Еще совсем недавно отличить свободный дистрибутив GNU/Linux от не свободного было очень просто: достаточно было посмотреть одобрена ли FSF или Open Source Initiative лицензия, по которой он распространяется. Но появление в ядре закрытых проприетарных компонент драйверов устройств (firmware), таких как сетевых WiFi карт и Web-камер, разделило сообщество на идеалистов и прагматиков, и заставило многие популярные дистрибутивы искать компромисс (http://itmanagement.earthweb.com/osrc/article.php/3787736/Pr...), удовлетворяющий всех.
Одна из позиций, которой придерживаются идеологи ядра linux-libre (http://www.fsfla.org/svnwiki/selibre/linux-libre/) заключается в полном исключении проприетарных бинарных вкраплений ценой использования неофициальной ветки ядра (например, free kernel для Debian (http://www.aligunduz.org/gNewSense/)) и сознательного отказа от некоторой функциональности. С другой стороны, лидер сообщества Fedora Paul Friel...URL: http://linux.slashdot.org/article.pl?sid=08/11/28/2339242&fr...
Новость: http://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=19148
Да-да-да. Пусть валят отсюда, они не из нашей песочницы.
Мне иногда такие темы напоминают поведение сильно религиозных бабушек, тут на Украине таких навалом и они регулярно устраивают феерические скандалы и драки по поводу того, чья церковь правильней. Или свидетелей иеговы, когда те говорят "пусть мой ребёнок умирает, но чужую кровь переливать не дам, вера не позволяет". А иногда анекдот, в котором сержант предлагает солдатам взять ломики и подметать плац.
сам понял, что сказал?
Всё он нормально сказал, правда с точки зрения рядового пользователя.Согласись, тенденция превращения программистов (и вцелом ИТ-специалистов) в идеологов есть... один Столман чего стоит.
>Всё он нормально сказал, правда с точки зрения рядового пользователя.
>
>Согласись, тенденция превращения программистов (и вцелом ИТ-специалистов) в идеологов есть... один Столман
>чего стоит.с точки зрения рядового слушателя какая музыка самая лучшая?
а также с точки зрения самого рядового пользователя самая лучшая ОС вам тоже известна (посмтрите на долю рынка).именно благодаря программистам-идеологам и столлману в частности вы сейчаспользуетесь свободным/open-source (как вам больше нравится) ПО.
>именно благодаря программистам-идеологам и столлману в частности вы сейчаспользуетесь свободным/open-source (как вам больше нравится) ПО.Именно благодаря талантливым программистам я пользуюсь качественным ПО.
свистеть - не мешки ворочать.
>Именно благодаря талантливым программистам я пользуюсь качественным ПО.свистеть - не мешки ворочать.
С каких пор Windows Vista это качественное ПО?
гражданин, держите голову в тепле.
где в искомом посте содержится словосочетание "Windows Vista"?
>гражданин, держите голову в тепле.
>где в искомом посте содержится словосочетание "Windows Vista"?Это был сарказм, если до Вас с первого раза не дошло.
>Это был сарказм, если до Вас с первого раза не дошло.петросян?
>Именно благодаря талантливым программистам я пользуюсь качественным ПО.
>свистеть - не мешки ворочать.Хотя бы "поделились" ссылками на качественное ПО, а то "мужики-то не знают...". Сходу и не разобрать, "свистите" ли Вы или "мешки ворочаете"
Мы все Столману должны быть благодарны за то, что свободное ПО как таковое вообще существует.
Но из этого вовсе не следует, что мы должны одобрять все его заскоки.
вот как? уже "мы"!
ну и кто такие "мы"?
или Вы создали такое движение?
про РМС я хотя бы знаю.... а вот Ваше "мы" лично мне не знакомо.
p.s.:
про психологию толпы я на слышен.... апеллирование к "мы" - для меня не вариант.
Разрешаю заменить "мы" на "я". ^_^
Действительно, какое мне дело до "вас"?
Такое же как и Столману до вас.
что собственно и следовало ожидать. :-D
>Мы все Столману должны быть благодарны за то, что свободное ПО как таковое вообще существует.ничего не перевираете? O_O блин. прочел аж перелючило от такой брехни.
оно всегда было и при том изначально. не было только GPL лицензии, но не свободного ПО:D
>>Мы все Столману должны быть благодарны за то, что свободное ПО как таковое вообще существует.
>
>ничего не перевираете? O_O блин. прочел аж перелючило от такой брехни.
>
>оно всегда было и при том изначально. не было только GPL лицензии,
>но не свободного ПО:DОно было изначально, но ведь могло и совсем исчезнуть.
Что началось в 70-х? Всеобщая коммерциализация и закрытие ПО (проприетаризация :)). Письмо Гейтса -- один из звоночков.
Зачем Столлмен создал FSF? Изначально -- чтобы организовать финансирование своего проекта GNU.
А зачем он создал этот проект? Да потому что (как RMS утверждает) на тот момент не было уже НИ ОДНОЙ СВОБОДНОЙ ОС. А как пользоваться свободным ПО, если свободной ОС нет?Да, возможно, создатели BSD могли бы и так выпустить исходники своей системы под свободной лицензией (http://www.gnu.org/gnu/gnu-linux-faq.html#bsd), а Линус мог бы написать Linux и без gcc и bash.
А возможно, этого бы никогда не случилось.
Столлмен был первым и определённо задал импульс. Других вариантов истории (что было бы) мы не знаем.
ерунда это все. хакеры были до столлмана и будут после
ну если так рассуждать, то да.
люди были раньше, люди будут и позже.
...
но вот влияние личности в истории всё равно никому не отменить.
>ерунда это все. хакеры были до столлмана и будут послеСпасибо, я помню что было до широкой популяризации свободного ПО.Очень хорошо что такой жести когда вариантов кроме крякинга и реверсинга банально нет - больше не будет.
>Всё он нормально сказал, правда с точки зрения рядового пользователя.А я обьясню, почему так. Я, например, для себя давно уже решил, чем пользоваться, а чем - нет. Соответственно, когда я буду выбирать конфигурацию десктопа, ноутбука или сервера, я легко сориентируюсь в том, что мне выбрать согласно моему решению. Но раз мы говорим о какщм-то продвижении СПО в массы (заметьте, в массы не айтишников, а рядовых пользователей), нужно научиться думать как они, увидеть проблему их глазами. Для них идеология вообще пустой звук, рядовому пользователю - врачу, учителю, бухгалтеру, совершенно неинтересны холивары за свободу ПО. Ему интересно, чтобы у него всё работало. Слово "работало" в этом случае раскрывается в "работало как в свиндовс". Задача IT-специалиста в отрасли опенсорс - обеспечить ему это, или он уйдёт к конкурентам. Поэтому, никому не навязывая свою точку зрения, я, тем не менее, считаю Linux с блобом в ядре меньшим злом чем Windows и действую соответственно.
>работало как в свиндовсэто глупо. может и должно быть лучше.
>Задача IT-специалиста в отрасли опенсорс
она не в этом состоит. да и для меня, человека с техническим складом ума, принцмп WYSIWYG де..мо которое тратит мое время в пустую. это не эффективно и пустая растрата времени по большей части
true unix gui, например, по-настоящему хорошая концепция такой среды. концепция может быть не одна.
так - второй вин или мак никому нафик не нужны. для пользователя, что первое, что второе и так бесплатно.
вечная подделка под вин и мак. поэтому и на вечном втором плане.
либо будет свой путь, либо зароют окончательно
>>работало как в свиндовс
>
>это глупо. может и должно быть лучше.Да, тут я механически глупость ляпнул. Следовало написать "как минимум", а не просто "как". Ну и - для меня свиндовс ни разу не эталон, вот только большинство за ним. Пока. В т.ч., как это ни грустно, большинство вендоров железа.
>она не в этом состоит. да и для меня, человека с техническим
>складом ума, принцмп WYSIWYG де..мо которое тратит мое время в пустую.
>это не эффективно и пустая растрата времени по большей частиВот здесь могу поспорить. От вашего безапеляционного утверждения "wysiwyg - де...мо" сильно веет фанатизмом, а я стараюсь мыслить прагматично. Мы не сферических коней по вакууму гоняем, а решаем вполне реальные задачи, следовательно я стараюсь выбирать для решения каждой конкретной задачи тот инструмент, который позволит решить её качественнее, проще и при том в разумные сроки. Знаю множество людей с техническим складом ума, которые при создании SVG пользуются де...мовым, по вашему утверждению, WYSIWYG-редактором inkscape вместо того, чтобы набирать картинку в vim. Не поверите, бывают даже случаи, когда де...мовый-потому_что-WYSIWYG (по вашему, опять же, утверждению) Scribus оказывается гораздо эффективнее *TeX (а это плод труда ну очень авторитетного в IT человека).
>true unix gui, например, по-настоящему хорошая концепция такой среды. концепция может быть
>не одна.Ну опять... может быть не одна, но фактически она одна, и она одна труЪ
>так - второй вин или мак никому нафик не нужны. для пользователя,
>что первое, что второе и так бесплатно.Ну не скажите, не скажите. Всё до поры и всё когда-то случается впервые. Да и не такой уж вин бесплатный, по одному тому факту, что существует великое множество вин-компьютеров, работающих на вон того парня (который трой впарил). А то, что при покупке ПК с оемным свиндовс пользователя не извещают, во сколько ему эта платформа для троянов обходится, ровным счётом ничего не значит.
>вечная подделка под вин и мак. поэтому и на вечном втором плане.
А мы тут только гуи обсуждаем, да? То, сколько кликов и движений мышью сделает пользователь свиндовс, чтобы добиться того результата, который в bash одной строкой получается, значит, не в счёт?
>либо будет свой путь, либо зароют окончательно
Если фанатизм не уступит место рациональному и прагматичному (что есть не равно тупой погоне за наживой) менеджменту и маркетингу - как пить дать зароют.
так я и написал, что большей части WYSIWYG - это пустая трата времени. для части задач совсем не подходит.и концепция может быть не одна.
а создавать вторую вин не надо. хватит уже одной бубунты. наюзался. по началу хорошо, а глюки вылазят после. и с вин так же. чем больше скрывают сложности, тем сложнее становится сама ос и тем хуже она работает.
про план 9 читал. идеи очень понравилась. в никсах пока такого не видел.
>чем больше скрывают сложности, тем сложнее становится сама ос и тем
>хуже она работает.
>Не факт. BeOs/Haiku тому пример.
>про план 9 читал. идеи очень понравилась. в никсах пока такого не
>видел.Про Hurd почитайте, тоже интересные концепции есть, жалко толко, что они на ругань между собой больше энергии тратят, чем на код. А "все файл" имхо перебор.
>А мы тут только гуи обсуждаем, да? То, сколько кликов и движений
>мышью сделает пользователь свиндовс, чтобы добиться того результата, который в bash
>одной строкой получается, значит, не в счёт?ну так о том и речь:D почему в гуи нет той же эффективности, что и в командной строке? O_O
я примерно это и хотел выразить. может только не так назвал сам подход.кстати inkscape сохраняет сохраняет в обычном текстовом формате. xml подобном svg. его потом легко распарсить в DOM структуру и даже по-править можно в текстовом редакторе.
именно этим он и хорош. скоро шрифты на нем встрою на сайте. + анимация. классная замена флэшу:)
>Вот здесь могу поспорить. От вашего безапеляционного утверждения "wysiwyg - де...мо" сильно
>веет фанатизмом, а я стараюсь мыслить прагматично. Мы не сферических коней
>по вакууму гоняем, а решаем вполне реальные задачи, следовательно я стараюсь
>выбирать для решения каждой конкретной задачи тот инструмент, который позволит решить
>её качественнее, проще и при том в разумные сроки.Вот тут есть философская проблема. Одни хотят просто работу работать хорошо. А другие думают о человечестве, о том, чтобы сделать его хоть чуток разумнее, а потом духовнее даже может быть. Именно отсюда вытекает неприязнь прагматиков, которые указывают на излишнюю "религиозность" или, мягче говоря "идейность" сообщества FOSS.
Тот же Столлман... С одной стороны - он фанатик, помешавшийся на свободе в укор, о ужас!, удобству, так привычному нам. А с другой стороны - человек просто смотрит в будущее. Начинает мыслить другими категориями. Что важнее - "свобода человечества" или "сиюминутное удобство"? В чём, не побоюсь сказать, смысл жизни человека? В том, чтобы набить карман (сделать бизнесс, эффективно зарабатывать бабло), или стать Человеком? Рано или поздно, люди выходят из своей узкой специализации и начинают мыслить другими масштабами. Конечно, это нормально, что не все это понимают - проще сказать "дурак", чем понять. Отрицание даёт некоторое успокоение.
>Если фанатизм не уступит место рациональному и прагматичному (что есть не равно
>тупой погоне за наживой) менеджменту и маркетингу - как пить дать
>зароют.А кто сказал, что улучшение мира - это не должно быть сложно? Разве дорога в ад может быть устлана чем-то иным, кроме удобных и приятных вещей, которые так и говорят - "Перестань думать, забудь про идеи, про добро и стремление к совершенству - просто пользуй то, что удобно, а идеи оставь борцам и фанатикам"? А улучшение мира, пусть и звучит это для вас "фанатично" - разве может быть без сложной работы над собой, ограничению своих потребностей и "хотелок", разве можно "в рай на бричке с бубенцами въехать"?
Пускай это фанатично звучит всё, но не правда ли, довольно забавно, что когда речь заходит о духовном росте это всячески высмеивается? Что бы это значило?
Спасибо за хорошее и правильное сообщение.
На душе приятней стало, что не у всех на уме только слово "фанатизм". А также "маркетинги", "менеджменты", "бизнесы" и деньги.
>Пускай это фанатично звучит всё, но не правда ли, довольно забавно, что
>когда речь заходит о духовном росте это всячески высмеивается? Что бы
>это значило?А вот тут я часто вспоминаю "План Даллеса". Да, возможно, это всё выдумка, но ведь, если сравнить с реальностью, как он точен! ...И, действительно, зловещ.
Я не считаю, что делать деньги, заниматься бизнесом -- это плохо. Просто все эти понятия пришли из одной, всем известной страны, а там, видимо, очень часто выше бизнеса ничего не ставится вообще.
Знакома частая фраза в боевиках: "ничего личного, это просто бизнес"?
Не хочется, чтобы и мы перенимали эти пороки.
Мораль, нравственность должны учитываться человеком всегда. Иначе мы не очень-то будем от животных отличаться.
>А вот тут я часто вспоминаю "План Даллеса". Да, возможно, это всё
>выдумка, но ведь, если сравнить с реальностью, как он точен! ...И,
>действительно, зловещ.
>Да. С одной стороны - может и выдумка, а с другой... Если присмотреться повнимательнее, на разного рода МВФ и их "помощь" Аргентине, Сербию, Украину, и т.д. (продолжать можно долго), то... Вопрос лишь в том, насколько глубоко присматриваться. В большинстви своём или тяжело или страшно присматриваться людям. Хотя везде есть плюсы. На вершинах одного рождается противоположное... :-)
>
>Я не считаю, что делать деньги, заниматься бизнесом -- это плохо. Просто
>все эти понятия пришли из одной, всем известной страны, а там,
>видимо, очень часто выше бизнеса ничего не ставится вообще.
>Знакома частая фраза в боевиках: "ничего личного, это просто бизнес"?
>Не хочется, чтобы и мы перенимали эти пороки.
>Мораль, нравственность должны учитываться человеком всегда. Иначе мы не очень-то будем от
>животных отличаться.Яркое отличие бизнеса - материальный стимул. А это, если "Зрить в корень", как говорил Козьма Прутков... Противоположный подход - это люди старой закалки, или те, кто не принял новую. Это те же учителя, которые вкладывают душу в детей - это Люди с большой буквы, это врачи, которые работают за копейки, но потому, что это их призвание. Это великие люди. Жаль, что они великие, а не обычные. Люди, которые помогут всегда, которые Люди. А сама идея, что "всё имеет цену" - это путь к тому, что "всё должно продаваться. Даже летучие мыши делятся пищей с собратьями, если тем не удалось найти её в этот раз. А люди, с идеологией денег?
>>работало как в свиндовс
>
>это глупо. может и должно быть лучше.2не хуже
Для начала стоит стать "не хуже" во всех аспектах. Сейчас в некоторых лучше в некоторых - хуже.Отвечая на вопрос что хуже - отсутствует AD инфраструктура под OpenSource в Linux. Только сейчас появляются ebox & Ubuntu на следующий релиз планирует начать хранить пользователей в LDAP. Общее хранилище пользователей в Винде уже с NT идет. А это почти 10 лет как. А OpenSource только сейчас догоняет :(
Хм... Может все же на fedora/red hat directory глянете? Не убунтой единой.
> Хм... Может все же на fedora/red hat directory глянете? Не убунтой единой.Смотрел на RHEL 5.0 свежый дистр как я понимаю... хранения пользователей в LDAP out-of-box не нашел. А нужно именно это.
Пока eBox самое подходящее решение :(
>> Хм... Может все же на fedora/red hat directory глянете? Не убунтой единой.
>
>Смотрел на RHEL 5.0 свежый дистр как я понимаю... хранения пользователей в
>LDAP out-of-box не нашел. А нужно именно это.
>
>Пока eBox самое подходящее решение :(Установка пакетов от производителя дистрибутива, это, конечно, не out-of-box, но гляньте таки, LDAP ведь :)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Red_Hat_Directory_Server
http://directory.fedoraproject.org/wiki/FAQ
>Смотрел на RHEL 5.0 свежый дистр как я понимаю... хранения пользователей в
>LDAP out-of-box не нашел. А нужно именно это.Странно это, я уже десять лет это вижу в RH, да в Suse тоже.
даже страшно сказать - предлагается подключиться к winbind!!!
>Общее хранилище пользователей в Винде уже
>с NT идет. А это почти 10 лет как. А OpenSource
>только сейчас догоняет :(pam в 1996 году уже был и работал. А ldap в первых версиях NT не видел.
>только сейчас догоняет :(Может потому, что "оно" никогда небыло столь актуально в мире xNix? Попробуйте повернуть мировоззрение, по иному посмотреть на решение некоторых задач, и возможно административно-коммунальная пирамида AD вам не пригодится...
>true unix gui, например, по-настоящему хорошая концепция такой среды. концепция может быть
>не одна.После прочтения: а где-где говорите Hurd? А сколько-сколько хороших идей так и остались идеями?
Человек. Если не секрет, какой вклад вы внесли в развитие true unix gui?
>Если не секрет, какой вклад вы внесли в развитие true unix gui?не внес, а внесу. может в нечто подобное. но сначала нужно планирование, посмотреть что уже есть и такой ценный ресурс как свободное время:)
>После прочтения: а где-где говорите Hurd?не хурдом единым:P L4 прекрасно работает. смотрел не давно немецкий концепт live дистр. genode. позволяет запускать много-много-много линуксов как пользовательский процесс. жаль сам линукс остается монолитным при этом:D
>складом ума, принцмп WYSIWYG де..мо которое тратит мое время в пустую.
>это не эффективно и пустая растрата времени по большей частиДавайте вы будете учить секретарш работать с всякими там TeX'ами и Vi а я на это посмотрю, ага. Сам по себе WYSIWYG хорош тем что ближе к людям.
>true unix gui, например, по-настоящему хорошая концепция такой среды.
А что такое true unix gui?Это черно-зеленая консоль без нихрена? =)
>что первое, что второе и так бесплатно.
Ага, то-то я и смотрю у микрософт миллиарды множатся :)
>вечная подделка под вин и мак. поэтому и на вечном втором плане.
Надо делать лучше, а не... :).Вот только это должен быть нормальный, современный и удобный гуй.А не потуги красноглазых вернуть все как было 20 лет назад потому что они вот так привыкли и переучиваться им влом.
>либо будет свой путь, либо зароют окончательно
А кого закапывают то?Отсутствие свеого пути и т.п. - это прямо про винду.Ну да, если виндусь 7 будет таким же хламом как виста - зароют.А у Linux пока что рыночная доля растет и как бы у этой тенденции нет причин меняться.Ну вон нетбуки делают с Linux.Тупо потому что MS "забыл" снабдить всех системой годной для установки на них.Раритетная XP с рядом ошибок дизайна на уровне системы которой 5 лет - это не ответ на нужды рынка, некрофилия когда сперва систему обосрали и закопали а потом спешно раскопали синюшный труп и стали реанимировать - это признание что слив засчитан, продавать кроме этого сине-зеленого трупика по суперцене им на рынке нетбуков тупо нечего.Виста стоит дофига бабла и имеет неслабые системные требования а с точки зрения юзеров - она вообще минус а не плюс.
http://www.linuxrsp.ru/artic/true_unix_gui.html
http://www.rsdn.ru/Forum/message/1820639.1.aspx
>http://www.linuxrsp.ru/artic/true_unix_gui.html
>http://www.rsdn.ru/Forum/message/1820639.1.aspxУх ты, интересные идеи.
Не всё знаю/понял, не со всем согласен... но, в общем, да, правильно.
>>http://www.linuxrsp.ru/artic/true_unix_gui.html
>>http://www.rsdn.ru/Forum/message/1820639.1.aspx
>
>Ух ты, интересные идеи.
>Не всё знаю/понял, не со всем согласен... но, в общем, да, правильно.
>http://www.osrc.info/plugins/content/content.php?content.113 Развитие Linux: куда теперь?
>http://www.linuxrsp.ru/artic/true_unix_gui.htmlДавайте не пользоваться. Давайте все дружно начнем писать скрипты. Я, ты, дядя Ваня с квартиры этажом ниже и знакомая Инка с большими сиськами - усядемся и будем мастерить свой собственный интерфейс на Tcl.
>http://www.rsdn.ru/Forum/message/1820639.1.aspx
Какие-то немного странные вещи рассказываются. Я согласен, что работа буфера обмена не совсем прозрачна, но не до такой же степени всё запущено. Решение-то лежит на поверхности: если существует класс, способный сериализовать некоторые данные для помещения в буфер обмена, то обязан существовать и класс, который их развернет. Остается только корректно его вызвать.
>http://www.osrc.info/plugins/content/content.php?content.113
Обычный треп. shell - хорошо, wysiwyg - плохо, но wysiwyg в mac os - тоже хорошо.
>Задача IT-специалиста в отрасли опенсорс - обеспечить ему это, или он уйдёт к конкурентамон и так там:D для чего ему еще одна такая же или похожая среда? O_O
>он и так там:D для чего ему еще одна такая же или
>похожая среда? O_OНу... я про 100% не слышал, а значит не всё так плохо.
А похожая чем, не уточните? Гуями? Дык не гуями едиными... Хотя. Сколько приходилось слышать воплей, от людей, заметьте, далеко не глупых, просто окнопользователей, о том, что свиста сакс, потому что "всё не так". С последующим откатом на ХР...
>С последующим откатом на ХР...заметь, не на федору почему-то
>>С последующим откатом на ХР...
>
>заметь, не на федору почему-то...не на бубунту и не на дженту. Работаем плохо.
>Всё он нормально сказал, правда с точки зрения рядового пользователя...для которого нормально трахаться с DRM которое ему подсунули за его же бабки :)
>Согласись, тенденция превращения программистов (и вцелом ИТ-специалистов) в идеологов есть... один Столман
>чего стоит.Ну не всем же нравится когда их за их же денежки еще и изощренно имеют по всякому всякие <beep>!Прикиньте, даже корпоративный строй еще не всех дебилизовал до уровня быдлопотребителей которым позволено только пахать как папам Карлам и башлять бабло корпорахам кушая потом то что сверху любезно обломится в виде подачек и объедков.
>>Всё он нормально сказал, правда с точки зрения рядового пользователя.
>..для которого нормально трахаться с DRM которое ему подсунули за его же бабки :)не вин и маком единым:P
http://www.drmwatch.com/drmtech/article.php/3094761
SideSpace releases open source DRM solution
http://www.discretix.com/pr080211_Mobile_DRM_for_Embedded_Li...
Discretix to Showcase Mobile DRM Offering for Embedded Linux at Trolltech Booth
>не вин и маком единым:PОсталось найти опенсорцные системы где DRM реально бы юзалось и было бы велкам, ну и чтобы вендоры насильно его впаривали несмотря на backslash от юзеров :).А то что многим хотелось бы получить смесь из воды и масла - никто и не сомневается.На практике правда хреново получается.У опенсорца есть одна черта - прозрачность.А DRM в эту схему хреново вписывается потому что вся его суть - втихаря поднасрать клиенту по дефолту считая его вором (за его же бабки, кстати, что довольно ... оригинально мягко говоря).А заодно DRM допускает что клиент - тотальный дебил.Потому что всем остальным понятно что если нечто проигрывается, оно может быть скопировано.Остальное - профанация и тщетные потуги делать хорошую мину при плохой игре.
Столман неюзает ноутбуки если есть малейшее подозрение на что то несвободное даже в биосе, господа ну это уже паранойя извините конечно! Интересно схемы чипсетов и процов свободны? Интересно поразмышлять об этом.
>Столман неюзает ноутбуки если есть малейшее подозрение на что то несвободное даже
>в биосе, господа ну это уже паранойя извините конечно! Интересно схемы
>чипсетов и процов свободны? Интересно поразмышлять об этом.Столману нельзя их юзать, потому что он лидер и идеолог. Нам - можно :)
>Столман неюзает ноутбуки если есть малейшее подозрение на что то несвободное даже
>в биосе, господа ну это уже паранойя извините конечно! Интересно схемы
>чипсетов и процов свободны? Интересно поразмышлять об этом.а "ты" сам свободен? интересно порассуждать об этом.
....
хотя для того, у кого рабство в крови - это всё равно
>Интересно схемы чипсетов и процов свободны?значит надо заставить интель или амд раскрыть спеки. не согласяться - уйти на арм и заставить их открыть спеки. там отступать будет уже некуда. заодно заставить это сделать нвидия и ати. и креатив можно прихватить.
>Столман неюзает ноутбуки если есть малейшее подозрение на что то несвободное даже
>в биосе, господа ну это уже паранойя извините конечно! Интересно схемы
>чипсетов и процов свободны? Интересно поразмышлять об этом.Ну, почему сразу "паранойя"?
Не юзать несвободные прикладные программы и несвободные ОС -- это не паранойя? Понятны причины этого?
Если да, то что же непонятного в том, чтобы не юзать несвободные драйверы и микропрограммы устройств? Это же логическое продолжение тех же самых идей: свободы пользователя запускать, изучать, изменять и распространять программу, даже если она предназначена не для ЦПУ. То устройство, на котором она выполняется, и которое контролирует, -- это же тоже часть ПОЛЬЗОВАТЕЛЬСКОГО оборудования. И устройство должно делать то, что надо пользователю, его хозяину.
(Хотя это даже не продолжение идей, а всё то же самое, так как драйверы и firmware в перезаписываемой памяти -- это тоже ПО. А Столлман -- лидер движения за свободное ПО.)Схемы чипсетов, процессоров и плат -- это тоже продолжение идей. Следующая ступень, наверное. Тут позиция Столлмана не очень понятна, но ведь он и занимается пропагандой только в области программного обеспечения.
Кроме того, насчёт схем чипсетов и процов: понимаете, если нет альтернатив, то и деваться некуда. Свободная GNU тоже писалась на несвободных ОС, потому что альтернатив не было.
Вон, Столлман не пользуется (вроде) сотовым телефоном, потому что альтернатив (чтобы нельзя было за тобой следить) нет. Только он может и без мобильника прожить. А без компьютера (чипсетов и процов) ему не прожить, хотя бы потому, что надо пропагандированием СПО заниматься. =)
>Схемы чипсетов, процессоров и плат -- это тоже продолжение идей. Следующая ступень,
>наверное. Тут позиция Столлмана не очень понятна, но ведь он и
>занимается пропагандой только в области программного обеспечения.Это скорее хорошо забытое старое. Вот по ссылке человек очень хорошо про это говорит:
http://www.haiku-os.org/blog/mmu_man/2008-11-03/say_what_you...
Кому лень читать, скажу в кратце. Как давно вы видели принципиальные схемы бытовой техники? А раньше это было нормой с прибором поставлять и его схему. А счас? Типа все интелектуальная собственность, блин...
>Это скорее хорошо забытое старое.Да и free software -- тоже, можно сказать, забытое старое.
Я просто написал как бы с точки зрения человека, который только недавно открыл для себя, что есть мир свободного ПО. Открытое аппаратное обеспечение -- следующая ступень прозрения.
>Вот по ссылке человек очень хорошо про
>это говорит:
>http://www.haiku-os.org/blog/mmu_man/2008-11-03/say_what_you...
>Кому лень читать, скажу в кратце. Как давно вы видели принципиальные схемы
>бытовой техники? А раньше это было нормой с прибором поставлять и
>его схему. А счас? Типа все интелектуальная собственность, блин...Да, хорошая статейка получилась. Много в ней затрагивается родственных проблем. Только всё равно не всё (как в комментах сказано, например, забыли про Blu-ray DRM).
Да и, когда читал, было ощущение дежа вю. Уже много аналогичных высказываний видел.
Только в данном случае можно заметить, что это пишет человек не из gnu.org... и не GNU/Linux-защитник... То есть, можно сказать, совсем другой лагерь, а мысли -- те же самые! Что в очередной раз подтверждает, что это всё не ерунда и не пустые слова, а реальные проблемы!Вот как бы эти мысли донести до других, особенно, если они далеки от программирования?
Ведь не глупый человек совсем... Но ему говоришь о свободе пользователей, DRM, пользовании одной компанией своим монопольным положением и продавливании своих интересов в ущерб всем остальным, а он только тупо смотрит и улывается. Типа: "Вот, начитался всякой фигни, а теперь мне пытается впарить, но ясное дело же, что всё это глупости. Да мне и так удобно, почему я должен что-то менять, каким-то другим софтом пользоваться, сложности себе создавать?"Даже если найти какую-нибудь статейку (ясное дело, на русском) с очень хорошим, концентрированным и убеждающим материалом, так ведь это не два слова будет, а приличный объём текста -- разве его будет читать тот, кто заранее считает это всё глупостью и "замарочками"?
>>Это скорее хорошо забытое старое.
>
>Да и free software -- тоже, можно сказать, забытое старое.
>Я просто написал как бы с точки зрения человека, который только недавно
>открыл для себя, что есть мир свободного ПО. Открытое аппаратное обеспечение
>-- следующая ступень прозрения.
>Ну что ж, добро пожаловать! :)
Для того чтобы быть "За" свободное ПО не обязательно быть приверженцем Linux или Gnu, людей со схожими взглядами очень много.
Сам не писатель, но момент, на мой взгляд, сейчас очень подходящий для начала пропоганды за СПО. С 1 января вступает в силу новый закон, по которому, если найдут контрафактный софт даже просто лежащий на винте, то грозят крупные штрафы. И, если он заработает, то для многих проще, наверное, перейти на свободное ПО, чем платить за винду.
Хотелось бы, конечно, на это надеяться...
Идеология это на самом деле классно. Большинство людей сознательно принижают себя до статуса тупого механизма, послушной машины, когда говорят, что работают за деньги.
То что называется "идеология", позволяет людям почуствовать себя сопричастными великому и нужному делу, строительству свободного мира, в котором людей будут судить по их воле, уму и талантам, а не по способности потреблять товары той или иной ценовой категории.
Идеология -- это, конечно, очень хорошо. Но вот тупорылый фанатизм, отраженный в заметке -- уже не очень.
>Идеология -- это, конечно, очень хорошо. Но вот тупорылый фанатизм, отраженный в
>заметке -- уже не очень.кто говорил об идеологии?
Вы со всякими партиями процесс разработки (и лицензирования) ядра не путаете?
....
bsd-шнеки озаботились лицензией (хоть какой то) только после того, как на профессуру нескольких универов подали в суд.
....
если сейчас не говорить о блобах в ядре, то завтра ядро будет на 50% состоять из них... а после завтра его уже будет продавать контора типа m$... или его не будет вообще.
>если сейчас не говорить о блобах в ядре, то завтра ядро будет
>на 50% состоять из них... а после завтра его уже будет
>продавать контора типа m$... или его не будет вообще.А если о них говорить в таком тоне, то какая-то странная свобода получается - лишить возможности или максимально усложнить работу с определённой категорией ПО, ибо оно есть ересь, от лукавАго и подлежитЪ водворению в адЪ, где слышны стенания и скрежетЪ зубовный. Ну покажите тупому пальцем, чем это от микрософтита отличается? А то я вижу только что те вываливают окошко "драйвер не подписан", но тем не менее с доступной кнопкой "всё равно, продолжить".
о чём Вы?
и каким образом "тон" может что-то изменить в программировании на C?
мне нужна свободная ОС, потому что она дает МНЕ такие свободы как независимость от вендора, свобода изучать, изменять, свобода использовать там где Я хочу и как Я хочу......
и пока эта ОС остается свободной, пока эти "свободы" она предоставляет она будет жить... по крайней мере у меня.
и это ВСЁ что я хотел сказать...а идеология, правда, ложь, вера и т.д. - это суть человеческая сфера...... глупо идеализировать пылесос, чайник,... к этим понятиям можно отнести разве, что сам процесс создания опен соурс приложений - комьюнити (есть ведь фирмы, производящие os-родукты, но и комьюнити там чисто номинально,как маркетинговый ход..), но не более, но это совсем другой разговор.
>о чём Вы?
>и каким образом "тон" может что-то изменить в программировании на C?
>мне нужна свободная ОС, потому что она дает МНЕ такие свободы как
>независимость от вендора, свобода изучать, изменять, свобода использовать там где Я
>хочу и как Я хочу......Ой... не надо про независимость от вендора. много контор которые выпускают драйвера только под конкретный релиз, конкретного вендора в качестве примера драйвера для raid.
Даже те кто с открытыми исходниками собираются под конретную версию ядра, и без знака свыше их собрать под более новое/старое - уже не реально.
Это называется свобода ?:)
Вы уже не первый раз на что-то намекаете, вот только понять бы на что.
>Ой... не надо про независимость от вендора. много контор которые выпускают драйвера
>только под конкретный релиз, конкретного вендора в качестве примера драйвера для
>raid.
>Даже те кто с открытыми исходниками собираются под конретную версию ядра, и
>без знака свыше их собрать под более новое/старое - уже не
>реально.
>Это называется свобода ?:)Конечно свобода. Тут как минимум (при условии, что на все исходники есть) можно приложить руки и переписать под более новое/старое. С бинарным вариантом такое не пройдет. Понятно, конечно, что на этом пути есть куча траблов (нестабильность API не малая часть), но при желании все сделать можно.
что-то я слабо наблюдал что бы переписывали дрова adaptec :)
все почему-то ждали нового релиза от вендора..
к чему бы это ?:)
а зачем их переписывать?
уже лет 10 с ними работаю. дистрибутивы уже все и не вспомню (даже Caldera Linux).
патчить - да. патчил. но каких либо не решаемых проблем не замечал.если есть что сказать по теме, то плс модель, pci id и т.д.
в общем как полагается.
если сейчас не говорить о блобах в ядре, то завтра ядро будет на 50% состоять из них... а после завтра его уже будет продавать контора типа m$... или его не будет вообще.+1000
полностью согласен
>если сейчас не говорить о блобах в ядре, то завтра ядро будет
>на 50% состоять из них... а после завтра его уже будет
>продавать контора типа m$... или его не будет вообще.
>
>+1000
>полностью согласенЯ не понимаю, в чём проблема. Не нравится, к примеру, проприетарный драйвер NV - не пользуйтесь. А то - сядьте и напишите идентичный и открытый, всяко больше пользы будет, чем от демагогии.
проприетарного драйвера NV не существует. nv как раз открытый.
это первое. а второе:
>А то - сядьте и напишите идентичный и открытый, всяко больше пользы будет, чем от демагогии.а Вы уверены, что это законно?
и каким образом? реверс-инженерингом?
мило :-)
а новость про apple, itunes и одного такого разработчика Вам недавно не попадалась?действительно демагогия.... но самое интересное она ещё и под статью подпадает. :-D
действительно, давайте перестанем это обсуждать. ничего ведь страшного не произойдет?
подумаешь, что в iphone будут проги деинсталироваться сами, по решению apple,... значит так надо, так создан мир,... наместникам айфона на земле виднее. :-D
>проприетарного драйвера NV не существует. nv как раз открытый.
>это первое. а второе:nv - открытый. А NV [выпустила] проприетарный.
>>А то - сядьте и напишите идентичный и открытый, всяко больше пользы будет, чем от демагогии.
>
>а Вы уверены, что это законно?
>и каким образом? реверс-инженерингом?Это вы сказали, не я (почти ц)
>мило :-)
Я что, упоминал о "чур, с NVidia договориться не пытаться?"
>а новость про apple, itunes и одного такого разработчика Вам недавно не
>попадалась?Не попадалась. Не интересуюсь эпплами, ибо там-то свободы ещё меньше.
>действительно демагогия.... но самое интересное она ещё и под статью подпадает. :-D
Под статью никакая демагогия не попадает. Под статью попадают corpus delicti.
>действительно, давайте перестанем это обсуждать. ничего ведь страшного не произойдет?
>подумаешь, что в iphone будут проги деинсталироваться сами, по решению apple,... значит
>так надо, так создан мир,... наместникам айфона на земле виднее. :-DДаже не пытался обсуждать айфоны. Вы что, купили себе айфон и теперь жалеете? Так это не на опеннет, это больше к психоаналитику...
>Под статью никакая демагогия не попадает. Под статью попадают corpus delicti.а если я свою демагогию оформлю на языке C?... в виде драйверов?..... Как Вы предлагали кстати.. для того же iphone? :-D
ни о каком закрытом NV или nv не слышал... есть закрытые драйвера nvidia, открытые - nv и Nouveau.
>Даже не пытался обсуждать айфоны. Вы что, купили себе айфон и теперь жалеете? Так это не на опеннет, это больше к психоаналитику...
а при чём здесь айфон? или Вы не знакомы с таким словом, как "пример"? или не можете уследить за ходом беседы?
если так, то точно к психотерапевту (психоаналитик - это кто?), а может сразу и к психиатру.... а вообще лучше всю комиссию пройти, а то мало ли... :-)
>>Под статью никакая демагогия не попадает. Под статью попадают corpus delicti.
>
>а если я свою демагогию оформлю на языке C?... в виде драйверов?.....
>Как Вы предлагали кстати.. для того же iphone? :-DЭто будет не демагогия. Это раз.
Два - если вы здесь не видите никаких иных путей, кроме как "нарушить закон, т.к. это проще всего", то у меня желания продолжать полемику нет.>ни о каком закрытом NV или nv не слышал... есть закрытые драйвера
>nvidia, открытые - nv и Nouveau.Ну если вам больше не к чему придраться, кроме как к тому, что для брэнда NVidia я применил довольно распространённое сокращение - что же, я растолковываю: подразумевался "проприетарный драйвер nvidia (nvidia.ko для ядра и nvidia_drv.so для xorg) от NVidia". А если же у вас со слухом плохо - чаще уши мойте.
>а при чём здесь айфон? или Вы не знакомы с таким словом,
>как "пример"? или не можете уследить за ходом беседы?А при том, что я о нём даже мысленно не вспоминал. Ассоциативная зона, видимо, плохо работает
>если так, то точно к психотерапевту (психоаналитик - это кто?), а может
>сразу и к психиатру.... а вообще лучше всю комиссию пройти, а
>то мало ли... :-)Направление подпишите?
>А если же у вас со слухом плохо - чаще уши мойте.Вы знаете, я Вас не слышал... И уши я сегодня мыл.
Может Вы мало кричали?.. Если соседи не приходили - то точно мало и не громко.повзрослейте уже.
>если сейчас не говорить о блобах в ядре, то завтра ядро будет
>на 50% состоять из них... а после завтра его уже будет
>продавать контора типа m$... или его не будет вообще.
>
>+1000
>полностью согласенИ я тоже абсолютно полностью согласен. Наличие бинарей именно в ядре (или просто поддержка таковых) это смерть, шаг назад. Это зависимость от одной конторы, одного производителя процессоров и так далее. Ну а софт... Что ж, он может быть закрытым, и при этом запускаться на разных ОС и типах процессоров, если постараться его таковым сделать...
ну так и пишите свою реализацию, а не разглагольствуйте:D
>ну так и пишите свою реализацию, а не разглагольствуйте:Dреализацию чего?
и как? постоянно ощущая меч над головой?
...
допустим ДАЖЕ это некоторых не пугает... но всегда быть в роли догоняющих, без спеков и только после того, как железка вышла на рынок и попала к разработчику в руки?открытие спеков никоим образом не нарушает авторские права.
и если кто-то хочет воспользоваться продуктом совместного труда комьюнити, то я считаю, что комьюнити может (и должно на самом деле) потребовать (именно потребовать) соблюдения прав комьюнити. не для этого ли gpl (и прочие лицензии, чтобы никого не обижать) и существуют?
>если сейчас не говорить о блобах в ядре, то завтра ядро будет
>на 50% состоять из них... а после завтра его уже будет
>продавать контора типа m$... или его не будет вообще.
>
>+1000
>полностью согласенчитаем, ищем про блобы
http://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=18509вообще понять не могу, как такое в голову то может придти..
firmware захватит linux и превратит в виндовз..
к сожалению - легко....когда в один прекрасный момент без вот такой маленькой фирм-варьки ядро не запуститься на новой системе.
думаете это сложно сделать?
Ха! 3-и раза!!!
игроков на рынке не много, придумать что-то типа drm не трудно, и как на любом базаре можно договориться... особенно если с благими намерениями!... типа под эгидой не распространения детской порнографии. :-)а чтобы этого не произошло, лучше сейчас покричать :-)
p.s.:
говорят, что Билл Гейтс на пенсии благотворительностью занялся... обещает сделать интернет чище...
мне близка позиция разработчиков openBSD -- только открытый код, тольк обезопастный код
>мне близка позиция разработчиков openBSD -- только открытый код, тольк обезопастный кодИ мне близка. Тоже хочу открытого кода, безопасного, проверенного, возможно лично вычитанного.
Дано: хочу пользоваться Intel Pro Wireless 2200, а не Atheros 5K, она в моей пересечённой местности лучше работает, а от этого зависит качество моей работы, за которую мне платят.
Проблема: ipw2200 требует блоба-фирмвари
Решение? Садиться писать драйвер самому, при этом не нарушая закон, не дизассемблируя, надеясь, что спеки приснятся аки Менделееву его таблица. По-моему утопия. Даже со спеками - я бы сел этот драйвер писать, если бы мне за это заплатили на нормальном уровне. Это не потому, что я жадный, это потому что я взрослый, живу в реальном, а не идеальном мире и понимаю, что не всегда желаемое можно превратить в действительное. Поэтому я лучше буду с маленьким блобом в открытом ядре, чем с одним большим блобом в компьютере (а заодно и в голове). И другим порекомендую. Причём - не больше, просто порекомендую. А уж кто как поступит - это не мои проблемы.
>Даже
>со спеками - я бы сел этот драйвер писать, если бы
>мне за это заплатили на нормальном уровне. Это не потому, что
>я жадный, это потому что я взрослый, живу в реальном, а
>не идеальном мире и понимаю, что не всегда желаемое можно превратить
>в действительное.Меркантильность не всегда есть лучшая черта. Теперь другой пример. Вы в работе что-нибудь из открытого ПО применяете? Если да, то вы за это разработчику денег дали? Нет? А почему? А тогда вот скажите еще, почему Вы считаете возможным использование чужого труда на безвозмездной основе? Ведь если бы все думали так как Вы, то СПО не было бы в принципе. Основной мотив создания открытых вещей был, что при не хватки инструментов для собственной работы их создавали _самостоятельно_ для себя, а уж потом, если было не жалко, делились с другими. И, как видите, не все жадные. А сидеть и ждать, когда за тебя кто-то добрый сделает, поверьте, не стоит, можно ведь и не дождаться...
>Поэтому я лучше буду с маленьким блобом в открытом
>ядре, чем с одним большим блобом в компьютере (а заодно и
>в голове).Большое начинается с малого. Если пойти на одни уступки, то потом придеться делать и другие. Блоб в открытом ядре - зло, даже если это Firmware, даже в случае с прошивкой большее, ибо напрямую с ядром не работает, а какую гадость она в себе таит неизвестно. К тому же, самое страшное в том, что получается полная видимость соблюдения всех условий открытости, т.к. формально закрытых частей драйвера нет.
>обезопастный кодДа-да, именно безопасТный, и никак иначе!
Бред по моему. И бред изначально. Задача операционной системы предоставлять стабильный API. И совсем не дело операционной системы решать open или не open source этих драйверов. Вот то, что вместе с ядром поставляются драйвера - вот это проблема. Максимум драйвера должны поставляться дистребьютером, а по хорошему производителями железа.
>Вот то, что вместе с ядром поставляются драйвера - вот это проблема.а в чём суть проблемы? чем это усложняет жизнь ИМЕННО Вам?
>Бред по моему. И бред изначально. Задача операционной системы предоставлять стабильный API.Какие именно API Вы имеете в виду? Системные вызовы? они очень редко меняются, их всего сейчас 333 (отсчет от 0) и найти их можно в любом линухе в /usr/include/asm/unistd.h .
а может Вам нужен POSIX? тоже ОЧЕНЬ консервативная вещь с массой документации начиная с wikipedia.
какого рода API именно Вам нужно? API для написания программ в user space? да они стабильнее некуда!или Вы пишите драйвера на уровне ядра?
Сомневаюсь... иначе бы Вы знали сколько нужно "инструментов", например, под тот же виндоус. и сколько они стоят...
а говорят, что виндоус 7 можно будет устанавливать ТОЛЬКО подписанные в m$ дрова, а это тоже не дёшево... и не особо быстро....
вот тут-то как раз линуховые проблемы - это детские игрушки, а то, что это ещё и способствует открытию драйверов - большой плюс.
>а говорят, что виндоус 7 можно будет устанавливать ТОЛЬКО подписанные в m$
>дрова, а это тоже не дёшево... и не особо быстро....Ну вот отдельные особи и лин пытаются к этому привести. Даёшь фанатизм вместо функциональности.
и кто?
надеюсь не меня имели в виду?не будите ли Вы так любезны... не соблаговолит ли многоуважаемый... и т.д.
выражаться более конкретно. :-D
>и кто?
>надеюсь не меня имели в виду?
>
>не будите ли Вы так любезны... не соблаговолит ли многоуважаемый... и т.д.
>
>выражаться более конкретно. :-DВ психиатрии это называется "бред отношения".
я вижу Вы не понаслышке с этим знакомы :-D
>я вижу Вы не понаслышке с этим знакомы :-DДа, в университете проходил курс "судебная психиатрия".
P.S. Аргументы закончились? Будьте здоровы.
из области ИТ - нет.а психиатрия - на другом ресурсе.. Вы местом не ошиблись? а то аргументов из ИТ от Вас больше не видно.
>из области ИТ - нет.
>
>а психиатрия - на другом ресурсе.. Вы местом не ошиблись? а то
>аргументов из ИТ от Вас больше не видно.Нет, для меня на этом посте тред закрыт, я не вижу в вас собеседника. Ещё раз, медленно и по буквам: будьте здоровы.
Наконец то!
> Даёшь фанатизм вместо функциональности.Бред.
Вы точно не путаете покупку подписи для закрытых драйверов (и только для одной версии одной и той же ОС) и их открытие?
>Какие именно API Вы имеете в виду?Скорее всего имелось ввиду driver api, т.е. api к внутриядерным интерфейсам. Но в силу того, что внутренности ядра часто переписываются с "нуля" (ну не хватило в свое время ума в каком-то месте подумать о расширяемости) - это в линуксе практически не реализуемо. Один их последних примеров - новый wifi-стек, для которого старые драйверы нужно _полностью_ переписать. В других частных случаях не каждый "маленький" разработчик может себе это позволить, т.к. "пропихнуть" драйвер малораспространенного устройства в mainstream - практически нереально
>т.к. "пропихнуть" драйвер малораспространенного устройства в mainstream - практически нереальнода что Вы? я сам не раз это делал!!! и другие патчил...
ну так вот МНЕ не стабильное api ни чуть не мешает. (может даже наоборот, иначе хрен бы я увидел свои изменения...:-))не говоря о том, что уже существует несколько инициатив - Вы им спеки, а они дрова в ядро.
а прикладного программиста это ВООБЩЕ не должно волновать! его путь - это системные вызовы (333 которых - я чуть выше писал), POSIX, LSB,....
> новый wifi-стек, для которого старые драйверы нужно _полностью_ переписать.ну не Вам же это делать то?
за заботу конечно спасибо... юзайте стабильные ядра от дистростроителей и всё будет отлично.
а на трудности проприетарщиков - так мне глубоко всё равно... эти трудности только их.. они это путь выбрали.
>>старые драйверы нужно _полностью_ переписать.
>ну не Вам же это делать то?
>юзайте стабильные ядра от дистростроителей и всё будет отлично.Очевидных вещей не понимаешь?
Стабильные ядра на деревьях не растут. И трудозатраты никуда не денутся. Чем сложнее переписывать код, тем дороже.
В итоге это непременно отразится на стабильности/функционале/стоимости дистрибутива. Более того, внедрение может оказаться под угрозой срыва, а некоторые игроки не позволят себе дополнительные риски.
Прямо не знаю, может вам стоит порекомендовать к прочтению несколько книг по эффективному менеджменту в сфере IT.
>Прямо не знаю, может вам стоит порекомендовать к прочтению несколько книг по эффективному менеджменту в сфере IT.????
одно количество вирусов под винды может поставить под угрозу внедрение!
Вам не достаточен уровень поддержки таких фирм как RH, Novell, Oracle, IBM,...?
нет слов...p.s.:
учитесь общаться на "Вы". воспитание никому ещё не вредило. в отличие от его отсутствия.
>одно количество вирусов под винды может поставить под угрозу внедрение!Более 99% этих вирусов под обычным пользователем не работают, остальные отсекаются политикой безопасности. Так что почитайте-таки книжки по менеджменту, и администрированию заодно.
> Более 99% этих вирусов под обычным пользователем не работаютК сожалению, под обычным пользователем не работают и многие невирусные программы.
>К сожалению, под обычным пользователем не работают и многие невирусные программы.Это вина не ОС, а программиста этих невирусных программ
Вы меня убедили!
Такое количества фактов и неопровержимых доказательств убедили меня снести линух и поставить винду!я слышал, что прочитав это сообщение, Касперский закрыл свою фирму и пошёл на биржу труда.
также он написал открытое письмо Нортону, Макафи, доктору Веберу и другим (теперь бывшим) участникам этого сегмента рынка ПО, в которой предложил поддерживать друг-друга в это не лёгкое время! :-DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDи отвечая словами президента - "Поучите свою жену щи варить!" - позвольте откланяться ибо либо я лопну от смеха, либо сойду с ума с подобными собеседниками.
Сам пошутил, сам посмеялся... у вас все такие?
>Сам пошутил, сам посмеялся... у вас все такие?Да нет! Пошутил предыдущий оратор.
Я представляю, что с ним сделали бы на более-менее серьезном предприятии, если бы он всерьез вздумал админить без антивирусной поддержки!
Не зря ведь виста так настойчиво предупреждает! :-DНо Вам видимо не понять. Вы видимо те же книжки читали (майкрософт пресс! не иначе!)
>Я представляю, что с ним сделали бы на более-менее серьезном предприятии,
>если бы он всерьез вздумал админить без антивирусной поддержки!Какие, собственно, проблемы? Хорошо закрыть сеть, определить ответственных по секторам, настроить политики безопасности, провести тренинги. Поверьте, даже в NT вирусы не самозарождаются.
Для 2000 пользователей?
unreal.
Без какого-нибудь корпоративного NAV Вас просто не поймут.
Не нужно проецировать свой опыт на других
>Не нужно проецировать свой опыт на другихОпыт здесь ни при чём.
Если Вы хотите отвечать за подобное решение своим местом (в смысле работы), то рискуйте.
В нормальных организациях не обходятся даже одним антивирусом, а как минимум 2-мя.
Второй стоит на firewall, http-proxy и mail-серверах. Да ещё и на альтернативной ОС.
Про демилитаризованные зоны приходилось слышать?Хотя можите проецировать свой опыт. Мне всё-равно.
Как ни закрывайся - не поможет.
Потому что есть ещё вирусы на флешках приносных. Да, конечно, отключить USB можно. За деньги, т.к. бесплатных программ для этого нет, как и встроенных в винду средств для этого. Отключишь автозапуск? Посмотрим, как быстро ляжет сеть твоя от вируса, не только запускающегося через autorun.inf, но и по shell open "хаку" в desctop.ini или где оно там, приводящему к запуску вируса по даблклику на флеш диске, даже при отключенном автозапуске.
Хорошо, допустим, ты купил за кучу денег вместо антивируса отключалку usb дисков. А что ты будешь делать с почтовыми вирусами? Как быстро юзеры придёт троян с аттачем "я тебя люблю.txt.exe"? Или ты не просто зафаерволился, а скорее отключил интернет везде, кроме своего компа сисьодмина?
И самое главное - даже если ты таки купишь антивирус, у тебя _будут_ периодически происходить заражения - это неизбежно, если у тебя не пять компов в одной комнате в хозяйстве. Я уже пару раз сталкивался с ситуацией, когда вирус не обнаруживается свежим антивирусом, и его приходится "изгонять" вручную или "ставить в карантин" системник, пока не выяснится источник спама, валящего от него, или другой активности.
Дома-то у меня винда тоже есть, без антивируса стоит, ну дык там только я работаю да отец, с правами пользователя. А на работе - _юзеры_.
>Как ни закрывайся - не поможет.Сижу на работе уже год (после смерти винчестера) на WinXP без антивируса, со стандартным firewall'ом - ничего не подцепил (проверял неоднократно всякими средствами) кроме кукисов, - ЧЯДНТ?
>Потому что есть ещё вирусы на флешках приносных.
Приносят такие, с интересом рассматриваю
>Да, конечно, отключить USB можно.
Сильно, ничего не скажешь :)
>Отключишь автозапуск? Посмотрим, как быстро ляжет сеть твоя от вируса
Если ваша сеть ложится от вируса на одной машине, то это не значит, что у всех так
>не только запускающегося через autorun.inf, но и по shell open "хаку" в desctop.ini или где оно там >приводящему к запуску вируса по даблклику на флеш диске, даже при отключенном автозапуске.
Никогда не встречал, поделитеть ссылкой
>Хорошо, допустим, ты купил за кучу денег вместо антивируса отключалку usb дисков. А что ты будешь делать с почтовыми вирусами? Как быстро юзеры придёт троян с аттачем "я тебя люблю.txt.exe"?
Аналогично: nix-юзеру приходит зловредный скрипт и получаем тот же результат
>Или ты не просто зафаерволился, а скорее отключил интернет везде, кроме своего компа сисьодмина? И самое главное - даже если ты таки купишь антивирус, у тебя _будут_ периодически происходить заражения - это неизбежно, если у тебя не пять компов в одной комнате в хозяйстве.
КСЖ!
>Я уже пару раз сталкивался с ситуацией, когда вирус не обнаруживается свежим антивирусом, и его приходится "изгонять" вручную или "ставить в карантин" системник, пока не выяснится источник спама, валящего от него, или другой активности. Дома-то у меня винда тоже есть, без антивируса стоит, ну дык там только я работаю да отец, с правами пользователя. А на работе - _юзеры_.
Ограничте права, отредактируйте политику безопасности и все будет ОК! И поверьте: как только достигнут GNOME/KDE/whatever уровня интеграции компонентов, их совместимости и наличия плюшек (типа автозапуска, сохранения иконок и/или скриптов для отдельных папок, установки хуков), как в windows - их ждет та же судьба. Поэтому настройка win и lin происходит в разных направлениях: в win многое нужно отключить для безопасности, а в lin нужно наоборот - много включить или допилить, чтобы оно по-человечески работало, т.е. lin пока еще не дошел до стадии, когда в нем нужно что-то отключать. Но все к этому и идет - можете не сомневаться.
ну собственно уже всё сказали.... :-)
Т.е. изменений формата драйверов (и соответственно API) в каждой версии виндов тупо не замечаем?
>Т.е. изменений формата драйверов (и соответственно API) в каждой версии виндов тупо
>не замечаем?разницы во времени между выходами версий ядра линукса и выходами версий ядра винды не замечаем?
Слабая отговорка, не более.
Приведите хоть один пример Enterprise решения, клиенты которого так или иначе пострадали бы от изменения api для драйверов в linux.
Для Windows примеры есть - паразительное исчезновение драйверов ряда вендоров с сайтов для старых версий windows. Рекомендации тех. поддержки - покупка лицензий на новую версию.
>Приведите хоть один пример Enterprise решения, клиенты которого так или иначе пострадали бы от изменения api для драйверов в linux.Да, Enterprise не пострадает, т.к. он эти изменения и спонсирует. Чего не скажешь о всех остальных, чьи драйверы не в mainstream и кто не в силах следить за тем, что поломали в новой версии ядра
>Да, Enterprise не пострадает, т.к. он эти изменения и спонсирует. Чего не
>скажешь о всех остальных, чьи драйверы не в mainstream и кто
>не в силах следить за тем, что поломали в новой версии ядра"Если процесс нельзя остановить, его нужно возглавить"
>да что Вы? я сам не раз это делал!!! и другие патчил...так помогите, если все так просто и шоколадно http://www.opennet.me/openforum/vsluhforumID3/45614.html#144
без вопросов.
выкладывайте координаты, явки и т.д.
(если только Вы не предполагали помощь Andrew Kolchoogin'у)p.s.:
из Вашего описания проблемы, уж не обижайтесь, мало что понятно... вернее пока вообще ничего.
тоже помогу... чем смогу
>Один их последних примеров - новый wifi-стек, для которого старые драйверы нужно _полностью_ переписать.Вот-вот - хороший пример! Как говориться Рим не сразу строился, так и здесь, шли медленно, но верно к модели, теперь ей завидуют в МС :) как кстати, и реализации acpi
Но кстати, старый стек оставлен в параллель и работает, а в это время разумные разработчики переводят свои драйверы на новый стек, т.к. он лучше.
>а в чём суть проблемы? чем это усложняет жизнь ИМЕННО Вам?Хе-хе-хе. Кажется я понял. Вы помните то письмо Торвальдса в ньюсгруппу (уже времени нету искать), с которого принято отсчитывать историю публичной Linux? И что там говорилось про настоящих мужчин? )))))))
>>Вот то, что вместе с ядром поставляются драйвера - вот это проблема.
>
>а в чём суть проблемы? чем это усложняет жизнь ИМЕННО Вам?Это отсебятина откуда? Перечитай мой комментарий к новости - я ни разу не говорил, что это мне мешает.
>>Бред по моему. И бред изначально. Задача операционной системы предоставлять стабильный API.
>
>Какие именно API Вы имеете в виду? Системные вызовы? они очень редко
>меняются, их всего сейчас 333 (отсчет от 0) и найти их
>можно в любом линухе в /usr/include/asm/unistd.h .Имею ввиду driver api.
>а может Вам нужен POSIX?
Это ты с чего взял?
>какого рода API именно Вам нужно?
Где я писал, что оно мне нужно?!
>API для написания программ в user
>space? да они стабильнее некуда!По поводу стабильности ничего не писал. Откуда ты всё это берёшь?
>
>или Вы пишите драйвера на уровне ядра?Здесь, я думаю, и так понятно... Уже догадываюсь откуда и что берёшь.
>Сомневаюсь... иначе бы Вы знали сколько нужно "инструментов", например, под тот же
>виндоус. и сколько они стоят...Не знаю, но с удовольствием послушаю, если ты уж начал об этом.
>а говорят, что виндоус 7 можно будет устанавливать ТОЛЬКО подписанные в m$
>дрова, а это тоже не дёшево... и не особо быстро....Очень интересуюсь будущими нововведениями в windows 7, честно. За спасибо ссылками поделишься?
>вот тут-то как раз линуховые проблемы - это детские игрушки, а то,
>что это ещё и способствует открытию драйверов - большой плюс.Интересное мнение. Впрочем спорное.
тысячу извинений!
я думал, что Вы всё-таки говорите о линукс.
>>а говорят, что виндоус 7 можно будет устанавливать ТОЛЬКО подписанные в m$ дрова, а это тоже не дёшево... и не особо быстро....
>Очень интересуюсь будущими нововведениями в windows 7, честно. За спасибо ссылками поделишься?нет. и вот по каким причинам:
- я не занимаюсь распространением информации о windows. этим занимается m$. максимум - привидение в качестве примера альтернативы.
- если у неё такое стабильное driver api, то оно Вам не нужно.
- я не делюсь информацией с людьми, к которым я обращаюсь на "Вы", а они продолжают называть меня на "ты".
да. именно в таком порядке.
Всё верно. Хотя дело больше не в использовании только свободного ПО, а в стремлении от него избавится или избегать при малейшей возможности и понимать зачем это нужно. Ведь идеология свободного программного обеспечения, не просто абстрактная религиозная догма, а реальная модель создания программного обеспечения. Проприетарные компоненты ей прямо противоположны, соответственно в перспективе, если не заменить их на свободные, то не будет и свободного ПО. Что из себя представляют несвободные ОС все уже видели на примере продуктов микрософта. Весь так называемый "прагматизм" смешивания - бредни маркетологов корпораций, торгующих проприетарным софтом. Под таким сиюминутным "успехом" скрывается банальное постепенное уничтожение в перспективе.
> Такой вариант является наиболее предпочтительным вариантом развития ядра,
> так как он не вступает в противоречие с лицензией GPL.Оп-ля. Таааааак. Оказывается Само Ядро, Святая Святых, Самой_Правильной_Лицензии не соответствует! Надо же. А как линуксоиды этой лицензией всем тыкают куда могут только дотянуться! Вот что с людьми деньги делают - свои великие принципы легко предают. Потом, конечно, можно искать пути, компромисы со своей совестью и буквой закона - но всё это лукавство и ложь. Давайте хором скажем Д Е Н Ь Г И!!!! :^D
серьезно? :-D
ну покричи.
> ну покричи.Не придирайся. Я недавно "Враг государства" в HDTV скачал, ещё раз с удовольствием посмотрел. Очень мне там этот кадр нравится с профсоюзной тусовкой.
Мне пингвинологи всю жизнь руки выкручивают, я вас хуже маздай не перевариваю. От меня одно для них слово: Н Е К О М П Е Т Е Н Т Н О С Т Ь. Ну, кроме денег и жадности. Декларируют всюду свою мегалицензию, а сами соблюсти её не в состоянии. Детский сад и юношеский пофигизм.
Никто моего IMHO от меня не отнимет 8=o
бред. полный.
Вы хоть понимаете, что речь идет о firmware?Это такие маленькие бинарные файлы для внешних устройств, которые загружаются в них в момент инициализации устройства и у которых даже не x86...
и уж тем более они не выполняются в пространстве ядра... и даже в userspace... а валяются в фс, до момента загрузки во внешнее устройство.к таким устройствам относятся, например, некоторые принтеры... например, hplj 1020... без этой фирмвари он не работает ни под какой ОС. и да, в него не грузиться ядро линух... в прочем как и виндов.
и, соответсвенно, нарушения gpl никакого нет. (хотя кому я говорю? и главное - зачем?)просто хотелось бы, чтобы и они были открыты.... зачем? ну на примере того же принтера - вышел новый стандарт на PS (и/ли PCL), но так как это устройство больше не поддерживается, то и исправлений этой фирмвари ждать глупо.
нда, о Н Е К О М П Е Т Е Н Т Н О С Т И только Вам и говорить.
Кстати при такой ситуации отсутствие троянов и руткитов в ядре никто гарантировать не может - сырцов то нет! А линукс сейчас активно используют в крайне ответственных системах, на АЭС и прочее, и даю зуб - если требуется проприеритарный драйвер - его юзают безо всяких угрызений совести, особо не вдаваясь в тонкости, доверяя открытости разработки на kernel.org
на что именно сырцов нет?
на firmware?Вы бы поосторожней с зубами-то...
>на что именно сырцов нет?
>на firmware?
>
>Вы бы поосторожней с зубами-то...Не, он в какой-то мере прав. Гипотетически имея закрытый firmware и специально написанный с некоторыми допущениями открытый драйвер, внешне выглядящий абсолютно невинно, можно создать трояна сразу в ядре. Скажем через переполнение буфера в драйвере строкой пришедшей из закрытой прошивке по команде драйвера.
Не, не, у меня нет паранои, я проверялся. :)
Э-э! Я обычно не называю прараноиком по-пустякам (а то так любого человека, соблюдающего правила дорожного движения можно к ни приравнять)... так что дополнение излишне. :-)А по-существу - так для этого трюка бинарники (и тем более в виде фирмваре) не обязательны...
другое дело, что имея дело с блобами нельзя быть уверенным наверняка (если это наверняка кому-нибудь нужно)... и на любой ОС.в любом случае я против блобов, но больше по причинам, указанным выше.
Молодец blkdog, отлично написал.
>Ожидается, что к релизу kernel 2.6.29 проприетарные компоненты драйверов будут вынесены за пределы его кода.нет вы посмотрите какие пуристы то, а! где логика, хотим "free" и "open" и тутже создаем WINE и всякие врапперы чтоб "close" работало, если уж быть педантами то доконца, прошивка ваших сотовых закрыта, тогда откажитесь от него, а не ждите того времени когда создадут открытые сотовые и напишут прошивку, код вашей любимой игрушки закрыт и не свободен тогда не играйте, а то очень удобно юзать закрытое "пока" не появится открытое, а вы докажите, а то активисты блин собрались, а что вы реально этим добьетесь, может еще с плакатами выйдете, посмешите народ. хотите искоренить проприетарщину тогда давайте всех их к стенке и по законам военного времени. кто останется будут писать открытое и свободное ПО. а то ишь, энергию некуда деть, слюнями все забрызгали.
Да тут таких как ты в 4-5 раз больше. Что по статистике и не удивительно.
А вообще - мы медленно, медленно спустимся с горы и .. всё ваше стадо.