В ответ на статью исполнительного директора Linux Foundation (http://www.linuxfoundation.org/en/Main_Page) Джима Землина, суть которой в том, что любой человек, пользующийся Gmail или Facebook, имеющий современный смартфон или снимающий деньги в банкомате является пользователем Linux, появилось несколько желающих (http://www.linuxplanet.com/linuxplanet/reports/6671/1/) подсчитать сколько людей осознанно выбрали его в качестве операционной системы на десктопе.У многих на слуху отчеты Gartner или IDC, в которых компании, отслеживающие сектор серверных ОС, показывают, что Linux занимает значительную долю этого рынка. Но их результаты не могут быть на 100% точными хотя бы потому, что на каждый проданный корпоративному покупателю сервер с контрактом на ОС Red Hat Enterprise в секторе SMB продается десяток серверов, на которых будет запущена Fedora или CentOS. Ну и конечно в этих отчетах никак не представлены Linux рабочие станции.
Firefox девелопер Asa Dotzler в своем блоге (http://web...
URL: http://www.linuxplanet.com/linuxplanet/reports/6671/1/
Новость: http://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=20412
Больше пользователей хороших и разных! :))
>Больше пользователей хороших и разных! :))Не согласен!
Если хотя бы 80-90% линух-юзеров будут составлять домохозяйки (а стараниями Шатлворта все к тому и идет), то разработчики дистров и софта, естественно, будут равняться на большинство - то есть на этих самых домохозяек. Вы представляете, что начнется? Массовая деградация консольного инструментария и сектора серверного софта, устойчивый курс на гламурный и неудобный гуй с блестками а-ля KDE4. И в конечном счете линух действительно станет клоном винды. Никому не нужным. Потому что винда уже и так есть, а большинство характерных черт линуха уже безвозвратно утрачено.З.Ы. Я не пессимист, я реалист.
этож конструткор, для домохозяек соберут, для серверов оттестируют но и у простых красноглазиков исходники и компиляцию не отнимут будут и такие дистрибы, просто ещё из них можно будет слепить конфетку для самовыражения но не меньшему функционалу а то и большему, т.к. будет больше приклада пусть и коммерческого типа игр...
>этож конструткорА я и не спорю. Просто от деформации системы в целом модульная архитектура не спасет.
Просто детали конструктора, не интересные для домохозяек, быстро зачахнут и отправятся на свалку истории. Допустим, у вас есть выбор: поддержать проект, у которого 10 юзеров, или проект, у которого 1000 юзеров (а команды разработчиков у проектов, допустим, одинаковы по численности и профессионализму). Это рынок! Спрос и предложение находятся в тесной связи.
>>этож конструткор
>
>А я и не спорю. Просто от деформации системы в целом модульная
>архитектура не спасет.
>Просто детали конструктора, не интересные для домохозяек, быстро зачахнут и отправятся на
>свалку истории. Допустим, у вас есть выбор: поддержать проект, у которого
>10 юзеров, или проект, у которого 1000 юзеров (а команды разработчиков
>у проектов, допустим, одинаковы по численности и профессионализму). Это рынок! Спрос
>и предложение находятся в тесной связи.1000 юзеров юзает детальки бесплатно, а 10 платят неплохие деньги.....
>1000 юзеров юзает детальки бесплатно, а 10 платят неплохие деньги.....Ситуация по-своему интересная, но не имеет никакого отношения к обсуждаемой. Деньги могут платить и те и те.
>>1000 юзеров юзает детальки бесплатно, а 10 платят неплохие деньги.....
>
>Ситуация по-своему интересная, но не имеет никакого отношения к обсуждаемой. Деньги могут
>платить и те и те.Одни могут, а другие платят, и не стоит забывать что детальки имеют разные цены и значение.
>Одни могут, а другие платят, и не стоит забывать что детальки имеют разные цены и значение.Интересное и неоднозначное утверждение =)
Не могли бы вы пояснить, каким боком оно относится к обсуждаемой теме?
Я к тому что серверное направление линукса ни коем образом не пострадает от наплыва новых пользователей, потому как это направление более выгодное, а утилиты удобные для разработчиков и администраторов, обычно пишутсья ими же, и соответственно разработчик не перстанет улучшать и поддерживать инструменты которые ему же улучшают жизнь.
С наплывом новых пользователей просто увеличиться количество программ и утилит упрощающих использование линукса на десктопе, но не уменьшиться и не ухудшеться сторона консольных инструментов.
Ну сколько можно повторять. См. мой пост номер 16. Там четко и внятно изложены причины моих опасений за серверный сегмент линухового рынка.
>Ну сколько можно повторять. См. мой пост номер 16. Там четко и
>внятно изложены причины моих опасений за серверный сегмент линухового рынка.Ну неужели вы думаете что такую домохозяку возьмут управлять серьезными серверами, где от их работы очень много зависит? А в локалках и в мелких конторках где так называемые "серверы", нужы только для пергона файлов по сети туда сюда, чтоб с флешками не бегать, так и будут править одмины мышевозы, и в таких местах на нормальных и серьезных сисадминов всегда смотрят как на впендриваюшихся идиотов, которые в этом ничего не понимают.
>Ну неужели вы думаете что такую домохозяку возьмут управлять серьезными серверами, где от их работы очень много зависит?Сечас, может, и нет, а лет через пять - запросто. Тенденцию я вижу.
Могу назвать (но не назову - по понятным причинам) несколько оч. крупных и значимых контор, у которых критические задачи крутятся на win2003/2008. Когда оно накрывается, или сжирают вирусы, или хакиры-школьники из соседнего дома по вайфаю метасплойтом ломают - тяжело вздыхают, посылают юзеров матом, отчитываются начальству о "непреодолимых обстоятельствах" и поднимают сервер из бэкапа. Театр абсурда. Убунта: +100 к абсурду.
>[оверквотинг удален]
>
>Сечас, может, и нет, а лет через пять - запросто. Тенденцию я
>вижу.
>
>Могу назвать (но не назову - по понятным причинам) несколько оч. крупных
>и значимых контор, у которых критические задачи крутятся на win2003/2008. Когда
>оно накрывается, или сжирают вирусы, или хакиры-школьники из соседнего дома по
>вайфаю метасплойтом ломают - тяжело вздыхают, посылают юзеров матом, отчитываются начальству
>о "непреодолимых обстоятельствах" и поднимают сервер из бэкапа. Театр абсурда. Убунта:
>+100 к абсурду.Ну здесь я думаю как вам ответили ниже, что туда им и дорога, и на линукс они не перейдут и не перетянут одеяло на себя.
Что-то наша дискуссия перешла в совсем неконструктивный ключ.
Я опасаюсь, что перетянут, вы оптимистично утверждаете, что нет.
Ну давайте разойдемся пока что при своих мнениях. Время покажет.З.Ы. Очень хочется чтобы вы были правы.
>Что-то наша дискуссия перешла в совсем неконструктивный ключ.
>Я опасаюсь, что перетянут, вы оптимистично утверждаете, что нет.
>Ну давайте разойдемся пока что при своих мнениях. Время покажет.
>
>З.Ы. Очень хочется чтобы вы были правы.Пожалуй соглашусь с вами.
>Могу назвать (но не назову - по понятным причинам) несколько оч. крупных
>и значимых контор, у которых критические задачи крутятся на win2003/2008. Когда
>оно накрывается, или сжирают вирусы, или хакиры-школьники из соседнего дома по
>вайфаю метасплойтом ломают - тяжело вздыхают, посылают юзеров матом, отчитываются начальству
>о "непреодолимых обстоятельствах" и поднимают сервер из бэкапа. Театр абсурда. Убунта:
>+100 к абсурду.Плохие дети, плохо работают. А назовите-ка все-таки - детей надо учить, а раздолбаев наказывать качественно ;-))
>Ну неужели вы думаете что такую домохозяку возьмут управлять серьезными серверамиАга, есть же уже дистры с сервером коммуникаций и веб-интерфесом управления. Здесь по крайней мере две таких новости проскакивало, названий не помню, в одной в центре внимания asterisk, в другой postfix. Настоящие дистры для домохозяек.
>Ну сколько можно повторять. См. мой пост номер 16. Там четко и
>внятно изложены причины моих опасений за серверный сегмент линухового рынка.Добавлю. Я могу бояться вместе с вами за то, что нормальные десктоп ориентированные дистрибутивы превратяться в убунту, на RHEL и SLED/SLES это не повлияет ни как.
Глядя на растущую популярность убунты-сервер, я начинаю бояться и за RHEL и за SLES.
(Хотя на первый взгляд эта фиговина ничем не отличается от дебиана.)
>Глядя на растущую популярность убунты-сервер, я начинаю бояться и за RHEL и
>за SLES.
>(Хотя на первый взгляд эта фиговина ничем не отличается от дебиана.)Она и на второй, и на третий взгляд не отличается. Вобще тема из пальца высасана. Мне это напоминает движение времен появления первых мануфактур и фабрик, когда в Европе полусумасшедшие фанатики проклинали машинное производство и громили фабрики, аргументируя это тем, что машины заменят человека и всех людей уичтожат за ненадобностью. В первый раз слышу, что бы автоматизация процессов как-то влияла на качество конечного продукта. И вобще, если экономика говорит, что ей не нужны сплошные админы с сверх знанием NIX, так же как не нужны сплошные сварщики и слесари с высшим образованием - то значит они и в проавду не нужны. Есть сферы где без них не обойтись, но по большей части их знания избыточны и слишком дорого стоят для предприятия.
P.S. О ужас! В Ubuntu Server Edition, которая приносит подаляющую часть доходов Canonical, по умолчанию вобще нету Иксов! Это как-то противоречит факту негативного влияния данного дистрибутива на консольные утилиты.
>Просто детали конструктора, не интересные для домохозяек, быстро зачахнут и отправятся на
>свалку истории.Пять лет назад не было ни одной детали, интересной для домохозяек. Зачахло? Нет.
>Допустим, у вас есть выбор: поддержать проект, у которого
У кого `у ваc'? Гики ни в жизни не будут помогать сопливым compiz'ам, DE и прочей мишуре, просто потому что ее не используют и в гробу видели.
>Пять лет назад не было ни одной детали, интересной для домохозяек. Зачахло? Нет.Раньше у нас домохозяек вообще не было. А теперь они набежали и будут менять наш прекрасный мир под форму своей задницы.
З.Ы. Извините за натуралистические метафоры.
>Просто детали конструктора, не интересные для домохозяек, быстро зачахнут и отправятся на
>свалку истории.Простите, так кто мешает их поддерживать?Вот лично вам?А то вы хотите чтобы никому нахрен не нужный кроме вот лично вас софт поддерживали другие?Хаха, ну да, все хотят свалить свои проблемы на других только так не бывает.
>просто ещё из них можно будет слепить конфетку для самовыраженияДомашнее задание: обойтись без hal.
В чем проблема с hal? У меня десктоп без hal вполне себе.
>В чем проблема с hal? У меня десктоп без hal вполне себе.Вам д/з -- _вкрутить_ hal на свою фрю. :) Смысл обоих предложений -- попробовать проверить на своей шкуре наличие и реальность альтернативного выбора.
Вообще-то от hal уже отказываются в пользу DeviceKit. Для решения этой и многих других проблем..
>>просто ещё из них можно будет слепить конфетку для самовыражения
>
>Домашнее задание: обойтись без hal.Миша, ты бы еще без udev предложил обойтись. Хотя, с его помощью без hal жить таки можно. Только вот на каждый чих писать правило+скрипт прийдется - несколько неудобно.
>>>просто ещё из них можно будет слепить конфетку для самовыражения
>>Домашнее задание: обойтись без hal.
>Миша, ты бы еще без udev предложил обойтись.Э, не путай -- udev штука внятная и на порядок менее проблемная. libxml2 не просит, заниматься всем подряд и абы как не пытается. К нему претензия ровно одна: слишком тесно привязан к ядру как для раздаваемого отдельно юзерспейса, за 2.6.1x вон было минимум две ситуации с образованием ограниченных "интервалов совместимости".
>Хотя, с его помощью без hal жить таки можно.
Да я так и жил на домашней машинке и буке примерно до осени -- сдался дома, меняя кардридер на внутренний, а на буке -- когда доломали powersaved (влепили туда поддержку ещё одного кривого -- например, пойманного на потере мессаджей -- кошмарика под названием dbus) и у меня Fn-F4 отвалилось. Правда, потом взял шелловую реализацию имени legion@, но было "уже поздно" (c).
>Только вот на каждый чих писать правило+скрипт прийдется - несколько неудобно.
Чих чиху рознь ;-)
@Массовая деградация консольного инструментария и сектора серверного софта, устойчивый курс на гламурный и неудобный гуй с блестками а-ля KDE4. И в конечном счете линух действительно станет клоном винды. Никому не нужным. Потому что винда уже и так есть@
ага. Винда и так есть. На условиях GPL. Линукс тем и ценен, что бесплатен и открыт. Остальное - побочное.
>ага. Винда и так есть. На условиях GPL. Линукс тем и ценен,
>что бесплатен и открыт. Остальное - побочное.Так шо ж вы, мой маленький, в начале девяностых под досом сидели? А?
Если нужного софта нет - никакая открытость и бесплатность не спасет.Помойка во дворе, знаете ли, тоже открытая и бесплатная. Только там нет того, что мне нужно.
>Если нужного софта нет - никакая открытость и бесплатность не спасет.В точку. с нужным софтом как всега проблемс...
> З.Ы. Я не пессимист, я реалист.А если выражаться более точно, Вы - паникер. Ваши выводы ничем не подкреплены. Если консольные программы обзаведутся удобными GUI - это что-то изменит? Вы перепутали Linux с немного другой ОС, у которой закрытые исходники, а разработка ведется по курсу одной единственной компании.
>Если консольные программы обзаведутся удобными GUI - это что-то изменит?Это сделает линукс на шаг ближе к
>немного другой ОС, у которой закрытые исходники, а разработка ведется по курсу одной единственной компании.
> Это сделает линукс на шаг ближе кЯ Вас прекрасно понимаю и Ваши опасения не беспочвенны в том случае если бы существовала одна лишь убунта на свете и прочие десктопные. Но я Вас уверяю, существует такое огромное число суровых специализированных дистров, где консольные программы и сборка из исходников играет главенствующую роль, так что будущему Linux не угрожает ничто.
А я все-таки боюсь.Боюсь, что если 90% пользователей линуха будут подданными Шатлворта, то туда же уйдут и 90% разработчиков. Ведь даже если ценность этих 90% юзеров стремится к нулю - без нормальных разработчиков нам всем кабздец. Ну разве что все оставшиеся 10% юзеров начнут дружно присылать много толковых патчей оставшимся 10% девелов, а те будут и день и ночь махать огромными совковыми лопатами. Но лично мне в это верится с трудом.
>Боюсь, что если 90% пользователей линуха будут подданными Шатлворта, то туда же
>уйдут и 90% разработчиков.Это по какой такой мотивации?? Разве что, если подданные Шаттлфорта (или сам Шаттлврот) будут платить ентим разработчикам.
>Ведь даже если ценность этих 90% юзеров
>стремится к нулю - без нормальных разработчиков нам всем кабздец. Нуs/нам/им/
Нулевым юзерам в смысле.>разве что все оставшиеся 10% юзеров начнут дружно присылать много толковых
>патчей оставшимся 10% девелов, а те будут и день и ночьВот из таких людей получится продуктивная команда, жизнеспособное комьюнити, сообща решающее насущные проблемы. Они выживут и справятся со всеми проблемами.
А домохозяйки и пр. технические иждивенцы - будут либо платить этим самодостаточным ребятам, либо вымрут.
>Это по какой такой мотивации??Да по очень простой. Разработчику нужны пользователи.
И большинство разработчиков предпочтет миллионы домохозяек тысячам красноглазиков. Скажете, не так?>Нулевым юзерам в смысле.
Что-то я не заметил, чтобы миллиардам нулевых юзеров винды приходил кабздец. Жизнь у них, конечно,тяжелая, но они приспособились. Это только человек - разумное существо - вместо того, чтобы приспосабливаться к природе, меняет ее. А виндузятники идут ровно в противоположную сторону.
>Они выживут и справятся со всеми проблемами.
Только где нам взять столько прекрасных людей? Потому что если их будет мало - их труд уйдет практически впустую. Сейчас "качество людей" _в среднем_ все-таки гораздо ниже. Но их больше. Есть та критическая масса, необходимая для поддержания линукса в живом состоянии. А стараниями Шатлворта эта масса разрушается. Проигрыш в качестве (имхо) все же не окупается выигрышем в количестве.
>>Это по какой такой мотивации??
> Да по очень простой. Разработчику нужны пользователи.И большинство разработчиков предпочтет миллионы домохозяек тысячам красноглазиков. Скажете, не так?
я скажу то не так! -- т е разработчики кому нужны пользоватили -- пишут давноуже под Венду и радуются своими пользователями :-) ..(количеством точнее)
а те кто пишет (сейчас и раньше) софт под linux сразу понимали что пользователей будет не большенство.. ну так оно и останется... чо они -- потутпеют чтоле?
// p.s. такчто думаю что от наплыва пользователей -- хуже не станет, а лучше -- да (с появлением новых желехок или программ с: в системных требованиях ещё и "linux ядро <такоето>")
>пишут давноуже под Венду и радуются своими пользователямиА теперь будет так же и под линуксом. Чего тут хорошего?
>с появлением новых желехок или программ с: в системных требованиях ещё и "linux ядро <такоето>"
Это мой кошмарный сон - линух становится крутой геймерской системой, и все развитие ядра сводится к улучшению поддержки очередного DirectX и прочим столь же важным вопросам.
>[оверквотинг удален]
>
>я скажу то не так! -- т е разработчики кому нужны пользоватили
>-- пишут давноуже под Венду и радуются своими пользователями :-) ..(количеством
>точнее)
>
>а те кто пишет (сейчас и раньше) софт под linux сразу понимали
>что пользователей будет не большенство.. ну так оно и останется... чо
>они -- потутпеют чтоле?
>
>// p.s. такчто думаю что от наплыва пользователей -- хуже не станет, а лучше -- да (с появлением новых желехок или программ с: в системных требованиях ещё и "linux ядро <такоето>")Вообще-то повару нужен _черпак_, электрику _пробник_. И черпак, и пробник решают какие-то
проблемы, _пока_ они _есть_.
Так что в _разумном_ применении Линукса в _будущем_ как-то мне трудно сомневаться,
тем более что он _сетевая_ ОС. Достаточно того, что POSIX в постоянной разработке.
По-моему ловить нечего.
>Разработчику нужны пользователи.Зачем??
>И большинство разработчиков предпочтет миллионы домохозяек тысячам красноглазиков. Скажете, не так?
Скажу ;-)) Человек программит в свое свободное от работы время - потому что он любит программить. Ему интересно этим заниматься. Ему понадобился некий функционал - он сел и написал себе. Вас наверное удивит, но я вот к примеру, никогда б не подвязывался к разработчикам копмиза того же. Хотя он очень востребован толпой домохозяек ;-)) Почему же так?? Потому что мне не интересно этим заниматься. Я им не пользуюсь. Я и иксы юзаю не очень продвинуто - в основном ФайрФокс запустить. Основная рабочая среда у меня - консоль и консольные приложения - мне так удобно. И если возникнет необходимость написать себе какую-нить утиль - это будет консольная утиль, или под ncurses в крайнем случае. И если миллионам домохозяек тоже нужна такая утиль, а они не в состоянии работать с комстрокой - поверьте, не впечатлит;-)) И не вдохновит на создание ГУЕвой версии. Вот если они все вместе скинутся и заплатят... ну тогда другой разговор - это уже работа по найму с окладом/гонораром ;-)) Но не иначе.
>Что-то я не заметил, чтобы миллиардам нулевых юзеров винды приходил кабздец. Жизнь
Я линуксовых имел в виду.
>Только где нам взять столько прекрасных людей?
Разводить аистов, выращивать капусту... Вы что не знаете откуда люди берутся?? ;-)) Хакеров, говорят, из интернета выкачивают =))
>Сейчас "качество людей" _в среднем_ все-таки гораздо ниже.
Увы :-(( Не могу не согласиться.
>Но их больше. Есть та критическая масса,
>необходимая для поддержания линукса в живом состоянии.Ну так чтоб совсем уже, это должна какая-то катаклизма на планете произойти ;-)) Всегда были есть и будут люди пытливые, любопытные, энергичные, с логическим складом ума, которым будет жизненно необходимо применить свои качества в каком-нить интересном деле ;-))
>А стараниями Шатлворта эта масса разрушается.Не сказал бы что его стараниями. Он занимается маркетингом, раскруткой, рекламой, опопсезацией. А работают технари. И преимущественно не в Каноникал.
>будущему Linux не угрожает ничто.Увы, я тоже склонен хвататься за голову при виде кучи console-kit-daemon'ов и прочей похабщины, стараниями деятелей от fd.o просовываемой во все дыры -- куда надо и куда не надо. Добро б оно хоть работало да само по себе не сегфолтилось -- про сожранную память и лишние wakeup'ы уже не заикаюсь...
Проблема в людях с узким кругозором, дорвавшихся до системообразующих частей. И том, что эти части действительно проще деформировать, чем улучшить.
>Не согласен!
>Если хотя бы 80-90% линух-юзеров будут составлять домохозяйки (а стараниями Шатлворта все
>к тому и идет), то разработчики дистров и софта, естественно, будут
>равняться на большинство - то есть на этих самых домохозяек. Вы
>представляете, что начнется? Массовая деградация консольного инструментария и сектора серверного софта,Это вряд ли. Домохозяек такой софт не интересует, поэтому и затачиваться он будет не под них.
>устойчивый курс на гламурный и неудобный гуй с блестками а-ля KDE4.
А это да. Только не на гуй, а на DE в целом. Если сейчас для каждой отдельной задачи более-менее есть выбор гуя, то с DE дело куда хуже и улучшаться не собирается.
>Это вряд ли. Домохозяек такой софт не интересует, поэтому и затачиваться он будет не под них.Есть одно маленькое "но". Домохозяйки могут образовать большинство. И это большинство будет определять общий облик linux-пользователя. А спрос и предложение, как я уже писал выше, жестко связаны. И получится, что все, что не будет затачиваться под домохозяек, пойдет лесом.
> Есть одно маленькое "но". Домохозяйки могут образовать большинство.Домохозяйки никогда не образуют большинство пользователей-админов консольных или серверных программ. Так что никаких "но".
>Домохозяйки никогда не образуют большинство пользователей-админов консольных или серверных программБлаженны неведающие =) См. мой пост за номером 16
> См. мой пост за номером 16Который тему "консольных или серверных программ" не раскрывает. Мимо.
Очень странно выглядит человек, который задает вопрос, выслушивает ответ на него, а потом говорит, что он хотел получить ответ на совсем другой вопрос. При этом не конкретизируя, на какой именно.
>Есть одно маленькое "но". Домохозяйки могут образовать большинство. И это большинство будет
>определять общий облик linux-пользователя.Если этому большинству что-то надо чего еще нет и некому реализовать, оно берет в зубы компиллятор и создает себе все необходимое ;-)) Либо идет лесом ;-))
По-моему, Вы рассуждаете немного в рамках проприетарной модели. Это там разработчик работает за деньги юзеров и в его интересах раскрученность товара, количество юзеров...
В мире СПО разработчик пишет либо то что ему интересно, либо то, что ему нужно. Если ему кто-то погрозится заплатить - он уж так и быть - напишет и под заказ. Но если не погрозиться - естественно, за заказчиком бегать не будет.
>Если этому большинству что-то надо чего еще нет и некому реализовать, оно берет в зубы компиллятор и создает себе все необходимое ;-)) Либо идет лесом ;-))Тенденции развития таких популярных систем, как Windows и Ubuntu, опровергают приведенный тезис.
>По-моему, Вы рассуждаете немного в рамках проприетарной модели
Я пытаюсь рассуждать в рамках рыночной модели. И немного психологии.
Все-таки разработчики, для которых количество юзеров не имеет значения - редкость.
>Тенденции развития таких популярных систем, как Windows и Ubuntu, опровергают приведенный тезис.Тенденции их развития определяются бизнес-планом МС и Каноникал, соответственно.
>Я пытаюсь рассуждать в рамках рыночной модели. И немного психологии.
С т.зр рыночной модели, модель СПО должна была загнуться в зародыше. Но парадокс даже не в том, что она жива-здорова, а в том что оказалась чрезвычайно живучей и планомерно вытесняет проприетарщину, конкурируя с ней на ее же территории. Была неплохая статья Э.Реймонда, где он попытался проанализировать это явление (не "Собор и Базар", другая). Что-то сходу не нашел. Найду - кину ссылку.
>Все-таки разработчики, для которых количество юзеров не имеет значения - редкость.
Видимо, у Вас непредставительная выборка по разработчикам ;-))
>В мире СПО разработчик пишет либо то что ему интересно, либо то, что ему нужно.что делать в мире СПО пользователю? обычному пользователю, который не умеет и не любит компилять и конфигурировать софт.
обычно такому пользователю недвусмысленно предлагается сосать
>что делать в мире СПО пользователю? обычному пользователю, который не умеет и
>не любит компилять и конфигурировать софт.
>обычно такому пользователю недвусмысленно предлагается сосатьОбычному пользователю в мире СПО предлагается а) писать баг репорты б) помочь материально в) ждать пока за тебя это сделают другие г) сосать
Так что выбор есть даже у обычного пользователя, а недвусмысленные предложения от которых невоможно отказаться - это как раз метод имени майкрософт.
>Есть одно маленькое "но". Домохозяйки могут образовать большинство. И это большинство будет
>определять общий облик linux-пользователя. А спрос и предложение, как я уже
>писал выше, жестко связаны. И получится, что все, что не будет
>затачиваться под домохозяек, пойдет лесом.Тогда придумают ещё один Линукс - ещё более красноглазый, и все не-домохозяйки переедут туда)) Не пропадём, не волнуйтесь
Да ладно, в том-то и прелесть Линукса, что пользователей не загоняют в один загон как стадо баранов. На большинство будут равняться разработчики настольных приложений - серверное по с ними слабо связано, но занимает свою важную нишу о которой никто никогда не забудет. Не нравится КДЕ4 - не пользуйтесь, насильно никто никого не заставляет, не нравится Убунта - тоже никто вас носом в нее не тычет. Уменьшения числа консольных приложений я как-то не заметил. А если это просто страх потери элитарности - то это пройдет.
>пользователей не загоняют в один загон как стадо барановВечная проблема. По достижении критической массы домохозяек, пользователи сами заходят в этот загон и запираются изнутри. И начинают блеять и требовать хлеба и зрелищ. И гуйни со стразиками.
>На большинство будут равняться разработчики настольных приложений - серверное по с ними слабо связано, но занимает свою важную нишу о которой никто никогда не забудет
Не столь давно я тоже на это надеялся. Только вот рынок ударил ниже пояса - домохозяйки массово подались в системные администраторы. Вчера оно любовно тыкало мышкой в висту, а сегодня оно поставило убунту, тоже мышкой слегка потыкало... и - "я крутой никсовый сисадмин, я требую зарплату в две тыщщи долларов!!!".
если вы считаете что домохозяйка потыкавшая в убунту и считающая себя админом, вам конкурент, то вам как специалисту говно цена.
>вам как специалисту говно ценаФу! Пожалуйста, не выставляйте свои комплексы напоказ. Они очень неэстетично выглядят.
Я не говорил "конкурент". Наоборот - даже косвенный источник честных трудовых доходов, ибо нынче часто приглашают чистить авгиевы конюшни с очередным убунту-сервером.
Дело не лично во мне, а в статистике. Если таких домохозяек-сисадминов будет тыщща мильен мильенов, на их фоне нормальные специалисты просто потеряются. Вместе с тем нормальным софтом, с которым они работают. Так понятнее?
>Дело не лично во мне, а в статистике. Если таких домохозяек-сисадминов будет
>тыщща мильен мильенов, на их фоне нормальные специалисты просто потеряются. Вместе
>с тем нормальным софтом, с которым они работают. Так понятнее?имхо хорошие специалисты не потеряются, а плохих - не жалко.
софт опять таки тоже никуда не денется. соображение что все побегут туда где больше пользователей весьма сомнительно - нафига сейчас вообще люди в опенсорс идут - можно было б спокойно работать на дядю. стало быть у них есть какая то мотивация, которая никуда не денется. если человеку интересно писать миднайткомандер, то он не переключится на КДЕ из-за того что КДЕ популярнее.
>имхо хорошие специалисты не потеряются, а плохих - не жалко.Имхо запросто потеряются. Потому что их будет мало. А плохих, утверждающих, что их уровень профессиональных навыков - предел профессионального развития специалиста, будет ой как много.
>соображение что все побегут туда где больше пользователей весьма сомнительно
А по мне - так весьма сомнительно обратное. Может, этот человек и будет в совсем уж свободное время тайком ковырять гвоздиком на перфокарте свой личный проект (у которого аж три с половиной благодарных юзера)... Но только после того, как потратит свое лучшее время на проект с тысячей/миллионом юзеров. Потому что этот проект нужен людям. И тот факт, что эти люди домохозяйки - вторичен.
> Имхо запросто потеряются. Потому что их будет мало. А плохих, утверждающих, что их уровень профессиональных навыков - предел профессионального развития специалиста, будет ой как много.Если бы в этом было что-то страшное, то капиталистические страны развалились бы раньше советского союза. Добро пожаловать вновь прибывшим из матрицы.
> Но только после того, как потратит свое лучшее время на проект с тысячей/миллионом юзеров.
Ну а сейчас он вообще не под юниксом тратит свое лучшее время для мильйона людей. Если миллион прийдет, то и программисты лишние прийдут, и им будет проще и ближе к основной работе что-то делать just for fun.
>Если бы в этом было что-то страшное, то капиталистические страны развалились бы раньше советского союза. Добро пожаловать вновь прибывшим из матрицы.Нифига не понял. Можете пояснить свое видение модели рыночной экономики?
>Ну а сейчас он вообще не под юниксом тратит свое лучшее время для мильйона людей.
Угу. И пишет совершенно непотребственный софт с куче дыр. Так пусть он и дальше пишет его... где-нибудь подальше от никсов.
>Если миллион прийдет, то и программисты лишние прийдут
И превратят линух во второй виндовс - бредовый, дырявый, гуевый.
скажите, вы сейчас это из консольки запостили?
HTTP_USER_AGENT=Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows 98; Win 9x 4.90)Еще вопросы? =)
> Нифига не понял. Можете пояснить свое видение модели рыночной экономики?1) хорошие специалисты всегда в меньшенстве
2) Все хотят побольше денег поэтому многие по возможности называют себя крутыми спецами.
3) никакая отрасль экономики от этого не сдохла за десятки(сотни) лет, и по тем же причинам линукс легко переживет это.>>Ну а сейчас он вообще не под юниксом тратит свое лучшее время для мильйона людей.
> Угу. И пишет совершенно непотребственный софт с куче дыр. Так пусть он и дальше пишет его... где-нибудь подальше от никсов.не ошибается тот кто ничего не делает. Пользуйтесь малым набором хорошо оттестированного софта без дыр. Но не агитируйте других жить с урезанным функционалом ради оттестированности, сами разберемся с балансом.
> И превратят линух во второй виндовс - бредовый, дырявый, гуевый.
Есть куча отличий в развитии линукс и виндоус, которые никуда не уйдут с приходом новых людей, так что не превратят.
>1) хорошие специалисты всегда в меньшенстве
>2) Все хотят побольше денег поэтому многие по возможности называют себя крутыми спецами.
>3) никакая отрасль экономики от этого не сдохла за десятки(сотни) лет, и по тем же причинам линукс легко переживет это.Никакая отрасль, может, и не загнулась. А вот хороших начинаний из-за этого накрылось - очень-очень много. Таких, как линукс, и даже покрупнее.
>не ошибается тот кто ничего не делает. Пользуйтесь малым набором хорошо оттестированного софта без дыр. Но не агитируйте других жить с урезанным функционалом ради оттестированности, сами разберемся с балансом.
А я и пользуюсь. Работают мои сервера на RHEL'е и чувствуют себя отлично. А в соседней стойке работают сервера на win2003. Просто потому что, что в мире еще много идиотов. И загонять идиотов в резервации - долг любого нормального человека.
>Есть куча отличий в развитии линукс и виндоус, которые никуда не уйдут с приходом новых людей, так что не превратят.
Класс. Ценю, когда в споре используются аргументы вида "я прав и ниппет".
>>1) хорошие специалисты всегда в меньшенстве
>>2) Все хотят побольше денег поэтому многие по возможности называют себя крутыми спецами.
>>3) никакая отрасль экономики от этого не сдохла за десятки(сотни) лет, и по тем же причинам линукс легко переживет это.
>
>Никакая отрасль, может, и не загнулась. А вот хороших начинаний из-за этого
>накрылось - очень-очень много. Таких, как линукс, и даже покрупнее.А еще больше полезных отраслей было профинансировано, появилось и выжило, таких, как линукс, и даже покрупнее.
>>не ошибается тот кто ничего не делает. Пользуйтесь малым набором хорошо оттестированного софта без дыр. Но не агитируйте других жить с урезанным функционалом ради оттестированности, сами разберемся с балансом.
>
>А я и пользуюсь.ты еще и паникуешь.
>>Есть куча отличий в развитии линукс и виндоус, которые никуда не уйдут с приходом новых людей, так что не превратят.
>
>Класс. Ценю, когда в споре используются аргументы вида "я прав и ниппет".Ты именно такие аргументы используешь.
>А по мне - так весьма сомнительно обратное. Может, этот человек и
>будет в совсем уж свободное время тайком ковырять гвоздиком на перфокарте
>свой личный проект (у которого аж три с половиной благодарных юзера)...
>Но только после того, как потратит свое лучшее время на проект
>с тысячей/миллионом юзеров. Потому что этот проект нужен людям. И тот
>факт, что эти люди домохозяйки - вторичен.Альтруист и программист - не синонимы.
>Альтруист и программист - не синонимы.Я имел в виду скорее капиталистов, чем альтруистов =)
>>Альтруист и программист - не синонимы.
>
>Я имел в виду скорее капиталистов, чем альтруистов =)И с капиталистами - не синонимы ;-))
>Дело не лично во мне, а в статистике. Если таких домохозяек-сисадминов будет
>тыщща мильен мильенов, на их фоне нормальные специалисты просто потеряются. Вместе
>с тем нормальным софтом, с которым они работают. Так понятнее?если вы говорите про рынок (и прочее капиталистические фгнюшки) -- то сразу скажу что будет только хоже и хуже
... всё большев вещщей автоматизируются, (сервер с графическим окошком, и парочкой галочек -- тоже можно щитать за автоматизацию) -- в сякзи с чем, требуется всё менее и менее квалифицированный персонал...
...и вообще персонала всё меньше и меньше требуется (а количество людей хотя -- увеличивается)
растёт безработиццо , богатые становятся ещё богаче, бедные ещё беднее..
по желанию богатых -- "технологический рынок" придумывает всё больше и больше методов для уменьшения количества работающщего персонала (для увеличения дохода для владельца фабрики)
-- вот вам что ожидается в будущем .
а что касается не комерческих программ и дистрибутивов (кторые пишут ПРОСТО обычные люди, которые не зацыклины (или которЫХ не зацыклилИ) на прибыли) -- они и дальше будут развиватсья , всё также не раскручиваться (так как нет денег на раскрутку) , и знать о них будут всё также малая часть людей....
тоесть вот и смотрите -- боятся вам или нет. будущего :-)
>загон и запираются изнутри. И начинают блеять и требовать хлеба и
>зрелищ. И гуйни со стразиками.Пусть блеют. Лишь бы наружу не вылезали ;-))
>любовно тыкало мышкой в висту, а сегодня оно поставило убунту, тоже
>мышкой слегка потыкало... и - "я крутой никсовый сисадмин, я требую
>зарплату в две тыщщи долларов!!!".Ну если работодатель умудрится взять такое на должность админа... туда им и дорога ;-))
>Пусть блеют. Лишь бы наружу не вылезали ;-))Тот факт, что они находятся внутри загона, не мешает им определять судьбы мира =(
>Ну если работодатель умудрится взять такое на должность админа... туда им и дорога ;-))
Проблема в том, что работодатель, как правило, ни фига не понимает в этой специфичной области. И если сделать умное, уверенное и целеустремленное лицо (единственное, что умеют делать такие "админы"), верит на слово.
>Тот факт, что они находятся внутри загона, не мешает им определять судьбы
>мира =(Дык, я ж и говорю - компилятор в зубы, make world и пусть себе правят ;-))
>Проблема в том, что работодатель, как правило, ни фига не понимает в
>этой специфичной области. И если сделать умное, уверенное и целеустремленное лицо
>(единственное, что умеют делать такие "админы"), верит на слово.Работаю в провайдерской конторе, где пинком под зад отправили админов, которые с нуля создали контору, собрали, настроили и обслуживали технику... Набрали студентов, некоторые линуха не видели даже. Чуть не загнулась контора ;-)) Хорошо нашелся умный начальник - нашел пару опытных людей - вот уже полгода выходим из штопора %-)) Но дела уже получше =))
А жаль - спасли нерадивое начальство.
>А если это просто страх потери элитарности - то это пройдет.а она есть? O_o и это дает Ъконсоль? o_O смех да и только
Скоре убунту превратится в винду, а остальные дистры останутся нормальными :)
Мне б ваш оптимизм! =)
это всё от незнания..
думаю что в таком случае энтузиасты начнут пилисть какой-нибудь GNU Hurd как альтернативу "всё заполонившему линуксу"
Я сегодня в магазине женского нижнего белья на кассовом аппарате наблюдал GTK-интерфейс.
В итоге, +1 пользователь линукса в среде блондинок был замечен. :-)
Мне кажется что вы говорите полную чушь, "стараниями Шатлворта", да благодаря этим стараниям, многие узнали что есть такая ОС. Никогда тут консольные утилиты не "захиреют" не переживайте, вам бы надо понимать, что и для кого пишется.
>Мне кажется что вы говорите полную чушьА мне кажется что ВЫ говорите полную чушь =)
(Заявляю столь же аргументированно)>да благодаря этим стараниям, многие узнали что есть такая ОС
А я как раз про это и говорил. И не собирался это отрицать. Я всего лишь задался вопросом - хорошо ли это для линуха?
>Никогда тут консольные утилиты не "захиреют" не переживайте, вам бы надо понимать, что и для кого пишется.
У вас есть логическое основание этой чудесной точки зрения, или вы так, абы что ляпнуть?
> Я всего лишь задался вопросом - хорошо ли это для линуха?Этим вопросом задаются уже 10 лет. А линукс тем временем с ростом популярности все лучше и лучше.
>А линукс тем временем с ростом популярности все лучше и лучше.Нда. Утверждение из серии "все хорошо, прекрасная маркиза!".
Многие вещи улучшаются. А многие - становятся все хуже и хуже. Скоро в тот же init начнут уже шахматы, тетрис и джаббер-клиент пихать (камень в огород upstart). Я уж не говорю про засилье HAL'а. Ну да ладно.
Те процессы, о которых я говорю, начинают выходит из мертвой точки только сейчас. Потому что раньше к нам приходили люди в большинстве своем умные и интересующиеся. А сейчас начало достигать критической массы количество тупых потребителей, желающих только, чтобы им сделали за@бись. Об опасности именно таких пользователей я и говорю.
>Многие вещи улучшаются. А многие - становятся все хуже и хуже. Скоро
>в тот же init начнут уже шахматы, тетрис и джаббер-клиент пихать
>(камень в огород upstart). Я уж не говорю про засилье HAL'а.Люди творят то, чего им не хватает десктопе. А тебе видимо всего хватает... сидя на венде.
>Я уж не говорю про засилье HAL'а.Засилье HAL'а отключаю сразу же после установки системы...
>потребителей, желающих только, чтобы им сделали за@бись.
И кто им побежить это делать?? Мало ли кто где ходит...
>>да благодаря этим стараниям, многие узнали что есть такая ОС
>
>А я как раз про это и говорил. И не собирался это
>отрицать. Я всего лишь задался вопросом - хорошо ли это для
>линуха?Все хорошо пока лицензия GPL. Если что-то не нравится, то ты *свободен* это выкинуть. Благо выкинуть намного проще, чем создать.
А вот свободы *ограничивать* свободу у других людей у тебя *нет*. Это не корпоративный мир, тут проектми рулят идеи и люди.
>представляете, что начнется? Массовая деградация консольного инструментария и сектора серверного софта,
>устойчивый курс на гламурный и неудобный гуй с блестками а-ля KDE4.Оно уже происходит, и это сильно меня огорчает. Например -- рендеринг шрифтов на стороне Х КЛИЕНТА, а не Х сервера (причем это из гномовской оперы, а не КДЕ-шной).
КДЕ тоже есть за что пинать. Почему kppp не является мордой к wvdialer, а изобрели свой велосипед?
>Почему kppp не является мордой к wvdialer, а изобрели свой велосипед?Потому что это разные софтины. К wvdialer'у тоже есть несколько морд и KDEшный апплетик-кнопка с графиком... Только wvdialer самодостаточен и сам по себе - за несколько лет пользования, на разных системах - так ни одна ГУЙня и не прижилась ;-)) Запускать в консольке оказывалось практичней.
>[оверквотинг удален]
>Если хотя бы 80-90% линух-юзеров будут составлять домохозяйки (а стараниями Шатлворта все
>к тому и идет), то разработчики дистров и софта, естественно, будут
>равняться на большинство - то есть на этих самых домохозяек. Вы
>представляете, что начнется? Массовая деградация консольного инструментария и сектора серверного софта,
>устойчивый курс на гламурный и неудобный гуй с блестками а-ля KDE4.
>И в конечном счете линух действительно станет клоном винды. Никому не
>нужным. Потому что винда уже и так есть, а большинство характерных
>черт линуха уже безвозвратно утрачено.
>
>З.Ы. Я не пессимист, я реалист.Успокойся. Даже если это произойдет - тебя к тому времени это волновать уже не будет.
Больше методов расчета хороших и разных
Сколько я не захожу на опеннет, не реже раза в неделю оценивают кол-во пользователей, инсталяций, публикаций, вздохов. Напоминает постоянное измерение длинны сами знаете чего, причём - маленького. О, вырос на пол-мм, успех! :)
Так ведь праздники! Отдыхаем и развлекаемся!
>2-5% Linux, 7% Macхм, не любят мак-юзеры фаерфокс совсем, ибо соотношение линукс-юзеров к мак-юзерам вроде как не более 1:5
Нас от 5,5 до 16,5 млн. - надо бы как-нибудь собраться ... :)
>Нас от 5,5 до 16,5 млн. - надо бы как-нибудь собраться ...
>:)я думаю что цифра явно заниженна. Но и так нехилая получается аудитория. Хотя может чистых юзеров и да. Например знаю несколько крупных компаний где на работе линукс. Но дома у большинства вантуз. Куда их записывать?
>Теперь, зная общее количество пользователей Firefox (~250 млн.)у всех линпуксоидов только фирефокс? O_O
>>Теперь, зная общее количество пользователей Firefox (~250 млн.)
>
>у всех линпуксоидов только фирефокс? O_OВ нововсти же написали, что "...от 65 до 85% пользователей Linux для серфинга используют Firefox"
Рискну не согласиться с данной цифрой. С учётом количества других браузеров и неисчезающих проблем фаерфокса с безопасностью она выглядит слишком большой.
>Никогда тут консольные утилиты не "захиреют" не переживайте, вам бы надо понимать, что и для кого пишется.
>У вас есть логическое основание этой чудесной точки зрения, или вы так, абы что ляпнуть?От себя могу заметить, что для той же полностью атрофированной гуем винды(!) есть достаточное количество консольных утилит, и опять наметилсся поворот в сторону консоли - продвижение PowerShell. Понятно не для "Home Edition"... Так что за Линукс переживать? Беспочвенны все эти страхи.
> есть достаточное количество консольных утилитДостаточное _для чего_? Для галочки?
> опять наметилсся поворот в сторону консоли
Да шо ви такое говорите? Я таки могу в этом повершелле, запущенном с юзерского десктопа, исполнять команды с правами администратора? А где там консольные редакторы, сравнимые по удобству с vim/emacs? А где встроенный сервер для удаленного _консольного_ доступа?
> Так что за Линукс переживать? Беспочвенны все эти страхи.
Это всего лишь точка зрения. Неплохо было бы ее аргументировать.
>и опять наметилсся поворот в сторону
>консоли - продвижение PowerShellВы хоть видели этот самый "PowerShell", чтоб такое писать ? Это не "поворот в сторону консоли", а воплощение представления девелоперов с отформатироваными под .NET мозгами о том что такое консоль.
>Вы хоть видели этот самый "PowerShell", чтоб такое писать ? Это неУ меня по нему был только 1 вопрос, который закрывал обсуждение: можно ли на нем писать загрузочные скрипты?? ;-))
А еще там есть wsh - типа тоже скриптовый язык ;-)) Это вообще ФМГ - оно даже не в состоянии файл прочесть - надо в цикле считывать построчно ;-)) Там вообще масса идиотизмов. Такое впечатление, что его разработчики в глаза не видели скриптовых языков и вобще не понимали, зачем это ;-))
Нет, я не хотел сравнить функционал повершелла с никсовыми интерпретаторами, тут он однозначно сливает, но сам факт, что даже сторонники _гуя_везде_ начали совершенствовать инструменты для работы в командной строке, так как поняли, что без этого нельзя - это в принципе аргумент. Это говорит что консоль востребована, а значит востребованы и консольные утилиты и никакое заоблачное развитие гуевых технологий не может заменить консоль в принципе. Следовательно и паниковать по этому поводу не стоит. Тем более в нашей среде, где удобство и преимушества консоли (в широком круге задач) вообще никто под сомнение не ставит.
Тот факт, что в винде начали робко, испуганно и неуверенно добавлять консольный функционал - лично мне ничего не говорит. Кроме того, что у штатных пропагандистов этой прекрасной фирмы появился повод гордо утверждать, что в их мега-системе "есть полноценная консоль, по качеству и удобству значительно превосходящая юниксовые аналоги". Маркетинг, знаете ли.В то же время, я наблюдаю стремительный рост числа пользователей и "администраторов" линукс-систем, которые как раз-таки ставят под сомнение нужность консоли. Точнее, относятся к ней с суеверным ужасом. "Зачем нам этот страшный, непонятный и неудобный apt-get, у нас же есть великолепный synaptic!"
sheaxo, пожалуйста, не паникуйте! Дышите глубже. synaptic работает поверх dpkg, поэтому консоль всегда будет жить. Повторюсь еще раз: существует масса специализированных дистрибутивов, автоматизация сборки которых так крепко сидит на консольных программах, что без этого их существование просто невозможно. Если для процесса сборки добавят когда-нибудь GUI, то их консольная база останется нетронутой. Пример: git - чисто консольная программа, которая с консоли достаточно удобно управляется, но вот просматривать списки коммитов, диффы и прочее удобнее как раз-таки через GUI фронтэнд к git ;)
Я и не паникую. Ноу кернел - ноу паник =)Так вот о моем предполагаемом сценарии конца света.
Сначала ко всем-всем консольным прогам сделают гуй.
Затем все (ну ладно, 90%) пользователи забудут, что такое консоль.
И те, кто будет разрабатывать софт в этот и последующий период, будет уже абсолютно незачем делать что-то консольное. Зачем? 10% пользователей на фоне 90% - не аргумент, особенно когда число первых уменьшается, а число вторых растет.
> Затем все (ну ладно, 90%) пользователи забудут, что такое консоль. И те, кто будет разрабатывать софт в этот и последующий период, будет уже абсолютно незачем делать что-то консольное. Зачем?Затем, что без консольных программ автоматизация процессов, модульное строение ОС станет невозможным. Посмотрите на windows - "ОС с умершей консолью" - ее службы тоже являются консольными программами, которые не принимают что-то от пользователя в виде GUI окошек, а берут параметры из командной строки или из реестра.
На мой взгляд - консольная часть + удобный GUI фронтэнд = наиболее правильное строение правильного софта...
>Затем, что без консольных программ автоматизация процессов, модульное строение ОС станет невозможным.По моим наблюдениям, нынешнее поколение молодых линуксоидов, точнее, большая его часть - убунтоводы - удобство гуевых менюшечек ценят превыше всякой автоматизации. И
>windows - "ОС с умершей консолью"является для них идеалом юзерского интерфейса.
>На мой взгляд - консольная часть + удобный GUI фронтэнд = наиболее
>правильное строение правильного софта...Я тоже так думаю. Но _они_ думают иначе. И они - будущее линукса.
> По моим наблюдениям, нынешнее поколение молодых линуксоидов, точнее, большая его часть - убунтоводы - удобство гуевых менюшечек ценят превыше всякой автоматизации.Мой идеал - все должно просто надежно работать и настраиваться. Я хочу чтобы все работало. Если настраивать сложно и трудно - такой софт просто ущербен и непонятно для кого написан. Пусть даже консольная программа, но у нее должен быть _удобный_ _человеческий_ конфиг (что редкость) или _красивый_ _удобный_ GUI фронтэнд или веб-интерфейс, так, чтобы быстро и просто единожды настроив, я выгрузил GUI или веб интерфейс (если иксов нет) и экономил память. Я за разумность и здравомыслие! Я за опенсорс, но против враждебного отношения к пользователю.
>Я за опенсорс,
>но против враждебного отношения к пользователю.А промежду прочим, некоторые разработчики уже всерьез подумывают о переводе конфигов своих программ на XML. Издевательство над пользователем в чистом виде. Зато гуйнюшка будет ну уж очень красивая.
Где-то мы это видели... Дайте вспомнить... Ну конечно, реестр Windows!
>На мой взгляд - консольная часть + удобный GUI фронтэнд = наиболее
>правильное строение правильного софта...а ничего так, что запуск отдельного процесса дает заметный оверхед и латентность?
А ничего так, что после конфигурирования сервера (или чего бы то ни было еще), GUI выгружается и не занимает ресурсов и память? ;) В общем, я могу сказать одно: утомили уже своими спорами, то хорошо, сё плохо и так далее. Что будет то и будет. Что окажется эффективнее и удобнее, то и победит. Не надо решать за пользователей как им удобнее, а как нет. Вашими стараниями побеждает вантуз и коммерческое ПО, а сочетать удобства коммерческого ПО и преимущества СПО вы упорно не хотите, и этим самым оказываете медвежью услугу своей ОС, и другим пользователям.
>Вашими стараниями побеждает вантуз и коммерческое ПО, а сочетать удобства
>коммерческого ПО и преимущества СПО вы упорно не хотите, и этим самым оказываете
>медвежью услугу своей ОС, и другим пользователям.OMG! что за истерика?
крайне надекватная реакция на короткий пост.
заметьте, я во всем предыдущем споре участия не принимал. не следует мне приписывать чужие слова и ваши ложные домыслы.>после конфигурирования сервера (или чего бы то ни было еще), GUI выгружается и не занимает ресурсов и память? ;)
какого нах сервера? на сервере гуй в принципе не нужен, разве что для отображения статистики.
на десктопе желательно не грузить процессор лишними тактами. и так уже млять доигрались, вендовые сборки работают на 30% быстрее (см. тему про фуррифокс)>Не надо решать за пользователей как им удобнее, а как нет.
согласен
> заметьте, я во всем предыдущем споре участия не принимал. не следует мне приписывать чужие слова и ваши ложные домыслы.Так я ж не Вам лично это ответил, а просто "вообще", что такие споры меня утомили... Релакс, дышите глубже :)
> какого нах сервера?
О боже! Я не имел ввиду сервер в том смысле в котором Вы это поняли, сори :) Например, ftp сервера, или там dhcp сервера на моей клиентской машине. Суровые бородатые админы пусть настраивают все через консоль и конфиги, а если домохозяйка или просто такой лентяй как я захотят поднять фтп отдать пару файликов - у них должен быть GUI инструмент для этого. Я не хочу быть гуру настройки фтп сервера, мне нужен простой фтп сервер. И к счастью... такие GUI существуют! :) Например, Gadmin tools - супер штука, все быстро и удобно настраивается :)
известная поговорка: лень - двигатель прогресса :)
Юникс вообще для ленивых.Только не для тех ленивых, которым лень изучать что-то новое, а для тех ленивых, которым лень изо дня в день, как обезьянке, тыкать в одни и те же менюшки.
>Затем все (ну ладно, 90%) пользователи забудут, что такое консоль.
>И те, кто будет разрабатывать софт в этот и последующий период, будет
>уже абсолютно незачем делать что-то консольное. Зачем? 10% пользователей на фоне...и затем случайно залетевший дятел сможет разрушить эту никчемную цивилизацию ;-))
>>>> Это говорит что консоль востребована,Или напротив, сторонникам консоли дают возможность плавно перейти к правильным гуевым инструментам, ведь по сути гуй - это просто способ вывода инфы юзеру. Никто при этом не запрещает юзать в гуевом приложении параметры ком строки и даже конвеер, ну пока не разберетесь как это делать в виндовой среде более правильно.
ps: примерно за тем же в IIS 7.0 появилась поддержка PHP
>ведь по сути гуй - это просто способ вывода инфы юзеру."Уй, мадам, натурально..." (c)
Не о выводе же информации речь, а об обработке сперва.
>Никто при этом не запрещает юзать в гуевом приложении параметры
>ком строки и даже конвеер, ну пока не разберетесь как это
>делать в виндовой среде более правильно.Вы в следующий раз как ценники будете читать -- представьте себе, что они мимикой и жестами пытаются "дружественно" этак показать суть написанного.
"Комстрока и даже конвейер" -- это культура книги, а "кнопочки" -- это культура видеоклипа.
Сравнение последствий для мозгов оставляется чита... ой, видящему сие.
Linux - это для серверов и моего ноутбука:)
Успокойтесь, товарищи! Не надо паники!
Больше пользователей означает и больше разработчиков.
Ведь Вы не против разработчиков.
Вы не против улучшения качества софта.
Вы не против появления новых программных продуктов.
Вы как дети радуетесь, когда выходит качественная игра для линукса.
Вы плачитесь, что нет бухгалтерских и CAD-программ.
Вы ждете - не дождетесь нормальных драйверов.
Но ведь именно СПРОС порождает предложение.Это позволит линуксу найти новые применения, скажем:
ОС для игр
ОС для дизайнеров
ОС для конструкторов
ОС для бухгалтеров
ОС для встраиваемых устройств - уже делаются первые шаги
ОС для школ/ВУЗов, науки - здесь тоже, и я стараюсь сделать вклад
ОС для госучреждений и военных - также есть прогресс
...И серверный рынок расширится - не сомневайтесь.
Я за то, чтобы конфигурация делалась проще и быстрее.
Пусть гики занимаются полезными вещами, разрабатывают, совершенствуют
что-либо, а не разбираются как настроить самбу, почтовый сервер и тп.
Я утрирую, но смысл, надеюсь, понятен.И консоль никуда не денется.
Рынок виртуализации растет неймоверными темпами.
Здесь важна максимальная производительность, а функциональность очень
ограничена. Здесь нет места для gui.
Аналогично в маршрутизаторах и широком круге других устройств.Спасибо, надеюсь на Ваше понимание.
Если есть конструктивная критика - пишите.
>[оверквотинг удален]
>Я утрирую, но смысл, надеюсь, понятен.
>
>И консоль никуда не денется.
>Рынок виртуализации растет неймоверными темпами.
>Здесь важна максимальная производительность, а функциональность очень
>ограничена. Здесь нет места для gui.
>Аналогично в маршрутизаторах и широком круге других устройств.
>
>Спасибо, надеюсь на Ваше понимание.
>Если есть конструктивная критика - пишите.Хоть один по существу написал...
Белый стих. Браво, маэстро :)
>Больше пользователей означает и больше разработчиков.Пользователи и разработчики бывают разные.
>Ведь Вы не против разработчиков.
Смотря каких.
>Вы не против улучшения качества софта.
Приток пользователей вовсе не означает улучшения качества софта.
>Но ведь именно СПРОС порождает предложение.
Угу. Будет спрос на тупой и неудобный софт с красивым гуем - и будет дофигищщи такого софта. Пример - см. Windows, Ubuntu.
>Это позволит линуксу найти новые применения, скажем:
>...
>ОС для госучреждений и военных - также есть прогрессДа. Такова суть рыночного "прогресса". Востребованные направления активно развиваются, невостребованные - отмирают.
>И серверный рынок расширится - не сомневайтесь.
Если не затруднит - аргументируйте вашу уверенность. Я свои сомнения уже аргументировал - см. все это обсуждение. Полагаю, достаточно развернуто и доходчиво.
>Я за то, чтобы конфигурация делалась проще и быстрее.
Лично для меня проще и быстрее - поправить конфиг в vim, а потом рестартануть сервер через service/invoke-rc.d. Вот только пресловутые домохозяйки, боюсь, этого не поймут.
>Пусть гики занимаются полезными вещами, разрабатывают, совершенствуют
>что-либо, а не разбираются как настроить самбу, почтовый сервер и тп.Если мы не будем настраивать самбу/почтовик - будете сидеть без самбы и почтовика =)
Если не считать @#$%^&* формата конфига сендмыла - проблемы написания конфигов в семантике, а не в синтаксисе.
С тем же успехом можно было написать: "пусть писатели будут заниматься копанием картошки, а не писанием всяких книжек".>И консоль никуда не денется.
>Рынок виртуализации растет неймоверными темпами.
>Здесь важна максимальная производительность, а функциональность очень
>ограничена. Здесь нет места для gui.
>Аналогично в маршрутизаторах и широком круге других устройств.Видя растущее поколение "новых линуксоидов", воспитанное убунтой - закрадывается нехорошее предчувствие, что годков через пять в каждом роутере и виртуальном контейнере будет сидеть огромный вистоподобный монстр, жрущий дофига оперативы и безбожно тормозящий на даже на крутых серверных процессорах. Но зато со стразиками!
Надеюсь моя критика была конструктивной.
>>Больше пользователей означает и больше разработчиков.
>
>Пользователи и разработчики бывают разные.
>
>>Ведь Вы не против разработчиков.
>Смотря каких.Среднестатистических. Приходит 1000 разработчиков и становится лучше, даже если среди них есть вредные.
>>Вы не против улучшения качества софта.
>
>Приток пользователей вовсе не означает улучшения качества софта.Последние 10 лет в среднем происходит улучшение качества софта вместе с притоком пользователей.
>>Но ведь именно СПРОС порождает предложение.
>Угу. Будет спрос на тупой и неудобный софт с красивым гуем -
>и будет дофигищщи такого софта. Пример - см. Windows, Ubuntu.Кто тебя заставляет им пользоваться ? У тебя отобрали консоль в Ubuntu ?
Не ври себе и людям сравнением с windows, там слишком много других важных факторов.Про драйвера ты в ответе не написал потому что это сносит с ног твои аргументы ?
> на тупой и неудобный софт с красивым гуемтак ты домохозяйка, которая создает спрос на программы с гуем ? Настоящие джедаи сидят в консоли, а ты, пришелец из виндоуз разрушаешь это.
>Да. Такова суть рыночного "прогресса". Востребованные направления активно развиваются, невостребованные - отмирают.
1) Ты хочешь просто отмирать не развиваясь в востребованных направлениях.
2) Ты ложно подразумеваешь что востребованные значит плохие
3) Ты не осознаешь что востребованные помогают развиватся и невостребованным.>Лично для меня проще и быстрее - поправить конфиг в vim, а
>потом рестартануть сервер через service/invoke-rc.d. Вот только пресловутые домохозяйки, боюсь, этого не поймут.Они вам мешают это сделать ? Домохозяйки требуют исключить vim из репозиториев ?
>Видя растущее поколение "новых линуксоидов", воспитанное убунтой - закрадывается нехорошее предчувствие, что
>годков через пять в каждом роутере и виртуальном контейнере будет сидеть
>огромный вистоподобный монстр, жрущий дофига оперативы и безбожно тормозящий на даже
>на крутых серверных процессорах. Но зато со стразиками!А другой дистрибутив линукса взять или создать свой вам и таким как вы кто запретит ?
>Среднестатистических. Приходит 1000 разработчиков и становится лучше, даже если среди них есть
>вредные.Среднестатистические виндовые быдлокодеры? Приходит 1000 - софт становится в 1000 раз хуже.
>Последние 10 лет в среднем происходит улучшение качества софта вместе с притоком
>пользователей.А еще вы разработали бессмертие и вечный двигатель?
>Кто тебя заставляет им пользоваться ? У тебя отобрали консоль в Ubuntu?
Консоль в убунте - вещь вторичная и ненужная. Рано или поздно она отомрет.
>Не ври себе и людям сравнением с windows, там слишком много других
>важных факторов.Лолшто?
>Про драйвера ты в ответе не написал потому что это сносит с
>ног твои аргументы ?Я про это уже писал давным-давно. От тыщщи лишних домохозяек - в ядре поддержка Intel (R) Embedded (R) RAID II (TM) не появится.
>так ты домохозяйка, которая создает спрос на программы с гуем ? Настоящие
>джедаи сидят в консоли, а ты, пришелец из виндоуз разрушаешь это.лолшто?
>1) Ты хочешь просто отмирать не развиваясь в востребованных направлениях.
Кто сказал, что развитие в востребованных направления принесет что-то хорошее _сегодняшнему_ линуксу? Висте - да, безусловно. Она вся разрослась пышным цветом в этих направлениях.
>2) Ты ложно подразумеваешь что востребованные значит плохие
Не надо искажать мои слова. Я сказал - подавляющее большинство наиболее востребованных направлений совсем не совпадают с приоритетами развития линукса как хорошей серверной системы.
>3) Ты не осознаешь что востребованные помогают развиватся и невостребованным.
Могут помогать, а могут и мешать. Зачем человеку третья нога?
>Они вам мешают это сделать ? Домохозяйки требуют исключить vim из репозиториев?
Косвенно - да. Разработчики vim могут уйти делать гуйню для домохозяек.
>А другой дистрибутив линукса взять или создать свой вам и таким как
>вы кто запретит ?И повторится все как встарь - ночь, ледяная рябь канала, аптека, улица, фонарь...
Из всей цепи Ваших высказываний в этой ветке создается впечатление, что это не домохозяйки
>...сами заходят в этот загон и запираются изнутри... и требуют переделать мир под себя,а как раз наоборот... Что-то вроде: "Запретить домохозяек! Не пущать к нам в песочницу! Натопчут еще!"...
Мдя...
хватит нудить.
>>2) Ты ложно подразумеваешь что востребованные значит плохие
>
>Не надо искажать мои слова. Я сказал - подавляющее большинство наиболее востребованных
>направлений совсем не совпадают с приоритетами развития линукса как хорошей серверной
>системы.если что-то не востребовано на сервере, значит оно "не нужно"/"не приоритетно" на линуксе?
>если что-то не востребовано на сервере, значит оно "не нужно"/"не приоритетно" на
>линуксе?Для меня - да =)
Потому что мой десктоп стоит в стойке в уголке. Обычный 4U десктоп ;)
Через KVM подключено еще три таких же. Тоже десктопы. Я же физик.И судя по приоритетам развития массовых систем - Windows, Ubuntu - это сейчас я единичный случай. И в не столь далеком будущем и домохозяюшкам придется на 3ГГц ксеоны пересаживаться. Просто чтобы почту открыть.
>>Среднестатистических. Приходит 1000 разработчиков и становится лучше, даже если среди них есть
>>вредные.
>
>Среднестатистические виндовые быдлокодеры? Приходит 1000 - софт становится в 1000 раз хуже.Докажи это. Приведи пример софта который стал в 1000 раз хуже, или признайся что наврал.
>>Последние 10 лет в среднем происходит улучшение качества софта вместе с притоком
>>пользователей.
>
>А еще вы разработали бессмертие и вечный двигатель?Нет, что еще ты можешь сказать по поводу улучшения линукса на фоне прихода домохозяек и корпоративных пользователей.
>>Кто тебя заставляет им пользоваться ? У тебя отобрали консоль в Ubuntu?
>
>Консоль в убунте - вещь вторичная и ненужная. Рано или поздно она
>отомрет.В твоих фантазиях конца света. Не отомрет даже в юбунту, хотя такому затворнику как ты естественно нельзя ставить самый популярный дистрибутив, только если хочется поплакатся про конец света.
>>Не ври себе и людям сравнением с windows, там слишком много других
>>важных факторов.
>
>Лолшто?найди 10 различий в развитии линукс и вииндоус предположив что у них одинаковое кол-во пользователей. Думай сам.
>>Про драйвера ты в ответе не написал потому что это сносит с
>>ног твои аргументы ?
>
>Я про это уже писал давным-давно. От тыщщи лишних домохозяек - в
>ядре поддержка Intel (R) Embedded (R) RAID II (TM) не появится.Уже появилась поддержка кучи wi-fi чипсетов, видео-камер, и т д.
>>так ты домохозяйка, которая создает спрос на программы с гуем ? Настоящие
>>джедаи сидят в консоли, а ты, пришелец из виндоуз разрушаешь это.
>
>лолшто?Ты и есть понабежавшая домохозяйка, которые делают линукс хуже, создавая кривое GUI-большинство.
>>1) Ты хочешь просто отмирать не развиваясь в востребованных направлениях.
>
>Кто сказал, что развитие в востребованных направления принесет что-то хорошее _сегодняшнему_ линуксу?Кто cказал что принесет что-то плохое ?
>Висте - да, безусловно. Она вся разрослась пышным цветом в этих
>направлениях.еще одно ложное сравнение.
>>2) Ты ложно подразумеваешь что востребованные значит плохие
>
>Не надо искажать мои слова. Я сказал - подавляющее большинство наиболее востребованных
>направлений совсем не совпадают с приоритетами развития линукса как хорошей серверной
>системы.Тебе надо доказать что они мешают больше чем помогают. Но если бы да ка бы было так - никто никому не мешает форк сделать в любой момент.
>>3) Ты не осознаешь что востребованные помогают развиватся и невостребованным.
>
>Могут помогать, а могут и мешать. Зачем человеку третья нога?Намного лучше с 3-мя, чем быть безногим.
>>Они вам мешают это сделать ? Домохозяйки требуют исключить vim из репозиториев?
>
>Косвенно - да. Разработчики vim могут уйти делать гуйню для домохозяек.Могут уйти, могут наоборот прийти.
>>А другой дистрибутив линукса взять или создать свой вам и таким как
>>вы кто запретит ?
>И повторится все как встарь - ночь, ледяная рябь канала, аптека, улица,
>фонарь...Слишком много о себе мните, форки таких как вы будут слишком слабы и непопулярны.
>Докажи это. Приведи пример софта который стал в 1000 раз хужеЛегко! M$ Windows =)
>>А еще вы разработали бессмертие и вечный двигатель?
>
>Нет, что еще ты можешь сказать по поводу улучшения линукса на фоне
>прихода домохозяек и корпоративных пользователей.Я могу сказать что в этом утверждении слишком много 3.14здежа. Извините.
>>ядре поддержка Intel (R) Embedded (R) RAID II (TM) не появится.
>
>Уже появилась поддержка кучи wi-fi чипсетов, видео-камер, и т д.
>А поддержка Intel (R) Embedded (R) RAID II (TM) не появится.
Или если все-таки появится - в этом не будет никакой заслуги домохозяек.>Ты и есть понабежавшая домохозяйка, которые делают линукс хуже, создавая кривое GUI-большинство.
Кидаться своими какашками - признак высокого духовного развития =D
>Кто cказал что принесет что-то плохое ?
Ну я.
И даже объяснил почему. Просто некоторые не хотят слушать.>еще одно ложное сравнение.
Почему?
>Намного лучше с 3-мя, чем быть безногим.
А с двумя еще лучше =)
>Могут уйти, могут наоборот прийти.
Что-что-что? Мы отрицаем законы сохранения?
>Слишком много о себе мните, форки таких как вы будут слишком слабы
>и непопулярны.Традиционное метание собственного помета. No comments.
Сколько раз можно просить одно и то же: "аргументируйте вашу уверенность"? И сколько человек уже Вам аргументировали свою уверенность. Создаётся впечатление, что страдающий по незапятнаному гуем Линуксу, либо прикидывается, либо на самом деле таковым является.
>>Угу. Будет спрос на тупой и неудобный софт с красивым гуем - и будет дофигищщи такого >>софта. Пример - см. Windows, Ubuntu.как раз в винде все удобно
Товарищи, GUI не равняется Windows.
Я понимаю, у некоторых возникает стойкая ассоциативная связь,
причем не с самим виндовским GUI, а с боками и тоталитаризмом.
Складывается такое ощущение что у товарища sheaxo краткое помешательство на вышеизложенную тему :) Расслабься, жизнь есть жизнь, все будет хорошо, ну придет 1000 домохозяек, из них хотя бы 1 будет кодером, а 999 тестерами кода. Да еще репозитарии наполнятся тем софтом которого действительно нехватает, как заметили неск. постами выше, бухгалтерский, чертежный софт и т.д.
Ниасилил все прочитать. Но с могу вас заверить, качество дистрибутива с временем, во всех его частях не становиться хуже. КОНЧАЙТЕ ГНАТЬ.
1% десктоп пользователей? это круто! MS может спать спокойно :)
Линукс это не ОС.
Линукс это ядро.
И что же умеет ОС линукс сама по себе?
Принтер "расшарить"? или файло?
Ага самбу нада...так, и так для всего
чето нада...и все это очень сложно настраивать
юзеру.
Комп нада проапгрейдить? инета нет?
Вот незадача не находит оборудрвание,
текущая сборка софта для ядра линукс.
А где взять? Инета то нет и месяц не будет...
У меня две ОС, в основном пользуюсь УБУНТОЙ! Вторя Windows7- у каждой есть свои плюсы.