"Welcome to freshmeat.net 3.0 (http://freshmeat.net/articles/welcome-to-freshmeatnet-30)" - популярный ресурс freshmeat.net (http://freshmeat.net) обзавелся полностью переработанным дизайном и новым движком, в стиле Web 2.0 и социальных сетей. Изменено формирование категорий, добавлена навигация по тегам, обсуждение программ переведено в разряд первостепенных функций.URL: http://freshmeat.net/articles/welcome-to-freshmeatnet-30
Новость: http://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=20794
Сайт vasya.pupkin.ru сменил дизайн и написал "Всем привет" на главной страничке. Мда... модераторы не читают то что апрувят?
Когда на сайт vasya.pupkin.ru будет столько же ссылок, сколько на Мясников, новость о смене им дизайна тоже будет на OpenNet'е.
свежее мясо теперь смахивает на яблочный сок
>свежее мясо теперь смахивает на яблочный сокКак по мне - новый дизайн странноват, но лучше чем то унылое угробище которое было.
А мне больше нравился их ч0рный дезигн году в 99-м.
говоря не о мясниках, а о дизайне веб 2.0 в целом, видится все это как-то пустовато, уныло и не насыщенно, нет "души".)) тот же дефолтный лор или опеннет ближе к сердцу.ностальгия чтоли?
>же дефолтный лор или опеннет ближе к сердцу.А кстати на опеннете, при всей убогости и древности дизайна сайта вебдванольные фичи появились.Рейтинг новостей вон есть, аяксанутый явно.Да и для просмотра коментов аякс есть, хоть и бестолковый.
Вот если б местные сайтоклепатели дошли до хотя-бы Digg - увидели бы как должны выглядеть и работать сайты XXI века.
А на лор можно будет экскурсии скоро водить, как к ламповым ЭВМ: смотрите дети, так делали сайты 15 лет назад!Он неплохо сохранился!
>А кстати на опеннете, при всей убогости и древности дизайна сайта вебдванольные
>фичи появились.Рейтинг новостей вон есть, аяксанутый явно.Да и для просмотра коментов
>аякс есть, хоть и бестолковый.Скажем так, Ajax просмотр в форуме opennet появился лет 5 назад, когда про Ajax еще только начали упоминать в роли перспективной технологии, сайтов с ajax можно было по пальцам пересчитать.
Если есть определенные идеи по улучшению - пишите, я всегда раз что-то поменять, если предложение разумно.>Вот если б местные сайтоклепатели дошли до хотя-бы Digg - увидели бы
>как должны выглядеть и работать сайты XXI века.Мне кажется, что web 2.0 стиль подобный Digg оказался настолько удачен, что превратился в абсолютно безликий и однообразный ландшафт - с таким дизайном в сети можно найти тысячи сайтов, они все на одно лицо, их не отличишь не заглянув на название. Корни этого дизайна потерялись, уже никто и не помнит где впервые появилась идея сделать внешний вид максимально легким и не нагруженным.
В принципе я всегда пытался сделать оформление opennet как можно менее навязчивым и заметным, делая упор на информации, а не ее внешнем оформлении. Другое дело, что я не дизайнер и оптимизирую оформление в меру своих возможностей. Привлечь сторонних дизайнеров смысла не вижу, тех кто может сделать действительно качественный дизайн единицы и стоит их работа баснословных денег. Привлекать обычных дизайнеров я зарекся - одни сразу убьют всю самобытность, а другие станут делать дизайн ради дизайна, забывая о том, что первична информация.
Кстати, изменение оформления freshmeat яркий пример того, что традиции не стоит менять кардинально, я отлично вижу, что дизайн у них сейчас супер, но с другой сторны чувствую явный дискомфорт и неудобство в работе, так как привычных вещей уже нет. В будущем надеюсь это ощущение пройдет.
не комплексуйте, с opennet все хорошо ;-)
>Если есть определенные идеи по улучшению - пишите, я всегда раз что-то
>поменять, если предложение разумно.Ну например: я для себя вижу пользу от AJAX в том что страницы не перегружаются целиком.Не мелькает ничего, нет длительного затыка в интерфейсе пользователь-машина.В том же Digg например очень удобное написание коментов.На аяксе как раз.Инлайн-редактор коментов.Захотели откоментить?Жмем, тут же появляется поле.Ничего не мельтешит.Не перегружается по несколько секунд.Просто приятно использовать.Откоментили?Жмем отправить.Опять же.Ничего не мельтешит.Ничего не перегружается целиком.Можно остальные коменты почитать пока сабмитится нащ.Удобно.Вот ТАК и должны в XXI веке делатьса сайты.Это машина должна ждать человека.А не человек должен ждать пока оно там намелькается, перегрузится, перерендерится, сгенерит немеряно траффа (полный релоад измененной страницы же) и так далее.Опять же, можно несколько минут комент редактировать.Как на опеннет.Но, блин, насколько же это удобнее!В digg - один клик и .... все.Можно отредактировать свой комент, не отходя от кассы.Без релоадов страниц и тормозов.В опеннете - обеспечено мельтешение и тормоза от релоада страницы.Вот этим технологии XX и XXI веков и отличаются.Аякс - замечательная штука, если поюзан грамотно, в меру и без перегибов.И кстати не вижу причин почему не применить тот же подход и к дополнить\исправить у новостей например и т.п. - чем меньше бесполезных релоадов страниц которые только тормозят диалог и генерят вагон траффа, тем лучше.
>Мне кажется, что web 2.0 стиль подобный Digg оказался настолько удачен, что
>превратился в абсолютно безликий и однообразный ландшафт - с таким дизайном
>в сети можно найти тысячи сайтов, они все на одно лицо,Да, это так, но в конечном итоге, их много именно потому что это - удобно. А уникальность убогим и неудобным дизайном, противным релоадом страниц на каждый пшик, генережкой тучи траффика без причины и глазоломной цветовой гаммой - достаточно сомнительное достижение(половина из этого - скорее в адрес LORа чем в ваш).Кстати я вполне допускаю вариант что можно оставить неудобный, тормозной, траффикожоркий и мельтешащий вариант где все релоадится полностью на каждый пшик специально для некрофилов^W любителей старины которые ненавидят аякс за просто сочетание букв или по каким-то еще причинам :)
>В принципе я всегда пытался сделать оформление opennet как можно менее навязчивым
>и заметным, делая упор на информации, а не ее внешнем оформлении.До какой-то степени это вам даже удалось.Сам по себе сайт не слишком мешает чтению новостей или написанию коментов.Но ряд странностей, бестолковостей и неудобностей тем не менее - есть.
Например, форма ввода новостей у вас вообще *жесткая*.В плане *недружественности*.Мало того что полный релоад страницы обеспецен а на ней к тому же форма не больно какая большая (эээ если уж ей страницу выделили так чего ж поле ввода текста не растянуть на всю страницу?).Так еще и пока переводишь текст с английского, если его много - капча успевает истечь и насколько я помню - при попытках вернуться даже текст в форму обратно не втыкается.
Еще например капча.Если я могу понять зачем она от анонимов, мне не очень понятно зачем она используется и для зареганых юзеров(даже если проавторизоваться - это от нее не поможет).Только мозг сношает почем зря.Более того, не совсем понятно что мешает вместо этого убедиться что "а вот оно может выполнить вот этот вот наш кастомный JS а стало быть не спамбот, нехай постит!" как это делают многие сайты?Особенно - для зареганых юзеров.Если уж кому настолько припрет поспамить что он полноценный JS движок к боту приделает аналогичный приличному браузеру ради вас, такие засранцы и с капчей, поверьте, разберутся, методов для этого у засранцев - есть. А вот для юзера есть некоторая разница - отстреляется ли на автомате JS в браузере или ему придется как макаке постоянно вводить 5 цифр доказывая что ты не верблюд^W спамобот.Для анонимов оно неизбежность а вот за что зареганых то так?
>Привлекать обычных дизайнеров я зарекся - одни сразу убьют всю самобытность,
>а другие станут делать дизайн ради дизайна, забывая о том, что
>первична информация.В чем-то вы правы.Правда текущий дизайн лично мне не нравится.Не понимаю чего в нем хорошего.Такое было нормально лет 10-15 назад, потому что тогда просто не умели иначе.Собственно я сам себе в те времена хоумпагу делал с таким же топорным дизайном.Я - не вебмастер.А потому получалось что-то типа дизайна лора - неюзабельное, кислотное и по большому счету - довольно уродское.А лучще ... так я просто не умел лучше и не видел ничего лучше, логично что и получалось такое же как у всех, т.е. г :).Опеннет по дизайну тоже не сильно далеко ушел от сайтов той эпохи.Горевать по такому дизайну - то же что сокрушаться что серийные электровозы дескать не такие самобытные как паровоз Стефенсона.
>Кстати, изменение оформления freshmeat яркий пример того, что традиции не стоит менять
>кардинально, я отлично вижу, что дизайн у них сейчас супер, но
>с другой сторны чувствую явный дискомфорт и неудобство в работе,А мне наоборот не нравилось на нем раньше.Потом что отвратный и не слишком удобный дизайн, искать там что-то мне было достаточно геморройно а глазам было противно долго смотреть на такой дизайн.А вот этот дизайн - нравится.Покопался.Сходу открыл для себя несколько интересных мне софтин.Хороший повод прийти туда еще разок.С другой стороны - если перегнуть палку... соурсфорж вон сделал у себя какие-то странные выгибоны на сайте которые стали просто неудобны в использовании (много лишних действий и отображение информации где попало).В общем то web 2.0 хорош но - в меру.Точно так же как многие любят пирожные.Но если за раз сожрать их на спор пяток кило, можно возненавидеть их всей душой до конца своих дней.Вот с web 2.0 так же.Он хорош но - в меру.Он все-таки не самоцель а средство предоставить информацию в удобном виде.А главное все-таки информация.Но это не повод лезть обратно в пещеры и делать сайты как 10-15 лет назад.
> так как привычных вещей уже нет. В будущем надеюсь это ощущение пройдет.
Могу понять.Хотя лично я предпочел просто не привыкать к их старому дизайну - заходил туда изредка но надолго меня не хватало.Теперь наверное буду заходить почаще.Т.к. данное представление информации мне нравится все-таки больше чем то что было.
>Ну например: я для себя вижу пользу от AJAX в том что
>страницы не перегружаются целиком.Не мелькает ничего, нет длительного затыка в интерфейсе
>дополнить\исправить у новостей например и т.п. - чем меньше бесполезных релоадов
>страниц которые только тормозят диалог и генерят вагон траффа, тем лучше.Здесь палка о двух концах, использование Ajax приводит к значительному разрастанию размера самих страниц, независимо от того использубтся функции редактирования на лету или нет, этот JavaScript код иногда занимает больше самой страницы и нередко корректно работает только в самых популярных браузерах, а в старых и сильно новых браузерах можно столкнуться с проблемами. Лично не раз сталкивался, напишешь что-то на каком-ниьудь сайте, жмешь отправить и наблюдаешь javascript ошибку. Конечно отдельно оформленные javascript файлы прекрасно кешируются, но это не решает всех проблем, возможность быстрого отправления комментариев отзеркаливается в заметной задержке при первой загрузке страницы для нового посетителя.
Буду думать, динамическая загрузка формы для отправки или изменения комментария это хорошая идея и деализовать не так трудно.
>Например, форма ввода новостей у вас вообще *жесткая*. В плане *недружественности*.Мало того что
>полный релоад страницы обеспецен а на ней к тому же форма
>не больно какая большая (эээ если уж ей страницу выделили так
>чего ж поле ввода текста не растянуть на всю страницу?).Вот про это и нужно сразу мне писать, ту форму я сделал один раз наскоком и забыл, больше с ней не сталкивался, поэтому и не замечаю явной проблемы. И таких недоработок сотни, сам постоянно сталкиваюсь и не понимаю почему раньше не замечал. (размер области ввода уже увеличил, время капчи до 3-х часов продлил).
>Так еще
>и пока переводишь текст с английского, если его много - капча
>успевает истечь и насколько я помню - при попытках вернуться даже
>текст в форму обратно не втыкается.Пришлите мне на email логин/пароль я вам заведу доступ в редакторский интерфейс, там больше возможностей по редактированию ;-)
>Еще например капча. Если я могу понять зачем она от анонимов, мне не
>очень понятно зачем она используется и для зареганых юзеров(даже если проавторизоваться
>- это от нее не поможет).Капча по идее должна при упоминании ряда ключевых слов только появляться, для зарегистрированных действительно ее нужно убрать. Сделаю.
>Только мозг сношает почем зря.Более того,
>не совсем понятно что мешает вместо этого убедиться что "а вот
>оно может выполнить вот этот вот наш кастомный JS а стало
>быть не спамбот, нехай постит!" как это делают многие сайты?Спамоботы прекрасно это обходят, они на основе полноценных браузеров и работают, и cookie присылают и до этого связанную страницу открывают, кроме капчи их не отловить, проверено, я до последнего от капчи воздерживался.
Еще бы при поиске статьи сортировались по дате и цены бы поиску не было. А то возникают большие проблемы при поиске статьи или новости, которые вроде недавно читал. В результатах поиска такая неорганизованная куча мала выдается.
>Еще бы при поиске статьи сортировались по дате и цены бы поиску
>не было. А то возникают большие проблемы при поиске статьи или
>новости, которые вроде недавно читал. В результатах поиска такая неорганизованная куча
>мала выдается.Собрал все пожелания в данном треде на странице http://wiki.opennet.ru/TODO Если что-то упустил или еще появились идеи можно сразу туда добавлять.
>Здесь палка о двух концах, использование Ajax приводит к значительному разрастанию
>размера самих страниц,Эээ а вынести увесистые части в отдельный файлик который бы браузер один раз слил и закешировал бы?Хотя вам код вашего сайта виднее, это так, лишь идея как собственно не грузить все лишний раз, если уж оно и правда увесистое.
>независимо от того использубтся функции редактирования на лету или нет,
Ну я как бы не против если будет существовать как сейчас не-аяксная версия для тех кому мельтешение и перезагрузка страниц кажется более приемлимой по каким-то там религиозным мотивам.Все-равно некоторые будут вонять как разозленные скунсы если этого не будет.
>этот JavaScript код иногда занимает больше самой страницы
...так может постараться загнать тяжелый код в кэш, как отдельный файл?
>и нередко корректно работает только в самых популярных браузерах, а в старых и
>сильно новых браузерах можно столкнуться с проблемами.См.выше про не-аяксную версию... пусть юзеры убогих браузеров наслаждаются убогой версией :).А лично *МОЕ* ИМХО насчет непопулярных браузеров: "семеро одного не ждут".Если кому надо поддержку его антика\раритета, по хорошему вообще пусть сам в лучших традициях опенсорца и занимается этим вопросом.Припахать особо горластых с убогими браузерами к устранению их же проблем было бы разумно и проблемы были бы сбагрены по адресу =) (по опенсорцному кому надо, тот и допиливает, хе-хе), но я не знаю как это вписывается в вашу бизнес-модель и кроме того подозреваю что наиболее горластые умеют, увы, только орать а как до дела так в кусты (есть риск просто пометать бисер перед свиньями).
>Конечно отдельно оформленные javascript файлы прекрасно кешируются, но это не решает
>всех проблем, возможность быстрого отправления комментариев отзеркаливается в заметной >задержке при первой загрузке страницы для нового посетителя.Ну, если посетитель пришел, прочел страницу и ... ушел навсегда, вам IMHO не о чем горевать.Он - не ваш.А у остальных сработает кэш :).А проблемы не ваших посетителей видимо не ваши, right?Единственная реальная проблема - первое впечатление важно и если сайт долго грузится - это нехорошо, да.
>Буду думать, динамическая загрузка формы для отправки или изменения комментария это
>хорошая идея и деализовать не так трудно.Одна из фич дигга и т.п. 2.0 сайтов которые мне реально нравятся.Вот когда встречаешь такое, 2.0 не кажется идиотизмом и лишним понтом.Он может еще и просто улучшить удобство сайта.Избавив от вечных релоадов занимающих довольно много времени и срывающих диалог с пользователем.Благо, пока ajax работает - можно скажем прочесть коменты рядом или там еще чего.А если полный релоад страницы - тут уже диалог с пользователем срублен, пользователь ничего внятного уже не видит.Будет заново пропихан весь объем траффика, браузер заново озадачится рендерингом ВСЕЙ простыни которая при этом ессно противно мигает.
>Вот про это и нужно сразу мне писать, ту форму я сделал
>один раз наскоком и забыл, больше с ней не сталкивался, поэтому
>и не замечаю явной проблемы.Ну я не знаю почему другие не замечают :) наверное потому что "ко всему подлец человек привыкает".Я вот например пришел к такой схеме: перевожу новость в (блокноте, Kate, Vi, ... - по вкусу) и потом жму добавить новость и копипастю в эту не шибко удобную форму.При этом неудобность формы уже пофиг и с таймаутом капчи при этом не знакомлюсь т.к. копипаст - быстрая операция:).Но зато обеспечена кучка лишних действий (запуск редактора, переключение туда-сюда, копипаст и т.п.).
>И таких недоработок сотни, сам постоянно сталкиваюсь и не понимаю
>почему раньше не замечал.Это нормально, разработчики подсознательно делают скидку своему творению, да и пользователи со временем привыкают к неидеальностям и перестают их замечать.В лучшем случае замечая их только тогда когда набредут на новый вариант реализации такой же фичи который окажется удобнее.
>(размер области ввода уже увеличил, время капчи до 3-х часов продлил).
Позитивно.Еще б глянули что там перезаполнением формы при таймауте капчи.В идеале хотелось бы чтобы ньюсы вели себя как и коменты, т.е. при неуспешном вводе капчи возвращали обратно в (заполненное) поле новости и предлагали ввести (обновленную) капчу еще раз.Как это в коментах сделано.Все-таки новости обычно полезнее комменратиев и логично не усложнять эту процедуру лишний раз а на практике получается что коменты вводить удобнее новостей :).Лучше бы наоборот :-)
А то я до того как сабмитить в итоге рефлекторно копипастю в буфер обмена.А то потом приходится делать нетривиальные пляски с бубном чтобы обновить капчу.Как правило пляска сводится к пересозданию новости еще раз, копипасту содержимого основного текста а однострочные поля браузеры к счастью нынче научились запоминать (за что авторам как минимум фаерфокса отдельное спасибо).
>Пришлите мне на email логин/пароль я вам заведу доступ в редакторский интерфейс,
>там больше возможностей по редактированию ;-)Тут вот какой аспект: опеннет мне нравится тем что собственно обычные посетители могут сабмитить новости.В результате появляется достаточно много интересных новостей с неплохой оперативностью.Ради чего я в основном и хожу на опеннет.И в моем понимании - усложнять данную задачу не есть правильно.Чем проще и удобнее запостить новость, тем охотнее посетители будут это делать, очевидно.
>Капча по идее должна при упоминании ряда ключевых слов только появляться, для
>зарегистрированных действительно ее нужно убрать. Сделаю.Было бы неплохо, потому что если честно - капча одна из наиболее назойливых "фич" опеннета.Например есть множество форумов где реганые посетители могут делать что угодно без всяких капч.И вроде от спама они не страдают особо, все в разумных рамках вроде остается.Неужели вас спамеры любят настолько сильнее чем других?А то вон iXBT например - огромные форумы с толпами народа(по идее это должно вызывать у спамеров неустранимое желание нагадить).Если зарегался, можно постить что угодно без всяких там капч.Неужели скромный (по сравнению с этими монстрилами) опеннет спамерам настолько милее что они готовы регаться пачками и даже пересоздавать аккаунты пачками?Вот при *создании* *аккаунта* зареганого юзера ввести даже довольно зубодробильную капчу с коротким таймаутом и даже проверить мыльник на предмет активации - обычно не влом, т.к. единоразово можно и потерпеть.А вот ботам такое совсем не подарок (штучно зареганый аккаунт вы можете без особой проблемы прибить после нескольких "сообщить модератору" про спам) а авторег аккаунтов не прокатит.Спамить станет некомфортно.И спамерам вообще логичнее будет пытаться чего-то достичь на крупных форумах.Меры от них те же а аудитория - больше :)
>Спамоботы прекрасно это обходят, они на основе полноценных браузеров и работают,
Аа, блин, теперь и до такого дорвались?Вот засранцы...
>не отловить, проверено, я до последнего от капчи воздерживался.
Тогда для анонимов оставить как есть, пусть упираются.А для реганых... может, стоит усложнить создание аккаунта зареганного юзера (все-таки единоразовая операция, для нее приемлимо бОльшее количество возни чем для регулярных операций) - приделать капчу поядренее, проверку валидности мыла и т.п..Ботам все это - не подарок.В итоге спамерам придется скатиться до ручного создания аккаунта а это уже все-таки не автоматический спам.По идее если сколь-нибудь оперативно прибивать проблемные аккаунты, спамерам из-за низкой эффективности потуг и геморроя с пересозданием аккаунтов станет грустно и они отвалят в туман окучивать более простые и популярные сайты.А кому *сильно* припрет так что они будут готовы вложиться и потратить время и силы - капча тоже не помеха.Например насколько я знаю, бывает такое: сильно желающие спамить "почти автоматически" ставят, допустим, порносайт, варезник или подобное популярное добро.Главное - чтобы туда перлось постоянно много юзеров, которые и нужны.Далее - "чтобы скачать этот кульный файл - введите капчу!".Ну и далее юзеры которым хочется подрочить, слить вареза и т.п. исправно рюхают капчи.Разумеется, капчи - отнюдь не порносайта вовсе. Капчи - честно взяты с ресурса на который позарез охота наспамить.А вот юзеры их разрулят нисколько не заморачиваясь этим вопросом :).Таймаут капчи и разнообразные counter-measurments данную проблему снимают только частично - в "идеальном" случае бот по запросам может выглядеть идентично человеку а капчу и вовсе разрюхает человек, в наихучшем случае (относительно популярный варезник\порносклад) тайминги будут близки к обычному человеку за монитором.А если кто посадит китайца который за плошку риса в день капчи вводит, дополняя бота - против лома нет приема.
>Ну я как бы не против если будет существовать как сейчас не-аяксная
>версия для тех кому мельтешение и перезагрузка страниц кажется более приемлимойССылки можно открывать в новой вкладке - и никаких нервов от всяких "мельтешений" ;-)) Открытие в новом окне стало рефлекторным и дефолтным - редко когда открываю в том же.
>См.выше про не-аяксную версию... пусть юзеры убогих браузеров наслаждаются убогой версией :).А
>лично *МОЕ* ИМХО насчет непопулярных браузеров: "семеро одного не ждут".Если комуЭто вопрос не популярности, а унификации. Профессиональный вебмастер в состоянии сделать страничку и со всеми вебдванольными наворотами, и чтоб ею можно было полноценно пользоваться любым броузером с любой комбинацией включенных/отключенных функций, чтоб она была в состоянии подстраиваться под любое разрешение экрана, без всяких "best viewed with...".
>надо поддержку его антика\раритета, по хорошему вообще пусть сам в лучшихИ дело не в любительстве антиквариата. Совершенно реальная ситуация, когда на сайт заходишь с сервака - когда надо в процессе настройки или разруливания проблемы подсмотреть в "шпаргалку", найти и подгрузить статью с нужной инфой. Это конечно радует, что заходящие сюда линуксоиды (??) - в подавляющем большинстве своем мышковозы и рюшечкофилы, но... даже для них было бы спасением, в случае упавших Иксов, отвалившихся шрифтов и пр., если есть возможность залезть на сайт и посмотреть правильные настройки параметров xorg.conf Или даже на форум - издать крик о помощи ;-))
>Но зато обеспечена кучка
>лишних действий (запуск редактора, переключение туда-сюда, копипаст и т.п.).Да уж, жизнь - штука трудная ;-))
>А то я до того как сабмитить в итоге рефлекторно копипастю
Аналогично.
>обновить капчу.Как правило пляска сводится к пересозданию новости еще раз, копипасту
>содержимого основного текста а однострочные поля браузеры к счастью нынче научились
>запоминать (за что авторам как минимум фаерфокса отдельное спасибо).А у меня после перегрузки каптчи содержимое остается (FF 2.0.0.4 и 3.0.xx).
>ССылки можно открывать в новой вкладке - и никаких нервов от всяких
>"мельтешений" ;-))...но лишние клики :P.И кроме того - это согласитесь костыль и не избавляет от ненужного полного релоада простыней.
>Открытие в новом окне стало рефлекторным и дефолтным -
А теперь слабо то же самое но по жпрс? :)
>Это вопрос не популярности, а унификации. Профессиональный вебмастер в состоянии сделать
>страничку и со всеми вебдванольными наворотами, и чтоб ею можно было полноценно
>пользоватьсяРазумеется - и ajax тут не помеха а помощник, если использовать с умом.
>любым броузером с любой комбинацией включенных/отключенных функций,
Все-таки в *любом* ajax рабоать не будет, тут уж увы.Но как по мне - для таких можно оставить то что есть сейчас и всем будет хорошо.Некрофилам с древними браузерами будет показываться не менее древний дизайн.Ну типа как устройства для заправки паровозов водой и по сей день еще можно иногда увидеть на железных дорогах :-)
>чтоб она была в состоянии подстраиваться под любое разрешение экрана,
А это вообще must have в эпоху появления нетбуков, интернет-планшетов и прочих устройств которые слишком продвинуты чтобы смотреть убогие PDAшные сайты и могут сожрать сайт в виде как он есть зарендерив его чем-то не позорнее вебкита или геки.
>без всяких "best viewed with...".
Совсем от этого уйти все-таки не получится.Если браузер допустим без жаваскрипта - ну тут и никакого аякса не будет.Никакого изменения частей хтмлки на ходу яваскриптом и никакого неблокирующего обмена с сервером - не выйдет.Единственным вариантом будет только подтянуть всю портянку с сервака заново.Но как по мне это разве что fallback вариант для особо убогих и т.п. годится.А на первоклассно сделанный сайт такое не тянет.
>И дело не в любительстве антиквариата. Совершенно реальная ситуация, когда на сайт
>заходишь с сервакаЗа такое руки отрывать надо, имхо.Так, из соображений секурити и лишнего софта на сервере.Я например никогда не понимал нафиг на *сервер* ставить веб-браузер, даже текстовый, а уж графический - это прям винды получатся(там еще и сильверлайт норовит зачем-то на сервера вкорячиться иной раз - круто, ага!).Для этого можно на машине с нормальным браузером посмотреть что и как.Если такая ситуация часта логично смотрелся бы нетбук или подобный железяк с нормальным браузером(у меня в похожем качестве n800 бывает в пиковой ситуации).Благо загуглить по проблеме - конструктивно и быстро а то что нагуглится не факт что нормально показывается под links'ом и подобными.
>- когда надо в процессе настройки или разруливания
>проблемы подсмотреть в "шпаргалку", найти и подгрузить статью с нужной инфой.А почему это надо делать именно сервером?Может туда еще и сильверлайт заодно вкорячивать надо а не только браузеры?А то MS вон это любит.
>спасением, в случае упавших Иксов, отвалившихся шрифтов и пр.,
А может еще и в случае засраной rootfs или initrd когда система дохнет при загрузке?:)
Но если вы почитаете внимательно - я предлагал оставить то что есть не-аяксное как fallback для особо убогих, сделав поправку на контингент с специфичными закидонами :)>если есть возможность залезть на сайт и посмотреть правильные настройки
>параметров xorg.confЭэээ пардон, а вроде ж современные иксы должны по идее взлетать вооще без конфига?Чем не fallback вариант - просто снести кривой конфиг?Правда ради справедливости замечу что насколько это реально работает не проверял и когда меня распирало поэкспериментироавть с иксами я просто делал бэкап их заведомо работающего конфига.На случай если доиграюсь :)
>Или даже на форум - издать крик о помощи ;-))
Да.А вдруг у вас под рукой вообще не окажется работающего компьютера?Или графика совсем не заработает?Надо тогда поддержку азбуки морзе заимплементить.Чтобы вы могли телеграфировать в случае чего.А если серьезно - лично у меня просто лежат на такой случай ливсидюшки с убунтой и кнопиксом.С оных грузится полноценная система которая способна браузить любые сайты, в комплекте нормальный набор софта и можно трублешутить систему самому.Не конвертируя МОИ проблемы с системой в проблемы ВЕБМАСТЕРОВ и всех остальных.Поддержка всякого древнего хлама и совместимости с ним - это дополнительная работа для вебмастера.Некоторые это предпочитают не понимать.Настаивая или на то чтобы все подстраивались под их минимальный уровень или чтобы все делали двойной набор работы.
>Аналогично.
Надеюсь что теперь будет получше :)
>А у меня после перегрузки каптчи содержимое остается (FF 2.0.0.4 и 3.0.xx).
В новостях?А как вы там капчу перегружаете?Там только сообщение показывается что вы лоханулись.Вернуться не предлагается.При нажатии back браузера ессно и капча старая, которая уже невалидна.Попытка релоада страницы после back у мну тоже вроде не срабатывала как надо.Ну вроде теперь это вообще будет неактуально судя по всему.
>...но лишние клики :PКолесико прекрасно листает вкладки - и никаких кликов ;-)))
>И кроме того - это согласитесь костыль и не
>избавляет от ненужного полного релоада простыней.Вкладки открываются в фоне и их загрузку я не наблюдаю =))
>>Открытие в новом окне стало рефлекторным и дефолтным -
>А теперь слабо то же самое но по жпрс? :)Это когда мобилка в качестве модема?? ;-))
>Все-таки в *любом* ajax рабоать не будет, тут уж увы.Но как по
Тег noscript отменили, что ли?? Вот в него можно и запихать альтернативный код, для тех же комментов - в виде старообрядной формы, либо (как на ФрешМите сейчас) остаток текста после аяксового "read more..." итд.
>>без всяких "best viewed with...".
>
>Совсем от этого уйти все-таки не получится.Если браузер допустим без жаваскрипта -
>ну тут и никакого аякса не будет.Никакого изменения частей хтмлки на
>ходу яваскриптом и никакого неблокирующего обмена с сервером - не выйдет.Единственным
>вариантом будет только подтянуть всю портянку с сервака заново.Но как поНу и на здоровье - пусть тянет!! Для человека, который в состоянии прожить без АЯКСов и ЖабаСкрипта - релоады страницы непринципиальны ;-))
>За такое руки отрывать надо, имхо.Так, из соображений секурити и лишнего софта
lynx - это ж почти что core-utils ;-)) На серваке он как раз уместен и с позиции секурити неопасен.
>даже текстовый, а уж графический - это прям винды получатся(там еще
Ну ГУЙ на серваке - это да, вопиюще. Если он не терминальный сервер конечно же.
>и сильверлайт норовит зачем-то на сервера вкорячиться иной раз - круто,
Уважающий себя линуксоид на такое никогда не залезет.
>ага!).Для этого можно на машине с нормальным браузером посмотреть что и
Это хорошо, когда все боевые действия происходят в уютной офисной офисной обстановке. Но ситуации бывают разные. И серваки в разных местах стоят, и не всегда под рукой "техвозможность" дотянуться патчкордом, и не вседа есть под рукой вакантный нотик... Просто бывал не раз в реальных ситуациях, когда приходилось ехать решать проблему на месте, а в таких случаях - по закону подлости - обязательно не окажется под рукой чего-то необходимого %-)) А дело надо сделать, иначе никак. Поэтому привык пользоваться подручными средствами.
>ситуации).Благо загуглить по проблеме - конструктивно и быстро а то что
>нагуглится не факт что нормально показывается под links'ом и подобными.Отож. Поэтому чаще всего опеннетю ;-))
>Ээээ пардон, а вроде ж современные иксы должны по идее взлетать вооще
>без конфига?Ну ладно. пусть шрифты слетят - яж не конкретно про причину, а про конкретную ситуацию - вследствии.
>Да.А вдруг у вас под рукой вообще не окажется работающего компьютера?Или графика
>совсем не заработает?Надо тогда поддержку азбуки морзе заимплементить.Чтобы вы могли телеграфироватьЕсть оно там. И конфигурация терминала в режим телетайпа на 50 бод (если уже не убрали за давностью).
>в случае чего.А если серьезно - лично у меня просто лежат
>на такой случай ливсидюшки с убунтой и кнопиксом.С оных грузится полноценнаяПри наличии воткнутого в сервак сидюка и возможность его перезагрузки...
>чтобы все делали двойной набор работы.
Это уже детали реализации. Можно продумать и так, чтоб одно дополнялось другим или чтоб одни и те же части срабатывали в разных режимах, на подобии вышеприведенного примера, к примеру.
>В новостях?А как вы там капчу перегружаете?Там только сообщение показывается что вы
В комментах. По F5. Набранный текст остается.
>Колесико прекрасно листает вкладки - и никаких кликов ;-)))1 фиг лишние левые действия.
>Вкладки открываются в фоне и их загрузку я не наблюдаю =))
А отправив комент в форум вы наверное закрываете глаза?Или "на скорость" удираете в соседний таб чтобы не видеть как оно будет мельтешить?При том большинство форумов обычно возвращают в текущий тред.Опеннет зачем-то возвращает в список оных.Не знаю даже, баг это или фича :)
>Это когда мобилка в качестве модема?? ;-))
На ходу - вполне себе вариант: GSM покрытие есть даже в буево-тутуево.А уж учтя что у опеннета есть версия для PDA - об этом еще и вебмастер в курсе :)
>Тег noscript отменили, что ли??
А что - noscript?Аякс позволяет круто изменить взаимодействие с сервером и перейти от релоада немеряных портянок на каждый пук к единоразовой загрузке портянки и ее патчингу по мере необходимости на стороне юзера на основе обмена аяксными пакетами данных с сервером.При этом сайт с точки зрения юзера (без тараканов на тему аякса и линкса в голове) работает намного приятнее: не приходится ждать релоада, не происходит перерыва в диалоге, ничего не мелькает, не сбивается текущая позиция браузинга на странице и т.п. и траффика намного меньше (в большинстве случаев только пакет с изменениями только вместо всей немеряной портянки).Чтобы нормально пользоваться плюсами аякса - оно делается вот так.Ессно эта механика не будет работать без яваскрипта.В noscript что должно быть?Полная версия портянки еще раз чтоли? :)
>(как на ФрешМите сейчас) остаток текста после аяксового "read more..." итд.
Как и что делать на опеннете - дело его автора и учить его жить я не собираюсь.
>Ну и на здоровье - пусть тянет!! Для человека, который в состоянии
>прожить без АЯКСов и ЖабаСкрипта - релоады страницы непринципиальны ;-))Ну да, некоторые до сих пор на телегах с конягами ездят :) хоть и выглядит это странно.
>lynx - это ж почти что core-utils ;-)) На серваке он как
>раз уместен и с позиции секурити неопасен.У мну его ни на 1 сервере нет и я не испытываю от этого проблем.Странно, да?
>Это хорошо, когда все боевые действия происходят в уютной офисной офисной обстановке.
>Но ситуации бывают разные. И серваки в разных местах стоят, и
>не всегда под рукой "техвозможность" дотянуться патчкордом, и не вседа есть
>под рукой вакантный нотик...Ага, а еще не всегда есть интернет и не всегда есть работающий компьютер, давайте юзать телеграф?:) Лично мне не очень понятно почему ВАШИ проблемы должны стать проблемой вебмастера если честно.99% вебмастеров на таких не ориентируется.А те кто хочет угодить красноглазикам с перерощенным эго должны попасть на двойной объем работ.Достаточно наглый подход имхо.Типа как требовать от железнодорожников натыкать везде колонок с водой и дровяных складов - спецом под ваш паровоз.
>- по закону подлости - обязательно не окажется под рукой чего-то
>необходимого %-))А купить себе нетбук вам религия не позволяет?Действительно, проще спихнуть свои проблемы на других.И заставить вебмастеров поддерживать нечто типа совместимости с MS-DOS но только для браузеров :)
>А дело надо сделать, иначе никак. Поэтому привык пользоваться
>подручными средствами.И это стало быть повод спихать на вебмастеров таких сайтов работу по поддержке совместимости с MSDOS^W консольными браузерами и прочими антиками, ага.
>Отож. Поэтому чаще всего опеннетю ;-))
Я наверное никогда не пойму такого извращения.Особенно учитывая что поиск гугли в цель бьет получше опеннетовского (где еще и сортировка результатов странная порой).В консоли браузить?Не, спасибо, это то же самое что программить в MS-DOS на мое имхо :)
>Ну ладно. пусть шрифты слетят - яж не конкретно про причину, а
>про конкретную ситуацию - вследствии.Лично я как уже сказал предпочитаю грузанутьс с полноценного ливцд с полноценной системой и не сношать остальным мозг спецтребованиями для себя любимого.Это *мои* проблемы что у меня система *$нулась.Почему это должны быть чьи-то еще проблемы?И почему от этого кто-то должен копаться с чем-то типа "совместимости с MS-DOS"?
>Есть оно там. И конфигурация терминала в режим телетайпа на 50 бод
>(если уже не убрали за давностью).Эээ и куда телеграмму слать чтобы ее опубликовали на опеннет? :)
А телетайп это навороты все-таки.Подразумевающие как минимум какое-то подобие компьютера :P>При наличии воткнутого в сервак сидюка и возможность его перезагрузки...
У серваков не слетают шрифты и иксы :).И стоят они обычно не в чистом поле все-таки :)
>Это уже детали реализации. Можно продумать и так, чтоб одно дополнялось другим
Все-равно возни будет больше.Хотя наверное с учетом чудаков с линксом это неизбежность.
>или чтоб одни и те же части срабатывали в разных режимах,
>на подобии вышеприведенного примера, к примеру.С режимами тут и так пока весело :) есть вариант когда показывется вся новость.А есть вариант когда показываются все коменты.А чтобы и то и другое вместе - фигушки :)
(честно заколотил пожелание на этот счет в вики, т.к. переключаться между 2-я разными видами сайта утомляет, тем более что там интерфейсы по мелочи отличаются)>В комментах. По F5. Набранный текст остается.
Я про новости говорил.Мне не удавалось там капчу отрефрешить без потери содержимого.А учтя что я узрев на буржуйском сайте новость неспешно в фоне между делом ее перевожу (напрягаться на бесплатную работу неспортивно, стало быть делается в ненапряжном для меня темпе по мере появления желания) - капча ессно успевала истечь.И обрабатывалось сие менее дружественно чем для коментов :)
>А отправив комент в форум вы наверное закрываете глаза?Или "на скорость" удираетеС чувством выполненного долга наблюдаю, как оно _уходит_... =))
>А что - noscript?Аякс позволяет круто изменить взаимодействие с сервером и перейтиВозможности АЯКСа известны и неотрицаемы. Разговор-то не о том, что он чего-то не может.
>noscript что должно быть?Полная версия портянки еще раз чтоли? :)
>>(как на ФрешМите сейчас) остаток текста после аяксового "read more..." итд.
>Как и что делать на опеннете - дело его автора и учить
>его жить я не собираюсь.Автора никто не и трогает. Речь была о том, что полная или не полная версия портянки - вопрос реализации: можно нааяксить так, чтоб он выводил содержимое, находящееся в тегах noscript. И так, чтобы без АЯКСа, содержимое тега noscript выводило полноценный контент тоже. Можно придумать 1000+1 вариант реализации, один другого оптимальней.
>У мну его ни на 1 сервере нет и я не испытываю
>от этого проблем.Странно, да?Личное дело Ваше и Вашего мну ;-))
>компьютер, давайте юзать телеграф?:) Лично мне не очень понятно почему ВАШИ
>проблемы должны стать проблемой вебмастера если честно.99% вебмастеров на таких неУв. user294, лично у меня проблем нет. Если мне что-то надо будет от этой жизни, я найду способ, как это сделать. Если не будет lynx'а, не грех и так:
wget site.name/whatineed.html | sed 's/<.*>//' | less
выкрутиться, корона не упадет. Поклонником lynx я не являюсь и там где есть возможность работать более комфортно, я буду работать комфортно. Разговор был про _унификацию_, про универсальный, качественный, проработанный код... Вы как-то упоминали вроде, что программите, если не ошибаюсь?? Интересно, создавая продукт Вы тоже подходите с такими принципами?? Понимаете, заговаривая о процентах, Вы подменяете качественные критерии количественными, так что это не аргумент на самом деле.Можно конечно же просто и быстро сделать продукт под критерии 99% юзеров, и особо не заморачиваться. И 99% юзеров не заметят, что Вы схалтурили. Но это ж не значит, что Ваш продукт является абсолютно надежным и универсальным. Понятие о тестировании наверняка есть, да?? Ну когда готовый продукт отдают на растерзание бета-тестерам, и они испытывают его во всевозможных ситуациях, нестандартных условиях, выявляют глюки, недоработки итп. В результате, после учета всех пожеланий получается продукт, который _просто_работает_ - четко, уверенно, в любых условиях, надежно отрабатывая свои изначальные функции. А не предлагает юзеру вместо своих непосредственных обязанностей купить нетбук, поставить Х-ы, докупить память, сменить ОСь, еще чего-то там, не являющегося функцией продукта.
И еще о процентах. В следущий раз, если возникнет желание поманипулировать количественными характеристиками, попробуйте провести такой мысленный эксперимент. Допустим, с Вами случилась какая-то неприятность (не дай Бог конечно же - сугубо в рамках мысленного эксперимента) и срочно нужна помощь. И проходящий мимо человек, вместо того чтоб помочь Вам, начинает рассуждать о том, что 99% людей в такие ситуации не попадают, и рекомендует занять свое место среди этих 99 процентов ;-))
>И это стало быть повод спихать на вебмастеров таких сайтов работу поВообще-то вебмастера разрабатывают сервис для клиентов. Под потребности клиентов, а не представления оказывающего услуги. Это как девиз продавцов в магазине: "Клиент всегда прав" ;-)) Да, и кстати, ведь подобная модификация генерилки контента - работа одноразовая. Поэтому вопрос напряга вебмастера спорна.
>Я наверное никогда не пойму такого извращения.Особенно учитывая что поиск гугли в
>цель бьет получше опеннетовского (где еще и сортировка результатов странная порой).ВДа, хорошо бьет. Но как показывает практика, нужные мне вещи он находит как раз на опеннете =)) Поэтому - просто упраздняю лишний этап ;-))
>консоли браузить?Не, спасибо, это то же самое что программить в MS-DOS"программить в MS-DOS" уже стало синонимом чего-то кошмарного?? ;-))
>Эээ и куда телеграмму слать чтобы ее опубликовали на опеннет? :)Если серьезно, я даже вроде на гейт где-то натыкался =))
>А телетайп это навороты все-таки.Подразумевающие как минимум какое-то подобие компьютера :PНет. Телетайп - это тот же телеграф (по механике), только с другой кодировкой, другой схемой установки связи и системой вызова абонента. Просто это были 2 параллельные сети. "Навороты" эти родом из 19 века, оттуда же и притащили скорость 50 бод - бОльшие механика не тянула. Так и стало стандартом. Правда позже, с расширением сетей и появлением электроники, стандарт дополнили скоростями 100, 150 и 200 бод - их используют в магистральных каналах между городами и странами.
>У серваков не слетают шрифты и иксы :).И стоят они обычно не
>в чистом поле все-таки :)С железяками случается все что угодно, чистое поле для этого не обязательно. Достаточно бедового кластера под жизненно важной либой или конфигом. К примеру, опять таки!!
>Все-равно возни будет больше.Хотя наверное с учетом чудаков с линксом это неизбежность.Как говорил Герман из "Пиковой дамы": "Что наша жизнь - возня!!" ;-))
>С режимами тут и так пока весело :) есть вариант когда показыветсяКогда есть задел для совершенства - это прекрасно, это интересно!! ;-))
>С чувством выполненного долга наблюдаю, как оно _уходит_... =))ИМХО лучше б испытывать это чувство в более других местах :P
>Возможности АЯКСа известны и неотрицаемы. Разговор-то не о том, что он чего-то
>не может.
>он выводил содержимое, находящееся в тегах noscript.А нафига б мне грузить эти теги и их содержимое (я так понимаю просто не-аяксный вариант простыни?) если я аякс юзаю?Аякс - для улучшения скорости работы сайта и уменьшения неоправданного траффика а вовсе не для того чтобы потянку вдвое крупнее сделать, запихав в аяксный вариант и не-аяксный как fallback.
>И так, чтобы без АЯКСа, содержимое тега noscript выводило полноценный
>контент тоже.А простыню с коментами типа удвоить в размере, чтобы грузилась и аяксная версия и не-аяксная?Нафиг-нафиг, ИМХО.
>Можно придумать 1000+1 вариант реализации, один другого оптимальней.
Не особо понятно чего оптимального втюхивать 2 раза одну портянку.Одно дело если в noscript короткий отлуп рассказывающий что нужен JS, и другое если грузить ту же портянку во второй раз придется.
>Личное дело Ваше и Вашего мну ;-))
Ни разу не пользовался - я предпочитаю без извращений.Никакого телеграфирования морзянкой, браузеров в консоли и прочая.
>wget site.name/whatineed.html | sed 's/<.*>//' | less
Я говорю, можете хоть телеграфировать хтмлки и на слух морзянку ловить, но я тут не при чем :)
>про _унификацию_, про универсальный, качественный, проработанный код...
Одни господа с унификацией уже допрыгались.Советский автопром например.Получилось унифицированно.И дерьмово.Зачем повторять чужие ошибки?
>с такими принципами?? Понимаете, заговаривая о процентах,
...я всего лишь стараюсь называть вещи своими именами.А то поклонники черно-зеленых терминалов (наверняка несколько штук еще не вымерло) могут потребовать чтобы все и вся работало на их символьном, черно-зеленом, по RS232, а если не работает - дескать, дерьмо вон та программа!Нет, это не программа дерьмо, это хламье у юзера, под которое никто не обязан в 2009 году прогибаться. I am sorry, но - такова жизнь.
>Вы подменяете качественные критерии количественными,
Нет, я просто называю вещи своими именами.Даже если вам это и не нравится.
>так что это не аргумент на самом деле.
Если некий продукт с моим участием вдруг подразумевает HTML, я ни в каком виде не собираюсь ориентироваться на линкс и подобные извращения.Кому сильно надо - как-нить выкрутится, если уж линксом может то и по другому подавно варианты найдет.А у меня не будет лишнего геморроя.На все пожелания вон тех юзеров и вон этих - не навертишься.
>Можно конечно же просто и быстро сделать продукт под критерии 99% юзеров,
>и особо не заморачиваться.И обычно так делают.Как известно, семеро одного не ждут.
>И 99% юзеров не заметят, что Вы схалтурили.
Это не халтура, это жизнь.Удваивать объем работ чтобы ублажить десяток красноглазых с особо извращенным восприятием мира - в *моем* понимании жирновато будет.Если у кого-то это понимание иное, он волен заняться таковым ублажением.Это его святое право.И никакой халтуры тут нет - ну не представляется интерактивная среда для выполнения графических приложений в виде плэйнтекста однозначно и гарантированно.И я для себя не вижу смысла даже пытаться это сделать.Веб это уже давно совсем не то чем его представляют себе юзеры текстовых браузеров.
>Но это ж не значит, что Ваш продукт является абсолютно надежным
>и универсальным.Если стремиться к АБСОЛЮТНОЙ надежности и универсальности - можно вообще не делать продукт.Все-равно если он сложнее hello world - он просто вообще никогда не будет зарелижен при таких недостижимых goals-ах :).Если например поговорить о консольных программах - а приколитесь, в микроконтроллерах например при возможности юзежа все того же си например просто нету по дефолту никаких stdin, stdout, stderr и зачастую - и файловой системы?Как там насчет абсолютной универсальности? :)
>Понятие о тестировании наверняка есть, да?? Ну когда готовый продукт отдают
>на растерзание бета-тестерам, и они испытывают его во всевозможных ситуациях,
>нестандартных условиях, выявляют глюки, недоработки итп. В результате, после
>учета всех пожеланий получается продукт, который _просто_работает_ - четко, уверенно, в
>любых условиях,Нет, не в любых.Потому что если надо чтобы работало в любых - надо проверить во всех ситуацих.А это по определению невозможно для мало-мальски сложных программ (исчерпывающий перебор всех состояний возможен для hello world и подобных примитивных, не более того).Более того, даже hello world проблематично протестировать во ВСЕХ ВОЗМОЖНЫХ конфгурациях - допустим нет у меня Itanium в загашнике и покупать его только ради тестов hello world - ломливо :).Такая вот правда жизни - тестируется обычно то что наиболее вероятно, а если где-то в какой-то экзотике проблемы, увы, они приедут уже в виде багрепортов как максимум.
>надежно отрабатывая свои изначальные функции. А не предлагает юзеру
>вместо своих непосредственных обязанностей купить нетбук, поставить Х-ы,
>докупить память, сменить ОСь, еще чего-то там, не являющегося функцией продукта.А это смотря что определить как функцию продукта.Например хотеть поиграть под qnx и без 3D акселератора в навернутые 3D игры вы можете хотеть очень долго а толку будет фиг.И так много где.
>такие ситуации не попадают, и рекомендует занять свое место среди этих
>99 процентов ;-))Ну, знаете, 0.0 ... 1% попадает в историю как номинанты на премию Дарвина.Чем оказывают человечеству услугу :P.Это не значит что при строительстве, хозяйственной деятельности и чем там еще надо учесть дарвинистов и вообще все возможные выходки на которые способен человек.То что кто-то может от большого ума поссать на высоковольтный провод не является поводом юзать как максимум 12 вольт как заведомо несмертельные даже для последних идиотов при практически любых манипуляциях (впрочем при человеческой изобретательности - отдельные индивиды придумают и как их использовать).
>Вообще-то вебмастера разрабатывают сервис для клиентов.
Вот только на ВСЕХ вообще - не угодишь...
>Это как девиз продавцов в магазине: "Клиент всегда прав"
Вот только невзирая на этот девиз - продавцы ориентируются на свой сегмент клиентов не пытаясь угодить на всех вообще.Все-равно не получится.Поэтому клиент конечно всегда прав но - маркетингово-техническими мерами оставляют только клиентов подходящих под профиль магазина.В итоге - да, вполне возможно что особо-придирчивый клиент вообще не найдет себе продавцов по вкусу.Ну а никто и не обещал...
>;-)) Да, и кстати, ведь подобная модификация генерилки контента - работа
>одноразовая. Поэтому вопрос напряга вебмастера спорна.Не одноразовая - по сути майнтенанс двух разных версий.Если полноценно юзать фичи аякса - получается веб-приложение, играющее в клиент-серверную игру по другим правилам нежели обычный вариант сайта.
>Да, хорошо бьет. Но как показывает практика, нужные мне вещи он находит
>как раз на опеннете =)) Поэтому - просто упраздняю лишний этапОн не лишний - поиск опеннета, имхо, оставляет желать лучшего.Особенно прикольно работает (или работала до недавних пор?) сортировка результатов.Чтобы получить приемлимую сортировку, надо с бубном попрыгать (и я уверен: статьи начала 2000 годов мне зачастую неактуальны\малополезны или как минимум могут заметно отличаться от того что у меня будет по факту скажем пять а то и более лет спустя, в 2009-ом...).
>"программить в MS-DOS" уже стало синонимом чего-то кошмарного?? ;-))
А разве нет?Уродское недо-апи, однозадачность и общая убогость системы с массой лимитов делают это занятием для настоящих извращенцев.Остальные к 2009 году от этого фактически ушли.Как максимум - майнтайнят старый хлам, не более.
>Если серьезно, я даже вроде на гейт где-то натыкался =))
Телеграфный? oO
>"Навороты" эти родом из 19 века, оттуда же и притащили скорость 50 бод
>- бОльшие механика не тянула.Интересно, какая это механика в 19 веке выдавала 50 бод?
>используют в магистральных каналах между городами и странами.
Скорее, более уместен будет термин "использовали".Потому что в ряде стран например телеграф свое отиграл и был закрыт.И за телетайпом не заржавеет.
>Достаточно бедового кластера под жизненно важной либой или конфигом.
Ну знаете, если к вам мастер придет без дрели и отверток - он ССЗБ.И если у вас нету 220 для его дрели - кто ж вам доктор?Аналогично можно сказать и применительно к админу и ноутбуку с живой нормальной системой на нем.Такой же инструмент как дрель и отвертки.Уповать на то что дрель уже и так есть у клиента - не положено.А то что найдется на опеннете - не гарантия совсем.Некоторые вещи находятся только гуглей.Опеннет конечно хороший ресурс но - на всех сайтах мира в сумме знаний больше чем на одном опеннете.
>Когда есть задел для совершенства - это прекрасно, это интересно!! ;-))
Ой, на опеннете много чего стоило бы привести в более человеческий вид.Вот только хотящих много а вебмастер - один.Выводы напрашиваются :)
>Капча по идее должна при упоминании ряда ключевых слов только появляться, для
>зарегистрированных действительно ее нужно убрать. Сделаю.Убрал показ капчи при отправки сообщения зарегистрированным пользователем.
Максим, спасибо -- субъективно всё хорошо. Стукнет, как сделать лучше -- напишу.
Очень хотелось бы иеть возможность выбора между темной и светлой темой.
положа руку на ногу, к LOR претензия только одна -- белые буквы на чорном фоне. хуже только зеленым по оранжевому. в остальном все хорошо, imho.
>положа руку на ногу, к LOR претензия только одна -- белые буквы
>на чорном фоне. хуже только зеленым по оранжевому. в
>остальном все хорошо, imho.Еще абсолютно идиотская резка коментов на страницы.При линейном их расположении и общем дизайне сайтов - такое ощущение что при создании сайта искренне считали что посетителей надо отстреливать пачками, а накрайняк - хотя-бы заставить их сожрать такой ублюдский дизайн в качестве китайской пытки.Простите конечно но в 2009 году неглупый школьник лучше сайт сделает чем это убожище на LOR-е.Я таких школьников знаю даже - их сайтами и то приятнее пользоваться чем этим уродством, напоминающим разве что страницу Васи Пупкина на народ.ру 10-летней давности.
> Я таких школьников знаю дажеОдноклассники твои, да? Нет, серьезно, такие ляпусы читать смешно.
>Одноклассники твои, да? Нет, серьезно, такие ляпусы читать смешно.Мои однокласники нынче из студентов даже выросли уже, увы.А школьников я знаю просто потому что уважаю смышленый народ независимо от возраста.Иные школьники фору здоровенному но глупому дядьке дадут.По работе мозга.А вот у вас какие-то комплексы по части возраста.Что, сами только недавно из грязи в князи пожаловали?А то задранная самооценка и интерес к возрасту оппонента крайне характерен для школоты и тех кто еще не отвык от этого детского состояния души :)
>Еще абсолютно идиотская резка коментов на страницы.На самом деле это может быть и удобно. Читаешь как книгу. Всё зависит от вкусов.
Древовидные комментарии располагают к флейму. Представляю что было бы, если бы на ЛОРе были древовидные каменты: просто огромнейшие флеймы.
>При линейном их расположении и общем дизайне сайтов - такое ощущение что при создании сайта искренне считали что посетителей надо отстреливать пачками, а накрайняк - хотя-бы заставить их сожрать такой ублюдский дизайн в качестве китайской пытки.
И правильно. Нечего там делать гламурным вендофилам. Каждый анонимный ублюдок норовит пёрнуть в любой теме про BSD: BSD RIP. Или "как пропаткчить KDE 2 под FreeBSD"? Случайные залётные посетители, которым нечего сказать по делу, там не приветствуются.
>Простите конечно но в 2009 году неглупый школьник лучше сайт сделает чем это убожище на LOR-е.
Неглупые школьники форкнули ЛОР (а точнее - переписали с нуля весь функционал сайта), после того, как на ЛОРе было запрещено анонимное комментирование.
>Я таких школьников знаю даже - их сайтами и то приятнее пользоваться чем этим уродством, напоминающим разве что страницу Васи Пупкина на народ.ру 10-летней давности.
Некоторые и фидо до сих пор пользуются. Дело далеко не в свистелках и перделках, а в том какие там люди. К сожалению новичков, которые молчанию и слушанию предпочтят заявить о своём авторитетном мнении, становится больше и больше и со временем, что фидо, что ЛОР, становятся либо пустыми, либо бесполезными.
> при всей убогости и древности дизайна сайта вебдванольные фичи появилисьК сожалению. Рейтинг новостей не нужен вообще никакой, мне интересны новости, а не то, что о них думает быдло, а от циферок и плюсиков в глазах рябит.
> Да и для просмотра коментов аякс есть, хоть и бестолковый.
А вот тут согласен, давно плачу. Необходимость лишний раз кликать, чтобы посмотреть комментарий - это п**ец.
> Вот если б местные сайтоклепатели дошли до хотя-бы Digg - увидели бы как должны выглядеть и работать сайты XXI века.
> А на лор можно будет экскурсии скоро водить, как к ламповым ЭВМ: смотрите дети, так делали сайты 15 лет назад!Он неплохо сохранился!Эх, юношеский максимализм... Открою тайну - чтобы быть образцовым сайтом XXI века вовсе не обязательно юзать AJAX, достаточно нормальной верстки и удобной навигации. Внешний вид - это дело десятое, он к функциональности не относится никак.
Примеры:
LOR. Идеален с точки зрения верстки и навигации. На главной странице новости, опрос, свежие скриншоты и популярные новости в форуме, сверху меню. Ни одного лишнего клика. Никаких скрытых комментариев в форуме, никаких плюсиков. Единственный минус - идиотская разбивка по страницам в форуме.
OpenNET. Кошмарная верстка, на главной странице полно пустого места. Идиотская навигация - про форум вообще молчу, но даже новости: главная->мини новости, видим мини-новости. Хотим обновить, жмем F5 -> видим опять главные новости. Про плюсики уже сказал - с числом комментариев уже было плохо, сейчас же - просто п-ц.LOR однозначно выигрывает. А теперь вспомним - какой сайт более веб2.0'ный? Правильно, програвший.
А насчет фрешмита говорить особо нечего - просто посмотрим на любую новость.
Так, изменения в софтине XXX, от DD-MM-YYYY. Замечательно. Что же за изменения? Ой, это не изменения, это описание софтины. Очень полезно, но я и так знаю что такое XXX. А дальше что? Скриншот, на котором не видно вообще ничего. Ценно. С снизу что? Тэги. На сером фоне, с красивой иконкой. Выглядят ровно также, как и заголовок, посему визуально отделять новости друго от друга невозможно. Класс. А в середине, ура, две строчки изменений (more), которые зачем-то подсвечиваются onmouseover, не являясь ссылкой.Это ни на йоту не более юзабельно, чем скажем, вот это: http://supercreativ.narod.ru. Зато красиво и технологично.
>К сожалению. Рейтинг новостей не нужен вообще никакой, мне интересны новости, а
>не то, что о них думает быдло,А мне например интересно видеть расклад сил.Я даже морально готов к тому что мои новости будут минусовать мои "почитатели" (коих судя по выступлениям некоторых анонимусов у меня есть) :)
>а от циферок и плюсиков в глазах рябит.
А мне нравится.Хоть какое-то разнообразие и можно кратко и быстро выразить свое отношение к событию :).А что до "быдло" - простите, а вы уверены что вы один - святой а все остальные - быдло?А то для умных людей, которые не быдло такая железобетонная уверенность как раз по моим наблюдениям не характерна.Подробнее о эффекте можно почитать на http://lurkmore.ru/%D0%9D%D0%B5%D0&... (ресурс конечно стебный и школотной но суть явления не-быдла описывает весьма жизненно и натуралистично :D).
>А вот тут согласен, давно плачу. Необходимость лишний раз кликать, чтобы посмотреть
>комментарий - это п**ец.+1.В *такой* инкарнации AJAX по-моему бесполезен.Читать коменты по одному кликая их?Изощренный садизм однако.
>Эх, юношеский максимализм...
Я уже не юноша, увы.Есть подозрения что я постарше вас.Особенно учтя что про возраст поговорить пробило вас а не меня.
>Открою тайну - чтобы быть образцовым сайтом XXI века вовсе не обязательно
>юзать AJAX,Понимаете, релоад увесистой страницы на каждый пук, с мельканием, тормозами на несколько секунд и неоправданной генерацией полного траффика и все это ради того чтобы по факту получить полкилобайта нового текста от добавленного вами комента - малость устарело морально.Ну как паровозы.Да, можно вроде на них ездить.Но что-то их перестали использовать всерьез как именно локомотивы на обычных ЖД практически везде.Ломает всех ждать пока водой дозаправят да и качегарам работать нелегко.Здесь все аналогично - новая технология лучше старой и имеет ряд преимуществ.Даже если кому-то это и не нравится, это уже ничего не изменит(как максимум, любители паровозов реставрируют штучно отдельные образцы, а массово используются все-таки электровозы и тепловозы).
>достаточно нормальной верстки и удобной навигации.
Для образцового сайта XXI века - недостаточно.По озвученным причинам.Для хоумпаги Васи Пупкина и подобному откровенно непрофессионально сделанному рукоблудству - простительно, Вася тупой и лучше - не может.Для остальных выглядит архаично и неудобно (а скидок на криворукость и тупость всем кроме школьников пардон не полагается).
>Внешний вид - это дело десятое, он к функциональности не относится никак.
Красивый сайт приятно использовать.Только и всего.А то что скрепя сердце можно и какашку прожевать - да, можно наверное.Но удовольствия как-то немного.Хорошая вещь должна быть красивой.Так, заодно :).А если сайт уродлив - это говорит о авторах дизайна и их образе мышления не с лучшей стороны.
>Примеры:
>LOR. Идеален с точки зрения верстки и навигации.А в чем состоит эта самая идеальность?Верстка - я такого уровня хоумпагу себе наверстал лет 10 назад на народе.ру.Было такое же кислотное ублюдище с никаким дизайном и похожей цветовой гаммой.С тех пор все ушли вперед, но некоторые - затормозились на том уровне развития.Ну да, бывает и хуже - местами дикари до сих пор друг друга жрут, не то что хоумпаги по технологиям 15-летней давности клепают.
Иконки - это вообще пиндец.Наверное к рисованию некоторых из них лоровцы припахали детсадовцев.Правда я наверное скорее придираюсь не к layout'у сайта а к общему виду этого убожища.
>На главной странице новости, опрос, свежие скриншоты и популярные
>новости в форуме, сверху меню. Ни одного лишнего клика.О да!Особенно если к какой-то новости напостили 50 страниц новых коментов и хочется их почитать хотя-бы обзорно - ну совсем уж так ни одного клика.Ага.Скриншоты тоже смотрятся через анус.Кликов там довольно много получается.Ни одного лишнего - это если я кликнул на превью и получил полноразмерный скрин.А это не про лор.
>Никаких скрытых комментариев в форуме, никаких плюсиков. Единственный
>минус - идиотская разбивка по страницам в форуме.Более чем идиотская.На опеннете - именно обзорно посмотреть коменты намного удобнее.Хоть и с долбучими релоадами страниц.
>OpenNET. Кошмарная верстка,
Специфичненько, да...
>на главной странице полно пустого места.
И не только на ней.Форма создания новости тоже не предел мечтаний идиота.
>Идиотская навигация
+1, как минимум много релоадов страниц ради фиг знает чего.Просто потому что так сделано.
> - про форум вообще молчу,
У него при всех минусах есть 1 плюс :).Коменты не бьются на страницы как на лоре.И для коментов к новостям - это весьма здорово.ИМХО.Можно обзорно посмотреть что думает народ о некоей проблеме\событии\... - и это намного менее мучительно чем на лоре.
>Про плюсики уже сказал - с числом комментариев уже было плохо,
>сейчас же - просто п-ц.А мне наоборот нравится - мне интересна информация насколько новость интересует других посетителей и какой отклик у них вызывает.Нет, не потому что это влияет на принятие мной решений.А потому что несет в себе полезную информацию о том какие тенденции.
У вас ИМХО эго перерощенное, вы не видите ничего кроме себя великого а на остальной мир вам положить.Почитайте статью про не-быдло и подумайте немного.О себе и о том чем вы являетесь.Это не наезд, это надежда на работающий мозг и его преобладание над эгоизмом :)
>LOR однозначно выигрывает.
Гадость он несусветная, ИМХО.Там только красноглазые с перерощеным эго и поломаной психикой и могут обитать.При том после посещения такого сайта натурально будут красные глаза от специфичной цветовой схемы и траха с навигацией, особенно по скриншотам (вы никогда не встречали нормальных галерей с целовеческим интерфейсом где и правда просмотр за 1 клик?Сочувствую...) и по коментам (читать коменты на лоре?Проще застрелиться!).
>А теперь вспомним - какой сайт более веб2.0'ный? Правильно,
>програвший.Иррелевантно.Опеннет настолько же вебдванольный насколько первый серийный паровоз лучше паровоза Стефенсона.В итоге то ни тех ни других не осталось уже в практическом применении в 2009 году.
>Так, изменения в софтине XXX, от DD-MM-YYYY. Замечательно. Что же за изменения?
А вот тут согласен.Недосмотр однако...
>[оверквотинг удален]
>Ой, это не изменения, это описание софтины. Очень полезно, но я
>и так знаю что такое XXX.Понимаете, вот вы да ничего кроме себя не видите.Но вообе - люди со знанием что за софтина XXX не рождаются и приходят на такие сайты именно чтобы найти себе софтину зачастую.И это иной сценарий использования чем ваш.Имеющий право на жизнь.И кстати именно в этом плане мясо стало довольно удобно.Но это не значит что надо зажать changelog - ваш сценарий использования когда мы уже знаем что за софтина тоже полезен и имеет право на жизнь :D
>А дальше что? Скриншот, на котором не видно вообще ничего.
А по-моему там неплохо все видно.Я что-то не понял?
>Это ни на йоту не более юзабельно, чем скажем, вот это: http://supercreativ.narod.ru.Это более юзабельно.Как минимум потому что глаза не собираются в кучку :P
>Зато красиво и технологично.
А это тоже часть юзабилити.Дерьмо извините неприятно юзать.Даже если можно что-то похожее на вид на дерьмо в принципе сожрать, жрать это будет неприятно.Чисто психологически.Даже если вкус нормальный.Вот и тут так же.Если нечто выглядит как дерьмо, общее впечатление - дерьмо!А уж если оно и ведет себя как дерьмо - тут понятно, мы не ощиблись а старый английский принцип про собаку - работает.
>>а от циферок и плюсиков в глазах рябит.
>А мне нравится.Хоть какое-то разнообразие и можно кратко и быстро выразить свое
>отношение к событию :).А что до "быдло" - простите, а вы
>уверены что вы один - святой а все остальные - быдло?
>то для умных людей, которые не быдло такая железобетонная уверенность как
>раз по моим наблюдениям не характерна.Подробнее о эффекте можно почитать на
>http://lurkmore.ru/%D0%9D%D0%B5%D0&...Я эту статью лично правил, вообще-то. Тем не менее, мнение тех, кто не способен выразить свои мысли словами, мне не интересно, и за людей я их считать в этом контексте не собираюсь.
>Я уже не юноша, увы.Есть подозрения что я постарше вас.Особенно учтя что про возраст поговорить пробило вас а не меня.
Да-да, по вашим комментариям видно не юношу. Чего стоит хотя бы такое внимание к упоминанию возраста.
>Понимаете, релоад увесистой страницы на каждый пук
На новостных сайтах это не нужно. Страница - список новостей, по ссылкам - подробности и комментарии. Ни одного релоуда.
> мельканием, тормозами на несколько секунд и неоправданной генерацией полного траффика
Это что у вас за машина и канал, что так все плохо?
> и все это ради того чтобы по факту получить полкилобайта нового текста от добавленного вами комента
Применительно к опеннету, по крайней мере, других вариантов нет. Только F5, и при этом еще закроются все открытые комментарии, и позиция скроллинга съедет.
>малость устарело морально
Паровозы тут не при чем, и морально это устареть не может по той простой причине, что каналы растут и лишние 5кб никого не волнуют кроме совсем ущербных, а вот лишние действия и непривычный интерфейс - еще как. Есть браузер, есть кнопка обновить - так можно увидеть актуальную версию страницы. Точка. Тыкать на `раскрыть все' в КАЖДОЙ новости, а уж тем более тыкать на каждый комментарий - извините, такой сайт идет в жопу. Если вместо `раскрыть все' будет кнопка `никогда, ни при каких обстоятельствах, не использовать ajax и не скрывать комментарии', я на нее нажму и больше никогда ни про какой хайтек не вспомню. И какой в нем после этого смысл?
>лучше - не может.Для остальных выглядит архаично и неудобно (а скидок
>на криворукость и тупость всем кроме школьников пардон не полагается).Нет тут такого понятия - архаично. Это маркетоидные загоны - без Ajax архаично, без XML архаично, без виртуальной машины архаично... Работает и удобно. С Ajax не удобно. По озвученным причинам.
>Красивый сайт приятно использовать.Только и всего.
Именно, только и всего.
>>LOR. Идеален с точки зрения верстки и навигации.
>А в чем состоит эта самая идеальность?В удобстве получить нужную информацию и отсутствии ненужной. Что тут сложного?
>Ну да, бывает и хуже - местами дикари до сих пор друг друга жрут,
>не то что хоумпаги по технологиям 15-летней давности клепают.Да мы живем по технологиям и 15летней давности, и 50летней, и тысячелетней. Колесо - архаизм, надо развесить уши, послшать маркетоидов, и пересесть на модные шестигранники. Запомните - у технологии нет возраста, у нее могут быть конкуренты, которые лучше или хуже. Если Ajax неудобен, то его не надо использовать, независимо от того, сколько лет HTML и CSS.
>О да!Особенно если к какой-то новости напостили 50 страниц новых коментов и
>хочется их почитать хотя-бы обзорно - ну совсем уж так ни
>одного клика.Была там ссылка `Смотреть все', было замечательно. Да, видимо, жава не справилась.
>Ага.Скриншоты тоже смотрятся через анус.Кликов там довольно много получается.Ни одного
>лишнего - это если я кликнул на превью и получил полноразмерный
>скрин.А что ж вы получаете, интересно? При клике из галереи именно так. При клике с главной открывается обсуждение, что логично, потому что на главной никакого описания нет.
>Более чем идиотская.На опеннете - именно обзорно посмотреть коменты намного удобнее.Хоть и
>с долбучими релоадами страниц.Быть может. Вообще деревья по-человечески отрендерить нельзя в принцыпе - то что нужно никогда не влезет в экран, лор хотя бы подталкивает к последовательному обсуждению.
Кстати, еще забыл упомянуть ЖЖ - там хоть не Ajax, но тоже невменяемо что п--ц. А ajax там эти превьюшки страниц по ссылкам - п--ц не меньший.>У него при всех минусах есть 1 плюс :).Коменты не бьются на
>страницы как на лоре.Это плюс, да. Страницы меня всегда бесили - ладно в форумах, но квинтэссенция - это разбивка на страницы статей (как на THG и еще каких-то `модных' новостных сайтах).
>это намного менее мучительно чем на лоре.
Ну вообще-то посмотреть что думает - первой страницы хватает.
>А мне наоборот нравится - мне интересна информация насколько новость интересует других
>посетителей и какой отклик у них вызывает.Нет, не потому что это
>влияет на принятие мной решений.А потому что несет в себе полезную
>информацию о том какие тенденции.Я думаю для этого надо сделать отдельную страницу с графиками, блекджеком с шлюхами, а ссылку на нее основательно спрятать, чтобы не мозолила глаза. Все-таки, первое - новости, без мусора.
>У вас ИМХО эго перерощенное, вы не видите ничего кроме себя великого
>а на остальной мир вам положить.Почитайте статью про не-быдло и подумайте
>немного.О себе и о том чем вы являетесь.Это не наезд, это
>надежда на работающий мозг и его преобладание над эгоизмом :)Если вы внимательно читали эту статью, то знаете, что либо вы быдло, либо не быдло. Я с одинаковым успехом (и удовольствием) могу быть и тем и другим, только вас это не должно волновать, потому что если вы будете оценивать мое ЧСВ и советовать что прочитать и как себя вести, интересного диалога не получится. Такие дела.
>Гадость он несусветная, ИМХО.Там только красноглазые с перерощеным эго
>и поломаной психикой и могут обитать.Это да, но не из-за навигации, а из-за общей фимозности контингента.
>скриншотам (вы никогда не встречали нормальных галерей с целовеческим интерфейсом где
>и правда просмотр за 1 клик?Сочувствую...) и по коментам (читать коменты
>на лоре?Проще застрелиться!).Нет, не встречал. Нормальные галереи просматриваются локально вообще без кликов - колесом мыши с удобным зумом и быстрой загрузкой. Вебу до них как до китая раком, поэтому я бы его тут вообще не стал рассматривать. Могу только упомянуть пикасу недобрым словом.
>Понимаете, вот вы да ничего кроме себя не видите.Но вообе - люди
Повторяю, опровергайте мое утверждение, а не меня.
>со знанием что за софтина XXX не рождаются и приходят на
>такие сайты именно чтобы найти себе софтину зачастую.
>И это иной сценарий
>использования чем ваш.Имеющий право на жизнь.И кстати именно в этом плане
>мясо стало довольно удобно.Но это не значит что надо зажать changelog
>- ваш сценарий использования когда мы уже знаем что за софтина
>тоже полезен и имеет право на жизнь :DЛадно, соглашусь, я не против наличия описания. Скриншот, тэги остаются в силе. Кстати, понажимал там на (more), понравилось:
Changes: Improved data searching, an improved user interface, the ability to locate memos for any given document, and (more..)
Changes: Improved data searching, an improved user interface, the ability to locate memos for any given document, and critical bugfixes. (less..)и так почти везде. Еще один огород в камень ajax'овых приблуд - почему нельзя было сделать без (more), если описания и changes везде по две строчки?
>>А дальше что? Скриншот, на котором не видно вообще ничего.
>А по-моему там неплохо все видно.Я что-то не понял?Ну замечательно. Что, скажем, делает вот эта софтина:
http://c.fsdn.com/fm//screenshots/77/1f/771fd2eb86e62a11be59...
Хотя бы как у нее окна расположены и сколько на тулбаре инструментов? Или вот:
http://c.fsdn.com/fm//screenshots/21/b3/21b3af35538d93ab8b3c...>А это тоже часть юзабилити
Выше было `приятно использовать.Только и всего'. Не, в целом не спорю, но я не задумываясь предпочту сайт с кошмарным дизайном и удобной навигацией, навороченному ajax гламуру. Если все удается сочетать, то замечательно, но последнее время не часто такое встретишь, ибо стремятся как раз таки не сделать сайт удобнее, а сделать сайт новее. А новизна эта оборачивается всем, о чем я тут писал.
>Я эту статью лично правил, вообще-то.Ну да, вам конечно же о себе писать логично.Кто ж знает явление чем его соучастник-очевидец? :)
>и за людей я их считать в этом контексте не собираюсь.Что пожалуй к лучшему, учитывая что вы признавались в нарушении GPL.Зачем мне быть человеком в понимании какого-то ворья?У ворья и понятия свои - воровские.
>Да-да, по вашим комментариям видно не юношу. Чего стоит хотя бы такое
>внимание к упоминанию возраста.В ваших коментариях видно кое-чего похуже.Чего стоит признание в нарушении GPL (которое модераторы конечно потерли но джинн уже выпущен из бутылки...).
>На новостных сайтах это не нужно.
Что - не нужно?Если функция коментирования не нужна - давайте отключим.Если постинг новостей юзерами не нужен - аналогично.А если уж фичи есть - так пусть работают как подобает в XXI веке.А не как это умели делать в 90-х годах прошлого столетия.
>Страница - список новостей, по ссылкам - подробности и комментарии. Ни одного релоуда.
Зато чтобы почитать коменты к новости релоадов - будет.Чтобы добавить новость - аналогично.Не больно то удобно.
>Это что у вас за машина и канал, что так все плохо?У меня не плохо, на десктопах с которыми я имею дело в каком-либо виде у меня 2-ядерники, это не обязывает меня поиметь симпатии к миганию и релоадам.Не прикалывает меня мелькание большого куска экрана.Каналы - разные.От доброй сотни мегабит в интернет (но с достаточно заурядным roundtrip) до тормозного GPRS который в территории застроенной бизнес-центрами может выжимать пару килобайт в минуту(GSM-сеть в таких местах вечно перегружена) а roundtrip измеряется десятками секунд иной раз.
>Применительно к опеннету, по крайней мере, других вариантов нет. Только F5, и
>при этом еще закроются все открытые комментарии, и позиция скроллинга съедет.Мне это не нравится.Я не понимаю зачем после ввода допустим моего коментария надо заново зарелоадить все огромную простыню, убив на это немало времени, противно мигнув, пропихав немеряно траффа и пригрузив браузер рендерингом всей портянки заново.Это антикварно и неоптимально.И в таких случаях AJAX рулит.В том же digg сделано очень удобно - ввели комент, поле ввода - прямо "по месту" появляется.И после еще 1 клика комент "затвердел", превратившись в нередактируемый текст.При этом не сбивается позиция скроллинга, ничего не мельтешит, раскрытые коменты не сворачиваются, кликов - абсолютный минимум (два - один для начала комента, второй для его отправления-"затвердения").Траффика - тоже (только отправка на сервер комента и .. все!).Все это асинхронно (юзер не ждет пока что-то там перегрузится) и ненавязчиво.В итоге достаточно удобно.Если уж делать AJAX - это должно работать вот так.В таком виде оно приносит реальную пользу а не только чисто номинально наличествует.
>волнуют кроме совсем ущербных,
Знаете, мобильные пользователи зачастую менее ущербны чем многие другие.А то что GPRS хилый канал - ну да, а что еще можно поюзать "на ходу"?За мной катушку с витой парой увы не таскают а wi-fi есть все-таки пока еще не везде.Так что порой приходится довольствоваться GPRSом.И?
>а вот лишние действия
Какие например?При *правильном* юзании аякса он не мешает а помогает.Сводя потребные действия и side effects от них к минимуму.Хотя любую технологию можно поюзать бестолково.Бесспорно, ножом можно пырнуть кого-то а молотком огреть по голове.Но это не вина инструмента, прикиньте?Вот ajax в умелых руках - отличный инструмент выводящий сайт на качественно новый уровень работы.
>и непривычный интерфейс
Ну по такой логике все бы до сих пор использовали телеги с лошадьми, не знали бы ничего кроме черно-зеленой консоли в терминале на RS232 и так далее.В самом деле - зачем учиться управлять какими-то там авто?!Есть же лошади!
>- еще как. Есть браузер, есть кнопка обновить - так можно
>увидеть актуальную версию страницы.Я говорил про релоад страницы для того чтобы увидеть свой комент.Это маразм.У того же дигга он органично врисовывается в дерево коментов на задуманное место.При отправке комента.Красиво, просто, быстро, ненавязчиво и без лишних действий.При этом в принципе могут появиться новые коменты которые не будут показаны(вот для этого и есть F5).Зато избежали мельтешения, перегруза портянки и наглядно отобразили юзеру результат.Весьма здорово придумано.
>Тыкать на `раскрыть все' в КАЖДОЙ
>новости, а уж тем более тыкать на каждый комментарий - извините,А где я такой ужас предлагал?Может вы не обломитесь регнуться на дигг с целью глянуть на интерфейс?Он сильно смахивает на опеннет ... но только сделанный так как это и должно быть в 2009 году.Может несколько перегруженный правда.Собственно логика структурирования коментов там достаточно похожа на местную.Просто сделана куда более по человечески в ряде аспектов (бестолковостей там тоже есть впрочем, но я специально привел как пример то что мне нравится).
>И какой в нем после этого смысл?
Смысл простой: а вы не единственный посетитель сайта и кодить под лично вас никто его не станет имхо.Прикиньте?
>Нет тут такого понятия - архаично. Это маркетоидные загоны - без Ajax
>архаично, без XML архаично, без виртуальной машины архаично... Работает и удобно.
>С Ajax не удобно. По озвученным причинам.AJAX это всего лишь название технологии.С ним не может быть удобно или неудобно.Это то же самое что сказать что неудобно если на сайте - HTML а не plaintext например :).Удобно или неудобно может быть с конкретной реализацией.То что текущая реализация ajax на опеннете дурная я вроде и не протестовал... и привел примеры того как ajax можно вместо такой реализации поюзать для чего-то реально удобного и полезного.А то что молотком можно гвоздь удобно забить а при дурном использовании можно вместо этого себе по пальцу съездить - никто и не сомневался.
>Именно, только и всего.
Нет, не только.Слагаемых много.И удобный ненавязчивый интерфейс - совсем не есть что-то позорное.А если он еще и красив - тем более замечательно.И ajax потенциально позволяет делать более удобные интерфейсы.Которые не релоадят всю огромную простыню на каждый пук, не мельтешат, не сбивают текущую позицию юзера на странице и так далее.Кроме моды и маркетинга это еще и просто удобно.Если с умом и к месту сделано.Бывает и убогий AJAX.Например - webmoney.Я не знаю нафиг им аякс, потому что оно 1 фиг релоадится целиком на каждый пук.Толку с такого аякса ровно ноль и вот в ТАКИХ случаях он служит чисто для растопыривания пальцев маркетологами.
>В удобстве получить нужную информацию и отсутствии ненужной. Что тут сложного?
Я не заметил никакого удобства при попытках читать коменты на опеннете.Линейная простыня в 50 страниц с неудобной навигацией в том виде как оно сделано у них - образцовый пример того как делать не надо.
>Колесо - архаизм, надо развесить уши, послшать маркетоидов, и пересесть на
>модные шестигранники.А знаете, самолеты, вертолеты и ракеты все-таки появляются.Маглевы порой создают.Линейные электродвигатели всякие начинают юзать.И прочие "странные" для поклонников колес технологии.У колеса есть свои ограничения.Выше которых оно не прыгнет.И можно сколько угодно пиндеть про то что самолет дескать не нужно когда можно конягу в колымагу запрячь, но это мало что изменит.
>Запомните - у технологии нет возраста,
Обычный пиндеж кучера с досадой глядящего на бензиновую колымагу которая пока еще неуклюжа но которая дает понять что кучеры станут скоро никому не нужны.
>Если Ajax неудобен,
Он не может быть удобен или неудобен сам по себе.Удобна или неудобна конкретная реализация.
>независимо от того, сколько лет HTML и CSS.
HTML и CSS тоже могут быть неудобны при бестолковом использовании.По вашей логике получается что их использовать не надо.И кстати AJAX не исключает HTML и CSS.Он всего лишь логично дополняет их.Позволяя асинхронно получить информацию с сервера или отправить ее на сервер да отразить это в существующей у юзера хтмлке.Грубо говоря "пропатчив" ее на стороне юзера с учетом дополнительных данных посланных\полученных на\с сервер яваскриптом.При этом чисто технологически серваку не придется слать всю протыню заново а юзеру не придется всю эту простыню заново тягать и перерендеривать.Если надо скачать простыню измененную на 100 байт, юзеру шлются эти 100 байт и далее скрипт их втыкает куда надо в имеющуюся у юзера простыню.Что позволяет при грамотной реализации гонять куда меньше траффика(особенно если простыня в сумме большая), сделать сайт отзывчивее(диалог с пользователем вообще не блокируется в момент обмена данными с сервером), не мельтешить релоадом всей немеряной портянки (получается\шлется только мелкая порция данных с\на сервак, перерисовка - только части портянки, на основе этих данных отправленных\полученных на\с сервак).Сама по себе технология - весьма интересная и грамотная.А то что ее можно дурно использовать - так кто-то приводил и пример дурного использования гольного HTML на народе помнится с цветовой схемой выносящей мозг :)
>Была там ссылка `Смотреть все', было замечательно. Да, видимо, жава не справилась.
Ну надо же.Поэтому сделали линейный спикок порубленый на 50 кусков.Чтобы его прочитать надо сделать никак не менее 50 кликов.Офигенно удобно, ага :).Это еще ничего для форумов где сильно не флудят (и то многие форумы нынче предлагают кроме плоского показа тредов и иные варианты).Но это пардон полный швах как отображение комментариев к новостям и т.п. - на опеннете получается намного удобнее обзорно глянуть коменты и посмотреть как народ относится к той или иной проблеме.А это иногда может представлять интерес (если вам кажется иначе то чего же вы коментите тогда?:D).
>При клике с главной открывается обсуждение, что логично, потому что на
>главной никакого описания нет.В итоге кликать приходится избыточно много.Как раз при просмотре скриншотов на лоре.В нормальных галереях - меньше.Юзабилити у лора - довольно хромое.А вы его как идеал пихаете.Стыдно!
>Быть может. Вообще деревья по-человечески отрендерить нельзя в принцыпе - то что
>нужно никогда не влезет в экран, лор хотя бы подталкивает к
>последовательному обсуждению.Он подталкивает к злостному троллингу с потерей контекста обсуждения.Так, судя по коментам на нем.На опеннете иногда и дельные коменты постят.На лоре даже если их и запостят - искать в 50 страницах гуано что-то полезное пардон себе дороже, я в гугле найду за пару кликов а не за 50.
>Кстати, еще забыл упомянуть ЖЖ
Нашли что раскопать.Как по мне - именно юзабилити у ЖЖ достаточно хромое.Есть пара интересных идей но общая реализация такова что мне и в бошку не приходило даже пытаться выдрессироваться под этот кошмар.
>Это плюс, да. Страницы меня всегда бесили - ладно в форумах,
В форумах обычно стиль обсуждений все-таки иной и если даже много флуда то обычно - по какому-то ровно одному вопросу и ни шага в сторону.Т.е. если кто-то обсуждает выбор кулера то 20 страниц обсуждения кулеров нормально.Кстати тем не менее, у пришедшего на форум юзера возникает поначалу головняк, 20 страниц читать - напряжно.А бывает и 200.Так что форумам есть куда расти и современные движки на такие случаи позволяют обычно иную группировку чем просто линейная простыня порезанная на куски.Простыня просто делается проще всего технически и примитивные движки реализуют поэтому именно ее.
>Ну вообще-то посмотреть что думает - первой страницы хватает.
Это уж как повезет.Если на первой странице кто-то натроллил (а это по жизни так) - далее только троллинг и прет.И найти где там он кончается и начинается что-то интереснее убиться можно.С такой юзабилити в сад, имхо.
>Все-таки, первое - новости, без мусора.
Я ничего не имею против пары вариантов - классический для некрофилов и более продвинутый для тех кому влом смотреть на мигание, релоадить заново огромные простыни без причины и прочая.
>Если вы внимательно читали эту статью, то знаете, что либо вы быдло,
>либо не быдло."Небыдло" по сути - чуток проапгрейженное быдло которое всеми силами старается доказать себе и другим что оно - не быдло, чем себя и выдает с головой.Вот ваши доказательства такого плана - утомляют.Впрочем своими заявами про юзеж сорцев линуха в ваших коммерческих продуктах вы отлично показали кем вы являетесь - далее можно и не обсуждать.
>Я с одинаковым успехом (и удовольствием) могу быть и тем и другим,
Ну, если верить вашим словам вы можете быть GPL violator'ом.Это вас достаточно однозначно характеризует, I am sorry.
>и как себя вести, интересного диалога не получится. Такие дела.
Мне не требуется интересный диалог с GPL violator'ами.Зачем мне интересные диалоги с ворьем?
>Это да, но не из-за навигации, а из-за общей фимозности контингента.
...сказал г-н GPL violator.Huh, that's funny :D
>мыши с удобным зумом и быстрой загрузкой. Вебу до них как
>до китая раком,Пардон.От локальной толку то?Вот я сфоткал что-то интересное.Как мне локально то это другим показать?Ну вот то-то и оно.
>почему нельзя было сделать без (more), если описания и changes везде
>по две строчки?Опять же-чем ajax то виноват?Ну вот так вот его поюзали конкретные люди.Наверное у них были какие-то соображения (например, changelog-и бывают и большие, а если програмеры их сгенерили из списка коммитов - просто немеряные).
>я не задумываясь предпочту сайт с кошмарным дизайном и удобной навигацией,
Ajax не запрещает удобную навигацию.И может внести свою лепту в это дело.Если использовать грамотно и к месту.А может и все испортить если использован бездумно.Только можно бездумно сделать гадость и на голом HTML.Я даже ухитрялся в свое время :D
>навороченному ajax гламуру.
AJAX всего лишь технология передачи информации между сервером и клиентом да рендеринга страниц по частям на основе итогов этого.Он никак не привязан к (не)удобству навигации, (не)красивости, (не)гламурности и чему там еще.Он просто добавляет к обычным возможностям возможность обменяться данными с сервером не перегружая всю простыню заново да отразить изменения в простыне у юзера, если надо, перерисовав лишь ее малый кусочек.
Почему ajax сайты обычно навернутые?Ajax - достаточно сложная технология и обычно его осиливают не пионеры от сайтостроения едва способные кривовато и уныло изъясниться на HTML 4 а все-таки более-менее серьезные специалисты в веб-технологиях которым обычно не хочется чтобы результат их труда выглядел как хлам.Иногда они при этом перегибают палку в наворотах.Бывает.
>А новизна эта оборачивается всем, о чем я тут писал.Еще раз - сам по себе ajax не хороший и не плохой.Он просто дает ряд интересных возможностей (которые строго говоря сами по себе число кликов где либо никак не меняют).А то что его можно поюзать хорошо а можно плохо - на совести тех кто юзает и их понятий о юзабилити :)
>Ну да, вам конечно же о себе писать логично.Кто ж знает явление
>чем его соучастник-очевидец? :)Я предупреждал, что переходя на личности вы теряете последний вес в полемике? Вы настойчиво продолжаете это делать, это многое о вас говорит.
>>и за людей я их считать в этом контексте не собираюсь.
>Что пожалуй к лучшему, учитывая что вы признавались в нарушении GPL.Зачем мне
>быть человеком в понимании какого-то ворья?У ворья и понятия свои -
>воровские.Ст. 129 УК РФ. Это не шутки.
> это не обязывает меня поиметь симпатии к миганию и релоадам.
Так нет мигания. Феном, 128kbit, firefox. Чяндт?
>Мне это не нравится.Я не понимаю зачем после ввода допустим моего коментария
>надо заново зарелоадить все огромную простыню, убив на это немало времени,
>противно мигнув, пропихав немеряно траффа и пригрузив браузер рендерингом всей портянки
>заново.Понятно. Аргументов нет, поэтому выдумаем причины и преувеличим. Без Ajax после добавления комментария надо ждать час, скачать 17 метров и отворачиваться от монитора потому что миганием он выжигает роговицу. Скажите просто - `мне не нравится, точка'.
>>волнуют кроме совсем ущербных,
>Знаете, мобильные пользователи зачастую менее ущербны чем многие другие.А то что GPRS
>хилый канал - ну да, а что еще можно поюзать "на
>ходу"?За мной катушку с витой парой увы не таскают а wi-fi
>есть все-таки пока еще не везде.Так что порой приходится довольствоваться GPRSом.И?Вот для таких и придумывают всякие wap.mydomain - там можно хоть одному комментарию грузить в 120x160 окне. Пользуйтесь таким если у вас загрузка и отображение страницы занимает заметное время.
>Какие например?При *правильном*
При правильном. Покажите мне, где он правильно используется, т.е. не дает ни одного лишнего клика, тогда и поговорим. Из упомянутых сайтов таких нет.
>>И какой в нем после этого смысл?
>Смысл простой: а вы не единственный посетитель сайта и кодить под лично
>вас никто его не станет имхо.Прикиньте?Да ради бога, я переживу как-нибудь. Сайт от этого менее неудобным а дизайнер менее криворуким не становятся.
>вместо этого себе по пальцу съездить - никто и не сомневался.
Я ровно это и сказал.
>>При клике с главной открывается обсуждение, что логично, потому что на
>>главной никакого описания нет.
>В итоге кликать приходится избыточно много.Как раз при просмотре скриншотов на лоре.В
>нормальных галереях - меньше.Юзабилити у лора - довольно хромое.А вы его
>как идеал пихаете.Стыдно!Стыдно вырвать высказывание из контекста. Там выше было про ни одного лишнего клика, как и есть.
>>Если вы внимательно читали эту статью, то знаете, что либо вы быдло,
>>либо не быдло.
>"Небыдло" по сути - чуток проапгрейженное быдло которое всеми силами старается доказать
>себе и другим что оно - не быдло, чем себя и
>выдает с головой.Вот ваши доказательства такого плана - утомляют.Впрочем своими заявами
>про юзеж сорцев линуха в ваших коммерческих продуктах вы отлично показали
>кем вы являетесь - далее можно и не обсуждать.Нет, просто интересно, к кому вы себя все-таки относите, к быдлу или небыдлу?
>>Я с одинаковым успехом (и удовольствием) могу быть и тем и другим,
>Ну, если верить вашим словам вы можете быть GPL violator'ом.Это вас достаточно
>однозначно характеризует, I am sorry.Вас ваши высказывания тоже по-разному характеризуют, но меня это почему-то мало волнует.
>...сказал г-н GPL violator.Huh, that's funny :D
Что за кривляния?
>Пардон.От локальной толку то?Вот я сфоткал что-то интересное.Как мне локально то это
>другим показать?Ну вот то-то и оно.Дык выложи картинку и ссылку на нее. Если фоток сотня, и там _есть_ на что посмотреть, легче выложить их как файлы с options +indexes, при желании еще сгенерить морду с thumbnail'ами. Это будет практичнее, чем большинство веб галерей начиная со всеми любимой пикасы.
>Опять же-чем ajax то виноват?Ну вот так вот его поюзали конкретные люди.
Про людей и сайт вроде и речь. Ajax всего навсего располагает к таким наворотам.
>Ajax не запрещает удобную навигацию.
Не запрещает, только кто ее реализовал?
>А вот тут согласен, давно плачу. Необходимость лишний раз кликать, чтобы посмотреть
>комментарий - это п**ец.Скрываются только комментарии от анонимов, ответы с очень большим объемом текста и старые сообщения при большом разрастании обсуждения, последние сообщения открыты. Если нужно прочитать все разом есть ссылка "Смотреть все" или ссылка "Ajax" при которой по 10 сообщений разом можно открывать. Если не скрывать старые комментарии, то придется делать разбивку на несколько страниц или вынуждать посетителей грузить лишние мегабайты, что по моему мнению гораздо менее удобно.
> вынуждать посетителей грузить лишние мегабайты, что по моему мнению гораздо менее удобно.Надо всего лишь _дать возможность_ грузить лишние мегабайты и забыть про навигацию вообще. Типа нажал один раз кнопочку - поставилась кука, а потом всегде все грузится раскрытое. Была бы благодать.
>Надо всего лишь _дать возможность_ грузить лишние мегабайты и забыть про навигацию
>вообще. Типа нажал один раз кнопочку - поставилась кука, а потом
>всегде все грузится раскрытое. Была бы благодать.Здесь есть определенные проблемы с тем, что вывод комментариев производится из кеша. Но ничего невозможного нет, можно и полностью раскрытое представление дополнительно в кеше держать.
Второй вариант, сразу выводить открытыми для больших нитей 10 последних осообщений в ajax режиме (Ajax режим => Открыть частями 2 ).
Записал себе в TODO, следите за анонсами в http://www.opennet.me/wwwboard/vsluhforumID4 скоро сделаю. Есть еще конструктивные предложения ?
>[оверквотинг удален]
>>всегде все грузится раскрытое. Была бы благодать.
>
>Здесь есть определенные проблемы с тем, что вывод комментариев производится из кеша.
>Но ничего невозможного нет, можно и полностью раскрытое представление дополнительно в
>кеше держать.
>
>Второй вариант, сразу выводить открытыми для больших нитей 10 последних осообщений в ajax режиме (Ajax режим => Открыть частями 2 ).
>
>Записал себе в TODO, следите за анонсами в http://www.opennet.me/wwwboard/vsluhforumID4 скоро сделаю. Есть
>еще конструктивные предложения ?ммм... как насчёт галочки "заменить мои ip на подставные" -- чтобы не вычищать постинги при отправке?
Добавил возможность сразу показывать все комментарии к новости. Режим выбирается через ссылку "Показать все", при этом запоминается в cookie и в дальнейшем показывает сообщения всегда раскрытыми. Если открыть ссылку "Показать все" в новом окне, то раскроется нить в форуме, как было раньше через ссылку "Смотреть все". Прошу тестировать.
>нет "души".))У некоторых понятие души сводится к неудобному сайту с убогим дизайном сделанному по технологиям 15-летней давности людьми которые в создании сайтов и юзабилити вообще ни в зуб ногой.Смотрите чтобы к вам врачи на операции так не отнеслись как такие к посетителям сайтов.А то вместо хирурга пригласят мясника.А чо, мясо резать умеет вроде!
ИМХО
предыдущая тема была намного лучше
Хм, нашел баг. Если клацнуть ссылку внизу (http://freshmeat.net/?page=2 и т.п.) - получим сообщение от сайта.Похоже все эти навороты несколько недотестировали... :)
исчезла статистика по проектам, похоже, что ещё и подписка на проекты
NoScript включен, посему "удобств" AJAX'а не заметил... Явных неудобств пока тоже не заметил.
Надеюсь, ОпенНет не будет ударяться во всякую дурь с продвинутыми "удобствами" и головокружительными "возможностями" - приходится заходить сюда и lynx'ом иногда.
>приходится заходить сюда и lynx'ом иногда.А в чем проблема оставить классический вариант как fallback?Ну кроме того что вы запряжете вебмастера на двойную работу.Аякс тут собственно уже сто лет есть.Только в какой-то неудобной реализации которая как-то малополезна.Преимуществ никаких особо не дает - клацать каждый комент как-то, гм, задалбывает и в таком виде это разумеется никто не использует =)
это наверное сложно- постить ответы по теме вопроса... ну и я не останусь в стороне - опять снег идет мокрый
а старый сайт мне больше нравился. навигация удобней, превьюшечки проще, инфа очевиднее по ресурсу. имхо, разумеется
товарищи, о вкусах не спорят. просто этот простой вебдванольный диз уже приелся, куда ни плюнь, одни клоны. по всем правилам он конечно рулит, но иногда и какого-нибудь раритета 15-летней давности хочеться. и по мне лично, дизы лора и опеннета чтению инфы не мешают.
