражён (взять те же нюансы с обработкой сигналов: в каких случаях надо слать сигналы всем тредам, а в каких - только первому?), и разработчикам приходится постоянно разрываться между вариантами "сделать как у Linux" (т.к. тут Linux, первым из распространённых опенсорсных осей предложивший толковую реализацию тредов, фактически установил свой стандарт, под Linux же и подогнанный - ну да подобные ситуации уже обсуждались:)), и "сделать как лучше подходит нашей системе".
>>Только что обновился до OpenBSD 4.2-CURRENT, где-то посередине обновления X.Org с 7.2
>>на 7.3 (в отличие от фряхи, здесь он идёт в базовой
>>поставке, и только в базовой поставке). Пока всё работает:).
>
>А что за WM/DE? На IceWM или KDE и у меня
>бы всё работало. :)Да, KDE, пока времени не было попробовать в чём-то ещё, поэтмоу и не прокомментировал подробно.
>>>Нет, я отрицаю _жадному_ бизнесу в ИТ-сфере априорное право на хлеб с
>>>маслом и икрой, не заработанные своим собственным потом. :)
>>Так о том и речь, что бизнесу труднее всего подняться, раскрутиться -
>>и в этот период приходится экономить на всём подряд. Конечно, кто-то
>>потом "забывает" своих благодетелей...
>
>Так отож. Верный в малом верен и в большом, а если
>жалко опубликовать никому не интересную (вообще не заметную никому) софтинку в
>четыре руки -- ессно, открыть код, в котором уже и понацеплялось
>расчёта на то, что он закрытый, будет сложнее.Бывает всякое. Бывает и Sun, который, как бы его порой не хаяли, открыл весьма много, а бывает и AMD, которая с ростом популярности собвтенных процессоров стала попридерживать документацию...
>По поводу "спионерят" -- тот же Торвальдс в Just for fun довольно
>интересно рассказал свои соображения и страхи и то, как на самом
>деле оказалось: когда проект достаточно известен, чтобы его было интересно тырить,
>он уже и достаточно известен, чтобы это быстро всплыло.Вообще-то это довод в пользу бессмысленности GPL :)))))
>>GPL и аналоги хороши для разработок, которые ведут сами конторы, спору нет.
>
>Или совместно. Опять вспоминается доклад "Samba 3: опыт совместной конкуренции".Ну да, как вариант. Эх, если бы ещё и с NTFSv5 такое проделали...
>>Но Linux - это изначально некоммерческая разработка...
>
>Как и UNIX, FreeBSD, Apache, X.org...Да-да-да ;)
>>Поживём - увидим, доведут ли до добра нынешние формы сотрудничества Linux с
>>вендорами...
>
>Так Linux -- это и есть вендоры в изрядной мере. То,
>что видит пользователь или ISV -- почти всегда так; по разработке
>-- ну вот Линус избегает работодательской зависимости от какого-либо из дистрибуторов,
>и это правильно; но разработку-то в основном оплачивают те, кому нужно,
>чтоб работало, а не кому напильничком пошоркать. (тут зуб не дам
>и "за цифры" не поручусь, но суммарное ощущение на сейчас такое)Линус всегда старается идти таким путём, чтобы у потребителя был выбор. Кто-то считает, что достаточно иметь всего один продукт, зато детально проработанный. А кто-то маневрирует между этими вариантами в меру собственного разумения...
>Насчёт "до добра" -- это вообще не к "Linux" или иным байтикам,
>а -- к людям. На что они, то есть мы,
>нацелены.угу ;)
>>но что-то до 5k тредов на 1000 было просто
>>нереально добраться, оверхед забарывал задачу).
>хммм... А реально надо было столько тредов?Возможно, наврал и 5k было соединений, а обработка мультиплексирующая. Вчера общался с автором той софтины по другому поводу, да запамятовал уточнить.
>>По поводу "спионерят" -- тот же Торвальдс в Just for fun довольно
>>интересно рассказал свои соображения и страхи и то, как на самом
>>деле оказалось: когда проект достаточно известен, чтобы его было интересно тырить,
>>он уже и достаточно известен, чтобы это быстро всплыло.
>Вообще-то это довод в пользу бессмысленности GPL :)))))Отнюдь, это как раз хорошая защита уже известному проекту.
>>Или совместно. Опять вспоминается доклад "Samba 3: опыт совместной конкуренции".
>Ну да, как вариант. Эх, если бы ещё и с NTFSv5 такое
>проделали...Вроде свежий ntfsmount обсолетит ntfs-3g, _кажется_, кто-то из знакомых упоминал, что с вистовыми томами тоже работает и им от этого не плохеет.
>Вопли в основном тут были у фанатов бсд. Лицензия бсд однозначно хуже.Она хуже не однозначно, а в большинстве случаев современного применения, насколько могу судить. Для случая, когда _намерением_ _спонсоров_ разработки было сделать референсный код -- вполне разумна (DARPA'вские разработки, включая стек TCP/IP, очень хороший этому пример).
>Система бсд однозначно хуже, отсталость бсд будет со временем только прогрессировать.
Там есть несколько более или менее уникальных реализаций -- те же netgraph или geom довольно интересны, но опять же кроме узких ниш (где им место в прошивке) это неактуально.
>И это благодаря лицензии, которая defective by design, in some way.
Знаете, Вы во многом портите впечатление от правильных вещей, которые говорите -- тем, что или тут же говорите сомнительные/неправильные, или не приводите обоснования утверждениям, или забываете, что: "категорические утверждения абсолютно неверны!".
Сильно рекомендую попробовать с этим справиться, а заодно подписываться своим именем. Если писать то, за что можно ответить -- так культурней.
PS: а не сделать ли анализ ситуации BSDL and/vs GPL(2) на конференции?.. что-то мне подсказывает, что оно того стоит.
Лицензия не ограничивает свободу или даёт оную, причём любая.
А устраивать анархию("свАбода") или воровать код можно под любой лицензией,
если цель оправдывает средства - почему нет? Достойных примеров тому масса...
Поэтому весь этот спор благородных донов не более чем упражнения по риторике и схоластике, тем более если учесть, что практикующих юристов здесь нет =)
вывод из коментов:
разработчик продукта под лицензией ГПЛ, имеет право "кинуть" разработчиков продуктов с другими лицензиями, т.к. его лицензия самая лицензистая лицензия :).
>вывод из коментов:
>разработчик продукта под лицензией ГПЛ, имеет право "кинуть" разработчиков
>продуктов с другими лицензиями, т.к. его лицензия самая лицензистая лицензия :).Не, такие коменты грохать надо, они неправильные.
Вывод тоже странный: проблемы у донора, а не акцептора.
У акцептора, т.к. вышло то, что и говорилось уже давно - в LDT правая рука не знает, что делает левая. В итоге, один взял BSD-код, перелицензировал его, не будучи на то уполномоченным, а другой, будучи не в курсе, закоммитил.
>У акцептора, т.к. вышло то, что и говорилось уже давно - в
>LDT правая рука не знает, что делает левая. В итоге, один
>взял BSD-код, перелицензировал его, не будучи на то уполномоченным,сдубарухнул??
ВСЕ и КАЖДЫЙ уполномочен перелицензировать BSD код под GPL.
>>У акцептора, т.к. вышло то, что и говорилось уже давно - в
>>LDT правая рука не знает, что делает левая. В итоге, один
>>взял BSD-код, перелицензировал его, не будучи на то уполномоченным,
>
>сдубарухнул??
>
>ВСЕ и КАЖДЫЙ уполномочен перелицензировать BSD код под GPL.менять лицензию могут только авторы.
>>>У акцептора, т.к. вышло то, что и говорилось уже давно - в
>>>LDT правая рука не знает, что делает левая. В итоге, один
>>>взял BSD-код, перелицензировал его, не будучи на то уполномоченным,
>>
>>сдубарухнул??
>>
>>ВСЕ и КАЖДЫЙ уполномочен перелицензировать BSD код под GPL.
>
>менять лицензию могут только авторы.менять - нет.
А перелицензировать (я именно это написал) может каждый.
>один взял BSD-код, перелицензировал его, не будучи на то уполномоченнымЯ не уверен, что это перелицензирование окажется нелегитимным, если его таки отнести в суд.
Подробности см. в переписке с Pers при обсуждении предыдущей новости по теме.
PS: мнение SFLC по вопросу знаю.
господа, вы спорить не устали? от того что вы тут спорите разработчикам OpenBSD ни теплее ни холоднее.кого то устраивает BSD лицензия, кого то GPL, у каждого свои предпочтения и у каждого свое мнение. а развадить очередной холивар на уровне лицензий - глупо. начинаете уподобляться школьникам, которые любят все учебное время спорить друг с другом...
>Сам-то понял, что сказал? Или мыслить не учили? Все, что не найдено, - дырами не является.Кто сказал, что не найдены? Просто проприетарщики могли не сообщать об этом, а втихую пофиксить в своих продуктах. Можете и дальше любоваться этим "отсутствием" ошибок. Что ещё с фанатиков взять.
>Ниша BSD - промышленные сервера, где главное надежность, а не дешевые навороты
Скажи это редхат, новел и т.д. Ну а на промышленных серверах бсд уже если и пролезает как-то, то только в проприетарных решениях.
>Эй, специалист по качеству кода, а где факты?
В где бсд? Посмотри и всё станет ясно. Код может быть зачастую и не полох, но не функционален. Бсд губит лицензия, поскольку выбирают её только те, "кому наплевать на дальнейшую судьбу кода". Попустительство и вседозволенность лицензии губит всю систему. Бсд очень строга, и фактически заставляет автора отказываться от результатов труда. Гпл же гарантирует авторам дальнейшую свободу их кода.
>>Сам-то понял, что сказал? Или мыслить не учили? Все, что не найдено, - дырами не является.
>
>Кто сказал, что не найдены? Просто проприетарщики могли не сообщать об этом,
>а втихую пофиксить в своих продуктах. Можете и дальше любоваться этим
>"отсутствием" ошибок. Что ещё с фанатиков взять.Ошибки находят люди, а не разработчики. И если бы дыр было много, об этом уже тысячи багрепортов было бы.
>>Ниша BSD - промышленные сервера, где главное надежность, а не дешевые навороты
>
>Скажи это редхат, новел и т.д. Ну а на промышленных серверах бсд
>уже если и пролезает как-то, то только в проприетарных решениях.А ты еще не забыл, что RH и Novell распространяются по другой лицензии? ;) Они платные и код у них вылизывается именно поэтому.
Что же ты тогда Solaris не упомянул, который распространен больше, чем все остальные системы? HP-UX? Irix?>>Эй, специалист по качеству кода, а где факты?
>
>В где бсд? Посмотри и всё станет ясно. Код может быть зачастую
>и не полох, но не функционален.Надо отвечать за свои слова. Что именно не функционально в коде BSD?
>Бсд очень строга, и фактически заставляет автора отказываться от результатов труда.
В каком именно пункте лицензии это сказано?
>В каком именно пункте лицензии это сказано?В этих:
Redistribution and use in source and binary forms, with or without
modification, are permitted provided that the following conditions
are met:
1. Redistributions of source code must retain the above copyright
notice, this list of conditions and the following disclaimer.
2. Redistributions in binary form must reproduce the above copyright
notice, this list of conditions and the following disclaimer in the
documentation and/or other materials provided with the distribution.
3. The name of the author may not be used to endorse or promote products
derived from this software without specific prior written permission.>А ты еще не забыл, что RH и Novell распространяются по другой лицензии?
Гпл компоненты распространяются под гпл.
>Ошибки находят люди, а не разработчики. И если бы дыр было много, об этом уже тысячи багрепортов было бы.
Некому их писать-то.
>Надо отвечать за свои слова.
Это вот бы бздунам понять. А то выбрали лицензию, а потом плачут.
>Что именно не функционально в коде BSD?
Практически всё.
SMP, drivers, applications, performance...http://www.mysqlperformanceblog.com/2006/06/15/freebsd-tests/
Ты бы еще про 4.2BSD вспомнил...http://jeffr-tech.livejournal.com/
http://people.freebsd.org/~jeff/mysqlwrite.png
>Ты бы еще про 4.2BSD вспомнил...
>
>http://jeffr-tech.livejournal.com/
>http://people.freebsd.org/~jeff/mysqlwrite.pngУ вас в продакшене используется FreeBSD 7-CVS ? Если да то мне вас жаль.
Эх, свобода, свобода..."""
- Владимир Вольфович, в своей книге вы писали, что все нраждане России будут свободны
- Да
- Нельзя ли об этом поподробнее
- Гражданин России?
- Да
- Свободен!
"""
очень занимательный спор в лучших традициях ЛОР. Только я в толк никак не возьму - "Аноним" он вообще за кого, "за меня или за медведя"?
Флейм и всё. Никакого конструктива и объективных аргументов.
>Флейм и всё. Никакого конструктива и объективных аргументов.Флейма много, но конструктив и аргументы Вы никак пропустили. Водятся, что не может не радовать, с обеих сторон дискуссии понемногу. :)
Добрался почитать kerneltrap. Очень хорошо Ts'o сказал:> A difference is, GPL requires it under every circumstance. BSD does not,
> indeed. But how should one expect it from *OSS* people that even *they*
> don't give back? Do you really want to put yourself on the same level as
> closed-source companies?The problem with your argument is that BSD folks have claimed that the
BSD license is morally superior --- "more free than the GPL" ---
because you don't have to "give back" (or more formally, create a
derivitive work with a copyright license more restrictive than the
BSD). If that is true, it is the absolute height of hypocrisy to
suddenly start complaining when code is restricted via an another open
source license such as the GPL, but not complain when NetApp uses BSD
code to make million and millions of dollars without giving anything
of substantial value back. At least in the case of GPL'ed code you
still can look at the changes and decide how and whether you to
reimplement them. Why don't you go and try asking NetApp for sources
to WAFL, and claim that they have "moral" duty to give the code back,
and see how quickly you get laughed out of the office?[...]
And yet, the BSD folks seem to continue to nurse the above mantra
(which was true, but quickly corrected) combined with the "and the
Linux folks aren't listening", which is manifestly not true. We might
not agree with everything you are saying, and we might think you're
being highly hypocritical, but we are listening.[...]
On Tue, Sep 18, 2007 at 06:29:48AM -0500, Marco Peereboom wrote:
> Now if they'd fix the copyright message to only mention Reyk all would
> be good.It *does* mention Reyk, if you would bother to look. The thing which
Theo is kvetching about, and which apparently is enough to cause the
*BSD zombies to start attacking without actually _checking_ _for_
_themselves_ is whether or not Jiri and Nick did enough to work so
they should have their names listed in the headers. In other words,
all of the megabytes and megabhytes of flamewar is over these two
lines:> * Copyright (c) 2006-2007 Nick Kossifidis <mickflemm@gmail.com>
> * Copyright (c) 2007 Jiri Slaby <jirislaby@gmail.com>Petty, isn't it? Let's just say it's b.s. like this which is why, 16
years ago, I decided to work with Linux instead of BSD.- Ted
P.S. And yes, before those two lines is:
> * Copyright (c) 2004-2007 Reyk Floeter <reyk@openbsd.org>
and after those two lines is the BSD permission notice.
http://kerneltrap.org/Linux/Continued_Atheros_Discussions
PS: вообще такого потрясающего ощущения "я не хочу даже страдать дизентерией на одном гектаре с этими существами, которые повылазили со своими вывихнутыми представлениями", применительно к Pe[er]eboom и компании у меня давно уже не возникало. "Не ходите, дети, к чОрту гулять", не будете такими же инвалидами с ситуационной этикой наперевес.
Пора вообще отменить понятие "лицензия". Изобретение капиталистов пролоббированное в коррумпированых парламентах. Придурки, регулировать информацию это всё равно что пальцами перегораживать поток реки, ловить выпущенного воробья - героя народной мудрости.Творцы кругом сплошь и рядом! Сложил 10 - 1000 колёс вместе и уже творец ;) Креаторы. Копи-пейстом наколбасил из семплов - креатор. И не дай бог кто-то станцует так же как он - нарушение лицензии! Судится и оштрафовать! Жаль нет смертной казни за копирайт инфрижмент - а то какая то недоцивилизация на планете обитает.
Хорошо что Бог-Творец не лицензировал использование планеты.
>Хорошо что Бог-Творец не лицензировал использование планеты.Здрасьте, а десять заповедей и историю возникновения Мёртвого моря уже и забыли? :)
Вон сатана пытается "творить", а получается -- копировать с искажением.
Например, тот же копирайт и напоминает копию с искажением кусочка настоящего Закона.
Тред весь ниасилил...
Однако - работаю в крупном банке, который не собирается загибаться =)
У нас FreeBSD. Везде, кроме оракела.
Файлопойки на 1000+ юзеров, внутренний jabber, мыльницы голвоного офиса, мыльницы филиалов, внутренние WWW, сервера архивации...
=========
жаль что оракле удосужились написать под БСД тока клиента =)
Впрочем - их тоже можно понять - чем больше платформ тем тяжелей поддерживать.
=========
Спорить о пустом не буду - кто у кого и что утащщил, тока скажу что БСД лицензия позволяет использовать код всем и без ограничений, а это значит не то что "разработчиков не инетерсует судьба кода" а то что они пишут для всех. А не тока дя себя.
Вот и всё.
========
А товарисч высказавший мысль о неозабоченности - могу предположить что сам не напсиал ничего сложней шелл-скрипта в три строки, ибо о своём напсианном заботяться все и всегда - жалко когда пропадает сделанная работа.
