URL: https://www.opennet.me/cgi-bin/openforum/vsluhboard.cgi
Форум: vsluhforumID3
Нить номер: 57853
[ Назад ]

Исходное сообщение
"Рейтинг популярности языков программирования, используемых в..."

Отправлено opennews , 14-Авг-09 17:38 
По результатам анализа компанией Black Duck Software изменений в более чем 200 тысячах проектах свободного ПО за прошедшие 12 месяцев отмечен (http://www.blackducksoftware.com/news/releases/2009-08-12) прирост доли ПО на рынке, относящейся к Javascript и PHP, а также снижение этого параметра для Shell и Perl.


Места распределились так:


-  C 40.34% (-0.6%),
-  C++ 13.43% (-0.6%),
-  Java 10.29% (-0.7%),
-  Javascript 7.6% (+2.1%),
-  Shell 7.05% (-1.9%),
-  PHP 5.19% (+0.3%),
-  Python 2.63% (-0.1%
-  SQL 2.65% (+1.1%),
-  Perl 2.43% (-0.8%),
-  C# 1.32% (0.1%),
-  Ruby 1.01% (+0.2%),
-  Assembler 0.83% (-0.4%),
-  Pascal 0.73% (-0.2%),
-  TCL 0.28% (-0.1%),
-  Ada 0.22%( -0.2%).

В целом продолжают доминировать языки C, C++ и Java, (65% всех проектов). Язык С - единственный, число строк на котором превысило миллиард. Из проектов, выпускавшихся за 12 месяцев, Javascript был использован в 36%, что на 3% больше, чем тот же показатель для Java. 5 верхних позиций в ...

URL: http://www.blackducksoftware.com/news/releases/2009-08-12
Новость: http://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=23018


Содержание

Сообщения в этом обсуждении
"Рейтинг популярности языков программирования, используемых в..."
Отправлено Аноним , 14-Авг-09 17:38 
откуда сишарп О_О
неужели нашлось столько извращенцев

"Рейтинг популярности языков программирования, используемых в..."
Отправлено Denis , 14-Авг-09 17:50 
1%, я вас прошу, это Мигель наверно наваял уже столько :)

"Рейтинг популярности языков программирования, используемых в..."
Отправлено Александр , 17-Авг-09 08:31 
Вы, возможно, удивитесь, но под Windows свободное ПО тоже бывает. Почему бы его не на шарпе ваять?

"Рейтинг популярности языков программирования, используемых в..."
Отправлено Michael , 14-Авг-09 17:38 
имхо, средняя температура по больнице

"Рейтинг популярности языков программирования, используемых в..."
Отправлено Аноним , 14-Авг-09 17:46 
А как на SQL проги пишут? Я всегда думал, что он для оперирования набором данных

"Рейтинг популярности языков программирования, используемых в..."
Отправлено Denis , 14-Авг-09 17:56 
http://plnet.org/
вот, например, вроде оно, можете изучать. ;)

"Рейтинг популярности языков программирования, используемых в..."
Отправлено vitek , 15-Авг-09 09:21 
не знал что такое есть... спасибо за ссылку.
как минимум - интересно.

"Рейтинг популярности языков программирования, используемых в..."
Отправлено Darth лис , 14-Авг-09 17:57 
ну дак, пишут там всякие функции да процедуры.

"Рейтинг популярности языков программирования, используемых в..."
Отправлено Aleksey , 14-Авг-09 18:09 
Хранимые процедуры вполне себе SQL

"Рейтинг популярности языков программирования, используемых в..."
Отправлено vitek , 15-Авг-09 09:25 
не совсем так.
это уже другой язык - у оракла pl/sql, у мс t-sql  и т.д.
естественно, что в стандарте sql они не значатсяыйд
но в этом рейтинге видимо имелись в виду и они, и сам sql.

"Рейтинг популярности языков программирования, используемых в..."
Отправлено Кирилл , 18-Авг-09 10:21 
Скорее всего, имелись в виду процедурные расширения SQL, на которых пишут хранимые процедуры для Дельфина и Слона. Но это, мягко скажем, не совсем SQL.

"Рейтинг популярности языков программирования, используемых в"
Отправлено Kindzadza , 14-Авг-09 18:31 
> Язык С - единственный, число строк на котором превысило миллиард.

И это плохо. Потому что copy-paste и велосипедизм процветает. То что на ocaml занимает 5 строк, на Си занимает >= 25.


"Рейтинг популярности языков программирования, используемых в"
Отправлено Myc , 14-Авг-09 19:16 
А еще плохо когда руки из жо..ы растут.
На java/c++ с тем же успехом делаются copy-paste и велосипеды.

"Рейтинг популярности языков программирования, используемых в"
Отправлено СуперАноним , 14-Авг-09 19:47 
И много людей воспринимают функцианальное программирование? Как видно из результатов, даже ОО программирование и то не сильно много.

"Рейтинг популярности языков программирования, используемых в"
Отправлено oops , 17-Авг-09 05:33 
Просто, как показывает практика, ООП далеко не всегда оправдано. И уж тем более ФП. В том числе и по причине ограниченного количества толковых программистов на рынке.

"Рейтинг популярности языков программирования, используемых в"
Отправлено Кирилл , 18-Авг-09 10:25 
>Просто, как показывает практика, ООП далеко не всегда оправдано.

Оно оправдано всегда ;) Вот только ООП на ведущие роли выводит системного инженера и аналитика, а такие специалисты очень редко приживаются в проектах Свободного ПО.


"Рейтинг популярности языков программирования, используемых в"
Отправлено Michael Shigorin , 18-Авг-09 13:03 
>>Просто, как показывает практика, ООП далеко не всегда оправдано.
>Оно оправдано всегда ;)

Вы слышали про ФП?


"Рейтинг популярности языков программирования, используемых в"
Отправлено Кирилл , 18-Авг-09 16:10 
>>>Просто, как показывает практика, ООП далеко не всегда оправдано.
>>Оно оправдано всегда ;)
>
>Вы слышали про ФП?

ФП это, в отличии от ООП, не производственная методика, а частный случай. ФП довольно эффективно, к примеру, при работе со списками. Но законченную методику разработки на его основе я себе с трудом представляю.


"Рейтинг популярности языков программирования, используемых в"
Отправлено Michael Shigorin , 19-Авг-09 03:24 
>>>>Просто, как показывает практика, ООП далеко не всегда оправдано.
>>>Оно оправдано всегда ;)
>>Вы слышали про ФП?
>ФП это, в отличии от ООП, не производственная методика, а частный случай.

Этот "частный случай" до сих пор мучительно изобретают борцы за ООП.  Те же замыкания, скажем.

>ФП довольно эффективно, к примеру, при работе со списками.

У Вас какое-то просто нищее представление об ФП.  Оно в первую очередь эффективно тогда, когда задача поддаётся обобщению и формализации, а не состоит из состыкованного нагромождения частных случаев aka костылей.

>Но законченную методику разработки на его основе я себе с трудом представляю.

Не уверен, что SICP для Вас, но можете попробовать отрядить кого из коллег:
http://sicp.sergeykhenkin.com
http://newstar.rinet.ru/~goga/sicp/sicp.pdf
В качестве примера могу привести систему аварийного отключения кластера СКИФ-МГУ (T60), которая была написана за считанные месяцы тремя людьми на парт-тайм, бинарник занимает несколько десятков килобайт, заработал, кажется, с первого запуска.  Это один из функциональных языков, заточенных под распределённые системы.

У коллег есть опыт разработки, скажем, нетривиального веб-софта (btw изначально amazon.com был написан на лиспе, IIRC одним человеком).  Говорят, никакая Java рядом не валялась по удобству отладки и горячего сопровождения с живой лисп-машиной.

В ALT Linux инфраструктура управления системой создана с применением DSL на базе Scheme.

Просто это тоже другой мир -- здесь принято думать головой, потом писать несколько строчек.  А не долбить кнопки от звонка до звонка по реквайрментам.  Кстати о них:

---
If you don't already know exactly what to build, then you're in the wrong business.
At the very least, you should hire someone who does know. Don't gather business
requirements: hire domain experts.
--- http://steve-yegge.blogspot.com/2008/08/business-requirement...


"Рейтинг популярности языков программирования, используемых в"
Отправлено Aesthetus Animus , 15-Авг-09 01:06 
>И это плохо. Потому что copy-paste и велосипедизм процветает. То что на ocaml занимает 5 строк, на Си занимает >= 25.

Самое ужасное, что большая часть этого кода написана влоб: никаких попыток рефакторинга, обобщений конструкций; никаких попыток сделать код более наглядным, простым. Невероятное количество кода, написанного в дурном стиле, чего только такие комментарии стоят:  /* Maybe this will work */. В результате имеем кучу write-only кода, который проще переписать, чем понять как это работает... вернее сказать, шевелится.

Действительно, там где могло быть 5 строк, на самом деле 25.



"Рейтинг популярности языков программирования, используемых в"
Отправлено Аноним , 15-Авг-09 02:01 
А смысл, если все равно для себя пишется? Другое дело если это на производительность влияет

"Рейтинг популярности языков программирования, используемых в"
Отправлено Michael Shigorin , 15-Авг-09 15:18 
>А смысл, если все равно для себя пишется?

Есть такое понятие как вкус.  В частности, им мастер отличается от лабуха.  И тот, кто привык "слепить на скору руку для себя" -- не сможет сделать качественно для кого угодно, привычки не пустят.

>Другое дело если это на производительность влияет

Это как раз дело десятое.


"Рейтинг популярности языков программирования, используемых в"
Отправлено Аноним , 15-Авг-09 15:42 
Вы видимо никогда профессионально не программировали, иначе не говорили бы такой чуши про производительность.

"Рейтинг популярности языков программирования, используемых в"
Отправлено Michael Shigorin , 15-Авг-09 16:43 
>Вы видимо никогда профессионально не программировали

Разумеется, нет.  Если подразумевать под профессиональностью ответственность за оплаченный результат.

Я пишу или исправляю "для души" или по производственной необходимости, но в последнем разе это побочный процесс, а не основной.

>иначе не говорили бы такой чуши про производительность.

Вы, видимо, никогда профессионально не дискутировали.  Иначе б для начала подписались, чтоб своим именем за слова отвечать.

Производительность вовсе не всегда важна в первую голову.  Водитель может подумать про мощность двигателя, которая не важнее надёжности тормозов и отзывчивости рулевого управления.  Так и для кода бывает важнее надёжность и корректность, а это прямое следствие наличия вкуса у разработчика.

Что же до производительности -- ну одна моя софтинка, написанная для бакалаврской работы, за несколько суток выполнила на Pentium 133 расчёты до x = 3000 по задаче, вычислительная сложность которой растёт экспоненциально, а предшественники добрались в разумное время что-то до 100 или 150.  Да, в этом была существенная заслуга libgmp, но мне почему-то кажется, что мои инварианты тоже помогли: http://fly.osdn.org.ua/~mike/works/chem/alkanol/alkanol.c

Поэтому прежде чем упрекать меня в пренебрежении производительностью, предъявите хоть какие-то свидетельства того, что сами понимаете, о чём говорите.  В виде кода.  До того буду считать пустопорожним трёпом.

PS: мне и тогда было стыдно за MAX_LEN, но на третий месяц научный уже терял терпение, а писалось это всё два вечера под настроение. :)  Причесать хотел, но надо было запускать.


"Рейтинг популярности языков программирования, используемых в"
Отправлено Качатель , 15-Авг-09 19:30 
Да вам батенька нужно в МS работать - интерфейсы писать. (Только для них это главное в программе).

"Рейтинг популярности языков программирования, используемых в"
Отправлено Aesthetus Animus , 15-Авг-09 19:41 
>Да вам батенька нужно в МS работать - интерфейсы писать. (Только для
>них это главное в программе).

Интерфейсы еще надо уметь разрабатывать и писать. Это подчас бывает чрезвычайно сложно, так как к интерфейсу подключается то, свойства чего заранее трудно формализуемы.

(Напомню, интерфейсы - это не только ГУИ, это может быть например пайп+протокол взаимодействия. А ГУИ это не только рисование окошек и дизайн)


"Рейтинг популярности языков программирования, используемых в"
Отправлено Michael Shigorin , 15-Авг-09 19:57 
>Да вам батенька нужно в МS работать - интерфейсы писать.

Спасибо, я и в IBM-то не пошёл -- плохо переношу здоровые лавки изнутри.

>(Только для них это главное в программе).

Программы бывают разные.  Для одних действительно важнее полпроцента производительности, чем надёжность или безопасность -- но это в основном HPC.  Для других действительно важнее интерфейс -- как видим из истории Apple и особенно MS, на этом можно выехать без особой технологии.

Мне кажется, что программы стоит писать "как для себя и близких" -- на совесть.  Тогда и получится совместить баланс удобности, мощности, масштабируемости, производительности, поддерживаемости, расширяемости, да ещё и улучшать это всё в разумные времена и не выгорая.

Просто когда продумываешь на совесть, то писать тяп-ляп уже не лезет.

Вообще рекомендую почитать на досуге, уж больно в точку дядька описал "делать красиво":
http://www.lib.ru/MEMUARY/ERSHOW_W/zapiski_ezdowogo_psa.txt


"Рейтинг популярности языков программирования, используемых в"
Отправлено oops , 17-Авг-09 05:36 
>Вы видимо никогда профессионально не программировали, иначе не говорили бы такой чуши
>про производительность.

Вы видимо никогда не работали в команде, где производительность все-таки лучше иногда принести в жертву читаемости и наглядности кода, для того, чтобы упростить его дальнейшее сопровождение.


"Рейтинг популярности языков программирования, используемых в"
Отправлено Кирилл , 18-Авг-09 10:28 
>Вы видимо никогда профессионально не программировали, иначе не говорили бы такой чуши
>про производительность.

На производительность наплевать (клиент её практически никогда не способен оценить), главное к сроку успеть и костылей побольше напихать, чтоб на поддержке ещё пару лет клиента доить.


"Рейтинг популярности языков программирования, используемых в"
Отправлено Michael Shigorin , 18-Авг-09 11:42 
Дяденька, а Вы правда индус-триал? :]

"Рейтинг популярности языков программирования, используемых в"
Отправлено Кирилл , 18-Авг-09 11:57 
>Дяденька, а Вы правда индус-триал? :]

Понимаете, "производительность" очень сложно продать сразу. Клиент её в расчёт, чаще всего не берёт, потому что не способен оценить её и представить, что это такое. Вы, наверное, удивитесь, но для абсолютного большиства красивая коробка при покупке более важный аргумент, чем производительность (и это в среде корпоративных клиентов). Более того, низкая начальная производительность замечательное качество. Оно позволяет значительно повысить прибыльность жизненного цикла продукта.


"Рейтинг популярности языков программирования, используемых в"
Отправлено Michael Shigorin , 18-Авг-09 13:22 
>>Дяденька, а Вы правда индус-триал? :]
>Понимаете, "производительность" очень сложно продать сразу.

Да мне вон уже анонимный эксперт много нового про меня же и рассказал -- короче, понимаю ;)

>Более того, низкая начальная производительность замечательное качество. Оно позволяет
>значительно повысить прибыльность жизненного цикла продукта.

Это с жлобской точки зрения -- я не хочу, чтоб ко мне так относились, и не отношусь так сам.  Одно дело -- если к сроку не получается оптимизировать и важнее функционал в принципе (это нормально), а совсем другое -- это отношение "жрите чо дают".

Проведу аналогию: некоторые делают ресурсы и пишут контент под PR, а мы тут как-то чуть ли не случайно заметили у себя страничку с PR=7 -- там был перевод одного довольно важного документа, на который в качестве официального стояла ссылка с сайта-источника.  Ну вот так вот получилось -- мы не предполагали, а просто делали на совесть.

PS: простите, не хочу обидеть, но считаю отношение к клиенту _действительно_ важным -- и что Вы в нём критическим образом неправы.  Возможно, я испорчен работой с хорошими людьми и возможностью послать премьер-министра, если не хочу с ней работать.


"Рейтинг популярности языков программирования, используемых в"
Отправлено Кирилл , 18-Авг-09 16:07 

>PS: простите, не хочу обидеть, но считаю отношение к клиенту _действительно_ важным
>-- и что Вы в нём критическим образом неправы.  Возможно,
>я испорчен работой с хорошими людьми и возможностью послать премьер-министра, если
>не хочу с ней работать.

Я не об отношению к клиенту. Проект чаще всего существуеют в крайне ограниченных временем пределах и для массового рынка лучше пожертвовать "производительностью", чем, условно говоря, красивой коробкой. Нет предела совершенству, но время итерации на релиз строго определены и под это время забит бюджет.


"Рейтинг популярности языков программирования, используемых в"
Отправлено Aesthetus Animus , 15-Авг-09 19:36 
>А смысл, если все равно для себя пишется?

Если для себя пишешь - то спрячь и не позорься! А в место этого вываливают в общую кучу: "посмотрите, сколько у нас свободного ПО!".


"Рейтинг популярности языков программирования, используемых в"
Отправлено Thorn , 19-Авг-09 16:13 
>То что на ocaml занимает 5 строк, на Си занимает >= 25.

Смотря где. Если вы тупо работаете с БД, строк с подключением/авторизацией, запросом данных, обработкой рекордсета просто не избежать. И в чём тогда выйгрыш? В нахождении чисел Фибоначчи? :)))
Да и сами библиотеки (как неотъемлемая часть языка) - кому нужен суперязык, если в нём ГУЙ или БД делаются через Ж? (если они вообще есть)
Пока как промышленный язык идеален только C#, но его ублюдочное жабонаследие и виндовз-ориентация всё портят - линупсисты закономерно его отвергают.


"Рейтинг популярности языков программирования, используемых в"
Отправлено Michael Shigorin , 20-Авг-09 00:48 
>>То что на ocaml занимает 5 строк, на Си занимает >= 25.
>Смотря где. Если вы тупо работаете с БД, строк с подключением/авторизацией, запросом
>данных, обработкой рекордсета просто не избежать. И в чём тогда выйгрыш?

(покопавшись в загашнике)  Ну изобразите на сях кратенько, пожалуйста.

#!/usr/bin/env ruby
require 'dbi'
meta = Hash.new
sql = "select key,value from meta where (key='ARTIST' or key='TITLE') and content_id = 856 order by key;"
DBI.connect('DBI:Pg:xxx', 'yyy', 'zzz') do | dbh |
  dbh.select_all(sql) do | k,v |
    meta[k]=v
  end
  puts meta['ARTIST'], meta['TITLE']
end

Этот пример иллюстрирует заодно и то, что на иерархической базе данных делалось бы куда красивше.  Но взять тогда ту же GT.M наскоро не получалось.

>Да и сами библиотеки (как неотъемлемая часть языка) - кому нужен суперязык,
>если в нём ГУЙ или БД делаются через Ж? (если они вообще есть)

Тому, у кого сообразилка подсказывает, что если один язык прекрасно подходит для ввода и первичного обмолота данных, другой -- для их обработки, третий -- для той же визуализации, то бывает осмысленно сделать проект на трёх языках, чем уродоваться на одном.

Например, Непейвода-младшая на прошлой зимней образовательной конференции (или в Томске?) именно такой пример и показывала, с оценкой количества строк относительно C или C++, не помню точно.  Разница была на порядок, опять же если не изменяет склероз.

>Пока как промышленный язык идеален только C#

Уважаемый, за пределами подкрашенного Visual Basic не все _тупо_ работают с БД.

PS: я не языковед, просто доводилось сталкиваться с немного разными вещами.  И когда получается использовать оптимальные для задачи инструменты, а не костылить на ходу преобразование полярного медведя в декартовы координаты, то и писать легче, и читать, и работает оно тоже обычно веселей.

PPS: ой сколько ностальгии в загашнике нашлось... :)


"Рейтинг популярности языков программирования, используемых в"
Отправлено Аноним , 14-Авг-09 18:54 
Дык и пишите ядро на ocalm

"Рейтинг популярности языков программирования, используемых в"
Отправлено Ariel , 14-Авг-09 21:23 
Теперь буду работодателям ссылку давать, что мой любимый C занимает чуть меньше половины рынка ;-)

"Рейтинг популярности языков программирования, используемых в..."
Отправлено kost BebiX , 15-Авг-09 00:44 
Растет JavaScript, PHP, SQL и Ruby. Я не хочу этого будущего.

"Рейтинг популярности языков программирования, используемых в..."
Отправлено Александр , 17-Авг-09 08:36 
Хм, ну ладно еще могу понять PHP и Ruby: реально крутые перцы делают сайты исключительно на Perl, ибо он куда мудренее :) А вот JS и SQL чем не угодили?

"Рейтинг популярности языков программирования, используемых в..."
Отправлено Кирилл , 18-Авг-09 10:30 
>Растет JavaScript, PHP, SQL и Ruby. Я не хочу этого будущего.

Чем же они вам не угодили? С ними рентабельность большиства проектов возрастает в разы в сравнении с Явой и тем более Си. Руби так и вообще очень удачный язык. А в ява-реализации ещё и достаточно эффективный.


"Рейтинг популярности языков программирования, используемых в..."
Отправлено Аноним , 15-Авг-09 02:07 
Assembler только 0.83%
я не хочу _такого_ будущего( деградация программистов - расцвет быдлокодеров

"Рейтинг популярности языков программирования, используемых в..."
Отправлено vitek , 15-Авг-09 09:28 
>Assembler только 0.83%
>я не хочу _такого_ будущего( деградация программистов - расцвет быдлокодеров

срочно переписать будущее на asm'е!!!


"Рейтинг популярности языков программирования, используемых в..."
Отправлено Aesthetus Animus , 15-Авг-09 19:30 
>деградация программистов - расцвет быдлокодеров

Совсем недавно для оценки плохой работы программиста использовали очень емкую и выдержанную фразу "дурной стиль". Сейчас же повсюду слышно употребление совершенно грубого и вульгарного определения "быдлокодер". Вот это падение культуры общения - самый яркий признак деградации как программистов, так и тех, кто пользуется их трудами!



"Рейтинг популярности языков программирования, используемых в..."
Отправлено Michael Shigorin , 15-Авг-09 20:14 
Понимали б лабораторные образцы Луговского, насколько все эти "быдло-" и "недо-" в первую очередь характеризуют именно тех, кто их использует -- задумались бы.

См. e.g. http://m-ike.livejournal.com/118340.html


"Рейтинг популярности языков программирования, используемых в..."
Отправлено dq0s4y71 , 16-Авг-09 02:24 
> Совсем недавно для оценки плохой работы программиста использовали очень емкую и выдержанную фразу "дурной стиль". Сейчас же повсюду слышно употребление совершенно грубого и вульгарного определения "быдлокодер". Вот это падение культуры общения - самый яркий признак деградации как программистов, так и тех, кто пользуется их трудами!

+1 Но я не думаю, что имеет место деградация. Просто программирование становится массовой профессией, а количество разума, как известно, величина постоянная :)


"Рейтинг популярности языков программирования, используемых в..."
Отправлено SvvoRD , 16-Авг-09 07:53 
> Assembler только 0.83%
> я не хочу _такого_ будущего( деградация программистов - расцвет быдлокодеров

Подозреваю, что это вызвано не деградацией, а увеличивающимися тенденциями к кроссплатформенности.


"Рейтинг популярности языков программирования, используемых в..."
Отправлено Кирилл , 18-Авг-09 10:32 
>Assembler только 0.83%
>я не хочу _такого_ будущего( деградация программистов - расцвет быдлокодеров

Требования к квалификации программистов должны от нынешнего, необоснованно завышенного, уровня радикально снижатся. Программист это просто машинистка.


"Рейтинг популярности языков программирования, используемых в..."
Отправлено Michael Shigorin , 18-Авг-09 11:32 
>Программист это просто машинистка.

Ну Вы даёте.  "Машинистка" -- это даже не кодер, даже тот хоть чуточку должен всё-таки головой соображать, а не только качественно выдрессированным спинным мозгом.  А программист может час думать и десять строк написать, _и это нормально_.  С рубями и прочим высокоуровневым так тем более.

PS: "а вот блохи..." или если кому ещё пригодится подручный Pickaxe с поиском: http://ruby.osdn.org.ua


"Рейтинг популярности языков программирования, используемых в..."
Отправлено Кирилл , 18-Авг-09 11:49 
>>Программист это просто машинистка.
>
>Ну Вы даёте.  "Машинистка" -- это даже не кодер, даже тот
>хоть чуточку должен всё-таки головой соображать, а не только качественно выдрессированным
>спинным мозгом.

Да вот, понимаете, многолетний опыт всё больше клонит в ту сторону, что для индустрии ПО принципиально не верно готовят кадры. Ну не нужны индустрии программисты в старом понимании, т.е. грамотные математики прикладники с многолетним очень сложным университетским образованием. Такие башковитые парни достойны лучшей участи и для них есть множество куда более важных задач в этом мире. Для удачного (коммерчески удачного массового) проекта в ПО достаточно грамотного руководителя проектов, системного архитектора и коллектива системных аналитиков. Вот в квалификацию этих специалистов и стоит вкладываться. Роль же массовых программистов сводится в такой схеме к работе по сборке модулей. На это способен выдрессированый пэтэушник.
Сейчас же, по факту, мы имеет вопиющее отставание и неэффективность при производстве ПО. Потому что проектированием занимаются (если вообще проектирование имеет место быть) люди в этом некомпетентные, т.е. программисты. Ладно бы дипломированные программисты, так нет, большиство (98%) всех толковых выпускников профильных кафедр ВТ уходят в более хлебные и интересные отрасли, а программистами становится чёрти кто, когда основных критерием в получении работы является смутное знание синтаксиса какого-нибудь из массовых языков программирования (что без освоения методик разработки совершенноо бесполезно).


"Рейтинг популярности языков программирования, используемых в..."
Отправлено oops , 18-Авг-09 12:57 
>Ну не нужны
>индустрии программисты в старом понимании, т.е. грамотные математики прикладники с многолетним
>очень сложным университетским образованием. Такие башковитые парни достойны лучшей участи и
>для них есть множество куда более важных задач в этом мире.

Я бы еще добавил, что математиков вообще НЕЛЬЗЯ подпускать к написанию кода. После них разбираться сам черт ногу сломит. Такие выверты попадаются.. мама не горюй. Тут я согласен с Д.Спольски. Написание кода чем-то похоже на хорошее сочинение. И лингвисты для такой работы подходят лучше.

> а программистами становится чёрти кто, когда
>основных критерием в получении работы является смутное знание синтаксиса какого-нибудь из
>массовых языков программирования (что без освоения методик разработки совершенноо бесполезно).

Я бы поостерегся называть этих людей программистами. Интересно где такие критерии при приеме на работу..


"Рейтинг популярности языков программирования, используемых в..."
Отправлено Michael Shigorin , 18-Авг-09 13:16 
>Да вот, понимаете, многолетний опыт всё больше клонит в ту сторону, что
>для индустрии ПО принципиально не верно готовят кадры.

Мне тоже подобное кажется.

>Ну не нужны индустрии программисты в старом понимании, т.е. грамотные математики
>прикладники с многолетним очень сложным университетским образованием.

Мне кажется, что логика (даже важнее математики) и... олимпиадный опыт тут полезнее мехмата.

>Для удачного (коммерчески удачного массового) проекта в ПО достаточно грамотного
>руководителя проектов, системного архитектора и коллектива системных аналитиков.
>Вот в квалификацию этих специалистов и стоит вкладываться. Роль же массовых
>программистов сводится в такой схеме к работе по сборке модулей. На это способен
>выдрессированый пэтэушник.

Возможно, Вам будет интересно почитать это: http://www.nucalc.com/Story/

Описанное намного ближе мне и думаю -- тем людям, которых считаю программистами, чем описанный Вами конвейер.  Но я и не играю в "коммерчески удачное массовое", мне важней, чтоб людям было с чем лучше решать свои задачи.  On a smaller scale, of course.

>Сейчас же, по факту, мы имеет вопиющее отставание и неэффективность при производстве
>ПО. Потому что проектированием занимаются (если вообще проектирование имеет место быть)
>люди в этом некомпетентные, т.е. программисты.

Понимаете, паркетные архитекторы -- это, конечно, не так удручает, как паркетные генералы... но что-то не хотел бы я ни служить под началом офицера, который сам не сделает то, что приказывает другим, ни разрабатывать по проекту архитектора, который сам не может сесть и изложить в коде то, что вырисовывает.  Не всё, понятно, но любой отдельный кусочек.

>Ладно бы дипломированные программисты, так нет, большиство (98%) всех толковых
>выпускников профильных кафедр ВТ уходят в более хлебные и интересные отрасли,
>а программистами становится чёрти кто

Вот Вы и описали то, что для программиста всё-таки важны и мозги, и некоторые иные качества (не в последнюю очередь коммуникабельность, умение слышать, расстановка приоритетов и ответственность).  Просто когда в других местах эти качества ценятся в различных смыслах более явно, то почему Вы удивляетесь, что не добираются?

У нас на конторе собралась отличная команда.  И я лично считаю, что это не в последнюю очередь потому, что в людях видят -- и ценят -- людей, а не винтики M4.  Чего и Вам желаю.


"Рейтинг популярности языков программирования, используемых в..."
Отправлено Кирилл , 18-Авг-09 17:01 

>Мне кажется, что логика (даже важнее математики) и... олимпиадный опыт тут полезнее
>мехмата.

На сколько я знаю, ни один из победителей международных олимпиад по программированию не избрал в качестве своей профессиональной деательности труд программиста.

>Понимаете, паркетные архитекторы -- это, конечно, не так удручает, как паркетные генералы...
>но что-то не хотел бы я ни служить под началом офицера,
>который сам не сделает то, что приказывает другим, ни разрабатывать по
>проекту архитектора, который сам не может сесть и изложить в коде
>то, что вырисовывает.  Не всё, понятно, но любой отдельный кусочек.

Дворника должен управлять дворник? А министр транспорта обязан уметь водить паровоз? Управление и архитектура совершенно другие области деятельности, чем написание кода, и востребуют иные качества. Хотя, я считаю, что отличный программист, получив необходимые знания вполне может стать системным аналитиком или архитектором, если, как раз, отбросит оковы постоянного оглядывания на проблемы реализации.


"Рейтинг популярности языков программирования, используемых в..."
Отправлено Michael Shigorin , 19-Авг-09 00:06 
>>Мне кажется, что логика (даже важнее математики) и... олимпиадный опыт тут полезнее
>>мехмата.
>На сколько я знаю, ни один из победителей международных олимпиад по программированию
>не избрал в качестве своей профессиональной деательности труд программиста.

Я их всех не знаю; сам по математике имел диплом на городе (столица), по химии -- на республике, а вот по программированию закончилось районом (по ошибке засунули в старшую группу).  Первое было на фоне обычной школы и полного отсутствия дрессировки, второе -- пару лет ввязался.  Последнее было ошибкой, задачи по программированию показались тогда какими-то противоестественными (они были шаблонными под дрессировку, как понял позже).  При этом моё решение на предыдущем этапе -- СЮТ -- разбирали всем преподавательским составом и так и не поняли, но развёрнутое ради хохмы в итерацию вместо ожидавшейся рекурсии тест прошло. :)

Так что честно говоря, даже и не подразумевал олимпиады по программированию, а скорее "вообще" -- как специфический вид _спорта_, где как раз и важна не только голова, а и расстановка приоритетов с отслеживанием времени.

>>Понимаете, паркетные архитекторы -- это, конечно, не так удручает,
>>как паркетные генералы...
>Дворника должен управлять дворник?

Человек, понимающий эту задачу.  А что, балерина должна в жэке сидеть, что ли?

>А министр транспорта обязан уметь водить паровоз?

В идеале -- да, обязан.  И вообще не витающий в облаках, а думающий реалиями.  Не только управленец, а и практик.

Я Вас шокировал?  А между прочим, наш директор может сесть и написать код.  Или вынести мусор.  И ничего, корона не падает, уважения не теряет.  Разумеется, это исключение, но _надо_ уметь делать то, что говоришь делать другим.

Когда этого нету -- разруха в головах выше выливается в уныние голов ниже.  В безразличие к работе.  В хлам, который заворачивают покрасивше.  А потом удивляемся, сломав зуб о камушек в буханке хлеба -- так её кто-то такой же вот и пёк.

>Управление и архитектура совершенно другие области деятельности, чем написание кода
>и востребуют иные качества.

Тем не менее рисовать верх, не имея понятия о технических и организационных ограничениях низа -- либо безумие, либо обобщённый опыт менеджера уровня той же Johanna Rothman. (btw рекомендую http://www.pragprog.com/titles/jrpm/manage-it)

>Хотя, я считаю, что отличный программист, получив необходимые знания
>вполне может стать системным аналитиком или архитектором, если, как раз, отбросит
>оковы постоянного оглядывания на проблемы реализации.

Для того есть довольно простые изобретательские приёмы вроде "представьте, что у вас есть волшебная палочка" (бишь "помечтать об идеальном решении, а потом набрасывать на него ограничения и смотреть, насколько близко получается подобраться").

Я продолжаю считать, что архитектор без опыта программирования своими руками -- это лажа.

PS: свою первую заметную архитектурную тему проводил в 2002/2003.  Кажется, до сих пор работает -- и российские лавки, платформы которых делались примерно как вот Вы описываете, подбирали челюсти и искали, как бы купить скопом. :) (область -- мобильный контент)


"Рейтинг популярности языков программирования, используемых в..."
Отправлено Кирилл , 19-Авг-09 13:11 
>>В идеале -- да, обязан.  И вообще не витающий в облаках, а думающий реалиями.  Не только управленец, а и практик.

Это типичный расейский стереотип. Результаты следования ему, как говорится, на лицо. В России до сих пор нет ни одной хорошо управляемой компании, потому что дворниками вроде как должен управлять лучший дворник. Это в корне не верно. Исполнитель всегда останется исполнителем, он никогда не станет генератором эффективных свежих идей и никогда не сможет добиться их исполнения.

>> А между прочим, наш директор может сесть и написать код.

Вы путаете директора, и лидера.


"Рейтинг популярности языков программирования, используемых в..."
Отправлено Thorn , 19-Авг-09 16:28 
>>>В идеале -- да, обязан.  И вообще не витающий в облаках, а думающий реалиями.  Не только управленец, а и практик.
>
>Это типичный расейский стереотип.

Зато более реалистичный, чем ваши рассуждения об исполнителях и "генераторах идей" (они-то тут причём?). Если руководитель не может понять и половины "низлежащей" терминологии, он не руководитель - он "управленец", способный запороть любой проект. Для любого решения нужно представлять, чем оно воплощается в реальности. Вплоть до выбора Qt или Gnome - от этого может зависеть всё, хотя внешне это выглядит как выбор между чаем и кофе.


"Рейтинг популярности языков программирования, используемых в..."
Отправлено Кирилл , 20-Авг-09 09:56 

>Зато более реалистичный, чем ваши рассуждения об исполнителях и "генераторах идей" (они-то
>тут причём?). Если руководитель не может понять и половины "низлежащей" терминологии,
>он не руководитель - он "управленец", способный запороть любой проект. Для
>любого решения нужно представлять, чем оно воплощается в реальности. Вплоть до
>выбора Qt или Gnome - от этого может зависеть всё, хотя
>внешне это выглядит как выбор между чаем и кофе.

Понимаете, чаще всего терминологией не владеют "программисты". Большинство из них и близко не знают методологию ни UML, ни IDEF, ни ARIS. Ну, допустим, это рядовому программеру и не нужно. Но вот повальное незнание шаблонов проектирования, неумение ими пользоваться это уже ни в какие ворота. А без этого невозможно управлять сложностью, невозможно управлять рисками, т.е. денег тебе никто не даст, или прийдётся привлекать крайне дорогие средства.

Руководитель никакой терминологии знать и не должен, посколько терминологию проекта определяет он сам. Утверждает словарь.


"Рейтинг популярности языков программирования, используемых в..."
Отправлено Michael Shigorin , 20-Авг-09 00:55 
>>>В идеале -- да, обязан.  И вообще не витающий в облаках, а думающий реалиями.
>>>Не только управленец, а и практик.
>Это типичный расейский стереотип.

У Вас гораздо хуже -- типичный пиндосский.

>Результаты следования ему, как говорится, на лицо.

Я, пожалуй, воздержусь от характеристики общества потребления.

>Исполнитель всегда останется исполнителем, он никогда не станет генератором
>эффективных свежих идей и никогда не сможет добиться их исполнения.

Вы оперируете изначально кривыми понятиями: "исполнитель" -- это в КУМИРе такой есть.  А у меня за спиной бывают живые люди.  В каждом из которых искра Божья есть.

>>> А между прочим, наш директор может сесть и написать код.
>Вы путаете директора, и лидера.

Я ничего не путаю.  Это Вас так и не научили грамотно пользоваться запятыми и частицей "не".  За "лидером", который показать сам не может, идти не собираюсь.  И с директором, который не соображает, чего требует -- не собираюсь работать.  Потому как когда слепой ведёт слепого, оба упадут в пропасть.

Мне искренне жаль тех, кому приходится работать с Вами и тем более пользоваться тем, что Вы делаете.  Вас тоже, но меньше -- поскольку упорствуете.


"Рейтинг популярности языков программирования, используемых в..."
Отправлено Кирилл , 20-Авг-09 10:47 

>Вы оперируете изначально кривыми понятиями: "исполнитель" -- это в КУМИРе такой есть.
> А у меня за спиной бывают живые люди.  В
>каждом из которых искра Божья есть.

Вот уж нет. Многим, большинству, чётко очерченные обязанности и требования куда больше по душе и вызывает меньший стресс. Меньше стресса -- больше результата.
Вы описываете удачный случай маленькой высокопрофессиональной команды, выполняющей разовые сложные проекты в основом для профессионального заитрересованного в результате заказчика. А массовый рынок явление несколько другое. Там и заказчик ни в чём не заинтересован, кроме того, чтоб его обманули, и исполнители -- тупые ленивые твари.


"Рейтинг популярности языков программирования, используемых в..."
Отправлено Michael Shigorin , 21-Авг-09 20:26 
>Вы описываете удачный случай маленькой высокопрофессиональной команды,

Да.

>выполняющей разовые

Нет.

>сложные проекты в основом для профессионального заитрересованного в результате заказчика.

Да.

>А массовый рынок явление несколько другое. Там и заказчик ни в чём не заинтересован,
>кроме того, чтоб его обманули, и исполнители -- тупые ленивые твари.

Нет.

PS: насколько понимаю, на массовом рынке нет "заказчика", а есть "покупатель/абонент/клиент".  Т.е. речь о диалоге и индивидуализации практически не идёт.

PPS: Вы пиво пьёте?  Насколько понимаю -- ряд производителей в Украине (как минимум) потерял былую репутацию на ускорении процесса вызревания и потере внимания к качеству -- дескать, пипл схавает.  В штатах, насколько слышу, вообще пить невозможно то, что не из небольших частных пивоварен, не рекламирующихся вообще, кроме как из рук в руки.  Проверить эти утверждения самому не с руки (пиво не пью), но может быть, затронет какую струнку: можно не терять человеческое лицо и на массовом рынке.


"Рейтинг популярности языков программирования, используемых в..."
Отправлено Кирилл , 24-Авг-09 09:31 

>PPS: Вы пиво пьёте?  Насколько понимаю -- ряд производителей в Украине
>(как минимум) потерял былую репутацию на ускорении процесса вызревания и потере
>внимания к качеству -- дескать, пипл схавает.  В штатах, насколько
>слышу, вообще пить невозможно то, что не из небольших частных пивоварен,
>не рекламирующихся вообще, кроме как из рук в руки.  Проверить
>эти утверждения самому не с руки (пиво не пью), но может
>быть, затронет какую струнку: можно не терять человеческое лицо и на
>массовом рынке.

Бутылированное не пью. И другим настоятельно не рекомендую (имел опыт сотрудничества с одной, практически монопольной на территории России и Украины, пивной транскомпанией, более-менее знаком с технологией изготовления их продуктов). Пью только местных семейных пивоварен не более чем паручасовой свежести. Другое уже здоровье не позволяет.


"Рейтинг популярности языков программирования, используемых в..."
Отправлено Юрий , 23-Авг-09 18:44 
1. Маркетолог определяет какой продукт будет иметь успех на рынке и формирует задание
   для архитектора/системного аналитика.

2. Все кроме маркетолога должны не просто уметь решать профессиональные задачи,
   а иметь большой опыт решения этих задач.

3. Объем опыта и определяет позицию на лестнице кодировщик - архитектор - аналитик.

4. Т.о. здесь имеет место стандартная схема роста в иерархической системе, когда
    руководитель (генерал) должен успешно пройти все уровни, начиная с нижнего.

5. Сфера программирования рождена математиками и непосредственно связана с
   математикой. Лучше всего учит решать профессиональные задачи математический
   анализ. Математическая квалификация является необходимым условием успешной  
   работы и карьеры в программировании.

6. Важна и стандартная технологическая схема - требования - проект - реализация
   - проверка (у нас тестирование) - сдача - поддержка.


"Рейтинг популярности языков программирования, используемых в..."
Отправлено Thorn , 19-Авг-09 16:36 
>Места распределились так:
>-  C 40.34% (-0.6%),
>-  C++ 13.43% (-0.6%),

Что интересно, сколько дифирамбов ни пели про ООП (уже лет 10 уши вянут), на реальности это не отражается. :) Выигрывает самый простой язык, причём даже с атавизмами типа "null-terminated strings" и ублюдочной системой модульности (заголовочные файлы, порядок объявлений).
И совсем странно, что Жаборынок ещё как-то дышит - такое ощущение, что больной сидит полностью на наркоте (читай "фин. вливаниях") и из-под простыни кто-то его шевелит, изображая "нетруп".


"Рейтинг популярности языков программирования, используемых в..."
Отправлено Кирилл , 20-Авг-09 09:59 
>[оверквотинг удален]
>>-  C 40.34% (-0.6%),
>>-  C++ 13.43% (-0.6%),
>
>Что интересно, сколько дифирамбов ни пели про ООП (уже лет 10 уши
>вянут), на реальности это не отражается. :) Выигрывает самый простой язык,
>причём даже с атавизмами типа "null-terminated strings" и ублюдочной системой модульности
>(заголовочные файлы, порядок объявлений).
>И совсем странно, что Жаборынок ещё как-то дышит - такое ощущение, что
>больной сидит полностью на наркоте (читай "фин. вливаниях") и из-под простыни
>кто-то его шевелит, изображая "нетруп".

Тор, попробуйте создать систему контроля воздушного пространства на ПХП без всяких методик управления сложностью. Ява хороша прежде всего своей вписанностью во взрослые методики разработки (и интеграции) и своей низкой рисковостью.


"Рейтинг популярности языков программирования, используемых в..."
Отправлено Michael Shigorin , 21-Авг-09 20:08 
>Ява хороша прежде всего своей вписанностью во взрослые методики
>разработки (и интеграции) и своей низкой рисковостью.

Угу.  А не низкой стоимостью разработки/поддержки, как некоторые думают.

Только такую систему я бы предпочёл заказывать у ФП-шников, а не явистов.  Были тут прецеденты на АЭС -- как раз в этой плоскости.


"Рейтинг популярности языков программирования, используемых в..."
Отправлено Кирилл , 24-Авг-09 11:02 
>>Ява хороша прежде всего своей вписанностью во взрослые методики
>>разработки (и интеграции) и своей низкой рисковостью.
>
>Угу.  А не низкой стоимостью разработки/поддержки, как некоторые думают.
>
>Только такую систему я бы предпочёл заказывать у ФП-шников, а не явистов.
> Были тут прецеденты на АЭС -- как раз в этой
>плоскости.

Проблема в массовости. ФП-шники специалисты штучные. Их решения не шаблонируются (сомневаюсь, что есть изданный справочник ФП-шаблонов проектирования). Поэтому высок риск зависимости от частного решения.