Дело об иске компании Microsoft к производителю основанных на ОС Linux GPS-навигаторов TomTom получило неожиданное развитие (http://blogs.computerworld.com/linux_companies_sign_microsof...). Под давлением обстоятельств компания Microsoft была вынуждена признать, что уже давно собирала деньги за кросс-лицензирование своих патентов с других opensource вендоров. Но делала это в тайне, на условиях соглашения о неразглашении (NDA), т.к. компании не имели права кросс-лицензировать открытые технологии. Последнее напрямую противоречит GPL и, как следствие, запрещает редиситибьюцию таких продуктов.

Компании-производители, например файл- или принт-серверов, использующие Linux в качестве операционной системы, должно быть были хорошо осведомлены об юридических последствиях, могущих возникнуть в результате обнародования подобной информации. Но находясь перед выбором защищаться в суде от Microsoft или пойти на противоречащую GPL сделку с последней, они благоразумно выбирали в...

URL: http://linux.slashdot.org/article.pl?sid=09/03/05/1624221&fr...
Новость: http://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=20621

• Истинные причины судебного иска Microsoft против компании TomTom,vitek, 10:33 , 06-Мрт-09
  • Истинные сенсационные правды,Andrey Mitrofanov, 12:08 , 06-Мрт-09
    • Истинные сенсационные правды,vitek, 17:18 , 06-Мрт-09
  • Истинные причины судебного иска Microsoft против компании To...,User294, 15:13 , 06-Мрт-09
    • Истинные причины судебного иска Microsoft против компании To...,vitek, 16:32 , 06-Мрт-09
      • Истинные причины судебного иска Microsoft против компании To...,User294, 01:38 , 07-Мрт-09
        • Истинные причины судебного иска Microsoft против компании To...,vitek, 02:21 , 07-Мрт-09
          • Истинные причины судебного иска Microsoft против компании To...,User294, 23:34 , 07-Мрт-09
• Истинные причины судебного иска Microsoft против компании TomTom,Hawk, 10:38 , 06-Мрт-09
  • Истинные причины судебного иска Microsoft против компании To...,_serg, 10:59 , 06-Мрт-09
  • Истинные причины судебного иска Microsoft против компании To...,Хелагар, 07:04 , 07-Мрт-09
    • Истинные причины судебного иска Microsoft против компании To...,Аноним, 21:52 , 10-Ноя-09
• Истинные причины судебного иска Microsoft против компании TomTom,Аноним, 10:48 , 06-Мрт-09
  • Истинные причины судебного иска Microsoft против компании To...,anonymous from da LOR, 10:52 , 06-Мрт-09
    • Истинные причины судебного иска Microsoft против компании To...,User294, 15:17 , 06-Мрт-09
  • Истинные причины судебного иска Microsoft против компании To...,fresco, 10:56 , 06-Мрт-09
    • Истинные причины судебного иска Microsoft против компании To...,alexxx, 13:36 , 06-Мрт-09
  • Истинные причины судебного иска Microsoft против компании To...,User294, 15:15 , 06-Мрт-09
    • Истинные причины судебного иска Microsoft против компании To...,Piter Ring, 15:22 , 06-Мрт-09
      • Истинные причины судебного иска Microsoft против компании To...,vitek, 16:35 , 06-Мрт-09
        • Истинные причины судебного иска Microsoft против компании To...,Piter Ring, 16:50 , 06-Мрт-09
          • Истинные причины судебного иска Microsoft против компании To...,vitek, 17:10 , 06-Мрт-09
          • Истинные причины судебного иска Microsoft против компании To...,User294, 01:46 , 07-Мрт-09
            • Истинные причины судебного иска Microsoft против компании To...,dRiZd, 11:14 , 07-Мрт-09
              • Истинные причины судебного иска Microsoft против компании To...,vitek, 14:11 , 07-Мрт-09
                • Истинные причины судебного иска Microsoft против компании To...,none, 00:38 , 08-Мрт-09
              • Истинные причины судебного иска Microsoft против компании To...,User294, 23:55 , 07-Мрт-09
                • Истинные причины судебного иска Microsoft против компании To...,none, 00:43 , 08-Мрт-09
          • Истинные причины судебного иска Microsoft против компании To...,User294, 01:47 , 07-Мрт-09
• Истинные причины судебного иска Microsoft против компании TomTom,Аноним, 10:58 , 06-Мрт-09
  • Истинные причины судебного иска Microsoft против компании To...,Nick, 11:28 , 06-Мрт-09
  • Истинные причины судебного иска Microsoft против компании To...,Cobold, 11:31 , 06-Мрт-09
• Истинные причины судебного иска Microsoft против компании TomTom,чукча, 11:30 , 06-Мрт-09
• Истинные причины судебного иска Microsoft против компании TomTom,bliss, 11:47 , 06-Мрт-09
  • Истинные причины судебного иска Microsoft против компании To...,Роман, 12:41 , 06-Мрт-09
  • Истинные причины судебного иска Microsoft против компании To...,Кирилл, 13:02 , 06-Мрт-09
    • Истинные причины судебного иска Microsoft против компании To...,Аноним, 13:16 , 06-Мрт-09
      • Истинные причины судебного иска Microsoft против компании To...,Nick, 13:23 , 06-Мрт-09
      • Истинные причины судебного иска Microsoft против компании To...,Ueff, 13:29 , 06-Мрт-09
        • Истинные причины судебного иска Microsoft против компании To...,Аноним, 14:07 , 06-Мрт-09
          • Истинные причины судебного иска Microsoft против компании To...,Ueff, 15:32 , 06-Мрт-09
            • Истинные причины судебного иска Microsoft против компании To...,Аноним, 16:12 , 06-Мрт-09
              • Истинные причины судебного иска Microsoft против компании To...,Ueff, 17:34 , 06-Мрт-09
                • Истинные причины судебного иска Microsoft против компании To...,imsushka, 20:09 , 06-Мрт-09
                  • Истинные причины судебного иска Microsoft против компании To...,Ueff, 22:14 , 06-Мрт-09
                • Истинные причины судебного иска Microsoft против компании To...,Аид, 20:12 , 06-Мрт-09
                  • Истинные причины судебного иска Microsoft против компании To...,Ueff, 22:43 , 06-Мрт-09
                • Истинные причины судебного иска Microsoft против компании To...,Кирилл, 09:23 , 10-Мрт-09
                  • Истинные причины судебного иска Microsoft против компании To...,Ueff, 16:23 , 10-Мрт-09
        • Истинные причины судебного иска Microsoft против компании To...,Кирилл, 14:43 , 06-Мрт-09
          • Истинные причины судебного иска Microsoft против компании To...,Аноним, 15:06 , 06-Мрт-09
          • Истинные причины судебного иска Microsoft против компании To...,bliss, 15:47 , 06-Мрт-09
        • Истинные причины судебного иска Microsoft против компании To...,Кирилл, 14:44 , 06-Мрт-09
          • Истинные причины судебного иска Microsoft против компании To...,Ueff, 17:53 , 06-Мрт-09
          • Истинные причины судебного иска Microsoft против компании To...,AxaRu, 19:28 , 06-Мрт-09
        • Истинные причины судебного иска Microsoft против компании To...,User294, 15:26 , 06-Мрт-09
          • Истинные причины судебного иска Microsoft против компании To...,Piter Ring, 15:39 , 06-Мрт-09
            • Истинные причины судебного иска Microsoft против компании To...,vitek, 17:27 , 06-Мрт-09
            • Истинные причины судебного иска Microsoft против компании To...,User294, 23:47 , 07-Мрт-09
          • Истинные причины судебного иска Microsoft против компании To...,Ueff, 17:56 , 06-Мрт-09
            • Истинные причины судебного иска Microsoft против компании To...,Nick, 18:01 , 06-Мрт-09
              • Истинные причины судебного иска Microsoft против компании To...,Ueff, 18:34 , 06-Мрт-09
                • Истинные причины судебного иска Microsoft против компании To...,AxaRu, 19:40 , 06-Мрт-09
                  • Истинные причины судебного иска Microsoft против компании To...,Ueff, 22:04 , 06-Мрт-09
                  • Истинные причины судебного иска Microsoft против компании To...,IGX, 22:31 , 06-Мрт-09
                    • Истинные причины судебного иска Microsoft против компании To...,Hettikus, 16:10 , 07-Мрт-09
              • Истинные причины судебного иска Microsoft против компании To...,user, 18:39 , 07-Мрт-09
              • Истинные причины судебного иска Microsoft против компании To...,User294, 00:38 , 08-Мрт-09
                • Истинные причины судебного иска Microsoft против компании To...,Nick, 00:41 , 08-Мрт-09
                  • Истинные причины судебного иска Microsoft против компании To...,User294, 23:18 , 10-Мрт-09
            • Истинные причины судебного иска Microsoft против компании To...,User294, 00:01 , 08-Мрт-09
          • Истинные причины судебного иска Microsoft против компании To...,Анонимус, 19:53 , 06-Мрт-09
            • Истинные причины судебного иска Microsoft против компании To...,User294, 00:54 , 08-Мрт-09
              • Истинные причины судебного иска Microsoft против компании To...,imsushka, 08:54 , 08-Мрт-09
                • Истинные причины судебного иска Microsoft против компании To...,vitek, 17:27 , 09-Мрт-09
          • Истинные причины судебного иска Microsoft против компании To...,Анонимус, 01:15 , 07-Мрт-09
          • Истинные причины судебного иска Microsoft против компании To...,Архитектор, 17:59 , 09-Мрт-09
      • Истинные причины судебного иска Microsoft против компании To...,Piter Ring, 15:26 , 06-Мрт-09
      • Истинные причины судебного иска Microsoft против компании To...,o.k., 20:46 , 06-Мрт-09
        • Истинные причины судебного иска Microsoft против компании To...,Dvorkin, 23:16 , 06-Мрт-09
          • Истинные причины судебного иска Microsoft против компании To...,vitek, 02:25 , 07-Мрт-09
        • Истинные причины судебного иска Microsoft против компании To...,Аноним, 23:30 , 06-Мрт-09
        • Истинные причины судебного иска Microsoft против компании To...,Аноним, 08:45 , 07-Мрт-09
          • Истинные причины судебного иска Microsoft против компании To...,Hettikus, 16:45 , 07-Мрт-09
        • Истинные причины судебного иска Microsoft против компании To...,user, 23:09 , 10-Ноя-09
  • Истинные причины судебного иска Microsoft против компании To...,alex, 13:45 , 06-Мрт-09
    • Истинные причины судебного иска Microsoft против компании To...,Аноним, 14:33 , 06-Мрт-09
      • Истинные причины судебного иска Microsoft против компании To...,alex, 14:58 , 06-Мрт-09
        • Истинные причины судебного иска Microsoft против компании To...,Аноним, 15:19 , 06-Мрт-09
  • Истинные причины судебного иска Microsoft против компании To...,Vertigo, 14:43 , 06-Мрт-09
    • Истинные причины судебного иска Microsoft против компании To...,bobah, 14:51 , 06-Мрт-09
    • Истинные причины судебного иска Microsoft против компании To...,561, 15:04 , 06-Мрт-09
    • Истинные причины судебного иска Microsoft против компании To...,Anonymouss, 20:02 , 06-Мрт-09
    • Истинные причины судебного иска Microsoft против компании To...,dxnich, 22:06 , 06-Мрт-09
• Истинные причины судебного иска Microsoft против компании TomTom,anonymous, 11:57 , 06-Мрт-09
• Истинные причины судебного иска Microsoft против компании TomTom,mitiok, 11:58 , 06-Мрт-09
  • Истинные причины крайзиса?,Andrey Mitrofanov, 12:12 , 06-Мрт-09
    • Истинные причины крайзиса?,Аноним, 12:40 , 06-Мрт-09
  • Истинные причины судебного иска Microsoft против компании To...,Piter Ring, 15:35 , 06-Мрт-09
    • Истинные причины судебного иска Microsoft против компании To...,СуперАноним, 16:32 , 06-Мрт-09
    • Истинные причины судебного иска Microsoft против компании To...,Аноним, 16:35 , 06-Мрт-09
      • Истинные причины судебного иска Microsoft против компании To...,Piter Ring, 16:52 , 06-Мрт-09
        • Истинные причины судебного иска Microsoft против компании To...,Аноним, 18:05 , 06-Мрт-09
        • Истинные причины судебного иска Microsoft против компании To...,Аноним, 18:07 , 06-Мрт-09
      • Истинные причины судебного иска Microsoft против компании To...,IGX, 20:53 , 06-Мрт-09
        • Истинные причины судебного иска Microsoft против компании To...,mitiok, 23:33 , 06-Мрт-09
• Истинные причины судебного иска Microsoft ...,Voviandr, 13:44 , 06-Мрт-09
  • Истинные причины судебного иска Microsoft ...,Аноним, 16:37 , 06-Мрт-09
  • Истинные причины судебного иска Microsoft ...,Анонимус, 01:29 , 07-Мрт-09
• Истинные причины судебного иска Microsoft против компании TomTom,Piter Ring, 15:57 , 06-Мрт-09
  • Истинные причины судебного иска Microsoft против компании To...,Nick, 15:59 , 06-Мрт-09
    • Истинные причины судебного иска Microsoft против компании To...,Piter Ring, 16:32 , 06-Мрт-09
      • Истинные причины судебного иска Microsoft против компании To...,Nick, 16:36 , 06-Мрт-09
        • Истинные причины судебного иска Microsoft против компании To...,Piter Ring, 16:44 , 06-Мрт-09
          • Истинные причины судебного иска Microsoft против компании To...,Nick, 16:49 , 06-Мрт-09
            • Истинные причины судебного иска Microsoft против компании To...,Piter Ring, 17:00 , 06-Мрт-09
              • Истинные причины судебного иска Microsoft против компании To...,Nick, 17:03 , 06-Мрт-09
              • Истинные причины судебного иска Microsoft против компании To...,Анонимус, 01:34 , 07-Мрт-09
• Истинные причины судебного иска Microsoft против компании To...,IGX, 16:31 , 06-Мрт-09
  • Истинные причины судебного иска Microsoft против компании To...,Piter Ring, 16:39 , 06-Мрт-09
    • Истинные причины судебного иска Microsoft против компании To...,IGX, 16:49 , 06-Мрт-09
    • Истинные причины судебного иска Microsoft против компании To...,IGX, 16:51 , 06-Мрт-09
      • Истинные причины судебного иска Microsoft против компании To...,Piter Ring, 17:02 , 06-Мрт-09
        • Истинные причины судебного иска Microsoft против компании To...,IGX, 17:17 , 06-Мрт-09
        • Истинные причины судебного иска Microsoft против компании To...,IGX, 17:18 , 06-Мрт-09
          • Истинные причины судебного иска Microsoft против компании To...,Piter Ring, 17:25 , 06-Мрт-09
            • Истинные причины судебного иска Microsoft против компании To...,IGX, 17:49 , 06-Мрт-09
        • Истинные причины судебного иска Microsoft против компании To...,IGX, 17:27 , 06-Мрт-09
        • Истинные причины судебного иска Microsoft против компании To...,Анонимус, 01:36 , 07-Мрт-09
      • Истинные причины судебного иска Microsoft против компании To...,IGX, 20:19 , 06-Мрт-09
    • Истинные причины судебного иска Microsoft против компании To...,IGX, 14:56 , 20-Мрт-09
  • Истинные причины судебного иска Microsoft против компании To...,IGX, 16:52 , 06-Мрт-09
    • Истинные причины судебного иска Microsoft против компании To...,dRiZd, 11:20 , 07-Мрт-09
• Истинные причины Умирания ОПЕННЕТА,Piter Ring, 13:17 , 08-Мрт-09
  • Истинные причины Умирания ОПЕННЕТА,Maxim Chirkov, 22:20 , 08-Мрт-09
    • Истинные причины Умирания ОПЕННЕТА,Piter Ring, 02:03 , 13-Мрт-09
      • Истинные причины Умирания ОПЕННЕТА,Maxim Chirkov, 10:39 , 13-Мрт-09
• Истинные причины судебного иска Microsoft против компании TomTom,Аноним, 12:41 , 11-Мрт-09
  • Истинные причины судебного иска Microsoft против компании To...,user, 23:25 , 10-Ноя-09

>Компании-производители, например файл- или принт-серверов,... благоразумно выбирали второй вариант.

конечно. а кому хочется оказаться в ситуации, когда твой принтер после очередного обновления винды "вдруг" перестаёт работать?
думаю они боялись именно этого.... а ведь ещё и дрова у m$ надо подписать...

а TomTom - молодцы. надеюсь fsf сделает всё для их поддержки.

>а TomTom - молодцы. надеюсь fsf сделает всё для их поддержки.

_Намного_ интереснее: что сделает FSF для приведения в соответствие ("принуждения к" %) ~ http:/openforum/vsluhforumID3/46655.html ) всех __остальных__, которые "договорились" с рэкетиром и _нарушают_ лицензии [на продукты FSF].

Впочем, слэшдот: делим эту [дутую?] "сенсацию" на десять и ждём пол-годика, чтоб не раздувать её за свой счёт.

а зачем с ними что-то делать?
если дело пройдет - сами откажутся...

> конечно. а кому хочется оказаться в ситуации, когда твой принтер после очередного
> обновления винды "вдруг" перестаёт работать?

Принт-сервер не принтер :).А вот рэкет у микрософта в порядке вещей.Конторы же не хотели оказаться в ситуации когда им придется меряться длиной пиписек с юридической службой микрософта.Логично - у MS она мощная.Проще заплатить этим рэкетирам чем по судам таскаться.Том-Тому за стойкость респекты.Надеюсь, микрософту настучат в бубен (куда вообще антимонополисты смотрят и законники?Налицо откровенный рэкет, ничем не отличающийся от такого же рэкета силами бандитов).

>Принт-сервер не принтер :)

а принтер + принт-сервер + <ещё_очень_большой_список> = принтер... и/или мфу. и ведь таких девайсов всё больше и больше. и доступны они через usb, ethernet, wifi,.. с веб-мордой, и pdf они печатают, и прям из интернет, и факсы принимают, и стоят уже не так уж и дорого, и ещё куча всего. и догадайтесь какая ОС там внутри?.... а пройдет ещё немного времени и такими возможностями будут обладать большинство. (пример - http://www.linuxcenter.ru/news/2009/02/06/9161/ - Microsoft и Brother Industries заключили соглашение о патентном перекрестном лицензировании, которое обеспечивает партнёрам доступ к соответствующему патентному портфолио каждой компании, включая продукты Brother для печати в встраиваемом Linux. Нацеленное на увеличение эффективности научно-исследовательских разработок, соглашение включает, в том числе, компенсацию, выплачиваемую Microsoft для Brother.)
а погуглив, можно найти подобное почти со всеми производителями принтеров..
а теперь представьте, что такое устройство может отлично работать, а может и не очень отлично работать, а может отвратительно работать.. а может совсем не работать....
говорят, что в 7 виндах установить любые дрова можно будет, если только они подписаны в m$... есстественно для защиты.. и не иначе как от террористов.

>а принтер + принт-сервер + <ещё_очень_большой_список> = принтер...

В случае принт-сервера обычно пополам какой там за ним принтер.

> и/или мфу. и ведь таких девайсов всё больше и больше. и доступны они через usb,
> ethernet, wifi,.. с веб-мордой, и pdf они печатают, и прям из интернет,

Я говорил про принт-сервера.А не про МФУ.Так, disclaimer типа.

> соглашение включает, в том числе, компенсацию, выплачиваемую Microsoft для Brother.)

Ну, чего ожидать от микрософта всем понятно.Банда^W рэкетиров^W компания честных предпринимателей во всей красе.

>а погуглив, можно найти подобное почти со всеми производителями принтеров..

И не только.Вот смотрите.Есть вмваре.И на нем вин 2008 сервер работает понятно как - меееедленно и с рядом проблем.А на hyper-v зато работает сполоборота.Вроде все честно, но подогнав времена выпуска получили фору над конкурентами втоптав их в ... .Если бы вмвара делала свою ос - она бы тоже так могла времена релизов подгонять :)

>говорят, что в 7 виндах установить любые дрова можно будет, если только
>они подписаны в m$... есстественно для защиты.. и не иначе как
>от террористов.

Это УЖЕ так - в Vista x64.Загрузить неподписанный драйвер целая эпопея.Формально оно типа защита от руткитов.По факту - загрузка руткитом драйвера ядра столь паливное действо что любой антивирус на это орет благим матом, первым делом пропаливая "маскировочную" приблуду.Превращая ее в ДЕмаскировочную.Посему хаксоры зачастую довольны патчингом на лету без записи в файл (меньше палива перед антивирусниками).При этом как вы понимаете на подписи до балды если ломать на лету (после загрузки драйвера подпись уже всем пофиг т.к. постоянно ее сверять для всех драйверов и кусков ядра практически нереально).

А вот обратная сторона медали: ВЫ на своей системе - не хозяин.Хозяин - Микрософт.Им выполнять привилегированый код можно.А вам... только то что одобрит минздрав^W Микрософт.Зачем?А чтоб DRM труднее ломать было.Правда лицензия висты тут подсказывает как как на это можно красиво забить болт. Запрещая использовать виртуальные машины на всем что кроме утильмэйта а на оном - вы дескать не имеете прав при этом юзаать DRMленый контент.Ну да, я не сомневаюсь что кому помешает DRM последует совету парней из редмонда, ага :).Вторая фичность - можно вендорам выкручивать руки как угодно.Не подписали драйвер - вендор сурово сосет.Отозвали подпись - вендора рвут на части юзера.Такой вот небольшой центр управления планетой Земля.Неформальные президенты планеты.Самовыдвинутые.Они просто есть в каждой дырке и избавиться от зависимости от оных еще суметь надо.

Пока схема не работает из-за непопулярности висты вообще и х64 в частности.Но скоро видимо заработает. В общем классическое жертвование свободой ради безопасности.А результат давно всем известен - в итоге не будет ни свободы, ни безопасности.

P.S. а теперь представьте себе отзыв подписи драйверов или отказ активации на автоматах оплаты, банкоматах, инфо-терминалах и прочей шушере.И вот на этой пороховой бочке оно все и работает.А если MS приспичит всем или некоторым выкрутить руки - мало никому не покажется.А простите с какой-такой благой целью в системе могут присутствовать фичи которые или если повезло ничего не делают или если не повезло то саботируют работу системы?Почему-то этой благой целью видится total control над супер-энтерпрайзом королевского масштаба."Планета Земля" называется.

>В случае принт-сервера обычно пополам какой там за ним принтер.

как раз не пополам. не каждый принтер на такой повесишь http://network.pricehouse.ru/goods.198.962.html особенно gdi-ный (он же win-принтер)
>Я говорил про принт-сервера.А не про МФУ.Так, disclaimer типа.

а я говорил о договорах мс и производителей принт-серверов, принтеров, мфу и т.д.
в частности посмотрите на продукцию той же Brother Industries или Samsung. и где у них линух в печати используется

с остальным - полностью согласен. особенно с этим:
>В общем классическое жертвование свободой ради безопасности.А результат давно всем известен - в итоге не будет ни свободы, ни безопасности.

благими намерениями выстелена дорога в ад.

>как раз не пополам. не каждый принтер на такой повесишь [...]

А я и не утверждал что к принтсерверу цепляется любой принтер :D.Не любой.Но если принтер успешно прицеплен, виндам и прочим вообще зачастую не надо знать что там за принтер  ("unix printing services" или как их там).Их дело данные для печати по TCP\IP в принтсервер выплюнуть.

>gdi-ный (он же win-принтер)

Ну извините, и такое тоже бывает.Надо соображать что и как.

>в частности посмотрите на продукцию той же Brother Industries или Samsung. и
>где у них линух в печати используется

Ну, используется и отлично.

>благими намерениями выстелена дорога в ад.

Кстати томтома похоже судят за всего-то банальный FAT если верить десктоплинуксу :D
http://www.desktoplinux.com/news/NS8785129965.html

Это все на что оказался способен MS - рэкет за использование дреееееевней ФС :)

Не понимаю одного: напуркуа его было использовать в этом томтоме.И кстати учтя дату патента, по идее его надо б аннулировать за наличие prior art?

громче всех кричит "держи вора" сам вор

+10

>громче всех кричит "держи вора" сам вор

А кто у нас громче всех кричит? Правильно. Микрософт. :-)

Значит так, открываешь азбуку, учишь все буковки заново, перечитываешь текст 3 раза, ложишься спать, утром читаешь еще пару раз (осмысленно), делаешь выводы.

Да не думается, что M$ такие уж и честные ребята, как о них думают.

>Да не думается, что M$ такие уж и честные ребята, как о
>них думают.

В этом случае они вообще прожжённые жулики получаются.

>В этом случае они вообще прожжённые жулики получаются.

Странно что до некоторых это доходит только сейчас.

а кто-то все еще считает их честными?

Что значит "все еще"? Почитайте историю этой конторки - сплошное мошенничество. При желании можно накопать не на одно реальное уголовное дело (даже в нашей стране), а не какие-то "доминирования монопольным положением", медиаплеерах и иексплорерах. Предложения о взятке и откате внаглую присылают по почте - бумажной почте, т.е. такими методами, что являются основанием для дела даже в нашем государстве. И случаи эти носят массовый характер.
Но какое у них лобби - от такой кормушки чинуши врядли откажутся. Стандартный откат 10% -20% от суммы сделки предлагается простым ИТ менеджерам - которые занимаются закупкой софта в компаниях. И, поверьте, думать об открытых технологиях, если в руки суют легкие деньги могут не многие.

>Да не думается, что M$ такие уж и честные ребята, как о
>них думают.

А вы почитайте историю как эта компания начала бизнес.Честные ребята?Эти честные ребята начали бизнес с того что продали айбиэму ос которой у них не было.Потом честные ребята по сути передрали все из CP/M.Так честные ребята начали свой честный-честный на-е-бизнес.

:), это ты  в кино видел ???

помимо телевизора бывают ещё книги, учебники, журналы, статьи...

>помимо телевизора бывают ещё книги, учебники, журналы, статьи...

Бывают, но для номерного-юзера видать "...телевизер мне природу заменил" (с) кот матроскин

Скаска о том как МС продавала ДОС ИБМу - есть только в фильме :).

и то, что мама билли не была вице-президентом, а сам билли чистил ботинки в переходе, а потом взял и.. осуществил великую американскую мечту!
и что он до сих пор наизусть помнит 1'000'000 строк кода визуал бейсик! (кстати откуда там столько? может с комментариями?)

это тоже только в телевизоре?
а да... между ксенией собчак и камеди клаб. и как это я запамятовал....

>Скаска о том как МС продавала ДОС ИБМу - есть только в
>фильме :).

Да неужели?А по-моему еще был не так уж и давно судебный процесс на эту тему.Кстати говоря проиграный MS, т.е. по сути MS признал эту темную историю и не особо честные методы ведения бизнеса.

MS разрабатывала DOS как раз под эгидой IBM, на что от IBM была получена
круглая сумма. За следующую версию MS запросила побольше деньжат и требованием
чтобы ОС называлась MS-DOS, а не PC-DOS. IBM ей отказала и стала разрабатывать
свою версию PC-DOS с идеологией схожей с MS. MS подавала в суд за плагиат,
но суд продула, тк PC-DOS оказался в техническом плане другим продуктом, вот и вся
история.

И не вижу тут ни какого нечестного ведения бизнеса (правда я не на стороне IBM - IBM
могла ведь разработать свой синтаксис не совместимый с MS, дабы не злить - могла!)

это Вы последствия обрисовали. при чём "официальные".
здесь же речь идет о более раннем периоде. видите ли ни ms-dos, ни pc-dos не были написаны самостоятельно. речь идет о CP/M, QDOS, Digital Research,....
вот почитайте на досуге:
http://www.osp.ru/pcworld/2004/09/168699/_p2.html
http://schools.keldysh.ru/sch444/museum/PRES/CW-30-2001.htm
т.е. в вот этом выражении:
>MS разрабатывала DOS как раз под эгидой IBM, на что от IBM была получена круглая сумма.

слово разрабатывала надо заключить в кавычки.

есть источники такие ;) :
http://www.wdigest.ru/about_author.htm

и вот цикл увлекательного чтения (лично мне было интересно):
http://abcdefgh.livejournal.com/918512.html

>MS разрабатывала DOS как раз под эгидой IBM, на что от IBM
>была получена круглая сумма.

Какой вы догадливый.А теперь погуглите на тему того как был заключен контракт на это.
По сути микрософт всех облапошил в этот момент, продав то чего у них еще не было а потом быстро передрав дизайн CP/M.Суд признал этот факт и вроде MS даже что-то выплатил по этому поводу.А в конечном итоге - если называть вещи своими именами, история этой компании начата с жуликоватых махинаций и передирания чужого дизайна.Наивно ожидать что дальше они будут делать что-то иное.И вся их история - это не история создания инноваций а история прибирания к рукам того что сделали другие.

сам МС (а БГ и подавно), на том этапе, маловероятно ч-л мог (такого масштаба)...
а вот помочь ему могли http://www.opennet.me/openforum/vsluhforumID3/50328.html#152

>Бывают, но для номерного-юзера видать "...телевизер мне природу заменил" (с) кот матроскин

Телевизор смотрят только такие как вы...

По всей видимости, практика такого рэкета со стороны софтверного гиганта продолжа/лась/ется ВСЕ ВРЕМЯ!

думаю аналогично

>По всей видимости, практика такого рэкета со стороны софтверного гиганта продолжа/лась/ется ВСЕ
>ВРЕМЯ!

Спокойно, посмотрите на историю возниктовения этого "гиганта" - без подобных практик это была бы весьма заурядная малоизвестная компания, если бы вообще дожила до наших дней.

удачи том тому.

Объявить бойкот... конечно хорошо... Это при том, что существующая инфраструктура предприятий продолжает завязываться на венду, на ту же пресловутую АД, и все такое
Попробуйте отказаться. В лучшем случае, будете все это делать на общественных началах. В корпоративном сегменте позиции венды очень сильны. О линуксе большинство людей, занимающих должности или выполняющих обязанности системных администраторов, имеет весьма смутное представление. Как и о системном администрировании как таковом

Эээ... это как? Хотите сказать, что системные администратора администрируют только форточки? Сисадмин-аникейшик, согласен, о никсах знает весьма мало, обычно в стиле "как можно что-то настраивать в голом досе?"

АД совершенно излишняя головная боль в корпоративной ИС. Вещь ради вещи. Из разряда -- мы купили компы, теперь надо с ними что-то делать.

>АД совершенно излишняя головная боль в корпоративной ИС. Вещь ради вещи. Из
>разряда -- мы купили компы, теперь надо с ними что-то делать.
>

Плюсую много. Был опыт работы с сетью из 3k компьютеров. Чтобы отслеживать все изменения для AD необходимо было 2 человека, и тесная работа с персональщиками. А раз в месяц по выходным перетрубация всей AD. Через 4 месяца, душа поэта не выдержала волевым решением при значительном сопротивлении виндузячих админов, снес AD, поставил debian поделил сеть vlan'ами и настала красота: принтеры у всех печатают, файл-серверы все видят, и т.п., а админы "пошли в народ", по вызовам, показывать бухгалтерам как таблички в ворде делать.

> поставил debian....и настала красота
> Плюсую много.

ну так, видать тебе тоже :) +++

А как права на ресурсы на файл-серверах раздавали?
Что стало с терминальными серверами?

>А как права на ресурсы на файл-серверах раздавали?

Никак, в привычном понимании, а в реальности маршрутизацией. Каждая организация в своем vlan, каждое помещение в своем vlan, а дальше простые и одноразовые математические действия над множествами объеденение, пересечение. То же и с сетевыми принтерами. Исходя из структуры сети этого было достаточно. Универсального рецепта я вам не дам.

>Что стало с терминальными серверами?

Их просто небыло, хотели их в свое время покупать, но оказалось это экономически невыгодно.

>Никак, в привычном понимании, а в реальности маршрутизацией. Каждая организация в своем
>vlan, каждое помещение в своем vlan, а дальше простые и одноразовые
>математические действия над множествами объеденение, пересечение. То же и с сетевыми
>принтерами. Исходя из структуры сети этого было достаточно. Универсального рецепта я
>вам не дам.

Т.е. задача вроде "открыть каталог одним юзерам на запись, вторым на чтение, а третьим ничего" не ставилась? А то, если честно, не очень представляю как этого добиться с помощью vlan и маршрутизации.

>Т.е. задача вроде "открыть каталог одним юзерам на запись, вторым на чтение, а третьим ничего" не ставилась?

Нет, честно говоря, не представляю для чего это нужно.

Задача ставилась максимально быстро и эффективно разделить сетевые ресурсы между компаниями и их подразделениями, без какой-либо дальнейшей обработки напильником, и исключить факторы ротации персонала.

А до этого были случаи, например, что с перерывом в одну минуту  звонили вначале из здания за 10 километров сервернее, что у них принтер не печатает, а после из здания за 5 км южнее, что кто-то постоянно отправляет на печать одно и то же, и у них бумага закончилась, а всего лишь одна ошибка в раздаче прав, в сети с "плавающей" топологией (как оказалось принтер передали на баланс другому предприятию).

Ну а задачи защиты информации решаются совсем другими средствами и организационными мерами, и AD тут не помощник.

>Нет, честно говоря, не представляю для чего это нужно.

Нужно, и довольно часто. У нас банк и много всякой отчетности, нормативки и прочей фигни, которая по разным причинам не может буть включена в состав АБС. Из-за этого держим АД. А то бОльшую часть РМ можно было-б и перевести на УБУНТУ.

>>Нет, честно говоря, не представляю для чего это нужно.
>
>Нужно, и довольно часто. У нас банк и много всякой отчетности, нормативки
>и прочей фигни, которая по разным причинам не может буть включена
>в состав АБС. Из-за этого держим АД. А то бОльшую часть
>РМ можно было-б и перевести на УБУНТУ.

Используй ACL

>Используй ACL

Да так и делали.

А что мешает собственно поднять на SAMBA3 Домен (PDC) c LDAP-сервером, поставить любую файловую систему по вкусу с поддержкой ACL и раздавать права кому надо и как хочется? Причем тут права к файлопомойке и Active Directory?

>А что мешает собственно поднять на SAMBA3 Домен (PDC) c LDAP-сервером, поставить любую >файловую систему по вкусу с поддержкой ACL и раздавать права кому надо и как хочется?

Кому мешает? Я интересовался особенностями success story у ув. Анонима.
А нам много чего мешает. Сейчас на АД завязана не только файлопомойка, а еще терминальные сервера, сервера лицензирования и еще кое-что. Но была реальная возможность избавиться от большей части терминальных серверов, переделать некое ПО и тогда осталась бы только файлопомойка.
> Причем тут права к файлопомойке и Active Directory?

Как причем? Как распространенный пример использования. ИМХО, большинство небольших организаций используют АД в первую очередь для этого.

>>Нет, честно говоря, не представляю для чего это нужно.
>
>Нужно, и довольно часто. У нас банк и много всякой отчетности, нормативки
>и прочей фигни, которая по разным причинам не может буть включена
>в состав АБС. Из-за этого держим АД. А то бОльшую часть
>РМ можно было-б и перевести на УБУНТУ.

Понимаете, это тоже самое, что возлагать отвественность за проведение операций в хирургической на кочегара больничной котельной. Просто у вас в банке неверно организован документооборот. Вот и весь ответ. Просто каждый должен заниматься своим делом. У моей фирмочки с десяток разной крупности клиентов (от средних до крупных). Они занимаются всякой всячиной. Вдаваться в подробности их бизнеса это вне моей компетенции. Организация работы этих организаций лежит полностью на их руководстве, я же просто не возьму на себя и толики их отвественности, тем более по собственной инициативе. Организационные проблемы должны решаться организационными мерами, а уж потом техническими.

>Понимаете, это тоже самое, что возлагать отвественность за проведение операций в хирургической
>на кочегара больничной котельной. Просто у вас в банке неверно организован
>документооборот. Вот и весь ответ. Просто каждый должен заниматься своим делом.

Этот вывод сделан из необходимости поддержки прав доступа на сетевые ресурсы?

>Организационные проблемы должны решаться организационными
>мерами, а уж потом техническими.

Что-то много для меня сегодня знаний, я ведь только что таблицу умножения выучил.

>А как права на ресурсы на файл-серверах раздавали?
>Что стало с терминальными серверами?

Если файло-помойки вам очень нужны, то фтп. Подход Микрософт слишком расточителен. Я лично исповедую подход, что нет локальных доверенных пользователей вообще и службе поддержки нет совершенно никакого дела до того, что пользователь у себя на компе делает пока он у него работает. Главное это защита и обеспечение доступности корпоративных ресурсов -- централизованной онлайн-системы, сетевых сервисов, файло-помойки и ряда наследованых приложений, перенесённых на клиент-серверную платформу. А резать функциональность клиентских компов это мартышкин труд. Хотя первые годы после сертификации очень гордился своим уровнем кунг-фу по групповым политикам и административным шаблонам. Сейчас вся эта канетель без всякого сожаления выбрашена.

>Хотя первые годы после сертификации очень
>гордился своим уровнем кунг-фу по групповым политикам и административным шаблонам. Сейчас
>вся эта канетель без всякого сожаления выбрашена.

Аналогично, только вместо ftp у меня smb и jabber, уж если надо по секрету ;) и только определенным пользователям, то пускай пользователь сам решает с кем секретничать по jabber, а не напрягает тех. поддержку.  

Не дело админа отслеживать когда "Марьивану" переведут в другой отдел, отправят в отпуск или она выпросит новый компьютер покруче, чтоб в косынку играть.

Коллеги, можно, можно обойтись без мелкософта с его глюкавыми поделиями. Но надо думать, пробовать, экспериментировать и делиться знаниями. OpenLDAP должен помочь в плане единой точки авторизации пользователей. Если побороть способ авторизации пользователей в одном месте, то дальше венда с АД нафиг не нужна
Вроде появилась федора директори сервисис. Нужно щупать. В общем, кому нужно, тот разберется. Я у себя тоже собираюсь заняться...

>А как права на ресурсы на файл-серверах раздавали?
>Что стало с терминальными серверами?

Терминальные же решения всегда дороже, чем переписать под клиент-сервер или вэб-платформу.

>Терминальные же решения всегда дороже, чем переписать под клиент-сервер или вэб-платформу.

Бывает так, что приложение уже есть, а переписывать его под клиент-сервер производитель не хочет/ не может.

>Терминальные же решения всегда дороже, чем переписать под клиент-сервер или вэб-платформу.

Сомнитеьное высказывание. Если только не имеется ввиду графический терминал. Да и то здесь считать с каркулятором надо.

>А как права на ресурсы на файл-серверах раздавали?

Интереснее другое - в AD можно относительно просто и удобно рулить аккаунтами, политиками и т.п. - что вот с этим народ делает?В *никсах штатно нет стандартного для всех дистрибутивов механизма для этого столь же удобного и простого в управлении.В этом собственно основные грабли в плане конкурирования с виндами в больших конторах.

>Что стало с терминальными серверами?

Сколько виндовых контор видел - никто их не юзал.По причине жабы например: микрософт три шкуры дерет за клиентские лицензии.

>Сколько виндовых контор видел - никто их не юзал.По причине жабы например:
>микрософт три шкуры дерет за клиентские лицензии.

Так а МС никогда не позиционировала терминальные решения как более дешовая альтернатива.
У терминалов есть своя ниша, тонкие каналы для клиентов на большем удалении, централизация вычислительных мощностей и тд.

дело в том, что всем насрать как и что она там позиционировала.
ей удалось на этом заработать. скупая, обманывая, лоббируя... это факт. никто и не спорит.
но и не ей единолично (при помощи патентов) решать, как другие это будут позиционировать.

>Так а МС никогда не позиционировала терминальные решения как более дешовая альтернатива.

Это половые трудности самого MS.

>У терминалов есть своя ниша, тонкие каналы для клиентов на большем удалении,
>централизация вычислительных мощностей и тд.

Есть маленькая проблема.Никому не нужен IT ради IT сам по себе.И поскольку уменьшения TCO это не приносит зато порождает ряд специфик и особенностей - ну вот и не юзает это почти никто.Во всяком случае в инкарнации от MS.

Во всяком случае все конторы с виндой которые мне попадались (вплоть до транснациональных гигантов с хедкватерами в штатах) конкретно так давились жабой и ни у кого из них я вин-терминалов не видел.Жаба.Более того - по той же причине если на виндовом сервере засело 2 дятла по rdesktop'у, будет головняк как их оттуда сшибить если надо на этот сервер зайти.Кретинские ограничения создающие геморрой на ровном месте.Наверное поэтому я и не люблю винды - в линухах не надо платить за каждый пук и это намного удобнее.

>Сколько виндовых контор видел - никто их не юзал.По причине жабы например:
>микрософт три шкуры дерет за клиентские лицензии.

Половина банков юзает терминальные решения. По многим, часто дурацким, причинам.

>Половина банков юзает терминальные решения. По многим, часто дурацким, причинам.

тупой ростовщический доход позволяет банкам не думать над оптимальностью затрат...
А потому на них равняться "обычным смертным" не стоит.

>тупой ростовщический доход позволяет банкам не думать над оптимальностью затрат...

8-0 Значит все думают над оптимальностью затрат, а банки нет. Оч. смелое, но голословное утверждение.
>А потому на них равняться "обычным смертным" не стоит.

"Обычные смертные" равняться на банки и не могут. И им не надо. И никогда надо не будет.

>"Обычные смертные" равняться на банки и не могут. И им не надо.
>И никогда надо не будет.

1. "В банках деньги были."
2. ИТ не принимало решений отностельно стратегии и тактики банка (редкий Ит-ник вице-президент)
3. Ит-никам в общем побарабану экономия.
Все новоможные решения - в банках (если есть грамотные ИТ-ники)

  

>1. "В банках деньги были."

Деньги были не только в банках. Например, в энергетическом секторе их тоже было навалом.
>2. ИТ не принимало решений отностельно стратегии и тактики банка (редкий Ит-ник
>вице-президент)

Это здесь к чему? Банки, например, вполне себе работали за сто лет до того, как вообще появилось словосочетание ИТ.
>3. Ит-никам в общем побарабану экономия.

Их можно простимулировать в этом напралении.

>Все новоможные решения - в банках (если есть грамотные ИТ-ники)

Опа. Ливерморская национальная лаборатория - банк? Центр управления полетами - банк?

>3. Ит-никам в общем побарабану экономия.

Обычным работникам всё в принципе по барабану, но когда доходит дело до урезания зарплаты, то некоторые сразу прозревают и начинают включать мозг. Но это в больших компаниях. В средних и малых компаниях, если видят, что сотрудник мозгом и руками не работает - увольняют быстро (особенно в США).

>Все новоможные решения - в банках (если есть грамотные ИТ-ники)

Все новомодные решения там, где исследования, разработки и производство. Оттуда всё идет. Так всегда было и будет. Только об этих решениях Москве Банковской и Москве Потребительской неизвестно.

В средних и малых компаниях до хрена и больше народу сидят по блату и нихрена не делают. Тем, кто делает, никогда за это ничего хорошего не бывает, ибо все средства идут на жратву начальству/блатным.
И никого из таких компаний особенно не увольняют. Просто конторы гибнут и увольняются все автоматом.

Все новомодные решения там, где это либо производственная необходимость, либо энтузиасты. В банках и вправду полный швах (at least во многих).

>>Половина банков юзает терминальные решения. По многим, часто дурацким, причинам.
>
>тупой ростовщический доход позволяет банкам не думать над оптимальностью затрат...
>А потому на них равняться "обычным смертным" не стоит.

Поверьте банки тоже оптимизируют затраты не только на сокращении персонала в разрез с требованиями трудового кодекса. В частности часть банков работает на линуксе, оптимизируют разными способами затраты на связь и т.д.

>тупой ростовщический доход позволяет банкам не думать над оптимальностью затрат...

То-то они в кризис дохнут одни за другими и или начинают все-таки считать бабло или оказываются в длиииииииинном списке банкротов :).Вы вообще сначала почитайте аналитику по банкам то а потом рассказывайте как у них там все зашибись.А то судя по их результатам - там половина на грани подыхания.А у вас все зашибись, ага :)

речь о банке вообще, как об институте КФС.

А то, что они в кризис дохнут - понятное дело, в тяжёлое время выживает
лишь тот, кто приносит реальную пользу и умеет работать.

Очевиндно, банки ни туда, ни туда не попадают.

>лишь тот, кто приносит реальную пользу и умеет работать.

А это те кто не тратит деньги на всякую фигню и блажь.

>Половина банков юзает терминальные решения. По многим, часто дурацким, причинам.

Ага, это наверное та мелочь которая ща подохнет всем скопом от кризиса как раз потому что платят слишком много за каждый пук и немеряное TCO их потянет ко дну?Короче запускайте счетчик, будем считать сколько этой мелочи подохнет из-за кризиса и неэффективности :).Чем больше затрат на что попало - тем быстрее наступит пиндык.В условиях кризиса конторам придется озаботиться или оптимизацией затрат (и послать MS нахрен c их аппетитами вполне логичное решение) или вопросами, пардон, банкротства :D

P.S. так, на подумать: почему-то опенсорц бурно расцветает в эпоху кризисов.Уж не потому ли что в этот период все наиболее тщательно считают бабло и понимают что сказки MS-а про TCO - всего лишь сказки? :)

>Интереснее другое - в AD можно относительно просто и удобно рулить аккаунтами,
>политиками и т.п. - что вот с этим народ делает?В *никсах
>штатно нет стандартного для всех дистрибутивов механизма для этого столь же
>удобного и простого в управлении.В этом собственно основные грабли в плане
>конкурирования с виндами в больших конторах.

Samba
http://www.samba.org/

>Samba
>http://www.samba.org/

Я в курсе про самбу.Но в винде управление сделано на порядок менее геморройно.AD ставится одной командой.Дальше удобный визард спросит все критичные параметры.Есть удобные средства для добавления\удаления юзероа, групп, .... Есть удобные средства для настроек политик и так далее.А еще оно дружит с Exchange и т.п. - один логин на все и вся.Все это в сумме и обеспечивает корпоративщикам удобное и безгеморройное управление их добром (в теории как минимум :D).Это наверное единственное что у MS получилось реально лучше чем у других.

Разница между MSовской AD и самбой - примерно как между посрать в кустах и цивильным туалетом с двуслойной бумагой, чистым сидением и сушкой для рук.

Безусловно, можно конечно и самбу настроить, если погеморроиться.Проблема в том что тех кто AD в виндах может настроить на несколько порядков больше.Ну и распостранение больше, соответственно.И еще вопросы совместимости.У микрософт AD и то только частично совместима со старыми версиями в ряде случаев.А уж с самбой ... ну вот потому корпоративщики которые уже подсели на это не больно как хотят слазить.Если совсем с нуля - можно подумать еще.А вот если AD уже есть... как максимум, прикрутить *никс клиентов можно.А вот плавно и постепенно перейти без потерь на не-MS-овский софт довольно трудно.

>[оверквотинг удален]
>
>Безусловно, можно конечно и самбу настроить, если погеморроиться.Проблема в том что тех
>кто AD в виндах может настроить на несколько порядков больше.Ну и
>распостранение больше, соответственно.И еще вопросы совместимости.У микрософт AD и то только
>частично совместима со старыми версиями в ряде случаев.А уж с самбой
>... ну вот потому корпоративщики которые уже подсели на это не
>больно как хотят слазить.Если совсем с нуля - можно подумать еще.А
>вот если AD уже есть... как максимум, прикрутить *никс клиентов можно.А
>вот плавно и постепенно перейти без потерь на не-MS-овский софт довольно
>трудно.

Ага, без геморойно, два раза. В головной организации стоит АД + Ексчендж. Так они сволочи пароли меняют периодически. А сообщить об этом забывают. И Ексчендж глючит и спам через него как через решето сыпется.
А контора МС партнер.

это ещё ерунда!
вот когда эксченчевский "родной" спам фильтр начинает с завидной настойчивостью в нежелательную почту закидывать письма с доменов oracle.com, sun,com вот тогда и понимаешь про борьбу с террористами!... :-DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD

>Интереснее другое - в AD можно относительно просто и удобно рулить аккаунтами,
>политиками и т.п. - что вот с этим народ делает?В *никсах
>штатно нет стандартного для всех дистрибутивов механизма для этого столь же
>удобного и простого в управлении.

Чтоааа? В *никсахъ этих механизмов до одного места как много. Хочешь радиус, хочешь ПАМ, хочешь такакс. И для их администрирования надо максимум знать как пользоваться блокнотом.

>>А как права на ресурсы на файл-серверах раздавали?
>
>Интереснее другое - в AD можно относительно просто и удобно рулить аккаунтами,
>политиками и т.п. - что вот с этим народ делает?В *никсах
>штатно нет стандартного для всех дистрибутивов механизма для этого столь же
>удобного и простого в управлении.В этом собственно основные грабли в плане
>конкурирования с виндами в больших конторах.

Дело в том, что это удобное "управление аккаунтами" и не нужно на практике. Если уж очень нужно, то есть ЛДАП+ПАМ+СУБД какая-нибудь на бэкэнде.

С АД - разобраться ума не хватило ?

>[оверквотинг удален]
>>
>
>Плюсую много. Был опыт работы с сетью из 3k компьютеров. Чтобы отслеживать
>все изменения для AD необходимо было 2 человека, и тесная работа
>с персональщиками. А раз в месяц по выходным перетрубация всей AD.
>Через 4 месяца, душа поэта не выдержала волевым решением при значительном
>сопротивлении виндузячих админов, снес AD, поставил debian поделил сеть vlan'ами и
>настала красота: принтеры у всех печатают, файл-серверы все видят, и т.п.,
>а админы "пошли в народ", по вызовам, показывать бухгалтерам как таблички
>в ворде делать.

Простите, а как Вы ПО устанавливали на 3k машин без групповых политик AD??? Как Вы делали массовые изменения на 3k хостов без AD ????  

По поводу перетрубации Вы либо некомпетентны, либо врете. Нормально настроенный AD работает как часы.

> По поводу перетрубации Вы либо некомпетентны, либо врете. Нормально настроенный AD работает как часы.

что-то многовато у нас тут сертифицированных мегаадминов, в одиночку рулящих многогигабитными сетями с тыщами машин под AD, которые обьеденинены сотнями маршрутизаторов 72xx

вам сегодня пивасика хва!
водитель, помни! предметы в зеркале ближе, чем кажутся.

точно. :-D
много таких перевидал... на деле картридж поменять не доверил бы.

Ага работает, пока что-то не отвалится и ни с того ни с сего у тысячи пользователей не станет галочка "account locked out", не снимаемая сразу со всех. Вот сидит админ и тычет в каждого юзера. Админ сертифицированный МС как спец по развертыванию АД. Случаи были, работа становилась на пол-дня из-за такой "централизации".

>Простите, а как Вы ПО устанавливали на 3k машин без групповых политик AD??? Как Вы делали массовые изменения на 3k хостов без AD ????  

Простите, а как вы узнаете кому чего в реальности нужно в крупном холдинге из нескольких незавизимых компаний с разными бизнес-процесами? Выход один, отдать право выбора самим организациям в каждой организации назначается по одному человеку, кто ведает этим правом, он и ПО и технику  заказывает, а у нас может только проконсультироваться и сделать заказ. Устанавливается ПО руками ровно на те машины на которые ткнет пальцем этот человек, а по другому никак.

>По поводу перетрубации Вы либо некомпетентны, либо врете. Нормально настроенный AD работает как часы.

У меня нет нареканий на его работу, хотя и были пару раз отказы, но это другая история,
а здесь речь идет что рулить сразу всем, рук не хватит и времени, да и бестолковая эта идея, пользы от этого никакой.

И еще посоветую перед внедрением чего-либо, выйти в народ и узнать у него, а чего он собственно хочет от ИТ.

>И еще посоветую перед внедрением чего-либо, выйти в народ и узнать у
>него, а чего он собственно хочет от ИТ.

"Чтоб работало..."
Бесполезно спрашивать. В 90% случаев народ ничего сказать не может. Причем начиная с секретаря и заканчивая гендиром. Прверено. Пока не сунешь под нос и не спросишь "хотите?" - ничего не родят.

>[оверквотинг удален]
>>а админы "пошли в народ", по вызовам, показывать бухгалтерам как таблички
>>в ворде делать.
>
>Простите, а как Вы ПО устанавливали на 3k машин без групповых политик
>AD??? Как Вы делали массовые изменения на 3k хостов без AD
>????
>
>По поводу перетрубации Вы либо некомпетентны, либо врете.
>Нормально настроенный AD работает
>как часы.

Это Вы врете.

Если ты хотел выпендрится таким постом, то ты только налажал, показав не умение работать с продуктами МС( которые большинство здесь имеющихся считают привелегией аникеев, но сами нифига более мение нормально на них сделать не могут) и откатив сеть(не мелкой конторы) на несколько уровней ниже! Использование AD это все го лиш одна из многих IMS которые есть у ibm novel hp sun... MS жил живет и еще долго будет жить... по причине того что в основе своей oss сообщества состоят из красноглазых имбицилов не понимающих что как когда и где стоит делать, следующих чисто своей религиозной позиции, а не логике и здравому смыслу, при этом очень малая доля данных индивидуумов делает что то больше, чем порча воздуха, для развития oss.

прости не смог здержаться...

>показав не умение работать с продуктами МС

...

>и откатив сеть(не мелкой конторы) на несколько уровней ниже

Может быть уровень централизованного использования LDAP+Kerberos (без перечисления всех вендоров) или любой другой связки сервера авторизации и аутентификации является вершиной многоуровневого развития сети ;) , только каждая сеть индивидуальна, и как правило для малых сетей до 50 машин это не нужно, а большие, свыше 1k машин имеют децентрализованную структуру, с частыми изменениями, которую конечно можно растащить по древу LDAP, но слишком уж это утомительно и трудозатратно, плюс нехилые потери времени пользователей ожидающих за сколько часов/дней или даже недель их проблема будет решена.

>>показав не умение работать с продуктами МС
>
>...
>
>>и откатив сеть(не мелкой конторы) на несколько уровней ниже
>
>Может быть уровень централизованного использования LDAP+Kerberos (без перечисления всех вендоров) или любой
>другой связки сервера авторизации и аутентификации является вершиной многоуровневого развития сети

не вершиной, но в больших сетях без нормального idm, автоматизация процессов становиться невозможной, покрайней мере на долджном уровне...

>;) , только каждая сеть индивидуальна, и как правило для малых
>сетей до 50 машин это не нужно,

я б сказал до 30 машин можно обходится, более уже не удобно, но в приницпе при желании и 1000 можно ручками бегать админить в одиночку

а большие, свыше 1k
>машин имеют децентрализованную структуру, с частыми изменениями, которую конечно можно растащить
>по древу LDAP, но слишком уж это утомительно и трудозатратно, плюс
>нехилые потери времени пользователей ожидающих за сколько часов/дней или даже недель
>их проблема будет решена.

полная децентрализация в таких сетях это полное Г( конечно имха) если это одно предприятие то есть полиси которым подчиняются все, учет специфика каждой точки должен происходить, но иерархическая структура вполне позволяет создавать и управлять любыми сетями при это это гораздо правильнее и удобнее чем полная децентрализация сети в которой ноги не знаю что в голове творится...

ну и на последок не завбывайте что AD это не только ldap + K это еще дофига бонусоф и фич!

>не вершиной, но в больших сетях без нормального idm, автоматизация процессов становиться невозможной, покрайней мере на долджном уровне...

А автоматизация (технологических || бизнес-) процессов то тут каким боком?  

>полная децентрализация в таких сетях это полное Г( конечно имха) если это одно предприятие то есть полиси которым подчиняются все

Во-первых фи за слово полиси.

Во-вторых децентрализация не может быть полной в рамках одной сети, иначе это не одна сеть.

В-третьих политики могут быть разными (и как правило разные), для разных предприятий, подразделений предприятия входящих в сеть из-за, разного SLA, разные требования, разная оплата услуг.

>ну и на последок не завбывайте что AD это не только ldap + K это еще дофига бонусоф и фич!

Хотелось бы услышать о всех этих бонусах и фичах, вот в 2008 Server к AD номинально стало относится PKI и Radius путем добавления соответсвующих надписей в меню, вы про это?

Да уж, всё продолжается как и раньше. Особенно - с офисным форматом - ну не умеет ооо нормально сохранять в док - через это та контора, которой отправляешь документ, получает кашу вместо, казалось бы, простенького форматирования. А отправишь им odt - будут вылупливать свои никчёмные зенки и спрашивать что это такое. Скажешь - стандарт ISO - да кого это волнует, особенно у нас? Им чего написано в Самоучителе Работы На Компьютере - закон и заповедь, а там - типа мс-ворд и точка.
Вот чего в такой ситуации делать? ПДФ - это хорошо, но им там редактировать это дело надо. В чём писать? В ТеХ'е? Я-то напишу, но они ж обратно не прочтут ))

Rich text format RTF :)

если не сложное форматироваие: rtf?

> ну не умеет ооо нормально сохранять в док

А в pdf - нормально. Отправляю только pdf-ки, всё чикичики.

> Да уж, всё продолжается как и раньше. Особенно - с офисным форматом - ну не умеет ооо нормально сохранять в док - через это та контора, которой отправляешь документ, получает кашу вместо, казалось бы, простенького форматирования.

Угу, простенькое форматирование в закрытом формате. Особенно когда большинство юзеров выравнивание текста делает пробельчиками и всё остальное тоже через жопу.

Если текст нормально структурирован, он замечательно сохраняется OOo в doc.

Внезапно! Империя под звуки имперского марша наносит ответный удар!

имхо микрософт не выживет в этом кризисе и объявит себя банкротом..... интресно что последует за этим....

Та ни переживай! Ихний минфин ещё фантиков для мыса напечатает, а морфлот шса будет разносить вместе с демократией и "передовые технологии" и бороться с "террористами", пользующими софт без налога крыше. Рекетир рекетиру налога не выклюет.

вообще-то пендосские вояки заменяют BlueForce (на базе вин) на Future Combat System (на базе лина). позиции мс может вернуть себе ибм с редхатом и прочими. одно пендосское, заменят на другое не менее пендосское:D

Пока МС обанкротится - ты с голоду сдохнеш.

А казачок-то засланный ;)

не факт. за год раза в два-три сдулись.

>не факт. за год раза в два-три сдулись.

Если ты про этот год, то оцени так же объективно во сколько раз сам сдулся.?

http://www.google.com/finance?q=NASDAQ:MSFT 1y плюсовой динамики не наблюдается:P собственно все плюсы мс прошла в 1999-2000, а теперь только сдувается, и сдувается, и сдувается. (они такие не единственные. просто на них заметнее:)) особенно за год. помню когда-то было 360*10^6 буказоидов.

т.е. 10^9

>не факт. за год раза в два-три сдулись.

Пока еще у М средсва есть:
http://top.rbc.ru/economics/12/02/2009/280173.shtml

Цитата:

"По оценкам Fitch, объем наличных денег на счетах у американских компаний хай-тек составляет чуть более 260 млрд долл. При этом самой богатой компанией сектора остается Cisco Systems Inc – у нее на счетах порядка 29,5 млрд долл. наличных. Для сравнения: на счетах у крупнейшей в мире нефтяной компании Exxon Mobil Corp's ненамного больше денег – около 31,4 млрд долл. Cisco уже заявила, что планирует в этом году совершить несколько сделок M&A.

Помимо Cisco Systems, немало денег на счетах у Apple Inc (25,6 млрд долл.), Microsoft Corp (20,7 млрд долл.), Google Inc (15,9 млрд долл.) и International Business Machines Corp (12,9 млрд долл.). Самое интересное, что неплохо себя чувствуют даже те компании, которые в начале кризиса больше всех жаловались на грядущее сокращение расходов потребителей. Например, на счету у Sun Microsystems Inc сейчас порядка 2,6 млрд долл., и эксперты говорят, что компания может стать лакомым кусочком для Hewlett-Packard Co, IBM, Dell Inc или Cisco."

>>не факт. за год раза в два-три сдулись.
>
>Пока еще у М средсва есть:
>http://top.rbc.ru/economics/12/02/2009/280173.shtml
>
>Цитата:
>
>...
>Microsoft Corp (20,7 млрд долл.)....

а это собственно ложь

http://www.google.ca/finance?fstype=bi&q=NASDAQ:MSFT

20.7 это кеш вместе с Short Term Investments, а не чистый кеш

ну подождём годик, полтора, посмотрим... я кстати вот не думаю что это хорошо

>>Под давлением обстоятельств компания Microsoft была вынуждена признать, что уже давно >>собирала деньги за кросс-лицензирование своих патентов с других opensource вендоров. Но >>делала это в тайне, на условиях соглашения о неразглашении (NDA), т.к. компании не имели >>права кросс-лицензировать открытые технологии.

если будет суд, то могут последовать 2 события.
1) потеря макрософт своей репутации и проигрыш в суде
2) opensource вендоры, которые кросс-лицензировали открытые технологии, не имея права это делать, могут стать жертвами судебного разбирательства за нарушение лицензии GPL.

вопрос : а кто же тогда выиграет и чем всё это кончится ?

TomTom выиграет, а остальные все по миру пойдут:)

>1) потеря макрософт своей репутации и проигрыш в суде

ИМХО тут им терять нечего.

>2) opensource вендоры, которые кросс-лицензировали открытые технологии, не имея права это делать, могут стать жертвами судебного разбирательства за нарушение лицензии GPL.

Это вряд ли. Даже если будет возможность всех засудить, в FSF тоже не дураки сидят. Куда полезнее для той же GPL будет лицензирование под ней ещё пары сотен ныне пропиетарных проектов, обязательный переход на GPLv3, отказ от TrustedComputing (может даже выход из Trusted Computing Group нескольких крупных вендоров железа) и т.п.

Самого Винды уже достали, но место работы обязывает...

Ну, хотя-бы честно сказано...

>Ну, хотя-бы честно сказано...

Да это какой то самозванец под моим ником тут запостил,
меня достают не винды а то, что приходится иногда пользоваться убогим линуксом (ибо есть сферы где ему нет альтернативы, (как в случае с процами :)))

где есть альтернатива или нет - тоже не всё так просто, как с процами.

Вот человек же пишет, что смог выполнить работу, выбросив AD и воспользовавшись свободными
продуктами.

Посему, в данном треде я не увидел задач, где М не имело бы альтернатив.

>где есть альтернатива или нет - тоже не всё так просто, как
>с процами.
>
>Вот человек же пишет, что смог выполнить работу, выбросив AD и воспользовавшись
>свободными
>продуктами.
>
>Посему, в данном треде я не увидел задач, где М не имело
>бы альтернатив.

Ну если судить по описанию приведенном "человеком" то выбросив АД он ничем его не заменил, просто раздробил инфраструктуру на мелкие части и тем самым лишил ее централизованного управления. (зато каждая такая чать теперь сама себе хозяин, а точнее все учасники-хозяева, т.е. полный коммунизмус).
Так что это не альтеранатива а наоборот, наглядный пример полного отсутствия таковой.

> т.е. полный коммунизмус

у Вас какие-то странные стереотипы о коммунизме...

>Так что это не альтеранатива а наоборот, наглядный пример полного отсутствия таковой.

У Вас логика именно как было запосчено кем-то выше:
"купили компов - теперь с ними что-то делать надо".

Не компы для софта, а софт для компов. А компы - для людей.
И если люди остались довольны (а по повествованию оно именно так и было) - то задача
выполнена.
А раз задача выполнена более другими средстами, нежели пропихиваемым AD - то,
AD этот там был не нужен оприори.

>У Вас логика именно как было запосчено кем-то выше:
>"купили компов - теперь с ними что-то делать надо".

компов накупили, это да, а вот как теперь всем этим рулить ? вот тут вопрос.

>Не компы для софта, а софт для компов. А компы - для
>людей.
>И если люди остались довольны (а по повествованию оно именно так и
>было) - то задача
>выполнена.
>А раз задача выполнена более другими средстами, нежели пропихиваемым AD - то,
>
>AD этот там был не нужен оприори.

Люди (в своем большинстве будут довольны если  у них будет монитор пошире
колонки покруче и шарики/косынки поцветастее. Все остальное "Людей" мало волнует,
а вот тех нелюдей, которые за компы бабки отвалили интересуют несколько другие вопросы.
Для каких целей будет использовано все это железо и каким образом это отразится на
производительности "Людей" вцелом.

>а вот тех нелюдей, которые за компы бабки отвалили интересуют несколько другие
>вопросы.

о них в треде ничего не было сказано. И, судя по тону, человек до сих пор там работает
и горя не знает. Вывод: этих "нелюдей" устраивает производительность парка компов.

Т.е. суть не меняется: без конторы М цель была достигнута.

> Люди (в своем большинстве будут довольны если  у них будет монитор пошире

колонки покруче и шарики/косынки поцветастее. Все остальное "Людей" мало волнует,
а вот тех нелюдей, которые за компы бабки отвалили интересуют несколько другие вопросы.
Для каких целей будет использовано все это железо и каким образом это отразится на
производительности "Людей" вцелом.

Лично у меня в организации пользование этим железом так или иначе происходит исключительно в области желаний пользователя, не смотря ни на какие AD. Потому как админа не дождёшься не смотря на мизерную сеть из 20 компов и доступностью домена по реальному айпишнику. В целом получается что AD только мешает выходить в сеть и логинится с ноута с бубунтой на шару.

М совсем охренела. Вы видели эти "патенты"? Какие на фиг это патенты? Фантики. Простейшие идеи, которые могут прийти в голову каждому школьнику. Нет там  Н И К А К И Х  технологий. Аннулируют эти "патенты", и все дела. Иначе там больше попахивает использованием своего монопольного положения и рекетом. Если ТомТому помогут, в чём я не сомневаюсь, у М нет шансов выиграть это дело. Причем против М могут быть поданы ответные иски. Посмотрим, как они отмажутся.

>М совсем охренела. Вы видели эти "патенты"? Какие на фиг это патенты?
>Фантики. Простейшие идеи, которые могут прийти в голову каждому школьнику. Нет
>там  Н И К А К И Х  технологий.
>Аннулируют эти "патенты", и все дела. Иначе там больше попахивает использованием
>своего монопольного положения и рекетом. Если ТомТому помогут, в чём я
>не сомневаюсь, у М нет шансов выиграть это дело. Причем против
>М могут быть поданы ответные иски. Посмотрим, как они отмажутся.

Встречный иск против МС - это как пИсать против ветра.

В Европе же подали против монополии МС Интернет Эксплорер на рынке браузеров.

И до этого были суды против МС. И МС их проиграла. Например, как вы помните Netscape когда-то выиграла суд, и МС по решению суда должны были разделить на две части. Правда потом санкции смягчили :)

>И до этого были суды против МС. И МС их проиграла. Например,
>как вы помните Netscape когда-то выиграла суд, и МС по решению
>суда должны были разделить на две части. Правда потом санкции смягчили
>:)

Ага, а где теперь нетскейп ?
Там где и БеОС   ?
или еще трепыхается.

Исходники Netscape Navigator плавно перетекли в Mozilla, а потом в Firefox, который жи и укрепляет свои позиции.

Интересен сам факт, что в судах М не так силен, как в "подковерных играх".

>Интересен сам факт, что в судах М не так силен, как в
>"подковерных играх".

Интересен другой факт, что фирмы, в открытую выступившие против МС в суде - имеют
примерно схожую историю развития, или банкротятся или "плавно перетекают" в чтото другое.
Этот факт думаю никто не станет оспаривать.

Я бы не связывал исчезновение какой-либо компании с судебными разбирательствами. В частности Netscape исчезла не по причине выступления в суде против М. Противостояние началось гораздо раньше. Суд - всего лишь эпизод этого противостояния, один из способов воздействия на конкурента.

P.S. Востребованное ПО обычно не умирает. Оно либо покупается другой компанией, либо исходники открываются, пополняя ряды свободного ПО, которое потом становится частью другий проектов. Т.е. результаты труда в конечном итоге всё равно работают на общество. Например, с исчезновением с рынка компании Netscape, мы приобрели свободный браузер Firefox :) Но и Netscape в результате к моменту покупки ее компанией AOL в убытке то совсем не была :) Несколько миллиардов баксов они успели заработать :)

Кстати, Netscape как компания перестала существовать в том числе и потому, что в определенный момент М запретила крупным производителям компов устанавливать Netscape Navigator на производимые ими компьютеры.

> Ага, а где теперь нетскейп ?

Спасибо Клинтону признавшему монополию национальным достоянием.

По поводу Netscape Navigator против Internet Explorer см. док. фильм "Битва браузеров" из серии "Загрузка. Подлинная история Интернета". Вообще кто не смотрел, посмотрите всю серию. Занятно :) Искать сами знаете где: на национальном битторрент трекере, например.

>>М совсем охренела. Вы видели эти "патенты"? Какие на фиг это патенты?
>>Фантики. Простейшие идеи, которые могут прийти в голову каждому школьнику. Нет
>>там  Н И К А К И Х  технологий.
>>Аннулируют эти "патенты", и все дела. Иначе там больше попахивает использованием
>>своего монопольного положения и рекетом. Если ТомТому помогут, в чём я
>>не сомневаюсь, у М нет шансов выиграть это дело. Причем против
>>М могут быть поданы ответные иски. Посмотрим, как они отмажутся.
>
>Встречный иск против МС - это как пИсать против ветра.

http://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=20832

Патенты, которые упомянуты в иске к ТомТому:

http://itmanagement.earthweb.com/osrc/article.php/3807801/Br...

Частичный перевод:
http://www.oslinux.ru/node/316

>Патенты, которые упомянуты в иске к ТомТому:
>
>http://itmanagement.earthweb.com/osrc/article.php/3807801/Br...

Мда, есть за что пободаться

это не опеннет а пиздец-нета-нет.
Других слов подобрать не получается. (все что менее грубо - слабо характеризует нынешнее состояние данyого ресурса.)
То что в обсуждениях сообщения пропадают "сами по себе" к этому наверное все уже давно привыкли. Причем критерии отбора никак не связаны с правилами форума, а скорее с личными предпочтениями "невидимого" ОКА.
Но когда под моим именем начинают постить липовые мессаги - думаю это уже слишком, а когда мои меседжи начинают менять имя автора после их публикации - это даже в советские времена комуняки не позволяли себе.
Так что хочу поблагодарить уважаемую публику данного ресурса, за плодотворное общение и послать к индейцам нынешних модераторов (не могу персонализировать, так как они все время шифруются)
Надеюсь на то что уважаемая публика найдет более "открытый" ресурс для "открытого" общения.

ЗЫ: предполагая, что такое сообщение проживет совсем не долго, (как сказал один из писателей если вам не впадло удалять то мне не впадло писать) так что постараюсь донести данную месагу как можно до большего кол-ва публики. Считайте это "открытым письмом" мудараторам.

Не нужно строить из себя невинно пострадавшего и не нужно подменять  свободу и безнаказанность. Насколько я могу судить большнство ваших сообщений нарушет сразу три пункта правил (http://www.opennet.me/cgi-bin/openforum/vsluhboard.cgi?az=he...) - нецензурная лексика, нанесение оскорблений и провокация к флейму. Вышеоставленное сообщение тому пример.

По поводу возможного постинга под вашем ником - как я вижу у вас в профайле не выбран режим защиты ника, т.е. под этим ником допускается публикация анонимных сообщений. Тем не менее штук 30 последних сообщений под вашим ником более-менее корелируют друг с другом по IP. По поводу смены ника после публикации сообщения - очень похоже на то, что вы сами добавили ваши соощения изначально по недосмотру под другим ником. Приведите URL подобных сообщений и я подробнее посмотрю в логах.

Наконец то "живое лицо" :)
>Не нужно строить из себя невинно пострадавшего и не нужно подменять  
>свободу и безнаказанность. Насколько я могу судить большнство ваших сообщений нарушет
>сразу три пункта правил (http://www.opennet.me/cgi-bin/openforum/vsluhboard.cgi?az=he...) - нецензурная лексика, нанесение оскорблений и
>провокация к флейму. Вышеоставленное сообщение тому пример.

По вышеуказанным обвинениям - согласен только со вторым, (иногда просто нельзя по другому выразится, иначе теряется сама суть :) первое и третье - это философский вопрос, тут можно много спорить так как нет четкого определения терминологии.
Но это не тетма форума и тем более не тема сайта.

>По поводу возможного постинга под вашем ником - как я вижу у
>вас в профайле не выбран режим защиты ника, т.е. под этим
>ником допускается публикация анонимных сообщений. Тем не менее штук 30 последних
>сообщений под вашим ником более-менее корелируют друг с другом по IP.

месага в данной теме под номером 63 это "левак" (хотя суть сообщения не далека от моих взглядов) но это дела не меняет.

>По поводу смены ника после публикации сообщения - очень похоже на
>то, что вы сами добавили ваши соощения изначально по недосмотру под
>другим ником. Приведите URL подобных сообщений и я подробнее посмотрю в
>логах.

Тут такая ситуация, что после публикации были ответы с цитированием и ссылки были именно на оригинальный ник (т.е. мой) а вот само сообщение почемуто было подписано уже не моим ником.
Теперь я не могу найти эту цепочку. (жаль не сохранил скриншот) но если у вас есть полная история треда без "урезания" то плиз на мыло - я смогу точно указать место. (и если это окажется не результат ваших действий то возможно это дырка в движке форума и ее стоило бы починить)

>месага в данной теме под номером 63 это "левак" (хотя суть сообщения
>не далека от моих взглядов) но это дела не меняет.

В данный момент вы участвуйте в обсуждении без регистрации в форуме, т.е. должны осознавать, что ваш ник ничем не отличается от ника "Аноним" и под ним может писать любой желающий. Но и в этом случае вы имейте возможность нажать "Сообщить модератору" и попросить удалить явную подделку.

>Тут такая ситуация, что после публикации были ответы с цитированием и ссылки
>были именно на оригинальный ник (т.е. мой) а вот само сообщение
>почемуто было подписано уже не моим ником.

Ничего не понял, т.е. в общем списке было все нормально, а при открытии одного сообщения в отдельном окне были проблемы ? Пришлите примерный URL для любого сообщения, при котором в вашем случае наблюдались проблемы (для уточнения в каком режиме отображения могли быть проблемы).
Лог удаленных сообщений отправил вам на email.

ты злой!!! а еще ты забыл про такую штуку как NDS который Новел еще за 2 года до ADS придумала - кстати там многое было намного удобнее чем у MS

>ты злой!!! а еще ты забыл про такую штуку как NDS который
>Новел еще за 2 года до ADS придумала - кстати там
>многое было намного удобнее чем у MS

Ага, только за нее тоже нуэно платить бабки!