Miguel de Icaza, основатель GNOME, в настоящее время занимающийся в компании Novell разработкой проекта Mono, обрушился с критикой (http://tirania.org/blog/archive/2008/Jul-14.html) на планы разработчиков из компании Imendio (http://imendio.com/why) полностью изменить структуру API (http://ru.wikipedia.org/wiki/Интерфейс_программирования_приложений) в новой версии Gtk+ 3, нарушив тем самым бинарную совместимость библиотек и приложений. Их предложение ставит под угрозу будущее Linux-десктопа Gnome (http://ru.wikipedia.org/wiki/GNOME), а так же зависящие от Gtk+, приложения сторонних вендоров.
Причины, по которым Imendio вышла с предложением о кардинальном изменении Gtk+ 3.0, впервые прозвучали на конференции Gtk+ Hackfest (http://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=14771) в Берлине, и сводятся к желанию компании произвести "чистку" кода. Из-за малочисленности состава участников конференции Imendio сумела получить одобрение своих инициатив. В новой версии все публичные поля интерфе...URL: http://tirania.org/blog/archive/2008/Jul-14.html
Новость: http://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=17008
Не подняли бы вопрос, то так и сидели бы все по своих норах, а теперь начнут шевелиться. Все правильно парни зделали, а паралельная ветка будет, без нее просто ничего не получится.
Точно, откладывать функциональность "на потом" самое худшее, что может случиться с любым проектом.
>Точно, откладывать функциональность "на потом" самое худшее, что может случиться с любым
>проектом.Давайте лучше засунем в гнома моно по дефолту и перепишем на нем все.Как раз по тормознутости дристу догонит и перегонит...
Хм... Я бы сказал, что можно было бы посмотреть, как лю^WTrolltech сделали. Тупо в Qt v4 есть библиотека с врапперами для старого API (Qt v3).
Сейчас GTK это такой зоопарк, что его пожалуй надо с нуля перписывать
Хм. Интересно, как теперь разработчики Gnome будут выполнять свои планы по плавному переходу на GTK3 =))
Уверен, что GTK выживет и будет процветать, поскольку сплочённое сообщество пользователей и разработчиков всегда лучше одной компании, зарабатывающей бабло. Тем же людям, которые готовы переметнуться на сторону любой красивой поделки, для которой "удобно" программировать, рекомендую windows и dotNET.
>Уверен, что GTK выживет и будет процветать, поскольку сплочённое сообщество пользователей и
>разработчиков всегда лучше одной компании, зарабатывающей бабло. Тем же людям, которые
>готовы переметнуться на сторону любой красивой поделки, для которой "удобно" программировать,
>рекомендую windows и dotNET.мне вот не понятно противопоставление GNU и "удобнои красивой поделки"
разве "плочённое сообщество пользователей и разработчиков"
не способно сделать удобно и красиво.
>разве "плочённое сообщество пользователей и разработчиков"
>не способно сделать удобно и красиво.Вот здесь как раз различие и проявляется. Компания заинтересована продать свой товар, для чего делает красивую упаковку. Это заинтересованность в сбыте - основная проблема, которая в итоге ложится на плечи покупателся (который платит за рекламу и обёртку до половины стоимости товара). У сообщества нет такой проблемы. Программеры работают не "для народа", а для "себя". Отсюда некоторые неудобства в освоении свободного ПО (хотя на самом деле эти неудобства превращаются в преимущества при дальнейшем его использовании).
>проблемы. Программеры работают не "для народа", а для "себя". Отсюда некоторые
>неудобства в освоении свободного ПО (хотя на самом деле эти неудобства
>превращаются в преимущества при дальнейшем его использовании).Переписывание своего кода ради совместимости с новым API/ABI - это ощутимое преимущество, я считаю. Жаль, сторонние программисты не понимают своего счастья.
Я вас умоляю, до такого количества несовместимых версий, как в .NET, GTK еще расти и расти.
единственными версиями где была сильная не совместимость были 1.1 и 2.0. В общем-то все. для перехода с 1.0 на 1.1 ,в свое время, мне пришлось только перекомпилить проект. с 2.0 и 3.5 - ни у кого из знакомых проблем не возникало.
>Я вас умоляю, до такого количества несовместимых версий, как в .NET, GTK
>еще расти и расти.А что там за шевеления с потугами засунуть mono в гном? oO
>Я вас умоляю, до такого количества несовместимых версий, как в .NET, GTK
>еще расти и расти.С этого места по-подробнее, плз.
>Программеры работают не "для народа", а для "себя".Где Вы этого бреда нахватались? Программа делается для пользователя, в независимости от того работает программист над коммерческим продуктом или над OpenSource-проектом. Если он делает программу для себя, то только он ею и будет пользоваться.
Когда я говорил, что программер opensource делает "для себя" это значит не только то что он сам будет пользоваться программой (а он, конечно, будет ею пользоваться), но и то, что он получает удовольствие от процесса (делать то что захочется, а не то что заставляют). Компании, делающие коммерческое ПО заинтересованы в выручке, поэтому делают упор на "обёртке", а не на стабильности и функциональности (жаль что разработчки гнома и проч. windows-подобных вещей этого не понимают).
Ерунда. Пустую обертку не продаш. Да и опенсорц тоже не место фанатов программистов, а всеголиш форма лицензирования, там тоже есть коммерчерские проекты, где программисты делают то, что им велит начальство.
>опенсорц тоже не место фанатов программистов, а всеголиш форма лицензирования, там тоже есть коммерчерские проекты, где программисты делают то, что им велит начальство.Это даже круче, чем знаменитые "репозитарии в Windows"...
>разве "плочённое сообщество пользователей и разработчиков"
>не способно сделать удобно и красиво.К сожалению не умеет. ИМХО это беда практически всех программистов.
пусть GTK будет больше!!!
>Уверен, что GTK выживет и будет процветать, поскольку сплочённое сообщество пользователей и
>разработчиков всегда лучше одной компании, зарабатывающей бабло. Тем же людям, которые
>готовы переметнуться на сторону любой красивой поделки, для которой "удобно" программировать,
>рекомендую windows и dotNET.Что плохого в том, что программисты получают деньги за свою работу? Вот если бы еду можно было так легко копировать, как программы, тогда и программисты могли бесплатно работать, а так есть на что-то надо. А использовать gtk, написанную "сплоченным сообществом разработчиков" что-то мне не очень хочется. Да и язык C достаточно часто называют "языком среднего уровня". И ничего крутого я не вижу в том, чтобы писать на C. Можно и в кодах писать, только смысл какой. Конечно, для оптимизации есть смысл писать на ассемблере небольшие куски кода (как правило, около 5%), но не весь проект.
>Miguel de Icaza, основатель GNOME, в настоящее время занимающийся в компании Novell
>разработкой проекта Mono, обрушился с критикой (http://tirania.org/blog/archive/2008/Jul-14.html) на планы разработчиков из
>компании Imendio (http://imendio.com/why) полностью изменить структуру API (http://ru.wikipedia.org/wiki/Интерфейс_программирования_приложений) в новой версии
>Gtk+ 3, нарушив тем самым бинарную совместимость библиотек и приложений. Их
>предложение ставит под угрозу будущее Linux-десктопа Gnome (http://ru.wikipedia.org/wiki/GNOME), а так же
>зависящие от Gtk+, приложения сторонних вендоров.Скорей бы что-то поменяли, а то надоело бороться с Thunar'ом, который рушит систему FeeBSD 7.0 в кору при переключении отображения скрытых файлов/папок. Глядишь, с новой библиотекой будет более защищённое приложение для десктопа.
1) Не "папок", а "каталогов".
2) 2All, неужели есть шанс, что наконец-то возьмутся хотя бы за мерзейший по юзабилити файл-менеджер GTK и изобретут дерево каталогов в нём?
1. Thunar достаточно удобный
2. Самый лучший файл-менеджер называется bash
>2. Самый лучший файл-менеджер называется bashBash не файл-менеджер! :)
Особенность Bash в том, что чем его ни назовёшь, тем он и будет!
>1. Thunar достаточно удобныйНе без своих тараканов. Некоторые пользователи этой ниши меняют его на pcmanfm. Вообще gtk без чего-либо гномьего/xfce'шного.
>2. Самый лучший файл-менеджер называется bash
Сочувствую -- zsh не видели? :)
... или на ROX. Да-да, и пожалуйста, без тучи зависимостей типа libgnomegnome. Но мы уходим от темы gtk3.
>>1. Thunar достаточно удобный
>
>Не без своих тараканов. Некоторые пользователи этой ниши меняют его на
>pcmanfm. Вообще gtk без чего-либо гномьего/xfce'шного.pcmanfm рулит, но в xfce только thunar, конечно же
>>>1. Thunar достаточно удобный
>>
>>Не без своих тараканов. Некоторые пользователи этой ниши меняют его на
>>pcmanfm. Вообще gtk без чего-либо гномьего/xfce'шного.
>
>pcmanfm рулит, но в xfce только thunar, конечно жеPCMANFM не рулит. У меня он плохо дерево каталогов прорисовывал. Из-за этого снёс его неделю назад. Хотя вкладки — отличная идея для древовидного файл-менеджера. Вот бы добавить в Thunar эту фичу и избавить его от обрушения системы по Ctrl+H/Ctrl+H — цены бы не было.
>1. Thunar достаточно удобныйКомбинацию Ctrl+H нажмите несколько раз. :)
>2. Самый лучший файл-менеджер называется bashА не tcsh?
>1) Не "папок", а "каталогов".Для кого каталоги, а для кого — папки. "Папка" — это метафора, придуманная юзабилистами.
>2) 2All, неужели есть шанс, что наконец-то возьмутся хотя бы за мерзейший по юзабилити файл-менеджер GTK и изобретут дерево каталогов в нём?Вы о чём?
Мигель де Иказа может быть свободен... вместе с любителями писать Зделать.бороться за API и ABI нахрен не надо, пусть таким мелкософт страдает... а ещё таким интел страдает, а результат всем известен
Не могу не помочь анонимусу и не показать этот результат.
http://finance.yahoo.com/q/is?s=MSFT&annual
http://finance.yahoo.com/q/is?s=INTC&annual
Речь идёт об убогом микрософтском API.
http://en-us.www.mozilla.com/en-US/firefox/system-requiremen...Firefox3 под Windows требует W2K, под Linux - "GTK+ 2.10 or higher".
Первый выпущен а 99 году, второй - в 2006.Действительно, убогий API. И ABI не сломан, что еще более убого.
А как, должно быть, скучно быть ISV...
>Firefox3 под Windows требует W2K, под Linux - "GTK+ 2.10 or higher".
>Первый выпущен а 99 году, второй - в 2006.Отсюда вы сделали просто охрененный вывод:
>Действительно, убогий API.Логика просто супер.
>Не могу не помочь анонимусу и не показать этот результатИ что, это должно о чём-то говорить?
Именно так, это главный козырь свободного ПО. Нужно использовать его по полной.
Ну какой Мигель разработчик? В настоящее время он очень далек как от gtk, так и от gnome. Бедные проприетарщики конечно пострадают, :) но это их проблемы.
Ну я вот тоже думал, кто этот такой Мигель. Посмотрел биографию - оказывается крутой чел. Думаю, к его мнению стоит прислушаться.
GTK2 про неюзабелен с точки зрения обыкновенного пользователя. Ну скажите это нормально в Гимпе при открытии файлов не видеть thumbails`ы? Или для использования горячих клавиш переключаться на пендосский язык.
Это мелочи, которыми вы пытаетесь объяснить ненависть к gtk. Не убедительно
GTK2 просто неюзабелен с точки зрения обыкновенного пользователя. Ну скажите это нормально в Гимпе при открытии файлов не видеть thumbails`ы? Или для использования горячих клавиш переключаться на пендосский язык.
Странно, а почему у меня гимп показывает thumbnails?
>Странно, а почему у меня гимп показывает thumbnails?Ну вот еще одна чупакабра не отличает костыль программы от возможностей библиотеки, а как мне найти нужную из 1000?
На мой взгляд это звучит как: представители проекта моно надалбали до хрена кода под GTK+ и теперь не хотят что бы там хоть что-то менялось потому как им все переписывать предется и никакая судьба гнома их абсолютно не интересует.( сам пользуюсь только КДЕ, но алтернативы всегда должны быть )
Зачем вы сидите в кедах? Чем они лучше windows? Используйте нормальную операционную систему с дружественным интерфейсом и удобными средствами программирования. В крайнем случае, вы всегда можете быть уверены, что альтернатива есть (линукс). Просто удивляет, зачем люди, которые не могут жить без "кликанья по разукрашенным пимпочкам" ставят себе линукс и в итоге снова возвращаются в "родную" операционную систему в лице кед.
>Зачем вы сидите в кедах? Чем они лучше windows?Тем, чем Линукс лучше чем виндоуз.
> Используйте нормальную операционную систему с дружественным интерфейсом и удобными средствами программирования.
То есть Linux + KDE. Так и используем.
>В крайнем случае, вы всегда можете быть уверены, что альтернатива есть (линукс).
Не приходится в этом сомневаться.
> Просто удивляет, зачем люди, которые не могут жить без "кликанья по разукрашенным пимпочкам" ставят себе линукс и в итоге снова возвращаются в "родную" операционную
>систему в лице кед.Типа пимпочки это виндоус, а черный экран это линукс ? Тебе пора отказатся от такого неадекватного мироощущения. 20 век закончился, просыпайся.
>Тем, чем Линукс лучше чем виндоуз.Вы наверное хотели сказать: KDE лучше windows.
>То есть Linux + KDE. Так и используем.Обычно те кто сидят под кедами очень плохо понимают что такое linux. У меня стоит Arch, в котором весь процесс загрузки - как на ладони. На выходе я получаю чёрный экран. А те кто работает с ubuntu - сразу получают приглашение gdm (разобраться как всё это работает невозможно, даже не пытайтесь). Но вот когда начинаются какие-нибудь проблемы, пользователи ubuntu сразу оказываются в весьма неприятном положении.
>Типа пимпочки это виндоус, а черный экран это линуксДа да, не путайте линукс и kde. Линукс до сих пор - чёрный экран, который мы уже сами наполняем по вкусу. Kde и windows - это гамбургер или пепси, которые не надо готовить, но которые отравляет ваш организм.
>20 век закончился, просыпайсяУже проснулся, в двадцатом веке я и подумать не мог, что чёрный экран так хорош.
>Обычно те кто сидят под кедами очень плохо понимают что такое linux.
>У меня стоит Arch, в котором весь процесс загрузки - как
>на ладони. На выходе я получаю чёрный экран. А те кто
>работает с ubuntu - сразу получают приглашение gdm (разобраться как всё
>это работает невозможно, даже не пытайтесь). Но вот когда начинаются какие-нибудь
>проблемы, пользователи ubuntu сразу оказываются в весьма неприятном положении.Что-то я не въезжаю. Вот я, сидевший три года под Gentoo, и, уставший от компиляции и долгой установки, перешел на убунту. И, почему-то, очень просто разобрался, как там все работает. И GDM отрубить - одну строчку закоменньтить. И черный экран устроить и все такое.
Вы балуетесь с компом - я работаю. Мне удобнее, когда система поставилась за 20 минут и в ней можно работать, а не наполнять 3 суток черный экран.
Странно и проблем не возникает, а если возникают, то все обычно решаеться с помощью заклинания "man проблема" + фраза "ой, мля, чо-то я ступил, вот ведь как надо".P.S сам пользую Ubuntu + ion3. На доводку под меня, нужно всего 20 минут. Меньше чем за час рабочая система. Сколько вы будетет себе трахать мозги с арчем?
>Используйте нормальную операционную
>систему с дружественным интерфейсом и удобными средствами программирования.Ваша так называемая «нормальная ос» до сих пор не научилась вставлять средней кнопкой.
>Зачем вы сидите в кедах? Чем они лучше windows? Используйте нормальную операционную
>систему с дружественным интерфейсом и удобными средствами программирования. В крайнем случае,
>вы всегда можете быть уверены, что альтернатива есть (линукс). Просто удивляет,
>зачем люди, которые не могут жить без "кликанья по разукрашенным пимпочкам"
>ставят себе линукс и в итоге снова возвращаются в "родную" операционную
>систему в лице кед.В последней раз когда я запускал Гном, после получаса нашел таки что что бы в ручную набрать директорию для просмотра нужно нажать Ctrl+L. Тогда я понял, что есть интуитивные системы для работы и есть Гном. Пусть в КДЕ полно рюшечек зато они все на месте и все понятны.
Для меня программа, которая требует для работы обращение к помощи (хелпу) или интернету для понятия основной функиональности, это не программы с которыми я готов работать.
>Для меня программа, которая требует для работы обращение к помощи (хелпу) или интернетуВсё нормальное в этой жизни не даётся просто так (без затрат времени и сил). Не важно что это: умение водить машину, играть на гитаре, хорошо готовить или вышивать крестиком на худой конец. То же самое с ПО. Те, кто убеждён, что программы не должны требовать изучения - глубоко ошибаются, когда думают что являются хорошими специалистами в своей области (даже не связанной с it).
gtk считатся основной библиотекой в мире линукса, а qt - возможная альтернатива (лучше или хуже - не принципиально). Дело даже не в лицензии. Дело в монопольных правах одной корпорации на все разработки. Люди, которые думают о будущем, без проблем потратят чуть больше времени на изучение библиотеки (только на изучение, при наличии опыта, программировать на gtk не намного сложнее чем на qt). Соответственно, переписывать gnome, xfce, firefox, thunderbird, клоны xmms, vmware и другие приложения, составляющие основу пользовательского ПО линукса под qt никто не будет (намного легче исправить gtk).
Аааа!если все так плохо и гном когда нибудь загнется я не смогу на кедах!!ааа!ни вкоем случае не переоцениваю необходимость граф оболочки,и ручками без иксов много можно,но даже фильм из кед посмотреть это ужасно!!!ааа! ГТК ЖЫВИ!
>gtk считатся основной библиотекой в мире линукса, а qt - возможная альтернатива
>(лучше или хуже - не принципиально).А мне вот интересно, почему все в основном рассматривают только Qt и GTK? Есть ведь и другие библиотеки, например, wxWidgets и FOX. То, что они меньше распространены ещё не значит, что они хуже. Я, например, использую wxWidgets - может он и немного сложнее в освоении, чем Qt, зато программы на нём получаются несколько легче и быстрее.
Я не призываю кого-либо менять платформы, просто хочу сказать, что альтернатив много.
Знакомые с неохотой отказались от wxWidgets в 2003 году когда наткнулись там на какую-то багу, которую сами пофиксить не могли, а ждать пока ее пофиксят разработчики неизвестно сколько было. Подробностей не знаю.
К сведению, wxWidgets на Unix-системах работает поверх GTK+.
>gtk считатся основной библиотекой в мире линуксаКем считается?
>Дело в монопольных правах одной корпорации на все разработки.
Э-э-э-э, так вроде GPL. Linux тоже GPL. Не хочешь код открывать - плати. Я на это согласен.
>(только на изучение, при наличии опыта, программировать на gtk не
>намного сложнее чем на qt).Ходить на работу пешком ненамного сложнее чем ездить на транспорте (особенно, если работа в 15 мин. ходьбы). Однако бывает, когда работа находится далеко.
>клоны xmms, vmware и другие приложения, составляющие основу пользовательского ПО линукса
>под qt никто не будет (намного легче исправить gtk).Ага. Только я вообще GTK-софтом не пользуюсь.
>Кем считается?Теми кто что-то программирует под линуксом серьёзные вещи. Они рассматривают все возможные варианты и выбирают наилучший (см. список приложений под gpl)
>Э-э-э-э, так вроде GPL. Linux тоже GPL. Не хочешь код открывать - плати. Я на это согласен.Очень наивно считать, что тролли поддерживают развитие свободы и открытости в мире it. Лицензия ничего не значит (авторские права принадлежат одной компании). Сегодня это gpl, завтра bsd, послезавтра всё нафиг закроют.
>Ходить на работу пешком ненамного сложнее чем ездить на транспорте (особенно, если работа в 15 мин. ходьбы). Однако бывает, когда работа находится далеко.Почему-то все считают, что именно интерфейсная часть любой программы - самая важная вещь. Программа ведь должна что-то делать. Это что-то и займёт основную часть времени.
>Ага. Только я вообще GTK-софтом не пользуюсь.Странный ответ, я сказал что большинство крупных программ для линукса написаны под gpl, а вы сказали что ими не пользуетесь. Это прямо какая-то зависимость: кедокутемания.
>Теми кто что-то программирует под линуксом серьёзные вещи. Они рассматривают все возможные
>варианты и выбирают наилучший (см. список приложений под gpl)И один из крупнейших проектов под GPL - KDE ;-)
>Очень наивно считать, что тролли поддерживают развитие свободы и открытости в мире
>it. Лицензия ничего не значит (авторские права принадлежат одной компании). Сегодня
>это gpl, завтра bsd, послезавтра всё нафиг закроют.Я не расстроюсь, т.к. смогу сделать свой форк - у меня же GPL версия. Более того, проект KDE продолжит разработку Qt и даже не заметит, если Nokia вместе с Trollech будут внезапно истреблены марсианами.
>Почему-то все считают, что именно интерфейсная часть любой программы - самая важная
>вещь. Программа ведь должна что-то делать. Это что-то и займёт основную
>часть времени.Если её написать на Java, то она всё время начинает что-то делать.
>>Ага. Только я вообще GTK-софтом не пользуюсь.
>
>Странный ответ, я сказал что большинство крупных программ для линукса написаны под
>gpl, а вы сказали что ими не пользуетесь. Это прямо какая-то
>зависимость: кедокутемания.Я сказал про GTK, а вы почему-то про GPL говорите. Жарко, однако.
>Более того, проект KDE продолжит разработку Qt и даже не заметит, если Nokia вместе с Trollech будут внезапно истреблены марсианами.А разве КДЕ перешли на qt4 не потому, что qt3 официально более не поддерживается и не развивается?
Бедный Мигуель... Как я его понимаю!!! Мало того, что он попал на вечный бег за MS'ом в обеспечении более-менее адекватной совместимости Mono с dotNet по API-глюкам-багам.
Так еще выясняется, что со стороны Linux тоже никто ждать не собирается, когда он догонит MS. Согласен, очень обидно...
Бедный Мигуель... Как я его понимаю!!! Мало того, что он попал на вечный бег за MS'ом в обеспечении более-менее адекватной совместимости Mono с dotNet по API-глюкам-багам.
Так еще выясняется, что со стороны Linux тоже никто ждать не собирается, когда он догонит MS. Согласен, очень обидно...
Да не стоит лохматить бабушку.Перевести GNOME на QT и будет всеобщее счастье.QT более развитый тулкит,и выглядит теперь прилично.Что мне понравилось так это возможности анимации,тени,вывод через OpenGL,стили виджетов определяемые в qss файле,посути CSS стили для QT.И великолепный QT дизайнер.Также нравиться что полученная в дизайнере форма компилируется в файл исходника(.cpp и .h),или грузится динамически из XML файла.А в GTK вы описываете все контролы ручками,или юзаете GLADE,но тогда придётся грузить файлик формы из XML.Нет выбора.В общем GNOME 3 нужен с новым QT,а GTK пусть развивают паралельно,вдруг действительно что-нибудь путное выйдет.
>Перевести GNOME на QTНельзя, получится KDE2
От GTK всего навсего нужно 3-5 классов основных: кнопка(button), список(listbox/listview), таблица(table), закладки(tab), переключатели(rbutton,check) и систему позиционирования этого добра.Но ребята подошли к вопросу как к построению с самых азов. Начали писать какие-то GObject, GDK и прочую чепуху.
Может быть уже кто-то портирует Widnows GDI с его простотой и лакончностью в Linux?
P.S. Идея CreateWindow, PrintDocument в Widnows помоему немного обогнала свое время и если допилить спуллер печати и прочие примочки, то будет идеальный API.
P.P.S. А то что в KDE (Qt), Gnome (GTK) наворотили прямо страшно... Даешь новый FW для интерфейсов на OpenGL...
> Может быть уже кто-то портирует Widnows GDI с его простотой и лакончностью
> в Linux?Раз Вам эта идея первому пришла в голову, то она вместе с обязательством всенепременнейше воплотить, безусловно, Ваша.
А мы пока пешочком постоим.
PS: в дороге можно утешиться, посмотрев на Tcl/Tk :)