"Closed Linux driver problems described (http://www.linuxdevices.com/news/NS8224330236.html?kc=rss)" - Гарольд Велт (Harald Welte), лауреат (http://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=14857) премии за вклад в развитие открытого ПО, на конференции Freedom Hardware Engineer Conference 2008 представил доклад, в котором озвучил причины нежизнеспособности бинарных драйверов устройств в Linux и призвал производителей передавать драйверы в основной поток разработки ядра.Основная причина проблем при создании бинарных драйверов - отсутствие ABI интерфейса для создания драйверов в Linux ядре. С другой стороны, достаточно нестабильный API, меняющийся от релиза к релизу, мешает поддержке обособленных open source драйверов или пересборке проприетарных, но проблемы автоматически исчезают, если драйвер разрабатывается в "mainstream".
URL: http://www.linuxdevices.com/news/NS8224330236.html?kc=rss
Новость: http://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=19103
Вообщем-то, это проблемы именно организации (а она есть?) ядра линукса
Не думаю что это проблема. Я считаю что сдерживать развитие операционной системы при помощи длительной поддержки устаревающих ABI есть путь в никуда. Где то мы это уже видели.
>Не думаю что это проблема. Я считаю что сдерживать развитие операционной системы
>при помощи длительной поддержки устаревающих ABI есть путь в никуда. Где
>то мы это уже видели.да в любом проприетарном продукте. :-)
а то некоторым, например, ныне "свободную" жаву некоторым приходиться вот так хакать, чтобы она в композите работала:
* For sun-java5-bin: sed -i 's/XINERAMA/FAKEEXTN/g' /usr/lib/jvm/java-1.5.0-sun-1.5.0.11/jre/lib/i386/xawt/libmawt.so
* For sun-java6-bin: sed -i 's/XINERAMA/FAKEEXTN/g' /usr/lib/jvm/java-6-sun-1.6.0.00/jre/lib/i386/xawt/libmawt.so
прикольно, что и совет от известного проприетарщика:
http://labs.adobe.com/technologies/flex/flexbuilder_linux/re...
>Не думаю что это проблема. Я считаю что сдерживать развитие операционной системы
>при помощи длительной поддержки устаревающих ABI есть путь в никуда. Где
>то мы это уже видели.Смена ABI не так геморройна, как смена API, которая между разными подсистемами в линуксе происходит практически в каждом релизе, т.е. когда вроде бы и выходит новая версия со всякими "вкусностями", но в которой как правило отваливается какое-нибудь давно работающее устройство (у меня так было с DVDRW, к примеру)
+500Впрочем, это бойан, а Велт -- бойанщег: эту проблему в своем блоге давным-давно поднимал Ханну Саволайнен (автор VoxWare, позднее OSS). И очень сокрушался, что вот во времена 1.2.13 можно было спокойно заниматься разработкой драйверов и ковырянием железа, а не разбираться, что там красноглазики накодили в очередной версии ядра.
ай-ай-ай! как страшно жить!
может просто отдать в апстрим? и, как говориться, спать спокойно?
Нет?
понимаю.. жалко... это ж интеллектуальная собственность...ну тогда следите за своей собственностью сами.
А вы следите за тем, как у вас драйверы XFS отваливаются от релиза к релизу, и сетевухи палят eeprom от нечего делать, и ноуты через раз из suspend'а выходят, и как иксы FB поганят...
у меня?!!! у меня, тху-тху, всё отлично.а если Вы перестаните путать релизы с релиз-кандидатами (это про eeprom в частности), то и у Вас будет также.
может беты виндов, бздей, соляр, макосей всяких и их глюки повспоминаем? для примера так сказать...
зато ЖЁСТКОЕ API, ABI и прочие инновационные нанотехнологии!зы:
а Вы не матрица случайно? как это Вы следите как я за чем-нибудь слежу?
>у меня?!!! у меня, тху-тху, всё отлично.рад за вас
>а если Вы перестаните путать релизы с релиз-кандидатами (это про eeprom в частности), то и у Вас будет также.
да, с eeprom - частный случай, но все остальное - нет
>может беты виндов, бздей, соляр, макосей всяких и их глюки повспоминаем? для примера так сказать... зато ЖЁСТКОЕ API, ABI и прочие инновационные нанотехнологии!
прошу вас воздержаться от флуда
>зы: а Вы не матрица случайно? как это Вы следите как я за чем-нибудь слежу?
и употребления красных таблеток :)
>>может беты виндов, бздей, соляр, макосей всяких и их глюки повспоминаем? для примера так сказать... зато ЖЁСТКОЕ API, ABI и прочие инновационные нанотехнологии!
>прошу вас воздержаться от флудая бы Вас тоже об этом попросил.
а то выдавать баг из rc за релиз - по меньшей мере не этично.
тем более (я почти в этом уверен), что лично Вы об этом знали.
>и употребления красных таблеток :)и почему никто не берет синею? :-)
>я бы Вас тоже об этом попросил. а то выдавать баг из rc за релиз - по меньшей мере не этично.Ну если уж вдаваться в детали, то причину бага пофиксили только в версии 2.6.27.1 (commit d23d43386311fde5f11e06c16d4185e94a8d6d06), так что нравоучения оставьте для себя и прекращайте флудить
>так что нравоучения оставьте для себяа Вы - для себя.
может ещё и дистрибутив назовете, где он использовался?
>может ещё и дистрибутив назовете, где он использовался?Он - это ядр, что-ли? :) Дистрибутивы: opensuse, fedora, arch... да все дистрибутивы и их слепки, которые шли с этим ядром или постепенно обновлялись. Да и не важно, где ядро использовалось, важен сам факт проблемы в подсистеме ядра, а остальное в контексте этой проблемы проблемы уже вторично
опять 25!
есть стабильные дистрибутивы и не стабильные.
есть стабильные ядра и не стабильные.у меня этих линухов - как собак... и никаках проблем (фатальных) со стабильными не замечено.
времена 2.4 и 2.5 (stable и unstable) прошли. хорошо это или плохо...ну а если Вы заюзали не стабильные, то и вся ответсвенность - Ваша.
и это не только в линухе!
>ну а если Вы заюзали не стабильные, то и вся ответсвенность - Ваша.А как определить, что есть "стабильное" и кто вообще ставит этот ярлык и по какому критерию?
Вы каким дистрибутивом пользуетесь?
если пользуетесь конечно.
Fedora, Slackware
хороший выбор.
но надеюсь Вы не ожидали от Fedora безглючной работы?
интструмент нужно выбирать под задачу.
>но надеюсь Вы не ожидали от Fedora безглючной работы? интструмент нужно выбирать под задачу.Федора у меня не для работы =)
ну я в общем догадался :-)
>хороший выбор.
>но надеюсь Вы не ожидали от Fedora безглючной работы?
>интструмент нужно выбирать под задачу.А почему бы там не ожидать стабильной работы ?:) там не написано что это unstable ;-)
как в debian.
Значит стабильный :) хотя какой стабильности можно ждать от linux ядра - почитав постоянные "требуется обновиться, найден баг" в обзорах.
глюкодром одним словом :)
на опен солярке тоже не написано ... и что zfs может данные потерять...
однако идея использовать в продакшен придет только.. Вы не используете случайно?а вообще я думал, что каждого правоверного от слова gpl должно тошнить, не то что в новости заглядывать.. да ещё и "бред" глюкодромщиков читать :-)
что Вы делаете в этой песочнице, а не занимаетесь серьёзным делом? или их не осталось?
а то я не слышал, чтобы 2008.11 вышла :-D
>А почему бы там не ожидать стабильной работы ?:) там не написано
>что это unstable ;-)На рельсах тоже не написано что если туда голову положить - ее может и отрезать проходящим поездом.Давайте вы голову на рельсу положите?Не хотите? :)
>как в debian.
А кто сказал что везде должно быть как в дебиан?
>Значит стабильный :)
Благородный дон просто не читал лицензию, ну хотя-бы то же GPL :)
>хотя какой стабильности можно ждать от linux ядра -
Читая такие фразы не забываем что перед нами - не шибко вумный субъект из загибающегося SUN, который имеет шкурный интерес по части соляры.И кстати недавно данный субъект прилюдно облажался, утверждая что на младших моделях Крэя только винды а редхатом дескать и не пахнет.Пришлось ткнуть этого умника уровнем глубже в им же даденную ссылку.
>почитав постоянные "требуется обновиться, найден баг" в обзорах.
Ага.Стоит добавить что ядро линукса этот субъект с промытым мозгом видел наверное только на картинках.Удачи сану с такими сотрудниками, далеко пойдут!А именно - на&#%!Эпоха когда вешание лапши на уши и обсирание конкурентов заместо хорошей работы могло прокатить - прошла. Жаль если санки этого не поняли :)
>глюкодром одним словом :)
Вы заинтересованное лицо которое к тому же смогло доказать свою некомпетентность в вопросе делами - так что ваши заявы малоинтересны.
а! да!
>да, с eeprom - частный случай, но все остальное - нет???
перехожу с версии на версию ubuntu начиная с 7.10. всё отлично. lvm + xfs.
да, в xfs есть потенциальная опасность потерять данные при исчезновении питания.
но при чём здесь API (и тем более ABI) ядра?
>перехожу с версии на версию ubuntu начиная с 7.10. всё отлично. lvm + xfs.В свое время при вереходе с 2.6.18 на 19 у многих отвалилось, на пустом месте. Плюс вспомним порчу данных ext3 из-за смен в VM (тогда порчу данных сваливали на торрент-качалку - очень показательно :)
>да, в xfs есть потенциальная опасность потерять данные при исчезновении питания. но при чём здесь API (и тем более ABI) ядра?
Cтабильное API позволяет разработчикам железяки/whataver спокойно писать драйверы, наращивая их функциональность и исправляя ошибки, а в линуксе это невозможно, т.к. уже даже через версию интерфейс может поменяться так, что старый драйвер попросту не скомпилируется (было дело: нужно было завести экзотическую сетевуху со старыми драйверами на системе с новым ядром - так проще оказалось переписать их с нуля). Вы, судя по всему - обычный пользователь, поэтому вам меня (и многих других программистов) не понять.
>Вы, судя по всему - обычный пользователь...почти угадали :-)
>В свое время при вереходе с 2.6.18 на 19 у многих отвалилось, на пустом месте. Плюс вспомним порчу данных ext3 из-за смен в VM (тогда порчу данных сваливали на торрент-качалку - очень показательно :)в своё время четная ветка говорила о стабильности, а нечетная - для разработки.
это время прошло.
если Вы используете в production, то должны знать что делаете.... или увольняйтесь (это не Вым,.. так.. гипотетически) :-)
у стабильных API конечно есть приемущества. с этим я и не спорил (странно, не правда ли :-))... но есть и недостатки... это кстати описано в файле, который идет с исходниками ядра. и лично я с этими аргументами согласен.
ну и если Вы разработчик, то почитайте вначале его. лично я именно так делаю :-)
>в своё время четная ветка говорила о стабильности, а нечетная - для разработки. это время прошло.это было время 2.4/2.5/2.6, но не во время 2.6.чет/нечет
>если Вы используете в production, то должны знать что делаете.... или увольняйтесь (это не Вым,.. так.. гипотетически) :-)
проблема, повторяю, не в _использовании_, а _разработке_
>это кстати >описано в файле, который идет с исходниками ядра. и лично я с этими аргументами согласен. ну и если Вы разработчик, то почитайте вначале его. лично я именно так делаю :-)
да, там красивая поэма в оправдание отсутствия инженерной культуры. но не более.
>проблема, повторяю, не в _использовании_, а _разработке_у меня вот такой проблемы нет.
>да, там красивая поэма в оправдание отсутствия инженерной культуры. но не более.культуру я сегодня целый день наблюдаю
>у меня вот такой проблемы нет.ну да, если у вас нет проблем - это не значит, что их нет в принципе и ничего не нужно делать
>культуру я сегодня целый день наблюдаю
не вырывайте фраз из контекста, пожалуйста
эй!
вот за "делать" я всегда за. вопрос только как.
но одно я знаю точно. чем меньше блобов, тем лучше.
Еще бы дело свое хорошо делали. Бесплатно - я и не требую ничего, но, блин, почему к своему делу нельзя ответственно относиться?:( Убунта задрала, глючит. Только что иксы не заводились после перезагрузки. Целый день пахал комп. Кнопки потыкал, экран зажегся, но мыша мертва. Перезагрузился. Выдает ошибку - нет такого каталога в /tmp. Зашел, создаю каталог руками - too many links. Оказался /tmp заср..й. du -sh /tmp - 0 O_O Удалил нафик и создал каталог заново - работает. Писец. Но мыша мертва. Помогла холодная перезагрузка.
Э-э-э! ubuntu - это не комне если что. :-) это типа на ubuntu.com но если есть вопросы, готов помочь советом... как и все здесь.
приведите содержимое Вашего xorg.conf, в частности для мышки. типа так:
$ cat /etc/X11/xorg.conf|less
Section "InputDevice"
Identifier "Configured Mouse"
Driver "mouse"
Option "CorePointer"
EndSection
плюс ещё можно посмотреть логи на предмет ошибок. типа так:
$ cat /var/log/Xorg.0.log|less
$ less ~/.xsession-errors
а вообще /tmp при перезагрузке очищается. и если Вы удалите оттуда файл - это не значит, что он удалиться сразу. до тех пор пока используется (открыт дескриптор) хоть в одной программе. убейте эту программу. посмотреть кем открыты файлы в каталоге можно так:
$ lsof|egrep "/tmp/"
я как раз перезагрузился:) до этого пробовал Ctrl+Alt+Backspace - иксы перестартанул. мыша то как раз работает. не хотела работать после того как комп долго бездействовал. возможно проблема в аспи. девайс вырубился и не включился. а после перезагрузки не стартанули иксы, потому что в /tmp файлы создать было нельзя. в том то и шок, что там файлов не было. du -sh /tmp выдавал 0.
описываемая Вами ситуация мне не встречалась ни разу. (а опыт уже не маленький)
лично я знаю только 3-и ситуации, когда в /tmp нельзя создать файл:
весь диск заполнен
когда фс смонтирована, как read only
или когда /tmp из памяти, т.е. тип tmpfs, а памяти уже нет вообщев Вашем случае too many links говорит, что файл такой есть, а значит иксы запущены.
остальное можно было бы понять только из логов.
>мыша то как раз работает. не хотела работать после того как комп
>долго бездействовал. возможно проблема в аспи. девайс вырубился и не включился.modinfo usbcore | grep autosuspend
>а после перезагрузки не стартанули иксы, потому что в /tmp файлы
>создать было нельзя. в том то и шок, что там файлов
>не было. du -sh /tmp выдавал 0.(при нормальной загрузке) mount | grep /tmp -- там tmpfs небось был до отмонтирования/прибивания?
>[оверквотинг удален]
>а если Вы перестаните путать релизы с релиз-кандидатами (это про eeprom в
>частности), то и у Вас будет также.
>
>может беты виндов, бздей, соляр, макосей всяких и их глюки повспоминаем? для
>примера так сказать...
>зато ЖЁСТКОЕ API, ABI и прочие инновационные нанотехнологии!
>
>зы:
>а Вы не матрица случайно? как это Вы следите как я за
>чем-нибудь слежу?У меня например, комп из суспенда не выходит без всяких бет и релиз-кандидатов.
>А вы следите за тем, как у вас драйверы XFS отваливаются от
>релиза к релизу,Во, блин, новости.А я XFS юзаю и у меня ничего не отваливается.Прикниьте, мистер гонщик? :)
>и сетевухи палят eeprom от нечего делать,
Да, в *тестовых* версиях ядер, заметьте.А у бсдшников например система в панику до недавних пор летала при просто отключении usb-флешки.И чего?Жить вообще страшно - от этого умирают.
>и ноуты через раз из suspend'а выходят,Самое веселое что такое и с виндой бывает.Часто это вообще заслуга глюкмэйкеров делавших чипсет или биос.
>и как иксы FB поганят...
??
Что я делаю не так? (кроме использования ядер из дистрибутива или его unstable)>А вы следите за тем, как у вас драйверы XFS отваливаются от
>релиза к релизуОй, не отваливается.
>и сетевухи палят eeprom от нечего делать
Ой, не палят. (если кто знает, где брать RC kernels -- он или должен знать, за чем следить, или "нечего делать" ему, а не даже dyn ftrace ;)
>и ноуты через раз из suspend'а выходят
Эт быват, но нечасто.
>и как иксы FB поганят...
Такого тоже давно не видел (ммм... на стенде в последний раз, что ли, разведя месиво с разными fglrx'ами?).
PS: Harald -- он Welte.
>ай-ай-ай! как страшно жить!
>может просто отдать в апстрим? и, как говориться, спать спокойно?
>Нет?
>понимаю.. жалко... это ж интеллектуальная собственность...
>ну тогда следите за своей собственностью сами.Понимаете ли... текущий вариант поддержки драйверов очень удобен крупным компаниям, работающим на поток. Отдал в "апстрим' и нет проблем т.к. почти 100%, что найдется в тысячах пользователях один программист толковый. А компании остается только потоком гнать железки и стричь денюжки.
А что делать маленьким компаниям? Держать своего программиста только на поддержку драйверов в зоопарке дистрибутивов у 10-20 пользователей (теперь еще и выходящих все чаще новых релизов дистрибутивов) - накладно т.к. на исследовательскую работу и развитие продукта денег не будет, а не будет развития - не будет большого количества пользователей. А пока нет большого количества пользователей, апстриму нафиг не сдались открытые исходники т.к. их некому поддерживать (достаточно по sourceforge полазить, а теперь еще и посмотреть на судьбу экзотических устройств в новых дистрибутивах, драйвера для которых, писались волонтёрами Novell, или на судьбу "устаревшего" железа). Вот и приходиться маленьким компаниям за крохи идти на поклон к крупным, либо скрыто перекладывать затраты на плечи пользователей.
Я это не с пустого места говорю. У меня друг занимается тренажерами для реабилитации детей инвалидов. Они, чтоб снизить стоимость, заплатили денег программистам и перенесли управляющую программу на Linux (по-моему, специально собранный Debian). И всё было хорошо, но только первый год. Потом на новые компьютеры дистр перестал ставится, а для новых дистрибутивов нужна адаптация управляющей программы. За адаптацию просили столько же, сколько и в первый раз (т.е. только на инфляции экономия). Версия драйверной части под винды не меняется уже, наверно, больше 10 лет и написана она была студентом, по-моему, как курсовая работа. Причем, все исходники доступны т.к. разработчикам интересно заниматься именно железом и методикой лечения. Так что, уже второй год Linux версия не ставится заказчикам. :(
> Понимаете ли... текущий вариант поддержки драйверов очень удобен
> крупным компаниям, работающим на поток. Отдал в "апстрим' и нет проблем
> т.к. почти 100%, что найдется в тысячах пользователях один программист
> толковый. А компании остается только потоком гнать железки и стричь денюжки.Не совсем так.
Пишется "затравка", работающая "как-нибудь", и отдается в "апстрим". А среди тысяч пользователей найдется наверняка хоть один человек, разбирающийся в коде на C, который поправит те конкретные грабли, на которые он наступил. А потом второй, третий...
А вот, например, с драйверами для звуковых карт сложнее: пользователь к звуку не очень требователен, так что AC97/HDA хватит 95% пользователей. А что делать тем 5%, которым нужна экзотическая внешняя восьмиканальная FireWire'ная звуковуха? Плакать от бессилия?
Или наплевать на линупс, и отнести денежку дяде Билли?
Может быть, среди пользователей этой звуковой карты и есть один программист. Но он плюнет после третьей же вышедшей версии ядра. Неинтересно ему (с 99,999%-ной вероятностью) разбираться в коде ядра Linux. Он и звуковуху-то эту купил из-за того, что его хобби -- музыку писать (вот только без едких комментариев: я довольно давно знаком с человеком, который по образованию -- химик, к.х.н, в качестве хобби пишет музыку и играет на гитаре, и, тем не менее, долгое время работал на государство на компьютере, на котором сам поставил Gentoo, так что такое бывает и в жизни).
То, что делается сейчас в Linux -- путь в никуда.
Вы и ffirefox меня практически убедили. Примеры действительно жутковатые. Надо что-то менять.
>Вы и ffirefox меня практически убедили. Примеры действительно жутковатые. Надо что-то менять.
>Обидно только то, что людей, которые действительно что-то могут поменять, здесь нет.
это да. вообще linux kernel project, как мне кажется, слишком слабо управляем для принятия таких весомых решений, как стабилизация API. основной вклад (в строках кода) вносят все-таки не добровольцы и энтузиасты, а компании (RedHat, Novell, IBM и др.), причем являющиеся прямыми конкурентами. эти не договорятся.и развиваться Linux будет так же, как сейчас -- в тренде инноваций и быстрой окупаемости. не умрет он, конечно, еще очень долго, но надежды на порядок мало (ИМХО).
>и развиваться Linux будет так же, как сейчас -- в тренде инноваций
>и быстрой окупаемости. не умрет он, конечно, еще очень долго, но
>надежды на порядок мало (ИМХО).Ну вон есть винды, где за 5 лет инноваций - ровно ноль.Итого как только вам надо какую-то новую технологию да чтоб еще и в винде работало - влет на массу геморроя сразу.Собственно кому оно надо могут стройными рядами выстраиваться в очередь за вистой.Только что-то туго оно у MS идет нынче... у них стабильность перешла в форменный застой в развитии систем.Труп конечно стабильное состояние но - очень неинтересное.
>Ну вон есть винды, где за 5 лет инноваций - ровно ноль. Итого
>как только вам надо какую-то новую технологию да чтоб еще и
>в винде работало - влет на массу геморроя сразу.Может стоит ознакомиться с материалом? Венда прогрессирует. По крайней мере, мокрософт не стесняется брать перспективные разработки на вооружение. И, заметьтьте, доводит их до стабильного состояния. Проблема в том, что всё обкладывается лицензиями и требует невъ**езных ресурсов.
>>Ну вон есть винды, где за 5 лет инноваций - ровно ноль. Итого
>>как только вам надо какую-то новую технологию да чтоб еще и
>>в винде работало - влет на массу геморроя сразу.
>
>Может стоит ознакомиться с материалом? Венда прогрессирует. По крайней мере, мокрософт не
>стесняется брать перспективные разработки на вооружение.Самое смешное, что пользователь, для которого все эти "инновации", делаются плачет и кричит: "оставьте нам устаревшую XP".
Вот почему-то Linux-автомобилистов не заставляют каждые пол года пересаживаться на новые машины т.к. на старом бензине машинам нельзя въезжать в новостройки, а новый "инновационный" бензин не работает на старых.
например?
>Может стоит ознакомиться с материалом?Спасибо, я уже.Только я не понял - на что 5 лет работы такой мегакорпорахи то было убито.На укрепление DRM и активации да новую морду?!Внушает, ага :)
>Венда прогрессирует. По крайней мере, мокрософт не
>стесняется брать перспективные разработки на вооружение.А в чем этот прогресс то?Большинство подсистем - не сильно далеко ушли от состояния ДЕСЯТИЛЕТНЕЙ давности в WinNT 4.0.Ну вон хоть тот же NTFS взять - он по меркам 2008 года - обычная ФС с заурядными способностями и страдающая фрагментацией.
>И, заметьтьте, доводит их до стабильного состояния.
Хм, а что вы скажете по части х64 висты которая не ставится на машины с >=2Gb RAM и как воркэраунд - выдерните "лишнюю" оперативку?Или Exchange 2007 который грохается на каждый пук?Или что расскажете про полудохлый LCS, который на ровном месте затыкается.Или про MS Project который по качеству работы напоминает альфа-версию?Вся плеяда продуктов 2006-2008 года - какой-то сплошной глюкодром и ахтунг а какие-либо инновации в основном в гуе.Но лучше бы их там не было, поскольку переучивать персонал юзающий офис - убиться можно а за переделку snap-in в Exchange 2007 вообще убить мало всех причастных - оно теперь нихрена не умеет, зато тормозит в 3 раза забористее.
>Проблема в том, что всё обкладывается лицензиями и требует
>невъ**езных ресурсов.По-моему проблема только одна: микрософт достиг пика неэффективности своей работы и страдает х-ней при полной некомпетентности г-на Баллмера который по всем вопросам (как например class action по поводу обмана c лэйбой "vista compatible") придерживается позиции "моя хата с краю, я ничего не знаю" - отличная позиция для главы компании, да.
>Вы и ffirefox меня практически убедили. Примеры действительно жутковатые. Надо что-то менять.
>у постоянно меняющегося API есть очень важное преимущество - крупным разработчикам выгоднее включить код в upstream. Иначе им придется поддерживать его самостоятельно. Это приводит к тому, что разработчики железа и софта свои наработки стремятся включить в ядро. Без этого ни SElinux, ни OpenVZ не появились бы (а также десяка других крупных подсистем ядра и сотен и тысяч более мелких). Ибо зачем? Накатываешь свой патч на очередную версию ядра с минимальными правками и продаешь. В случае, когда с новой версией нужно поменять существенный кусок и протестировать его - разработчика активизируют работу по включению этой функциональности или ее части в основное ядро.
Иначе с ядром линукс была бы таже ситуация, что и с проектами под BSD. Берем систему, меняем, изменения отдаем через несколько лет или не отдаем совсем. Все это время, возможно, спонсируем разработку ядра, если захочется.
>Иначе с ядром линукс была бы таже ситуация, что и с проектами
>под BSD.Во-во, был бы еще один недоносок.А что, других мало?Кому не нравится - так собственно вон недоделков и недоносков соответствующих чаяниям таких субъектов - море.Что ж не используете то?Юзайте вон Minix какой-нибудь.А то что там ничего не работает - ну извините, чуваки.Мир меняется, новые технолонии появляются.И под девайсы нужны драйвера.Или они будут или - не будет работать.Без вариантов.
>
>у постоянно меняющегося API есть очень важное преимущество - крупным разработчикам выгоднее
>включить код в upstream. Иначе им придется поддерживать его самостоятельно. Это
>приводит к тому, что разработчики железа и софта свои наработки стремятся
>включить в ядро.Крупным разработчикам как раз все равно какой API. Завести на десяток программеров одного для согласования изменений в API - не проблема (ну вырастет стоимость продукта, грубо, на 10%, а то и меньше). А для маленькой конторы - лишний программист к еще одному - это уже удоражание на 50%, да, вот только, и апстриму маленькая контора со своими экзотическими разработками не интересна, так что свободных программистов на открытые исходники не будет. В итоге, Linux, все больше ложится под коммерческие интересы крупных компаний.
а мелким - совсем всё-равно.
есть (даже несколько) проект - отправляете им спеки, они Вам - дрова....
правда под GPL, но... маленький бизнес построить можно...
не знаете кому?.. ну найдите меня... например, здесь.
примеры? voip, умный дом, .... и ещё туева хуча....
нужен энтерпрайс?... не проблема, вот и альт есть, и убунту,.. и федора уже подтянулась.
>Крупным разработчикам как раз все равно какой API. Завести на десяток программеров
>одного для согласования изменений в API - не проблема (ну вырастет
>стоимость продукта, грубо, на 10%, а то и меньше). А для
>маленькой конторы - лишний программист к еще одному - это уже
>удоражание на 50%, да, вот только, и апстриму маленькая контора со
>своими экзотическими разработками не интересна, так что свободных программистов на открытые
>исходники не будет.Если исходники драйвера (под GPL) включить в main kernel tree, то при изменениях интерфейсов разработчики LINUX будут исправлять и исходники драйвера. Свои программисты для этого конторе будут не нужны.
>В итоге, Linux, все больше ложится под коммерческие
>интересы крупных компаний.А это вообще что значит, можно перевести?
Что девайсы крупных компаний работают под Линуксом? -- Так что в этом плохого, наоборот -- только хорошо.
На маленькие конторы это никак не влияет. Будет влиять, если драверов для их девайсов нет. Так, а кто в этом виноват? Сама контора. Исходники драйвера надо включить в дерево исходников Linux.
>Вы и ffirefox меня практически убедили. Примеры действительно жутковатые. Надо что-то менять.
>А вот меня Documentation/stable_api_nonsense.txt (о котором я узнал из комментария от Michael Shigorin) убедил в обратном: если кому-то надо, чтобы его устройство поддерживалось всеми выпускающимися ядрами, то пусть свой драйвер лицензирует под GPL и добавляет в main kernel tree. А если устройство популярное, то достаточно открыть его спецификации, и кто-нибудь сам напишет для устройства драйвер.
Если указанный файл документации читать лень, то вот краткое содержание (почему API меняется):
Linux не стоит на месте. Исправляются баги, добавляются улучшения, которые требуют новое API (изменение имён функций, формата передаваемых аргументов). Если новое API добавлять, не удаляя старое, то 1) кто его будет обслуживать? (лишняя работа для разработчиков, которые работают в своё свободное время) 2) для исправления некоторых уязвимостей требуется удалять старое API, 3) при удалении старых интерфейсов размер ядра держится как можно меньше, 4) неиспользуемые никем интерфейсы регулярно удаляются, так как если их не используют, то они остаются плохо протестированными.
Из прочитанного, правда, я так и не понял, удаляются ли ВСЕ старые интерфейсы, или только те, для которых вышеперечисленные пункты имеют значение.Невозможность же держать ABI неизменными -- следует хотя бы из-за того, что компилируя ядро разными компиляторами, получаются разные результаты (в этих самых бинарных интерфейсах).
>А что делать тем 5%, которым нужна экзотическая внешняя
>восьмиканальная FireWire'ная звуковуха? Плакать от бессилия?
>Или наплевать на линупс, и отнести денежку дяде Билли?Строго говоря, в таких случаях обычно дяде Стиви.
>То, что делается сейчас в Linux -- путь в никуда.
Возможно; "огласите весь список" (альтернатив). Надеюсь, со Documentation/stable_api_nonsense.txt знакомы получше моего.
мне бы очень хотелось увидеть список ОС, у которых путь в куда.
(спрашиваю без ироний и подколок... просто косноязычен от природы)
>Я это не с пустого места говорю. У меня друг занимается тренажерами
>для реабилитации детей инвалидов. Они, чтоб снизить стоимость, заплатили денег
>программистам и перенесли управляющую программу на Linux (по-моему, специально
>собранный Debian). И всё было хорошо, но только первый год. Потом на новые компьютеры
>дистр перестал ставится, а для новых дистрибутивов нужна адаптация управляющей программы.[...]
Если хотите, предложите им связаться с ALT Linux -- может, найдётся какая возможность сообща порешать. См., например, что получилось с интеграцией Runa WFE: http://altlinux.ru/enterprise/alt_linux_4.0_workflow.html -- и что происходит с речевым выводом: http://www.altlinux.org/Homeros
>А что делать маленьким компаниям?Добиваться включения в основной кернель?А что до виндовса - ну вам повезло что MS добрался только до перефигачивания модели дисплейных драйверов.А что они перефигачат следующим?И кстати если драйвера писаны эн лет назад и не подписаны - им определенно скоро каюк.Особенно на х64 системах.Очень интересно - расскажите мне как я могу поставить ваши древние драйвера на х64 висту например.А подписывание - геморрой и честно говоря не помню, но по-моему сие не бесплатно(как минимум придется получить свой сертификат, подписать его у MS,...).А если вы юзаете XP ... так блин юзайте и линуксы 5-летней древности - там тоже будут работать дрова 5-летней давности.Какие проблемы?А то все хотят магическим образом и на елку влезть и попу не ободрать.Чудес не бывает.
> У меня друг занимается тренажерами для реабилитации детей инвалидов. Они, чтоб снизить стоимость, заплатили денег программистам и перенесли управляющую программу на Linux (по-моему, специально собранный Debian). И всё было хорошо, но только первый год. Потом на новые компьютеры дистр перестал ставится, а для новых дистрибутивов нужна адаптация управляющей программы.Можно поставлять систему со старыми компьютерами.
> За адаптацию просили столько же, сколько и в первый раз (т.е. только на инфляции экономия). Версия драйверной части под винды не меняется уже, наверно, больше 10 лет и написана она была студентом, по-моему, как курсовая работа. Причем, все исходники доступны т.к. разработчикам интересно заниматься именно железом и методикой лечения. Так что, уже второй год Linux версия не ставится заказчикам. :(
А вообще, надо использовать FreeBSD - он гораздо стабильнее.
Кроме того, надо стараться минимально задействовать собственные технологии, а использовать стандартные - например, подключать через COM-порт или USB. А они, небось, сваяли собственную плату для PCI...
>Можно поставлять систему со старыми компьютерами.Обычно непрактично.
>А вообще, надо использовать FreeBSD - он гораздо стабильнее.
См. выше.
>Можно поставлять систему со старыми компьютерами.Necromancy is a forbidden art (c) =).Для сколь-нибудь серьезных компаний это - не вариант.Сами подумайте на досуге почему.
>А вообще, надо использовать FreeBSD - он гораздо стабильнее.
Кто о чем а вшивый о бане.
>например, подключать через COM-порт или USB.
Ага, в BSD с этим очень стабильно, как раз usb-стек перефигачивают судя по недавним новостям :).И только-только в разрабатываемых версиях появляется libusb, а в релизных версиях оного как я понимаю его вообще пока нет?Или я тут ошибся в интерпретации новостей?Какие дрова для usb2serial чипов там есть я опять же не в курсе, это уже вам слово.Ну расскажите как там у вас дела с дровами на FTDI 232 и его более новые выводки(например, 2232 с его умениями изображать заодно еще и I2C, SPI и JTAG+утилитки для прошивания его eeprom по usb), PL2101\2303 и прочих?А то вон драйвера для OTI 65xx и в линуксе только недавно сделали.
>А они, небось, сваяли собственную плату для PCI...
Ну тогда они резонно хапнули геморроя во весь рост.И еще добавку хапнут, когда PCI выкидывать начнут - а нынче ситуация с заменой PCI на PCI-E напоминает ситуацию с заменой ISA на PCI не так уж и давно.Вот сейчас как раз гибридные мамки выпускают - недалек тот день когда PCI вообще выкинут, оставив только PCI-E.А PCI-E пока непростая шина даже для матерых эмбеддеров.
>+500
>
>Впрочем, это бойан, а Велт -- бойанщег: эту проблему в своем блоге
>давным-давно поднимал Ханну Саволайнен (автор VoxWare, позднее OSS). И очень сокрушался,
>что вот во времена 1.2.13 можно было спокойно заниматься разработкой драйверов
>и ковырянием железа, а не разбираться, что там красноглазики накодили в
>очередной версии ядра.Солярес фанбои такие солярес фанбои
разруха - она в головах!
линух - open source проект. благодаря open source создан, живет и развивается.
если кому то не нравиться организация open source проектов, то "добро пожаловать" в проприетарные.но я так понимаю, что ОЧЕНЬ хочется погреть руки именно на open source....
да ещё бы и со "своим уставом"...
да ещё бы разработчики ядра бесплатно (подчёркиваю - БЕСПЛАТНО) писали так, как нужно проприетарщикам...ну что ж. мотивы понятны.... обломитесь.
>но я так понимаю, что ОЧЕНЬ хочется погреть руки именно на open source....каким образом? изврат с установкой официальных дров нвидии лучше? O_O
>проприетарщикам
грязное слово, якх:D
если будет надо, то и закрытое ПО заработает. как неро(но это уже юзер спейс).
>каким образом? изврат с установкой официальных дров нвидии лучше? O_Oа Вы про их мегакластеры с мегавычислениями на GPU слышали?
а про топ500? и какая там доминирующая ОС? а сколько это денежном эквиваленте?
а ведь можно было бы и opengl развивать... и в этом направлении тоже... вот только что выгодней? и кому?а вообще, не понял, что Вы хотели сказать.
>а Вы про их мегакластеры с мегавычислениями на GPU слышали?скольким %% обычных пользователей это нужно?
>а про топ500? и какая там доминирующая ОС? а сколько это денежном эквиваленте?
В мире ежегодно продаются десятки миллионов персональных компьютеров - это сколько в денежном эквиваленте? Скажу лишь для сведения, что та же Seagate бОльшую часть прибыли получает именно с рынка десктопов. Так что серверы и HPC - не показатель. Про доминирующую ос промолчим :)
>а ведь можно было бы и opengl развивать... и в этом направлении
>тоже... вот только что выгодней? и кому?OpenGL задумывался как стандарт _инженерной графики_, т.е. для визуализации там всяких моделей устройств и пр. - и многого от видеокарты для этого сейчас не нужно. Другое дело игры... но тут есть DX, который специально для этого и разрабатывался. Дальше думайте сами.
эй! эй! я то как раз против блобов! и OpenGL - некогда малая часть от GL. и он нужен почти всем, кто хочет десктоп.
>Скажу лишь для сведения, что та же Seagate бОльшую часть прибыли получает именно с рынка десктопов. Так что серверы и HPC - не показатель.а SUN, IBM - с серверов. и что? а как Вам вот такой заголовок: "NVIDIA CUDA становится публично доступным: терафлоп в настольном ПК"?
http://www.nvidia.ru/object/tesla_s1070_ru.html http://sevan.moskva.com/novosti-soft/99248.html
да ещё и за сумму < 10к. (мечта полиграфиста я бы сказал :-))
после этого им конечно не до opengl и тем более открытых драйверов..... вот только на сколько лет?
>Про доминирующую ос промолчлет?:)не нужно таких красноречивых молчаний...
это просто глупо.
>а SUN, IBM - с серверов. и что?SUN и IBM - конкретные компании с конкретными направлениями деятельности, и они же по сути OEM-клиенты той же Seagate, а про распределение дохода последней я уже сказал, т.е. де-факто больше железа идет на десктопный сегмент
>а как Вам вот такой заголовок: "NVIDIA CUDA становится публично доступным: терафлоп в настольном ПК"?
"Скажем дружно: нафиг нужно!" т.к. реально нужно лишь единицам. Поэтому терефлопсы-терафлопсами, рейтинги-рейтингами, но абсолютному большинству на это наплевать
а я ведь и не возражал.
но ведь это и не значит, что этим сегментом не надо заниматься?
а если заниматься, то быть лучшим. (только с таким настроем хоть что-то да получиться :-))
и ещё.
то что сейчас в этих рейтингах, когда то станет десктопом
(о необходимости этого - отдельный разговор, но в любом случае это неизбежно)
и вот здесь может родиться будущий лидер будущего десктопного рынка.
nVidia молодцы! Они тем самам конкурируют с Интел, поскольку отъедают у них понемногу рынок суперкомпутеров. Как Генри Форд сделал конвеер, благодаря которому автомобиль стал массовым продуктом. Теперь Интел и АМД надо будет засучить рукава ;) nVidia молодцы! По отношению к этой фирме не может быть ни каких претензий в плане открытия спек на карточки, поскольку они восхитительно ловко решают все проблемы пользователей и предлагают новые продукты.
а я их дураками и не считаю.
вот только в перспективность этого решения - не верю.
и лично я - покупать и советовать не буду.>По отношению к этой фирме не может быть ни каких претензий в плане открытия спек на карточки, поскольку они восхитительно ловко решают все проблемы пользователей и предлагают новые продукты.
ловко - это правильно сказано.
а вот претензий к дровам - вагон и маленькая тележка. и спеки - из тележки.
>;) nVidia молодцы!У них есть кое-что общее с фордом - дядька Форд однажды настолько уверовал в круть своей успешной "Модель Т" что будучи монополистом решил что ничего улучшать и не надо и просто гнал ее даже когда всем стало понятно что это уже откровенный фуфел, навязывал к тому же тупые правила вида "автомобиль Форд может быть любого цвета, при условии что он черный" и вообще вел себя характерно.Закончилось это предсказуемо.На волне спроса на альтернативу выплюнулись конкуренты.Ну и с тех пор Форд выше второго места на рынке не поднимался, а вот про свои правила он как-то так забыл и теперь форды - разного цвета :).
> они восхитительно ловко решают все проблемы пользователей
Боюсь, юзеры например x64 версий BSD с вами не согласятся.Равно как и юзеры иных систем под которые нвидия "забыла" (или "забила") сделать драйвера.Лично я (при всей моей точке зрения что бздя для серверов) считаю что выбор за свои бабки - все-таки должен быть за клиентом, а не за нвидией.
>Боюсь, юзеры например x64 версий BSD с вами не согласятся.Простите, но хватит употреблять обозначение x64 в значении x86-64.
x86 образовалось, как сокращение от Intel 8086, 80186, 80286 и т.д.
Процессоров Intel 80?64 нет, так что x64 -- глупость.
Есть AMD Athlon 64 и подобные, но для них как раз и введёно обозначение AMD64, а не x64.x64 ввела Microsoft, а от этого неприятность этого обозначения усиливается вдвойне. :)
Сейчас этот рейтинг совершенно бесполезен. А "когда-то" - это лет через 10-15, и то наверное с учетом текущих цен на электроэнергию (которая будет только дорожать - это гарантированно). Так что такие кластеры "в массах" - утопия.
ну они изменяться конечно... но новые решения "вдруг" не появляются... буруться лучшие из имеющихся.
>ну они изменяться конечно... но новые решения "вдруг" не появляются... буруться лучшиеиз имеющихся.
Сейчас этот рейтинг - аналог кубка конструкторов в F1, т.е. Ferrari и McLaren как бы рулят, но лучшие в мире машины по совокупным характеристикам делает Toyota :) Т.е. все как бы и знают, что есть "круто", но никто на это не ориентируется. А про переток "новшеств" - это конечно есть, но если проводить аналогию с автомобилями: антикрылья были изобретены аж 30 лет назад, и почему сейчас на большинстве автомобилей их нет? Или почему всем массово не ставят V12 и не заливают бензин, дающий в 3 раза больше детонаций в секунду - ведь больше мощность, больше скорость и меньше время передвижения!? Ответ очевиден и был написан выше :)
да, но в F1 есть ещё и кубок инженеров! :-)
В F1 всего 2 сезонных трофея: кубок чемпиона и кубок конструкторов, т.е. никакого "кубка инженеров" нет
т.е. они там без инженерного образования?
ну что же, бывает.
>"Скажем дружно: нафиг нужно!" т.к. реально нужно лишь единицам. Поэтому терефлопсы-терафлопсами, рейтинги-рейтингами, но абсолютному большинству на это наплеватьНаплевать?! Билл Гейтс тоже говорил, что ПК должно хватать одного мегабайта памяти.
Уверяю вас, пользователи, разработчики ПО, в том числе и красноглазые быстро найдут применение этим технологиям.
вот только я буду искать из открытых альтернатив.p.s.:
кстати, а что Вы имеете в виду под термином "красноглазые"?....
ну если не считать воспитание?
Вы спрашиваете, кто такие "красноглазики".
Раньше мне казалось, что это люди, которые отдавали свое время (и время сна также) для работы над
интересующей их проблемой.
Сейчас...
Сейчас мне кажется - это человек, который спорит, доказывает (неизвестно что, и кому (возможно сам себе)) до покраснения в глазах.
т.е. это что-то из разряда "гражданское общество", "четкая жизненная позиция", "отстаивание своих свобод" и т.д.? :-)
т.е. то, чего по мнению нашего правительства так не хватает нашей стране? :-)
т.е. это то, что можно применить в равной степени и ко мне, и к моим оппонентам, и ... к Вам? :-D
а по мне, так это просто от не достатка культуры и воспитания.
>>т.е. это что-то из разряда "гражданское общество", "четкая жизненная позиция", "отстаивание своих свобод" и т.д.? :-)
>>"гражданское общество"Давайте вспомним из истории про древний Новгород - и князь был, и "гражданское общество", но все решалось на Новгородскоv вече. И даже князю приходилось соглашаться с волей "гражданского общества".
И демократии тогда не было...
>>"четкая жизненная позиция"По Вашему будет лучше (я буду рад, что ошибаюсь) - дам, не дам, дам, но не вам.
>>"отстаивание своих свобод"Да, конечно. Вы также сейчас отстаиваите свое мнение (свободу мысли). В этом я полностью поддерживаю Вас.
Иначе, ...
>И демократии тогда не было...была! не такая как в Ираке конечно.
вообще то её греки придумали. кстати и религия та же. и тогда же.
и вообще демократии - это только форма правления. и к свободе в общем случае не относиться.
>По Вашему будет лучше (я буду рад, что ошибаюсь) - дам, не дам, дам, но не вам.я говорил о терминологии. и только о ней!
напомнить? :-)
>Да, конечно. Вы также сейчас отстаиваите свое мнение (свободу мысли). В этом я полностью поддерживаю Вас.думаю что да...
может появиться ещё кто-нибудь, которому будет наплевать как его обзывают, но он всё-равно выскажет своё мнение (не моё).
>Уверяю вас, пользователи, разработчики ПО, в том числе и красноглазые быстро найдут применение этим технологиям.Угу, т.к. главное - "впарить" им эти железяки, отличная демонстрация вирусного маркетинга в действии! :) Только потом не сокрушайтесь, почему ваш текстовый редактор требует ресурсов на 3-4 порядка больше, чем требуется для рассчета баллистики всех искусственных спутников Земли и запуска нескольких десятков ракет =)
>>а как Вам вот такой заголовок: "NVIDIA CUDA становится публично доступным: терафлоп в настольном ПК"?
>"Скажем дружно: нафиг нужно!" т.к. реально нужно лишь единицам. Поэтому терефлопсы-терафлопсами, рейтинги-рейтингами, но абсолютному большинству на это наплеватьОй, не зарекайтесь, не так уж и давно один не безызвестный человек утверждал, что всем 640 килобайт памяти хватит за глаза... Да и контора называлась "Мелкий Софт". Их последнему изделию уже гига памяти мало, лучше бы пару...
"Вот такой, блин, "Маленький Софт"" почти (с).
>Ой, не зарекайтесь, не так уж и давно один не безызвестный человек утверждал, что всем 640 килобайт памяти хватит за глаза... Да и контора называлась "Мелкий Софт". Их последнему изделию уже гига памяти мало, лучше бы пару... "Вот такой, блин, "Маленький Софт"" почти (с).Тогда стояла задача: редактировать текст, которая "на ура" делалась 60кб-программой. Сейчас та же задача выполняется программой, которая требует ресурсов _на порядки_ больше. И что, сейчас текст обрабатывается на порядки быстрее, чем тогда? Нет. Хотя... стимулируйте своими деньгами полупроводниковую промышленность - я только за! :)
>>С логикой у человека явно проблемы, что впрочем для бсдшников не редкость - они хотят полную халяву для себя и так чтобы ни с кем не делиться потом.Давайте про логику не будем говорить.
Однако Open Source - это не только GPL, но и:Academic Free License 3.0 (AFL 3.0)
Affero GNU Public License
Adaptive Public License
Apache Software License
Apache License, 2.0
Apple Public Source License
Artistic license
Artistic license 2.0
Attribution Assurance Licenses
New and Simplified BSD licenses
Boost Software License (BSL1.0)
Computer Associates Trusted Open Source License 1.1
Common Development and Distribution License
Common Public Attribution License 1.0 (CPAL)
Common Public License 1.0
CUA Office Public License Version 1.0
EU DataGrid Software License
Eclipse Public License
Educational Community License, Version 2.0
Eiffel Forum License
Eiffel Forum License V2.0
Entessa Public License
Fair License
Frameworx License
GNU General Public License (GPL)
GNU General Public License version 3.0 (GPLv3)
GNU Library or "Lesser" General Public License (LGPL)
GNU Library or "Lesser" General Public License version 3.0 (LGPLv3)
Historical Permission Notice and Disclaimer
IBM Public License
Intel Open Source License
ISC License
Jabber Open Source License
Lucent Public License (Plan9)
Lucent Public License Version 1.02
Microsoft Public License (Ms-PL)
Microsoft Reciprocal License (Ms-RL)
MIT license
MITRE Collaborative Virtual Workspace License (CVW License)
Motosoto License
Mozilla Public License 1.0 (MPL)
Mozilla Public License 1.1 (MPL)
Multics License
NASA Open Source Agreement 1.3
NTP License
Naumen Public License
Nethack General Public License
Nokia Open Source License
Non-Profit Open Software License 3.0 (Non-Profit OSL 3.0)
OCLC Research Public License 2.0
Open Group Test Suite License
Open Software License 3.0 (OSL 3.0)
PHP License
Python license (CNRI Python License)
Python Software Foundation License
Qt Public License (QPL)
RealNetworks Public Source License V1.0
Reciprocal Public License
Reciprocal Public License 1.5 (RPL1.5)
Ricoh Source Code Public License
Simple Public License 2.0
Sleepycat License
Sun Industry Standards Source License (SISSL)
Sun Public License
Sybase Open Watcom Public License 1.0
University of Illinois/NCSA Open Source License
Vovida Software License v. 1.0
W3C License
wxWindows Library License
X.Net License
Zope Public License
zlib/libpng license
Это не баг, это фича, ибо так и было задумано. Как говорится, не нравится - не юзай. На мой взгляд, фокус с нестабильными ABI и API - один из механизмов, гарантирующих, что свободный проект останется свободным надолго, пусть даже и не будет драйверов от особо вредных производителей железяк.
>останется свободным надолго, пусть даже и не будет драйверов от особо
>вредных производителей железяк.Не будет - и хрен с ними.Когда их Делл или кто там еще на очередной контракт прокинет потому как с убунтой или кем там еще не работает - вот тогда быстро прочухаются и ручник отпустят.Делл вон Ати наподдал - и надо сказать, результативно.Тут вам и спеки, и дрова улучшать стали... еще б нвидии кто такой же стимул создал - было б вообще отлично.А то атевые карточки постепенно для линукса начинают рулить больше нвидии =)
Это так хотелось бы думать проприетарщикам с распланированными на 10 лет вперед релизами их недоосей со `стабильным API/ABI` и четко регламентированными новыми фичами, чтобы с одной стороны, бараны были довольны, а с другой, не особо напрягаться. Свободные ОС - это прогресс, тут такой роскоши нет, так что проблемы это только жадных и глупых железячиков.
>Это так хотелось бы думать проприетарщикам с распланированными на 10 лет вперед
>релизами их недоосей со `стабильным API/ABI` и четко регламентированными новыми фичами,
>чтобы с одной стороны, бараны были довольны, а с другой, не
>особо напрягаться. Свободные ОС - это прогресс, тут такой роскоши нет,
>так что проблемы это только жадных и глупых железячиков.Еще это проблема пользователей, т.е. меня, например. Т.к. мелкие производители вынуждены для поддержки линукса запариваться обновлениями софтины с каждым релизом ядра. А потому просто не связываются.
В результате при покупке понравившейся железки приходится проверять, что она заработает с моей десктопной OS'ю. И это трудность не только ядра, но и всего мегадинамичного Free&Open Source.
Когда прикидываешься Неуловимым Джо нужно понимать, для чего это тебе надо. Не факт, что за тобой будут долго бегать.
первый абзац не верен.
пусть отдают в майнстрим... есть даже проект - отдаете им спеки, а они пишут дрова.
даже свои программисты не нужны :-)
>И это трудность не только ядра, но и всего мегадинамичного Free&Open Source.про весь Free&Open Source - отчасти правда. но есть подвижки.. трудно.. с боями.. но идет
>В результате при покупке понравившейся железки приходится проверять, что она заработает с моей десктопной OS'ю.выбирая холодильник.. телевизор.. машину... Вы поступаете по другому?
>Когда прикидываешься Неуловимым Джо нужно понимать, для чего это тебе надо. Не факт, что за тобой будут долго бегать.а вот в этом и есть прелесть open source. это не только коммерческий проект. и здесь достижение цели любой ценой - не вариант.
перефразирую. пусть лучше не бегают, чем будут бегать абы кто.
ABI драйверов надо менять не чаше чем раз в два года. Т.е. примерно на срок жизни железа.Такое ощущение, что варяться в свое банке и других затаскивают к себе без права выхода оттуда.
>Такое ощущение, что варяться в свое банке и других затаскивают к себе без права выхода оттуда.кого заставляют? поконкретней можно?
Торвальдс говорит, что его заставляют
>Торвальдс говорит, что его заставляютпо ночам на nvidia халтурит наверное
>ABI драйверов надо менять не чаше чем раз в два года. Т.е.
>примерно на срок жизни железа.Вам надо?Так идите и меняйте.Сделайте свою ось и там делайте что вашей душе угодно.Можете хоть вообще api и abi не менять.А мы посмотрим как производители бросятся писать под вашу ось дрова, ага.
>>ABI драйверов надо менять не чаше чем раз в два года. Т.е.
>>примерно на срок жизни железа.
>
>Вам надо?Так идите и меняйте.Сделайте свою ось и там делайте что вашей
>душе угодно.Можете хоть вообще api и abi не менять.А мы посмотрим
>как производители бросятся писать под вашу ось дрова, ага.Так производители не бросятся т.к. текущее состояние c драйверами. большим производителям только на руку - увеличивается стоимость по поддержки _открытых_ драйверов у маленьких компаний (т.к. у них пользователей меньше, то большую часть делают сами маленькие фирмы), и, соответственно увеличивается порог вхождения в сегмент рынка, что уменьшает конкуренцию для крупных компаний.
>на руку - увеличивается стоимость по поддержки _открытых_ драйверов у маленьких
>компаний (т.к. у них пользователей меньше, то большую часть делают сами
>маленькие фирмы), и, соответственно увеличивается порог вхождения в сегмент рынка, что
>уменьшает конкуренцию для крупных компаний.Рынок вообще суровая штука на котором каждый выгребает как умеет.Ну а кто не сумел - затаптываются и освобождают дорогу другим, которые сумеют.Знаете в чем проблема?Еще одна виндовс виста никому не нужна.Микрософт пробакланил 5 лет, ничего нового не сделал и ... да, сменил морду у системы и набил DRM и т.п. - ВСЕ!Удобно для маленьких компаний пишущих драйвера?Возможно.Зато - неудобно для всех остальных.Поэтому виста нынче в неслабой заднице.
Для разнообразия давайте посмотрим на СОВРЕМЕННЫЕ технологии.
- Bluetooth.В виндовсе есть несколько конкурирующих стеков и если вдруг надо написать программу работающую по блютус и это не дай боже сложнее работы по виртуальному компорту - все, вы влипли.Придется узнать какие стеки бывают, их особенности, детектить какой именно вон у того юзера ... - геморроя на всю бошку!Поэтому под виндовс крайне мало сторонних программ работающих с блютус а те которые есть - работают не везде и выдвигают специфичные требования.
- GPS.В линуксе десяток программ может совместно юзать один GPS-ресивер в десять рыл.Через достаточно стандартный GPSD.В виндовс... ах ну да, фиг бы там, юзайте что-нибудь одно, что займет виртуальный компорт и покажет всем прочим волшебную фигу!
- USB.В линуксе многие программы могут без особого геморроя просто поработать с usb.Зачастую даже без спец.драйвера.В виндовсе ... хаха, попадение на написание своего драйвера порой неизбежно и вообще работа с usb там как-то геморно организована.P.S. а еще можно заранее обезопасить себя от геморроя соответствующим образом сделав железо.Допустим если сделать интерфейс по usb и на каком-то стандартном чипаке usb to serial конвертера - геморрой с поддержкой драйвера этого чипа будет у кого угодно но только не у вас.Для винды драйвер сделает сам вендор, для линукса - его ядерщики или тоже вендор.Ну а если вам хочется быть "сами с усами" - так никто и не обещал что это будет легко.В общем если сделать бестолковый дизайн железки - жизнь себе действительно можно усложнить.Но обычно в случае маленькой фирмы можно вообще обойтись без написания драйверов кроме каких-то сверхэкзотичных случаев, просто сделав железку соответствующе.Благо драйверов и без вас уже понаписано как грязи.А то что студенты что-то там понакосячили - их дело.А вот несколько моих (сделанных в качестве hobby) девайсов воткнутых в usb немелденно цепляются линухами без лишних телодвижений - остается только программу запустить и все.Плагнплей стопроцентный.А в винде - там да, придется сперва драйверок от FTDI поставить.Ну а в конечном итоге драйвера поддерживает кто угодно но только не я %).Бывают какие-то редкие случаи когда так не прокатывает но намного чаще гемор на ровном месте - следствие бестолковости разработчиков из маленькой фирмы которые не позаботились о том чтобы заранее сократить себе потенциально возможный геморрой.Попадение на написание своего драйвера для своей железки - геморрой по определению, независимо от системы.Даже среди виндов с драйверами тот еще зоопарк и выгребать все проблемы с оным - очень на любителя(достаточно зайти на любой форум эмбеддеров чтобы в этом убедиться).
>А вот несколько моих (сделанных в качестве hobby) девайсов воткнутых в usb
>немелденно цепляются линухами без лишних телодвижений - остается только программу
> запустить и все.Плагнплей стопроцентный.А в винде - там да, придется сперва драйверок
>от FTDI поставить.Ну а в конечном итоге драйвера поддерживает кто угодно
>но только не я %).Хороший пример. Кстати, осталось только вспомнить, сколько раз USB стэк ломали в Linux. И в итоге получается, что софт железки работает без проблем с любым дистрибутивом не старше года, а потом - надо опять переписывать под современные дистрибутивы. Кстати, у меня USB Bluetooth приемник работает уж сколько лет и в Win98/XP/Vista, а для Linux дешевле новый купить, чем разбираться, почему там плуг анд плай работал, а потом перестал работать с какого-то там ядра. (с какого-то - потому, что валялся не нужный приемник в столе, а вот надо было срочно подключить железку по Bluetooth, а оказалось, что увы - уже на этом "кернеле" уже не работает). Очень такая ситуация неприятна т.к. неожиданно.
Зато на упаковке было гордо "встроенная поддержка в Linux" :)
>Хороший пример. Кстати, осталось только вспомнить, сколько раз USB стэк ломали в
>Linux.Опять же - при юзании usb2serial конверторов это будут НЕ ВАШИ проблемы.Для вас в таком случае есть виртуальный компорт, в линуксах такой порт как правило называется /dev/ttyUSBx - полностью аналогичный компорту который сто лет назад юзали как /dev/ttySx ну разве что максимальная скорость совсем не обязана упираться в 115200 а может быть и несколько мегабит (если железка такое позволяет и оно вдруг надо).Соответственно для софта такой юсб-девайс будет всего лишь виртуальным компортом и с ним строго говоря может работать любой софт работавший с компортом.А кто и как порт слепит - да не ваши проблемы вообще.И какие они там апи при этом перетрясут - тоже не ваше дело если вы удовольствуетесь обычным виртуальным компортом без продвинутостей (как то энумерация, чтение дескрипторов и прочая).Достаточно популярное решение у embedder'ов поскольку писать драйвера USB всем ломливо а под винду иначе в общем то никак иначе и не выкрутишься.Если оно вам надо, подобные чипы делают FTDI (FT232, FT2xxx, ...), Prolific (PL2101, PL2103, ... ), OTI, а скорее еще и еще кто-нибудь (я всех чипмейкеров не знаю, можно в сорцах ядра подсмотреть наверное более подробный список всех причастных:D).Для индивидуалов и мелкосерийщиков в России лучше всего связываться с FTDI на мое имхо(легко доставабельны в раша, достаточно популярны у местных, под линукс есть даже вендоровский утиль для зашивки еепромины с кастомизацией под вас по usb и прочая).
Минусы у такого решения тоже есть: максимально-возможные для USB скорости так выжать трудновато и кроме того будет некоторый трабл с поиском девайса софтиной, особенно если девайсов надо прицепить более чем 1.Но в 95% случаев это проблем из себя не представляет т.к. бОльшей части железяк хватает тех нескольких Мбит которые так можно пропихнуть без геморроя а железяка - одна.
Если все-таки надо работать с нативным usb (ну скажем энумеровать девайсы на шине и работать с нативными эндпойнтами а не виртуальными компортами) - в линуксе часто можно отделаться сугубо юзанием libusb и user-mode приложения (вот тут изменения API вас могут затронуть, зато можно попытаться сэкономить на чипе если используемый однокристальник сам с юсб например).Драйвер в линухе потребуется лишь для каких-то круто специфичных случаев(ну вон N8x0 в линуксе шьются по юсб - и без всяких драйверов...).
В винде кстати все хуже: там никаких libusb нет так что если вы не вписались в стандартные классы устройств и не захотели юзать usb2serial чипы чтобы спихнуть гемор с драйверами на других (производителя чипа и\или ядерщиков из линукса) - тогда вы влетаете на полновесный геморрой с вашим собственным драйвером.И что интересно, embedder's почему-то по жизни стараются от этого отделаться.Потому что даже в винде это - геморрой.
>И в итоге получается, что софт железки работает без проблем
>с любым дистрибутивом не старше года, а потом - надо
>опять переписывать под современные дистрибутивы.Господи, что вы там собираетесь переписывать?Интерфейсу компорта - уж ...цать лет и программится он как и ...цать лет назад, что в вин что в линукс.А кто там вам его и как изобразит - ваше ли дело?То что виртуальным компортом притворится чип воткнутый в usb+его драйвер - программа и не узнает вообще (ну разве что в линуксе по названию файла ttyUSBx вместо ttySx).Так даже древние программы и железки могут работать по новым интерфейсам, что соответственно всем и симпатично - вон судя по этому форуму APC как минимум некоторые из своих UPSов именно так и оснастил интерфейсом USB.Чит?Зато какая экономия времени и сил и не надо драйвера USB писать - а для их написания надо скурить огромный талмуд спеков.Лично я осилил половину талмуда на USB 1.1 и подзаколебался.А 2.0 еще увесистее... :)
>Кстати, у меня USB Bluetooth приемник
>работает уж сколько лет и в Win98/XP/Vista,А у меня мой (довольно не позорный) usb'шный Bluetake не работает в XP SP2 (более ранние его вообще не знают).При том - винда бойко вкорячивает для него свой нерабочий (!!) драйвер.Потом - девайс вроде есть.Но - не работает.Вообще.Чтобы заработало - надо этот драйвер выколупать, подтвердить насильную установку "несовместимого" драйвера с сидюшника (который на самом деле как раз очень даже совместимый и в отличие от - еще и работающий).И вот тогда после установки софтины с сидюка - заработает.При том - стэк блютуса в итоге они выбрали не Widcomm а половина стороннего софта в итоге не работает (многие поддерживают только widcomm как наиболее популярный хотя есть и еще несколько альтернативных+родной MS после некоторого момента появился).Комплектный bluesoleil ессно работает.Такой вот, блин, хардкорный плагнплей в винде.Чем занимался WHQL что их драйвер так "работает" оставим на их совести, но проблема - очень известная, на нее часто наступают - MSовский стэк часто демонстрирует волшебную фигу.Погуглив узнал что на эту проблему налетает немеряно народа и регулярно.
>а для Linux дешевле новый купить, чем разбираться, почему там плуг анд плай
>работал, а потом перестал работать с какого-то там ядра.А вот убунты всем назло с моей донглой работают в режиме "воткнули - заработало".Никакого диджества сюдюками, кстати, не требуется.Вот это я понимаю - plug&play.Правда в последней кубунте если верить юзерам идиллию подпортили - в *К*убунте с ее 4 кедами банально нет гуя для работы с зубом.Как я понимаю для 4-х кедов он еще банально не готов(в убунте все нормально).А у меня - зуб от 3-х кедов остался потому как система грейдилась с 8.04 и оно даже в кубунте работает, хотя и не должно бы вроде, если верить known issues :)
>Зато на упаковке было гордо "встроенная поддержка в Linux" :)
Откуда ж я знаю что там у вас в конкретном кернеле кто накосячил?Это наверное вопросы к майнтайнеру дистриба почему они такие кернели в дистрибе раздают.При том если у меня не работает что-то в убунте - там баг хоть закатать реально.А в случае виндовса жаловаться судя по всему можно с таким же успехом и в спортлото.
>Если все-таки надо работать с нативным usb (ну скажем энумеровать девайсы на
>шине и работать с нативными эндпойнтами а не виртуальными компортами) -
>в линуксе часто можно отделаться сугубо юзанием libusb и user-mode приложения
>(вот тут изменения API вас могут затронуть, зато можно попытаться сэкономить
>на чипе если используемый однокристальник сам с юсб например).Судя по тому же Documentation/stable_api_nonsense.txt, как раз для user-mode приложений всё гладко: системные вызовы стабильны, меняются только API внутри ядра -- то есть это касается только драйверов.
>При том - винда
>бойко вкорячивает для него свой нерабочий (!!) драйвер.Потом - девайс вроде
>есть.Но - не работает.Вообще.Чтобы заработало - надо этот драйвер выколупать, подтвердить
>насильную установку "несовместимого" драйвера с сидюшника (который на самом деле как
>раз очень даже совместимый и в отличие от - еще и
>работающий).И вот тогда после установки софтины с сидюка - заработает.А это разве редкость? Я вообще думал, что это норма. :)
> Вообщем-то, это проблемы именно организации (а она есть?) ядра линуксаНе проблемы, а фичи. Нестабильное API - это не недосмотр, а осознанное решение разработчиков ядра. Они специально так сделали, чтобы закрытых драйвеов поменьше было.
Оригинал названия сабжа: "Closed Linux driver problems described">Не проблемы, а фичи
Я знал, что обязательно найдется человек, который напишет это :) Весьма предсказуемо :)
я знал, что обязательно найдется "кто-то", кто именно ТАК и ответит! :-D
Весьма предсказуемо!!! :-DDDDDDDDDD
>я знал, что обязательно найдется "кто-то", кто именно ТАК и ответит! :-D Весьма предсказуемо!!! :-DDDDDDDDDDЕсть вещи, которые от смены названия сути своей не меняют - и все, кроме определенной категории людей это понимают.
ну и кто здесь флудит?не опускайтесь до личностей и Вас никто не будет "обижать".
Заявлять, что "это не проблема, а фича" по поводу статьи, в которой _однозначно_ говорится о том, что это именно _проблема_ - флуд. И от смены названия, повторяю, ничего само собой не решится. Вам этого не дано понять, но я все понимаю и поэтому не обижаюсь :)
ну что Вы! не стоит право!
в статье говориться о проблемах создания БИНАРНЫХ драйверов. повторю - БИНАРНЫХ.
Вы не находите, что прилагательные скрашивают язык да и общение в целом?
>Вам этого не дано понять, но я все понимаю и поэтому не обижаюсь :)да-да. конечно. понятливый Вы наш.
но некоторые представители определённых слоёв населения назвали бы Вас хамом.
но не я.
>Не проблемы, а фичи. Нестабильное API - это не недосмотр, а осознанное
>решение разработчиков ядра. Они специально так сделали, чтобы закрытых драйвеов поменьше
>было."Никогда не ищите злой умысел там, где все можно объяснить человеческой глупостью" (с) не-помню-кто
В этом свете непонятно только, зачем в Linux вообще есть модули ядра. Уж делали бы все - драйвера, файловые системы, и т.д. - без них, вот все и держали бы свои наработки в mainstream. Или в виде патчей. Монолит rulezzz foreva. А то ж как получается - устаканится API на одну неделю, дык вот злобные проприетарщики тут как тут, уже закрытый драйвер успели выпустить. Непорядок, однако. Надо, чтоб драйверов не было, иначе обвинят в пособничестве империализму.
>"Никогда не ищите злой умысел там, где все можно объяснить человеческой глупостью" (с) не-помню-ктобраво!!!
а ещё говорят, что цитируют классиков те, кому не хватает своего собственного авторитета.
тоже не помню кто.
а! да! copyleft.
>Надо, чтоб драйверов не было, иначе обвинят в пособничестве империализму.надо штоб были. иначе обвинят в пособничестве коммунизму, а заодно терроризму.
а потом найдут средства массового поражения.
и все-таки - для чего в Linux вообще нужны модули ядра? не понимаю.
например, для подключаемых устройств? флэшки, внешние винты, мобильники....
не подойдёт?а так... я ядро пересобираю, чтобы без initrd... кодировку опять же...
работает заметно быстрее...
и что именно быстрее работает? если модуль уже подгрузился и крутится себе в кернелспейсе какая разница откуда он был загружен из модуля или непосредственно вместе с ядром?
грузиться быстрее.
работает быстрее ибо не нужное (вернее нужное, но не мне) выкинуто.
монтирование без упоминаний iocharset и пр.
>и все-таки - для чего в Linux вообще нужны модули ядра? не
>понимаю.может быть имеет смысл чегоньть почитать, перед тем как кричать, что модули не нужны потому что я не понимаю зачем они?
имхо идея очень проста вынести все редко используемое в модули, чтобы одновременно снизить загрузку памяти и все же оставить некоторую функциональность доступной.
>и все-таки - для чего в Linux вообще нужны модули ядра? не
>понимаю.Объясняю:
1) Чтобы не грузить все подряд в оперативку.А нафига?
2) Чтобы можно было на ходу подгрузить поддержку новой ФС, девайса, ...
Ну и прочая.Для того же для чего и везде.А если в линуксах не так как в какойнить привычной винде - так валите и юзайте винду.Кто-то не дает?Или сидите в вашей бзде, где проблем на пять линуксов хватит.Надоели уже - от горшка 2 вершка а уже всех вокруг жить учат.Себя учите, обсирать других много ума не надо.А вы у себя лучше сделайте - тогда и поговорим...
>Объясняю:
>1) Чтобы не грузить все подряд в оперативку.А нафига?
>2) Чтобы можно было на ходу подгрузить поддержку новой ФС, девайса, ...Так не было бы модулей - не было бы и проприетарных драйверов. А это ведь большой плюс, Вы так не считаете? :-) Ради этого, наверное, можно бы и поступиться определенными благами...
>Или сидите в вашей бзде, где проблем на
>пять линуксов хватит.Надоели уже - от горшка 2 вершка а уже
>всех вокруг жить учат.Себя учите, обсирать других много ума не надо.А
>вы у себя лучше сделайте - тогда и поговорим...Ну, в BSD, конечно, API тоже ломают, только происходит это реже на порядок, чем в Linux. Так что в некотором роде "у себя" уже сделали.
а в чём проблема блоб в ядро запихнуть?
опенсолярка так и живёт например.
>а в чём проблема блоб в ядро запихнуть?Запихнуть - не проблема. Проблема отладить.
так с модулями та же бня.
хорошо хоть трейсов всяких в линухе теперь не меряно... получше кстати, чем dtrace у некоторых :-).
>так с модулями та же бня.ээээ, не скажи... легко ли отловить ошибку не видя исходники? и если к тому же бинарник будет stripped? с открытыми модулями все намного проще.
так я только о closed и говорил... хотя конечно и с ним в виде модуля проще, но так чтобы уж и сильно.
>а в чём проблема блоб в ядро запихнуть?Проблема - она потом с всей этой проприетарщиной.Например у меня за все время возни с линуксом проблема уровня ядра была ровно одна.При том - в проприетарном атевом драйвере.Странно, да?Наверное я должен пропереться крутью проприетарных драйверов.Аж два раза... :)
типа хотите nvidia - пересоберите ядро.
неужели не знакомая картина и нигде не встречалась?
>типа хотите nvidia - пересоберите ядро.
>неужели не знакомая картина и нигде не встречалась?Известная, потому и использую открытый драйвер nv. В 2D работает быстрее (без копания в xorg), а игрушки мне не нужны.
>Так не было бы модулей - не было бы и проприетарных драйверов.
>А это ведь большой плюс, Вы так не считаете? :-) Ради
>этого, наверное, можно бы и поступиться определенными благами...А почему я собственно должен страдать из-за каки-то му...ков?
>Ну, в BSD, конечно, API тоже ломают, только происходит это реже на
>порядок, чем в Linux.... и развивается она на порядок медленнее заодно.Ей лет на десяток больше чем линуксу а уже сейчас - куда ни ткни, в какую подсистему не сунься - а линуксоиды бсд уже везде обскакали.Невзирая на то что линуксу примерно на десяток лет меньше...
>... и развивается она на порядок медленнее заодно.Ей лет на десяток больше
>чем линуксунеправда Ваша... судя по
>Copyright 1994-2008, проект FreeBSD. All rights reserved.на год даже младше "линя"... другое дело, что она ("бсд") приняла в себя код ОС от AT&T, так ведь и Линус свое ядро писал особо не изобретая (Танненбаум и т.д.)
>неправда Ваша... судя по
>>Copyright 1994-2008, проект FreeBSD. All rights reserved.Мде.Я про возраст codebase вообще.В 1994 ведь не с нуля начали.А линуксы - from scratch.Я конечно понимаю что некоторые хотят считать как им удобнее, но в этой гонке дутые баллы не роляют.В этом случае побеждает тот кто быстрее едет и резвее разгоняется и никак иначе.
>на год даже младше "линя"... другое дело, что она ("бсд") приняла в
>себя код ОС от AT&T, так ведь и Линус свое ядро
>писал особо не изобретая (Танненбаум и т.д.)Что - Танненбаум?Он помнится линуксовое ядро обсирал очень даже.Может не без оснований, но история распорядилась ... так как распорядилась.В итоге теперь бсдшники вон пилят свой казавшийся таким крутым jail а линуксоиды уже сегодня могут юзать куда более интересный openvz например.В линухе на выбор с дюжину ФС на разный вкус и размер.А в бсд.... ну там как всегда.Соответственно можете наздоровье подгонять даты сколько влезет.А толку с этого?Система то от этого лучше не станет.
>Так не было бы модулей - не было бы и проприетарных драйверов.
>А это ведь большой плюс, Вы так не считаете? :-) Ради
>этого, наверное, можно бы и поступиться определенными благами...Нет, это не был бы большой плюс, даже не был бы просто плюсом, потому что негативные моменты от отсутствия модулей перевесили бы положительные моменты от отсутствия проприетарных драйверов, которые ещё и не являются необходимостью.
Кроме того, философия "open source": от открытых исходников и "базарной" модели разработки открытое ПО будет лучше в практическом плане, чем закрытое. И многие последователи этого движения с удовольствием выберут проприетарный драйвер, если он будет лучше сделан. Свобода ПО тут не затрагивается.
Поэтому разработчики Linux, который является воплощением open source, и не сделали бы так никогда, чтобы проприетарным драйверам нельзя было быть, лишь потому что они проприетарные.
Вот и Вас бы попросил воздержаться от оскорблений.
Никакого дискомфорта с БСД лично я не испытываю, работает годами, Даунтаймы только по причине длительного отсутствия питания.
Каждый, ну или через одного, линуксоид считает своим долгом какую нибудь гадость сморозить про БСД и что интерестно обратная ситуация не имеет места.
И заявления вроди "Или сидите в вашей бзде, где проблем на пять линуксов хватит" считаю не обосноваными. Если вы не смогли с ней справится то это говорит лишь о вашем уровне и не более. И что-бы избежать активного пеновыделения в области рта советую обратить внимание на слово "Если" в предыдущем предложении.
просьба не обобщать!
я если и "морожу" гадость, то только в ответ.... как сейчас...
и моих комментов, да ещё оскорбительных, да ещё в новости про бзди Вы мало найдёте.
>я если и "морожу" гадость, то только в ответ.... как сейчас...Можно дружески попросить по возможности и в таких случаях воздерживаться? Если "в ответ на совсем уж гадость" -- рядом есть ссылка на модератора.
Спасибо на понимании.
ну что тут скажешь?
особенно, когда просят по-дружески.. :-)
>В этом свете непонятно только, зачем в Linux вообще есть модули ядра.
>Уж делали бы все - драйвера, файловые системы, и т.д. -
>без них, вот все и держали бы свои наработки в mainstream.
>Или в виде патчей. Монолит rulezzz foreva.O_o
Модули ядра сделаны, как раз чтобы Linux не был полностью монолитным! Иначе он будет слишком большим и будет включать в себя то, что многим вообще нафиг не надо никогда.
Модули решают эту проблему: то, что хоть когда-нибудь, чисто теоретически может понадобиться, но не нужно постоянно, -- перемещается в модуль. Ядро остаётся минимальным.Upd: Sorry, уже ответили.
>> Вообщем-то, это проблемы именно организации (а она есть?) ядра линукса
>
>Не проблемы, а фичи. Нестабильное API - это не недосмотр, а осознанное
>решение разработчиков ядра. Они специально так сделали, чтобы закрытых драйвеов поменьше
>было.А вот только не выплеснуть бы с водой и ребёнка. Закрытых драйверов для популярных железок меньше стало, но и часть открытых для старого и экзотического железа, ушла туда же. (Это все напоминает процесс исчезновения многообразия народностей. Глобализация по айтишному :)) ).
например?а я вот недавно 5"25 дискету читал.... на спор, по-дурости, но... факт :-)
>часть открытых для старого и экзотического железа, ушла туда же.А зачем вам нужны новые системы на супер-антикварном оборудовании?У нового оборудования чаще всего нет интерфейсов для старого железа.ISA ушла в историю (кроме разве что PC-104).Да и для PCI уже сыпется песок.COM-порты (классические а не виртуальные) доживают свои дни в минимальном количестве, то же и про LPT.А будущее будет за скоростными сериальными шинами.Просто по другому не получается.
>(Это все напоминает процесс исчезновения
>многообразия народностей. Глобализация по айтишному :)) ).Понимаете, переписка драйвера для антика - это затраты, как минимум человеческого времени.Которое можно было бы пустить на что-то более полезное чем поддержка драйвера нужного полутора любителям экзотики на планете.А полтора любителя экзотики как-то не развалятся накопать и операционку современную оборудованию.Ну типа как амиги же юзают вон свою немолодую амигаос и даже амижники живые до сих пор попадаются изредка =)
>драйвер разрабатывается в "mainstream"и насколько тогда распухнет ядро, если в нем будут все-все-все устройства на свете поддерживаться? O_O сколько мне его тогда компилить и на какой машине(если захочу)? кластер тоже предоставят? %)
>>драйвер разрабатывается в "mainstream"
>
>и насколько тогда распухнет ядро, если в нем будут все-все-все устройства на
>свете поддерживаться? O_O сколько мне его тогда компилить и на какой
>машине(если захочу)? кластер тоже предоставят? %)всё, клиника.
кто вас заставляет компилить всё?
может мне их еще руками выбирать? O_o каждый модуль. и гадать - компилить или не компилить, а что, если появится такой девайс или таки не появится. довольно порочная практика.
>может мне их еще руками выбирать? O_o каждый модуль. и гадать -
>компилить или не компилить, а что, если появится такой девайс или
>таки не появится. довольно порочная практика.прикольно! :-)
компилить, не компилить - вот в чём вопрос!если в таком разрезе... а зачем Вам вообще что-либо компилить?
за Вас это уже сделали дистростроители.
>может мне их еще руками выбирать?Можете ногами.А если вам нужна убогая система без драйверов чтобы их не надо было выбирать а они просто осутствовали сразу - так какие проблемы то?Мало чтоли недоносков на свете?По моему их на всех орущих про размер ядра хватит с пятикратным запасом - ну вон можете какойнить Hurd поюзать например.А то что там ничерта не работает - простите, чуваки, чудес не бывает - или уж вагон драйверов или уж нихрена не работает.
меня вполне бы и сторонний бинарник устроил:) лишь бы работало, а до красноглазых лично мне никакого дела нет.
>меня вполне бы и сторонний бинарник устроил:) лишь бы работалоВот с этим у сторонних бинарников почему-то по жизни намного хуже чем у родных дров с кернель.орг.И тем более, сторонний бинарь без сорцев это всегда шанс влететь на тупой геморрой, когда все уйдут вперед так что бинарь окажется несовместим а вендор заявит: "ой, чуваки, а мы более не поддерживаем этот хлам - купите новую железку или сосите с старым софтом!"
Да хоть ты сделай API на сто лет неизменным, распиши всё подробно, сними видеоролики, обучающие как писать под этот API драйверы -- всё равно проприетарщики сделают всё по своему. И гребаных инсталляторов к драйверам понаприделывают, и поддержки 64-битных систем не будет, и работать эти драйверы будут только на машине разработчика и двух соседних.
по-моему Вы весьма фанатичны. так же как и присутствующие здесь vitek & User294пользователям это нравится, простенькие инсталляторы:P и прекращение поддержки вендором тоже их особенно не пугает.
>по-моему Вы весьма фанатичны. так же как и присутствующие здесь vitek &
>User294вау! :-D
посмотрим, что там дальше....
>пользователям это нравится, простенькие инсталляторы:P и прекращение поддержки вендором тоже их особенно не пугает.моральную сторону вопроса Вы оставляете фанатикам? круто! ничего не скажешь.
фанатик - намного пристойнее, если сравнивать со списком терминов, под которые попадаете Вы.
и какими? я с пользователями общался, а Вы?:) поэтому и высказываю такие мысли. может еще ткнуть в реальность? выше экрана монитора может глаза поднимете в кои то веки. по-смотрите вокруг.
>и какими? я с пользователями общался, а Вы?:) поэтому и высказываю такие
>мысли. может еще ткнуть в реальность? выше экрана монитора может глаза
>поднимете в кои то веки. по-смотрите вокруг.я и смотрю. и здесь - в том числе. и опыт общения - очень богатый.
но есть вещи, на которые лично я никогда не пойду.
и если вокруг тверская - это не значит, что я сутенер или девушка не тяжелого поведения.
для меня не все средства хороши. а словосочетание "профессиональная этика" - имеет смысл.
>по-моему Вы весьма фанатичны. так же как и присутствующие здесь vitek &
>User294
>
>пользователям это нравится, простенькие инсталляторы:P и прекращение поддержки вендором тоже их особенно
>не пугает.Пользователи в массе своей думают на две минуты вперед.
НЕЛЬЗЯ давать возможность посторонним конторам контролировать развитие ядра. А если б был стабильный API - nvidia/ati именно контролировали бы. А так - одна nvidia и отбивается от открытия спек... и явно ненадолго.
НЕЛЬЗЯ давать "простенькие инсталляторы" - это прямая дорога к развалу автоматизированной поддержки системы штатными средствами.
НЕЛЬЗЯ давать вендору возможность навязывать покупку новых устройств путем прекращения поддрежки старых.И ради защиты свободы можно пожертвовать довольно многим. Кого это не устраивает - Windows/MacOS к вашим услугам. С удобными инсталляторами и зависимостями от вендора.
Если кто-то всего этого не понимает - это либо очень недалекий человек, либо лицо, заинтересованное даром эксплуатировать результаты чужого труда.
>НЕЛЬЗЯ давать возможность посторонним конторам контролировать развитие ядра.Какие же конторы называть посторонними? ibm, красношапочники, сантехники - они свои, родные? Реально попахивает фанатизмом.
>А так - одна nvidia и отбивается от открытия спек... и явно ненадолго.
у меня другое впечатление.
>НЕЛЬЗЯ давать "простенькие инсталляторы" - это прямая дорога к развалу
>автоматизированной поддержки системы штатными средствами.неактуально. все крупные дистрибы имеют свои пакеты с дровами.
>НЕЛЬЗЯ давать вендору возможность навязывать покупку новых устройств
>путем прекращения поддержки старых.напомнить про иксы и nvidia legacy?
нестабильные интерфейсы - это вроде как благо (непонятно для кого)>И ради защиты свободы можно пожертвовать довольно многим.
пользователями
а nvidia legacy открыли?
пойду посмотрю...
:-D
>Какие же конторы называть посторонними? ibm, красношапочники, сантехники - они свои, родные? Реально попахивает фанатизмом.не посторонними, а приоритетными.
этакие VIP-конторы.
>напомнить про иксы и nvidia legacy?
>нестабильные интерфейсы - это вроде как благо (непонятно для кого)в январе новые иксы обещают с gem и пр.
вот моя интел разгониться! nvidia не догнать :-)
>а nvidia legacy открыли?
>пойду посмотрю...
>:-Dкстати, да. гады, могли бы и открыть.
Насколько я понимаю, nVidia вполне справляется в плане разработки драйверов. Поэтому её нет смысла открывать спеки. Когда свободные дрова Интел, VIA и ATI будут рвать nVidia, тогда будет брать карточки со свободными дровами. Может nVidia и откроет.Со стороны nVidia, отдать красноглазым разработку драйверов, всё равно, что отдават на откуп IBM, RH и прочим фирмам свой бизнес. С какого перепугу nVidia должна отдавать бизнес по поддержке своих карт таким фирмам, как IBM и RH? На каком основании???!!!
>не посторонними, а приоритетными.
>этакие VIP-конторы.ого. двойные стандарты пошли O_O
>>не посторонними, а приоритетными.
>>этакие VIP-конторы.
>
>ого. двойные стандарты пошли O_Oгде Вы их увидели? может плохо прочитали? так я поясню:
не должно быть приоритетных компаний.
я даже нормально отнесусь, если m$ будет под gpl код выпускать.
а если он ещё и хороший, то и добавить в ядро.
>напомнить про иксы и nvidia legacy?Во-во.Хороший принцип - ни себе, ни людям.Дескать, сосите, наши клиенты, вы у нас третий сорт.Когда захотим тогда и сделаем под ваш хлам наш драйвер.А не захотим - вообще скажем чтобы вы шли в зад и покупали новую видяху по суперцене.Особенно если конкурентов не будет.
>Какие же конторы называть посторонними? ibm, красношапочники, сантехники - они свои, родные?
>Реально попахивает фанатизмом.
>Да, свои, родные. Ибо вложили в линукс море ресурсов, и результат от этого виден. А посторонние для опенсорса - это, разумеется, те, чьи цели противоречат основным его идеям - открытости, возможности контроля и модификации со стороны пользователя, свободного обмена идеями. Можно это, конечно, назвать фанатизмом - но как мне кажется, это скорее вопрос выживания/свободы.
>>А так - одна nvidia и отбивается от открытия спек... и явно ненадолго.
>
>у меня другое впечатление.Ну, поглядим :-)
>
>>НЕЛЬЗЯ давать "простенькие инсталляторы" - это прямая дорога к развалу
>>автоматизированной поддержки системы штатными средствами.
>
>неактуально. все крупные дистрибы имеют свои пакеты с дровами.Угу. вот так оно и начинается. А потом оказывается, что нужно компилить ядро для поддержки новых дров, или файлы этот блоб оно сует куда ему хочется, а не где в полиси дистра прописано или пользователем задано. И так далее.
>
>>НЕЛЬЗЯ давать вендору возможность навязывать покупку новых устройств
>>путем прекращения поддержки старых.
>
>напомнить про иксы и nvidia legacy?
>нестабильные интерфейсы - это вроде как благо (непонятно для кого)Напомните. Я как-то не в курсе - с нвидиа стараюсь дела не иметь.
>
>>И ради защиты свободы можно пожертвовать довольно многим.
>
>пользователямиЕще и как можно. А именно - теми, кто относится к компу как к микроволновке (а на ней - умеет нажать две кнопки). Теми, кто предпочитает ограничить свои возможности чтоб ни черта не понимать. Теми, кому по фигу реализация системы - и кто в результате близко не понимает, что в ней возможно, что нет, что и как эффективно сделать. Именно к такому непониманию ведет закрытость.
>>>И ради защиты свободы можно пожертвовать довольно многим.
>>пользователями
>Еще и как можно. А именно - теми, кто относится к компу
>как к микроволновке (а на ней - умеет нажать две кнопки).
>Теми, кто предпочитает ограничить свои возможности чтоб ни черта не понимать.
>Теми, кому по фигу реализация системы - и кто в результате
>близко не понимает, что в ней возможно, что нет, что и
>как эффективно сделать. Именно к такому непониманию ведет закрытость.Давай попробуем так.
Когда ты смотришь фильм, не возникает ли желание снять дамп, скажем, с интерфейса hdd ?
А какое напряжение подается на пиксель с координатами {341, 245}?
А какой процент заполненности буфера драйверов звуковой подсистемы?
Так ли уж важно разбираться во всет тонкостях реализации?
а если я хочу это знать?
тогда как?
меня сразу расстреляют?.. или отведут за бруствер? :-D
>меня сразу расстреляют?.. или отведут за бруствер? :-Dсначала расстреляют, а потом отведут - и ещё раз расстреляют :)
DRMщики (те которые ратуют за Digital Restrictions Management а не те которые по части Direct Rendering) имхо предпочли бы повесить а потом четвертовать.Публично, чтоб другим неповадно было.За что?!За нарушение копирайта, разумеется!Ведь значение точки "с координатами {341, 245}" во время проигрывания фильма - их интеллектуальная собственность.Замеряв это значение вы нарушили авторское право и должны быть наказаны.По всей строгости любых законов которые только удастся пролоббировать.Собственно вон Эппл уже пыжится засудить чижика за альтернативу итюнес.Из этой оперы как раз.
>DRMщики (те которые ратуют за Digital Restrictions Management а не те которые
>по части Direct Rendering) имхо предпочли бы повесить а потом четвертовать.Публично,
>чтоб другим неповадно было.За что?!За нарушение копирайта, разумеется!Ведь значение точки "с
>координатами {341, 245}" во время проигрывания фильма - их интеллектуальная собственность.Замеряв
>это значение вы нарушили авторское право и должны быть наказаны.По всей
>строгости любых законов которые только удастся пролоббировать.
>
>Собственно вон Эппл уже пыжится засудить чижика за альтернативу итюнес.Из этой оперы
>как раз.Хорошо сказано, в каждом предложении подколка. :)
Только бы ещё "интеллектуальную собственность" в кавычки взять, так как термин специально введён для сбивания с толку.
А при непосредственном применении к этому словосочетанию правил русского языка (да и английского -- для английского варианта) вообще получается бред (умственная, духовная, с высокоразвитым интеллектом -- собственность).А если считать это как "собственность на результат интеллектуального труда" -- то тоже всё мешается в кучу: результат интеллектуального труда -- это что? Придуманная и созданная машина? Или придуманная идея, как её создать?
Если имеется в виду идея, то термин -- опять бред. Потому что идея не может быть собственностью. Точнее может, пока человек её держит в голове и никому не рассказывает. Как только расскажет -- это уже не его собственность, так как он один ей уже не владеет. Потому что собственность -- это то, что принадлежит кому-то, то есть то, чем обладают. Очевидно, что идеей уже не обладает один человек, если эта идея известна многим.Хотя вообще имеет ли смысл термин "обладать" по отношению к идее?
К примеру, хотя бы общую примерную логику сжатия, объем потока данных, вычислительную нагрузку - представлять ОЧЕНЬ полезно. Снимает массу вопросов из серии "а почему у меня торрент тормозит, когда фильм из инета смотрю". Как и отличие lossy от lossless, к примеру, тоже понимать желательно - сильно меньше будет убитого домашнего видео. А при желании - и иметь возможность снять этот самый дамп тоже важно, ибо на этом держится защита от DRMщиков и прочим бандитов.Ну поймите, нет здесь компромиссов. Либо потихоньку вползать под контроль левого дяди и плодить обезьян, умеющих нажимающих свои две кнопки из сотни, либо отбиваемся всем, чем можно.
>Ну поймите, нет здесь компромиссов. Либо потихоньку вползать под контроль левого дяди
>и плодить обезьян, умеющих нажимающих свои две кнопки из сотни, либо
>отбиваемся всем, чем можно.В том и дело, что без компромиссов ну совсем никак.
Далеко не все пользователи - высококвалифицированные системщики, способные по памяти перечислить все системные вызовы и легко читающие листинги на асме. Компьютерами пользуются художники, бухгалтеры, музыканты, менеджеры, учителя, диспетчеры... Им совершенно ни к чему забивать голову такими "глупостями". Понимание отличий lossy от lossless со времение придет само.
Между прочим, imho задача десктопной ОС частично заключается в том, чтобы уведомить пользователя о возможных проблемах, предложить пути решения и автоматически оптимизировать свою работу в соответствии с выбранным профилем. Например, элементарно шейпить траффик, чтобы торренты не забивали весь канал.
Спращивается, когда свободные OC до этого дорастут? Mac хоть как-то пытается.
>НЕЛЬЗЯ давать "простенькие инсталляторы"Обычно потом заканчивается крайне печально: простеньгий инсталлятор говорит "отдыхайте, сегодня работать не будем - ваш сервиспак системы нами не опознан".Или что-то типа того.А если нового "простенького инсталлера" у вендора не дай боже не окажется - придется расколупывать это "простое" говно сперва посмотрев хексэдитором что за формат у этой гадости, потом найдя в интернете анпакер на именно эту дрянь(например, инсталШЫТ), потом расколупываем этот "простенький" инсталлер на составные части - и вот тогда, какое счастье, мы можем наконец подсунуть драйвер штатными системными методами!Охренеть как просто!Любая домохозяйка наверняка справится!А по мне так пусть лучше 2 пакета - кернель и кернель-модулес заапгрейдятся чем я буду так трахаться с "простеньким" инсталлером.А то если чутка не повезет - и этот простенький станет весьма даже архигеморройненьким запросто.
>пользователям это нравится,Мне как пользователю нравится Plug and Play в нормальном его понимании - когда я прицепил девайс, он должен просто взять и заработать.Потому что компу виднее по его интерфейсам что там за девайс к нему прицепили и на каком чипе это блин сделано, а у меня нет pci-e интерфейса у мозга, равно как и usb - опросить девайс я не могу.А раздраконивать девайс чтобы посмотреть название чипа - как-то шибко уж неспортивно.Достигается все это путем банальной загрузки нужного модуля после опознавания девайса (или у некоторых других - драйвера устройства)в оперативу.Ессно модули должны быть в комплекте уже чтобы это работало.Ну вот и пусть будут.Плюс или минус несколько мегов модулей на диске мне до балды при том что терабайтные диски выходят на рубеж в 150 баксов, мне расколупывать девайс чтобы узнать чип напряжнее чем выделить лишние несколько метров на диске модулям с драйверами устройств.А то что сорц кернеля распухнет?Ну и пусть пухнет, мне не жаль.Распухнет то не сам кернель а опциональные драйвера.Да и хрен с ними - кому они не нужны могут их и не компилить ведь.Какие проблемы?
>простенькие инсталляторы
Плагнплэй должен работать сразу.А не после того как я отпедалю 5 сетапов и сделаю 2 ребута.Иначе это не плагнплей а трах мозга и профанация.Хорошенький такой плагнплей когда я сам отпедалил конкретный сетап с дровами а потом дескать мы знаем что это и правда вон то устройство.Пускай такой дефективный "плагнплей" будет привилегией микрософта - одно название, а педалит установку драйвера в итоге сам юзверг все-равно, как во времена MS-DOS.
>[оверквотинг удален]
>монолитном инсталере можно отхватить и эпического траха на пару суток.Пока хоть
>какой-то блоб, абы как выдраный из монолитного инсталера накопаным в интернете
>декомпресором инсталШЫТа (у коего аллергия на "2003 новее известного нам!") соизволит
>хоть как-то заработать.В линуксе огрести такой идиотский и непредсказуемый гемор на
>ровном месте - еще суметь надо.Плагнплей, мля.Убивать надо за такой плагнплей
>с педальным приводом!И за эти долбучие проприетарные блобы заодно, которые потом
>приходится левым декомпрессором расколупывать чтобы хоть как-то заковырять, бэть.Ну не выбрасывать
>же дорогущий сервак которому едва 2 года после переустановки на нем
>винды?!Я вот необдуманно согласился переставить на нем винду не думая что
>можно СТОЛЬКО гемора отхватить.Оказываеся - можно! =)Не надо врать, хотя от вас другого и не слышно.
Да легко можно отхватить такой гемор. достаточно использовать стороний драйвер wifi (intel 3495 ибо штатный не умеет даже скорость устанавливать, прыгает все на auto).
Там даже хуже - ибо обновив ядро (совсем стабильное с kernel org!) - можно получить абсолютно не работоспособное железо, потому что какому-то мудаку захотелось убить soft mac 80211. Так что vanila linux в текущем виде дерьмо еще то.
еще можно вспомнить как после обновления RedHat EL3 (который стоит не сильно дешевле винды серсе) - переставал работать драйвер aac raid. Они видете обновили его версию и он перестал работать с моим контролером. А вот с BSD таких проблем не разу не наблюдалось.
Если драйвер был написано для 6.0 значит для любой 6.x он будет работать, и после обновления 6.0->6.3 у меня не сломается железо.
к тому же реализована прекрасная система совместимости. compat с 6.x, 5.x & etc. серьезный продуманный подход. не надо совместимости - не ставь и в системе не будет ни места на диске занимать, ни ОЗУ жрать. надо - поставил, запустил. в линухе такого к сожалению нет.
>Не надо врать, хотя от вас другого и не слышно.Да уж, сказочникам только и доверять.А вот пруфлинк кстати, показывающий насколько наш сказочник подтасовывает факты в свою пользу: http://www.opennet.me/openforum/vsluhforumID3/45240.html#15
>Так что vanila linux в текущем виде дерьмо еще то.
Заявка в стиле "кирпичи г-но потому что среди них жить неудобно!".Да, жить в груде кирпичей вываленной из самосвала и правда неудобно.Чтобы стало удобно, профессионалы своего дела должны из них построить коттедж.Поэтому есть майнтайнеры и дистроклепатели.Если вы претендуете на их звание (юзаете ваниллу) - извольте соответствовать уровню.Хотя от вас этого не дождешься судя по всему - вы умеете только подтасовывать факты, при том довольно хиленько и невзрачно, попадаясь на вранье.Как вот тут: http://www.opennet.me/openforum/vsluhforumID3/45240.html#15
>А вот с BSD таких проблем не разу не наблюдалось.Да, там обычно сразу половина железа не работает и это не меняется поскольку всем до балды :)).Поэтому приходится аккуратно выбирать сервер под bsd :) а не наоборот.И кстати если там что-то не заработает - в случае редхата понятно куда жаловаться, а с BSD разве что в спортлото.Ынтырпрайзненько, да.
>обновления 6.0->6.3 у меня не сломается железо.
Угу, зато можно вспомнить про панику при выдергивании флешек (и вообще внешних носителей).Подумаешь ерунда какая - паника на ровном месте.
Во ребята вы жжете... Навалили все в кучу... Нестабильный API действительно для среднего разработчика неудобно, особенно если надо вот поддерживать какой-нибудь специфический драйвер. Вот тут были крики, про то, что мол, писать дрова должны только разработчики ядра, они мол лучше в этом разбираются. Но тогда возникает диллема: если я написал маленький драйвер для себя - я уже разработчик, или еще нет?
Дальше про видеокарты и засилье вендоров. Ну так если вам это засилье не нравиться, ну так не покупайте ни атишных ни нвидевских карт. Вон есть интел, виа с ее хромом, спеки открыты, дрова кошерны, чеж не юзает их ни кто? Да и вообще, как нвидия может рулить курсом развития линукса выпуская драйвера? Особенно если учесть, что к ядру относиться только малая часть собственно кода. Тут уже можно договориться до того, что X.org указывает куда развивать ядро ОС.
И по поводу криков что xBSD - это бяка. Не нравиться - не трогай. Мне вон больше DragonFlyBSD нравиться больше, ну так я его и юзаю, и в ядро код пишу когда надо, но при этом же не ору что Linux - отстой, потому что там мне пользоватьская часть pppd не нравиться.
это Вы всё в кучу свалили
> Но тогда возникает диллема: если я написал маленький драйвер для себя - я уже разработчик, или еще нет?а он в ядро упал?
>Дальше про видеокарты и засилье вендоров. Ну так если вам это засилье не нравиться, ну так не покупайте ни атишных ни нвидевских карт. Вон есть интел, виа с ее хромом, спеки открыты, дрова кошерны, чеж не юзает их ни кто?юзаем-юзаем. а после gem'а будем юзать на 60% больше и быстрее.
>И по поводу криков что xBSD - это бяка. Не нравиться - не трогай. Мне вон больше DragonFlyBSD нравиться больше, ну так я его и юзаю, и в ядро код пишу когда надо, но при этом же не ору что Linux - отстой, потому что там мне пользоватьская часть pppd не нравиться.да не трогает её никто! нравиться - юзайте!
только и к нам тогда со своим уставом не лезьте... всего-то и делов.
>это Вы всё в кучу свалилиСкорее подвел итог. :)
>> Но тогда возникает диллема: если я написал маленький драйвер для себя - я уже разработчик, или еще нет?
>а он в ядро упал?В то которое юзаю я, или "мейнстрим"?
А если мой код во FreeBSD лежит в портах, а в ядро не вошел потому что я по молодости не ту лицензию указал, а DFly,
а затем и в при портировании из нее и в ядре OpenBSD есть, кто я получаюсь разработчик ядра или нет?
Все таки на мой взгляд каждый должен заниматся своим делом. И если контора выпускает железо, то и она должна под него драйвера писать под распостраненные и коммерчески выгодные системы. Ведь кто, если не разработчики должны знать свое детище до мелочей. Но это не освобождает от выкладывания спеков что бы можно было бы написать драйвер и для других ОС. Но это должно достигаться уж точно не шаманством с API/ABI, тем самым усложняя жизнь окружающим. ИМХО тут работают только финансовые рычаги: продажи упали -> доход снизился -> акционеры зашевелились -> руководство начало искать выгоду. И если наибольшая выгода будет от открытия спеков, я уверен, все откроют незадумываясь.
А пока... Пока так и будем получать в ответ на запрос спеков типа такого, как мне пришло из Texas Instruments: "Мы рассмотрели вашу просьбу и пришли к выводу что вы планируете частное использование устройства и наша компания в этом не заинтересована".Вот кстати, интересная проблема: Есть usb-uart чип TI3410. Под него непомню какой, но какой-то конторой написан драйвер, причем есть версии под 2.4, 2.5, 2.6 из-за нестабильного API. Но суть не в этом. Чип работает под управлением прошивки, которая, _внимание_, включена в исходники ядра в двоичном виде. Сам драйвер под GPL, а исходников прошивки нет.
С какой-то версии ядра что-то в драйвере сломали и мой девайс (датакабель для сотового) не работает. И проблему я найти не могу, потому что не знаю как прошивка работает>да не трогает её никто! нравиться - юзайте!
>только и к нам тогда со своим уставом не лезьте... всего-то и
>делов.Я то и не лезу в отличии от..., благо точно так же и линукс использую в жизни.
>Скорее подвел итог. :)ага. много тут таких. подводящих...
>В то которое юзаю я, или "мейнстрим"?я купил на рынке микруху, провода, в магазине тразисторы, кондеры и т.д. по Вашей схеме собрал устройсво. потом решил приделать к жигулям. жигули взорвались..... к кому мне выставлять претензии?
>А если мой код во FreeBSD лежит в портах, а в ядро не вошел потому что я по молодости не ту лицензию указал, а DFly,ну да. по малолетке конечно меньше дают. но дают...
ну и маленький совет. если уж совсем gpl не нравиться, а заюсать ну очень надо:
$ aptitude show dkms
Пакет: dkms
.....
Описание: Dynamic Kernel Module Support Framework
This package contains the framework for the Dynamic Kernel Module Support (DKMS) method for installing and updating kernel modules.
Homepage: http://linux.dell.com/dkms
>ну и маленький совет. если уж совсем gpl не нравиться, а заюсать
>ну очень надо:
>$ aptitude show dkms
>Пакет: dkms
>.....
>Описание: Dynamic Kernel Module Support Framework
> This package contains the framework for the Dynamic Kernel Module Support
>(DKMS) method for installing and updating kernel modules.
> Homepage: http://linux.dell.com/dkmsЗачем советовать то в чем не разбиретесь? DKMS поможет с автоматической сборкой если ядро изменилось, но если изменилось kernel API - вам никто не поможет, и dkms тому пример.
VirtualBox поддерживает DKMS, дрова под wifi intel 3495 тоже - один хрен если что серьезное в ядре поменялось - ждать когда выпустят новую версию. Хотя оба как бы GPL и все дела.
Может в консерватории kernel mainstream что-то не то?
а может всё-таки отдать в kernel mainstream?>Зачем советовать то в чем не разбиретесь?
Вау!!! Ну не пользуйтесь!
Моё дело предложить.
принцип "не нравиться - не пользуйся" никто не отменял. сейчас "опен" проектов много.а вообще, и по честному, то по поводу поддержки VirtualBox - это в SUN.
а wifi intel 3495 - в intel.
>а может всё-таки отдать в kernel mainstream?
>
>>Зачем советовать то в чем не разбиретесь?
>
>Вау!!! Ну не пользуйтесь!
>Моё дело предложить.Надо предлагать то что действительно подходит. Ну чтож поздравляю совравши.
>принцип "не нравиться - не пользуйся" никто не отменял. сейчас "опен" проектов
>много.который бы стандартизировал kernel API не существует.
>
>а вообще, и по честному, то по поводу поддержки VirtualBox - это
>в SUN.
>а wifi intel 3495 - в intel.вот по этому Intel забил на поддержку 3495 в линухе, старые дрова уже не собираются, новые не имеют и половины старого функционала. В драйвере надо куча костылей что бы все учитывать.
А страдают от этого рядовые пользователи - на которых всем положить.
Главное что правильные дрова собираются в RedHat EL и SuSe EL.
Вам это ничего не напоминает ?
сейчас у меня лично убунту (на 3-х ноутах), федора (интересно на новинку посмотреть), альт (всё-таки выступления некоторых действуют) - всё работает отлично.
вообще всё. впервые за всё моё знакомство с linux.Вы предлагаете верить Вам на слово и не верить своим глазам?
>который бы стандартизировал kernel API не существует.
так мне и не нужно... а вот зачем он Вам?
>Надо предлагать то что действительно подходит. Ну чтож поздравляю совравши.А врунишка тут только один, при том довольно неумелый.И кстати попавшийся на вранье - например смотрим http://www.opennet.me/openforum/vsluhforumID3/45240.html#15 и комент врунишки выше.Поражаемся его объективности и непредвзятости.Ну а дальше думаем насколько таким совсем не ангажированным, объективным и честным людям можно доверять и не забываем делать поправку на ветер.
нда!
крею отдавать оутсорсинг люстры в сан - это круто.
(а как давно они её купили? забываю уже..)
а открыть задрипаный драйвер на какой-нить com-usb конвертер - как можно?
>>Зачем советовать то в чем не разбиретесь?
>Вау!!! Ну не пользуйтесь!
>Моё дело предложить.Не надо: советы по непрофильной тематике склонны являться шумом и затраченное на их написание время идёт в минус, а не плюс. (сравните с документацией, содержащей ошибки)
не понял? здесь рейтинг какой-то ведется что ли? :-)
с dkms реально проще поддерживать драйвера не из ядра. в том числе и блобы.
>>В то которое юзаю я, или "мейнстрим"?
>
>я купил на рынке микруху, провода, в магазине тразисторы, кондеры и т.д.
>по Вашей схеме собрал устройсво. потом решил приделать к жигулям. жигули
>взорвались..... к кому мне выставлять претензии?Когда у человека накрывается сетевуха из-за ошибки в мейнстримовом драйвере ему куда выставлять претензии?
>ну и маленький совет. если уж совсем gpl не нравиться, а заюсать ну очень надо:
>Пакет: dkmsА причем здесь GPL?
>Когда у человека накрывается сетевуха из-за ошибки в мейнстримовом драйвере ему куда выставлять претензии?у Вас лично есть претензии?
или это чисто гипотетически?
>А причем здесь GPL?ни при чём.
просто так проще блобы поддерживать.
>>Когда у человека накрывается сетевуха из-за ошибки в мейнстримовом драйвере ему куда выставлять претензии?
>
>у Вас лично есть претензии?
>или это чисто гипотетически?А жигули тогда были при чем?
>>А причем здесь GPL?
>
>ни при чём.
>просто так проще блобы поддерживать.Посредством GPL? Т.е., вы хотите сказать, что применяя лицензию GPL (кстати где, в драйвере или ядре?) можно более легко поддерживать бинарные драйвера? А если использовать, скажем Apache License, то становиться совсем ни как?
Да ну бросьте, вон в ядре сколько бинарной фигни в виде firmware, и что-то с ней как-то не спешат бороться...
жигули - это моделирование ситуации.
Вы же говорите про якобы реальную ситуацию.
Вот я и спрашиваю - Вы (или Ваш знакомый) её имеет? Если - нет, то она не более реальна, чем жигули.
>Посредством GPL? Т.е., вы хотите сказать, что применяя лицензию GPL (кстати где, в драйвере или ядре?) можно более легко поддерживать бинарные драйвера? А если использовать, скажем Apache License, то становиться совсем ни как?Вы меня запутали!
Я же ответил, что GPL здесь ни при чём... разговор шел о продукте - dkms.
>жигули - это моделирование ситуации.
>Вы же говорите про якобы реальную ситуацию.
>Вот я и спрашиваю - Вы (или Ваш знакомый) её имеет? Если
>- нет, то она не более реальна, чем жигули.Т.е. Вы хотите сказать, что порча eeprom не имела
места быть? А в атомы Вы тоже не верите, вы же их не видели наверное...
Да и какую ситуацию мы моделируем, кстати? :)>Вы меня запутали!
>Я же ответил, что GPL здесь ни при чём... разговор шел о
>продукте - dkms.Пишу с телефона, поэтому Вашу цитату вставить сюда не могу, но Вы и сами можете на нее взглянуть выше. Я Ваши слова "если не нравиться GPL то надо юзать dkms" и последующие воспринял так, что с помощью этого средства (GPL'ного) можно в ядро пихать всякую муть.
я имею сказать, что порчи НИ У ОДНОГО клиента не было.
т.к. не было даже дистрибутива, где это ядро шло из реп...
да что там! не на всякий дистр его можно было поставить!!!это сейчас он в каждой убунте и федоре... (но какая там минорная циферка? :-))
бывают случаи, когда и купленный софт выводит из строя оборудование... и это не редкость... (правда и не на стоимость сетевой карточки :-))... меняют его правда бесплатно.
но ведь и не боги горшки обжигают. это в принципе обычная практика.... от глючного софта почти всегда убытки больше.... мужики подтвердят :-)
>бывают случаи, когда и купленный софт выводит из строя оборудование... и это
>не редкость... (правда и не на стоимость сетевой карточки :-))... меняют
>его правда бесплатно.
>но ведь и не боги горшки обжигают. это в принципе обычная практика....
>от глючного софта почти всегда убытки больше.... мужики подтвердят :-)Ну дык и я о том же. :) А Вы "жигули взорвались, жигули взорвались"... Кстати была давно тема с Мандривой, когда они еще Мандрэйком были, что ли, когда софт из их дистра напрочь убивал CD-резаки какой-то фирмы. И ведь мейнстрим ведь был. Ни кто не застрахован от таких вещей.
И вообще, хочу четко обозначить свою позицию. Я только "за" открытые спеки и открытый софт.
Я и не против GPL, мне в принципе вообще по барабану (ну хорошо, почти) под какой открытой лицензией выпущен софт которым я пользуюсь. BSD ничем не хуже GPL в плане юзания софта. И что бы не кричали тут некоторые, из мира xBSD в линуксовый мир тоже приходят хорошие вещи.
Но тем не менее я уже упоминал, что и с помощью GPL в ядро можно запихать, и это будет туда принято сообществом, абсолютный блоб.Да, мне не нравиться нестабильность API/ABI в ядре, когда оно часто меняется, потому что мне, как разработчику, это не удобно. А как пользователю мне на это плевать, ибо оно от меня скрыто и просто работает.
А про видяхи я считаю, что сколько не кричать здесь, что нвидия с ати нехорошие люди и делают закрытые кривые дрова, это на ситуацию не повлияет нисколько. Вот если бы все массово перестали бы их покупать, тогда выпускать спеки и полностью открытые дрова было бы выгоднее, чем закрытые. И это, кстати, будет неоценимая помощь не только лунуксовому сообществу, но и вообще всему opensource.
Но это уже из области утопии...
>Ну дык и я о том же. :) А Вы "жигули взорвались, жигули взорвались"зато мило пообщались :-D
>Да, мне не нравиться нестабильность API/ABI в ядре, когда оно часто меняется, потому что мне, как разработчику, это не удобно. А как пользователю мне на это плевать, ибо оно от меня скрыто и просто работает.да мне тоже нравятся стабильные API... но не в данном конкретном случае..... или скажем так - я вполне могу с этим мириться.
>А про видяхи я считаю, что сколько не кричать здесь, что нвидия с ати нехорошие люди и делают закрытые кривые дрова, это на ситуацию не повлияет нисколько.а вдруг? вот новых иксов подождем,.. gem, .. глядишь, а дося (интел) уже и ничего!.. так зачем платить больше? :-D
>>А про видяхи я считаю, что сколько не кричать здесь, что нвидия с ати нехорошие люди и делают закрытые кривые дрова, это на ситуацию не повлияет нисколько.
>
>а вдруг?Ну "вдруг" все может случиться конечно, но если ничего не предпринимать, то по законам Мерфи ситуация будет развиваться только в худшую сторону.
>вот новых иксов подождем,.. gem, .. глядишь, а дося (интел)
>уже и ничего!.. так зачем платить больше? :-DИнтел скорее займет ту нишу, какую занимало S3 в свое время, т.е. дешевых lowend карт для офисных десктопов. Еще может VIA подтянется, но на сейчас, к сожалению, кокурентов нвидии и ати нету.
>Ну "вдруг" все может случиться конечно, но если ничего не предпринимать, то по законам Мерфи ситуация будет развиваться только в худшую сторону.а почему не предпринимается то?
даже наше общение - это копейка в общий котел.
например, прочитал кто-нибудь эту новость. просебя подумал: "идиоты какие-то".
но в памяти отложилось, что интел в майнстриме, что после нового года старые карточки под линух работать на 50% быстрее будут, а ему, например, на заводе как раз надо что-то делать со старыми виндами.. и интела там не мало.
глядишь и переведет... а что? 1с работает, из старой железки тоже толк можно получить и т.д. и т.п.
или школьник прочитает: "а что это за open source такой? прикольные тут мужики. надо тоже попробовать."
....
не говоря уже про другой род нашей деятельности.
а да!
>Интел скорее займет ту нишу, какую занимало S3 в свое время, т.е. дешевых lowend карт для офисных десктопов. Еще может VIA подтянется, но на сейчас, к сожалению, кокурентов нвидии и ати нету.тут парадокс в том, что для работы и уже даже для игрушек подходят уже далеко не топовые карты. производителю всё больше и больше приходиться напрягаться, чтобы продать более навороченные железки... будь 965-я 5 лет назад - быть бы ей в фаворитах... и не все ухищрения и уловки уже действуют.. нужно придумывать технологии, да чтобы по-жирнее... а тут конкуренты... mid... и open source...
в общем я не удивлюсь, если через пару лет топовые карты будут уходить также, как виста (а в нагрузку получается только у монополистов).
вот и пытается сейчас nvidia найти новые направления, но пока как-то не очень... будет как dell, hp,... компы собирать и продавать :-)
>если не нравиться GPL то надо юзать dkms"не так... и даже выше не смотрю:
- если Вам не нравиться GPL, но ОЧЕНЬ хочется поюзать open source, то .... дальше подставите? :-)
мне ведь не жалко.... пока под свою дуду петь не заставляют.
>Когда у человека накрывается сетевуха из-за ошибки в мейнстримовом драйвере ему куда
>выставлять претензии?А в каком таком *майнстримовом* драйвере была ошибка приводящая к *смерти* *сетевухи*?
Это вы часом не про RC0 кернель (который ни разу не был майнстримом) и интельские карточки?Ну-ка ответьте ка за свои слова?Или слабо?
>Это вы часом не про RC0 кернель (который ни разу не был
>майнстримом) и интельские карточки?Ну-ка ответьте ка за свои слова?Или слабо?А мы на допросе? А лампа в лицо будет? :) А вы не путаете "мейнстрим" с релизами? Не? :) Для меня мейнстрим - это основное направление развития продукта, в отличии от побочных, применительно к линуксовому ядру это всякие -xx.
>Нестабильный API действительно для среднего разработчика неудобно, особенно если надо вот
>поддерживать какой-нибудь специфический драйвер. Вот тут были крики, про то, что мол,
>писать дрова должны только разработчики ядра, они мол лучше в этом разбираются. Но тогда
>возникает диллема: если я написал маленький драйвер для себя - я уже разработчик, или еще
>нет?Согласен. Даже написав один драйвер ты уже разработчик. И система должна быть удобна для разработки ВСЕМ или как можно большему числу разрабов.
>
>В принцепе, ATI и Intel тоже могут так сделать, тем более спеки
>у них открыты. Дак пусть сделают, тем более им помогает community
>open source. Вперёд!Напомнить как это самое комьюнити вынесло из кода Xorg драйвер который ATI разрабатывало (с каким-то очень фальшивыи предлогом) или сами найдете эту новость на opennet ?
ATI?!!
>или сами найдете эту новость на opennet ?нет уж! давайте ссылку!
>ATI?!!
>>или сами найдете эту новость на opennet ?
>
>нет уж! давайте ссылку!Наверно эта:
http://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=18523
да. она. но следующие слова:
>Luc Verhaegen, разработчик RadeonHD из Novell не согласился с подобным решением, заявив, что не видит проблемы в сосуществовании двух драйверов,...просто и очевидно говорят о том, как обидели бедных разработчиков ATI, которые просто не покладая рук (и пр. частей тела) делали в поте лица драйвера, а их злобное комьюнити выкинула! :-D...
и не иначе как в угоду не менее злобным IBM и прочим врагам по-настоящему свободных ОС!не говоря уже о том, что это просто (и непосредственно) относиться именно к kernel mainstream... ибо это Торвальдс и его компашка надоумели встать на этот порочный круг разработчиков xorg.
>да. она. но следующие слова:
>>Luc Verhaegen, разработчик RadeonHD из Novell не согласился с подобным решением, заявив, что не видит проблемы в сосуществовании двух драйверов,...
>
>просто и очевидно говорят о том, как обидели бедных разработчиков ATI, которые
>просто не покладая рук (и пр. частей тела) делали в поте
>лица драйвера, а их злобное комьюнити выкинула! :-D...Ну если год разработки radeonhd - это фигня, то я хотел бы посмотреть как вы год поработаете на благо этого самого комьюнити? что-то я не вижу что бы бежали обладетельствовать других. Жаба душит?
>и не иначе как в угоду не менее злобным IBM и прочим
>врагам по-настоящему свободных ОС!Не иначе как в угоду Intel. чьи разработки пропихиваются в xorg и засталяют остальных подстраиваться под них.
>
>не говоря уже о том, что это просто (и непосредственно) относиться именно
>к kernel mainstream... ибо это Торвальдс и его компашка надоумели встать
>на этот порочный круг разработчиков xorg.Это у вас надо спросить - почему вы начали поднимать вопрос с nvidia vs ati драйверами.
вам показали где вы неправы - теперь попытка отмазаться.
Слив засчитан.
>Это у вас надо спросить - почему вы начали поднимать вопрос с
>nvidia vs ati драйверами.
>вам показали где вы неправы - теперь попытка отмазаться.
>Слив засчитан.:-))))))
я говорил ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО о поддержке драйверов в ЯДРЕ. и о блобах в нём же.кстати, я не видел особых возражений по поводу исключения из ветки.
или Вы исключительно на местном сайте "правду" ищите?
вот это точно СЛИВ!!!
причём в основном нечистот.
>вам показали где вы неправы - теперь попытка отмазаться.где?
>не говоря уже о том, что это просто (и непосредственно) относиться именно
>к kernel mainstream... ибо это Торвальдс и его компашка надоумели встать
>на этот порочный круг разработчиков xorg.Вот гады, правда? :)
Но все равно, кому мешали два драйвера? Они есть там просили что-ли, или ежедневные жертвоприношения совершать надо было? Тем более, как я понял, radeonhd был создан по заказу ATI, и создан был отнюдь не в бинарном виде.
http://lists.freedesktop.org/archives/xorg/2008-October/0395...
>The last time we had this discussion, you hadn't actually looked at RandR 1.2, but had already decided it was crap. Have you looked at it this time? Have you any plans to create anything better than RandR 1.2, or is this abstraction layer exactly that -- another abstraction layer?данный код тупо не соответствовал функциональности, над которой работала вся команда. надеюсь Вы помните сколько было критики из-за затягивания сроков? и контр-аргументы - For newer hardware only....The details are still _very_ different, even for newer hardware. подобные ситуации есть в любой софверной компании. кто-то не успевает, не может, не хочет.. был выбран работающий вариант. по моему - логично. да и о заказах от ATI лично я не слышал.
в любом случае - это внтурикомьнетное дело :-) там кстати представитель sun мелькал с вопросом: "а почему?". ему ответили: "а почему нет?" и больше претензий не было. :-)
и от местных знатоков - тоже. а ведь там такое классное howto - как присоединиться к проекту!!! :-D
в других компаниях из-за несоответствия корпоративным стандартам вообще основателей увольняют (это я про MySQL) :-)
>На каком основании любой производитель железа должен открывать свои спеки? На каком
>основании он должен отдавать свой бизнес по поддержке дров таким фирмам,
>как IBM, RH и прочие? На каком основании?Хм, а при чём здесь продажи софта? Производитель железа, как несложно догадаться, продает железо. Софт - всего лишь необходимая часть, которая идет в комплекте. Железо без софта - то же самое, что автомобиль без руля и колес. Никто не удивится, если на бэхе будет стоять данлоп.
>>бизнес по поддержке дров
>Хм, а при чём здесь продажи софта?Народ, ну клинит человека путать расходную часть с доходной. Не мешайте отдышаться pls :-)
[[Развели бордель... Аби/Апи, микроядро не вспомнили ещё? Или уже? :/ ]]>"Closed Linux driver problems described
>Гарольд Велт (Harald Welte), лауреатМнение разработчика ядра: бин.дры = бо-о-ольшая неприятность, 101-ое китайское предупреждение производителям железа: есть мнение, что нужно делать вот так-то и так-то.
При этом разработчик ядра по странному стечению обстоятельств _работает_ на некую компанию-производителя какого-то железа в качестве проводника-представителя в сообществе _разработчиков_ Свободного ПО - ядра, в частности.
То есть для "одного производителя" - я это буду делать "за зарплату", типа, а остальных - %) предупреждаю.
[[Всего-то. А разговоров! Ж-/]]
> То есть для "одного производителя" - я это буду делать "за зарплату", типа, а остальных - %) предупреждаю.а кстати да. Вон уже "самые открытые" пингвин-девелы свой End User Summit за закрытыми дверями собирают в новом Йорке. Типа, кто не забашлял --- от того есть что скрывать. Да и рассылок закрытых немало во мнгогих дистрибутивах.
проблемы с форумом??
>проблемы с форумом??А что случилось ? Как проявляются проблемы ?
PS. Для больших веток сделал более агрессивное схлопывание старых сообщений при просмотре комментариев на странице новости. Предложения и пожелания приветствуются.
Вот, наверное, отсутствие стабильного, стандартизованного API (не ABI) не очень хорошо.
Конечно, в случае стандартизации API придется писать документацию, так просто не получится менять API. А разве лучше, когда изменили что-то, а потом приходится дыры латать, регресии и тому подобные возникают? Разве можно нормально обойтись без стабильного API и избежать этих проблем? Вроде, даже специально систему управления версиями написали - чтобы один человек мог править ядро для добавления драйвера, другой мог добавлять драйвер, а потом можно было объединить эти две ветки. Не проще ли убрать драйвера из дерева исходников ядра? Так что, наверное, не стоит пихать дрова в "mainstream", особенно дрова детектора темной материи, улавливающего гравитационное излучение, вызванное распадом античастицы к бозону Хиггса при взаимодейстсвии с кварк-глюонной плазмой.