23-25 апреля в Нижнем Новгороде в рамках Международного Форума "Информационные технологии в управлении (http://nnit.ru/news/n48274/)" прошла (http://linuxcenter.ru/lib/press/nn2008.phtml) конференция, посвященная свободному программному обеспечению. В конференции участвовало рекордное для мероприятий по СПО число представителей государственных организаций, что показывает реальный интерес Российского государства к свободным решениям.
Главной сенсацией конференции стало выступление Алексея Орлова, руководителя отдела разработки системных средств НПЦ корпорации Парус (http://www.parus.ru/), рассказавшего о новой линейке программных продуктов корпорации, основанной на платформе Торнадо, которая работает под ОС Linux (и серверная, и клиентская часть) и более того, исходный код платформы Торнадо (свыше 220 000 строк кода) будет распространяться под одной из свободных лицензий (GPL или BSD).
Доступны для загрузки (http://linuxcenter.ru/lib/press/nn-presentation.zip) презентации:
...URL: http://linuxcenter.ru/lib/press/nn2008.phtml
Новость: http://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=15620
>Бухгалтерия от Парус и правда мега ублюдочнаяНравится она кому-то, не нравится:
>исходный код платформы Торнадо (свыше 220 000 строк кода) будет распространяться под одной из свободных лицензий (GPL или BSD).
Посему есть шанс сделать ее лучше (в той или иной степени)... Правда будет ли кто, этим заниматься?...
> код платформы Торнадо (свыше 220 000 строк кода) будет распространяться под одной из свободных лицензий (GPL или BSD).ну вот когда будет, тогда и можно обсуждать. а пока - это рекламная акция.
да-да... у них на сайте ни шиша нету про это Торнадо !
утку пустили, блин...
Вообще без разницы как кто к Парус относится. Главное здесь тенденция. А тенденция в том, что крупные игроки начали портировать свои продукты под Linux, что уже радует.
>Вообще без разницы как кто к Парус относится. Главное здесь тенденция. А
>тенденция в том, что крупные игроки начали портировать свои продукты под
>Linux, что уже радует.Никто не хочет упускать свой кусочек пирога.Wait and see ;).В данной схеме начинает пролетать Microsoft зато больше денег получают все остальные...
> линейке программных продуктов корпорацииГолый пиар. Начиная словом "корпорация" и заканчивая словом "линейка". Ничего реального они не могут предложить по определению. Не тот игрок.
Мда, один пиар.
Что-то я не вижу серезной альтернатывы МС + 1С.
У-у-у... еще одна жертва массового гипноза. Очнитесь, уважаемый. Любой тиражный учетный софт заведомо лучше одинце. Просто потому, что кривее одинце ничего придумать в принципе невозможно. За последние пятнадцать лет в одинце ничто радикально не изменилось: как была софтинкой для автоматизации ларьков, так ей и осталась.
зато каждый закончивший курсы бух. знает 1с.
и ему по-барабану, что она для ларьков. попробуй переубеди.
Очень хорошо, пусть знает. Никого переубеждать не нужно, естественный отбор никто не отменял.
вот естественный отбор и идет в сторону 1с.
только не надо меня обзывать одноесником, я работаю с oracle.
тем тяжелее это признавать, но тот факт, что для одинце нужен гораздо менее квалифицированный персонал, а как следствие их огромное количество, и приводит к таким результатам. (напоминает историю с виндами, юниксами, нетварями - эни-кейщики побеждают своим количеством).
Все не так. Смотрите: сейчас только ленивый не говорит о внедрении "свободного софта" (в кавычках, потому что устоявшийся термин - FOSS - слабо коррелирует с СПО) и в бизнес-структурах, и в государственных. И как бы не очень важно, что 99% говорящих не понимают его преимуществ, а видят только халяву. Т. е. правильный результат достигается даже при абсолютно неправильной оценке.Для бизнес-ориентированно ПО (в отличие от системного, прикладного и пр.) все просто: внедрение FOSS станет массовым тогда, когда будет создавать конкурентные преимущества. Сейчас говорить о конкурентных преимуществах смешно: в России нет бизнеса. Бороться некому и не с кем, конкурентов (если вдруг такие появляются) душат существенно другими методами. Так что результаты - одинце + одинцеконфигурасты - прямое следствие условий бизнеса. Условия для внедрения FOSS появятся не раньше, чем потребность управления предприятием, а не бухгалтерский учет.
с выводами согласен, но посыл!
просто "свободный софт" - это сейчас модно в определенных структурах.
ну как, например, инновации, или нанотехнологии....
на сколько хватит - не знаю.
но если не будет откатов, то... такова наша реальность.
и >Условия для внедрения FOSS появятся не раньше, чем потребность управления предприятием, а не бухгалтерский учет.
ну в общем тенденций к появлению этих условий я лично пока не наблюдаю.
1C 6 и 8.1 отличаются, как тачка от экскаватора.
Если вы такое сказали, то сразу видно, что ничего в 1С не понимаете.Хорошая она или плохая, а потребность в специалистах самая высокая.
И ЗП у этих специалистов сейчас бывает больше, чем у спецов по Ораклу.
Уважаемый, я никогда не говорю то, чего не знаю. Наличие рюшечек с кружавчиками - не есть принципиально. Если Вы этого не понимаете, обсуждать нечего. Как не умела одинце нормально работать с СУБД, так до сих пор и не научилась. Лично меня жутко расстроила возможность работы одинце с PostgreSQL. Как я и предполагал, форумы моментально наполнились воплями "не работает", "рухнула база" и пр. именно в силу кривизны одинце. Про архитектуру этой поделки и говорить не хочется. Ларек - он и есть ларек.Называть конфигурастов специалистами - льстить им. Это конфигурасты. А то, что зарплата иногда зашкаливает, - естественный отбор, ничего не поделаешь. Если психология владельцев лавок в России так и осталась ларечной, откуда, спрашивается, возникнет спрос на нормальный софт? Правильно, ниоткуда. Откуда возникнет необходимость интеграции? Тоже ниоткуда. Откуда возникнет желание иметь нормальную IT инфраструктуру? Ниоткуда. У Вас еще остались вопросы?
> Называть конфигурастов специалистами - льстить им. Это конфигурасты.а кто ж с этим спорит?
они больше напоминают предпринимателей чем программистов, и получают за свои халтуры больше, чем многие хорошие программеры на С/С++.
но тут уж надо определится - кем сам хочешь быть.
;-)
Вы оба так говорите, как будто 1С-ники у вас жену увели.>получают за свои халтуры больше, чем многие хорошие программеры на С/С++
Хорошие программеры не завистливы :-)
Для автоматизации в условиях нашей страны очень сложно использовать С/С++. Это во много раз дороже, чем заплатить нормальную ЗП одноэсникам. Даже Java сложно использовать.
Основная проблема это не плохие тех. специалисты, а плохие специалисты в других облостях (менеджмент, логистика и т.д.). Составление ТЗ занимает до 90% времени и стоимости. А потом это ТЗ меняется несколько раз, да ещё и на поздних сроках разработки.
Да нет, никто никого не уводил. Называть вещи нужно своими именами, чтобы не было ненужных иллюзий. Назвался конфигурастом - забудь слово "разработка". Конфигураст - это где-то сильно дальше быдлокодера вниз по иерархии.
Это интересно!
У вас, похоже, в голове имеется стройная иерархическая структура.
ОК. Пусть будет конфигураст.
Какими навыками или знаниями он должен обладать, чтобы перейти в статус быдлокодера?
Кто находится на самом верху и внизу?
P.S.
Потом может совет дадите? Один знакомый хочет несколько магазинов открыть.
Пристал ко мне, чтобы я ему посоветовал (а лучше еще и внедрил) какую-нибудь складскую/[хрен-знает ещё чего] систему. Внедрять мне совершенно не хочется, а посоветовать придётся. Могу написать на Qt. Плюсом будет дешевизна, а минусом сроки и функционал. В общем, кроме 1С ничего в голове не обнаруживается.
> Какими навыками или знаниями он должен обладать, чтобы перейти в статус быдлокодера?Никакими. На быдлокодера нужно учиться заново. Быдлокодер - это такой разработчик, который умеет быстро писать код точно в соответствии с заданием. У него есть структура данных, список классов, методов, алгоритмов, он сидит и просто тупо пишет код. Синтаксические ошибки исправит IDE. Главное - не делать логических ошибок. Навыки конфигураста здесь ни к чему.
> Кто находится на самом верху и внизу?
На самом верху - архитекторы. Внизу (сразу за одинцеконфигурастами) те, для кого автоматизация - это макросы в мелкомягком офисе.
> какую-нибудь складскую/[хрен-знает ещё чего] систему
Пойди туда - не знаю, куда, принеси то - не знаю что? ;) Требования какие-то к этой системе есть? Ну куча же WMS софта, выбирайте на свой вкус и толщину кошелька приятеля. Если совсем все плохо, начните с google: open+source+warehouse+management+system.
> В общем, кроме 1С ничего в голове не обнаруживается.что и следовало доказать.
> Потом может совет дадите? Один знакомый хочет несколько магазинов открыть.у меня есть подобный опыт - на одном сервере (теперь уже кластере) работает большое количество супер- и гипер-маркетов, плюс понятен? ни каких репликаций, расхождений справочников, единая аналитика. (интерфейс правда пипец, но очень функциональный если привыкнуть - ну да владельцу не самому приходники вносить)
владелец очень доволен.
вот есть статья 2005 года - http://www.fit.ru/history_of_success/systems_of_avtomatizati.../
добавлю.
я не собираюсь продвигать что-либо. просто хочу сказать, что альтернативы есть и очень хорошие.
журнал «Эксперт» поставил упомянутую мной корпорацию на 9-е место по темпам развития по всей стране.
http://www.grinn-corp.ru/
вот даже отвечать не хочется, но попробую...
по-поводу жены - ну не известно кому больше повезет.
> Хорошие программеры не завистливы :-)пусть вначале догонят :-)
а почему я пишу? так мне за отечество обидно. если низко квалифицированный персонал более востребован обществом. если не надо учить ООП, теорию б/д (редко кто из 1с-программистов осведомлен о нормализации и тем более денормализации :-)),..., если сиюминутная выгода дороже свободы и чувства собственного достоинства.
>Для автоматизации в условиях нашей страны очень сложно использовать С/С++. Это во много раз дороже, чем заплатить нормальную ЗП одноэсникам. Даже Java сложно использовать.Основная проблема это не плохие тех. специалисты, а плохие специалисты в других облостях (менеджмент, логистика и т.д.). Составление ТЗ занимает до 90% времени и стоимости. А потом это ТЗ меняется несколько раз, да ещё и на поздних сроках разработки.
и вот типичный результат недоученности и, ставшим уже нарицательным, 1с методом автоматизации.
конечно виноваты коммерсанты и бухгалтера! по 2 причинам. из солидарности и это именно они сбили ценности у программистов - не важно кто что знает, важно кто сколько получает.
> так мне за отечество обидноМне тоже, но на оборонку сейчас работают более неквалифицированные кадры чем одноэсники (в вашем представлении). Потом хорошо, что такую огромную нишу заняла отечественная компания. Хоть деньги внутри страны остаются.
> если не надо учить ООП
Владеть ООП обязан любой выпускник технического вуза.
Образец кода 1С:
Список = Новый СписокЗначений;
Список.Добавить(Справочники.Города.НайтиПоКоду("25"));
Для Каждого Зн Из Список Цикл
Сообщить(Зн.Значение,СтатусСообщения.Информация);
КонецЦикла;Без знания ООП человек никогда не поймёт этого. С другой стороны, любой человек со знанием ООП это поймёт.
Образец кода на Qt:
QLinkedList<QString> *plist = new QLinkedList<QString>;
plist->append(QString(tr("Message")));
foreach (QString str, *plist)
qDebug() << str;Где принципиальная разница??? В 1С "Список" - это ссылка на объект типа "СписокЗначений" и это нужно понимать ОЧЕНЬ хорошо.
> редко кто из 1с-программистов осведомлен о нормализации и тем более денормализации
У меня обратное мнение. Те, кого знаю SQL знают очень хорошо. А без этого никак.
Возможно, что есть быдлоконфигурасты, но это проблемы конкретного человека.Потом люди, которых я знаю занимались чем-то еще. Один в НПО "Энергия" много лет работал, другой много лет на С писал (и для советских ЭВМ и для микроконтроллеров), другой Делфи раньше работал, пока платформа не умерла.
Вы почему-то хотите сказать, что если стоматолог занялся драматургией, то он лишился медицинского образования.
> Хоть деньги внутри страны остаются.они тратятся (и зарабатываются) бездумно.
и это уже не надолго. если чуть-чуть подумать.
>... Где принципиальная разница??? В 1С "Список" - это ссылка на объект типа
>"СписокЗначений" и это нужно понимать ОЧЕНЬ хорошо.не путайте объекто-ориентированное программирование и объекно-ориентированное. разница в одной букве, я в паре курсов.
половина (50%) одинце-программистов не знают как создать свой класс, что такое наследование. тем более они не знают com-технологии, что такое disp-интерфейс, как он создается, в какой момент создается. не понимают разницу между запросом к б/д (в 1с это отдельная песня) и просто циклом.
> У меня обратное мнение. Те, кого знаю SQL знают очень хорошо. А без этого никак.и какой диалект? как часто Вы выносите логику на сторону б/д? на сторону application-сервера? на сторону клиента?
какие блокировки используются в Ваших запросах?
Как правило объем знаний SQL ограничивается 3 днями лекций.>Вы почему-то хотите сказать, что если стоматолог занялся драматургией, то он лишился
>медицинского образования.ну значит он стал плохим драматургом. и лично я к нему бы лечится не пошел.
есть хобби, а есть Профессия и не надо их путать.
> половина (50%) одинце-программистов не знают как создать свой классОткуда такая категоричность? В их платформе не нужно создавать классов. Просто нет такой потребности, но многие могут написать внешнюю компоненту на C++ или Pascal. Для версии 7.7 есть компонента 1C++, которая реализует ООП и имеет GPL лицензию. Хотя, возможно что 50% :-)
> не понимают разницу между запросом к б/д (в 1с это отдельная песня) и просто циклом
На таких бы сам посмотрел.
> и какой диалект? как часто Вы выносите логику на сторону б/д? на сторону application-сервера? на сторону клиента?
какие блокировки используются в Ваших запросах?
В 7.7 очень кривая поддержка SQL (табличные блокировки, открытые курсоры ...). Поэтому многие используют прямые запросы и переопределение хранимых процедур. Разумеется на T-SQL. В запросах обычно используется хинт NOLOCK, а так автоматические блокировки SQL-сервера (ну, кому как удобно). Однако версия 7.7 повсеместно уходит.
В 8.1 структура прямые запросы использовать не нужно, да и не получится по прочине использования binary во всех полях таблиц, кроме Даты. Код можно разделить на клиентский и серверный (на сервере приложений). Запросы пишутся везде, где только можно, но на языке запросов 1С - синтаксис очень похож на SQL, только много дополнительных возможностей. Есть возможность ручного управления блокировками.
>Откуда такая категоричность? В их платформе не нужно создавать классов. Просто нет
>такой потребности, но многие могут написать внешнюю компоненту на C++ или
>Pascal. Для версии 7.7 есть компонента 1C++, которая реализует ООП и
>имеет GPL лицензию.многие - это гораздо ниже 50%.
с чего и начался разговор :-) Поскольку > В их платформе не нужно создавать классов
то многие (большинство) и не знают что это такое. Но думаю со мной согласиться каждый - хотя бы понимание этих процессов уже позволяет гораздо эффективнее работать.>В 7.7 очень кривая поддержка SQL (табличные блокировки, открытые курсоры ...). Поэтому
>многие используют прямые запросы и переопределение хранимых процедур. Разумеется на T-SQL.об этом и хотел сказать, но и при этом большого кол-ва одновременно работающих пользователей не добьешся.
>В запросах обычно используется хинт NOLOCK, а так автоматические блокировки SQL-сервера
>(ну, кому как удобно). Однако версия 7.7 повсеместно уходит.
>
>В 8.1 структура прямые запросы использовать не нужно, да и не получится
>по прочине использования binary во всех полях таблиц, кроме Даты. Код
>можно разделить на клиентский и серверный (на сервере приложений). Запросы пишутся
>везде, где только можно, но на языке запросов 1С - синтаксис
>очень похож на SQL, только много дополнительных возможностей. Есть возможность ручного
>управления блокировками.вот и главное - по прочине использования binary (и не только) и не возможности использования кода на стороне б/д вообще.
использование б/д в 1с напоминает извращение.
а что они сделали с postgresql?
>> половина (50%) одинце-программистов не знают как создать свой классА Вы не думали что им это просто не надо для решения типичных (а также не сильно спецефичных) задач???
1С - это Дельфи для автоматизации учета (для многих его воплощений)
Фишка 1С в том, что она позволяет (как и Дельфи) в "короткие" сроки сделать "готовый к употреблению продукт"... и как бы Вы все не плевались - именно это главный фактор для Заказчика...
Да о платформе, а точнее о ее архитектуре можно долго спорить и плеваться, однако скорость и простота разработки конечных решений - берет верх!!! Рич - как не крути!
Я больше чем уверен, если найдется/родится/разработается платформа со столь же адекватными удобством и лёгкостью разработки, но с более функциональной и продуманной платформой - 1С:Предприятие постепенно "канет в бездну... "
И ненадо предлагать Java, Oracle, SAP3 (или как там его) - это "геморой"!!! (камень не в огород разработчиков и кодеров под данные платформы)
Нужен функционал мощьной, масштабируемой, переносимой (в плане ОС) платформы И+И+И гибкий, простой и быстрый интерфейс разработки конечных продуктов
Еще раз повторюсь: как бы Вы все не спорили, 1С:Предприятие берет верх именно скоростью и простотой разработки конечных решшений...
з.ы. а пользователи - зверьки адаптируемые - им на самом деле пофигу 1С:Бухгалтерия или ВасяПродакшенБух - лишь бы удобно было и не чего не раздрожало...
и да, добавлю.>Образец кода 1С:
>Список = Новый СписокЗначений;
>Список.Добавить(Справочники.Города.НайтиПоКоду("25"));Вы уверены, что этот код будет работать при любых обстоятельствах? :-)
Да, уверен. Данный пример взял просто для похожести, но работать будет при любых обстоятельствах. Разумеется, справочник Города определён.
значит с diad-lock'ами еще не встречались.
По этой же причине многие достойные платформы (тот же SAP) не заняли эту нишу у нас ранее и благодаря этому был шанс у 1с которая его и использовала. Да что говорить, тут ноги растут из законодательства которое меняется чуть ли не каждых 3 месяца (может и чаще, я немного далек от этого). Как всегда мы идем своим путем, и что существуют давно отлично отлаженные решения нам (русским) чхать :)
> Наличие рюшечек с кружавчиками - не есть принципиально.Вещи совершенно разные. Так может сказать только человек, который их из далёкого далека видел. Или просто слышал где-то.
Версия 6 была вообще не конфигурируемой.
Версия 8 является платформой для быстрой разработки (если вы протакие знаете).> Называть конфигурастов специалистами - льстить им.
Опять улыбнуло. Обязательно покажу одному человеку, который закончил мех.-мат. МГУ.
Скажу, что одинЦ схавало ему моск :-)))
> Версия 8 является платформой для быстрой разработки (если вы протакие знаете).Я, дружище, много чего знаю. И "версия 8" платформой для быстрой разработки не является. Просто потому, что содержит архитектурные ограничения, делающие невозможным ее промышленное применение. Я уже говорил, что отчет о внедрении одинце на ОГК-5 ничего, кроме истерического смеха, вызывать не может.
> Обязательно покажу одному человеку, который закончил мех.-мат. МГУ.Обязательно покажите. Стыдно должно быть иметь университетское образование и заниматься куском дерьма.
5 баллов. :-)
ну отличается и что?
берем на каждый период времени требования на тотже период к ИС.
и что видим? что 10 лет назад, что сейчас - 1с не дотягивает. впрочем, как и парус.
Вот, если бы вы сказали какая система хорошая, то было бы понятно.
А так один неконтролируемый негатив.
сожалею, если создается такое впечатление.
просто каждое приложение имеет свою сферу применения.
и, кстати, ларьки тоже нуждаются в автоматизации и здесь 1С никто не заменит. пишу это без сарказма.
просто я видел/работал на больших предприятиях, где, апеллируя тем, что 1с 8 (а тем более 8.1) намного лучше/круче/быстрее, внедряют её уже 5-6 лет, переходя на новые версии/кластеры/титаниумы/64-битные_MsSQL-и и ни конца, ни краю как говорится.
Из-за чего спор ? Вообщето уже почти как год 1С тождественно Парус - просто создание такого единого мегамонстра могло вызвать антимонопольный скандал - а так они партнеры. И еще - Парус - это ОБЯЗАТЕЛЬНАЯ платформа для всех учебных бюджетных заведений. Так что я прогресс вижу.
да спор не об этом.
а об "открытости", вернее об ее отсутствии.
ну и, естественно, кого можно считать программистом? :-)
что-то типа: курица не птица, одноесник не программер.
>что-то типа: курица не птица, одноесник не программер.;)
На самом деле все программисты.
Это происходит из самого понятия: программист.
И вовсе не говорит о квалификации человека.
В моей жизни, мне пришлось побывать практически во
всех областях прикладного программирования.
И вот что, я вам скажу: на мих глазах были прекраснейшие
спецы в АСУТП, но во время "перестройки" многим пришлось,
поменять работу. Несколько моих товарищей попали во
всякие коммерческие структуры, где пришлось столкнуться
с бух. учетом, MES, ERP... и тут они оказались беспомощны.
И наоборот, к нам в фирму приходили многие спецы
с кучей сертификатов (LPI,CCIE,MCSD...),
но большая часть не прошла даже испытательного срока.А тот кто утверждает, что одноесник не программер, в лучшем
случае вызывает улыбку....
Нет такой специальности - "программист". Есть разработчики, кодеры, архитекторы, аналитики, администраторы и пр. И есть одинцеконфигурасты. Т. е. люди, которые зарабатывают деньги на поделке по имени одинце. Имеет ли кто-то из конфигурастов смежные навыки и каковы они - не важно. Факт в том, они выбрали источником получения дохода чрезвычайно кривую поделку и впаривают ее заказчикам при полном их (заказчиков) неведении относительно реального положения вещей. Это есть плохо. Плохо и то, что заказчики при этом подсаживаются на мелкомягких.А чтобы окончательно разобраться с названиями, такая аналогия: кто-то продает недвижимость, кто-то продукты, кто-то религию, а кто-то - наркотики. Как-то глуповато называть всех перечисленных продавцами, правда? У них есть собственные имена. Так и здесь. Конфигурасты - они и есть конфигурасты.
согласен с обоими, как это не странно.
наверное потому, что тоже наблюдаю постоянно одну и туже картину в одной и той же стране.
но, блин, если уже выбрал профессию, посторайся ей соответствовать.
если Ваша фирма успешно продает конфигурации 1С, то это не значит что она занимается программированием. собственно о чем и речь.
> но большая часть не прошла даже испытательного срока.ну если Вы опытный человек, то должны понимать, что здесь как раз на первом месте человеческий фактор (или как раньше говорили - коллектив). Заметьте, никто про сертификаты не говорил.
> А тот кто утверждает, что одноесник не программер, в лучшемслучае вызывает улыбку....
ну по-улыбайтесь, никаких проблемм.
уровень консалтинговых фирм меня тоже не устраивает. нет, продают то они здорово, научились. но с такими темпами мы (страна в целом) будем на задворках it-индустрии еще очень долго.
с чего бы они стали тождественны? было создано совместное предприятие для реализации определенного проекта в определенном регионе :)