На проходившей конференции посвященной вопросам компьютерной графики SIGGRAPH 2008 (http://www.siggraph.org/s2008/) Khronos group объявила о выходе релиза OpenGL 3.0 API (http://www.khronos.org/opengl), включающего язык описания шейдеров GLSL 1.30. Работа над спецификацией OpenGL 3.0 велась более двух лет и, вопреки ожиданиям, не принесла кардинальных изменений, вызвав недовольство сообщества (http://tech.slashdot.org/article.pl?sid=08/08/11/2135259).Изначально OpenGL 3.0 планировалось выпустить еще в сентябре прошлого года, но из-за технических задержек, связанных с Khronos Group, которая в настоящее время координирует разработку этого открытого стандарта, дата релиза была отложена. «Longs Peak», а именно под этим именем выпущена третья версия спецификации, несколько упрощает используемый API (http://ru.wikipedia.org/wiki/API) как с точки зрения написания приложений, так и в направлении внутренней реализации. С другой стороны, переход на объектную модель может серьезно за...
URL: http://www.phoronix.com/scan.php?page=article&item=opengl_3&...
Новость: http://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=17378
а я все недоумевал, чего это все серьезные игры на директе. считал, что все погнались за своей ленью, откатами и пр на директ... а оказывается тут все проще. как кармак умудряется фигачить свои IDTech - остается загадкой...
>а оказывается тут все проще. как кармак умудряется фигачить свои IDTech
>- остается загадкой...Дык это, есть профессионалы, которые в чем угодно сделают шедевр.А есть индусы, которые даже с лучшим в мире инструментарием ничего путного родить не смогут кроме уродства и глюков.Вот Кармак - профессионал.И игры у ID не на пустом месте популярны.
мдя уж... опечалили :(
Кто у нас курирует разработку opengl? По существу этим занимается компания NVidia, выпускающая мощные видюхи для дорогостоящих рабочих станций. Естественно, linux геймеры остались за бортом.
>Кто у нас курирует разработку opengl? По существу этим занимается компания NVidia,
>выпускающая мощные видюхи для дорогостоящих рабочих станций. Естественно, linux геймеры остались
>за бортом.Зачем мне игры?
Главное чтобы драйвера были под стандартный OpenGL, "игры" я себе сам напишу.
>>Кто у нас курирует разработку opengl? По существу этим занимается компания NVidia,
>>выпускающая мощные видюхи для дорогостоящих рабочих станций. Естественно, linux геймеры остались
>>за бортом.
>
>Зачем мне игры?
>Главное чтобы драйвера были под стандартный OpenGL, "игры" я себе сам напишу.
>да вы немерянно круты...
вы мне пожалуйста фоллаут или тургор покажите либо аналогичные по сюжету и интересности. сомневаюсь, что один человек может написать адекватную игру. треш - пожалуйста, но никому кроме автора и своры офисного планктона обычно такое гавно не интересно
>да вы немерянно круты...Пардон, зазнался. Ж)
>вы мне пожалуйста фоллаут или тургор покажите либо аналогичные по сюжету и
>интересности. сомневаюсь, что один человек может написать адекватную игру. треш -
>пожалуйста, но никому кроме автора и своры офисного планктона обычно такое
>гавно не интересноНе спорю, нет в Линуксе хороших нативных 3D игр, плохо.
Есть один нормальный симулятор http://flightgear.org/Но пробовать делать системы типа CAD http://en.wikipedia.org/wiki/CAD ,
или просто красивые катринки более выгодно (в денежном эквиваленте)
чем тратить время на на игры.Иногда мучаю вайн, но уже не так интересно.
>Но пробовать делать системы типа CAD http://en.wikipedia.org/wiki/CAD ,
>или просто красивые катринки более выгодно (в денежном эквиваленте)
>чем тратить время на на игры.наваяете замену автокаду - стучитись. только цену в 40 раз поменьше :)
>наваяете замену автокаду - стучитись. только цену в 40 раз поменьше :)
>Может подойдут красивые картинки?
а то я пока только в bender-e ковыряюсь. :)
>>наваяете замену автокаду - стучитись. только цену в 40 раз поменьше :)
>>
>
>Может подойдут красивые картинки?
>а то я пока только в bender-e ковыряюсь. :)не-не-не :)
Мне думается, что в последнее время наметилась тенденция к чёткому разделению осей и платформ: win и dx для игр и геймеров, linux и opengl для работы (CAD/CAM/CAE). В этом плане выпуск такой спецификации OpenGL отвечает интересам пользователям linux систем, что в общем - то логично. Лично я политику, нацеленную на интересы разработчиков CAD, целиком и полностью поддерживаю.
Это не так - ogl используют в смартфонах и на консолях. Например в PS3. На PC в вин теснит потому, что удобнее для разработчиков. На других платформах просто нет выбора.А я вот не хочу использовать вин ни для чего и что делать? %)
В смысле dx теснит ogl в вин. В висте мс его практически выкинула сама. Там только ogl 1.1
>Там только ogl 1.1Это не верно. Программная поддержка OpenGL от MS везде одна и таже - 1.1, и на ХР в том числе. Но ведь ею никто не пользуется, так как все используют аппаратную реализацию OpenGL. А в этом случае все зависит от дров и видеокарточки. Поэтому и на свисте можно получить OpenGL 2.1.
>Мне думается, что в последнее время наметилась тенденция к чёткому разделению осей
>и платформ: win и dx для игр и геймеров, linux и
>opengl для работы (CAD/CAM/CAE). В этом плане выпуск такой спецификации OpenGL
>отвечает интересам пользователям linux систем, что в общем - то логично.
>Лично я политику, нацеленную на интересы разработчиков CAD, целиком и полностью
>поддерживаю.имена коммерческих адекватных замен автокаду/компасу
http://www.varicad.com/en/home/
на другом форуме написал, но и тут запощу.DX, OGL - это просто API.
Мне слова Андре Ламота очень понравились, из предисловия:
Только дилетанты полагаются на аппаратное обеспечение. Настоящий программист игр может написать трехмерный процессор с нуля даже под артобстрелом, когда лопаются барабанные перепонки. При этом он сможет использовать и оборудование - если оно есть.
Две офигенные книги. Вторую читаю, первую прочел мигом, вторая по-сложнее. В сети есть pdf:) Материал по большей части не привязан ни к какой ОС. Автор учит именно программированию игр.
Андре Ламот: Программирование игр для Windows Андре Ламот: Программирование трехмерных игр для Windows
Во второй книге как этот трехмерные процессор создать.
правда мне написали:
Это устарело. Сейчас средненькие GPU _НА_ _НЕСКОЛЬКО_ _ПОРЯДКОВ_ быстрее лучших софтверных растеризаторов, работающих на топовых CPU. Поэтому OpenGL/DX приходится использовать, выбора нет.
Хотя будет Larabee, может там появится возможность выбора...
Так как GPU быстрее CPU на порядки на некоторых операциях, то оно очень хорошо помогает во многих рассчётах. См.: http://en.wikipedia.org/wiki/GPGPU
Выйдет Larrabee - вообще будет рай. Так как там чип будет состоять из тучи x86-совместимых процессоров (со специальными расширениями для графики, естественно).
Появилась идея:
Про DX10: http://www.3dnews.ru/software/vista_part_siete/ Вот это бросилось в глаза:
Классическое определение представляет DirectX как совокупность интерфейсов прикладного программирования - Application Programming Interface, API, для удобного программирования приложений под операционные системы Microsoft Windows, главным образом, для программирования игр. Говоря проще, разнообразные библиотеки–API из комплекта DirectX, представляют собой готовые наборы функций для облегчения труда программистов. Теперь им не нужно каждый раз создавать ряд типичных процессов для работы со звуком, видео и т.п., для этого в комплекте DirectX имеется ряд стандартных "кубиков" и инструментов для создания мультимедийных приложений и игрушек под Windows.
Для этого всего есть SDL, но вот с 3D API.
http://alenacpp.blogspot.com/2008/01/blog-post.html
http://parallel.ru/GPU//
http://www.3dforge.ru/gpu-gems-kniga-po-programmirovaniyu-gr......А вот это уже любопытно - языки программирования.
http://alenacpp.blogspot.com/2007/03/nvidia-cuda-ati-ctm.html NVidia CUDA и ATI CTM
http://cuda.ixbt.com/cuda.shtml
http://www.linux-mag.com/id/6374/
http://en.wikipedia.org/wiki/BrookGPUЛюбопытно попробовать перенести софтверные расчеты матриц и прочего на GPU, сделать трехмерный процессор с API, а вывод изображения и так будет идти через видяху.
В конечном счете - 3D это математика, физика и алгоритмы:)
>на другом форуме написал, но и тут запощу.
>
>DX, OGL - это просто API.
>
>
>В конечном счете - 3D это математика, физика и алгоритмы:)да. но при этом кроме игр на ИДтех - под линуксом ничего нет...
Почитал - с OGL проблема в том, что он не очень подходит для многопоточного программирования. Поэтому и появилась такая идея - написать для себя 3D API:)
>Так как там чип будет состоять из тучи x86-совместимых процессоровЯ рыдаю.
Вспомнил притчу.
Пророк сказал что скоро вс вода в колодцах и реках станет отравленной и каждый кто выпьет сойдёт с ума. Но только один человек поверил ему и запас себе чистой воды. Скора вся вода в реках и колодцах и правдо стала отравленной, но все пили и посходили сума. Один человек пил заранее запасённую чистую воду и нисходил сума. И понял что когда все вокруг безумны, единственный ненормальный - он сам. И тоже выпил отравленной воды.
Теперь, вслед за Apple, и разработчики GPU решили выпить отравленной воды и согласиться с тем что x86 - лучшая процессорная архитектура и переходить надо на неё а не с. :-(
>>Так как там чип будет состоять из тучи x86-совместимых процессоров
>Я рыдаю.
>Теперь, вслед за Apple, и разработчики GPU решили выпить отравленной воды и согласиться с тем что x86 - лучшая процессорная архитектура и переходить надо на неё а не с. :-(Не совсем, Larabee занимается Intel:) Но сама идея расчетов на GPU привлекательна.
>Не совсем, Larabee занимается Intel:) Но сама идея расчетов на GPU привлекательна.
>Larrabee - это очень-очень много ядер x86 :)
Из одной из статей:Меня очень озадачила одна мысль NVidia. Они как-то так мягко и ненавязчиво рассказывают о том, какие современные графические API неудобные, с драйверами вечные проблемы, да и для неграфических приложений они не подходят... Вот у нас тут есть С-подобный язык, который все умеет, есть компилятор к нему, вот его и используйте. То есть DirectX становится вроде как и не нужным уже. Интересно, что думает по этому поводу Микрософт.
Ребят, а конференция то ещё не проходила. Она будет в 6 вечера 13ого числа, по LA времени, а в LA сейчас 4 часа ночи 13ого числа.
Есть хорошая киижка по теме,
http://www.starstonesoftware.com/OpenGL/ ,
в гугле можна найти pdf, djvu.
http://www.opengl.org/sdk/docs/books/SuperBible/
Проблема в OpenGL в том , что он всё таки Open, а вот хардварные 3D архитектуры всё ещё Close. Многие 3Д фичи OpenGL либо запаздывают, либо так и не рождаются в железе. В общем OpenGL чуть дальше от железа, нежели DirectX в родной стихии и в этом плане их сравнивать нельзя. Майкрософт не допустит сближения OpenGL с железом на своей платформе.
По поводу многопоточности. Подготовка данных для конвеера OpenGL легко распараллеливается как и любой другой код, но отадача конвейера железу без согласования с закрытыми дровами никак не решится без инициативы на уровне дров. А тут как известно эффективного распараллеливания ни NVidia ни ATI до сих пор не добились, и это при том, что распараллеливать нужно уже не только манипуляцию данными в драйвере, но и управление конвейрами, т.к. в системе может быть несколько GPU.
Кстати, OpenGL изначально разрабатывался не только для работы на многопроцессорных машинах, но и с прицелом на работу с клиент-серверной архитектурой, чего нет у DirectX и в ближайшем будующем врят ли появится.
OpenGL на порядок технологичней, но для завоевания признания ему мешает то же самое что и Unix/Linux - открытости железных спецификации, и возможно унификации этих спецификаций. M$, как известно, может себе позволить оказывать влияние на производителей оборудования.Даже Intel в звоё время прогнулась добавляя рад команд в архитектуру I386 для защиты винды от реверсинжинеринга...
>Даже Intel в звоё время прогнулась добавляя рад команд в архитектуру I386
>для защиты винды от реверсинжинеринга...ужас %)
>Проблема в OpenGL в том , что он всё таки Open, а
>вот хардварные 3D архитектуры всё ещё Close. Многие 3Д фичи OpenGL
>либо запаздывают, либо так и не рождаются в железе.Поддержка новых фич железа реализуется через механизм расширений. Поэтому в OpenGL многие фичи появляются _гораздо_ раньше, чем в директиксе. А настоящая проблема OpenGL в том, что внутренний механизм работы его уже давно устарел, не отвечает современным архитектурам видях, много неоднозначностей с многопоточностью и т.п. Фактически сейчас в OpenGL заложен подход к обработке графики придуманный ещё в начале 90-х, когда ни о каком аппаратном ускорении графики никто и не думал.
OpenGL надо менять и менять серьёзно. Разрабы недовольны потому что в случае с Khronos group гора родила мышь. Этот АПИ можно было ещё год назад выпустить но не сделали без объяснения причины и вообще никто не шёл на контакт с коммьюнити: целый год не было _никакой_ официальной инфы. Народ воспринял это как плевок.
>Даже Intel в звоё время прогнулась добавляя рад команд в архитектуру I386
>для защиты винды от реверсинжинеринга...[не припомню, это какие ??]
Это те что закамуфлированы под манипуляции с регистрами MSR. Неявный вызов процедурр, неявный переход, неявное управление отладчиком... Достаточно много там всего неявного
Я вот только не пойму смысл специально поддерживать разработчиков CAD/CAE систем.
Разработчиков, чьи системы реально используются, можно пересчитать по пальцам. Рабочие станции для этих систем в как правило в магазинах бытовой техники не покупаются. Специализированное железо в таких станциях - обычное дело. И в стоимости таких систем цена железа практически не играет роли.Так какой смысл заниматься развитием открытой спефицикации для закрытой отрасли состоящей и 2-3 десятков компаний?
Похоже просто эта самая Khronos group дескредитировала себя. Более того, есть основания полагать, что задачей этой, с позволения сказать группы, заключалась по сути в саботировании OpenGL как такового. Чтобы OpenGL перестал представлять опасность для коммерческих аналогов в плане конкуренции. С этой задачей они отлично справились...
<< Так какой смысл заниматься развитием открытой спефицикации для закрытой отрасли состоящей и 2-3 десятков компаний?Вы совершенно не правы. Помимо всем известных компаний, которые делают коммерческое ПО, есть много разработчиков, использующих OpenGL для закрытых проектов под нужды тех организаций, в которых они работают. Их как раз спецификация 3.0 устраивает. Мне кажется, что если OpenGL будет в основном использоваться в системах научной графики и не претендовать на лидирующие позиции в игровой индустрии, то это будет просто замечательно. Последние события выявляют именно такие тенденции...
>Мне кажется, что если OpenGL будет в основном использоваться в системах
>научной графики и не претендовать на лидирующие позиции в игровой индустрии,
>то это будет просто замечательно. Последние события выявляют именно такие тенденции...
>Всё равно лучше бы игры на opengl делали под виндами для портабельности,
одно другому не мешает.
>Всё равно лучше бы игры на opengl делали под виндами для портабельности,
>
>одно другому не мешает.В том - то и дело, что мешает. Если ogl будет гнаться за dx, то это выльется в выпуски новых спецификаций каждые 2 года. Учитывая тот факт, что разработчикам CAD систем излишни даже возможности спецификации 2.1, то логичен вывод: ogl надо выпускать свои спецификации как можно реже, чтобы сохранить одно из решающих своих преимуществ перед dx - стабильность.
по теме игр, - что с этим делать и как быть, или никак?
>по теме игр, - что с этим делать и как быть, или
>никак?никак. шансов в будущем ноль. либо консоль (на пс3 как раз вариант опенГЛ) либо иметь комп с вистой/хр.
>никак. шансов в будущем ноль. либо консоль (на пс3 как раз вариант
>опенГЛ) либо иметь комп с вистой/хр.Зависит от разработчиков, зделают если захотят на опенгл,
+пару процентов Линукс на десктопе шансы больше, но не факт что всё под ГПЛ.
>>никак. шансов в будущем ноль. либо консоль (на пс3 как раз вариант
>>опенГЛ) либо иметь комп с вистой/хр.
>
>Зависит от разработчиков, зделают если захотят на опенгл,
>+пару процентов Линукс на десктопе шансы больше, но не факт что всё
>под ГПЛ.зависит только от новых игроков. старая гвардия даже чесаться не будет с переходом с ДХ на ГЛ. а у новых практически нет шансов сделать качественную игру. повторюсь: кроме ИД нет нормальных девелоперов на ГЛ. даже то что делают на основе ИДТех игры другие разработчики, даже шанса не дает появления этих игр на линуксе.
а гпл играм не нужен. они не могут так развиваться. тут нельзя на обслуживании деньги получать. только прямая продажа.
если только это не сетевые игры с подпиской
>если только это не сетевые игры с подпискойда.
кстати, gallium3d не привязана к opengl, а является абстракцией железа, что мешает наваять dx для "линукса"?
>кстати, gallium3d не
>что мешает наваять наваять dx для "линукса"?Ничего не мешает. Этим, примерно, занимаются в проекте wine.
Для "совсем для линукса" в том проекте, вроде как есть какой-то winelib...
>кстати, gallium3d не привязана к opengl, а является абстракцией железа, что мешает
>наваять dx для "линукса"?ЕУЛА ДХ мешает... пока не раскроют дх - на линуксе он не появится даже с помощью вайна. установить кстати дх9 в вайн можно сейчас, но производительность падает и лицензия опять же нарушается.
не установить, а написать собственную реализацию, как напр., mesa3d для сабджа
>Их как раз спецификация 3.0 устраивает. Мне кажется, что если OpenGL будет в основном использоваться в системах научной графики и не претендовать на лидирующие позиции в игровой индустрии, то это будет просто замечательно.Для этого стали dx использовать.
>Вы совершенно не правы. Помимо всем известных компаний, которые делают коммерческое ПО,
>есть много разработчиков, использующих OpenGL для закрытых проектов под нужды тех
>организаций, в которых они работают. Их как раз спецификация 3.0 устраивает.Ага... И супероткрытая, народная 3D библиотека оказывается пишется для кучки маргинальных разработчиков закрытых специфичных проектов, которым кстати, эта открытость нах не нужна.
Незнаю как вы, но лично я не в восторге от такой идеи. Мне такая либа
>Мне кажется, что если OpenGL будет в основном использоваться в системах научной графики
>и не претендовать на лидирующие позиции в игровой индустрии, то это будет просто
>замечательно.Для систем научной и инженерной графики существуют свои весьма неплохие в том числе и открытые библиотеки и ОpenGL даже в новом виде (который на самом деле был бы новым года 3 назад) на этом поприще ловить нечего. А вот для реализации интерфейсов (а-ля Compiz) в том числе и игр это явно более востребовано. Тенденции общественного мнения по этому поводу в обсуждении этой темы и в сети явно иллюстрируют это.
>Последние события выявляют именно такие тенденции...
Называть тенденциями безответственность и неэтичность поведения ряда персон я бы не стал. Если для вас это тенденции это опасный симптом и могу лишь только посочувствовать.
Сегодня прочел:http://incognitus7.livejournal.com/7748.html
Для видеокарточек несколько лет назад зародилась целая технология, названная GPGPU General-Purpose computation on GPUs
Первоначально эксплуатировалась идея, что пиксельные шейдеры в видеокарточках стали очень умными и быстрыми и неплохо бы их как-то заставить рассчитывать не только изображение в играх (или CAD'ах), но и что-нибудь поинтереснее. Поначалу использовались разные извращения с OpenGL и DirectX, когда в видеокарточку под видом текстур передаются данные, а под видом шейдеров функции для их обработки. Недостатком оказывается повышенная сложность программирования и невысокая скорость обмена данными между видеокарточкой и основной системой в направлении от видеокарточки к системе. Ведь в играх, фактически нет нужды передавать данные обратно.Вот это классно звучит:
В настоящее время сами производители Nvidia и AMD предлагают поддержку вычислений на всех уровнях: аппаратном, сделав процессоры видеокарточек более универсальными и ускорив обмен данными, на уровне драйверов, предоставив универсальные механизмы не завязанные на OpenGL или DirectX и на пользовательском уровне, предоставив библиотеки, компиляторы и SDK с примерами программ и документацией.
Т.е. при желании без DX и OGL можно теперь уже обойтись:D И при желании они нафик не нужны. Завтра обновляюсь до NV9x - буду разбираться.
>В настоящее время сами производители Nvidia и AMD предлагают поддержку вычислений на
>всех уровнях: аппаратном, сделав процессоры видеокарточек более универсальными и ускорив обмен
>данными, на уровне драйверов, предоставив универсальные механизмы не завязанные на OpenGL
>или DirectX и на пользовательском уровне, предоставив библиотеки, компиляторы и SDK
>с примерами программ и документацией.Есть какой-то Си подобный язык для GPU/CPU - OpenCL http://en.wikipedia.org/wiki/OpenCL ,
на аппле развивается.
http://s08.idav.ucdavis.edu/munshi-opencl.pdfМожет в gcc будет поддержка?
Перевести всех юзверей на командную строку - и закрыть тему.
Вопрос: А есть принципиальная разница между OpenGL и Direct3D? По большому, это просто интерфейс к функциям железяки. Какая разница тогда писать под GL или D3D?
Если кросплатформеннось, то да, а под игры всёравно, GL или D3D. Притом производительность у них в среднем одна и таже, превосходство зависить только от оптимизации драйверов. А так кому как удобно писать.А нативная обьектная модель это хорошо.
А то что OGL расчитан на CAD, приемушеств масса, мы получаем стабильную предсказуемую систёму, а юзай ее как хоч.