Первые школьные дистрибутивы на базе ОС Linux вручены (http://www.cnews.ru/news/top/index.shtml?2008/01/15/283177) учителям информатики Пермской области, после мастер-класса, проведенного при участии заместителя гендиректора компании ALT Linux Алексея Новодворского.
Вручение состоялось в школе села Сепыч Пермского края, где живет и работает Александр Поносов, известный по нашумевшему судебному разбирательству из-за установки на школьные компьютеры нелицензионного ПО.
На сайте группы "Армада (http://linux.armd.ru/)", выйгравшей конкурс на на разработку и поставку пакета свободного программного обеспечения для школ, уже
опубликованы тестовые версии (http://linux.armd.ru/ru/distros/) несколькоих вариантов школьного Linux дистрибуива:
- Легкий Линукс (ftp://ftp.linux.armd.ru/lite/) - оптимизирован для установки и работы на компьютерах от 128 до 256 МБ памяти и процессор от PI 233 МГц.
- Линукс Юниор (ftp://ftp.linux.armd.ru/junior/) - для компьютеров с объемом памяти от 256 МБ до 1 ГБ.
- Линукс Мастер (ftp://ftp.linux.armd.ru/master/) - дистрибутив на DVD, требует память от 1ГБ.
- Линукс Терминал (ftp://ftp.linux.armd.ru/terminal) - Terminal Server. Специальное решение разработанное в дополнение к основным конфигурациям.Судя по всему дистрибутивы выпущены на базе разработок компании AltLinux.
URL: http://www.cnews.ru/news/top/index.shtml?2008/01/15/283177
Новость: http://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=13665
Linux XP нигде замечен не был? :)
Был: http://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=13029
Когда Linux Online не трясут причиндалами -- федора федорой. Однако на сайте Армады лежит ALT.
думаю, что не всё так плохо в школе.
если у кого-то из школьников и есть комп, то он используется для игр, а не для тренировки для эникейщика.
а если используется для чего-то более серьёзного, то освоение линуха пойдёт только на пользу. у соображающих детей в школе мозги ещё в кисель не превратились, а у кого уже кисель из-за переизбытка алкоголя и таблеток, тому пофигу на линух и винду вместе взятые.
Какой-то цирк.Во-первых, я уверен (при всём уважении), что учителям ещё самим этот линукс осваивать и осваивать.
А во-вторых... несчастные дети! Вы представляете, на что будут похожи уроки информатики (и без того, зачастую, ни на что не похожие), на которых учитель сам нихрена понимать не будет? И даже, если дети чему-то научатся, это им ни нахрен не пригодится в жизни. Линуксовыми админами они всё равно не станут (это школа, а не институт) и офисом пользоваться не научатся.
Я считаю, что вся эта Линукс-истирия -- плохо завуалированный последний удар по (и без того низкой) компьютерной грамотности в нашей стране. Дети будут выходить из школ лишь со смутным ощущением, что на компьютере можно что-то делать.
>А во-вторых... несчастные дети! Вы представляете, на что будут похожи уроки информатики
>(и без того, зачастую, ни на что не похожие), на которых
>учитель сам нихрена понимать не будет?В рамках проекта создаётся 10 (!) учебных курсов, в том числе два -- для преподавателей информатики (обычный и продвинутый) и два -- для учителей-предметников (с нуля и для тех, кто обучался виндовз).
> И даже, если дети чему-то научатся, это им ни нахрен не пригодится в жизни.
Это точно! И информатика тут ни при чём...
> Линуксовыми админами они всё равно не станут (это школа, а не институт)
И виндузовыми не станут. Информатика -- она вообще для другого.
>и офисом пользоваться не научатся.
M$-офисом? Ну, M$-офисом пользоваться не умеет почти никто, и в школе этому не учат. Наоборот. поскольку материалы для OOo есть _уже сейчас_, есть надежда, что чем-чем, а офисом (всё равно каким) они пользоваться научатся.
>Дети будут выходить из школ лишь со смутным ощущением, что на компьютере можно
>что-то делать.Таково положение дел _уже сейчас_. Если дети что-то и знают, то не благодаря школе, а вопреки чудовищной каше, которую оставляет в голове типичный домашний компьютер: игры, игры, игры, игры и немного винды.
+1
понять только не могу, зачем что-то доказывать результату отечественного образования.
P.S.:
один только вопрос: зачем нас учили не тому как устроена конкретная бомба фирмы N, а расщеплению атомного ядра?
(подготовить к работе с ЛЮБОЙ программой или ОС могут 2-х недельные курсы)
>Какой-то цирк.
>
>Я считаю, что вся эта Линукс-истирия - плохо завуалированный последний удар по
>(и без того низкой) компьютерной грамотности в нашей стране. Дети будут
>выходить из школ лишь со смутным ощущением, что на компьютере можно что-то делать.Без истерики! Все будет хорошо, кругозор надо развивать с пеленок.
Глупости. Линукс в силу миллиарда причин не готов для школы.
Провал будет громким.Сам я сижу на Фре, имею лицензии MS, так как продукты распространяются в сети.
Мнения учителей не озвучены, сторонников Линукса среди учителей и родителей - нет.
>Мнения учителей не озвученыВот моё проф. мнение учителя - за.
>Глупости. Линукс в силу миллиарда причин не готов для школы.Спасибо что высказали свое проф. мнение.
Миллиард - много, приведите хоть одну.
Основная задача школы - научить учиться (самому). В приложении к информатике - дать понятия логики, принципов построения алгоритмов,... А также привести примеры современных технологий - для углубленного изучения и на примере исходных кодов с лабораторными.
Как Вы дадите технологии симметричного шифрования под вин, лин, фри,...?
А теперь скажите, где их проще сделать?Отдельный вопрос о проф. пригодности самих учителей. Но лично я был свидетелем, как Учитель "давал" сортировку массива на УКНЦ в 7 классе ПЯТЬЮ способами (на 3 балла - тремя).
Или может быть знание о "сортировках" вообще не нужно во времена MS Office?>Сам я сижу на Фре,
продолжайте сидеть
Причины есть, правда связанные ненапрямую с линуксом как ОС.Первая причина - отсутствие опытных администраторов за те деньги, что платят в школах.
Вторая причина - отсутствие внятной документации. Да, что-то есть по Open Office. Который не перестает обновляться, исправляться и тп. Да, куча сайтов, по которым надо скакать. А нужна нормальная методическая литература.
Третья причина - масса методического материала сделанного =под винду=. А вот под винду - так или иначе - литература есть. И пока что в большем количестве.
Четвертая причина - =баба Маша=. Учитель с большой буквы =У= - все чаще редкость. И - разновидность причины - ученик, у которого стоит дома винда. Он просто не обязан ставить дома линукс. И - как быть? Ставить в школе рядом и винду? В чем тогда выигрыш?
Пятая причина - нужно достаточно тщательно отбирать дистрибутив для внедрения и многое пилить после внедрения. =Громкие= имена создателей дистров - не спасают, поверьте на слово, вменяемой техподдержки - нет (я тут не про Садовое кольцо, разумеется).
Шестая причина - достаточные скидки на винду для школ. Не будут париться, выберут то, что им уже знакомо. Где-то тут была цитата - =человек заплатит сколько угодно, лишь бы НЕ ДУМАТЬ. А тут НЕ ДУМАТЬ предлагают со скидкой (:
Седьмая причина - все-таки GUI (как элемент недумания). Можно долго спорить - консоль-не консоль. А можно забить на свои амбиции и понять - что конечный и почетный элемент в любой системе - это пользователь.
Основная проблема - человеческий фактор. Вторая проблема - неразвитость инфраструктуры, поддерживающей линукс на территории всей страны. Третья проблема - дистрибутивы, требующие постоянной подгонки-заточки. Четвертая проблема - неодушевленный подход к потребителю (пообщайтесь с техподдержкой, послушайте ответы типа - =сам разберись, у меня нет времени=, =я посчитал, что это вредно и бесполезно= (на вопросы о том, почему нет в пакетах фич, которые есть точно в таких же пакетах других дистрибутивов), =не нравится - переделай= и тп ).
Все это на фоне конкурентной борьбы с известными корпорациями.
И если технические проблемы как-то можно решить - запилить дистр, нанять техподдержку, то человеческий фактор победить трудно. Школа - это последнее звено в информатизации, чтобы до нее дойти, надо перелопатить кучу людей, которым откровенно пофигу на учебу как таковую. И которым не жалко платить за то, чтобы НЕ ДУМАТЬ.
Это всё правильно. Слово "пилот" знакомо?
Михаил (:Я только за то, чтобы был линукс в школах, по мере сил тем и стараюсь заниматься. Поддержка ALT'a важна в таких делах, желаю всяческих успехов. Просто мне кажется, что обозначив проблемы, быстрее начнем их решать. Без шапкозакидательства, которое часто царит на форумах - =голимый линукс и везде!=, без недооценки масштабов и проблем образования в отдаленных регионах и тп.
Переход от энтузиазма к станочному производству - вот что переживает нынче линукс. И вопрос только в том - перейдет ли?
>Просто мне кажется, что обозначив проблемы, быстрее начнем их решать.Ну да! Потому, прочитав, и написал -- "всё правильно". Насколько могу судить.
>Без шапкозакидательства, которое часто царит на форумах
По моим наблюдениям, на форумах вообще редко чего полезного рождается...
>Переход от энтузиазма к станочному производству - вот что переживает нынче линукс.
>И вопрос только в том - перейдет ли?Местами уже перешёл ("enterprise linux"); часть шишек уже набита, в т.ч. и энтузиазмом.
Мне кажется, тут не о станочном производстве скорее речь, а об _ответственном_ производстве и эшелонированной поддержке.
Причём на вопрос "нафига учителю?" мне опять же кажется, что умный-то учитель информатики вполне может сообразить, что вложить по оказии своё время в изучение перспективной платформы как раз осмысленно. И не самому, запершись, а с теми учениками, которые не боятся пыли в кожухах. Возможно, такие группки в итоге начнут быть заметными в той же региональной информатизации и вообще местном ИТ -- как те, кто умеет руками делать, а не разводить.
Вот правда ли это, не знаю. Жизнь покажет.
>Мне кажется, тут не о станочном производстве скорее речь, а об _ответственном_
>производстве и эшелонированной поддержке.Ну да. Собственно - это и есть слабое место. Энтузиаст не может быть ответственным полностью, знаю по себе. Ответственность подразумевает некоторую заморозку стандартов, остановку, жесткую проверку на юзабельность. Мы же имеем скачки наперегонки. В итоге - сумма мелочей, которые вроде бы по одиночке не требуют особых усилий, но, собранные вместе - тормозят все и вся, убивают товарный вид и первое впечатление от продукта.
>
>Причём на вопрос "нафига учителю?" мне опять же кажется, что умный-то учитель
>информатики вполне может сообразить, что вложить по оказии своё время в
>изучение перспективной платформы как раз осмысленно. И не самому, запершись,
>а с теми учениками, которые не боятся пыли в кожухах.
>Возможно, такие группки в итоге начнут быть заметными в той же
>региональной информатизации и вообще местном ИТ -- как те, кто умеет
>руками делать, а не разводить.
>
>Вот правда ли это, не знаю. Жизнь покажет.Общался намедни с учительницей из Таганрога. Вменяемая женщина, тянется к новому. Но вот какой показательный случай - =мальчик принес в школу презентацию-домашнее задание в MS Office 2007. Пришлось ставить себе на комп такой же, чтобы поглядеть.= На мой впорос - а вы бы поставили себе Open Office, если бы мальчик в нем принес свою презентацию? А KOffice с линуксом? - молчание. Ума ставить ворованное хватает, а поставить заведомо безопасный по части лицензий продукт - нет.
Или вот прижали у нас тут ВУЗ по части винды. Резко перешли на линукс и стали давать задания студентам в Open Office и Calc. Без методических пособий, без всего. Об телегу с разбегу. Тоже - что получится, кроме недовольства? Боюсь, что ничего.
Короче говоря - поле непаханное (:
> Глупости. Линукс в силу миллиарда причин не готов для школы.
> Провал будет громким.Ну это вы зря, а что винда готова? да у мойкросовок нет дистра конкретно для для школ, только для десктопов и "серверов",а с их политикой впЫндюривания это будет лишней тратой бюджета, вы вспомните с чего начинался unix от AT&T c распространения в научных учреждениях, или может для школы это слишком? линукс не готов для десктопов, это верно, но для школ самое то, винда у школьников и дома стоит под игры, так они станут и в школу игрушки таскать если там винда стоять будет, если на уроке препод им интересную игрушку под линукс покажет и им понравится, вдруг захотят и дома поставить, ради спортивного интереса
> Первая причина - отсутствие опытных администраторов за те деньги, что платят в школах.А что всех опытных администраторов специально натаскивали в тренировочных лагерях? многие лишь случайно узна заинтересовались а далее сами, вы недооцениваете современных школьников, в общем главное заинтересовать.
> А нужна нормальная методическая литература.
вы давно в магазин технической литературы заглядывали, или все форумы man'ы
> Третья причина - масса методического материала сделанного =под винду=. А вот под винду - так или иначе - > литература есть. И пока что в большем количестве.
Учебник по С,C++, Assembler, SQL это под винду? а история вычислительной техники в т.ч. терминалы, мейнфреймы во времена винды использовались?
> И - разновидность причины - ученик, у которого стоит дома винда. Он просто не обязан ставить дома линукс. И - как > быть? Ставить в школе рядом и винду? В чем тогда выигрыш?
он и винду ставить не обязан и рыбок в аквариуме держать не обязан, но главное показать а не заставлять.
> Пятая причина - нужно достаточно тщательно отбирать дистрибутив для внедрения и многое пилить после внедрения.
мда из линукса они винды конечно не сделают но хотя бы сам линукс изучат и поймут что винда одни большие розовые очки.
> человек заплатит сколько угодно, лишь бы НЕ ДУМАТЬ. А тут НЕ ДУМАТЬ предлагают со скидкой (:
такие и под виндой думать не станут, и вообще таким надо физику с математикой физкультурой заменить.
> Седьмая причина - все-таки GUI (как элемент недумания). Можно долго спорить - консоль-не консоль. А можно забить > на свои амбиции и понять - что конечный и почетный элемент в любой системе - это пользователь.
ну и сколько часов в неделю они будут в консоли сидеть, уроки то по 40 минут, хотя... пусть видят будущее системного администраторра :)))
> Все это на фоне конкурентной борьбы с известными корпорациями.
какие громкие слова, новостей начитались?
ИМХО: да линукс сложна, да больше 90% школьников ее не захотят осваивать, т.к. трудно,
но на данный момент необходимо воспитывать будующих админов со школы, повезло тем у кого родители технари,
те к десяти годам написали свою первую программу, а кто-то научил(и)ся програмить только в универе, вы представляете какая между ними разница, профессионалы формируются в раннем возрасте.
>ИМХО: да линукс сложна, да больше 90% школьников ее не захотят осваивать,
>т.к. трудно,
>но на данный момент необходимо воспитывать будующих админов со школы, повезло тем
>у кого родители технари,
>те к десяти годам написали свою первую программу, а кто-то научил(и)ся програмить
>только в универе, вы представляете какая между ними разница, профессионалы формируются
>в раннем возрасте.Да, только вопрос, если все будут админами, то кто будет работать на остальных специальностях?
Речь о школах, а не о тех универах, и там "знакомят" с компьютером, а не готовят сисадминов. большей массе из учеников в дальнейшем хватит "знаний чайника".
Второе - в школе ученик при работе с компьютером должен иметь минимум прав, а то они занимаются всем кроме учебы (играются, "сисадминят" компы, качают порно).
Мама дорогая!
Какое симметричное шифрование в школе! Опомнитесь!
> Мама дорогая!
> Какое симметричное шифрование в школе! Опомнитесь!А что тут такого? Что тут сложнее, чем непримитивная сортировка?
>>Мнения учителей не озвучены
>
>Вот моё проф. мнение учителя - за.
>>Глупости. Линукс в силу миллиарда причин не готов для школы.
>
>Спасибо что высказали свое проф. мнение.
>Миллиард - много, приведите хоть одну.Вопрос "профпригодному" учителюЖ
Сколько нужно оленеводов (линуксоводов) чтобы прослушать
МП3 файлик?>Основная задача школы - научить учиться (самому). В приложении к информатике -
>дать понятия логики, принципов построения алгоритмов,... А также привести примеры современных
>технологий - для углубленного изучения и на примере исходных кодов с
>лабораторными.
>Как Вы дадите технологии симметричного шифрования под вин, лин, фри,...?
>А теперь скажите, где их проще сделать?А пофиг где, среда реализации тут ни при чем (хоть на бейсике)
>Отдельный вопрос о проф. пригодности самих учителей. Но лично я был свидетелем,
>как Учитель "давал" сортировку массива на УКНЦ в 7 классе ПЯТЬЮ
>способами (на 3 балла - тремя).И как эти знания помогут конкретному учителю информатики разобратся в сш-скриптах линукса?
>Или может быть знание о "сортировках" вообще не нужно во времена MS
>Office?Знания о сортировках - очень бы пригодились писателям всяких FREE-SQLей
Потому как в мускуле по интексированому полю задаеш сортировку и запрос выполняется
в 2-3 раза дольше чем без нее.
>Глупости. Линукс в силу миллиарда причин не готов для школы.А что готово-то, дяденька? Не стесняйтесь, расскажите.
В целом я понимаю о чем Вы. НОВ моей истории уже есть два человека, учителя, которые занимаются детками в младших классах. Компьютером пользуются исключительно как печатной машинкой и средством доступа К Интернету. Уже 4 месяца сидят на kubuntu и НИКАИХ жалоб нет.
Конечно же это совсем не школа и урок информатики, но тем не менее, о чем то же это говорит? Если два человека, которых даже нельзя назвать нормальными пользователями не жалуются. Я был удивлен такому удачному исходу этого эксперимента.
>сторонников Линукса среди учителей и родителей - нет.сторонники среди родителей - есть.
я вот, например, двумя руками "за" чтобы моему ребенку в школе
объясняли на примере софта с открытыми исходниками как именно
это работает и почему. а не в какие кнопки тыкать в поделке
небезызвестной фирмы и какими взмахами бубна обойти заботливо
разложенные в конкретных поделках грабли.Российское образование всегда было сильно именно академическим
подходом. Не двухнедельными курсами по тупому нажиманию кнопок,
а пониманием процессов, происходящих при нажатии той или иной
кнопки. Цель образование - дать человеку базовые знания и научить
самостоятельно получать необходимую информацию, анализировать
задачи и выбирать их наиболее эффективные методы решения.И где здесь собственно ms-офис - я совсем не понимаю...
Какой ужас - дети в школе изучают Достоевского! Ведь это же не будущие филологи! Читали бы себе Веселые Картинки - хоть читать бы научились.з.ы.
Не делайте из детей даунов.
>Какой-то цирк.Согласен
>офисом пользоваться не научатся.
MS Office - да, не научатся. Но MS Office, если совсем честно, не может быть целью школьного обучения. Каким бы странным это утверждение ни казалось. Потому что офисы приходят и уходят, а жизнь продолжается;-)
>Дети будут
>выходить из школ лишь со смутным ощущением, что на компьютере можно
>что-то делать.Похоже, правда. Правда также и в том, что смутность детских ощущений по поводу того, что можно делать на компьютере к лицензиям и дистрибутивам не имеет никакого отношения. Это проблема совсем не техническая и не юридическая, уж поверьте:-)
Постараюсь ответить всем.> В рамках проекта создаётся 10 (!) учебных курсов
здесь надо понимать о чём мы говорим.
- можно говорить о 10 классах, тогда это не является великой новостью и не заслуживает обсужения (ИМХО)
- можно говорить о *первых* 10 классах, за которыми потом пойдёт все. я так понимаю, но речь именно об этом?>> И даже, если дети чему-то научатся, это им ни нахрен не пригодится в жизни.
> Это точно! И информатика тут ни при чём.Нет. В школе дети должны научиться мимому. Включить/выключить, написать в чём-то резюме (в чём это резюме прочитет работодатель), отправить резюме по почте... не всем же быть программистами. Чаще всего компьютеры используются не для разработки.
>>и офисом пользоваться не научатся.
> M$-офисом?да
> Ну, M$-офисом пользоваться не умеет почти никто, и в школе этому не учат.
А зря, люди потом толпами идут на всякие курсы.
> чем-чем, а офисом (всё равно каким) они пользоваться научатся.
"Всё равно какой" пригодится для составления документов которые всё-равно-прочитают-ли
> Какой ужас - дети в школе изучают Достоевского!
Извините. Вас учили читать по букварю Достаевского?
> офисы приходят и уходят, а жизнь продолжается;-)
жизнь продолжается, а люди приходят и уходят :-)
учиться нужно тому, что есть. а не говорить "это всё равно уйдёт".
>учиться нужно тому, что есть. а не говорить "это всё равно уйдёт".Ерунда полная. Можете поверить человеку с относительно неплохим образованием, который также писал и читал курсы по тому же линуксу в Квазаре и каждый день слышит о проблемах людей, которые именно что не могут справиться даже с тем, "что есть".
Подумайте о том, что детей-старшеклассников ещё лет семь-восемь собираются мариновать, прежде чем дать им что-то делать. Подумайте о том, многому ли Вас могли научить из того, что _сейчас_ есть, семь лет тому.
И вообще -- подумайте, это не так больно, как порой кажется :)
Вот мариновать надо линуксом. Но мариновать будут далеко не всех и это уже не школьная история.
>А зря, люди потом толпами идут на всякие курсы.Люди много еще куда идут.
Поверьте, те кто получил нормальное школьное образование -
способен разобраться с любым офисом самостоятельно.
Литературы сейчас достаточно. А если человек за время
обучения не научился грамотно писать и читать - то тому
никаой офис не нужен. Дворники тоже всегда нужны.>> Какой ужас - дети в школе изучают Достоевского!
>
>Извините. Вас учили читать по букварю Достаевского?Лично мне в школе компьютер вообще не показывали. Не было
их тогда в школах. Их тогда и в институтах было по две штуки
на институт, и занимали они при этом по 100 кв.м. каждый.
Что вообщем-то нисколько не мешает мне в данный момент.>> офисы приходят и уходят, а жизнь продолжается;-)
>
>жизнь продолжается, а люди приходят и уходят :-)
>учиться нужно тому, что есть. а не говорить "это всё равно уйдёт"."То что есть" имеет тенденцию довольно быстро становиться "тем что
никому не надо". Причем с годами этот процесс пока только убыстряется.
Вот, например, навыки работы в OC EC, весьма распространенной даже
не в годы моего школьного, а уже институтского образования, как-то
не сильно востребованы уже довольно давно.
>Какой-то цирк.Вы устроили из-за непонимания это точно.
>
>Во-первых, я уверен (при всём уважении), что учителям ещё самим этот линукс
>осваивать и осваивать.Гнать таких учителей - любой учитель должен быть профессионалом своего дела. От него не требуется знаний исходников ядра, а базовые понятия в своей области знаний он знать обязан.
>[оверквотинг удален]
>А во-вторых... несчастные дети! Вы представляете, на что будут похожи уроки информатики
>(и без того, зачастую, ни на что не похожие), на которых
>учитель сам нихрена понимать не будет? И даже, если дети чему-то
>научатся, это им ни нахрен не пригодится в жизни. Линуксовыми админами
>они всё равно не станут (это школа, а не институт) и
>офисом пользоваться не научатся.
>Я считаю, что вся эта Линукс-истирия -- плохо завуалированный последний удар по
>(и без того низкой) компьютерной грамотности в нашей стране. Дети будут
>выходить из школ лишь со смутным ощущением, что на компьютере можно
>что-то делать.Не несите чепухи!!!
Школа должна не дрессировать ворду и экселю (вы про них наверное говорите), а УЧИТЬ пользоваться и обрабатывать информацию - предмет между прочем так и называется "ИНФОРМАТИКА". И после такого обучения ребенок сможет работать НА ЛЮБОМ компьютере.
Отговорки "учителя не знают" не проходят - Вы же не нанимаете в школу учителя физики без знаний физики. Если что-то появляется новое то и учителя нужно каждые полгода на обучение отправлять. Иначе если учитель сам не обучается новому (неважно самостоятельно или в центре переподготовки) - это плохой учитель и неважно какой предмет преподает.Сразу повторю "УЧИТЬ пользоваться и обрабатывать информацию" - ни линуксу, ни виндовсу, ни макоси и т.д.
>Гнать таких учителей - любой учитель должен быть профессионалом своего дела. От
>него не требуется знаний исходников ядра, а базовые понятия в своей
>области знаний он знать обязан.Я вам вот, что скажу, я проработал преподавателем (математика, информатика, физика) 8 (восемь) лет. Зарплата учителя 2100р (была 2 года назад, когда я уходил), получить молодому учителю классное руководство или продвинуться как-то ещё невозможно. В школах царит саботаж, какой вам не снился (а я работал в школе при МГУ). Два года назад я ушёл в крупный телеком (ибо не плохо программирую, знаю и линукс и фрю и женитсья решил :-)).
Вот когда в школах будут платить учителям на 2100р, а $2100, тогда я туда вернусь (если там ещё будет бесплатная столовка, мед страхование и прочее). Только этого не будет никогда. Я очень люблю детей, но жену люблю больше.
>Школа должна не дрессировать ворду и экселю (вы про них наверное говорите),
>а УЧИТЬ пользоваться и обрабатывать информацию - предмет между прочем так
>и называется "ИНФОРМАТИКА". И после такого обучения ребенок сможет работать НА
>ЛЮБОМ компьютере.Ворд и ексель я стандарные программы именно для обработки информации. Вам это в голову не приходило? Или вы только с помощью awk информацию обрабатываете?
>Ворд и ексель я стандарные программы именно для обработки информации. Вам это в голову не приходило?Хорошо, что ты ушел из школы. Плохо, что в телеком.
читаешь флейм - хочется вставить свои 5 копеек
.
уровень знаний/понимания у каждого свой. Мой говорит, что вопли поднимаю те, кто боится
.
давайте посмотрим на перспективы - UNIX в школах влечет следующие плюсы
.
- дети прекрасно осваивают ПК, и операционка, имеющая структуру модульного конструктора, в котором можно начать с GUI и углубляться бесконечно - а именно таков Linux - прекрасно отвечает творческим запросам детей. Т.е. углубляться можно бесконечно, или остановиться на любом выбранном уровне. Следствие - не учителя будут тянуть детей вперед, а дети - учителей. Второе следствие - появляется альтернатива тупым и не очень компьютерным играм - реальная и вполне себе интересная. Да, многие продолжат играть, но общий уровень компьютерной грамотности имеет шансы вырасти в разы за счет развитой в детских коллективах конкуренции (Вася научился, а Петя не хуже)
.
- естественно, глубинка будет подтягиваться медленнее. Сначала Москва, потом региональные центры, потом районы. Хотя появление отдельных звезд информатики там, где способствуют обстоятельства - например есть руководитель энтузиаст - крайне вероятно и за пределами Садового
.
- обучение информатике как методу обработки информации, а не выращивание будущих покупателей продуктов фирмы Microsoft прекрасно стимулируется именно внедрением UNIX. Качество подготовки ученика как пользователя ПК при этом точно не пострадает
.
- не пальцовок ради ... имея опыт использования UNIX на домашней машине без каких либо виндовсов за последние 5 лет и IT стаж c 86 года могу констатировать своё мнение - UNIX вполне созрел для десктопов, в офисных решениях не уступает виндовсу, а по части гибкости и модульности - существенно превосходит, в сети вполне можно найти по этому поводу массу информации. А кажущаяся сложность изучения и использования по большей части надумана. Вполне можно пользоваться решениями из коробки, а углубляться в детали - по мере созревания
.
- ну и, наконец, какие мы имеем альтернативы ? оставить образование на платформе Windows - это значит фактически поместить его в неблагоприятную среду по сравнению другими имеемыми возможностями
.
конечно, все изложенное выше - персональное мнение, и не более
То есть если речь идет о Windows, то все в порядке, а если о Linux - цирк?Объясните пож-ста разницу:
1. Cоздания, правки, сохранения, удаления документа для простого пользователя в винде и линуксе.
2. Серфинга по инету.
3. Установки программ (Ах да..в линуксе это делается одним кликом, а в маздае пока не пересмотришь все порносайты)
4. Проигрывание аудио, видео.И вы увидите, что ее в общем то и нет.
Моя жена спокойно работает и там и там.
Да, местами ей не привычно, потому что маздай уже въелся в мозг.Не замутненый пользователь не пострадает.
>То есть если речь идет о Windows, то все в порядке, а
>если о Linux - цирк?Наверное, кому-то за организацию цирка платят.Клоун - профессия такая :)
>Объясните пож-ста разницу:
>1. Cоздания, правки, сохранения, удаления документа для простого пользователя в винде и
>линуксе.Однохренственно: жмется менюха, запускается "офис", создается документ.
>2. Серфинга по инету.
Однохренственно:жмется менюха, запускается браузер.Серфим.
>3. Установки программ (Ах да..в линуксе это делается одним кликом, а в
>маздае пока не пересмотришь все порносайты)Да уж.
В винде:
- Юзаем ф...нг гугль для поиска программ.А фигли, подумаешь, полдня убить ища то не знаю что...
- Проходим дюжину сетапов руками.
- Платим авторам программ или убиваем еще полдня на поиск кряков.Один фигВ линуксе:
- Расставляем галочки в манагере пакетов.Тем самым инсталлим 1 махом ту же дюжину програм.Все.Юзаем их.Как правило сие быстро, просто и бесплатно.>4. Проигрывание аудио, видео.
В линукс нет одних кодеков.В виндовсе других.В любом случае есть шансы немного погреть свой мозг этой проблемой.Тем не менее, в линуксе можно поставить (2 клика мышкой в манагере пакетов) какой-нить Mplayer и далее не греть мозг.Не, в виндах это конечно тоже можно.Но парой кликов мышки точно не отделаешься.
>Моя жена спокойно работает и там и там.
Знаю 50-летнюю тетку которой настроили линукс и она его спокойно использует.А вы говорите... больше лапшу с ушей снимайте, а то наслушаются всяких Get The Facts и потом несут абы что.
> - Проходим дюжину сетапов руками.Забыл добавить - девять из десяти с вирусом.
Борьба с которыми - это уже давно отдельная отрасль в деле удвоения ввп
>>4. Проигрывание аудио, видео.
>
>В линукс нет одних кодеков.В виндовсе других.В любом случае есть шансы немного
>погреть свой мозг этой проблемой.Тем не менее, в линуксе можно поставить
>(2 клика мышкой в манагере пакетов) какой-нить Mplayer и далее не
>греть мозг.Не, в виндах это конечно тоже можно.Но парой кликов мышки
>точно не отделаешься.
>k[mega]lite codek pack - тупа жмем далее и получем кодеки + wmp classic
>>в линуксе можно поставить
>>(2 клика мышкой в манагере пакетов) какой-нить Mplayer и далее не
>>греть мозг.
>k[mega]lite codek pack - тупа жмем далее и получем кодеки + wmp
>classicНекоторые используют мозг для хранения списка пакетов, а кому-то хватает (спасибо дистрибутиво-строителям!) знать, что "оно всё" лежит и доступно в программе управления пакетами.
"Два мира - две политики." :-)
Впрочем, да, проблема выбора (чего-таки поставить из многих тысяч пакетов) в этом менеджере пакетов таки имеется...
> k[mega]lite codek pack - тупа жмем далее и получем кодеки + wmp classicЮзаю ALT Linux, проблемы с кодеками имел раза 3, не более. Проигрыватель мне сам сказал какой dll(!) ему не хватает. Нашел ее в винде, положил в папку
/usr/lib/win32
Все прекрасно работает. Теперь мне интересно - почему линуксу хватило 600-килобайтной dll-ки от форточки, а форточке нужно ставить многотоннажный пакован кодека для этого же? Качество изображения аналогично как минимум, а субъективно - в линухе лучше. Использую SMPlayer, для VideoDVD - xine.
+1
а исчо работа с графикой Gimp, OpenOffice.Draw --- мож как профи инструменты ешо слабы но для школьной программы я считаю само то !)ведь у школы я так полагаю нехватит баблосов на приобретение Photoжопа и CorelДров
PS: и пусть детки увидят мир без мелкосовта и др. платных продуктов --> OpenSourse форева
вот смотрим сюда: http://algolist.manual.ru/
где там привязка к МС продуктам... правильно - нет её
а знать это желательно (учителю информатики), а разговор про "Офис" - смешно...
его не знают и не умеют им пользоваться большинство фоисных работников
МС Офис - это предмет отдельного изучения и осмысления...
и уж явно - обучать школьника нажимать кнопки в определенном интерфейсе - это не информатика
-2 автору -- наверно, корреспондент газеты Вечерний Мухосранск.>[оверквотинг удален]
>(и без того, зачастую, ни на что не похожие), на которых
>учитель сам нихрена понимать не будет? И даже, если дети чему-то
>научатся, это им ни нахрен не пригодится в жизни. Линуксовыми админами
>они всё равно не станут (это школа, а не институт) и
>офисом пользоваться не научатся.
>
>Я считаю, что вся эта Линукс-истирия -- плохо завуалированный последний удар по
>(и без того низкой) компьютерной грамотности в нашей стране. Дети будут
>выходить из школ лишь со смутным ощущением, что на компьютере можно
>что-то делать.
>Какой-то цирк.[...]
>Я считаю, что вся эта Линукс-истирия -- плохо завуалированный последний удар по
>(и без того низкой) компьютерной грамотности в нашей стране.Я считаю, что анонимные постинги -- плохо завуалированное отсутствие элементарной культуры общения. Не говоря уже о какой-либо грамотности.
Что характерно, ныть и зловеще пророчествовать обычно горазды те, кто сам в лучшем случае палец о палец не ударит, а обычно попросту ничего не умеет делать толком. Только ныть.
>>Какой-то цирк.
>
>[...]
>>Я считаю, что вся эта Линукс-истирия -- плохо завуалированный последний удар по
>>(и без того низкой) компьютерной грамотности в нашей стране.
>
>Я считаю, что анонимные постинги -- плохо завуалированное отсутствие элементарной культуры общения.называйте меня Леонид Михайлов, если от этого вам проще общаться :-)
или нет! Max Power лучше :-)> Не говоря уже о какой-либо грамотности.
да. этого у меня нет :( уж извиняйте :(
>
>Что характерно, ныть и зловеще пророчествовать обычно горазды те, кто сам в
>лучшем случае палец о палец не ударит, а обычно попросту ничего
>не умеет делать толком. Только ныть.я восемь лет не ныл, но так и не смог пробить свои (собственные) курсы, как-то увеличить сой достаток (честно, а не поборами с родитетелей). в конце концов я понял, что осталось только ныть, но ныть ен стал, а послал всё это подальше.
>>Что характерно, ныть и зловеще пророчествовать обычно горазды те, кто сам в
>>лучшем случае палец о палец не ударит, а обычно попросту ничего
>>не умеет делать толком. Только ныть.
>я восемь лет не ныл, но так и не смог пробить свои (собственные) курсы,
>как-то увеличить сой достаток (честно, а не поборами с родитетелей).Я не пробивал, просто сделал факультатив. И достаток по ходу дела -- просто увеличился. Вплоть до $400 за двухдневный курс шелл-скриптинга для трёх администраторов, помнится.
Если не зацикливаться на процессе, оказывается проще прийти к результату. Хороший за себя даже сам говорит, хоть и на это тоже надеяться не стоит.
>в конце концов я понял, что осталось только ныть, но ныть ен стал
Ну так и теперь не стоит.
>Во-первых, я уверен (при всём уважении), что учителям ещё самим этот линукс
>осваивать и осваивать.Для начала нужно знать не более чем в объёме необходимом для "провести урок". По сути больше не нужно, а это не так много заний.
>А во-вторых... несчастные дети! Вы представляете, на что будут похожи уроки информатики
>(и без того, зачастую, ни на что не похожие), на которых
>учитель сам нихрена понимать не будет? Линуксовыми админами
>они всё равно не станут (это школа, а не институт) и
>офисом пользоваться не научатся.Т.е. на информатике учат админить ОС и писать тексты. :)
Есть ещё языки программирования, общие для всех офисов основы пользовательского интерфейса, умение правильно создавать программы и документы. Всё это универсально и кросплатформенно. Узнав это в Линухе дети легко потом освоят Мелокомягкую продукцию.>Я считаю, что вся эта Линукс-истирия -- плохо завуалированный последний удар по
>(и без того низкой) компьютерной грамотности в нашей стране. Дети будут
>выходить из школ лишь со смутным ощущением, что на компьютере можно
>что-то делать.Ничего подобного.
Линукс-история убирает гарантированных потребителей у хозяев программеров закрытого софта. Обучая в школе на примере закрытых и платных продуктов учителя бесплатно(!) закабаляют людей как источники денег для коммерческих фирм.
> И даже, если дети чему-то
>научатся, это им ни нахрен не пригодится в жизни.А вот человек знающий свободную систему и её графический интерфейс уже может выбирать - платить ли за тоже самое у Мелкомягких (для воспитанного на Линуксе - именно "тоже самое у Мелкомягких") или продолжить пользоваться Линуксом. Мелкомягкий юзер так не может!
P.S. По опыту проведения собеседований с третьекурсниками - в школе учат сильно слабее, по сравнению с тем что было 10-15 лет тому назад. И до сих пор уровень падает с каждым годом. Но это оффтопик.
Ггг))) 10 миллионов линуксовых админов! =)))
два класса, в одном винда, в другом opensuse 10.3, дети легко работают как пользователи в любой системе, все зависит от учителя, сама проблема не в дистрибе а в учебном плане одобренном мин образования, и метод пособиях (которых вообще нету для линуха), вот в чем проблема, ну все равно хорошо что наши тож какие-то разработки ведут
+1 (мой пост ниже), все в точности так. (только недавно сусю на убунту заменил)
Ну мы вот уже почти год как Linux используем (не ALT), полёт нормальный, цирка нет. Из того, что бы не смог сделать учитель - нормально настроить сеть (у нас nfs+autofs+iptables+squid+bind+мои костыли). Но ведь можно попросить кого-нибудь помочь (например, выпускников-админов).
P.S Я школьник
Похерили значит вот это: OpenNews: Школьный Linux будут внедрять ВСЕ ведущие Linux-компании России.В общем ушли от монополии мелкомягких - пришли к монополии АЛЬТа :( Обещали ведь на выбор дистрибутивы - а получили единственный выбор и тот с душком - если все НОРМАЛЬНЫЕ дистростроители консолидируются вокруг двух систем (deb понятно, а у rpm весной все пакеты в Fedora, Suse и Mandriva будут унифицированы) то мы идем своей непонятной дорогой... В общем барабан на шею и флаг в одно место - мы уже знаем как АЛЬТ "внедрял" Junior (кто не знает - поищите АЛЬТ и Волгоград)
Только перейти с оффтопика на linux (любой) намного сложнее, чем с Alt Linux на любой другой дистрибутив. Так что никакой монополии ALT-а не будет
>Похерили значит вот это: OpenNews: Школьный Linux будут внедрять ВСЕ ведущие Linux-компании России.Это глупость. Внедрять должен кто-то один, и притом не «Linux-компания», а системный интегратор. Он есть - Армада (РБК). «Linux-компании России» никуда не делись. Что конкретно они могут сделать для _разработки_ Linux для школ? Смотрим http://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=13029 и выясняем, что это за организации и что они умеют. Подсказка: просьба не путать Mandriva и Mandriva.ru .
>Обещали ведь на выбор дистрибутивы - а получили единственный выбор
Одно внедрение и одна методическая программа — это для 90% школ благо.
Чем больше неразберихи, тем хуже. А у «продвинутых» школ всё равно
программа своя и специалисты свои.>В общем ушли от монополии мелкомягких - пришли к монополии АЛЬТа :(
> - если все НОРМАЛЬНЫЕ дистростроители консолидируются вокруг двух системПо условиям конкурса _зарубежные_ дистростроители не подходят. Хранилище
должно быть подконтрольно государству.>- мы уже знаем как АЛЬТ «внедрял» Junior (кто не знает поищите АЛЬТ и Волгоград)
Думаю, вы не знаете и трети. А оставшиеся две трети — самые показательные.
Давайте отвечу вам так - большинство программ - ОБЩИЕ и нихрена не российские и АЛЬТ даже не локализатор (я не умаляю их роли в локализации программ, но сегодняшние примеры их потуг по локализации (вот только не путайте народ, работающий в АЛЬТ с конторой и не гоните мне что АЛЬТ например локализует Кеды) а просто ОДИН ИЗ российских дистростроителей и репозиторий НИКОГДА в Опен Соурсе НЕ БУДЕТ подконтролен государству. А почему именно АЛЬТ? Почему не Российские АСП, Мопс, Сайнтефик, Мандрива и наконец LinuxXP, а? Да потому что АЛЬТ КУПЛЕН РБК (иже АРМАДА) и они его продвигают... А насчет методической программы - это мы еще посмотрим - знаю я эти программы из Москвы - в регионах на них плюются... Так что начинаем движение - нет монополии Линукс в школах - ставте по 2-3 дистриба..P.S. А насчет положения вещей я осведомлен лучше вас...
>Давайте отвечу вам так - большинство программ - ОБЩИЕ и нихрена не российскиеЭто как-то освобождает от исправления багов и адаптации под нужды заказчика?
>и АЛЬТ даже не локализатор (я не умаляю их роли в локализации программ ...Э-э-э, в сами-то поняли, что сказали?
>репозиторий НИКОГДА в Опен Соурсе НЕ БУДЕТ подконтролен государству.Видимо, вы себе неверно представляете слово «подконтролен». Речь идёт о
том, чтобы избежать риска при вложении государством денег и при
отправлении всяческих государственных нужд типа ГОСТированной цифровой
подписи, аудита и прочего.
>Почему не Российские АСП,Увы, они теперь такое не тянут — все разбежались.
> МопсSlackware. При всём моём уважении к Патрику и его российским
единомышленникам, дистр строго немассовый. Чем и хорош, кстати.
> , Сайнтефик, МандриваРоссийские? Вас обманули — в России только продавцы и внедренцы.
>и наконец LinuxXP, а?По слухам, LinuxXP расположен скорее сотрудничать, чем тянуть собственную
волынку. Учитывая мнение сообщества об их странном PR, иожет, оно и к
лучшему?
>Да потому что АЛЬТ КУПЛЕН РБКБыли такие слухи — не подтвердились.
> и они его продвигают...Пока особо никуда не продвинули, но продвигают, это верно.
> А насчет методической программы - это мы еще посмотрим - знаю я эти программы из Москвы - в регионах на них плюются...Тут проблема не в программе, а в материалах, которых нет, и которые должны, к сожалению, быть крепко завязаны на всяком, с точки зрения линуксоида,
барахле, типа названия кнопок в гуе, действий в инсталляторе и прочем. И
вот это-то как раз крайне различно в разных дистрибутивах
>нет монополии Линукс в школах - ставте по 2-3 дистриба..Понимаете, в школах вас послушают, и скажут: "Конечно, ставьте! Под вашу
ответственность."
Вы лично будете ставить?>P.S. А насчет положения вещей я осведомлен лучше вас...
Если вы о волгоградских школах — вряд ли.
> просто ОДИН ИЗ российских дистростроителейТочно! Но один взялся за РАБОТУ по внедрению, созданию курсов для учителей и ещё многому всему, а не за " быстренько спихнем коробочек в школы, авось прокатит". Предствляю, сколько ещё Альту придется выдержать всяких нападок, ничем не подкрепленных.
> репозиторий НИКОГДА в Опен Соурсе НЕ БУДЕТ подконтролен государству.
Правильно! Но речь идет о контроле денежных средств, которые на него потрачены, и налаживании выпуска продуктов на основе. И не нужно писать "нуууу в нашей стране, разве может что получиться..." - с таким подходом никогда ничего не получится!
> А почему именно АЛЬТ? Почему не Российские АСП, Мопс, Сайнтефик, Мандрива и наконец LinuxXP, а?
Почитайте документацию же! Должен быть российский производитель, а таковым можно назвать только АСП, но сейчас слабы. Мандривару со своим нелепым пиаром тут тоже странно смотрится.
Отстальные тоже участвовали, но похоже, банально сдулись по дороге.По факту: посмотрите на конфигурации компов, на большиство Мандрива и ЛинуксХР не встанет!
Мопс со слакварью - увольте! ЛинуксХР - этого детям не нужно показывать. Ну Сайнтифик, ну мандрива - кто их тут в России поддерживать будет? Полтора пиарщика и два продавца из Москвы?
> Да потому что АЛЬТ КУПЛЕН РБКПохоже на бред
> и они его продвигают..
Это да пожалуй, стоит взглянуть на сайт :) Для этого не нужно покупать никого.
>Предствляю, сколько ещё Альту придется выдержать всяких
>нападок, ничем не подкрепленных.Думаю, _эта_ волна закончится тогда, когда у mandriva.ru спросят отчёт за расходы и баланс. Бишь когда станет не до попыток "вытащить на свет ужасные проблемы альта и его общую ненужность", а вот _свои_ проблемы как раз придётся как-то решать.
Жаль, лучше бы делом занимались. Даже с теперешней Mandriva без Дюваля от конструктива могло бы быть намного больше пользы, чем от деструктива. Зависть вообще не помогает.
Вон новеловцы правильно сориентировались -- открыли хотя бы маленький, но центр разработки openSUSE в России :)
>Отстальные тоже участвовали, но похоже, банально сдулись по дороге.
Некоторые из остальных недооценили задачу, приняв её чуть ли не за халяву.
Халявой там и не пахнет.
> это мы еще посмотримДаже и смотреть нечего, все заранее понятно. РБК освоит все выделенное бабло, сделав для этого все возможное и невозможное, и не подавится. Совок, ничего не поделаешь.
>Давайте отвечу вам так - большинство программ - ОБЩИЕ и нихрена не
>российские и АЛЬТ даже не локализаторКогда соберёте хотя бы одну -- приходите. Я собираю под двести пакетов в ALT и чуточку отдаю себе отчёт о том, и где локализатор, и какая разница между репозиториями...
http://sisyphus.ru/packager/mike/srpms
>(я не умаляю их роли в локализации программ, но сегодняшние примеры их потуг
Потуги -- Ваши, с ведёрком фроловских помоев занедорого. Даже его слабо поднять?
>по локализации (вот только не путайте народ, работающий в АЛЬТ с конторой и не
>гоните мне что АЛЬТ например локализует Кеды)Мало того, именно в альте работает Андрей Черепанов, один из наиболее активных участников проекта русской локализации KDE.
>а просто ОДИН ИЗ российских дистростроителей
Слушайте. Передайте Павлу Фролову, что mandriva.ru берёт на обливание ALT помоями лохов. Уже надоели, у вас же всех уши торчат со второго постинга. Ну чисто канадские мальчики со стеклянными глазами.
>и репозиторий НИКОГДА в Опен Соурсе НЕ БУДЕТ подконтролен государству.
Вы отличаете левое и правое сиденье машины? Программу и сборник программ? Эмиттер и коллектор?
>А почему именно АЛЬТ?
Потому что это сборище людей, которые реально умеют делать дела руками с применением головы. Причём не только из России -- у нас и украинская, например, команда весьма неплоха. А в Украине опыта по внедрению Linux в школах -- хоть отбавляй, утверждённая программа есть с 2002 года (на украинском, разумеется -- use http://pere.org.ua):
http://www.linux.kiev.ua/materials/School-Linux-Ternopyl/
>Почему не Российские АСП
Потому что формально говоря, в конкурсе они не участвовали. Я не буду передавать наш трёп с Лёней Кантером по этому поводу, он скорее частный, но "потому".
>Мопс
Они подавали заявку? А Вы, когда упоминаете слакварь -- в курсе, как приплыл бирмингемский проект именно благодаря местным слакваристам?
http://lwn.net/Articles/208988/
>Сайнтефик
"Scientific". Потому что весь Linux Ink -- это один грамотный человек (мы с ним знакомы лет пять как -- правда, не слышал ровным счётом ничего сделанного ими за это время).
Да, и они не вписались в технические условия.
>Мандрива
Потому что они не умеют решать проблемы (зато зачем-то их создают). Грамотных людей, в отличие от Linux Ink, я лично там не знаю пока вообще.
Кстати, тоже не вписались.
>и наконец LinuxXP, а?
Они не "не", потому что по крайней мере понимают цену работе, а не нарезанию кругов вокруг чужих контрактов.
>Да потому что АЛЬТ КУПЛЕН РБК (иже АРМАДА)
Это не так. Если хотите узнать точную формулировку -- предлагаю написать мне почтой или позвонить, заодно представившись. А то, что Вы написали -- это ложь.
>и они его продвигают...
Ну я бы на месте брокеров с технической жилкой пожалуй что присмотрелся к акциям "Армады"... стоп, да и финансовые аналитики что-то подобное тут пишут:
--- http://www.crn.ru/numbers/reg-numbers/detail.php?ID=17446
В начале декабря акции «Армады» стоили уже более 20 долл. В ноябре РТС перевела их из котировального списка «И» (небольшие быстрорастущие компании) в более солидный котировальный список «Б» с более строгими требованиями к эмитентам.Полученные средства «Армада» направляет, в частности, на покупку перспективных ИТ-бизнесов (уже осенью были куплены две нишевые компании).
---Не знаю, кого накупили, но они явно не лохи вроде тех, кто скупал остальные "ведущие Linux-компании" из пары болтунов и половины технаря каждая вторая.
>Так что начинаем движение - нет монополии Линукс в школах - ставте по 2-3 дистриба..
Начните с себя. Я-то как раз занимаюсь внедрением (и занимался преподаванием) на базе Linux и как менеджер -- совершенно точно знаю, куда пойдёт пионер, который попытается прийти к нам на работу с таким "демократическим" дымом в голове.
>P.S. А насчет положения вещей я осведомлен лучше вас...
Нет. И наврали уже достаточно для иска, как мне кажется. Подумайте, достаточно ли Вам за это заплатили-то хоть.
То, что положение дел Вам известно основательно хуже меня и Гоши -- уже продемонстрировали неоднократно. Или ещё позвать волгоградцев, чтоб все видели, кто и как льёт помои на альт -- и какие люди там делают какие дела?
Идите, отчитывайтесь перед мандривой.вру в том, как врёте. Кругом марш.
Враньё, которое не содержит ничего полезного -- буду просто тереть. Не нравится -- пишите mc@, что альты купили ещё и opennet. Вы ж осведомлённей.
> Ну чисто канадские мальчики со стеклянными глазами.они убили Кенни!
>Давайте отвечу вам так - большинство программ - ОБЩИЕ и нихрена не
>российские и АЛЬТ даже не локализатор (я не умаляю их роли
>в локализации программ, но сегодняшние примеры их потуг по локализации (вот
>только не путайте народ, работающий в АЛЬТ с конторой и не
>гоните мне что АЛЬТ например локализует Кеды) а просто ОДИН ИЗ
>российских дистростроителей и репозиторий НИКОГДА в Опен Соурсе НЕ БУДЕТ подконтролен
>государству. А почему именно АЛЬТ? Почему не Российские АСП, Мопс, Сайнтефик,
>Мандрива и наконец LinuxXP, а? Да потому что АЛЬТ КУПЛЕН РБКLinux XP? Не смешите тапки! Эти ХреновыеРебята продают воздух! Must Die, завтра они выпустят Linux Vista на основе БЕСПЛАТНОЙ FC. Заменив логотЯпы, будут её продавать. И будут кричать что мол "Мы Дрынтыньяны, а остальные отстой".
>(иже АРМАДА) и они его продвигают... А насчет методической программы -
>это мы еще посмотрим - знаю я эти программы из Москвы
>- в регионах на них плюются... Так что начинаем движение -
>нет монополии Линукс в школах - ставте по 2-3 дистриба..У Вас свой корыстный интерес?
>P.S. А насчет положения вещей я осведомлен лучше вас...Тимоха? Как Ваша поделка ХР? В Бразилии живёт? Или сдохло всё?
>Тимоха? Как Ваша поделка ХР? В Бразилии живёт? Или сдохло всё?TWIMC: куда-то растворились :-( на последний тест, где я был -- не явились, и вроде как контакт скорее пропал. Впрочем, могу (и буду рад) ошибиться -- там хоть что-то своими руками делали.
>По условиям конкурса _зарубежные_ дистростроители не подходят. Хранилище
>должно быть подконтрольно государству.Вы аудиторию не перепутали?
Ентим уря-патриотизмом пусть АЕН машет - ему по должности придется пока, а впрочем, в стране где есть две беды, и не пока.
> Вы аудиторию не перепутали?
>Ентим уря-патриотизмом пусть АЕН машетА ура-патриотизм тут ни при чём. Наоборот, у меня есть всяческие опасения относительно совместимости "подконтрольного хранилища" и свободы софта. Но ситуация такова, что по этому и будущим проектам требуется поддержка репозитория _здесь_ и на гос. деньги. Думаю, никто не возьмётся сейчас форкать Федору или Дебиан -- с тем, чтобы под свою ответственность сопроводжать этот форк в дальнейшем.
>> Вы аудиторию не перепутали?
>>Ентим уря-патриотизмом пусть АЕН машет
>
>А ура-патриотизм тут ни при чём. Наоборот, у меня есть всяческие опасения
>относительно совместимости "подконтрольного хранилища" и свободы софта. Но ситуация такова, что
>по этому и будущим проектам требуется поддержка репозитория _здесь_ и на
>гос. деньги. Думаю, никто не возьмётся сейчас форкать Федору или Дебиан
>-- с тем, чтобы под свою ответственность сопроводжать этот форк в
>дальнейшем.здесь есть столько моментов... Есть только отправные точки а решения ...
1) развитие сизифа... мне кажется, надо молча слизать метод дебиан - судя по рассылке, ваш бранч(или как там его) страдает падучей так же как сизиф.
2) если бы Россия профинансировала дебиан - ууу-у-у.
3) а с другой стороны нафиг его финансировать, когда есть свой репозитарий.
4) а чего вообще упираться в репозитарии???(дык, пусть поднимет руку, у кого /usr/local не забит под завязку)
5) Все одно при нынешнем полит устройсве все сделают через то самое место куда и воткнут флаг. Впрочем, это номано - другого и не было, а Александр Сергеевич был.
>здесь есть столько моментов... Есть только отправные точки а решения ...
>1) развитие сизифа... мне кажется, надо молча слизать метод дебианЧто такое "метод дебиан" в данном утверждении?
> - судя по рассылке, ваш бранч(или как там его) страдает падучей так же
>как сизиф.Во-первых, не так же :). А во-вторых, судя по _любой_ девелоперской или
проблемной рассылке любой репозиторий ужасен. Потому что в рассылку редко
когда пишут «у меня всё клёво, спасибо, братцы» :).>2) если бы Россия профинансировала дебиан - ууу-у-у.
Unreal. Нет никого в России, кто бы взял на на себя ответственность как
исполнитель в бизнес-плане. Не с кем даже договор заключить :).>3) а с другой стороны нафиг его финансировать, когда есть свой репозитарий.
И более того — нужен намного более свой. Чтобы не какой-то там Старый
Линукс утверждал, что «программа хорошая», а солидное госучереждение с
гослицензией, печатью и многолетним стажем по проеданию госденег.>4) а чего вообще упираться в репозитарии???
Чтобы не изобретать велосипеда столько раз, сколько госзаказов. И чтобы
была передаваемая технология. Например, для ФСБ и прочих ведомств, где
будут свои специальные разработчики.>(дык, пусть поднимет руку, у кого /usr/local не забит под завязку)
У меня. Видите ли, в ALT проще собрать пакет, чем регулярно пересчитывать
грабли в стиле «крибле-крабле-бумс»... виноват, "configure-make-make
install". Так что если бы не Loki Software, валялись бы одни скрипты
самописные ;).>5) Все одно при нынешнем полит устройсве все сделают через то самое
>место куда и воткнут флаг. Впрочем, это номано - другого и
>не было, а Александр Сергеевич был.Это неизбежно, и даже от полит устройства не зависит. Как вы, собственно,
сами и заметили.
>>> Вы аудиторию не перепутали?
>>>Ентим уря-патриотизмом пусть АЕН машетВы аудиторию не перепутали? :)
>>Думаю, никто не возьмётся сейчас форкать Федору или Дебиан
>>-- с тем, чтобы под свою ответственность сопроводжать этот форк в
>>дальнейшем.По крайней мере я таких не знаю.
>здесь есть столько моментов... Есть только отправные точки а решения ...
>1) развитие сизифа... мне кажется, надо молча слизать метод дебианВам кажется -- Вы и слизывайте. Нам кажется _иначе_, и этому есть основание.
Кстати, альты издавали Debian и поддерживали (фултаймом) разработчиков. Да и сейчас поддерживают -- недавно dottedmag@ и wart@ перебрались туда.
>судя по рассылке, ваш бранч(или как там его) страдает падучей так же
>как сизиф.Судя по Вашему почерку... ой, не буду судить, лучше сперва познакомлюсь.
>2) если бы Россия профинансировала дебиан - ууу-у-у.
Как, Вы не читали "Funding Volunteers" пера mako@ubuntu?!
http://mako.cc/writing/funding_volunteers/>3) а с другой стороны нафиг его финансировать, когда есть свой репозитарий.
Да нет. Вы просто о чём-то мечтаете, а даже прикинуть механизм реализации не пытались.
Попытайтесь. Лучше даже вслух в debian-russian@, я тоже почитаю.
>4) а чего вообще упираться в репозитарии???
Вы предлагаете залезть на деревья и configure&&make&&make install?
>(дык, пусть поднимет руку, у кого /usr/local не забит под завязку)
У меня, см. сообщение Гоши рядом.
На буке с какого-то перепугу обнаружился wmvolman -- наверное, рассматривал, пока raorn@altlinux его ещё не пакетил (кстати, ещё одна из софтинок, разрабатываемых участниками ALT Linux Team). Снёс :) понадобится -- сделаю apt-get install wmvolman.
Дома несколько хуже -- три версии vuescan, стопка древних pixmaps, три древних HOWTO, полдюжины древних бинарников (вроде asclock) и скриптов (вроде inodemap). Даже Loki нет, какая тут завязка...
>Вы аудиторию не перепутали? :)Я сам таким флагом размахиваю:"Национальная ОС, Информационная безопасность государства на сим жиждется, и тд", и на UUG никто не попрекает, все осознают, что чиновникам нужна замануха. Но профи (и даже слегка, типо меня) использовать такую аргументацию в своей среде...
>
>>>Думаю, никто не возьмётся сейчас форкать Федору или Дебиан
>>>-- с тем, чтобы под свою ответственность сопроводжать этот форк в
>>>дальнейшем.
>
>По крайней мере я таких не знаю.
>Я не понимаю: зачем форкать???
>>здесь есть столько моментов... Есть только отправные точки а решения ...
>>1) развитие сизифа... мне кажется, надо молча слизать метод дебиан
>
>Вам кажется -- Вы и слизывайте. Нам кажется _иначе_, и этому
>есть основание.
>Если речь о сизифе - никто свое собачье мнение и не высказывает, если о Национальном репозитарии - ждите вопросов, в том числе и странных и глупых и умных и некомпетентных.
>
>Судя по Вашему почерку... ой, не буду судить, лучше сперва познакомлюсь.Блин, хочу на конференцию, ан не сростается, у нас поставка в школы только пошла. Как освободимся - милости просим к нам - горы, барашек,родоновый басейн... надеюсь не откажетесь. Считайте это официальным приглашением зам директора Центра Национальных Информационных Технологий Кыргызстана и директора VektorSoft.
>
>>2) если бы Россия профинансировала дебиан - ууу-у-у.
>
>Как, Вы не читали "Funding Volunteers" пера mako@ubuntu?!
>http://mako.cc/writing/funding_volunteers/Я еще много чего не читал. Большое спасибо за ссылку.
>>3) а с другой стороны нафиг его финансировать, когда есть свой репозитарий.
>
>Да нет. Вы просто о чём-то мечтаете, а даже прикинуть механизм
>реализации не пытались.Не мечтаю, а просто выбиваю финансирование. Пока получается.
>>4) а чего вообще упираться в репозитарии???
>
>Вы предлагаете залезть на деревья и configure&&make&&make install?Да. Мои программы не должны быть привязанны к какой-либо среде. Массовый дистр - еще не все счстье.
>Блин, хочу на конференцию, ан не сростаетсяЖаль; я в этом году всё-таки выбрался -- масса интересного, включая иные доклады.
>у нас поставка в школы только пошла. Как освободимся - милости просим к нам - горы,
>барашек,родоновый басейн... надеюсь не откажетесь. Считайте это официальным приглашением
>зам директора Центра Национальных Информационных Технологий Кыргызстана и директора
>VektorSoft.Спасибо; можете почтой черкнуть?
>Это глупость. Внедрять должен кто-то один, и притом не «Linux-компания», а системный
>интегратор.Не интегратор, а министерство образования
>Чем больше неразберихи, тем хуже. А у «продвинутых» школ всё равно
>программа своя и специалисты свои.Программа сейчас одна - продать по-дороже
>По условиям конкурса _зарубежные_ дистростроители не подходят. Хранилище
>должно быть подконтрольно государству.
>
>>- мы уже знаем как АЛЬТ «внедрял» Junior (кто не знает поищите АЛЬТ и Волгоград)
>
>Думаю, вы не знаете и трети. А оставшиеся две трети — самые
>показательные.если цыганки зарегистрируют фирму, то она будет консалтинговая
>Похерили значит вот это: OpenNews: Школьный Linux будут внедрять ВСЕ ведущие Linux-компании
>России.Нет никаких компаний. Есть по 2 скриптописателя, 4 Веб-рисовальщика и бухгалтер с директором как в матрешки.ru. И есть коммюмити АЛЬТЛИНУКС - тысячи разработчиков и десятки тысяч пользователей. И грантогрызы (я живу в стране, где это дело возведено в ранг искуства), оттяпали себе кормушку на этом тендере. А теперь просто выясняется ху из ху.
>
>В общем ушли от монополии мелкомягких - пришли к монополии АЛЬТа :(Дык никто не мешает другим создавать спеки, программы, курсы. Подозреваю, что альты даже помогут.
>Обещали ведь на выбор дистрибутивы - а получили единственный выбор и
>тот с душком - если все НОРМАЛЬНЫЕ дистростроители консолидируются вокруг двух
>систем (deb понятно, а у rpm весной все пакеты в
>Fedora, Suse и Mandriva будут унифицированы) то мы идем своей непонятной
>дорогой... В общем барабан на шею и флаг в одно местоНе хочется обзываться, но... даже спорить не о чем. В общем, RTFM, и, как там у вас: "...дорогой... В общем барабан на шею и флаг в одно место" - извиняюсь, но это ваша фраза
>- мы уже знаем как АЛЬТ "внедрял" Junior (кто не знает
>- поищите АЛЬТ и Волгоград)Вот именно, что большинство здесь присутствующих, в отличии от вас знают, а я как OEM партнер Майкрософт, знаю и сколько кому и как.(извиняйте за такие контакты с MS - бизнес у меня железный)
>Нет никаких компаний. Есть по 2 скриптописателя, 4 Веб-рисовальщика и бухгалтер с
>директором как в матрешки.ru. И есть коммюмити АЛЬТЛИНУКС - тысячи разработчиков
>и десятки тысяч пользователей. И грантогрызы (я живу в стране, где
>это дело возведено в ранг искуства), оттяпали себе кормушку на
>этом тендере. А теперь просто выясняется ху из ху.Коммунити есть у всех дистрибов :) Я же сказал, что не имею ничего против коммунити АЛЬТа - но АЛЬТ - те же самые вышеперечисленные 2 + 4 + 2 человека, которые загребут деньги, а пресловутое коммунити будет работать "за так" - я не уверен что Армада пойдет по стезям Шаттлворта
>Дык никто не мешает другим создавать спеки, программы, курсы.
>Подозреваю, что альты даже помогут.Не помогут, я уже убедился, но это так, личное... А их спеки никому не нужны по причине их неприменимости к другим дистрибам - велосипед блин...
>Вот именно, что большинство здесь присутствующих, в отличии от вас знают, а я как OEM >партнер Майкрософт, знаю и сколько кому и как.(извиняйте за такие контакты с MS - бизнес у >меня железный)
Если знают - то чего так выделываются ? А за Мелкомягких я вас не осуждаю - уж больно коммуникаторы на WM6 нравятся :)
>Коммунити есть у всех дистрибов :)Коммьюнити разработчиков и притом в России? Не у всех.
> АЛЬТ - те же самые вышеперечисленные 2 + 4 + 2 человека,Нет.
> которые загребут деньги, а пресловутое коммунити будет работать «за так»Тоже нет.
> - я не уверен что Армада пойдет по стезям ШаттлвортаДенег маловато для эдаких стезей.
>Не помогут, я уже убедился, но это так, личное...Это кому как, кому помогают, а кому и нет :)
>А их спеки никому не нужны по причине их неприменимости к другим
>дистрибам - велосипед блин...Зависит от кривизны ручек. Я, например, под FreeBSD какую-то хреновинку
собирал, руководствуясь альтовым спеком. «Но это так, личное...»
Ну, пусть каждый останется при своем мнении. Лично у меня тоже были претензии к менеджерам альтов. Но давно.ЗЫ Извините пожалуйста за некоторую грубость в предыдущем посте.
>> И есть коммюмити АЛЬТЛИНУКС - тысячи разработчиков
>>и десятки тысяч пользователей. И грантогрызы (я живу в стране, где
>>это дело возведено в ранг искуства), оттяпали себе кормушку на
>>этом тендере. А теперь просто выясняется ху из ху.
>
>Коммунити есть у всех дистрибов :) Я же сказал, что не имею
>ничего против коммунити АЛЬТа - но АЛЬТ - те же самые
>вышеперечисленные 2 + 4 + 2 человека, которые загребут деньги, аУ Альта гораздо-гораздо больше, и в штате в том числе.
>Армада пойдет по стезям Шаттлворта
Кто их знает? Может и пойдет. В Армаде я смотрю и Генлиос есть, мож на железки ставить линукс будет.
>
>>Дык никто не мешает другим создавать спеки, программы, курсы.
>>Подозреваю, что альты даже помогут.
>
>Не помогут, я уже убедился, но это так, личное...Это точно :( Вот на форумах рубить - это все могут, дела делать могут 1% от форумных флеймеров.
>Похерили значит вот это: OpenNews: Школьный Linux будут внедрять
>ВСЕ ведущие Linux-компании России.В смысле? На самом деле было не так: ALT с 2004 года занимался госаналитикой и объяснял чиновникам, что же такое свободный софт, а остальные "ведущие" компании примазались, в т.ч. при активном впаривании этого варианта со стороны российского IBM и ряда других деятелей.
>В общем ушли от монополии мелкомягких - пришли к монополии АЛЬТа :(
Вы бы посмотрели на то, что остальные притащили на стенд. Ну или вот выложат -- если выложат -- посмотрите.
Я посмотрел (собственно, своим буком тот же Scientific туда и тащил, когда выложили для предстендового тестирования).
Вам как, в подробностях или просто поверите, что глупость сказали?
>Обещали ведь на выбор дистрибутивы
Кто?
Мандрива.вру, которые предлагают тридцать раз станцевать в диджея при установке с семи, что ли, CD -- и не могут сами решать проблемы?
ВНИИНС, которые уделили подготовке Xubuntu ажно цельную ночь (и на доп. диске зависимости были сломанные впридачу)?
Linux Ink, которые в лице Олега рассказывали о том, как делали X-терминалы на 4M RAM, но почему-то притащили дистрибутив с пакетами под i386 и ядром под i686, который падал при загрузке на i586 (минимальная конфигурация) и устанавливался что-то больше рабочего дня на i686?
Про LOL мало что могу сказать, их еле дождались на второй день после очередного звонка...
Кто обещал-то? Вот пусть они за базар и отвечают. А Вы -- за свой, даже если бесплатный.
>а получили единственный выбор и тот с душком
С душком -- Ваши высказывания тут.
Насчёт выбора. Кажется, только ALT выкатил линейку, которая закрывает *вообще всё*, что шевелится.
И я берусь утверждать, что конкретно "Линукс Терминал" моей сборки -- это продукт для школы, которому всё, что на стенд притащили другие, с позволения сказать, "ведущие линукс-компании" -- попросту не годится в подмётки.
Это не моя личная заслуга, поскольку строил именно что на плечах гигантов -- в данном случае за основу был взят "Юниор".
Мне это говорить вполне удобно, поскольку в ООО "Альт Линукс" не работаю (наши фирмы сотрудничают: http://magic.kiev.ua/?id=altsp5&L=1).
>- если все НОРМАЛЬНЫЕ дистростроители консолидируются вокруг двух
>систем (deb понятно, а у rpm весной все пакеты в Fedora, Suse и Mandriva
>будут унифицированы)Ну-ну, я на это с любопытством посмотрю. Интересно, весной какого десятилетия.
С deb тоже непонятно, если кто-то ещё не в курсе.
>то мы идем своей непонятной дорогой...
Вполне понятной -- в итоге оно _работает_. Если Вы не собрали хотя бы десяток пакетов, которыми пользуются тысячи людей -- собирайте свои "аргументы" в кучку и впаривайте их кому попроще.
Обоснование технических выборов, сделанных для rpm в ALT Linux -- можно почитать здесь:
http://docs.altlinux.ru/alt/devel/ch01s02.html> В общем барабан на шею и флаг в одно место - мы уже знаем как АЛЬТ "внедрял" Junior
>(кто не знает - поищите АЛЬТ и Волгоград)Вы -- не знаете. А вот волгоградцы -- знают. И некоторые из них будут участвовать в поддержке этого внедрения.
Поскольку Вы то ли заблуждаетесь, то ли просто врёте, но явно не _знаете_ -- идите, читайте: http://volgograd.lug.ru/wiki/MicrosoftCaseStudyComments
Мать вашу, 67734fgjg223№№;№%:" [ЦЕНЗУРА]Приношу свои извинения компании АЛЬТ от лица Центра компетенции Мандрива Линукс и лично себя - Казанцева Александра за высказывания моего невоспитанного коллеги - ака Злой Аноним... А то смотрю меня начали подозревать в этих высказываниях (я в это время был на парах, простите что не уследил :( ). Виновному сделано взыскание и он получил втык за флуд на форуме...
P.S. Мне только вот такой склоки не хватало :(
>P.S. Мне только вот такой склоки не хватало :(Александр, можно от своего лица сказать "спасибо!" за прекрасную иллюстрацию тезиса, что кто умеет делать -- тот не шавкает? :)
Буду рад когда-нибудь с Вами познакомиться (косвенно упоминал, но поскольку не знаю -- то "зачесть" за знакомого разработчика не удалось).
Успехов и в учении, и в деле.
>>P.S. Мне только вот такой склоки не хватало :(
>
>Александр, можно от своего лица сказать "спасибо!" за прекрасную иллюстрацию тезиса, что
>кто умеет делать -- тот не шавкает? :)
>
>Буду рад когда-нибудь с Вами познакомиться (косвенно упоминал, но поскольку не знаю
>-- то "зачесть" за знакомого разработчика не удалось).
>
>Успехов и в учении, и в деле.Я человек в этом деле новый, но уже успел отметиться и познакомиться со многими людьми - лично знаю уже многих, упомянутых в этих постах :) А как разработчика - пока только Gambas2 занимаюсь, с локализацией вожусь :) Некогда мне склочничать - сесия на дворе, экзамены... Надеюсь что у меня скоро будет такая же команда разработчиков, как у вас :)
>Надеюсь что у меня скоро будет такая же команда разработчиков, как
>у вас :)Искренне желаю :)
Но для этого надо много терпения и умения мирить самых разных людей. Если хотите -- пойдёмте в https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room обсудить на досуге, когда он всё-таки выдастся.
Ну и "скоро будет такая же" -- очень сложно, если вообще возможно: тут люди собирались с ~2000 года и хотя многие ушли в тяжёлые (или простые) времена -- нас примерно столько: http://sisyphus.ru/people/ -- и некоторым просто нет ни замены, ни равных. Знаете Виталика Липатова?
И... главное, чтоб не возникло противоречия с руководством именно по этой части: в ASP умудрились проворонить немало инициатив и помощи "со стороны" в своё время как раз по "корпоративной политике" :( А толковые разработчики -- они далеко не всегда на деньги смотрят. Даже такой разгильдяй, как я, к иному руководителю (вроде вышеупоминавшегося Фролова) просто в команду не пойдёт.
А руководство воспитывать -- сами понимаете, куда сложней, чем даже себя...
>Успехов и в учении, и в деле.Mea maxima culpa: _об_учении :-)
>>в т.ч. при активном впаривании этого
>>варианта со стороны российского IBM и ряда других деятелей.
>Сосновский то вас не слышит....Во-первых, Сосновцев, если речь про Дениса.
Во-вторых, слышал давно. Как бы не первый год знакомы.То общение, на которое думал сослаться -- похоже, не было публичным; вот из открытого:
http://abbra.livejournal.com/75819.html?thread=281387#t281387>А то что Альт нагло стырили пакеты и идеи с других дистрибов
>этого стенда, это как?Это значит, что либо Вы показываете пальцем и обосновываете "наглость", либо я сейчас открою рот, что настоял во времена Junior 2.0 на засовывании memtest86 в загрузку сидюка, а "эти каазлы" теперь все "нагло стырили" мою идею :] (и теперь она полезна куда большему количеству людей)
Вообще интересен поворот -- как примазываться, так левый народец горазд, а как самим чего стырить у того же альта (что Новодворским и предлагалось; btw дизайн, помнится, армадовцы были склонны хотеть общий, надо глянуть, что сейчас) -- так левый народец лапки кверху бросил и верещалку открыл.
Да берите, берите ж на здоровье. Оно для того и публикуется, чтобы каждый, кто видит лучше, чем у себя, мог взять.
>Почему то именно после него у АЛЬТа дистрибутив стал походить на других.
"Походить" -- в каком смысле? Не устанавливаться на железки ~2002 года (ну или по полсуток)?
>И то что писалось ТЗ под АЛЬТ и ими же, это тоже факт. Нехрен на рожу пинять...
На чью -- тех, кто таже к ТЗ руку не приложил, а только думал бабок зашибить на дурняк?
Ну да, нехрен. Лохи, они и есть лохи.>Ясно было с самого начала, что конкурс делать АЛЬТ для своей
>победы - вы документацию на конкурс видели и не отрицайте это.Я диагоналил часть техдокументации, поскольку всю перечитывать мне лично не было ни пользы, ни необходимости.
>На 100% ей соответтвовал на момент победы только АЛЬТ. Так-что не
>надо по этому поводу...Это при том, сколько усилий уважаемые коллеги приложили к тому, чтоб выкорчевать из ТЗ то, что им было сделать слабо из действительно нужного? (вот, скажем, сборочная среда -- я как поставщик Linux-решений ооочень хорошо знаю на собственной шкуре, почём потерять ненароком исходники или бинарную среду, совместимую с тем, что в production)
>>Я посмотрел (собственно, своим буком тот же Scientific туда и тащил, когда
>>выложили для предстендового тестирования).
>Я тоже все дистрибы посмотрел, и что ? На то и пилотный проект...Чтоб прийти, сесть, развести руками, похлопать глазами и сказать -- "а мы такого и не дууумалиии.... дайте нам денег, мы ещё подумаем"? Ну так думайте в яслях, за свои.
>>Вам как, в подробностях или просто поверите, что глупость сказали?
И ведь глупость. Хотите -- нарывайтесь дальше, я это всё архивирую. "Чтобы дурь каждого всем была видна".
>>>Обещали ведь на выбор дистрибутивы
>>Кто?
>>Мандрива.вру, которые предлагают тридцать раз станцевать в диджея при установке с семи,
>>что ли, CD -- и не могут сами решать проблемы? >
>3 CD на который есть ВСЕ - а не 5 дисков от АльтВот про три не помню, ну да можно и уточнить. Или, наверное, скачать для отряхивания склероза. Кстати, ссылочку не напомните?
"От Альт" были IIRC 2DVD (Master и Terminal) и 2x2CD (Junior и Lite). При этом для каждой конкретной железки был ровно один необходимый и достаточный для установки носитель, а вторые CD в комплектах содержали дополнительный софт, который физически не влазил на инсталяционные CD.
Ах да, забыл -- время установки альта _со всем нужным_ по ТТ во _всех_ случаях, в хронометрировании которых я участвовал, было _меньше_ времени установки хоть какого-то из остальных вариантов. Которые после этого ТТ не соответствовали -- надо было в лучшем случае подсовывать диск и знать, что с ним сделать, в худшем -- иметь ещё и широкополосный интернет с навыками по поиску в оном недостающих или нужных пакетов.
>которые не умеет тольком работать с репозиториями
Повторюсь -- когда врёте, флажок выставляйте. Если бы смотрели сами, то заметили бы шаг добавления дополнительного диска. "Под капотом" при этом делается apt-cdrom add и полученный дополнительный репозиторий используется одним махом. Без диджейства.
Я сам обалдел от того, как быстро однодисковый инсталер был превращён в мультидисковый. И ещё за день, помнится, смержил эту фичу к себе ;)
Да, насчёт "всё" тоже не уверен -- помнится, чего-то банально указанного в ТТ не-бы-ло.
>>ВНИИНС, которые уделили подготовке Xubuntu ажно цельную ночь (и на доп. диске
>>зависимости были сломанные впридачу)?
>Опять же вопрос к проведению этого стенда - за пару дней до
>него всем сказали: вот вам альтовскиеС дуба рухнули?
За пару дней до стенда в "Армаде" было кросс-тестирование дистрибутивов их поставщиками -- не для того, чтобы вдруг узнать, что вообще надо, а для того, чтоб мелко-средние плюхи по возможности выловить друг у друга, а не вывалить хоть и не конечному, но заказчику.
Идите читайте техтребования, там русским по белому написаны уровни железа, уж это-то даже я не проскипал. Если кто-то за полтора месяца сделал практически готовый продукт из "осталого ненужного своего", а кто-то за тот же срок не почесался с доработкой "ведущего наилучшего забугорного всего из себя такого" и потом вдруг за два дня выпал из облаков -- ну так это уже показатель того, что будет с дальнейшими частями проекта на таких вот субподрядчиках.
Неудивительно, что в "Армаде" сделали выводы. Надо было видеть лицо их замгенерального, когда альт везде (даже на пентиуме с 32М, взятом как терминал!) уже давно работал и порой играл музычку, а "за пару дней прозревшие" ещё продолжали ставиться с зыбкой надеждой на успех (а, это Scientific на CD7 и энном полётном часе взорвался под конец).
И надо было иметь некоторое терпение, чтоб на следующий день остаться дополнительно (я, например, из Киева приезжал) исключительно ради довыяснения
>(извиняюсь за мат)
Сейчас отвечу -- и потру мат вместе с извинением. Техническая гранулярность исправления таких ошибок -- одно сообщение.
>>Linux Ink, которые в лице Олега рассказывали о том, как делали X-терминалы
>>на 4M RAM, но почему-то притащили дистрибутив с пакетами под i386
>>и ядром под i686, который падал при загрузке на i586 (минимальная
>>конфигурация) и устанавливался что-то больше рабочего дня на i686?
>См. выше...Вот и смотрите -- выше, в ТТ, в зеркало...
>>Кто обещал-то? Вот пусть они за базар и отвечают. А
>>Вы -- за свой, даже если бесплатный.
>За базар я отвечаюНе вижу подписи.
>только вот сомневаюсь я в неподкупности наших ресурсов уже
Судя по подписи под новостью "opennews", "соваться" мог его создатель. Точно не знаю, можно спросить.
>чего на ЛинуксФорум то с новостью не сунулись, а?
Во все дырки соваться можно, наверное -- только зачем?
Кстати, на LF у Вас тоже быстро возникнет ощущение "подкупности", боюсь. Это при том, что персонально у меня были серьёзные противоречия с alv@, и копий было сломано немало -- но поскольку коллеги, то в итоге пришли не только к уважительному, но и мирному состоянию. И при том, что из тамошних модераторов самый близкий мой знакомый (Тихон Тарнавский) сейчас поднимает LinuxCenter в Украине.
Просто тех, кто делает дело -- надолго не одурачить, что они враги. Мы-то как раз коллеги и ценим труд других.
>Побоялись что побьют...
Не бойтесь, лежачих не бьют. Вставайте лучше да делом займитесь. Может, не так стыдно будет смотреть в глаза людям.
>А вот на Лоре и Опен как раструбили то, как раструбили то...
Кто раструбил? Вы вот выползли с бредом, который на реальности основан лишь отчасти, ну получите архив обсуждения в качестве точно противоположного тому, которого добивались, результата.
Сами в лужу же сели, сами и раструбили. Продолжайте в том же духе, если хотите сделать себе ещё хуже и позорней (хотя это уже определённый талант надо иметь).
>>>а получили единственный выбор и тот с душком
>>С душком -- Ваши высказывания тут.
>У меня альтернативная точка зрения.Заметно.
>>И я берусь утверждать, что конкретно "Линукс Терминал" моей сборки
>>[...] http://magic.kiev.ua/?id=altsp5&L=1
>Вы сами то понимаете - только что говорите что продукт ваш, теперь
>вы там не работаете.Да, понимаю. И никогда "там" не работал. Мы портировали на ALT LTSP5, довели как технологию, а сейчас уже практически готов продукт -- школьный вариант был сделан для школьного проекта, а ссылка на скачивание релиз-кандидата "гражданского" :) варианта -- по ссылке выше.
Вы что, не понимаете, как разные конторы могут заниматься чем-то совместно? Ну так это бывает. У нормальных людей -- постоянно.
>Песец блин - куча АЛЬтовцев просто супер пупер невинные девственници,
>которых насилуют остальные дистрибостроителиДа ладно, куда вам, импотентам. Пакеты хоть собирать научитесь, не говоря уж о дистрах. Тоже мне, насильники.
>ну как себя выгораживают, а ? Еще и мания величия...
У кого из нас с Вами какие психические расстройства наблюдаются -- пусть рассудят читатели.
>>>- если все НОРМАЛЬНЫЕ дистростроители консолидируются вокруг двух
>>>систем (deb понятно, а у rpm весной все пакеты в Fedora, Suse и Mandriva
>>>будут унифицированы)
>>Ну-ну, я на это с любопытством посмотрю. Интересно, весной какого десятилетия.
>Еще и безграмотные (вы первый начали) - новости читайте, а не пишите
>такое...Читаю-читаю, я просто опять же немного в курсе уровня и объёма проблем. Спеки-то порой тырю и из федоры, и из сюзи, и (о ужас!) из мандривы. Хотя предпочитаю PLD-шные, они чище.
К слову -- наш майнтейнер rpm наблюдается в команде rpm5:
http://rpm5.org/team.php>>>то мы идем своей непонятной дорогой...
>>Вполне понятной -- в итоге оно _работает_. Если Вы не собрали
>>хотя бы десяток пакетов, которыми пользуются тысячи людей -- собирайте свои
>>"аргументы" в кучку и впаривайте их кому попроще.[NB: резкая смена траектории]
>"Отдайте мои наработки из АЛЬТа. Гребаный GPL :)"Если это цитата из cray@, то мы с ним опять же очень давно общаемся и я знаю, в чём дело, и всё куда сложней (и дистрибутивонезависимо)... если Вы пытались что-то своё сказать, ну так список предъявите, что такого GPL-ного сделали.
Или мне и Андрея сюда позвать убить четверть часа на ещё один публичный ответ? Я ж полстраны могу позвать тех, кто делает. И в альте, и в других компаниях и командах.
>>Обоснование технических выборов, сделанных для rpm в ALT Linux -- можно почитать
>>здесь:
>>http://docs.altlinux.ru/alt/devel/ch01s02.html
>Зачем? Зачем вы испохабили rpm?Починили и сделали удобным.
>Еще раз говорю - если под Fedora, Suse и Mandriva МОЖНО уже собрать универсальный пакет
>и спеки подойдутДа только макропакеты у них беднющие, там, где начали развиваться -- разные, и универсальный пакет можно собрать и для них с альтом вместе, но смотреть на спек будет больно -- это будет обычный федоровый уродец с rm -rf $RPM_BUILD_ROOT в %clean.
Повторюсь -- как будет практический опыт, а не общие мысли, приходите. Я-то за свои лет семь возни с пакетными системами (и макронаборами разных дистрибутивов) в плане сборки его чуточку как бы получил.
>то с АЛЬТовскими спеками надо сексом заниматься...
Для того, чтоб взять себе? Ну так это недостаток умения или желания элементарно погуглить и задуматься, а как же Etersoft собирает свои пакеты под уйму дистрибутивов, при этом базируя их на ALT. Всё ж открыто, только сопли размазывать и бочку катить на тех, до кого просто не дотянуться -- легче, чем взять и что-то сделать руками.
>>>(кто не знает - поищите АЛЬТ и Волгоград)
>>Вы -- не знаете. А вот волгоградцы -- знают. И
>>некоторые из них будут участвовать в поддержке этого внедрения.
>А большая часть плюнутВы, простите, из Волгограда? Вам кто-то давал право расписываться хоть за одного из упоминаемых, не говоря уже про "большую часть"? Или позвать atl@ и rt@?
Растите, что ли. В жизни с такими замашками далеко не уедешь.
>не видят и считают что они Мега-Супер-Пупер российские дистростроители...
Предлагаю закрыть рот, слюна брызжет -- могут по подозрению в бешенстве забрать.
Или предъявите, где кто из ALT так "считает".
>Вам еще ОпенОфис припомнить. Чего им сейчас Инфра занимается, а?...
Того, что им было интересней и удобней. Или мне Гарбуза с Раилем попросить заглянуть в эту тему, чтоб ответить самим? Поймите -- мы-то разработчики, мы все можем порой стучаться лбами, но при виде шавок, которые пытаются облаять хоть одного слона из нашего слоновника облаять -- становимся стенкой и шавке не здоровится.
Так что бросайте лучше эту безнадёжную войну, она _уже_ проиграна. Шавками.
>>Поскольку Вы то ли заблуждаетесь, то ли просто врёте, но явно не
>>_знаете_ -- идите, читайте: http://volgograd.lug.ru/wiki/MicrosoftCaseStudyComments
>P.S. То что конкурс был сделан только под АЛЬТ - это всем
>ясно, так что при нечестной игре так себя выгораживать СТЫДНО !!!Погодите, какая-такая нечестная? Всех звали сообща писать техзадание -- если правильно помню, и на обнинской конференции человек из министерства приглашал. Кто пришёл? На кого пеняете?
Про "стыдно" вообще как-то интересно выходит: пургу, значит, нести не стыдно, а ставить против неё правду, чтоб люди видели -- бах, стыдно. Перевёрнутая какая-то картинка.
>У вас было полгода
Нет, гораздо больше, потому что работы в сторону Linux в школах (по тому же Junior) и госаналитика велись даже тогда, когда компания была на грани гибели -- в 2004/2005.
http://altlinux.ru/community/egovernment_project_results.html
http://wiki.sisyphus.ru/devel/cycle>у всех остальных несколько пару месяцев
За пару месяцев можно очень много сделать, особенно если есть чем.
>и доработка дистрибутивов должна была вестись в пилотных проектах...
Кому? Деятелям, которые рот разинули на деньги, которых никак и ничем не заработали? Никому эта доработка ничего не должна, свободны.
>А не так как сделала Армада, меняя на ходу свои планы и обещания...
Вот не надо про "меняя на ходу договорённости", а то сейчас начнётся. И _Вашей_ корове -- молчать тихонечко и не отсвечивать тогда вообще.
>[оверквотинг удален]
>на 4M RAM, но почему-то притащили дистрибутив с пакетами под i386
>и ядром под i686, который падал при загрузке на i586 (минимальная
>конфигурация) и устанавливался что-то больше рабочего дня на i686?
>
>Про LOL мало что могу сказать, их еле дождались на второй день
>после очередного звонка...
>
>Кто обещал-то? Вот пусть они за базар и отвечают. А
>Вы -- за свой, даже если бесплатный.
>Довольно зло заряжаешь, Миша. Вот об этом я тебе в армаде и говорил. Гуманнее надо быть, Финиш. Лучше бы ты рассказал, что Альт сам ТЗ и писал. Естественно под то, что в наличии. Абсолютно согласен, и тогда был согласен, что к выполнению своих собственных требований они (вы) готовы лучше всех, что уж тут сделаешь.
А вот выливать на форумах приватно полученную информацию - довольно небезопасная для здоровья политика, хотя я лично на тебя не в обиде.
Мы рады, что не участвуем в дальнейшем процессе.P.S.
Когда ты пакеты успеваешь собирать? по ночам, что-ли?
>Довольно зло заряжаешь, Миша.Резко. Но это не зло, это горечь за то, что вместо того, чтоб головы сушить, как лучше не чрезмерные имеющиеся _в сумме_ силы превращать именно в сумму, а не устраивать разницу.
>Вот об этом я тебе в армаде и говорил. Гуманнее надо быть, Финиш.
Гуманнее -- это спокойно узнать и уложить IP, с которого такое постили? Или всё-таки пытаться выудить даже в таком экземпляре -- человека? Даже если для этого придётся прижать его к стенке и препарировать перед всеми тем, с чем он полез распри устраивать?
>Лучше бы ты рассказал, что Альт сам ТЗ и писал.
Если бы я это видел, я бы это рассказал. Мы с led@ примерно в то же время вовсю махали напильниками над ALTSP ;-) См. http://gvy.livejournal.com/2477.html и ченжлоги пакетов *ltsp* на http://sisyphus.ru.
>Естественно под то, что в наличии.
Можно обосновать? То, что я надиагоналил (могу перечитать подробней, но сейчас и так уже лимит времени на эту тему исчерпан) -- читалось как вполне разумное именно со стороны _заказчика_, включая довольно неприятные технически для ALT моменты (например, многодисковость в инсталяторе не поддеживалась, начиная с 3.0, и я бы не смог оценить заранее времяёмкость и вообще архитектурную возможность -- а при требовании CD, которое тоже разумно ввиду поставок ~2002 года, без 2+ носителей никак).
>Абсолютно согласен, и тогда был согласен, что к выполнению своих собственных требований
>они (вы) готовы лучше всех, что уж тут сделаешь.Ну как что -- выбирать и улучшать базу; откликаться в качестве экспертов, когда готовятся задания; ещё лучше -- участвовать в объяснении государству, почём фунт Windows.
Неужто это так неочевидно?
>А вот выливать на форумах приватно полученную информацию - довольно небезопасная
>для здоровья политикаЭто я в более мягкой форме и попытался объяснить на пальцах оппоненту. Сам регулярно размышляю, что из того, что знаю, стоит упоминать, а что -- нет (и регулярно прихожу к выводу, что всё равно не стоило) -- но при наличии претензий по существу почта известна, прошу высказать. Я не считаю, что _разгласил_ здесь приватно полученную информацию, которая недоступна публично иначе.
Предложения по поводу того, как обличать односторонние нарушения такого правила, зная более полную картинку -- также с благодарностью принимаются.
>хотя я лично на тебя не в обиде.
И на том спасибо.
>P.S. Когда ты пакеты успеваешь собирать? по ночам, что-ли?
Когда и по ночам... сегодня вот и исошки собирал, почитывая почту и opennet -- хотя получилось неожиданно.
А вчера фиксил alterator-net-pptp, с которым сейчас поеду к заказчику:
http://sisyphus.ru/packager/mike/srpms?sort=age&order=asc
http://git.altlinux.org/people/mike/packages/
>Гуманнее -- это спокойно узнать и уложить IP, с которого такое постили?
> Или всё-таки пытаться выудить даже в таком экземпляре -- человека?
> Даже если для этого придётся прижать его к стенке и
>препарировать перед всеми тем, с чем он полез распри устраивать?
>Не надо - уложатся мои компы в институте :( С них писалось ведь... Или ляжет сегмент провайдера - он у нас в регионе один :(
Ну вот и мне кажется, что уж лучше попробовать вразумить, чем на заскок отвечать заскоком.
когда я учился в школах были компа Правец 8А и я заметьте нисколько от этого не пострадал, а даже наоборот. Все кто засиживался после уроков стали сисадминами.
После Правца я спаял себе синклер, потом потихоньку мигрировал на 486, там заметьте платформа другая а не только ось. А потом еще os/2 была, и только 4 года назад я на никс мигрировал. В школе извините должны научить _думать_ и _анализировать_ а все остальное венда, линукс, фря солярис, они за 10 лет _неизбежно_ изменяться. Возьмите линукс 10 летней давности возьмите виндовс 98, возмите фрю и тд. Много бинарников с тех времен заработает на современных осях? Тото же.. Так что не морочте людям голову, пусть внедряют линуксы, они хоть думать учат в отличие от венды, а те кому нужна кнопка пуск уже давно умеют ею пользоваццо. У меня дочка еще в школу не пошла и вполне самостоятельно как в венде работает так и под фрей в кедах игры на раз запускает. А офис кстати ваш сосет, особенно последний 2007, глюкатор тот еще.
И вообще операционок в современном мире далеко не 2 и даже не 3, школьник должен понимать _принципы_ функционирования компа, операционки и знать для чего нужен процессор. А уж если он собираецо в дальнейшем стать филологом и изучать творчестко раннего Достоевского то глубокие знания операционки ему ни к чему.
не стоит забывать что linux это дистрибутив который находится на гребне волны - суперкомпьтеры, кластеры, встраиваемые устройства, PDA и смартфоны, мини ПС
открытая платформа это в первую очередь быстрое развитие
вспомните ведь РС начал развиваться только после того как IBM открыло технологию
именно поэтому правильно обучать в школе ситеме, которая соответствует мировым тенденциям в развитии ПО
А перелезть на проприетерный aix или solaris или win для этих выпускников проблем не составит
А вообще, отлично что в школах наконец будет Линукс! Пусть далеко не все в нем разберутся, как не все разобрались в математике или химии. Пусть что-то там "распилят" (хотя в 1200 школ поставить и обучить, хмммм, что там распиливать?). Но зато у школьников будет возможность поковыряться в Линуксе, увидеть другую ОС, расширить кругозор. Да если в результате этого появятся хоть десяток российских "линусов торвальдсов" - то и 50 млн. на это не жалко!
Судя по исходным данным это "Школьный дистрибутив" начал тестировать учителей.
Надо понимать что шкальники как и любые люди бывают разные, и если кто-то способен мыслить на опережение, то до кого-то не дойдет ни прикаких условиях, и не важно о чем идет речь - оси или квадратные уравнения. Информатике как науке лет сколько? а массово доступной - 20-30, против много векового опыта преподавания той же физики, и что такого важного было открыть за последнии 100 лет в математике или физике, что существенно изменило учебники, а в инфоматике и конкретно осестроении несмотря на всю ее молодость как науки были и есть ошибки, заложенные на стадии проэктирования. В теории конечно все не так плохо, но на практике - сколько трепа было о проблеме 2000, сейчас, вяло и нехотя it индустрия переползает на IPv6, так что как раз лет через 10 (возможно) переползет. Тогда встает вопрос, чему же учить подрастающее поколение, вариантов всего два: по-минимуму(windows,pain,copy/past), и по максимуму (linux lfs: сразу cи и конфигурирование ядра). Только зачем в подать в крайности, по-моему очевидна необходимость создания не более чем факультативов, а то что палку вставили на тоже место, только другим концом, положения дел не изменит, лишь общую успеваемость снизит..Россия, однако.
что-то у Вас, товарищ, абсолютная каша в голове...> и что такого важного было открыть за последнии 100 лет в математике или физике, что существенно изменило учебники
откройте статью Физика в той же википедии и поразитесь :) например - позитрон
> Тогда встает вопрос, чему же учить подрастающее поколение, вариантов всего два: по-минимуму(windows,pain,copy/past), и по максимуму (linux lfs: сразу cи и конфигурирование ядра).
не надо его вставать :) видите ли в чём дело... Информатика - это наука об информации, а совсем не о компьютерах.
"Информатика не более наука о компьютерах, чем астрономия — наука о телескопах." (q) Эдсгер Дейкстра
Дейкстре то Вы верите, товарищ АЙтишник ?
Ага позитрон - положительно заряженный электрон, и на этом изучение их в школах заканчивается, с тем же успехом, можно сказать, что, xfs это как фат только лучше, только это не изучение вовсе, за кашу конечно извините - дергали весь день, но общий смысл именно в том что, алгоритмы и их знание никому нафиг не нужны без практической привязки к конкретным программам. даже идеальное знание одной программы не значит хоть какое-то знание другой, пусть полностью аналогичной. тут нужен процесс именно воспитания, чтобы человек потом мог самостоятельно найти нужную кнопочку. Тех кому это удается легко, кому это нравится на 20 человек класса наберется в лучшем случае 5, и уже для них и таких же как они из других классов нужны факультативы.
прочитал я тута "по диагонали" и думаю внести свои три копейки:1. Информатика - предмет обучающий алгоритмам (нам, в 1986-88гг, давали ее вообще на бумаге) и никак не привязанный к железкам и тем паче к ОС.
2. Линукс в школе - верится с трудом из за отсутствия квалифицированного ОБСЛУЖИВАЮЩЕГО персонала. Как правильно тут заметили, винду любой школьник-студент может пользовать и по чуть чуть админить, куча литературы и интернета.
3. на офсайте чото совсем бардак с документацией, куча конспектов из теории, нет совсем инструкций по установке конкретного дистра, и маленькая такая ПОШАГОВАЯ инструкция по прожигу образа :)
4. Исходя из качества документации можно косвенно судить о качестве дистрибутива :( не хотелось бы наших деток отдавать в такие классы...
КВАЛИФИЦИРОВАННОГО ОБСЛУЖИВАЮЩЕГО ПЕРСОНАЛА
не смишити мою ...В той деревне в которой вырос я, эту вашу очень простую винду регулярно переставлял я.. а потом те, у кого я вел факультативы.. да сейчас по моему все теже лица только помоложе.. т.е. те, из школьников, кто способен думать башкой.
А они поставаят и линух, за соответсвующее отношение на экзаменах :), хотя эти экзамены зачастую таким школьникам сдать уже давно не проблема. НЕ ДЕЛАЙТЕ ИЗ МУХИ СЛОНА.Могу только сказать, что поставленный хоть както более менее правильно линух, будет жить в классе школы на порядок дольше, пресловутой винды. Хотябы тем, что туда не будут пихать страйк пряча его по разным папкам, и таскать из дому макровирусы на флешках. Главное что при этом нужно вдолбить в голову учителя информатики - это чтобы пароль от рута не лежал у него на столе под стеклом.
И эти ваши супер квалифицированные специалисты будут нужны в еденичных случаях, в которых решить вопрос так или иначе можно. В крайнем случае силами какогонибуть там программиста при районо.. (Кем я тоже поработал) Без особых проблем.
Я учился в глубинке, вел после института факультативы в собственной деревенской школе. При всем моем уважении представляю уровень квалификации среднего преподавателя информатики. И говорю все это не понаслышке.
Можно долго спорить насчет линукс-виндовс, алгоритмов и офиса, но тут могу сказать следующее: пока кто-то строит предположения прокатит-не прокатит, другие в этот момент будут внедрять и пользоваться. Современные дети - они вообще быстро впитывают и осваивают новые технологии, а всякие сомневающиеся ("а нужно ли нам что-то новое") старперы только тормозят этот процесс.
>Можно долго спорить насчет линукс-виндовс, алгоритмов и офиса, но тут могу сказать
>следующее: пока кто-то строит предположения прокатит-не прокатит, другие в этот момент
>будут внедрять и пользоваться. Современные дети - они вообще быстро впитывают
>и осваивают новые технологии, а всякие сомневающиеся ("а нужно ли нам
>что-то новое") старперы только тормозят этот процесс.Ты или наивный или глупый, детям совсем не интересны ни алгоритмы ни тем более сам линукс
или виндовс в чистом виде :)
Им интересна та ОСь в которой будет работать их любимая игрушка.
И пока на Р-2 Р-3 (а большинство именно такой хлам в регионах в школах) квака или контра
будет бегать лучше и быстрее именно в винде - ни какими коврижками (туксами) ты школьников
на линукс не пересадиш.
==================================================================================
А вообще - хоть и не в моей стране но за братьев-русских обидно, вот уже как более 16-ти лет
союза нету, а подходы в работе остались. (нету на вас Моисея, что бы поводил
по сибири этак лет 40 - пока поколение рабов не вымрет, тогда может и в головах чтото изменится.)Перечитав весь тред (не по диагонали, потратил 2 часа) стало понятно откуда ноги ростут.
Есть заинтересованное лицо "Ч" у которого есть !ЦЕЛЬ! освоить некоторое кол-во бюджетных средств законным методом.
Лицо "Ч" много приложило усилий дабы убедить/лобировать мысль в головах правительственных мужей
мол надо бы потратитсяна "свободное" ПО. А то этот виндоовс нас (читай лицо "Ч") помиру пустит.
Дабы придать даному событию "отркытости" (ПО же открыто, вот и выбор должен быть открытым)
объявили "тендер\конкурс" с установленным победителем (к сожалению так проходят большинство тендеров)
После победы - оказалось, ничего уже разрабатывать на выделенные лимоны не надо
(у нас все и так было) так что давайте свои лимоны нам а мы вам "свободное" ПО. (полная свобода -
хочешь используй хочешь нет, мы свои бабки получим в любом случае.)И что имеем в конечном результате??
Госбабки "освоили", ПО поставили, полтора учителя обучили, все довольны.?
Наверное, кроме учителей и школьников.
Программы обучения нет, поддержки минобразования нет и много еще чего НЕТ.Я как сторонний наблюдатель всей этой перепитии с точки зрения проджект-менеджмента
могу сказать одно, поставленная !ЦЕЛЬ! - достигнута.
Вопрос только в том, кто ставил эту цель?
Мин образования ??? Правительство России?? - ан нет, фирма, которая решила продавать школам
"свободное" ПО вместо "не свободного" (видать "не своббодное ПО" продает другая фирма и место
занято.)Тем кто думает что мои слова из воздуха?? нет, перечитайте весь трэд и увидите, как тема из
чисто информационной перешла в чисто лобистскую.//Представляю, как шевелятся уши у АЛЬтовцев :)) читая мой пост.
Хочу сразу заверить вас в полной моей лояльности как к вашей фирме так и к вашему продукту.
Да и мой пост не о Вас. В даной ситуации Вы только один из инструментов в достижении конечной
!ЦЕЛИ!.Радует одно, у некоторых школ появятся пару дистров линукса (инет к сожалению есть не у всех)
и будет возможность познакомить учеников с существующими ОСями.
Ну а педагогам - законный 1-2 недельный "отпуск" называемый "курсы повышения
квалификации за счет бюджетных средств"
Хммм... Лично мне в послденее время кажется, что внедрение опен сорса в наших школах - это коварный план микрософта. Ну сами посудите, они (ms) каким-то образом лоббируют внедрение какого-нить кривого линукс дистрибутива (тот же альт), а потом после полного фиаско, выезжают на белой лошади с гордо поднятой головой. И будут грить всем - ребята, вам не понравился линукс? покупайте у нас виндовс, тем более, что теперь он 5% дешевле.p.s. Лично я за внедрение линукса.
>Хммм... Лично мне в послденее время кажется, что внедрение опен сорса в
>наших школах - это коварный план микрософта.Вы пропустили http://volgograd.lug.ru/wiki/MicrosoftCaseStudyComments
PS: ну вот, опять -- "альт кривой", а не то что ссылки в багзиллу, даже уточнения о том, какая проблема была найдена, нет. Эх, лоровские анонимы. Вас бы "за внедрение винды" отвечать, тогда б ей точно капец настал на заданном участке.
Все, кто посылает читать http://algolist.manual.ru, кто говорит про симетричное шифрование и прочее... Ребят! Одумайтесь!
Это 20-30 лет назад комп был чтобы писать программы, теперь это бытовой прибор! Большинство людей использует его чтобы печатать, сканировать, просматривать, копировать, записывать... а не чтобы прогать!
Помните были такие телевизоры с ручкой "гетеродин"? Их нет!
Гетеродины остались, но большинству людей незачем про них знать! (не потому, что болшинство дураки, а потому, что ручки такой болше нет!)
Школа для большинства. Институт для специалистов. Вот в институт линуксу и дорога.
>Все, кто посылает читать http://algolist.manual.ru, кто говорит про симетричное шифрование и прочее...
>Ребят! Одумайтесь!
>Это 20-30 лет назад комп был чтобы писать программы, теперь это бытовой
>прибор! Большинство людей использует его чтобы печатать, сканировать, просматривать, копировать, записывать...
>а не чтобы прогать!
>Помните были такие телевизоры с ручкой "гетеродин"? Их нет!
>Гетеродины остались, но большинству людей незачем про них знать! (не потому, что
>болшинство дураки, а потому, что ручки такой болше нет!)
>Школа для большинства. Институт для специалистов. Вот в институт линуксу и дорога.
>У Вас дети есть? Или Вы уже из поколения Пепси?
а у вас есть какая-то точка зрения или вы просто так -- поболтать?а дети... у вас, похоже, их как раз нет. если б были, то вы бы понимали, что ребёнок не с рождения начинает фаерволы настраивать и формулировали бы вопрос иначе ,-)
>а дети... у вас, похоже, их как раз нет. если б были,
>то вы бы понимали, что ребёнок не с рождения начинает фаерволы
>настраивать и формулировали бы вопрос иначе ,-)начинайте учить формулировать с себя :) как связана школьная информатика и файрволы ?
> Ребят! Одумайтесь! Это 20-30 лет назад комп был чтобы писать программы, теперь это бытовой прибор! Большинство людей использует его чтобы печатать, сканировать, просматривать, копировать, записывать... а не чтобы прогать!
вот прямо вижу как Вы сидите и сканируете, а зачем ? сами не знаете, "что бы сканировать"... компьютер - это инструмент для обработки информации, а не "что бы сканировать и печатать". "Научиться учиться мне бы..." (q) Воскресение
Бурное развиие персоналок породило множество страных человеков типа Вас, которые инструмент с широчайшими возможностями по обработке информации могут использовать в качестве ксерокса и видимо музыкального центра... про то что его можно использовать для автоматизации и оптимизации своей работы им не объяснили, а сами они не в состоянии... печально, но это слава богу скоро пройдёт :) дети разберутся и научатся и сделают это гораздо лучше Вас.
>вот прямо вижу как Вы сидите и сканируете, а зачем ? сами
>не знаете, "что бы сканировать"... компьютер - это инструмент для обработки
>информации, а не "что бы сканировать и печатать". "Научиться учиться мне
>бы..." (q) ВоскресениеЯ понимаю, о какой информации вы говорите, о ноликах и единичках.
Но сейчас информация это фильмы, фотографии... числа фибоначи и раньше интересовали не всех и сейчас. И в этом нет ничего плохого.>Бурное развиие персоналок породило множество страных человеков типа Вас, которые инструмент с
>широчайшими возможностями по обработке информации могут использовать в качестве ксерокса и
>видимо музыкального центра...и их тоже :-)
хотя сейчас я сижу под фрёй и переношу 450000 юзеров с машины на машину перловым скриптом :-) этого вы наверно не представляли :-)
но я не считаю, что знание перла навсегда лишает меня права послушать музыку или посмотреть фильм.> про то что его можно использовать для автоматизации
>и оптимизации своей работы им не объяснилимс-офис отлично можно использовать для автоматизации работы. в чём-то он даже лучше, чем sh/sed/awk/perl и так далее :-)
> а сами они не
>в состоянии... печально, но это слава богу скоро пройдёт :) дети
>разберутся и научатся и сделают это гораздо лучше Вас.что именно?
>Я понимаю, о какой информации вы говорите, о ноликах и единичках.
>Но сейчас информация это фильмы, фотографии... числа фибоначи и раньше интересовали не
>всех и сейчас. И в этом нет ничего плохого.вас не удивит, наверное, что "закодировать" фильм можно по-разному, и алгоритмы могут давать результат зависимо от содержания. Так вот незнание этого приведет к плохому качеству работы. Фотографии - таже история, фильтры и коррекции опираются на алгоритмы...
При незнании основ достичь хорошего, стабильного результата на медиконтенте неполучится
А подход - как смог так и сделал - работа на помойку, цифровой мусор...>но я не считаю, что знание перла навсегда лишает меня права послушать
>музыку или посмотреть фильм.
>какое лишение прав - о чем это ;)?
>мс-офис отлично можно использовать для автоматизации работы. в чём-то он даже лучше,
>чем sh/sed/awk/perl и так далее :-)ага - вот есть склад доков с безобразным форматированием, кот. наплодили "бездумные ученики" автоматизации для МСпродуктов, и как поможет мс-офис для упорядчивания "беспорядка" на своей основе. Побежим ВБА учить, потом займемся оптимизацией кода/алгоритмов и к чему пришли?... ;)
А потом понадибится сквозной поиск с разными критериями, версионность (не убогая - встроенная в файл), чтобы печаталось везде и всегда одинаково... И окажется - знания МС офиса здесь бесполезны
>а у вас есть какая-то точка зрения или вы просто так --
>поболтать?
>
>а дети... у вас, похоже, их как раз нет. если б были,
>то вы бы понимали, что ребёнок не с рождения начинает фаерволы
>настраивать и формулировали бы вопрос иначе ,-)У меня двое и вундеркиндов я из них делать и отбирать детство не собираюсь. Единственное, что я внушил уже старшему - люди делятся на тех кто бежит к боженьке, гадалкам (что вообще-то грех и в исламе и в православии), и на тех кто ДУМАЕТ и пытается ПОЗНАТЬ.
>Все, кто посылает читать http://algolist.manual.ru, кто говорит про симетричное шифрование и прочее...
>Ребят! Одумайтесь!
>Это 20-30 лет назад комп был чтобы писать программы, теперь это бытовой
>прибор! Большинство людей использует его чтобы печатать, сканировать, просматривать, копировать, записывать...
>а не чтобы прогать!
>Помните были такие телевизоры с ручкой "гетеродин"? Их нет!
>Гетеродины остались, но большинству людей незачем про них знать! (не потому, что
>болшинство дураки, а потому, что ручки такой болше нет!)
>Школа для большинства. Институт для специалистов. Вот в институт линуксу и дорога.Жаль автор не назвался, Очень удачное сравнение :)
(я такой телевизор помню :)) даже чинил, в класе 4-ом)
Сам люблю сравнивать развитие ИТ-индустрии с авто или авиаиндустрией.
На заре первых авто - каждый уважающий себя работник велосипедной мастерской
втихаря дома собирал свой автомобиль или как минимум мотоцыкл.
Тоже самое было с авиацией.
Кто мен может показать сегодня автолюбителя способного в домашних условиях
собрать авто с нуля хоть близко похожее на серийные образцы??
Да и незачем это делать, так как полный цикл производста не имеют большинство
авто-гигантов не говоря уже о любителях, а собрать из готовых комплектующих
получится не совсем то, что хочется, да и врят ли это будет дешевле серийного образца.А теперь наложите все это на ситуацию с "открытым ПО".
Какой домохозяйке придет в голову лезть с долбагером в прошивку холодильника если для
этого есть СЦ ?. А вот если для вклюения холодильника ей понадобится освоить хотябы
редактор "vi" то думаю доплатив 100 доларов она купит холодильник с прошивкой от
МС который к томуже после закрытия дверцы сам будет в онлайнмагазине заказывать масло,
которое вчера закончилось.Так что люди, опуститесь на землю.
Школа не готовит сисадминов ни винды ни линукса.
И платформа (ОСь) на которой будут выполнятся обучающие програмки
будет стоять та, под которую эти програмки существуют
(ну или та - которую впарят по гос-гранду) а потом за бабки купят эмулятор,
чтобы хоть как то можно было обучать детей и запускать все те же програмки.
>Так что люди, опуститесь на землю.
>Школа не готовит сисадминов ни винды ни линукса.
>И платформа (ОСь) на которой будут выполнятся обучающие програмки
>будет стоять та, под которую эти програмки существуют
>(ну или та - которую впарят по гос-гранду) а потом за бабки
>купят эмулятор,
>чтобы хоть как то можно было обучать детей и запускать все те
>же програмки.школа также не готовит пользователей МС продуктов!
Она обязана дать базовые знания, а не умение пользоваться "холодильником"
Не надо учить "запускать программки" - бредт.е. знать на чем работает машина - вы не желаете - оч хорошо, из вас воспитали зомби потребления ;)
и чем отличаются музыкальные записи - тоже неважно ;)
Посмотрел лёгкий линукс на виртуалке. По умолчанию ставится несвободное по( даже список по с несвободными лицензиями выводится при установке). На этом знакомство прекратилось. Зачем там несвободные драйвера, jre?Вообще-то странный упор на отечественность, поскольку альт собирает пакеты, а не разрабатывает. Так же странным выглядит обеление линукс он-лайн со стороны пиарщиков альта.
Настораживает раздутие важности информатики в школе, там и бумаги хватит. Так что можно любую свободную ос использовать.
Вместо развития свободного п.о., получается внедрение "отечественного" дистрибутива, создателей которого свобода как-то не очень волнует. Пересборщик пакетов не конкурент мс. Лучше бы шла поддержка и развитие свободных дистрибутивов( со своими ветками), например дебиана. Это бы лучше соответстовало возможностям и реальному положению дел в свободном по, а так силы уходят на развитие своего велосипеда, вместо реального вклада в Свободное по.
Похоже действительно готовится почва для возвращения мс на белом коне.
http://www.rambler.ru/news/it/education/11990387.html
>Посмотрел лёгкий линукс на виртуалке. По умолчанию ставится несвободное по( даже список
>по с несвободными лицензиями выводится при установке). На этом знакомство прекратилось.
>Зачем там несвободные драйвера, jre?Погодите, Вы предлагаете учителю самому разбираться, как поставить? Или утверждаете, что без несвободного ПО уже получается предоставить необходимую функциональность? Был бы рад согласиться с последним, да пока не выходит. Про драйвера ниже, про JRE сходу не помню.
(дистрибутивы, в которых принято делать вид, что они белые-пушистые-свободные, а пользователю подсовываются левые репо или инструкции -- считаю в какой-то мере лицемерными, увы)
>Вообще-то странный упор на отечественность, поскольку альт собирает пакеты,
>а не разрабатывает.Стоп. Вы правда просто наслушались ерунды? Если "альт не разрабатывает" -- то кто, простите, разрабатывает? Это тогда не Red Hat, не Novell, не Ubuntu и не Debian по любым представимым мной меркам.
Потому что альт -- разрабатывает.
Подробности -- на http://git.altlinux.org, в том числе.
>Так же странным выглядит обеление линукс он-лайн со стороны пиарщиков альта.
Не знаю, кто обеляет -- лично я просто сейчас с их стороны вижу наибольшую конструктивность, хотя был этому немало удивлён. Когда-то изрядно пришлось высказаться их техдиру. Поэтому теперь в некоторой мере смущён. :)
(да, я не пиарщик, мне интересней правда -- если кто показывает, где неправ, благодарю и принимаю поправку)
>Настораживает раздутие важности информатики в школе, там и бумаги хватит.
>Так что можно любую свободную ос использовать.Пробовали? Попробуйте. Я -- использовал и разные.
>Вместо развития свободного п.о., получается внедрение "отечественного" дистрибутива,
>создателей которого свобода как-то не очень волнует.Дражайший незлой аноним, объясните -- почему именно и какая именно свобода должна волновать создателей дистрибутива? И как именно применение закрытого кода там, где сейчас без него не получается обойтись, противоречит тому, что свои разработки публикуются под GPL?
Пример на подумать: у меня рядом стоит дешёвый тазик на gf7025, который на имеющемся nv_drv.o попросту не заводится. Или vesa, или nvidia. "vga не предлагать".
Так вот из дистрибутива оно работает потому, что там есть проприетарный драйвер. А учителю такое заводить на "свободном" -- не пожелаю. Или и ему предложите поучаствовать в разработке драйверов заради собственных фантазий?
>Пересборщик пакетов не конкурент мс.
С "мс" отдельный разговор, но если Вы хотели сказать, что те, кто умеет хорошо если приляпать картинку к клону (даже о пересборке пакетов речь обычно не идёт), не конкуренты вообще никому -- то скорее соглашусь.
>Лучше бы шла поддержка и развитие свободных дистрибутивов( со своими ветками),
>например дебиана.Поддерживайте, развивайте. Кто-то не даёт?
>Это бы лучше соответстовало возможностям и реальному положению дел в свободном
>по, а так силы уходят на развитие своего велосипеда, вместо реального
>вклада в Свободное по.Вы какими-то фантазиями живёте. Ставлю два пива против битой болванки, что внедрениями не занимались. Идите займитесь, через год-другой вернёмся к этому обсуждению.
>а пользователю подсовываются левые репо или инструкцииЛучше решить за пользователя, чем предоставить ему выбор? Такие потом решат и дрм в ядро засунуть, ибо "не обойтись". Задумайтесь.
>почему именно и какая именно свобода должна волновать создателей дистрибутива
Свобода по.
>И как именно применение закрытого кода там, где сейчас без него не получается обойтись, противоречит тому, что свои разработки публикуются под GPL?
В школе можно обойтись без всяких 3д ускорений.
>Пример на подумать: у меня рядом стоит дешёвый тазик на gf7025, который на имеющемся nv_drv.o попросту не заводится. Или vesa, или nvidia. "vga не предлагать".
Был бы альт редхатом или новелом, завелось на свободных доработанных драйверах. Вот такие вот критерии... Другой пример: в дистрибутив убунту 7.04 была возможность скачать закрытый драйвер, на видеокартах серии gf 8*** с этим драйвером нельзя было запустить иксы.
>С "мс" отдельный разговор
Разговор о свободном по и его необходимости в образовании. Западным линукс компаниям наши школы не нужны. А конкурент у вас мс.
>Поддерживайте, развивайте. Кто-то не даёт?
Такое решение лучше бы использовать вместо альта. Альт - это лишнее звено, возможности роста которого ограничены в силу "отечественности"( это делает невозможным сделать лучше, чем у "остальных", не нужно об этом врать). Можно взять передовой дистрибутив, и развивать его в своей ветке, сотрудничая с разработчиками дистрибуива и отдельного по.
Пример canonical. А так средства тратятся на догонять западные дистрибутивы( финансируя альт) на отечественном велосипеде. В это время закупаются виндовс программы.
>Если "альт не разрабатывает" -- то кто, простите, разрабатывает? Это тогда не Red Hat, не Novell, не Ubuntu и не Debian по любым представимым мной меркам.Может хватит уже про "критерии"? Вы _только_ собираете, даже школьный дистр с проприетарщиной из коробки собрали. Это недопустимо( и хватит уже ставить вопрос, что либо альт, либо эти клоуны из тендора).
>Так вот из дистрибутива оно работает потому, что там есть проприетарный драйвер.
Насколько помню, закрытые модули ядра нелегальны. Как данный вопрос обошёл( если вообще это сделал) альт и засунул на диск закрытые модули?
>>а пользователю подсовываются левые репо или инструкции
>Лучше решить за пользователя, чем предоставить ему выбор?Обычно -- да, а что? Выбор бывает на разных уровнях, в т.ч. разных дистрибутивов.
Я как пользователь _не хочу_ решать кучу всего, что решено в дистрибутиве заведомо более компетентными в куче предметных областей людьми. Когда считаю, что знаю лучше -- вешаю баги, патчи или говорю "давайте-ка мы соберём это так:". И собираю, как считаю нужным.
>Такие потом решат и дрм в ядро засунуть, ибо "не обойтись". Задумайтесь.
Вы уже перестали бить жену по утрам? (c)
>>почему именно и какая именно свобода должна волновать создателей дистрибутива
>Свобода по.Я не знаю, что такое "свобода по". Зато имею некоторые представления о том, что такое "свобода использования ПО". Вообще-то украинский законопроект соответствующий патчил лет пять тому.
И всё равно поставил этот вопрос. Вы -- _не_ ответили.
>>И как именно применение закрытого кода там, где сейчас без него не получается
>>обойтись, противоречит тому, что свои разработки публикуются под GPL?
>В школе можно обойтись без всяких 3д ускорений.Сказки для приезжих. То, что в 1996 рендерили руками, сейчас можно просто показывать -- например, иллюстрации материала по физике. Это из примеров того, почему те, кто рассказывает такие сказки -- просто идёт лесом. Как фанатики.
>>Пример на подумать: у меня рядом стоит дешёвый тазик на gf7025, который на
>>имеющемся nv_drv.o попросту не заводится. Или vesa, или nvidia. "vga не предлагать".
>Был бы альт редхатом или новеломАльт -- не редхат и не новел, слава Богу.
>завелось на свободных доработанных драйверах.
Вы ещё не устали чушь нести? Увесистая.
>>С "мс" отдельный разговор
>Разговор о свободном по и его необходимости в образовании. Западным линукс компаниям
>наши школы не нужны.Похоже, Вы даже не понимаете, почему кучку местных "линуксовых компаний" резко купили весной прошлого года... дело школами явно не собирается заканчиваться. А госрынок всегда и для всех крупных ИТ-компаний был чуточку интересным.
>А конкурент у вас мс.
У меня персонально конкурентов нет, у меня есть коллеги и те, кого игнорирую. :)
>>Поддерживайте, развивайте. Кто-то не даёт?
>Такое решение лучше бы использовать вместо альта.URL?
>Альт - это лишнее звено, возможности роста которого ограничены в силу "отечественности"
Уважаемый, Вы столько букв уже написали... и всё не по делу. Перевели бы вот чего. Или, если умеете, исправили. В том дистрибутиве, который считаете подходящей базой.
Делаете -- так и скажите. Слабо -- так и скажите. А лучше научитесь и делайте.
>(это делает невозможным сделать лучше, чем у "остальных", не нужно об этом врать).
Однако делали и делаем. Врёте пока Вы.
>Можно взять передовой дистрибутив, и развивать его в своей ветке, сотрудничая
>с разработчиками дистрибуива и отдельного по. Пример canonical.А, убунтоид... очередной теоретик, который готов часами отвлекать других от полезных дел, а сам неспособен trivial пофиксить.
Хорошо, отложу в иллюстрации "об убунтоидах отечественных".
Домашнее задание: найти десять отличий. Подсказка:
http://www.freesource.info/wiki/AltLinux/History/mike>А так средства тратятся на догонять западные дистрибутивы(финансируя альт)
>на отечественном велосипеде. В это время закупаются виндовс программы.Отойдёте от применения своего ника -- подумайте ещё раз. Пока незачёт.
>>Если "альт не разрабатывает" -- то кто, простите, разрабатывает? Это тогда не
>>Red Hat, не Novell, не Ubuntu и не Debian по любым представимым мной меркам.
>Может хватит уже про "критерии"?Вы же пытаетесь сравнивать. Я как честный учёный и спрашиваю сразу -- как. Мне даже как-то неудобно говорить о ценности сравнений без критериев оценки и тем более -- о честности людей, которые избегают ответов на такие вопросы.
>Вы _только_ собираете
Вы пока всё врёте да врёте. Даже "только собирать" было бы полезней.
>даже школьный дистр с проприетарщиной из коробки собрали. Это недопустимо
Не допускайте.
>(и хватит уже ставить вопрос, что либо альт, либо эти клоуны из тендора).
Клоун пока тут -- тоже Вы. Даже люди из мандривы по сравнению выглядят работягами.
>>Так вот из дистрибутива оно работает потому, что там есть проприетарный драйвер.
>Насколько помню, закрытые модули ядра нелегальны.Насколько знаю, это открытый вопрос, который не разрешён (если вообще разрешим) в LKML.
>Как данный вопрос обошёл(если вообще это сделал) альт и засунул на диск закрытые модули?
Согласно указанным правам на их распространение или подписанным с производителями договорам -- как и любой свой или чужой свободный пакет, например.
Это так сложно понять, что надо сосредотачиваться на вранье?
А смысл?..
я за windows потому что в нем: работают профессиональные программы для графики от компании Adobe, а так же можно играть в игры.
я за Linux: потому что в нем хорошо заниматься веб программированием, тестировать что то на виртуальных машинах, рисовать в 3д программах, а так же можно играть в игры.
Все остальные крики - пустая болтовня. Графические оболочки на сегодня очень мощные и ничем не отличаются. Многие люди (я проводил тестирование и буду проводить еще, могу привести все результаты если надо) вообще не различают операционки. Окна и есть окна.
Вопрос в другом. Стадный инстинкт сподвигает людей пользоваться следующим набором программ: total commander, winrar, KAV, nero, internet explorer, qip/icq, acrobat, acdeesea, winamp, windows media player, corel draw, photoshop, 3d max, ms office. (могут быть вариации, но небольшие). Всё, для виндовс пользователей больше программного обеспечения не существует. Ну и что орать то? Лишитесь любимых программ и будете лапками шевелить как жук перевернутый? А своей головой думать не желает никто!!!!
http://bash.org.ru/quote/40084
читаешь флейм - хочется вставить свои 5 копеек
.
уровень знаний/понимания у каждого свой. Мой говорит, что вопли поднимаю те, кто боится
.
давайте посмотрим на перспективы - UNIX в школах влечет следующие плюсы
.
- дети прекрасно осваивают ПК, и операционка, имеющая структуру модульного конструктора, в котором можно начать с GUI и углубляться бесконечно - а именно таков Linux - прекрасно отвечает творческим запросам детей. Т.е. углубляться можно бесконечно, или остановиться на любом выбранном уровне. Следствие - не учителя будут тянуть детей вперед, а дети - учителей. Второе следствие - появляется альтернатива тупым и не очень компьютерным играм - реальная и вполне себе интересная. Да, многие продолжат играть, но общий уровень компьютерной грамотности имеет шансы вырасти в разы за счет развитой в детских коллективах конкуренции (Вася научился, а Петя не хуже)
.
- естественно, глубинка будет подтягиваться медленнее. Сначала Москва, потом региональные центры, потом районы. Хотя появление отдельных звезд информатики там, где способствуют обстоятельства - например есть руководитель энтузиаст - крайне вероятно и за пределами Садового
.
- обучение информатике как методу обработки информации, а не выращивание будущих покупателей продуктов фирмы Microsoft прекрасно стимулируется именно внедрением UNIX. Качество подготовки ученика как пользователя ПК при этом точно не пострадает
.
- не пальцовок ради ... имея опыт использования UNIX на домашней машине без каких либо виндовсов за последние 5 лет и IT стаж c 86 года могу констатировать своё мнение - UNIX вполне созрел для десктопов, в офисных решениях не уступает виндовсу, а по части гибкости и модульности - существенно превосходит, в сети вполне можно найти по этому поводу массу информации. А кажущаяся сложность изучения и использования по большей части надумана. Вполне можно пользоваться решениями из коробки, а углубляться в детали - по мере созревания
.
- ну и, наконец, какие мы имеем альтернативы ? оставить образование на платформе Windows - это значит фактически поместить его в неблагоприятную среду по сравнению другими имеемыми возможностями
.
конечно, все изложенное выше - персональное мнение, и не более
Простите, прочитал всего около половины этого бреда(комментов), и стало мне как-то плохо, и обидно.Меня в любых облостях бесят люди, которые не разбираються в деле.
В данном случае все, на этом форуме, кто утверждал что linux неподойтет для школьника.ИТАК:
1. Linux проста ИМЕННО ПРОСТОТА для пользвания. Linux можно настроить так, что среднестатестический школьник даже не заметит разници менду маздаем (windows). Не верите? Посмотрите МСВС, если не сможите, то хотябы Linux XP.
Я не увтерждаю, что это правильно, не утверждают этого и создатели gnome, и kde, тем более создатели ion1/2/3 и wmii. Gnome и KDE пытаються сделать похожими, но удобнее и красивее. ion3 и wmii используют вообще другую идею, которая намного удобнее(правдо если человек тратит больше 40 минут в день)
У Linux есть выбр чем бользоваться. В windows (я про XP) выбора нет. Даже консоль до сих пор вызывает рвотные рефлексы. ДА можите утвержать, что там появился cygwin, но сами посудите, это же эмулятор linux-а....2. Linux свободен. Это означает, что деньги будут отдовать не в америку паганую, а в Россию, будут отдовать не за лицензию, а за работу. Например ALT Linux-у, что бы тот сделал 1-ый пункт не только лёгким в использовании, а ещё и лёгким в уснавоки. Так же каждый школьник сможет взять из школы диск(я надеюсь на это), и поставить себе на компьютер. Расспростронять дистребутивы можно будет легалько. У школьников будет появляться впечатление что продуктами нужно делать, и делиться, вместо того что бы закрывать, и ломать.
3. Под Linux есть очень много программ для изучения. ЭТО:
* Pascal
* C/C++
* Basic (куча вариантов)
Так же средства автоматического построения графов (как частный случай постраение блок схем) это graphiz.
Есть тот же OpenOffice, Koffice, в случае если уж совсем припрет можно поставить коммерчески MS Office, под wine он уже работает более-менее стабильно.
Под Linux (что плохо для школников), есть даже много 3D игр, взять тот же DOOM3. Правдо игры согласен, староваты.
Есть много чего. Я не знаю школьной программы. Но если взять классическую информатику(там где изучается basic или paskal), то могу со всей уверенностью заявить, что сейчас в linux ситуация лучще чем в windows.4. Защищенность Linux. Обычно при установки по умолчанию Windows ставиться так, что его можно очень легко сломать и/или заразить вирём(чем я собственно в школе обычно изанимался). Linux ставиться обычно так, что сломать его нельзя. Можно только удалить все файлы конкретного пользователя. Но это тоже решается.
Понравился аргумент про деньги
как то я его выпустил
total commander - им пользуються "продвинутые" пользователи, остальыне пользуют Explorer. Для "продвинутых" пользователе в linux есть mc.
winrar - уже давно появлися 7zip который сжимает в большенстве случаев так же или лучще.
KAV - то что linux-у ВООБЩЕ не надо(все что я слышал от KAV это то что он тока хуже для windows делает).
nero - есть k3b не устравивает? Ставим nero для linux.
internet explorer - за использование надо бить по рукам (с этим согласны многие, кто сидит не в IE). В linux IE запускаетсья под wine, так же есть Opera, Firefox, Galeon, и ещё много браузеров).
qip/icq - это licq gajim gaim и тп, так же все jabber клиенты.
acrobat - если вы про reader то он есть в linux, так же сейчас пишутся по спецификации потдержка pdf (свободная реализация как на чтение, так и на запись),
acdeesea - мне наравиться gliv, а вообще есть куча аналогий.
winamp - аналоги xmms, aucaus(точно не помню как), если не аналогии, то kmplayer, kine, и лидер из звуковых комбайнов: amarok. ( я люблю mplayer)
windows media player - глупость, о звуковых и видео читай выше.
corel draw - inkscape хоть он и похуже будет, но мне за глаза хватало, под wine запускать не задумывался (может быть и можно)
photoshop - под wine отлично работает, а так же есть gimp(кто-то его любит даже бльше)
3d max - эта тема мне не интересна, но много говорят о blander(даже фильм на нем сделали)
ms office - запускаеться под wine, есть аналог - OpenOffice, так же KOffice, ещё кучка менее популярных.Итак: я ограничений не вижу.
>Итак: я ограничений не вижу.Самое большое ограничение - толпа зомби подсаженых первой бесплатной дозой на "мс уин-доуз" и всё то, что у Вас "в другой колонке". Именно их _ломка_ (ну, и пропаганда наркодилеров) широко представлена в _этом_ треде жупелами вроде "не подходит для школьников", "сложно в", "учителя не", "не запускается $x, поэтому $всё" и проч.
---"Тебя _ломает_ от отсутствия вин-доуз? Поздравляю, ты наркоман."
От вашего трёпа мало что зависит.. нужно предложить действенные меры:
1) либо противодействия
2) либо способов быстрейшего введения....
Я учитель информатики... и меня это волнует в первую очередь... КАК И РОДИТЕЛЕЙ должно!... Я то научу.... Я то смогу.... но нужно ли это?...
Дома у них винда.... придут и будут спрашивать меня.... а что я им скажу, что воровать нехорошо, потому что у меня у самого дома винда палёная...
я бы не парился что дома паленая, а потихоньку за полгода-год переполз бы дома на Linux
быстрее вряд ли получится - а когда попробуете - будете делать вывод нужно или нет
>я бы не парился что дома паленая, а потихоньку за полгода-год переполз
>бы дома на Linux
>быстрее вряд ли получится - а когда попробуете - будете делать вывод
>нужно или нетСамое интересное в этом то, что переход с линукса на винду займет часа полтора :)
быстрее - врятли получится.
>Самое интересное в этом то, что переход с линукса на винду займет
>часа полтора :)
>быстрее - врятли получится.и наоборот. если подопытному дадут нормальный дистрибутив, а не какой-нибудь Генту или дебиан
вы вообще какими судьбами на opennet ?
>>Самое интересное в этом то, что переход с линукса на винду займет
>>часа полтора :)
>>быстрее - врятли получится.
>
>и наоборот. если подопытному дадут нормальный дистрибутив, а не какой-нибудь Генту или
>дебиан
>вы вообще какими судьбами на opennet ?А я тут уже лет 5 как обитаю, просто раньше както здесь было уютнее,
люди по делу писали посты, и красноглазых меньше было :).
А сейчас отзывы больше похожи на полемику бабок возле подъезда на тему:
что лучше сникерс или Путин?.Я любого красноглазого могу пригласить на очное пазорище:
Сам возьму винду а ему предложу любой дистр линукса на выбор.
На одинаковом железе через час-полтора у меня буде готовая рабочая
станция с встроенным набором софта и настроенной сетью, чего никак нибудет
у "красноглазого" :))
Не говоря уже о дополнительном софте, который под линух без напильника
а иногда и кувалды ну ни как не становится.
Меня просто забавляют такие люди, которые научившись набирать в консоли апт_гет
думают что им любой софт поплечу, а если чтото не так - так ведь есть исходники :))
Много они в исходниках наковыряли себе полезного ???...
нет-нет, я не противник линукса, я противник красноглазых крикунов, которые
поднимая руки к небу кричат "винда маст дай" но при этом и 10-ти строк кода не
написали такого уровня как калькулятор в винде :)) (кстати, его МС не разрабатывала, они его купили как и множество другого софта встроенного в ОСь)
+5
:-)
[skip]
Всё по существу, кроме последней строчки. Зачем делать такой tainting? => rm :(
>Самое интересное в этом то, что переход с линукса на винду займет
>часа полтора :)Только в зачёт ещё должна идти "вся предыдущая жизнь" -- на игле мс вин-доуз.
Это типа, кто быстрее - профессиональный спортсмен-бегун или мр-смит первый-раз-бежит.
Складываем апельсины с молотками, путаем мокрое с солёным? Занятно. :-/>быстрее - врятли получится.
Медленнее - легко. Не пол-года, конечно, но докручивания, доставления чего-то, пока "не заработало" в течение дней-недель и более, с привлечением "помощников" и сил всея Интернета -- вполне.
Piter Ring - с вами мне не по пути
.
вы тут, пардон, трёкнули что то, а по делу ноль. Вы своим существованием и понятиями смердите там, где кто то мог говорить о конструктиве. Похоже вы ждете, что кто то будет додумывать или толковать ваше треканье, а оно просто ни о чем на дороге Нашего мира. Минимальные навыки гигиены говорят - не тронь говно - вонять не будет. И пишу я об этом щас - чтобы другие участники фрума опомнились и не включались во флэйм провокаторов вроде вас
.
Живите как хотите, но будете смердеть - вас отшвырнут в сторону и пойдут дальше, либо просто будут игнорировать по возможности, либо - есть еще варианты ...
я - говорю о конструктиве по теме этого сайта. если комуто проще трёкать - пусть создаст свой сайт и трекает там с единомышленниками. Пока ваше треканье не мешает, вас будут игнорировать, будет реально мешать - появится реальный аргумент ответить адекватно
.
удаче не желаю - вы не из моей стаи
Piter Ring - это был ответ на ваш пост № 130. Надо отдать должное - провоцируете вы хорошо. Стоило труда сдержать многоэтажный мат в ответе
Теперь по поводу вашего же поста №133, где уже больше по делуза день вдумчивой работы, взяв дистрибутив ASPLinux ExpressEdition за 300 руб. или скачав 8 Федору, можно развернуть продакшн сервер для малого бизнеса, включающий
- файервол с системой сбора детальнейшей статистики, механизмами DNAT и SNAT - и не только
- корпоративный почтовый сервер с антиспам и снтивирусной защитой
- прокси сервер (например, с авторизацией)
- сетевые DNS, DHCP сервера
- WEB сервер Apache (допустим с простеньким сайтом на голом HTML)
- файловый сервер на основе Samba (например - c удобной персональной сетевой корзиной)
- корпоративный Jabber сервер
- СУБД PostgreeSQL (ну или MySQL, продавшиеся санам)
- LDAP каталог для организации корпоративной адресной книги и хранилища учетных данных
.
примерно так - как минимум и без каких то надстроек со стороны (ну ulogd скачать). Мои авторские решения обеспечивают полуавтоматическую установку многого из вышеперечисленного плюс надстройки за примерно час работы (http://www.ourorbits.org/cosiculs)
.
Я уже не говорю о том, что с тем же ASPLinux'ом вы получаете полноценную рабочую станцию для работы с Интернет, графикой, видео и звуковым контентом с множеством кодеков, средствами программирования - прямо из коробки при времени установки около часа, и цене, не сопоставимой со стоимостью похожего софта для форточек, ежели вы не пират
.
думаю, таки убедительно ответил
>за день вдумчивой работы, взяв дистрибутив ASPLinux ExpressEdition за 300 руб. или
>скачав 8 Федору, можно развернуть продакшн сервер для малого бизнеса, включающий[...]
>думаю, таки убедительно ответилОй, а что, федора уже не вечная бета? Хорошая новость, и для ASP тоже :-)
Надо будет посмотреть, что ли.
Федора по сути вечная бета, но и ее возможностей для малого бизнеса выше крыши. (кстати в 8 федоре, насколько я помню, отсутствует сервер LDAP, остальное озвученное должно быть, хотя могу и путать)
.
А вот ASPLinux дорабатывают напильником Федору до чего то более вразумительного и под сервер и под пользователя, и при том, что у меня много нареканий к этому дистрибутиву, 300 рублей за Express отдать не жалко. Опять же у вас документ будет о покупке ПО для компетентных органов
.
Мой опыт говорит, что сервера малого среднего бизнеса на ASP делать можно, в то же время крупный бизнес предпочитает приобретать дорогой RHEL. Как вариант есть CentOS (хотя недавно я таки поменял свои linux предпочтения на Debian, но это скорее расширение а не замена)
>Федора по сути вечная бета, но и ее возможностей для малого бизнеса
>выше крыши."Малый" -- это значит, может поваляться? ;-) Везде своя чувствительность... то, что для большой лавки упоминается с большими глазами и вот-таким количеством нулей за минуту простоя, для маленькой может быть попросту смертельным. Может, конечно, и не быть.
>(кстати в 8 федоре, насколько я помню, отсутствует сервер
>LDAP, остальное озвученное должно быть, хотя могу и путать)Как, туда не положили FDS, хоть он и невменяемый до памяти, судя по отзывам коллег?
>А вот ASPLinux дорабатывают напильником Федору до чего то более вразумительного
>и под сервер и под пользователя, и при том, что у меня
>много нареканий к этому дистрибутиву, 300 рублей за Express отдать не
>жалко.Да не обидится Лёня -- можете попробовать сделать для себя выводы, почему ASP даже не засветились на обсуждаемом школьном тендере. Я свои сделал ещё тогда, когда BCL был внезапно объявлен покинутым, а информация про то, что позже оказалось ASP, скрывалась со словами "коммерческая тайна".
В общем, сейчас 300 рублей скорее не жалко отдать за альтовский Desktop 4.0.1 или более поздний (4.0.0 -- местами халтура, говорю как чуточку причастный к проверке/выпуску).
Будете у нас на Колыме -- попробуйте :)
>Опять же у вас документ будет о покупке ПО для компетентных органов
Обижаете, для некомпетентных органов мы сами такую ерунду предоставляем ;-)
http://www.uafoss.org.ua/ua/breakthrough/your-rights/ (по-украински, но суть скорее ясна, надеюсь)
я говорил про нормальный OpenLDAP, и не редхатовский каталог
.
не сочтите меня ярым националистом, но выкладывать ссылку на том, что местами называют "бычьей мовой" на русскоязычном сайте ... из нее я понял только, что есть некий ресурс, связанный со совбодными лицензиями, и копать дальше ессно не буду. Что там происходит в незабвенной рохляндии - меня интересует мало, только несколько жалко украинский народ, оторванный от единого корня в угоду политикам
.
раз уж речь зашла про ALT, объясню, почему я им не пользуюсь. Это мое мнение на текущий момент
.
Есть майнстрим - основной поток, представленый ведущими издателями дистрибутивов. Этими дистрибутивами пользуется подавляющая часть народа, и вероятность заметить косяки, закладки и т.д. поэтому существенно больше, чем в других случаях
.
Есть нечто с окраины - пусть достойное - но малоизвестное. Со своим штатом разработчиков, репозитарием и т.п. И засветившееся на плотном общении с компетентными органами - это ALT - сужу по получению гос. сертификации их дистрибутивами. К тому же, вроде как, с корнями из недружественной по сути страны украины
.
Есть нечто, лишь немного дорабатывающее напильником поделие одного из основных игроков RedHat Fedora - причем именно добавляущее всякие мелкие нужности. Причем тоже вроду как с корнями украинскими
.
Так вот доверия к ALT по сравнению с основными игроками у меня нет, ну допускаю я встроенные по заказу большого брата программные закладки и все. Как говорится при всем уважении к тому, что они делают. Доверия к ASPам тоже не много, но таки побольше - их дистрибутив полностью совместим с RedHat и при необходимости пакеты можно и позаменять (я например всегда перестраиваю ядро), хотя по моему мнению техническому объему работ ASP далеко до ALT. Поэтому использовать ASP на отдельных проектах я считаю более правильным, чем ALT - естественно с приложением и своих рук. А для остального есть RedHat, Debian и т.д.
.
все это ИМХО, конечно
>Есть нечто с окраины - пусть достойное - но малоизвестное. Со своим
>штатом разработчиков, репозитарием и т.п. И засветившееся на плотном общении с
>компетентными органами - это ALT - сужу по получению гос. сертификации
>их дистрибутивами. К тому же, вроде как, с корнями из недружественной
>по сути страны украиныБатенька, да у вас или температура, или положительная реакция на зомбирующие частоты новостных телеканалов ;-) Во-первых - пока наблюдаю растущую враждебность даже не Украина/Россия, а украинцы/россияне - чему способствует практически незавуалированная работа ваших СМИ в плане планированного формирования общественного мнения. Очень удобно - на высшем уровне вроде не ссоримся, зато россияне готовы всех вокруг обкакать, при этом считая вдолбленную идею ненависти своей собственной. Правильной дорогой идете! Скоро совсем как америкосы станете.
Относительно украинского ALT - посмеялся, это нужно будет ребятам из МСК рассказать!>Доверия к ASPам тоже не много, но таки побольше
А вот ASP как-раз корнями с Украины - это бывший BlackCat ;-) После этого Вы его все-еще будете юзать? Фу, как не стыдно и не патриотично.
:-) обмен любезностями ...ну, у меня свое мнение. Если интересно пообсуждать - пишите в мыло. Но давайте сконцентрируемся таки на сути - не берем ничего на веру и смотрим, какие будут последствия при обнаружении программной закладки в разных дистрибутивах. Вот мое мнение по этому вопросу
- для RedHat факт такого обнаружения - катастрофа (ну, если не сумеют отмазаться, что это злобный хакер) - т.к. от этого дистрибутива отвернутся пользователи в масштабах планеты (ну или будут относиться очень настороженно). Цена такого фортеля для RedHat высока - проще не пачкаться. А RedHat - крупный бизнес
- для ALT, ASP и прочих мелких дистрибутивов все иначе. Может сообщество от них и отвернется, но масштаб этого сообщества ничтожен. Вероятность, что такие конторки прогнутся под запрос компетентных органов может и не выше, чем для RedHat, но вот тестирующее сообщество, и вероятность обнаружения закладок для мелких контор гораздо ниже, а потому порог "прогибаемости" не такой уж и высокийэто вводные, из которых можно сделать выводы ...
При всем уважении к работе ALT и ASP, а делают они немало, я думаю, что теоретически описанное развитие событий возможно. Свои выводы и мнение я озвучил в постах выше, но оно на правильное для всех не претендует и никому не навязывается
>Вероятность, что такие конторки прогнутся под запрос компетентных органов[...]
>это вводные, из которых можно сделать выводы ...Если бы Вы знали aen, smi, ldv, rider -- сами бы поняли смехотворность таких "вводных" применительно к ALT.
врядли выорганизуете все то же самое за день, не говоря уже про цену, разразненность источников софта, функциональность и альтернативы
.
что касается написанного мной срока - полгода-год - это про то время, когда ОС станет привычным и удобным инструментом, когда наработаются навыки решения типовых задач - но никак не про шапочное знакомство
.
причем человека с нуля примерно за тот же срок можно приучить и к виндовсу плюс куча стороннего софта, и к маку наверно - разница здесь скорее субъективная ...
слова фильтруйте
.
- когда будет предложена схема, по которой я свои исходники открою, а их не стырят умные ребятки (а их по России матушке много наберется) и не будут зарабатывать бабло, тогда я подумаю об открытии серьезно. Щас в мыслях - одной из лицензий дать льготным группам пользоваться бесплатно (но без открытия софта) - но не обещаю ни разу - потому что я уже давно не энтузиаст IT вообще
.
- GPL продукты я не использую в своих разработках, я пишу комплексные надстройки, не использующие чужого кода (даже для коннекта к БД). Основная платформа - Solaris. Логика простая - берем дистрибут, например из сети, а затем ставим надстройки и не нужен админ на повседневку - вы же берете деньги за свою работу ? Про поддержку - отдельная тема, но все же меньше за реальные услуги на порядки, чем з/п ах такого крутого UNIX админа. Может вам и удобно было бы на халявку сдаивать бонусы, покричав что _все_ плохие, так поступают психологи - МАНИПУЛЯТОРЫ, ну и самостийные тоже. но эти _все_ знают, что они вполне адекватные по своей шкале, и вам никто ничего не должен
.
- короче, не вам судить. Покажите, что делаете вы. А я говорю, что UNIX лучше по совокупности, учиться ему правильнее по сути. Глядишь и в нашем государстве будет нормально разрабатывать и выкладывать свободный софт - но не щас, когда вступил новый закон и нет нормального объема судебных прецедентов. Не путайте UNIX и халяву
.
- элемент рекламы есть наверно, но какая ж это реклама на ? если бы я проводил рекламу, вы бы на каждом углу в Инете сталкивались ... тут ссылка была для другого дадена
.
- вы тут про бабки говорите, но GPL - это не обязательно бесплатно, если вы не в курсе, и меня не спонсирует ни RedHat, ни SUN, ни IBM, ни Novell
.
- еще раз. то, что мелкософт реально хуже никсов реально здесь никому не надо доказывать - с технической точки зрения, с точки зрения бизнес моделей и т.д. А вот то, что у нас еще только предстоит сложиться нормальным понятиям, где OpenSource и закрытые решения будут жить вместе - это мало кто понимает. Вы на досуге подумайте, почему кричавший "мы не продались Oracle" MySQL таки продался SUN ? Подсказка (кроме матерных выражений) - потому что IT - это маленькая часть жизни
похоже модератор удаляет матерные посты (в данном случае от анонимуса) быстрее, чем успеваешь на них ответить :-) но все равно изложенное в тему
>похоже модератор удаляет матерные посты (в данном случае от анонимуса) быстрее, чем
>успеваешь на них ответить :-)Да с анонимусами, которые матом разговаривают, обычно и не о чем...
>врядли выорганизуете все то же самое за день, не говоря уже про
>цену, разразненность источников софта, функциональность и альтернативы
>.
>что касается написанного мной срока - полгода-год - это про то время,
>когда ОС станет привычным и удобным инструментом, когда наработаются навыки решения
>типовых задач - но никак не про шапочное знакомство
>.
>причем человека с нуля примерно за тот же срок можно приучить и
>к виндовсу плюс куча стороннего софта, и к маку наверно -
>разница здесь скорее субъективная ...Я особо спорить не стану, все сказанное вами в 137-138 - верно, может одна поправка,
перечисленный софт для линукса - тоже разрозненный (производители то разные)
единственное что отлично од винды - это наличие репозитария.А на счет обучить - так обезьяну бейсику научили а говорить она так и не стала (это не шутка)
это не единственное отличие, просто вы, скорее всего, полтно сидите на виндовсе и по привычке считаете его шкалой оценки
.
в обсуждаемом разрезе - как минимум - наличие репозитарИЕВ, издателЕЙ дистрибутиВОВ, возможности самостоятельной сборки дистрибутива под свои нужды
.
а то, что софт со всей планеты - так это же плюс. Смысл в том, что в распространенные дистрибутивы обычно попадает лучшее из нескольких вариантов по наиболее востребованным темам - причем происходит не подвлиянием явного единого координатора, а вытекает из сути природы явления. Винде такое и не снилось ...
>Самое интересное в этом то, что переход с линукса на винду займет
>часа полтора :)
>быстрее - врятли получится.Будете в Киеве -- попробуйте перетащить меня. Деньги на винду дам, при удаче заберёте себе винду, при неудаче -- вернёте мне деньги за неё. Пока привселюдно поздравляю соврамши.
PS: переход с винды на линукс пользователя при нормально подготовленном проекте и нормально прокатанном пилоте -- две недели на смену привычек. Бывают, конечно, и быстрые, и совсем медленные, но этот срок на удивление устойчив.
>От вашего трёпа мало что зависит..Да.
> нужно предложить действенные меры:
>1) либо противодействия
>2) либо способов быстрейшего введения....К сожалению изменить что-то можно только, начав с себя, и только, начав _действовать_.
Изменить кого-то получится только, изменив себя и подтверждая свою позицию своим поведением, а не трёпом (см.выше).
Если Вы хотите, чтобы за Вас кто-то что-то изменил, то... Ну, можно "достаточно долго сидеть на берегу реки, чтобы увидеть проплывающий мимо труп врага". Только это не действие = см. выше.>КАК И РОДИТЕЛЕЙ должно!... Я то научу.... Я то смогу.... но нужно ли это?...
>Дома у них винда.... придут и будут спрашивать меня....Если все вокруг зомби-наркоманы (см.мой пост выше, #125), то и _спрашивать_ не будут - не о чем будет. Даже если учить будут на чём-то другом = оно будет ненастоящее.
> а что я им скажу, что воровать нехорошо, потому что у меня у самого
>дома винда палёная...Угумс, так^^^ - очень неубедительно выходит, это правда.
Начинайте Столмана читать, к себе прикладывая, может быть, чего получится в себе изменить... если :( есть такая задача.
нихрена флейм, еле до конца проскролил :-)пора, чуствую, изменять слэнг, ввести индекс: маздай-один и маздай-два. Чтобы понятно было, о каком маздае речь.
Можно например маз-цвай и маз-драй :-))
>пора, чуствую, изменять слэнг, ввести индекс: маздай-один и маздай-два.
>Чтобы понятно было, о каком маздае речь.Андрей, Вас же заранее предупреждали -- старпёрствовать не помогает :-) Сделайте что-нибудь руками, масдайщик Вы наш упёртый.
Очень хорошо, что не учествует LinuxXP! Этих вообще ни к чему подпускать не стоит.Один только манифест Аркадия Апломбова на их сайте чего стоит.