Дэвид Цойтен (David Zeuthen) мантейнер подсистемы HAL, работающий в компании Red Hat, опубликовал заметку (http://blog.fubar.dk/?p=105) о работе, проделанной для интеграции системы DeviceKit (http://fedoraproject.org/wiki/Features/DeviceKit) в Fedora 11. В частности рассказано об адаптации GNOME для задействования возможностей DeviceKit, например: вывод уведомления при появлении проблем с жестким диском; анализ состояния RAID массивов; указание какие именно программы блокируют операцию, при невозможности отмонтировать раздел.Проект DeviceKit призван заменить устаревшую прослойку HAL (http://www.freedesktop.org/wiki/Software/hal) (Hardware Abstraction Layer) в плане управления работой устройств хранения, слежением за их подключением и отключением. Разработчики Red Hat надеются добиться включения разработанного для Fedora 11 кода в основную ветку GNOME 2.28.
Релиз Fedora 11 будет базироваться на адаптированной к DeviceKit версии GNOME 2.26. Дополнительно будут созданы подси...URL: http://blog.fubar.dk/?p=105
Новость: http://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=21663
Что-то не укладывается у меня в голове около пяти лет разработки HAL с его устареванием...
Лучше бы HAL до ума довели.
>Проект DeviceKit призван заменить устаревшую прослойку HAL __в плане управления работой устройств хранения__, слежением за их подключением и отключением.т.е не весь HAL, а только его часть
>>Проект DeviceKit призван заменить устаревшую прослойку HAL __в плане управления работой устройств хранения__, слежением за их подключением и отключением.
>
>т.е не весь HAL, а только его частьHAL сам по себе является прослойкой. Если уж говорят о прослойке внутри HAL, то могли об этом поточнее сказать.
Более того, заголовок новости тоже свидетельствует о полной замене. Ох, чую, ждут нас очередные грабли...
Прогресс в переходе от HAL к DeviceKit для работы дисковыми/блочными устройствами
>Что-то не укладывается у меня в голове около пяти лет разработки HAL
>с его устареванием...
>Лучше бы HAL до ума довели.Что-то не укладывается у меня в голове около пятнадцати лет разработки ext2fs с её устареванием…
Лучше бы ext2fs до ума довели.
>>Что-то не укладывается у меня в голове около пяти лет разработки HAL
>>с его устареванием...
>>Лучше бы HAL до ума довели.
>
>Что-то не укладывается у меня в голове около пятнадцати лет разработки ext2fs
>с её устареванием…
>Лучше бы ext2fs до ума довели.А ext3 что по вашему? Там есть принципиальные отличия окромя журнала?
>>>Что-то не укладывается у меня в голове около пяти лет разработки HAL
>>>с его устареванием...
>>>Лучше бы HAL до ума довели.
>>
>>Что-то не укладывается у меня в голове около пятнадцати лет разработки ext2fs
>>с её устареванием…
>>Лучше бы ext2fs до ума довели.
>
>А ext3 что по вашему? Там есть принципиальные отличия окромя журнала?Да тут народ вроде как кипятком писает на тему ext4, btrfs, а кое-кто (не самые глупые люди, между прочим) до сих пор верен reiser. :)
Вообще, это была ирония, я-то сам ничего против проверенных временем решений не имею. :) И да, ext3 и ext2 для меня одна и та же ФС. :)
ext4 - это ext3 у которого часть структур перешла на 64бит + сменили block allocator.
при отключении журнала в ext4 получается такая адвасед ext2.
>при отключении журнала в ext4 получается такая адвасед ext2.ext2 из ext4 вообще никак не получается - из-за экстентов.
Так что у ext4 vs ext2 и 3 шаг вперед есть.Другое дело что прочие сделали его давно.С другой стороны - ext4 получилась достаточно резвой ФС, даже получше многих "прочих" иной раз - а это в общем то гуд.И кстати ничего так эволюция?Из файловой системы с классическим устройством дир, управлением размещением блоками, без журнала и прочая - в ФС с несколькими видами журналирования, Htree для директорий и экстентами?Де факто здорово перепахали постепенно.
>Что-то не укладывается у меня в голове около пяти лет разработки HAL
>с его устареванием...
>Лучше бы HAL до ума довели.менять будут тока систему управления работой устройств хранения...
читай внимательней
Да он и hal особо не нужен.
>Да он и hal особо не нужен.Если бы все так рассуждали - мы бы до сих пор ручками переставляли перемычки с номерами прерываний.На ISAшных карточках.Потому что "PCI особо не нужен", а уж PCI-E и вовсе "блажь".
А если серьезно - с времен ISA-шины кой-что изменилось.Например, я могу воткнуть на ходу SATA хард или usb-девайс.Это вполне легитимное действие с моей стороны.И современная система должна адекватно на такое реагировать.Во всех позах.
>А если серьезно - с времен ISA-шины кой-что изменилось.Например, я могу воткнуть на ходу SATA хард или usb-девайс.Это вполне легитимное действие с моей стороны.И современная система должна адекватно на такое реагировать.Во всех позах.А что, 4-е года назад она не так реагировала?
>А что, 4-е года назад она не так реагировала?А, гм, какая собссно реакция на втыкания sata диска на горячую?Ну да, ядро его видит.Даже линк поднимает и девайс лепит.Замечательно - в теории плагнплей вроде как есть.Вот только информирования остальных о данном факте (того же гнома например) - по нулям.В отличие от usb - там когда диск втыкаем гуй просекает что и где.Я так понимаю что этот кит всем этим бардаком с дисками заведовать должен в будущем.Более адекватно и единообразно.Я в этом не прав? oO
>>Да он и hal особо не нужен.
>
>Если бы все так рассуждали - мы бы до сих пор ручками
>переставляли перемычки с номерами прерываний.На ISAшных карточках.Потому что "PCI особо не
>нужен", а уж PCI-E и вовсе "блажь".
>
>А если серьезно - с времен ISA-шины кой-что изменилось.Например, я могу воткнуть
>на ходу SATA хард или usb-девайс.Это вполне легитимное действие с моей
>стороны.И современная система должна адекватно на такое реагировать.Во всех позах.А какая связь с HAL?
>А какая связь с HAL?Я так понимаю что вон та штука которую федора клепает должна будет всем этим зоопарком заведовать.Лучше чем то что есть сейчас.Сейчас наблюдается небольшой бардак и в результате например далеко не всегда всяких там гномов и кедов информируют о том вам тут дескать новый дисковый (или "дисковый") девайс воткнули.Оно, конечно, не фатально, но бардак все-таки не есть хорошо.
>Я так понимаю что вон та штука которую федора клепает должна будет всем этим зоопарком заведовать.Лучше чем то что есть сейчас.Сейчас наблюдается небольшой бардак и в результате например далеко не всегда всяких там гномов и кедов информируют о том вам тут дескать новый дисковый (или "дисковый") девайс воткнули.Оно, конечно, не фатально, но бардак все-таки не есть хорошо.И что тут нового? hal это вполне умеет.
Избавление от HAL радует, но DeviceKit ещё не видел. Кто-нибудь в нём копался?
>Избавление от HAL радует, но DeviceKit ещё не видел. Кто-нибудь в нём
>копался?Ну вот, представленна возможность сделать это в Fedora 11 =)
>>Избавление от HAL радует, но DeviceKit ещё не видел. Кто-нибудь в нём
>>копался?
>
>Ну вот, представленна возможность сделать это в Fedora 11 =)Не, я имел в виду в исходника может кто ковырялся? Или хотя бы отзывы разработчиков видел, которые с этой приблудой уже работали… В частности интересует, насколько оно Linux-centric. Потому что HAL нормально на BSD портировать вообще нереально, там переписывать приходится кучу всего. :(
Тоже самое с DeviceKit похоже. Из-за него в FreeBSD не все из гнома до 2.26 обновилось.
>Тоже самое с DeviceKit похоже. Из-за него в FreeBSD не все из
>гнома до 2.26 обновилось.Linux way крепчает похоже... POSIX для них не писан =(
Почему-то про POSIX громче всего кричат те, кто кладет детородный орган на FSHS :)
Не нравится - напишите свой гном, под BSDL. С блекджеком и шлюхами, разумеется ;)
>Почему-то про POSIX громче всего кричат те, кто кладет детородный орган на
>FSHS :)А вы вообще интересовались, что это за «стандарт»? Посмотрите внимательно, как он составляется: собирается энное количество линуксоидов и начинают спорить о том, в каком дистрибутиве Linux сделано удобнее. После чего, если сия компания всё же приходит к консенсусу, изменения идут в документ, гордо называемый стандартом. Я не шучу. Этот «стандарт» представляет собой пустое место. Он создаётся исключительно по следам дистрибутивов Linux — по-вашему, из-за этого другие ОС должны менять свою архитектуру?
Это не говоря о том, что почему-то именно в популярных дистрибутивах Linux я сплошь и рядом вижу интенсивное использование /opt. Справедливости ради отмечу, что PC-BSD тоже замечена в подобном поведении.
И напоследок замечу, что грамотно написанной проге пофиг, где её файлы будут размещаться после компиляции. Всякие autocrap^Wautotools и прочие CMake как раз минимизируют разработчику головную боль по размещению файлов. А вот нюансы со, скажем, обработкой сигналов в не оговоренных SUS случаях — действительно проблемы.
>Не нравится - напишите свой гном, под BSDL. С блекджеком и шлюхами,
>разумеется ;)Речь не о Гноме, а о том, что приходится использовать его разработчикам. И что гномовские разработчики по большей части, похоже, плевать хотели на что-то кроме Linux. Что ж, это их позиция, она тоже заслуживает своё уважение. Наверное, это одна из тех причин, по которым мне милее KDE. :) Хотя с его Solid тоже не всё так гладко, как хотелось бы.
>А вы вообще интересовались, что это за «стандарт»? Посмотрите внимательно, как он
>составляется: собирается энное количество линуксоидов и начинают спорить о том, в
>каком дистрибутиве Linux сделано удобнее. После чего, если сия компания всё
>же приходит к консенсусу, изменения идут в документ, гордо называемый стандартом.
>Я не шучу. Этот «стандарт» представляет собой пустое место. Он создаётся
>исключительно по следам дистрибутивов Linux — по-вашему, из-за этого другие ОС
>должны менять свою архитектуру?Да. Именно так. Стандарт, который не развивается, годится разве что для загнивающих экосистем. Отсутствие развития и улучшения == смерть. То, что казалось правильным вчера, не оптимально сегодня. И только дураки кричат "а давайте никогда ничего не будем менять".
>Речь не о Гноме, а о том, что приходится использовать его разработчикам.
>И что гномовские разработчики по большей части, похоже, плевать хотели на
>что-то кроме Linux. Что ж, это их позиция, она тоже заслуживает
>своё уважение.Эта позиция вполне понятна. GNOME is distributed under GPL and LGPL licenses.
И забота о BSD со стороны его разработчиков - это примерно то же, что и забота о безопасности Соединенных Штатов со стороны нашего Минобороны.
>[оверквотинг удален]
>>каком дистрибутиве Linux сделано удобнее. После чего, если сия компания всё
>>же приходит к консенсусу, изменения идут в документ, гордо называемый стандартом.
>>Я не шучу. Этот «стандарт» представляет собой пустое место. Он создаётся
>>исключительно по следам дистрибутивов Linux — по-вашему, из-за этого другие ОС
>>должны менять свою архитектуру?
>
>Да. Именно так. Стандарт, который не развивается, годится разве что для загнивающих
>экосистем. Отсутствие развития и улучшения == смерть. То, что казалось правильным
>вчера, не оптимально сегодня. И только дураки кричат "а давайте никогда
>ничего не будем менять".Да пусть меняют, кто ж против? Только прежде чем навязывать своё решение остальным, было бы неплохо сначала их спросить. Один известный барон, помнится, тоже войну в Англии объявлял. ;) Только у нас не кино, а обычная жизнь, и здесь, боюсь, Англия бы сдаваться ему не стала. Либо пусть не претендуют на то, что это стандарт для всех Unix-like систем.
Опять же, сильно сомневаюсь, что бонус в виде единого стандарта размещения файлов стоит перекорчёвывания в каждой ОС систем портов и тому подобных вещей.
>>Речь не о Гноме, а о том, что приходится использовать его разработчикам.
>>И что гномовские разработчики по большей части, похоже, плевать хотели на
>>что-то кроме Linux. Что ж, это их позиция, она тоже заслуживает
>>своё уважение.
>
>Эта позиция вполне понятна. GNOME is distributed under GPL and LGPL licenses.
>
>И забота о BSD со стороны его разработчиков - это примерно то
>же, что и забота о безопасности Соединенных Штатов со стороны нашего
>Минобороны.Забавно: линуксоиды заботятся о совместимости с Виндой больше, чем с собратьями по опен-сорсу. И при этом ругают BSD-шников, что, мол, это они помогают пропиетарщикам.
/* сейчас начнётся жОсткий флэйм */
>Только прежде чем навязывать своё решение остальным, было бы неплохо сначала их спросить.
>Либо пусть не претендуют на то, что это стандарт для всех Unix-like систем.Пrостите, вас с обсуждения FSHS охрана пинками выгнала? Вот уж никогда не поверю.
Не хотите в чем-то участвовать - пожалуйста, только потом не жалуйтесь, что оно без вас прошло.>линуксоиды заботятся о совместимости с Виндой больше, чем с собратьями по опен-сорсу.
Допустим. В любой семье не без урода. Но не изволите ли фактики привести?
(Оч. интересно узнать, что конкретно ВЫ понимаете под этими словами.)>И при этом ругают BSD-шников, что, мол, это они помогают пропиетарщикам.
А как же? Акт бескорыстной передачи вашего кода в пользу проприетарного производителя может называться еще как-то, кроме помощи?
Ну допустим, может. Скажем, это диверсия. Но тогда страшно представить, какой это код...
>>Только прежде чем навязывать своё решение остальным, было бы неплохо сначала их спросить.
>>Либо пусть не претендуют на то, что это стандарт для всех Unix-like систем.
>
>Пrостите, вас с обсуждения FSHS охрана пинками выгнала? Вот уж никогда не
>поверю.
>Не хотите в чем-то участвовать - пожалуйста, только потом не жалуйтесь, что
>оно без вас прошло.Кажется, до вас не дошло. Поясняю нагляднее: вот я сейчас соберу приятелей и мы вместе примем новую Конституцию Франции. А потом будем тыкать пальцами во французов, ругая за то, что они нас не слушаются, хотя придти и обсудить Конституцию им никто не мешал.
Если разработчики FHS (именно FHS, кстати) действительно хотят создать что-то универсальное, то пусть хотя бы проинформируют остальных о существовании проекта, скажем, через специально для таких вещей созданные листы рассылки. Если кто-то хочет вести диалог, то пусть проявляет инициативу. Если же не хочет — пусть не решает за тех, с кем диалога не было, как им жить, коли его об этом не просили. Вот вы ситуацию мысленно переверните в голове: собирается куча BSD-шников и придумывают, как правильно надо жить всем Unix-like системам, после чего говорят линуксоидам: «делайте вот так, мы так решили, у нас было открытое обсуждение, но вас не было, так что сами виноваты».
>[оверквотинг удален]
>Допустим. В любой семье не без урода. Но не изволите ли фактики
>привести?
>(Оч. интересно узнать, что конкретно ВЫ понимаете под этими словами.)
>
>>И при этом ругают BSD-шников, что, мол, это они помогают пропиетарщикам.
>
>А как же? Акт бескорыстной передачи вашего кода в пользу проприетарного производителя
>может называться еще как-то, кроме помощи?
>Ну допустим, может. Скажем, это диверсия. Но тогда страшно представить, какой это
>код...Акт бескорыстной передачи в пользу кого угодно — давайте начнём с этого. В том числе в вашу. Если вас это не устраивает — никто не заставляет пользоваться этим кодом. Заранее оговорюсь: я уважаю право других разработчиков иметь своё мнение по этому поводу. Но никому не дам без причины указывать мне, что мне делать с _моим_ кодом и код с какой лицензией _мне_ поддерживать. Пусть этим занимаются 15-летние вьюноши, начитавшиеся «Дон Кихота».
Про качество кода я промолчу. Потому что смешно и надоело повторяться.
>Кажется, до вас не дошло. Поясняю нагляднее: вот я сейчас соберу приятелей и мы вместе примем новую Конституцию Франции. А потом будем тыкать пальцами во французов, ругая за то, что они нас не слушаются, хотя придти и обсудить Конституцию им никто не мешал.Отличная аналогия. Только боюсь, мой друг, что французы в этой аналогии - как раз-таки пресловутые "линуксоиды".
>Если кто-то хочет вести диалог, то пусть проявляет инициативу.
Золотые слова! Ну так проявите её!
Гордое игнорирование обсуждения общих задач и проблем - отнюдь не лучший способ участия в общем деле.
>Акт бескорыстной передачи в пользу кого угодно — давайте начнём с этого.
Ни-ни. Давайте без демагогии. Либо вы передаете свой код всему человечеству - тогда GPL. Либо вы дарите свой код проприетарщикам (ну если проприетарщикам он покажется неинтересным и ненужным - ну тогда, конечно, и всем остальным).
Так уж получилось, что проприетарщики стоят к кормушке ближе всех остальных. И если их не ограничивать - заберут себе все самое вкусное. Если вы их не ограничиваете - значит, фактически отдаете всё им.
>>Акт бескорыстной передачи в пользу кого угодно — давайте начнём с этого.
>
>Ни-ни. Давайте без демагогии. Либо вы передаете свой код всему человечеству -
>тогда GPL.Ни тогда, ни после. Существует такое обширное понятие как "Public Domain" -- и оно не GPL. :)
>Либо вы дарите свой код проприетарщикам (ну если проприетарщикам
>он покажется неинтересным и ненужным - ну тогда, конечно, и всем
>остальным).Ах, в вашем понятии укладывается только метафора: "то, что лежит без присмотра, обязательно кто-то возьмёт себе, я бы взял". Так кто быстрее? На старт, внимание, марш -- быстрее качайте сырцы FreeBSD 8-CURRENT и закрывайте их пока не поздно! А то придёт жадный Microsoft и всё утащит в своё логово для выпуска Windows 8!
>Так уж получилось, что проприетарщики стоят к кормушке ближе всех остальных. И
>если их не ограничивать - заберут себе все самое вкусное. Если
>вы их не ограничиваете - значит, фактически отдаете всё им.Google, IBM, Oracle, Red Hat, Canonical, вот что удивительно, но это самые главные проприетарщики свободного софта, пользуют (крутят-вертят) Linux как хотят, а тебе не дают расправить крылья и подняться до их высот статусной лестницы. Почему так? Потому что у тебя нету сил контролировать открытый (пусть даже ими) код, а у них есть. Знаешь почему? Потому что их от сторонней конкуренции защищает GPL, а тебя она не защищает.
>Ни тогда, ни после. Существует такое обширное понятие как "Public Domain"Ага, очень обширное.Софта под ним просто дохрена.Ну вот вы и пишите его под этой лицензией, вам все скажут спасибо.Даже наверное будут использовать, если не совсем говно.Ну а то что вы ничего с этого не получите - ну ой, на то оно и так.
>утащит в своё логово для выпуска Windows 8!
Они и так уже утаскивали помнится TCP\IPшный стэк в свое время.А сейчас их система для их задач обходит *bsd на две головы.Им оттуда стырить ценного просто нечего.Трудно ограбить нищего, да? :)
>Google, IBM, Oracle, Red Hat, Canonical, вот что удивительно, но это самые
>главные проприетарщики свободного софта,Проприетарщики?А почему я тогда могу в случае линукса получить исходник, изменить его как мне припрет и т.п.?Ну там ядро перекомпилить с желаемыми опциями и модулями, etc - не вопрос.Хорошая такая "проприетарщина".Побольше б такой.А то что они поставляют законченные решения - простите, а равзе те кто бсд юзал в своих решениях делали иначе?
>пользуют (крутят-вертят) Linux как хотят, а тебе
>не дают расправить крылья и подняться до их высот статусной лестницы.А кто, собственно, не дает то?Сорцы есть.Компилер тоже.Редакторов навалом.Руки-ноги никто не отрывает вроде.Нужно что-то - вперед и с песнями, расправив крылья.Это не всякие там проприетарные поделия где вам дают блоб и нате, обломитесь, вот вам "свобода".В случае линухов как раз немало народа подняло свой статус достаточно высоко.Как раз за счет возможности взять исходники и сделать на их основе что-то еще лучше.
>Почему так? Потому что у тебя нету сил контролировать открытый (пусть
>даже ими) код, а у них есть.А что, руки, голову и компилер - уже отняли?Или вы хотите вместо Торвальдса дирижировать оркестром? oO
>Знаешь почему? Потому что их от сторонней конкуренции защищает GPL,
>а тебя она не защищает.GPL очень хорошо защищает разработчиков, тех кто код пишет, от прихлебателей, которые приперлись лишь затем чтобы нахаляву позаимствовать чужой код, закрыть его, продавать и ... нихрена не вернуть взамен.Ни денег, ни улучшений, ни-че-го.В то время как всякие редхаты и прочая.И уж тем более никакого контроля над такими производителями нет - если вам продают нечто с блобом внутри и без сорцев - вы даже если лопнете скорее всего не сможете там ничего изменить.Одно дело когда вендор сорц дает и можно его порт перефигачить а другое - когда вам кивают на то что вон там есть "ванильная" BSD а как вы спортируете ее на конкретную платформу - производителя платформы, дескать, не $%ет.
Вообще-то эта ветка была дальше развита и порезана модератором, но если вы хотите ещё пофлеймить, то пожалуйста… ;)>>Ни тогда, ни после. Существует такое обширное понятие как "Public Domain"
>
>Ага, очень обширное.Софта под ним просто дохрена.Ну вот вы и пишите его
>под этой лицензией, вам все скажут спасибо.Даже наверное будут использовать, если
>не совсем говно.Ну а то что вы ничего с этого не
>получите - ну ой, на то оно и так.Глухим обедню два раза не служат. Или вам надо по два раза повторять, что выпускать код в public domain проблематичнее, чем под BSD-like лицензией?
>>утащит в своё логово для выпуска Windows 8!
>
>Они и так уже утаскивали помнится TCP\IPшный стэк в свое время.Как и многие другие. Не будем показывать пальцем? ;)
>А сейчас их система для их задач обходит *bsd на две головы.
А BSD обходят Windows для своих задач. И что?
>Им оттуда стырить ценного просто нечего.Трудно ограбить нищего, да? :)
Не беднее вас.
>>Google, IBM, Oracle, Red Hat, Canonical, вот что удивительно, но это самые
>>главные проприетарщики свободного софта,
>
>Проприетарщики?А почему я тогда могу в случае линукса получить исходник, изменить его
>как мне припрет и т.п.?В случае с BSD тоже можете.
>Ну там ядро перекомпилить с желаемыми опциями
>и модулями, etc - не вопрос.В случае с BSD тоже можете.
>Хорошая такая "проприетарщина".Побольше б такой.А то
>что они поставляют законченные решения - простите, а равзе те кто
>бсд юзал в своих решениях делали иначе?То есть в этом разницы нет, отлично, наконец-то вы хоть это усвоили.
>>пользуют (крутят-вертят) Linux как хотят, а тебе
>>не дают расправить крылья и подняться до их высот статусной лестницы.
>
>А кто, собственно, не дает то?Сорцы есть.Компилер тоже.Редакторов навалом.Руки-ноги никто не отрывает
>вроде.Нужно что-то - вперед и с песнями, расправив крылья.Это не всякие
>там проприетарные поделия где вам дают блоб и нате, обломитесь, вот
>вам "свобода".В случае линухов как раз немало народа подняло свой статус
>достаточно высоко.Как раз за счет возможности взять исходники и сделать на
>их основе что-то еще лучше.И с BSD-like лицензиями так же (кстати, вы когда-нибудь перестанете путать BSD-like ОС и BSD-like лицензии? Или вас надо ткнуть ещё раз в код под BSD-like лицензиями, который успешно развивается несмотря на все карканья линуксоидов и товарища Столлманна (от которого хоть тут и открещиваются, но идут по его же пути)).
>>Почему так? Потому что у тебя нету сил контролировать открытый (пусть
>>даже ими) код, а у них есть.
>
>А что, руки, голову и компилер - уже отняли?Или вы хотите вместо
>Торвальдса дирижировать оркестром? oOИдиот.
>[оверквотинг удален]
>GPL очень хорошо защищает разработчиков, тех кто код пишет, от прихлебателей, которые
>приперлись лишь затем чтобы нахаляву позаимствовать чужой код, закрыть его, продавать
>и ... нихрена не вернуть взамен.Ни денег, ни улучшений, ни-че-го.В то
>время как всякие редхаты и прочая.И уж тем более никакого контроля
>над такими производителями нет - если вам продают нечто с блобом
>внутри и без сорцев - вы даже если лопнете скорее всего
>не сможете там ничего изменить.Одно дело когда вендор сорц дает и
>можно его порт перефигачить а другое - когда вам кивают на
>то что вон там есть "ванильная" BSD а как вы спортируете
>ее на конкретную платформу - производителя платформы, дескать, не $%ет.А я просил меня защищать?
Усвойте раз и навсегда, наконец: какую лицензию использовать — выбирать мне. Какую лицензию использовать разработчикам Apache, Net/Free/Open/DragonFly BSD, Perl, Python и многих, многих других — это их дело. И то, что эти проекты, повторюсь, продолжают прекрасно развиваться несмотря на агрессивный пиар GNU/Linux и прочей GPL-ной хренотени (тот же FireFox впаривали ещё грубее, чем Microsoft Internet Explorer, вы забыли?), ИМХО, свидетельствует об их востребованности именно в открытом виде лучше любого флейма. Почему-то ни Google, ни Microsoft так и не закрыли ни один из этих проектов. Хотя с ваших слов должны стараться изо всех сил, ведь это ж такой огромный рынок!
Короче, предлагаю продолжить это и подобные дискуссии вне данонго форума, здесь уже полно подобных тем. Мой email открыт на всеобщее обозрение, прошу.
>Вообще-то эта ветка была дальше развита и порезана модератором, но если вы
>хотите ещё пофлеймить, то пожалуйста… ;)Ничего, еще порежут если захотят.Им вообще судя по количеству стертого в соседней ветке (про виндовый ботнет) это занятие весьма по вкусу.Парой мсг больше, парой меньше... :)
>повторять, что выпускать код в public domain проблематичнее, чем под BSD-like
>лицензией?Чего там проблематичнее, написал что public domain и выложил.Таким манером zlib вон в своем время стал популярен.Может и lzma станет.И собственно для референсных реализаций алгоритмов - вполне нормально, имхо (насильно всех пичкать что вон тот формат можно только в опенсорц приложениях использовать как-то странновато, имхо и не будет способствовать широкому использованию формата).
>Как и многие другие. Не будем показывать пальцем? ;)
А смысл?Все-равно результат налицо.
>А BSD обходят Windows для своих задач. И что?
Ну, если забыть о миллиардах у микрософт и о том что некоторые даже машины с разными архитектурами не могут себе позволить - ничего такого особого.Это так, о защите интересов програмеров лицензиями.Что-то не тех оно в итоге защитило.И даже по известности - тот же Торвальдс поизвестнее остальных.Хоть его лицензия и вообще не требует с ножом к горлу его указывать как автора.В отличие от некоторых регентов например :)
>Не беднее вас.
А вы откуда знаете?Вы вроде не налоговая инспекция, я вам справку о доходах не предоставлял :)
>В случае с BSD тоже можете.
Агащас.Я могу взять "ваниллу" от бсдшников.А порт под конкретную платформу - уже фигЪ.Те кто юзают BSD обычно это делают из чисто-жлобских побуждений, чтобы сорцы не давать.А портировать в 1 харю все и вся на конкретную железку я немного задолбусь.Да, у вендора на это может хватить денег и сил.Подумаешь, пару лет поупирается орава програмеров.А у меня одного (или небольшой группки интересующихся, маленькой фирмы, etc) - не хватит.Это не значит что я (или энтузиасты, фирмочка) не могли бы улучшить существующий порт например.В линухе я это сделать могу.Строго говоря от этого зачастую выигрываю и я (возможность поколупать систему в свое удовольствие), и юзеры девайса (возможность получить новые фичи или исправления анноянсов быстрее чем сподвигнется вендор) и зачастую вендор, которому задарма разрюхали какие-то назойливые проблемы например, которые они никак не могли починить.Юзерье опенсорца зачастую проявляет такую компетентность что тихо фигеешь - то что проприетарщики порой не могут годами разрулить, приходит чувак и далее стандартная схема: "пришел, увидел, победил".
>В случае с BSD тоже можете.
Ага, я и смотрю - всякие жуниперы и прочие прям спешат мне сорцы своей системы раздавать.Ага.Два раза.Ну то есть я конечно в теории могу взять "ваниллу" и пройти весь путь самурая сам.На практике у меня правда скорее всего заведомо развяжется пупок.Пусть bsd'шники таким положением дел наслаждаются а мне оно в таком виде - не надо.
>То есть в этом разницы нет, отлично, наконец-то вы хоть это усвоили.
Разница есть если хочется что-то поменять в системе.И как кто-то метко сказал - "world is not read-only".Мне не хочется быть безмозглым консьюмером.Хочется - быть участником процесса.С пользой и fun'ом и для себя и для других.For fun and profit.И у пингвинологов так можно.А с *bsd всегда висит дамоклов меч что сорцы вендор если и не закрыл то всегда может закрыть.Зачем мне упираться на его благо при полном отсутствии гарантий тогда?С линухом получается интереснее.Напрмер вендор клепает нам железку а мы вытворяем там что хотим.В меру талантов, потребностей и прочая.В сумме выигрывают все.Кто-то разруливает проблемы, кто-то в свой кайф ковыряется в системе, кто-то получает багфиксы и фичи.Потому оно и идет вперед такими темпами.А производителям не требуется проходить весь "путь самурая" - им требуется только обратить внимание на *свои* задачи.Что шибко снижает время разработки и опять же делает систему интересной вендорам.
>код под BSD-like лицензиями, который успешно развивается
Опять же - может успешно развиваться.Но дамоклов меч потенциально над ним висит, как ни крути.
>несмотря на все карканья линуксоидов и товарища Столлманна
А товарисч Столлман просто видит немного больше других.ИМХО - его дело правое.Он не для набивания своего кармана или персональных выгод ведь.В конечном итоге для общего блага, для общего движения вперед.Да, неудобная персона для тех кто хочет пировать на чужих костях да особо рьяных анархистов, которым дай в руки калаш и свободу палить по всему что шевелится, а законы (ограничения!) - несвобода типа!А для остальных Столлман нормальный такой фрукт.Кинжал в спину не воткнет, гадости делать не будет.Говорит достаточно здраво и по делу.Лично я его уважаю за способность видеть вещи как они есть.Мудрый человек.Хоть и перегибающий порой палку, не без этого.
>Идиот.
How smart :D
>А я просил меня защищать?
Вы - не знаю.А мне вот раскармливать халявщиков которые ничего не отдают взамен своими усилиями неохота.Пусть сами выгребают.Или кооперируют с другими в более конструктивном русле.Имхо так :).А то иначе у MS вон миллиарды долларов а некоторые себе даже машины с разными архитектурами позволить не могут, людей вечно не хватает и прочая.Это нормально по вашему, а?
>Усвойте раз и навсегда, наконец: какую лицензию использовать — выбирать мне.
А я разве пытался вам указать какую лицензию вы должны использовать?Я всего лишь высказал *мое* отношение к разным лицензиям.Не тормозите, сникерсните! ;)
>хренотени (тот же FireFox впаривали ещё грубее, чем Microsoft Internet Explorer,
>вы забыли?),Да, тот же файрфокс впаривали МЫ, ЮЗЕРЫ.Это юзеры оплатили его рекламу в NY Times, больше было некому.Это *мы* его пиарили знакомым во все рупоры.Потому что больше было некому.Это мы колотили баги оптом и в розницу в бета-версиях, проводя бессонные ночи чтобы сделать браузер который понравится если и не всем то хотя-бы многим.Потому что нас затрахало засилье IE и безальтернативность и мы решили что-то с этим сделать, объединившись в могучую силу.А то что оркестром дирижирует Мозилла - отлично.Пускай дирижирует.Нормальный дирижер.Для меня их браузер вполне себе награда.И мозильщики по прежнему помнят на ком они выехали и ценят тех кто с ними.Достаточно вспомнить бучу с EULA.А насчет грубости - простите, файрфокс люди могут скачать только по своему выбору, добровольно!А микрософт пропихал IE воспользовавшись тем что у них на десктопе - монополия.Просто поставили в систему его по дефолту да и все.При этом делать равный по качеству продукт стало недостаточно. А зачем оно кому-то будет надо если не сильно хуже уже вот оно, под рукой, по дефолту любезно впарено.Нетскейп сдох, но дал другим шанс подраспереться и сделать лучше.Прокатило.Я рад.Это было первое серьезное изменение мира.Да, это не GPL а MPL.Ну и ладно.Получилось и с ней -> отлично.А если вспомнить возраст проекта - это один из первых открытых проектов который заявил о себе всерьез и показал что опенсорц - реальная сила.
>стараться изо всех сил, ведь это ж такой огромный рынок!
Микрософт старается, если вы не заметили.Вплоть до форсированных пушей своего браузера через апдейтер в надежде хоть как-то переломить тенденции хотя-бы такими не особо честными трюками.Ну и всякие интрижки с сильверлайтами и т.п. (ранее - с активиксами, которые, к счастью miserably failed а обратной отдачей с дырами в них изрядно наподдало тому же MS, но до сих пор - порой мины от войн тех времен кому-то икаются, достаточно почитать местный мат насчет клиент-банков совковых банков и т.п.).Секрет тут в том что микрософт сильно профукал момент и зажравшись просто перестал развивать браузер.Започивав на лаврах они получили неожиданный и успешный удар который сшиб их монополию на веб.К великому счастью.Кстати с вистой у них вышла та же история.Так что смотрите что будет дальше.Кажется будет интересно.Сейчас макос и пингвины, видимо попрут и портабельность софта будет столь же не пустым звуком как поддержка разных браузеров стала обычной применительно к вебу.
>Короче, предлагаю продолжить это и подобные дискуссии вне данонго форума, здесь уже
>полно подобных тем. Мой email открыт на всеобщее обозрение, прошу.Да, наверное мы достали уже всех флеймом.Ну, если что - модераторы потрут, имхо.Судя по всему им это даже нравится, если это не так - не знаю чего они свирепствуют стирая все без разбора :).Кто как а я предпочитаю вести себя по возможности культурно, не хамя оппонентам и т.п. и хоть минимально конструктивно.Чего кстати и вам желаю.Кстати вы в целом достаточно интересный оппонент.Жаль что вас иногда на хамство прорывает.
>>Ни тогда, ни после. Существует такое обширное понятие как "Public Domain"
>
>Ага, очень обширное.Софта под ним просто дохрена.Ну вот вы и пишите его
>под этой лицензией, вам все скажут спасибо.Даже наверное будут использовать, если
>не совсем говно.Ну а то что вы ничего с этого не
>получите - ну ой, на то оно и так.PD это не лицензия, дружище.
>>утащит в своё логово для выпуска Windows 8!
>
>Они и так уже утаскивали помнится TCP\IPшный стэк в свое время.А сейчас
>их система для их задач обходит *bsd на две головы.Им оттуда
>стырить ценного просто нечего.Трудно ограбить нищего, да? :)В Windows 2008 Server используется объединённый TCP/IPv4/IPv6 стек из FreeBSD. А в Linux до сих пор нет целостного IP-стека.
>>Google, IBM, Oracle, Red Hat, Canonical, вот что удивительно, но это самые
>>главные проприетарщики свободного софта,
>
>Проприетарщики?А почему я тогда могу в случае линукса получить исходник, изменить его
>как мне припрет и т.п.?Ну там ядро перекомпилить с желаемыми опциями
>и модулями, etc - не вопрос.Хорошая такая "проприетарщина".Побольше б такой.А то
>что они поставляют законченные решения - простите, а равзе те кто
>бсд юзал в своих решениях делали иначе?Давая я тебе сообщу своё видение конкурентного преимущества, а ты либо согласишься с этим, либо нет -- твоё право.
Итак, конкурентное преимущество я вижу в секрете (пусть это будет блоб), который хорошо интегрируется в открытую среду (пусть это будет Public Domain, чтобы не приплетать конкретные лицензии) и отлично работает в ней.
Все твои "решения", основанные на Linux, автоматически попадают на визирование этим компаниям. И ты НИЧЕГО не можешь с этим поделать. Конкурентного преимущества перед компаниями у тебя ровно ноль целых,хрен десятых.Далее, ты неявно зависим от этих компаний тем, что все твои наработки им не стоит большого труда улучшить так, что твой исходный продукт потеряет вообще всякую привлекательность -- создать небольшую фирму, занимающуюся практической разработкой и поддержкой пользователей твоих решений для них не так сложно, чем для тебя. Да, тебя будут помнить как "одного из". Но ты -- лишнее звено, отработанный материал, так сказать. Твоё решение, если оно действительно хорошо работающее, будет работать и без тебя, а деньги за его работу будут получать другие.
Пример: NVIDIA распространяет блоб -- закрытый бинарный драйвер для Linux и не страшиться какой-то там конкуренции от опенсорсных аналогов. В случае открытия исходников видеодрайвера NVIDIA потеряла бы конкурентное преимущество и прекратила бы влиять на более глубокие структуры ядра Linux (подсистему DRM, которая делается под диктовку разработчиков NVIDIA и Intel(в том числе)). Опенсурсные проекты драйверов xf86-video-* не достигли сколь-нибудь заметных результатов эффективного использования ресурсов графического процессора, и такое положение вещей будет продолжаться довольно-таки долго.
>>пользуют (крутят-вертят) Linux как хотят, а тебе
>>не дают расправить крылья и подняться до их высот статусной лестницы.
>
>А кто, собственно, не дает то?Сорцы есть.Компилер тоже.Редакторов навалом.Руки-ноги никто не отрывает
>вроде.Нужно что-то - вперед и с песнями, расправив крылья.Не даёт то, что в одиночку и даже в компании с кем-то ты не сможешь переработать всю разрозненную структуру несовместимых Linux-дистрибутивов и получить именно то, что тебе надо -- на это не хватит твоей жизни. Кстати, этим и защищаются опенсорсные проприетарные компании от ВЗАИМНОЙ конкуренции.
>Это не всякие
>там проприетарные поделия где вам дают блоб и нате, обломитесь, вот
>вам "свобода".В случае линухов как раз немало народа подняло свой статус
>достаточно высоко.Как раз за счет возможности взять исходники и сделать на
>их основе что-то еще лучше.Согласен.
>>Почему так? Потому что у тебя нету сил контролировать открытый (пусть
>>даже ими) код, а у них есть.
>
>А что, руки, голову и компилер - уже отняли?Или вы хотите вместо
>Торвальдса дирижировать оркестром? oOИменно так! Дирижировать "оркестром", как это делают NVIDIA, Nokia, Intel, IBM и Google.
>>Знаешь почему? Потому что их от сторонней конкуренции защищает GPL,
>>а тебя она не защищает.
>
>GPL очень хорошо защищает разработчиков, тех кто код пишет, от прихлебателей, которые
>приперлись лишь затем чтобы нахаляву позаимствовать чужой код, закрыть его, продавать
>и ... нихрена не вернуть взамен.Ни денег, ни улучшений, ни-че-го.Про что, а о возврате "наработок" деньгами для гпльщиков слышать -- нонсенс. :))
>В то
>время как всякие редхаты и прочая.И уж тем более никакого контроля
>над такими производителями нет - если вам продают нечто с блобом
>внутри и без сорцев - вы даже если лопнете скорее всего
>не сможете там ничего изменить.Одно дело когда вендор сорц дает и
>можно его порт перефигачить а другое - когда вам кивают на
>то что вон там есть "ванильная" BSD а как вы спортируете
>ее на конкретную платформу - производителя платформы, дескать, не $%ет.А "ванильная" BSD чем-то отличается от "ванильного" Linux, что вас, гпльщиков тошнить начинает от возможность портировать первую? Исходники и там, и там доступны. :)
>PD это не лицензия, дружище.Автор в лицензии может указывать любые условия, в т.ч. и public domain.Так что вопрос наверное тонкий.Может от юрисдикции зависеть конечно.
>В Windows 2008 Server используется объединённый TCP/IPv4/IPv6 стек из FreeBSD. А в
>Linux до сих пор нет целостного IP-стека.Да и буй с ним.Работает - и отлично.А вы валите на 2008 сервер с его объединенным стеком.И супер-дупер-advanced файрволом.Который настолько адвансед что аж не умеет жрать диапазоны портов.Так что если вам надо диапазов в 5 000 портов... в общем системка спецом для вас, ха-ха.Круто в теории.Буллшит на практике :D.А сторонниих производителей фаероволов почти всех отшили - подписями дров и защитами от модификации ядра.
>Итак, конкурентное преимущество я вижу в секрете (пусть это будет блоб), который
>хорошо интегрируется в открытую среду (пусть это будет Public Domain, чтобы
>не приплетать конкретные лицензии) и отлично работает в ней.А я вижу конкурентное преимущество иначе.Конкурентное преимущество - это когда вы даете кастомеру именно то что было ему нужно.Делая лучше чем это могут предложить другие и именно под его задачи.Секрет прост.В гробу кастомеры ваши сраные блобы и секреты.Им надо задачи выполнять.И потенциально опенсорц тут гибче, не выкручивает им руки и прочая.И наконец, они за это платят.А кто платиит - тот и заказывает музыку.Если это не так - на это появится спрос.А спрос рождает предложение.Поэтому постепенно все-равно будет так.
>Все твои "решения", основанные на Linux, автоматически попадают на визирование этим
>компаниям. И ты НИЧЕГО не можешь с этим поделать.А зачем мне что-то с этим делать?Компании - они большие, неповоротливые, под конкретного кастомера оперативно крутануться могут далеко не всегда.И тут есть простор для деятельности - от кастом кодинга до небольших поставщиков решений и что там еще.И в общем то кастомеры платить за это все готовы.Да, наштамповать и толкать 20 лет как это делают проприетари - не очень удобно.А вот кастомные решения под проблемы клиентов - вполне.Неудобно это только всяким халявщикам которые хотят 1 раз сделать а потом толкать свой блоб за кучу денег немеряно времени.Если кто не понял, данная бизнес-модель скорее всего будет отмирать, куда ей и дорога.
>Конкурентного преимущества перед компаниями у тебя ровно ноль целых,хрен десятых.
А вот это - неправда.Индивидуал или маленькая контора - всегда оперативнее и гибче чем монстрик типа редхата.
>Далее, ты неявно зависим от этих компаний тем, что все твои наработки
>им не стоит большого труда улучшить так, что твой исходный продукт
>потеряет вообще всякую привлекательностьТак я просто возьму их улучшения, точно так же как они взяли мои, догнав привлекательность до того же уровня :).Да еще и "немного улучшу" под конкретные задачи конкретного кастомера, чего эти компании позволить себе как правило не смогут.Мне же лучше что они улучшили - мне в результате меньше пахать.Только под специфику кастомера и распираться.А остальное они уже сами разрулили :)
>-- создать небольшую фирму, занимающуюся практической разработкой
>и поддержкой пользователей твоих решений для них не так сложно, чем
>для тебя.Вы глупы :).Чем больше они работают - тем меньше работы МНЕ.В предельном случае останется только (небольшая если повезет) адаптация под конкретных клиентов.Чего себе не сможет позволить крупный бизнес - он крупный и неповоротливый :).А в конечном итоге клиентам не надо программу.Им не надо блоб.Им задачи свои решать надо.И кто этого достигает тот и получает бабки.С проприетарщиками потом к тому же есть риск влопаться на выкрутасы рук или ограничения или постоянную беспричинную дойку без отдачи (как саппорт у майкрософт - номинально есть а реально - бесполезен).Все больше кастомеров понимает что платить за кота в мешке - это не то что им надо.
>Да, тебя будут помнить как "одного из". Но ты -- лишнее звено, отработанный материал,
Если я ничего нового не делаю - так я именно этим и являюсь.А у клиентов есть задачи.И потому поле для деятельности - есть.Пусть и отличное от барыженья блобами и выкрутки рук.
>так сказать. Твоё решение, если оно действительно хорошо работающее,
>будет работать и без тебя, а деньги за его работу будут получать другие.А кто будет получать деньги за гибкую адаптацию хорошего решения под конкретные задачи например?Ну не редхаты же всякие которые большие и неповоротливые? :)
>Пример: NVIDIA распространяет блоб -- закрытый бинарный драйвер для Linux и не
>страшиться какой-то там конкуренции от опенсорсных аналогов.А амд выложило спеки и не страшится конкуренции, да еще к тому же успело нвидии на рынке крепко наподдать хорошими и мощными видяхами, так что нвидии сперва вообще ответить было нечем :).В конечном итоге вендору выгодно всего лишь чтобы его железо хорошо работало везде.Драйвера вообще всего лишь средство этого достигнуть и побочный продукт.Делать из них святую корову как нвидия - какое-то мелкое жлобство.
>В случае открытия исходников видеодрайвера NVIDIA потеряла бы конкурентное преимущество
Какое например?Он бы стал чем-то хуже?Или он бы стал работать с продукцией конкурентов у которых GPU устроен совершенно иначе?Не смешите мои тапочки, юный пада^W проприетарщик.
>и прекратила бы влиять на более глубокие структуры ядра Linux (подсистему DRM,
>которая делается под диктовку разработчиков NVIDIA и Intel(в том числе)).В основном как я посмотрю там сейчас больше всех интель пыжится, наворачивая новье.И кстати дрова у интеля - открытые.Нестыковочка, да, мистер юный проприетарщик? :)
>Опенсурсные проекты драйверов xf86-video-* не достигли сколь-нибудь заметных результатов
>эффективного использования ресурсов графического процессора, и такое
>положение вещей будет продолжаться довольно-таки долго.Конечно.Без спеков то на GPU.А вы попробуйте без спеков написать драйвер - я на вас посмотрю как он у ВАС будет работать.А вот АМДшные открытые дрова весьма некисло подросли в последнее время по этому параметру (закрытые кстати тоже улучшили на голову).
>Не даёт то, что в одиночку и даже в компании с кем-то ты не сможешь переработать
>всю разрозненную структуру несовместимых Linux-дистрибутивовА мне это НАХРЕНА? oO Я просто возьму наиболее подходящий и доработаю под кастомеровские задачи.То что их много - отлично.Чем больше, тем больше шансов что какой-то конкретный уже будет как раз почти тем что и было надо.Останется доработать по мелочи и навести лоск.А зачем мне их *все* перерабатывать???
>и получить именно то, что тебе надо --
У вас баг в вашей логике.Для достижения решения конкретных задач достаточно взять ОДИН дистр и доработать ЕГО.У кастомера как уже сказано - задачи.И они готовы платить тем кто их решит.Как - не его проблемы в принципе, лишь бы решили.И ему не надо ВСЕ дистры.Или там что еще.Ему свои задачи надо разрулить.За это готовы платить.
>на это не хватит твоей жизни.
А я и не собираюсь этого делать.См.выше.
>Кстати, этим и защищаются опенсорсные проприетарные компании от ВЗАИМНОЙ конкуренции.
Да что вы говорите?Пока что я так смотрю - что-то у конкурентов дела идут все лучше и лучше.У всех жопа, прибыль падает.А редхат неизменно в плюсе.Да и прочие опенсорцники обычно от кризиса только в плюсе.Ха-ха :)
>Согласен.
Ну а WTF тогда?В случае *bsd в половине областей так просто нельзя - вендорье дает вам блоб и перепахивать "стандартную" бздю до состояния ее порта на конкретной железке - усраться можно.А в случае пингвинов все намного проще получается.При том зачастую с взаимным выигрышем для всех участников процесса.Некоторые конторы завязанные на bsd понимают что жлобство в итоге с ними же и сыграло дурную шутку, но обычно понимают они это тогда когда пингвиноиды уже вырвались вперед с опуительным отрывом.Поэтому то есть немало "перебежчиков" выбросивших проприетарные форки бсд и занявшиеся пингвином.Не всегда такие близки к комьюнити (вон тот же виндривер - себе на уме).Но GPL они выполняют.И тем самым они тоже двигают вперед прогресс.Более того - тот же виндривер конкретно жжот.Они вот например тоже сумели доработать линух под конкретные типы задач.Как то real-time и embedded.И теперь с помпой барыжат оным, в частности предлагая заменить на него свой же проприетарный VxWorks.Оригиналы однако :)
>Именно так! Дирижировать "оркестром", как это делают NVIDIA, Nokia, Intel, IBM и
>Google.Они, строго говоря, не дирижируют. Они всего лишь ... решают СВОИ ЗАДАЧИ.Вот так просто и прозаично.И под них то они и пилят линукс.Что, черт побери, логично.Кстати Василию Пупкину тоже ничто не мешает доработать пингвина под ЕГО задачи.Более того - можно подсматривать в прошлые решения задач от Nokia, IBM, Google, Intel и прочих - потому что GPL.И можно сэкономить вагон времени и сил на изобретении велосипедов в результате.
>Про что, а о возврате "наработок" деньгами для гпльщиков слышать -- нонсенс.
>:))Вот только найти нищего GPLщика который сделал что-то реально ценное - еще суметь надо.Быть нужным и известным и при том нищим - довольно уникальное сочетание и это, черт побери, постараться еще надо :).А то что всякие третьесортные лузеры типа вас ничего из себя не представляют и могут только надувательством впарить блоб как наживку забыв сообщить что после червяка следует острый крючок - ну да, никто и не сомневался.А мне что-то не хочется пополнять армию таких халтурщиков, в 90-е уже наелся такого, thank you.А теперь мне нравится опенсорц.А не проприетарные блобы.Во всяком случае, работать над открытыми решениями лично мне нравится намного больше.Можно просто идти вперед.Без головняка и ограничений а другие еще и помогут.Мне это нравится.
>А "ванильная" BSD чем-то отличается от "ванильного" Linux,
Понимаете, в случае GPL я могу получить не "ванильный" линукс а конкретный порт оного на платформу все-таки.И дорабатывать уже этот порт.Сэкономив себе вагон и маленькую тележку времени.А вот ВЫ и трахайтесь с портированием ванильной бсд, что вам еще остается то?
>что вас, гпльщиков тошнить начинает от возможность портировать первую?
Да, меня начинает тошнить от перспективы заново изобрести дюжину велосипедов когда кто-то это уже проделал.Разработка в стиле проприетарщиков имхо - suxx!
>Исходники и там, и там доступны. :)
В случае Linux с его GPL доступны исходники которые заведомо работают на target'ируемой платформе.А вот в случае BSD доступна только какая-то ванилла.Которая про эту платформу вообще обычно не в курсах.В итоге с пингвином на пару порядков проще достичь решения задач.Не надо мудохаться с портом под платформу - если однажды сделано, значит уж сделано и переизобретать велосипед не придется.В итоге место траха с портированием - возня с адаптацией.Понятно где результат будет на выходе конкурентоспособнее при равных затратах сил и времени.Явно не в случае бздей.Ну вот потому я и копаюсь с пингвинами.Перспективы за ними вижу, в частности и для себя.В отличие от других, у которых все уныло и неперспективно.
>А вы валите на 2008
>сервер с его объединенным стеком.И супер-дупер-advanced файрволом.Который настолько адвансед что аж
>не умеет жрать диапазоны портов.Так что если вам надо диапазов в
>5 000 портов... в общем системка спецом для вас, ха-ха.Круто в
>теории.Буллшит на практике :D.А сторонниих производителей фаероволов почти всех отшили -
>подписями дров и защитами от модификации ядра."Rules can be configured for all or multiple ports
When configuring a port-based rule with the current Windows Firewall, you can only specify a single TCP or UDP port. With the new Windows Firewall, you can also specify all TCP or UDP ports (for all TCP or all UDP traffic) or a comma-delimited list of multiple ports. To configure the new Windows Firewall for a range of ports, you must specify all of the ports in the range. For example, if you want to configure a rule for the range of ports 1090-1095, you must configure the following ports: 1090,1091,1092,1093,1094,1095."
Во: http://www.microsoft.com/technet/community/columns/cableguy/...>>Итак, конкурентное преимущество я вижу в секрете (пусть это будет блоб),
>
>А я вижу конкурентное преимущество иначе.Конкурентное преимущество - это когда вы даете
>кастомеру именно то что было ему нужно.Делая лучше чем это могут
>предложить другие и именно под его задачи.Секрет прост.В гробу кастомеры ваши
>сраные блобы и секреты.Им надо задачи выполнять.И потенциально опенсорц тут гибче,
>не выкручивает им руки и прочая.И наконец, они за это платят.А
>кто платиит - тот и заказывает музыку.Значит вы хотите ограничиться только поддержкой, а не улучшением программного решения. Понятно. (Вот почему европейцы и американцы сливают всю "грязную" работу китайцам и индусам, а сами переквалифицируются в консультантов. :)) )
>>Все твои "решения", основанные на Linux, автоматически попадают на визирование этим
>>компаниям. И ты НИЧЕГО не можешь с этим поделать.
>
>А зачем мне что-то с этим делать?Компании - они большие, неповоротливые, под
>конкретного кастомера оперативно крутануться могут далеко не всегда.Ну-да, приспосабливаться-то придётся тебе, а не им. :)
>>Конкурентного преимущества перед компаниями у тебя ровно ноль целых,хрен десятых.
>
>А вот это - неправда.Индивидуал или маленькая контора - всегда оперативнее и
>гибче чем монстрик типа редхата.Сомневаюсь. Здесь нужна не только гибкость, но и ресурсы, в том числе человеческие. Умные головы дорого стоят, а когда несколько умных голов решают одну задачу, их стоимость возрастает на два-три порядка.
>>Далее, ты неявно зависим от этих компаний тем, что все твои наработки
>>им не стоит большого труда улучшить так, что твой исходный продукт
>>потеряет вообще всякую привлекательность
>
>Так я просто возьму их улучшения, точно так же как они взяли
>мои, догнав привлекательность до того же уровня :).У них -- просчитанная бизнес-модель ведения разработки и совершенствования архитектуры на неделю вперёд.
У тебя -- их "объедки" с вчерашнего стола.
Нравится питаться объедками?"Огонь и движение": http://russian.joelonsoftware.com/Articles/FireAndMotion.html
>[оверквотинг удален]
>>-- создать небольшую фирму, занимающуюся практической разработкой
>>и поддержкой пользователей твоих решений для них не так сложно, чем
>>для тебя.
>
>Вы глупы :).Чем больше они работают - тем меньше работы МНЕ.В предельном
>случае останется только (небольшая если повезет) адаптация под конкретных клиентов.Чего себе
>не сможет позволить крупный бизнес - он крупный и неповоротливый :).
>А кто будет получать деньги за гибкую адаптацию хорошего решения под конкретные
>задачи например?Ну не редхаты же всякие которые большие и неповоротливые?
>:)То есть вам достаточно роли адаптирующей компании. Понятно. На икорочку не хватит, но на хлебушко с маслицем будет в самый раз. :)
>>Пример: NVIDIA распространяет блоб -- закрытый бинарный драйвер для Linux и не
>>страшиться какой-то там конкуренции от опенсорсных аналогов.
>
>А амд выложило спеки и не страшится конкуренции, да еще к тому
>же успело нвидии на рынке крепко наподдать хорошими и мощными видяхами,
>так что нвидии сперва вообще ответить было нечем :).У AMD видяхи мощные, не спорю, но до сих пор на моём компе в примитивном тесте glxgears GeForce 6150 (драйвер -- проприетарный блоб) делает ~2200 FPS, а Radeon HD 4550 (открытый драйвер) делает только ~400 FPS. Хотя Radeon должен опережать интеграшку на порядок!
Нет, не получается у AMD каменный цветок с открытыми исходниками.>В конечном итоге
>вендору выгодно всего лишь чтобы его железо хорошо работало везде.Драйвера вообще
>всего лишь средство этого достигнуть и побочный продукт.Делать из них святую
>корову как нвидия - какое-то мелкое жлобство.Однако это работает против конкурента (AMD). И люди выбирают NVIDIA вопреки проприетарности блоба!
Таким образом NVIDIA имеет "секрет", который работает на неё и увеличивает продажи её железячной продукции.
>>В случае открытия исходников видеодрайвера NVIDIA потеряла бы конкурентное преимущество
>
>Какое например?Он бы стал чем-то хуже?Или он бы стал работать с продукцией
>конкурентов у которых GPU устроен совершенно иначе?Не смешите мои тапочки, юный
>пада^W проприетарщик.См.выше.
>В основном как я посмотрю там сейчас больше всех интель пыжится, наворачивая
>новье.И кстати дрова у интеля - открытые.Нестыковочка, да, мистер юный проприетарщик?
>:)Интеграшки Intel == полный отстой, насыщенный глюками и багами аппаратного характера. Дискретные видеокарты Intel не выпускает. Конкурента у ней нет, так как интеграшки NVIDIA по производительности в два-семь раз превосходят последие образцы интеграшек Intel (основываюсь на тестированиях thg.ru).
>>Кстати, этим и защищаются опенсорсные проприетарные компании от ВЗАИМНОЙ конкуренции.
>
>Да что вы говорите?Пока что я так смотрю - что-то у конкурентов
>дела идут все лучше и лучше.У всех жопа, прибыль падает.А редхат
>неизменно в плюсе.Да и прочие опенсорцники обычно от кризиса только в
>плюсе.Ха-ха :)У них нет конкурентов в занятых ими нишах.
Red Hat не занимается десктопными решениями.
Canonical не конкурирует с Red Hat в серверном бизнесе (какой из Ubuntu сервер? Так, одно недоразумение)
IBM оказывает консультационные услуги.
Google работает в области рекламы и сете-центрических технологий.
У Nokia бизнес Linux-ориентированных решений побочен.
Кто ещё?>[оверквотинг удален]
>
>Понимаете, в случае GPL я могу получить не "ванильный" линукс а конкретный
>порт оного на платформу все-таки.И дорабатывать уже этот порт.Сэкономив себе вагон
>и маленькую тележку времени.А вот ВЫ и трахайтесь с портированием ванильной
>бсд, что вам еще остается то?
>>Исходники и там, и там доступны. :)
>
>В случае Linux с его GPL доступны исходники которые заведомо работают на
>target'ируемой платформе.А вот в случае BSD доступна только какая-то ванилла.Которая про
>эту платформу вообще обычно не в курсах.Ещё раз спрашиваю, что понимаете вы под понятием "ванилльная" BSD? Это код BSD, который работает на сферическом коне в вакууме (как Linux), да? Попробую огорчить ещё раз. Дерево исходного кода FreeBSD, если его загрузили на [i386], имеет ВСЕ_РАБОЧИЕ исходники под перечисленные архитектуры. Собираете ядро и мир с нужным target/march, копируете полученные бинарники на носитель, обеспечиваете загрузку на конкретном устройстве -- работает. Что не работает "из коробки", дописываете сами/просите помощи/компилируете сторонние сырцы. Что не так?
>>что вас, гпльщиков тошнить начинает от возможность портировать первую?
>
>Да, меня начинает тошнить от перспективы заново изобрести дюжину велосипедов когда кто-то это уже проделал.Разработка в стиле проприетарщиков имхо - suxx!Бред.
>В итоге с пингвином на
>пару порядков проще достичь решения задач.Не надо мудохаться с портом под
>платформу - если однажды сделано, значит уж сделано и переизобретать велосипед
>не придется.В итоге место траха с портированием - возня с адаптацией.Понятно
>где результат будет на выходе конкурентоспособнее при равных затратах сил и
>времени.Явно не в случае бздей.Ну вот потому я и копаюсь с
>пингвинами.Перспективы за ними вижу, в частности и для себя.В отличие от
>других, у которых все уныло и неперспективно.Потому что пингвин это только ядро. А BSD это система.
>Ни-ни. Давайте без демагогии. Либо вы передаете свой код всему человечеству -
>тогда GPL. Либо вы дарите свой код проприетарщикам (ну если проприетарщикам
>он покажется неинтересным и ненужным - ну тогда, конечно, и всем
>остальным).
>Так уж получилось, что проприетарщики стоят к кормушке ближе всех остальных. И
>если их не ограничивать - заберут себе все самое вкусное. Если
>вы их не ограничиваете - значит, фактически отдаете всё им.Как-то странно получается, проприетарщики "крадут" BSD код, а потом вносят в основную ветку код под BSD и участвуют в разработке. И такое встречается довольно часто. А ведь могли бы взять и тихо уйти заниматься своими делами. От чего же так не получается? ;)
В качестве примера - участие в разработке FreeBSD программистов Apple и перенос из MacOS X код во FreeBSD. Например:
cvs log | grep apple
в CURENT ветке выдаёт кучу упринаний типа "Reported by", "Submitted by", "Obtained from", "Based on" в которых участвуют e-mail'ы xxx@apple.com.
Часто встречаются например такие слова: "Thanks to Apple's Arulchandran Paramasivam"Ну почему "грязные" проприетарщики не могут просто украсть код как им предписано "чистыми" GPL-щиками, а участвуют в разработке, да ещё и имеют статусы коммитиеров?
Это только один из примеров, можно привести кучу подобных примеров на других BSD альбо Artistic проектах.
>Как-то странно получается, проприетарщики "крадут" BSD код, а потом вносят в основную
>ветку код под BSD и участвуют в разработке.Далеко не все.Много вам кода внес какойнить WindRiver?
>И такое встречается довольно часто. А ведь могли бы взять и тихо уйти заниматься
>своими делами. От чего же так не получается? ;)Чаще всего получается именно так.Хотя иногда бывают проблески здравого смысла и понимание того что тянуть в 1 рыло лямку тяжелее чем сообща.Но часто если BSD - значит проприетарные блобы и никак иначе.
>В качестве примера - участие в разработке FreeBSD программистов Apple и перенос
>из MacOS X код во FreeBSD.Я и смотрю - у Apple уже 8-9% рынка десктопных ОС, а у *BSD аж ~0.01% этого рынка.Налицо торжество справедливости и громадная помощь Эппла... :)
>Часто встречаются например такие слова: "Thanks to Apple's Arulchandran Paramasivam"
Хорошо, а сколько они не вернули?Я уж молчу о том что Эппл дважды закрывал код ядра дарвина (хакинтоши им, видите ли, мешали рубить капусту).Похоронив по сути открытое сообщество вокруг своего ядра.Милая такая компания этот Эппл.Вам с ними по пути?Я рад за вас.А я уж лучше как-нибудь с редхатами и каноникалами буду, извините.Как-то надежнее: отсутствие таких выкрутасов гарантировано лицензией на код.
>"чистыми" GPL-щиками, а участвуют в разработке, да ещё и имеют статусы
>коммитиеров?At the end of day, у *bsd на рынке десктопов 0.01% а у Эппла 8-9%.Хорошие коммитЁры, все сгрести под себя как это любят проприетарщики - не забыли, ага.
>Это только один из примеров, можно привести кучу подобных примеров на других
>BSD альбо Artistic проектах.Сама по себе BSDL не гарантирует пиндец проекту.Как GPL не гарантирует успех.Но дамоклов меч над BSD проектами потенциально все-таки висит.В частности - если я пашу над неким проектом под BSDL - в общем то ноль гарантий например насчет того что завтра его создатели станут жадными и закроют очередную версию нафиг.Вместе с моими улучшениями(лицензия позволяет).В случае с GPL они так не смогут (кроме случаев когда сторонних коммитеров не было или они дали согласие на новые правила игры).В этом плане BSDL хуже - позволяет на ходу перекроить правила игры уже не спрашивая у меня, участника.А мне оно, гм, надо?Неохота что-то потом слать короткие смски с текстом "не лох" на короткий номер.
>Я и смотрю - у Apple уже 8-9% рынка десктопных ОС, а
>у *BSD аж ~0.01% этого рынка.Налицо торжество справедливости и громадная помощь
>Эппла... :)И что это доказывает? Это просто пустые цифры, выставленные в выгодном ДЛЯ ВАС виде.
>Хорошо, а сколько они не вернули?Я уж молчу о том что Эппл
>дважды закрывал код ядра дарвина (хакинтоши им, видите ли, мешали рубить
>капусту).Похоронив по сути открытое сообщество вокруг своего ядра.Милая такая компания этот Эппл.Вам с ними по пути?Я рад за вас.Мне лично по барабану с нами они или нет. Если что-то делают, то хорошо. Ничего не делают - ничего страшного.
>[оверквотинг удален]
>Сама по себе BSDL не гарантирует пиндец проекту.Как GPL не гарантирует успех.Но
>дамоклов меч над BSD проектами потенциально все-таки висит.В частности - если
>я пашу над неким проектом под BSDL - в общем то
>ноль гарантий например насчет того что завтра его создатели станут жадными
>и закроют очередную версию нафиг.Вместе с моими улучшениями(лицензия позволяет).В случае с
>GPL они так не смогут (кроме случаев когда сторонних коммитеров не
>было или они дали согласие на новые правила игры).В этом плане
>BSDL хуже - позволяет на ходу перекроить правила игры уже не
>спрашивая у меня, участника.А мне оно, гм, надо?Неохота что-то потом слать
>короткие смски с текстом "не лох" на короткий номер.Что правда что ли? В случае GPL только ВЫ не имеете право закрывать код и менять лицензию. А автор имеет на это полное право. Во многих GPL проектах, и GNU в частности, требуют отказа от авторских прав на патчи в пользу держателя прав на сам проект. Так где же гарантия того что проект под GPL не могут закрыть? Я особенно подчёркиваю что это реально даже с GNU. Столлман не вечен и после того как он уйдёт на покой, случиться может всякое. Как ни крути, а в случае любой лицензии нам приходится полагаться только на честность автора. И в данном разрезе нет особой разницы ни в случае GPL, ни в случае BSD.
А если автор не просит передать ему права, то оказывается в ловушке, ровно так, как оказался в ловушке Линус Торвальдс когда зашел разговор о переходе Linux (как ядра) на GPLv3. Он просто физически не способен получить разрешения у всех участников проекта. Так в чём же тут свобода?
>А вы вообще интересовались, что это за «стандарт»?Хорошо, а где в этом стандарте прописано что я могу на ходу воткнуть SATA винч и должно все работать?В своем праве.Во времена разработки posix такого разумеется не было.Это не значит что мне такую возможность не надо.Мне, напротив, очень даже нравятся hot plug интерфейсы.Будущее - за ними ;)
И собственно если bsd'шники не гнушаются вон менять компилер на более "правильный" как в соседней новости - почему тогда пингвиноиды должны печься чтобы им жизнь упрощать?Принцип бумеранга не отменяли - как аукнется, так и откликнется.Да, можно быть гордыми, независимыми, правильными, со своей архитектурой, лицензией и что там еще.Ну и цену за это придется платить соответствующую.Вот такую.Пусть вон идут и меняют компилеры.Это, разумеется, намного полезнее для всех чем портировать или писать полезные приблуды.
>>А вы вообще интересовались, что это за «стандарт»?
>
>Хорошо, а где в этом стандарте прописано что я могу на ходу
>воткнуть SATA винч и должно все работать?В своем праве.Во времена разработки
>posix такого разумеется не было.Это не значит что мне такую возможность
>не надо.Мне, напротив, очень даже нравятся hot plug интерфейсы.Будущее - за
>ними ;)Это вы вообще к чему??
>И собственно если bsd'шники не гнушаются вон менять компилер на более "правильный"
>как в соседней новости - почему тогда пингвиноиды должны печься чтобы
>им жизнь упрощать?LLVM под Linux не работает?
Никто не _просил_ об упрощении. Констатировался факт, что линуксоиды придумывают стандарт «под себя» и навязывают его остальным. Либо пусть называют его Linux Filesystem Hierarchy Standard, и к ним никто вопросов иметь не будет, либо пусть (посколько в данном случае они уже не столько линуксоиды, сколько иницаторы унификации) хотя бы предлагают обсудить этот вопрос. Если они считают, что он достоин обсуждения. Если же им это нафиг не сдалось, то почему они с таким отношением кому-то сдались?
Или вам показалось, что кто-то обиделся, что про них забыли? Нет, просто неприятно, когда, тебя не спрашивая и не интересуясь твоими интересами, тебе что-то навязывают.
>Принцип бумеранга не отменяли - как аукнется, так и
>откликнется.Да, можно быть гордыми, независимыми, правильными, со своей архитектурой, лицензией и
>что там еще.Ну и цену за это придется платить соответствующую.Вот такую.Пусть
>вон идут и меняют компилеры.Это, разумеется, намного полезнее для всех чем
>портировать или писать полезные приблуды.Ну так пойдут, поменяют. Linux тоже не одним GCC собирают, если вы не забыли.
>Это вы вообще к чему??К тому что красная шапка все правильно делает в принципе.Колупает то что актуально.Хоть мне и не нравятся редхатовские дистры но проделываемая редхатом работа неизменно внушает уважение.Они как минимум пытаются делать что-то нужное.Часто у них это даже получается.
>LLVM под Linux не работает?
Может и работает, вот только у линуксоидов, слава богу, хватит ума не страдать всякой фигней с сменой коней на переправе.Искренне надеюсь что они будут заниматься чем-то реально полезным вместо этого.А у бздунов как всегда получится примерно как с универсальной подсистемой журналирования gjournal в фре - велосипед крутой но юзается только убогим UFS'ом и потенциально - подобными же антиками.А под современные ФС навроде версионников - уже не оно.С LLVM даже если выйдет - будет аналогично.Да, наверняка в теории будет круто, быстро, портабельно и что там еще.На практике будет убого, только под i386 (ну и может еще ну вот-вот-почти-совсем-готово под amd64 еше, с кучей грабель и особенностей но уже как живое!).Про всяких там ARMов, Mips'ов, PPC, Sparc и прочих забьют, ну, в смысле, как всегда - не хватит машин, ресурсов или там еще какая фигня случится.В итоге как всегда там будет рулить Линукс(хоть он и менее портабелен если теоретиков послушать).Невзирая на плевки еще дядьки Таненбаума по части портабельности :-)
>Никто не _просил_ об упрощении. Констатировался факт, что линуксоиды придумывают
>стандарт «под себя»Нет, они наверное должны были придумать его под Microsoft Windows наверное.Если вспомнить про французов и конституцию.Чтобы MS в роли французов был :)
>и навязывают его остальным.
Неужели они такие су... что с пистолетом пришли к разработчикам BSD и - навязали?!
>Либо пусть называют его Linux Filesystem Hierarchy Standard, и к ним
>никто вопросов иметь не будет,Было бы наверное разумно.И с трейдмарками и т.п. меньше головняка и единственному юниксу который реально на десктоп пролез на всю эту возню 1 хрен фиолетово.
>иницаторы унификации) хотя бы предлагают обсудить этот вопрос.
А они что, отказывались от обсуждения?По-моему сам факт создания такой структуры - предложение и есть.
>то почему они с таким отношением кому-то сдались?
Опять же - колхоз дело добровольное.Вроде они ни за кем с пистолетом не бегали, насильно не заставляли.Эппл вон например клал на это все с прибором и сгородил какой-то свой интерфейс.Лучше ли, хуже ли, но ни с кем не совместимый.Зато юникс, типа.
>что-то навязывают.
А они разве навязывают?Эппл вон чихал на то что и кто навязывает - сделал свой UI.Нестандартный и ни с кем не совместимый.И хрен им чего навяжешь, с их 9% рынка они сами уже могут навязывать другим чутка.
>Ну так пойдут, поменяют.
Ну, как говорится, флаг в руки, барабан на шею и электричку навстречу.Вот только так, по общему смотрению на развитие систем нетрудно прикинуть результат этого донкихотства.Вам нравится система с таким вектором развития?Я рад за вас - пользуйтесь ей наздоровье.А я предпочитаю системы с более интересным мне направлением развития.
>Linux тоже не одним GCC собирают, если вы не забыли.
Более-менее широко используемые в реальном мире всерьез - как правило все-таки собирают GCC.А всякие PoC и раритеты оставим историкам, политехническим музеям и коллекционерам :)
Вы либо трусики оденьте, либо крестик снимите:http://www.freedesktop.org/wiki/
freedesktop.org is building a base platform for desktop software on Linux and UNIX. The elements of this platform have become the backend for higher-level application-visible APIs such as Qt, GTK+, XUL, VCL, WINE, GNOME, and KDE. The base platform is both software and standards.Переходим по ссылке software, далее HAL:
http://www.freedesktop.org/wiki/Software/hal
Dependencies* Linux kernel 2.6.17 (or later)
* util-linux 2.12r (or later)
* udev 089 (or later)Так для Linux and UNIX или Linux only? Это называется "пЕар", пишем на главной "блаблабла, для всех, кому не лень, предлагаем блаблабла", а как касается конкретики "блаблабла, если у вас нет под рукой ключа на 8 с четвертью миллиметров со специальной набойкой для забивания гвоздей, а так же тисочков для гениталий с розовым мехом, то срочно приобретите их, одолжите у друзей/соседей, поскольку с иными инструментами наш товар не совместим".
И не дайте боги кому-либо заметить несоответствие, потому как "мы вона какие клёвые пацаны, а то шо с ваши тисочки столярные не подходят, при отсутствии указанного ключа закрутите гайку плоскогубцами, а гвоздики привыкли забивать молоточком, нас вообще волновать не должно. Наше дело работу работать, а не словам своим соответствовать", да?
>Так для Linux and UNIX или Linux only?Наверное дело в том что кроме линукса из *nix-like на десктоп всерьез претендует разве что макось.Которая хоть и unix, но зато нихрена не free и парней из freedesktop на ней Эппл все-равно ждал после дождичка в четверг :).
Итого видимо получается стандартная картина - семеро одного не ждут.
>>Так для Linux and UNIX или Linux only?
>
>Наверное дело в том что кроме линукса из *nix-like на десктоп всерьез
>претендует разве что макось.Которая хоть и unix, но зато нихрена не
>free и парней из freedesktop на ней Эппл все-равно ждал после
>дождичка в четверг :).
>
>Итого видимо получается стандартная картина - семеро одного не ждут.Во-первых, в данном случае один семерых ждать не стал.
Во-вторых, в который раз показываю: если хотите объединить усилия, проявляйте инициативу. Если кроме вас эту инициативу никто не поддерживает — не наглейте и не называйте себя двигателем прогресса на пустом месте! Повторяю, пусть будет Linux Filesystem Hierarchy Standard, никто не против. Но не нужно его называть «всеюниксовым», нету у них никакого права на это, кроме права на сумасшествие. Потому что людей, которые утверждают, что они изобретатели важных для всего мира вещей, а на самом деле они изобретают вещи абсолютно бесполезные для кого-то, кроме них самих, в лучшем случае называют чудаками. В худшем они не доживают до психушки.
А насчёт претензий на десктоп — да, далеко не все ОС ставят перед собой явную цель завоевание рынка десктопов. Но это не делает эти ОС непригодными для данной цели. Вообще, как показывает мировая история, завоеватели приходят и уходят, а сильная культура остаётся. Завоёвывайте столь желанный вам рынок десктопов сколько угодно. Только говорите при этом за себя и отвечайте за свои слова, а не увиливайте отговорками.
>Во-первых, в данном случае один семерых ждать не стал.А кто эти семеро?Эппл на всех плевать хотел, остальные *nix'ы не больно то и рвутся на десктоп.И кого не стали ждать в итоге?И, собственно, а они чего все попрятались и молчали в тряпочку?Ждали пока их начнут пинками загонять чтоли?
>Во-вторых, в который раз показываю: если хотите объединить усилия, проявляйте
>инициативу.А что, создание структуры за инициативу не катит?Или надо еще и персональные предложения с кофе в постель доставить?По идее кому было надо - присоединились.А пинками загонять - не те методы.Много вы видели Forum'ов, SIGов и прочих структур которые бы участников пинками загоняли?Такие штуки - дело добровольное и инициативу должны проявлять те кому оно надо.А не Forum, SIG и подобные по смыслу структуры работающие над чем-то типа стандартов, спеков и подобной байды.Они выдвигают предложения над которыми совместно с участниками работают.А если кто пробакланил и в участники не подался а потому экспресс очередного стандарта просвистел мимо без остановок - так извините, сами себе буратины.
>не называйте себя двигателем прогресса на пустом месте!
Давайте вы лучше проявите политкорректность и не будете нарываться на рассуждения про двигатели и прогресс, а?А то я вынужденно пройдусь по кой-чьим больным мозолям и вам не понравится(я даже это в чем-то пойму, но в конце концов факты штука упрямая).Будете ведь обижаться, когда я назову вещи по части двигания прогресса своими именами.
>нету у них никакого права на это,
А вы разве обладатель торговой марки или там чего-то подобного?Или почему у вас есть право решать какие у других есть права? oO
>абсолютно бесполезные для кого-то, кроме них самих,
Ну почему же, их вещи вот например мне - полезны.Уже нестыковочка.
>А насчёт претензий на десктоп — да, далеко не все ОС ставят
>перед собой явную цель завоевание рынка десктопов.Тогда какой смысл на них ориентироваться?Никто не ориентируется на дельтапланы заявляя стандарты авиации актуальные для "боингов".А тут - должны?
>Но это не делает эти ОС непригодными для данной цели.
Можно еще микроскопом гвоздь забить.Вот только почему-то сволочные производители микроскопов все никак не хотят делать основание массивнее а тубус с удобным захватом под руку.Ну, спроса как-то на эту опцию нет.Засранцы эти производители микроскопов!
>Вообще, как показывает мировая история, завоеватели приходят и уходят,
>а сильная культура остаётся.В музеях там, у коллекционеров :).Археологи еще порой что-то раскапывают, etc :).А мне все-таки не археология интересна.А чтоб работало.Потуги редхата по крайней мере выглядят здраво и именно на это и направлены.
>и отвечайте за свои слова, а не увиливайте отговорками.
Ой, лучше б некоторые на себя побольше смотрели.Как говорится "неча на зеркало пенять...".Да, всегда проще найти проблему в ком-то еще, постороннем.Весьма типично для людей.
Дело в том, что Linux объявлен не-UNIX. Говоря UNIX сообщество Linux подразумевает что угодно, кроме самого Linux. Так всё же, "Linux and UNIX", это Linux и кто?
>по-вашему, из-за этого другие ОС должны менять свою архитектуру?Если смотреть правде в глаза - я не думаю что Novell и Нокию очень уж волнуют чужие проблемы.Это опенсорц и никто никому ничего в общем то не должен.Новелл, Нокия и все остальные решают СВОИ задачи и проблемы, тем самым невольно двигая проекты вперед.А дальше - исходники есть.Как вы с ними поступите - ваши трудности.Не хотят менять архитектуру?Ну вон нвидия на х64 прикладывала и прикладывала бздунов с своей проприетарью.Вроде некоторые поняли что нвидия не будет ради них устройство драйвера перефигачивать и начали прогибаться понемногу.Потому что семеро одного не ждут.Вы или успеваете сесть на поезд, приняв расписание ЖД, хоть оно и ограничивает ваши свободы, или разруливаете доставку вашей тушки из точки А в точку Б как умеете сами.А стандарт вообще должен быть всего лишь открытым и без дискриминационных условий.Никто не обещал что его просто реализовать.И что его просто реализовать на конкретной системе или там еще где.
>милее KDE. :)
Ну да, только его базу aka Qt разрабатывает Нокия.Приоритеты которой понять не трудно.Да, у нее свои интересы в этом проекте.И они не имеют ничего общего с *bsd.А вот насчет линуха они уже давно и недвусмысленно высказались: "question is not 'if' but 'when'".И кстати можно сколько влезет шипеть о том какие все вокруг уроды но куда эффективнее было бы если бы у некоторых вокруг их проекта было бы не "полтора землекопа".Логично что например если в ОС только в 2009 году появляется журнал - всякие нокии и новеллы всерьез это как десктоп вообще не видят и в итоге гном тупо не учитывает существование такого добра.А смысл то?Жизнь жестокая штука и семеро одного не ждут.А если он к тому же хочет переть своим маршрутом - и подавно его трудности.Остальные не собираются конвертировать их в свои, как несложно понять.
>>по-вашему, из-за этого другие ОС должны менять свою архитектуру?
>
>Если смотреть правде в глаза - я не думаю что Novell и
>Нокию очень уж волнуют чужие проблемы.Это опенсорц и никто никому ничего
>в общем то не должен.Новелл, Нокия и все остальные решают СВОИ
>задачи и проблемы, тем самым невольно двигая проекты вперед.А дальше -
>исходники есть.Как вы с ними поступите - ваши трудности.Это вообще другой разговор. Я вовсе не против, если кто-то, помогая себе, помогает и мне. :)
>Не хотят менять
>архитектуру?Ну вон нвидия на х64 прикладывала и прикладывала бздунов с своей
>проприетарью.Вроде некоторые поняли что нвидия не будет ради них устройство драйвера
>перефигачивать и начали прогибаться понемногу.Потому что семеро одного не ждут.Вы или
>успеваете сесть на поезд, приняв расписание ЖД, хоть оно и ограничивает
>ваши свободы, или разруливаете доставку вашей тушки из точки А в
>точку Б как умеете сами.
>А стандарт вообще должен быть всего лишь
>открытым и без дискриминационных условий.Никто не обещал что его просто реализовать.И
>что его просто реализовать на конкретной системе или там еще где.Стандарт должен быть ещё и: 1) востребован для чего-то, иначе это бесполезная кипа информации; 2) востребован всеми, кого он касается, иначе он опять-таки бесполезен. Сочетание первого и второго пунктов пока что не наблюдается.
>>милее KDE. :)
>
>Ну да, только его базу aka Qt разрабатывает Нокия.Сейчас да. Я знаю, что вы в курсе, но тем не менее. :)
>Приоритеты которой понять не трудно.Да, у нее свои интересы в этом проекте.И они не имеют
>ничего общего с *bsd.
>А вот насчет линуха они уже давно и
>недвусмысленно высказались: "question is not 'if' but 'when'".И кстати можно сколько
>влезет шипеть о том какие все вокруг уроды но куда эффективнее
>было бы если бы у некоторых вокруг их проекта было бы
>не "полтора землекопа".Логично что например если в ОС только в 2009
>году появляется журнал - всякие нокии и новеллы всерьез это как
>десктоп вообще не видят и в итоге гном тупо не учитывает
>существование такого добра.А мужики-то и не знаю, что десктоп без журналируемой ФС невозможен…
>А смысл то?Жизнь жестокая штука и семеро одного не
>ждут.А если он к тому же хочет переть своим маршрутом -
>и подавно его трудности.Остальные не собираются конвертировать их в свои, как
>несложно понять.По-моему, вы так и не поняли: никто не обижается, что «их не взяли». И уж тем более не бежит за этим паровозом. Вы почему-то считаете, что ентот «стандарт», во-первых, нужен кому-то кроме Linux, а во-вторых, что он ещё в чьих-то интересах. Проснитесь.
>Это вообще другой разговор. Я вовсе не против, если кто-то, помогая себе,
>помогает и мне. :)Да, кто-то может помочь и вам.А может в принципе и не помочь - не обязан в общем-то.И совсем не повод на него с топором за это бросаться.И вообще, чего вы вон не выступаете на бсдшно-юниксовый эппл с его явно нестандартным гуем который ни с кем не совместим?И например, чего не плюетесь на нетграф и геом которых нигде кроме фряхи нет?Там тоже можно о стандартах и позиксе было бы порассуждать.Или "своих не бъем"? :)
>Стандарт должен быть ещё и: 1) востребован для чего-то, иначе это бесполезная
>кипа информации;Ну так это нормально когда
1) Организуется группа по интересам.SIG, Forum, или что-либо в духе оного.Как ни назови, а суть будет одна - группа лиц, фирм или кого там еще заинтересованных в энной технологии и ее развитии.Они выдвигают предложения и какие-то базовые понятия стандарта.
2) Те кому оно надо - становятся участниками, обсуждают детали, вносят поправки и прочая
3) По итогам принимается что-то окончательное и более-менее устраивающее всех участников.А те кто не участники, простите, свое слово не сказали и группа в праве сделать выводы что им вообще этот стандарт был *до балды*.Далее все определяют уже жизненные реалии - насколько стандарт вписался в жизнь, соответствовал ожиданиям, потребностям, реалиям и все такое прочее, настолько он и будет успешным.
>2) востребован всеми, кого он касается,
Так если кто-то считал что его стандарт касается и интересовался его использованием - тогда какого хрена этот кто-то не дергался по поводу интересного ему стандарта?А поскольку не дергались - остальные резонно посчитали что на этот стандарт вон тем фруктам все-равно положить и сделали без них, как умели и как было удобно для себя.А какой смысл ориентироваться на тех кто все-равно не анонсировал своих намерений использовать стандарт и не соизволил проявить активность применительно к нему?
>иначе он опять-таки бесполезен.
Любой стандарт полезен только для тех кто собирается ему следовать.Те кто собираются обычно не молчат в тряпочку и заботятся о том чтобы следовать стандарту им было сухо и комфортно и чтобы их интересы были в нем отражены.Потому что опросить всю планету и соответственно учесть интересы всех вообще - нереально.
>Сочетание первого и второго пунктов пока что не наблюдается.
Стандарт всего лишь вышел таким чтобы ему было удобно следовать.Разумеется, удобно тем кто интересовался этим стандартом и собирался ему следовать а потому сказал свое слово.Редхату вон надо - они дергаются.А другие не дергаются?Ну значит им было не надо.Если бы было надо, реакция на выдвигаемый стандарт была бы другой - были бы обсуждения, поправки, предложения... но их не было.
>Сейчас да. Я знаю, что вы в курсе, но тем не менее.
Да, и кстати надеюсь что у некоторых хватит ума не вопить если нокия будет делать то что надо было именно ей а остальные самоустранились и в итоге вышло не совсем то что было надо самоустранившимся.Если кому что-то надо - так нехрен самоустраняться от процесса и надеяться что и так выйдет что-то подходящее.Это, гм, как минимум не факт.
P.S. а кстати всякие GPL и LGPL во всех этих гномах и кедах bsd'шников не смущают?А то компилеры смутили вон :).Хотя наверное бсдшники и там втихаря мечтают о своем собственном, под BSDL и как было бы здорово послать нафиг этих GPLщиков? :)
>А мужики-то и не знаю, что десктоп без журналируемой ФС невозможен…
Почему же.Возможен.Майкрософт например даже делали такие.Чуть более чем до 2000 года, впрочем, у них даже тогда NT4 была - для тех кому надо что-то лучше чем говняная система с говняной архитектурой на говняной фс без журнала :).А сейчас 2009 год уже.Десктоп без журналируемой ФС можно найти только посетив уголок какого-нибудь некрофила ;)
>По-моему, вы так и не поняли: никто не обижается, что «их не
>взяли». И уж тем более не бежит за этим паровозом. Вы
>почему-то считаете, что ентот «стандарт», во-первых, нужен кому-то кроме Linux, а
>во-вторых, что он ещё в чьих-то интересах. Проснитесь.А я и не спал - любой стандарт нужен тем кто над ним работает прежде всего.Если кто этого не понял - ССЗБ.
>Linux way крепчает похоже... POSIX для них не писан =(А где в posix прописано что можно на ходу цеплять девайсы и это будет адекватно обработано, с оповещением юзера и софта о данном факте?
>>Linux way крепчает похоже... POSIX для них не писан =(
>
>А где в posix прописано что можно на ходу цеплять девайсы и
>это будет адекватно обработано, с оповещением юзера и софта о данном
>факте?POSIX был привён в качестве примера. Примера выстраданного UNIX разработчиками и рождённого для консолидации. Напомню что именно с POSIX начинал свой путь Линус когда озаботился созданием ядра. Именно идея косолидации с остальным миром *nix стояла в основе Linux. Но чем дальше, тем больше мы видимм перетягивание одеяла на себя и наплевательское отношение к соседям. Иными словами вдим постепенный отход от unix-way.
Если в POSIX нет решений современных проблем, то надо собраться всем вместе, обсудить, прийти к консенсусу и внести нужные поправки, как это уже было в прошлом.
> Именно идея косолидации с остальным миром *nix стояла в основе Linux.Интересно, где это декларировалось?Оно, гм, не Unix.И даже не стремилось таковым стать вроде.Так, копия какая-то.При том - по иронии судьбы ставшая во многом лучше оригинала.
> Иными словами вдим постепенный отход от unix-way.
А линукс никогда и не был unix.Что, пожалуй, к лучшему.А то давно сдох бы уже, как вон та пачка антикварных\проприетарных юниксов.Которые застряли в развитии и постепенно в результате стали никому не нужны.
>Интересно, где это декларировалось?Оно, гм, не Unix.И даже не стремилось таковым стать
>вроде.Так, копия какая-то.http://www.gnu.org/
"The GNU Project was launched in 1984 to develop a complete Unix-like operating system which is free software: the GNU system."http://www.linux.org/
"Linux is a free Unix-type operating system originally created by Linus Torvalds with the assistance of developers around the world."Линус Тровальдс изначально опирался на POSIX. И это хорошо описано "Just for fun!"
То же делал Столлман со времени появления POSIX.Что же каксается ВАШЕГО видения ситуации, то, простите, ни Столлман, ни Линус Вас спрашивать не будут ;)
>При том - по иронии судьбы ставшая во многом лучше оригинала.
Лучше чем? Своей разобщенностью и стремлением перетащить на себя одеяло?
>А линукс никогда и не был unix.Что, пожалуй, к лучшему.А то давно
>сдох бы уже, как вон та пачка антикварных\проприетарных юниксов.Которые застряли в
>развитии и постепенно в результате стали никому не нужны.1. Если бы Линус не подоспел со своим ядром, GNU вообще остался бы на задворках истории. Мыкались бы со своим Hurd и далее.
2. Если бы не было иска от Unix System Laboratories отношении BSDI, то многие разработчики, оказавшиеся в подвисшем состоянии на протяжении двух лет, не перешли бы в стан Linux и он не получил бы настолько большой поддержки, хотя безусловно развивался бы потихоньку...Так что распространение GNU/Linux вообще само по себе дело случая. Если бы некоторые не начнали unix-войны, то на коне сейчас была бы BSD ;)
>"The GNU Project was launched in 1984 to develop a complete Unix-like"Unix-like" и "Unix" немного разные вещи, а? :)
>"Linux is a free Unix-type
Ну и где тут написано что это Unix?Юниксоподобное - да.Не более. :P
>Линус Тровальдс изначально опирался на POSIX. И это хорошо описано "Just for
>fun!" То же делал Столлман со времени появления POSIX.Хорошо, только POSIX не описывает многих аспектов - опираться не на что.Сделали что сумели.Если бздуны сидели и молчали в тряпочку (а молчание - знак согласия) а потом всполошились - кто им доктор?
>Вас спрашивать не будут ;)
А они и без меня справляются.Более того - я их тоже не буду спрашивать какую систему мне использовать.Использую ту которая нравится и подходит.Вроде все честно.
>Лучше чем? Своей разобщенностью и стремлением перетащить на себя одеяло?
Лучше тем что в отличие от некоторых делают хоть что-то.В отличие от некоторых.Если этих некоторых что-то смущало - то где они были?И почему, собственно, не озвучили свое мнение?Ну а за их отсутствием видимо сделали как умели те кому оно было надо.А почему тот же редхат должен заботиться о заднице бздунов?А оно ему надо?Они с *bsd никак не связаны.
>1. Если бы Линус не подоспел со своим ядром, GNU вообще остался
>бы на задворках истории. Мыкались бы со своим Hurd и далее.Знаете, а если б метеорит упал и прибил регентов и универ разнес... по теории вероятности вполне мог.Имел право.Вот только "если бы" - не произошло.А потому сегодня оно вот такое.И к черту эти "если бы".
>2. Если бы
См.выше... историю оставим историкам.
>Так что распространение GNU/Linux вообще само по себе дело случая.
Где-то я такие песни уже слышал... самоутешение конечно круто но реалий не меняет.
>"Unix-like" и "Unix" немного разные вещи, а? :)Раз уж на то пошло, то *BSD тоже не UNIX, это такие же unix-like системы, как и Linux. В данном конкретном случае. Не надо путать идею и дух UNIX с самим UNIX ;)
>Хорошо, только POSIX не описывает многих аспектов - опираться не на что.Сделали
>что сумели.Если бздуны сидели и молчали в тряпочку (а молчание -
>знак согласия) а потом всполошились - кто им доктор?Если POSIX что-то не описывает, то надо инициировать дополнение. Я об этом уже говорил. Чтобы все могли воспользоваться благами стандартизации.
И вообще я не понимаю к чему эти споры. Придёт время - начнутся очередные unix-войны. На пустом месте надо заметить... И мы с вами этот момент лишь приближаем.
Я вот не знаю ни одного пользователя *BSD, который категорически неприемлет GPL. Как правило они не идеологией оперируют при выборе лицензии, в отличие от... Я сам сейчас подготавливаю проект, который планирую выпустить под GPL. И еще один открываю под Artistic. Лицензия - всего-лишь инструмент. И этот инструмент надо выбирать в зависимости от условий.>Лучше тем что в отличие от некоторых делают хоть что-то.В отличие от
>некоторых.Если этих некоторых что-то смущало - то где они были?И почему,
>собственно, не озвучили свое мнение?Ну а за их отсутствием видимо сделали
>как умели те кому оно было надо.А почему тот же редхат
>должен заботиться о заднице бздунов?А оно ему надо?Они с *bsd никак
>не связаны.Не стоит так уж категорично. Все что-то делают, однако не бъют себя кулаком в грудь и не выставляют героями.
> В частности интересует, насколько оно Linux-centric. Потому что
> HAL нормально на BSD портировать вообще нереально, там переписывать
> приходится кучу всего. :(Угу, я о том же, когда говорил что довели бы хотя бы HAL до ума.
>> В частности интересует, насколько оно Linux-centric. Потому что
>> HAL нормально на BSD портировать вообще нереально, там переписывать
>> приходится кучу всего. :(
>
>Угу, я о том же, когда говорил что довели бы хотя бы
>HAL до ума.Тут уже не доведёшь, если только не переписывать 95% кода и добрых 40% интерфейсов.
А чего HAL доводить? У меня на FreeBSD всё работает.
ну вообще такие вещи как hal и dbus это части стандартов freedesktop.org
и речь тут только о замене куска hal для работы с дисками
как это уже было сделано с заменой куска для разруливания прав на ConsoleKitтак что hal останется. просто будет заменена одна из его подсистем
>так что hal останется. просто будет заменена одна из его подсистемПонятно. Короче, добавят ещё один костыль и демон в памяти.
Следующий шаг это UDEV c загрузкой сигнатур устройств из интернет. (причём до монтирования дисков) :)
И все-таки хотелось бы чего-нибудь более простого. Например:
umount: Не удалось отмонтировать устройство /dev/sdc1: Устройство занято процессом 3561 (bash)
мммм
lsof | grep '/dev/sdc'
оно даст тебе пиды процессов что зяняли
можно еще проще
через fuser
Какой одаренный мальчик! А то, что /dev/sdc1 смонтирован в /mnt/flash и процесс bash занимает именно /mnt/flash (ну cwd у него там) - это как бы ничего?По поводу ваших представлений о простоте - ну что может быть проще и прозрачнее
perl -e '$??s:;s:s;;$?::s;;=]=>%-{<-|}<&|`{;;y; -/:-@[-`{-};`-{/" -;;s;;$_;see' ?
Так напиши, GPL позволяет это сделать. =)
Вы не поверите! Только щас узнал, что это интересно кому-то, кроме меня...
*ушел писать патч для umount
umount -f -l /dev/sdc1
Только песня совсем не о том...
Как патчик-то? Ожил?
читаешь архивы опеннета, там можно толковое что-то найти, скажем за 2005год, а сейчас в коментах можно найти только срач :(
как в fidonet чтобы найти 1 полезное сообщение нужно перелопатить 1000 мессаг флуда. и кругом сплошные \m/ \m/
>читаешь архивы опеннета, там можно толковое что-то найти, скажем за 2005год, а
>сейчас в коментах можно найти только срач :(
>как в fidonet чтобы найти 1 полезное сообщение нужно перелопатить 1000 мессаг
>флуда. и кругом сплошные \m/ \m/Дык, Вы не новости смотрите, а раздел Советы.
И вообще, мы тут отдыхаем... А читаем документацию, маны, HOWTO и исходники. :)