Федеральное агентство по образованию объявило (http://freeschool.altlinux.ru/?p=2056) тендер на улучшение пакета свободного программного обеспечения, проведение обучения и оказание технической поддержки:
- НП-12 (лот 1 (http://www.zakupki.gov.ru/Tender/ViewPurchase.aspx?PurchaseI...)) "Развитие и модернизацию пакета свободного программного обеспечения для общеобразовательных учреждений Российской Федерации" 25 млн руб.- НП-12 (лот 2 (http://www.zakupki.gov.ru/Tender/ViewPurchase.aspx?PurchaseI...)) "Оказание услуг технической поддержки общеобразовательных учреждений Российской Федерации при внедрении и использовании пакета свободного программного обеспечения" 32 млн руб.
- НП-12 (лот 3 (http://www.zakupki.gov.ru/Tender/ViewPurchase.aspx?PurchaseI...)) "Обучение специалистов сферы образования внедрению пакета свободного программного обеспечения и использованию свободного программного обеспечения в учебном процессе" 132 млн руб.
Непонятными остаются дв...URL: http://freeschool.altlinux.ru/?p=2056
Новость: http://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=23103
> при этом внедрение СПО планируется провести только силами учителейОдного этого достаточно, чтобы загубить весь проект - слишком низкий уровень владения компьютерами у большинства учителей. Плюс учителя обычно уже в таком возрасте, когда человека сложно чему-либо научить, тем более за 1.5 месяца.
К сожалению, это так. У меня в дипломе написано "преподавание информатики", так половина однокурсников не знали, с какой стороны подойти к решению проблемы. Только преподавание по методичке. И это при том, что процентов 30 пошли работать в школы.
>> при этом внедрение СПО планируется провести только силами учителей
>
>Одного этого достаточно, чтобы загубить весь проект - слишком низкий уровень владения
>компьютерами у большинства учителей. Плюс учителя обычно уже в таком возрасте,
>когда человека сложно чему-либо научить, тем более за 1.5 месяца.Вы хотите сказать, что учитель информатики не сможет установить дистрибутив, похожий на бубунту? И нужно обязательно присылать "высококвалифицированные кадры"?
Даже если установит на имеющийся PII/128M, то что ему потом делать, Вы подумали?Почитайте блог freeschool.altlinux.ru -- там есть описания установочных семинаров и других вариантов поддержки на местах. _Так_ -- работало.
А так -- ответственных в ФАО стоит засадить лет на десять на подумать о тщете жадности.
Можно обучить и за 5 минут,
если раздать толковые книжки,
которых к сожалению нет.
По книгам учиться на компьютере работать?
IMHO чушь!!!
А чего удивляться? В 1990-е многие люди компьютер по Фигурнову осваивали.
>А чего удивляться? В 1990-е многие люди компьютер по Фигурнову осваивали.только большенство из них так ничему и не научились.. основано на собственном наблюдении. в школе 7е издание было учебником по информатике в 9ом классе
В некоторых школах до сих пор преподают системы счисления, программирование... А зачем? Компьютер давно перестал быть просто вычислительной машиной. "А вы с моё 15 попреподавайте и потом доказывайте, что надо а что не надо, что паскаль не нужен и устарел вы другим говорите!". А некоторые преподают 1 год но у них принцип "так надо, нам так вдолбили, мы так заучили. Во всех методических материалах так уже 15 лет!". А чтобы получить современные и нужные знания не думают.
>Во всех методических материалах так уже 15 лет!". А чтобы получить современные и нужные знания не думают.Надо триггеры преподавать, обратный код разный, ближе надо к сути, а Вы "Паскаль"... :D ИМХО, дети не поймут, как оно работает, если им преподавать "одноклассники" и "фишки нет" или Вы Ворд и Виндовс имели ввиду.
И правильно делают что преподают. Должен человек понимать что и как устроено.
Тем более со следующего года будет ЕГЭ по информатике.----
По сабжу. Если из этого хотя бы половина будет потрачена на внедрение СПО, а не порчу дисков и многократную рассылку, то будет хоть что-то...В идеале бы предоставить ученикам право выбора для начала - кто хочет СПО, а кто хочет Вынь. А потом сравнить мнения.
> В идеале бы предоставить ученикам право выбора для начала - кто хочет СПО, а кто хочет Вынь.Это самое большое зло демократии - делегирование принятия решений (и ответственности за них) некомпетентным группам. Выглядит справедливо, но работает безобразно.
"Это как демократические выборы - большинство всегда за сволочь" (с) Стругацкие, "Гадкие лебеди".
Вы лучше детей своих так кормите. Предоставьте им право выбора - кто хочет борщ, а кто конфеты. А потом сравните мнения.
>В некоторых школах до сих пор преподают системы счисления, программирование... А зачем?Чтобы развить логику и способность к алгоритмизации, научить формализовано описывать свои фантазии в задачу. Дициплина не называется "Нажимание кнопок на кампутере" - это вроде как "наука об информации".
>Компьютер давно перестал быть просто вычислительной машиной.
Расскажите, что же такое компьютер и чем, кроме хронических вычислений, он занимается, когда не выключен?
>А чтобы получить современные и нужные знания не думают.
Пример современных и нужных знаний приведите, а то пустословие.
--------------------------------
По СПО в школах - "очень очень" вызывает напряжение разделение на 3 составляющих... фактически разделена функциональная ответственность по принципу "после меня хоть потоп". Единый процесс, для которого важен именно конечный результат в своей совокупности, разорвали и поесили ценники. Я вполне понимаю, что всю совокупность мало кто может один потянуть, но у претендентов всегда есть возможность организовать группу компаний, соответствующую своими ресурсами запрошенной задаче. А памятую о наплевательском отношении "ответственных" исполнителей, 2 раза легко распространивших комплекты СПО с отклонениями от требований, весь позитив превращается в "снова бабульки бесполезно распилят". Про обучение конечного потребителя - вообще выглядит фантастично. На таких условиях набор методических материалов в лучшем случае дадут в руки и все... в лучшем.
В итоге за охулионы рублей на подготовку софта, методических указаний, пробные использования в регионах будет получен пшик на внедрении, т.к. конечный ресурс внедрения - рядовой учитель, один на один с методичкой и кампутером. Только не надо репли "он должен" или "а что тут такого, по бумажке разобраться": финал работ по внедрению обязан быть при таких затратах на подготовку просто блестящим, чего силами одного учителя, а не его И специалиста поддержки, сделать имхо маловероятно. Информатики информатикой, но организацию процессов проводить надо разумно.
>
>Пример современных и нужных знаний приведите, а то пустословие.
>Он имел ввиду новый Visual Basic и Silverlight.
>>А чего удивляться? В 1990-е многие люди компьютер по Фигурнову осваивали.+500
Толковая книжка, до сих пор храню как память о студенческих годах.
Фигурнов появился позже, а были ещё 3 Х - Хаузер, Хирт, Хопкинс "Операционная система MS-DOS" :)
> Можно обучить и за 5 минут,Вы просто никогда не пробовали
Что за бред? Давайте вас высшей математике обучим за 5 минут. По книжкам, которых нет.
А деньги всё пилили и пилили...
Давайте уж все точки зрения, а не только лиц, у которых "отобрали" кусок бабла.http://blogs.linux.ru/users/firebird/post108676003/
http://akdengi.blogspot.com/2009/08/blog-post.htmlМеня например наш "урапатриот" банально "послал идти куда нибудь".
Аргументированно ж послал. Внимательно прочитал, не нашел нестыковок. По второй ссылке вообще какой-то детсадовский фонтан говна.
Алкснис во многом прав.
Госаппарат не может просто написать письмо в коммьюнити и попросить когда-нибудь решить ошибку или возникшую проблему.
По науке (насколько я понимаю) жизнь такой штуки, как аппарат управления государством, не может существовать без оценок рисков. Слишком уж большие деньги на это дело работают.А у Алксниса вполне аргументированный подход -- гарантии (на уровне возмещения ущербов), подготовка документации (чего очень не хватает во многих открытых проектах), а главное — соответствие между заявленными (документированными) и реальными функциями ПО.
Хотя со стороны его аргументы выглядят по-советски и по военному.
У нас есть уже ГосОС - МСВН. Еще одно "поделие" надо. Чем больше будет "госзаказанных" патчей, тем больше это будет "нелинукс". Его аргументы причем идут вразрез законам - единственный орган отвечающий за проверку это ФСТЭК, а не Алкснис. В общем в результате "всех трудов" на все плюнут основные разработчики.
>У нас есть уже ГосОСПо-моему, у вас неверные сведения.
> - МСВН.Это что? Опечатка? Имелась в виду Мобильная Система Вооружённых Сил? Она нисколько не государственная, она ведомственная. Есть ещё с десяток таких поделий разной степени секретности. И её считай что нету: поддерживать силами одного министерства то, что с трудом поддерживается силами всемироного сообщества, нереально.
Оттуда все грамотные люди давно ушли в... альт. Ключевыми разработчиками, техдиректором, ну Вы поняли.Короче, хватит обижаться, идите и делайте что-нить полезное. На обиженных воду возят. :)
>Оттуда все грамотные люди давно ушли в... альт. Ключевыми разработчиками, техдиректором,
>ну Вы поняли.
>
>Короче, хватит обижаться, идите и делайте что-нить полезное. На обиженных воду
>возят. :)Михаил - я на Алксниса обижен, а не на остальных. И мнения должны быть разные, чего тогда Aen обижается. АЛЬТу тоже воду возить ?
P.S. Грамотные люди никуда не ушли, а делают свою работу, распределившись по небольшому числу Линукс-компаний. И вы это прекрасно знаете.
>Михаил - я на Алксниса обижен, а не на остальных.Плотно не отслеживаю, но пока у меня сложилось впечатление, что его адекватность за последние пару лет заметно поднялась.
>И мнения должны быть разные
Мнения должны быть честные и хорошо им быть здравыми.
>чего тогда Aen обижается. АЛЬТу тоже воду возить?
Вот верите -- когда AEN не по делу обижается, у нас с ним бывают гораздо более серьёзные тёрки. Просто потому, что до него мне дела больше (и надеюсь, ему до меня тоже).
>P.S. Грамотные люди никуда не ушли, а делают свою работу, распределившись по
>небольшому числу Линукс-компаний. И вы это прекрасно знаете.Ну Вы про МСВС говорили, я уточнил. Не про всех грамотных людей в России.
Про то, чем вызван рост числа компаний с "линукс" в названии в последние опять же два года -- писать можно, но стоит ли...
>>Михаил - я на Алксниса обижен, а не на остальных.
>
>Плотно не отслеживаю, но пока у меня сложилось впечатление, что его адекватность
>за последние пару лет заметно поднялась.За последние несколько лет Алкснис превратился из политика в ИТ-компетентного политика, который реально понимает о чем идет речь, который собственными руками пощупал то за что борется, и который умеет правильно расставлять приоритеты. Феномен такого политика пока что единственный и хорошо что он есть!!
Обиды тов. akdengi кроме неконструктивности самого понятия обиды - беспочвены и неуместны: есть явно прописанные требования к дистрибутиву, в которые Мандрива, увы, не вписывается. Причем это условия Рособразования, а не капризы Алксниса, но обиды почему-то в сторону Алксниса. Видимо, потому что он их озвучил, а как известно, гонца принесшего плохую новость... обижаются на него за это ;-))
С чисто человеческой стороны его (akdengi) можно понять: человек вбухал кучу времени, сил, собрал и вылизал дистрибутив (может в чем-то и обгоняющий альтовский)... И вдруг его продукт оказывается не у дел по неким непредвиденным обстоятельствам.
Возражения сторонников Мандривы в конечном итоге упираются не более, чем в расстановку приоритетов: либо для нас важнее чтоб внедрялась именно Мандрива (а все остальное вторично), либо главная цель - внедрение СПО, причем корректное, последовательное, избегая допустить (или заложить на будущее) ошибки и недочеты. И тут важнее не то, какой дистр/компания окажутся задействованы, а то, насколько продукт соответствует объявленным требованиям и наличие профессионалов, его разрабатывающих.
Удручает то, что буря в стакане поднята вовсе не противниками СПО (что можно было бы понять), а именно линуксоидами - казалось бы, коллегами, вроде как по одну сторону линии фронта. Причем по большей мере именно сторонниками Мандривы, что позволяет сделать выводы. Свою точку зрения по этому поводу уже высказывал (http://v-alksnis2.livejournal.com/159900.html?thread=1292841...), но все же надеюсь, что здравый смысл и правильная расстановка приоритетов все же восторжествуют раньше, чем нам удастся собственными силами угробить свое же дело (противникам на смех).
>Давайте уж все точки зрения, а не только лиц, у которых "отобрали"
>кусок бабла.Давайте уж тогда уточним, что все точки зрения не интересуют. Интересуют точки зрения тех, кому есть с чем прийти. Или Вы хотите сказать, что ваш Фролов не решил, что это именно у него отобрали кусок бабла в прошлый раз, хотя попади он под проект и ответственность по нему -- мокрого места б не осталось, если по совести?
Насчёт "сил единственного человека" -- в Линукс Инк он тоже по существу один (если что-то крайне сильно не поменялось), хотя и тоже уважаемый мной как технарь. Мой уровень существенно ниже, насколько могу оценивать, но есть некоторая практика работы с людьми (ну нравится мне, чтоб дружно вместе получалось сделать намного больше и по возможности лучше от того становилось каждому участвующему). Так вот ответственно говорю: один в поле не воин.
А что до "без всяких миллионов" -- неправда. Где Вы лично были в 2004? А Фролов? Альты тогда пахали на грани загибания, но в этом направлении. Не за миллионы, а за смысл. Я это видел вблизи своими глазами. Вас же взяли в лавку, которая учуяла открытые другими деньги -- и решила, что пора столбить. Хватит ли силёнок -- явно не подумав.
Имейте совесть -- работаете, так сверяйте с аналогичным. Аналогичное Вашей текущей работе у них было минимум пять лет тому. И не в две руки да три добровольца, а уже тогда человек в тридцать в штате и около сотни участников team.
А их деятельность образца 2007 года мне у вас сравнивать не с чем вообще.
Я лично не орал, что у меня деньги отбирают (у меня их как не было, так и нету) и "отечество в опасности". А некоторые личности "шумели". Так что тут наезд незасчитан.По поводу "времени" - 2004 году я "клепал" диссертацию, чтобы в настоящее время заниматься любимым делом (я с компьютером вожусь с 5 класса). И не надо опять же связывать АЛЬТ компани и АЛЬТ теам - это разные вещи. Даже если разорится компания (я надеюсь что до этого не дойдет) я не думаю что ваша команда даст погибнуть дистрибутиву.
То что мне кто-то оказал поддержку - это плохо? Что нашлись спонсоры и я могу позволить себе продвигать свое решение. Но мнение разработчика не будет совпадать с мнением "продавца" и Фролов явно не "мой" (хотя я и сотрудничаю с ЛинуксЦентром и веду часть проектов).
По поводу "деятельности" - я за два года смог поднять достаточно много, но понятное дело не все что хотелось... И то что молодой проект смог чего-то добиться это тоже чего-то стоит.
Немного добавлю - у кого есть ТОЧНЫЕ сведения, что все таки произошло тогда в 2007 году и почему развалился консорциум и "ушли" остальные игроки? Обе стороны обвиняют друг-друга и АРМАДУ. Разработчики удивляются до сих пор, так как все подготовленное ПО было рабочим. Вот когда будет вся картина ясна, тогда и поймем в чем причина сегодняшнего "противостояния". Мне например так и не понятно...
>Немного добавлю - у кого есть ТОЧНЫЕ сведения, что все таки произошло
>тогда в 2007 году и почему развалился консорциум и "ушли" остальные игроки?А что такое "ТОЧНЫЕ" сведения? Чем они отличаются от достоверных? Достоверные сведения есть -- это протоколы тестирования и приёмки.
> Обе стороны обвиняют друг-друга и АРМАДУ.Какие это "обе" стороны? Там было довольно много различных организаций самого различного направления. И в чём "обвиняют"-то? Непонятно сказано...
> Разработчики удивляются до сих пор, так как все подготовленное ПО было рабочим.Прямо скажем, не всё. Был, например, забавный инцидент, когда "лёгкий" дистрибутив у кого-то из участников не заработал не только на чужом, но и на своём, заранее подготовленном стенде.
Но главное -- не в "рабочести" ПО. Поди найди дистрибутив, в котором оно сильно нерабочее. Главная проблема была в необходимости продемонстрировать, что это ПО собрано из исходных текстов, то есть предоставить набор исходников, сборочницу и готовый дистрибутив, прилюдно выпекаемый сборочницей из этих исходников. И вот с этой задачей справились далеко не все. Некоторые даже и не пробовали.
Ещё была проблема в повсеместной замене логотипов и торговых марок на логотип Нацпроекта. Разумеется, она связана с предыдущей :), но были и нюансы, когда оказывалось, что логотип и название фирмы-производителя исходного дистрибутива эта фирма _запрещает_ использовать в производных версиях.
P.S. Была ещё отдельная интрига: сначала вроде бы договаривались делать _один общий_ продукт, а потом передумали все, кроме ALT и XP. Отчего это они, можно только гадать, "ТОЧНЫХ" сведений о содержимом мозгов не сохраниолсь :).
>Я лично не орал, что у меня деньги отбираютТак стоит ли транслировать? А если транслировать -- то подумав, что львиная доля денег там не на разработку, а на внедрение должна пойти. Вне зависимости от дистрибутивов.
>По поводу "времени" - 2004 году я "клепал" диссертацию, чтобы в настоящее
>время заниматься любимым делом (я с компьютером вожусь с 5 класса).А я занимался коммерческими внедрениями линуксов, остальное то же самое, вплоть до класса.
>И не надо опять же связывать АЛЬТ компани и АЛЬТ теам - это разные вещи.
Давайте только мне это не надо рассказывать :) Как бы неплохо отдаю себе отчёт и в связностях, и в разностях.
>Даже если разорится компания (я надеюсь что до этого не дойдет)
>я не думаю что ваша команда даст погибнуть дистрибутиву.Мне сложно прогнозировать развитие событий по такому варианту.
>То что мне кто-то оказал поддержку - это плохо? Что нашлись спонсоры
>и я могу позволить себе продвигать свое решение. Но мнение разработчика
>не будет совпадать с мнением "продавца" и Фролов явно не "мой"
>(хотя я и сотрудничаю с ЛинуксЦентром и веду часть проектов).Поддержка не всегда бывает бескорыстной. Но тут уж видней будет Вам.
>По поводу "деятельности" - я за два года смог поднять достаточно много,
>но понятное дело не все что хотелось... И то что молодой
>проект смог чего-то добиться это тоже чего-то стоит.Да, конечно. Вы ж знаете -- за Вас как за коллегу всегда радовался и Вам только удачи и желаю. И сам стараюсь подальше от политики оставаться.
PS: Гоша изложил нижеследующий ответ заметно лучше, чем я бы смог; спасибо ему.
PPS: извините за "оперативный" возврат к теме...
С обучением будет как всегда - проведут двухнедельные курсы, выдадут всем свидетельства об их прохождении и все. Думаете знания кого-то вообще волнуют? Для учителей подобные курсы проводятся ежегодно в институтах повышения квалификации. В результате они не знают даже как в ворде скопировать и вставить. Не думаю, что переход, по крайней мере в нашей школе, будет сложным :)
Сложности будут только для тех учителей, которые реально применяют компьютеры на уроках. Неизвестно, какая часть обучающего софта запустится под "Школьным Вайном". И как быстро будут создавать новые под линукс.
Действеннее было бы провести акцию. "Учителю информатики внедрившему у себя в классе СПО единовременная выплата, ну скажем, 50т.р.". 132млн.р. хватило бы первое время на выплаты. Кому нужно и интересно нашли бы и книжки/статьи и время для самообразования, да и студентам/школьникам по паре "пятерок" перепало бы за помощь.:) А кому не нужно это СПО так тут никакие курсы не помогут. ИМХО опять же.:)
hotfix:
Сходил по ссылке. Либо в новости не точность, либо я чего-то не понимаю в гос.заказах.
НП-12 (лот 3) «Обучение специалистов сферы образования внедрению пакета свободного программного обеспечения и использованию свободного программного обеспечения в учебном процессе»
...
Обеспечение исполнения контракта:
Размер обеспечения исполнения контракта: 13180802.00 RUB
13180802.00 RUB != 132млн.руб. Или нет?:)
Тогда все деньги отдать тем, кто уже использует ПСПО или EduMandriva или другие дистры. И не страдать фигней. Списки есть.
Можно бесплатно погрозить и все будет сделано. Все ведь на страхе перед начальством держится. В прошлом году сказали, что за установку линукса будут развальцовывать одно место, так и запретили сразу линуксы. Даже параллельно венде ставить запретили.
Теперь также погрозят, что тому кто не установит санкции применят и везде будут линуксы.
>В прошлом году сказали, что за установку линукса будут развальцовывать одно место,простите, не понял. кто запретил, когда запретил ?татарстан уже чуть ли не все школы перевёл на линукс. тут в пилотных регионах вовсю внедряют, а вы про какие-то запреты...
РОНО одного из районов Саратовской губернии. Хотя тогда ещё не было дистрибутивов специальных. Но не было ещё и вендов лицензионных. Я предложил поставить АЛьТ Линух, но мне не разрешили. Я просто поставил пиратскую венду и уведомил директора о возможных проблемах.
>Действеннее было бы провести акцию. "Учителю информатики внедрившему у себя в классе
>СПО единовременная выплата, ну скажем, 50т.р.". 132млн.р. хватило бы первое время
>на выплаты. Кому нужно и интересно нашли бы и книжки/статьи и
>время для самообразования, да и студентам/школьникам по паре "пятерок" перепало бы
>за помощь.:) А кому не нужно это СПО так тут никакие
>курсы не помогут. ИМХО опять же.:)Действеннее было бы провести обязательную аттестацию.
3 попытки.Хотя что сделать с преподавателем, который не сдал?
Отчислять из школы! =)
И кто там будет работать тогда? Вы посмотрите зарплату педагога, да хотя бы зайдите на их форум и на многое откроются глаза :( http://zavuch.info/
>Хотя что сделать с преподавателем, который не сдал?Разжаловать в учителя музыки ;-))
>С обучением будет как всегда - проведут двухнедельные курсы, выдадут всем свидетельства
>об их прохождении и все. Думаете знания кого-то вообще волнуют?См., например, http://freeschool.altlinux.ru/?tag=Установочный-семинар
Да, кого-то волнуют. А остальные видят только дистрибутивы да деньги. :(
"Напомню, что Распоряжением Правительства Российской Федерации от 18 октября 2007 года № 1447-р Минобрнауки России и Мининформсвязи России было поручено обеспечить "...разработку и внедрение в образовательных учреждениях свободного программного обеспечения по перечню программ, входящих в стандартный (базовый) пакет программного обеспечения...".
На эти цели было запланировано выделение 720 млн. рублей.
В 2008 году прошел успешную апробацию в школах трех пилотных регионов пакет свободного программного обеспечения (ПСПО). На это было израсходовано около 70 млн. рублей.
Оставшиеся 650 млн. начали "пилить".Летом 2008 года более 400 млн. рублей чиновники Минобрнауки и Минсвязи перенаправили на другие цели, не имеющие отношения к внедрению СПО.
В мае 2009 года 17 млн. рублей было направлено на рассылку дефектных дисков с ПСПО в составе обновлений "Первой помощи".
Сейчас на три конкурса выделяется 189 млн. рублей.
Попутно возникает вопрос: "А куда пропали еще 44 млн. рублей из первоначально запланированных 720 млн.?".
"
(Цитата: http://v-alksnis2.livejournal.com/158601.html)
Без комментариев...
Туда же, куда ушли и все остальные деньги - на откаты, а точнее, даже не на откаты, а просто попилили и все. Я уже давно понял, что в нашей стране все телодвижения со стороны правительства делаются только для того, что бы попилить очередную сумму. Для реального дела уже давно ничего не делается.
Однажды мой приятель, который работал на радио, предложил мне написать стишок на какой-то конкурс, с гарантией, что я выиграю приз. Думаете, здесь есть разница в мышлении?
>Однажды мой приятель, который работал на радио, предложил мне написать стишок на
>какой-то конкурс, с гарантией, что я выиграю приз. Думаете, здесь есть
>разница в мышлении?Ваш стишок не был должен работать по условиям конкурса.
Зачем вообще компьютеры в школах? Когда я учился, в моём мухосранске никаких компов и интернета не было, да и в ВУЗе в default-city только семестр. Ну что, это сильно повлияло на мои познания в программировании и линуксе? Скорее наоборот подвигло заниматься самобразованием.В общем денег давать никому не надо, учить аналогично. Просто создать несколько команд и отстреливать всех, у кого на компе найдут проприетарщину. Уже через несколько дней с этим злом будет покончено навеки.
Ещё забавно смотреть на фотки, кишащие в интернете. Негритянские дети сидят за зелёными ноутами. Интересно а "белые" люди в солидных западных университатах страдают такой же фигнёй. Или же их обучают чему-то более фундаментальному, нежели нажатие на пимпочки и умение качать гамесы и порнушку из инета.
Не, ну как я ичень издали видел как в ванной напевал Рабинович про OLPC, то там действительно софт для разработчиков положен быстро и сразу.А суть проста. Дайте дитю компьютер с несколькими игрушками и пачкой компиляторов/интерпретаторов с документацией. Когда дите увидит компьютер оно порадуется игрушке. Когда игрушки закончатся — если не будет других отвлекающих факторов...
Бейсик (in b4 быдлоязычок — так и есть, да, но суть не в этом совершенно) в ПЗУ «Спектрумов» совратил многих.
>А суть проста. Дайте дитю компьютер с несколькими игрушками и пачкой компиляторов/интерпретаторов
>с документацией. Когда дите увидит компьютер оно порадуется игрушке. Когда игрушки
>закончатся — если не будет других отвлекающих факторов...
>
>Бейсик (in b4 быдлоязычок — так и есть, да, но суть не
>в этом совершенно) в ПЗУ «Спектрумов» совратил многих.Проблема сегодняшнего подрастающего/подросшего поколения в том, что новые игрушки появляются раньше, чем надоедают старые. Соответственно времени на подумать уже не остается. В итоге куча подсаженных на игры великовозрастных балбесов.
Мне, например, было проще. Игр было мало и простые/короткие по сюжету. И чтоб выпендриться перед сверстниками, кроме как уметь пройти игру, надо было еще что-то уметь.
> Проблема сегодняшнего подрастающего/подросшего поколения в том, что новые игрушки появляются раньше, чем надоедают старые.Особенно в linux? И на детском нетбуке?
Вот допустим я автор программы, входящей в пакет. Ко мне внезапно прибегает нанятый за бабло программер. Куда мне его послать?
> Куда мне его послать?Если собственного интереса нет, то, очевидно, в репозиторий с исходниками.
Вот код, а вот email на который patches are welcomed.
>Вот допустим я автор программы, входящей в пакет. Ко мне внезапно прибегает
>нанятый за бабло программер. Куда мне его послать?В зависимости от того, зачем прибегает. Я бы послал в сберкассу.
IMHO."Мы делили апельсин. Много наших полегло..." :-)))))))))))
Тот, кто скушает этот кусок денег - с вероятностью в 99% окажется в жопе. Тот кто сможет/умудрится правильно провести разбор полетов данной жопы и применить его результаты на практике - скушает апельсин.
>IMHO.
>
>"Мы делили апельсин. Много наших полегло..." :-)))))))))))
>
>Тот, кто скушает этот кусок денег - с вероятностью в 99% окажется
>в жопе. Тот кто сможет/умудрится правильно провести разбор полетов данной жопы
>и применить его результаты на практике - скушает апельсин.+100
особенно, обратите внимание, что при устанвоке Win в школах не было таких требований, что объявлены в тендерах ..
>Тот кто сможет/умудрится правильно провести разбор полетовВы серьёзно не в курсе результатов пилотного внедрения? В районе ссылки под новостью, между прочим, можно почитать.
заплатили бы мне nТ руб за месяц, я бы обучил "основам" линукса 1-5 преподавателей. Все были бы счастливы, а то на халяву я тока поставил линь в школах и книжку по *NIX подарил,потом стало скучно от вопросов
краткий обзор пспо:
http://radegast13.livejournal.com/9280.html
>заплатили бы мне nТ руб за месяц, я бы обучил "основам" линукса
>1-5 преподавателей. Все были бы счастливыТак это вполне укладывается в одну из схем, которые у альтов с партнёрами и получились. Когда нет крупного партнёра в регионе.
Спишитесь с {aen,black}@altlinux.ru?
Непонятным остается один вопрос - зачем сюда написали эту новость? Или кого-то задавила жаба? Или у кого-то кусок мимо рта пронесли? Довольно грустно иуныло смотреть на всю эту возьню которая к свободным информационным технологиям никак не относится. А ,ИМХО, те кто такие новости пишет не относится ни к СПО ни к программированию, а является жадным и нехорошим существом.
Когда Торвальдс сидел за подаренным 386 и писал, он не орал что ему бабло не платят. Just for fun.
>Непонятным остается один вопрос - зачем сюда написали эту новость?Некоторых здесь интересует внедрение СПО во всероссийском масштабе.
>Когда Торвальдс сидел за подаренным 386 и писал, он не орал что
>ему бабло не платят. Just for fun.А его как раз это не интересовало.
>Непонятным остается один вопрос - зачем сюда написали эту новость? Или кого-то
>задавила жаба? Или у кого-то кусок мимо рта пронесли? Довольно грустно
>иуныло смотреть на всю эту возьню которая к свободным информационным
>технологиям никак не относится.Вы не поняли. Почитайте про пилотное внедрение, прикиньте в уме, масштабируется ли это. Теперь почитайте о том, куда пытаются привести ситуацию по жадности, недоумию, а то и злонамерению трудяги из рособра.
Я очень сильно удивлюсь, если всё-таки не знаю как, но это внедрение получится вытащить и уродам, которые вырывали из под него доски, не получится тыкать пальчиком и хихикать -- "а мы же говорили".
>А, ИМХО, те кто такие новости пишет не относится ни к СПО ни к программированию,
>а является жадным и нехорошим существом.JFYI, я таких среди авторов того блога не знаю.
>Когда Торвальдс сидел за подаренным 386 и писал, он не орал что
>ему бабло не платят. Just for fun.Это не помешало ему купить дом и Z3, когда редхат подарил акций.
А я бы начал с начала.
Т.е. формулирование цели.
Собственно какова цель обучения информатики в школе?
Итак:
Лот-1 Разработка концепции обучения информатики в школе.
а) Определение целей и задач обучения детей
б) Разработка учебных планов
в) Разрабока методических материалов
г) Разработка плана и методики обучения преподавательского (и лаборантского) состава
Цена лота 3-5 млн руб.Лот-2 Реализация вышеизложенных мероприятий.
Цена лота 150-250 млн руб.ПС Софт, на основе которого это будет реализовано, дело десятое.
Ваш Лот-1, с одной стороны, требует не менее полугода работы даже при идеальных условиях.С другой стороны, сильно напоминает пелевинский заказ на разработку национальной идеи одним отдельно взятым криэйтором. Так вот: творцы, Вава, по-прежнему никому на%&# не нужны.
Бюрократическая машина нашего образования (начиная от РОНО и выше) давно оторвалась от реальной жизни и занимается бюрократическим самоудовлетворением в целом и карьеризмом в частностях. Реально для школ это не начальство и не руководство, а тупая и всесильная стихия, от которой неизвестно, чего ожидать завтра. Уверенно можно предсказывать только неудачное копирование чужих технологий, ибо своей фантазии (и смелости ее проявить) ни у кого нет. Потому что тамошний "коллектив" - это гадючник учительской, умноженный на власть.
Вы правда считаете, что кто-то сможет выполнить ваш Лот-1?
Сочинить-то все это можно, а вот сдать заказчику?
>Вы правда считаете, что кто-то сможет выполнить ваш Лот-1?А Вы правда считаете что без этого Лота имеет смысл обсуждать вопрос СПО в школе?
На самом деле я сознательно о многом умалчиваю, просто рассмешила эта туча постов.
А зачем вообще СПО в школе? Сколько сейчас часов в неделю отводится информатике? И как это самое СПО вписывается в учебный план? А что еще есть в плане? Макось есть? Sony PS3 есть? Из истории компутер-сайнс что преподается?Если речь идет о том чтобы на компьютерах стояла какая-то ОСь, то ее проще производителю железа поставить (даже если и это Linux). Срочно править какие-то баги в каких-то пакетах - сомнения меня берут что Linux там на таком уровне использоваться будет, и уж большие сомения возникают что исполнитель третьего лота сможет править такие баги.
А поставить линукс по книжке человек с верхним образованием всяко сумеет. А преподаватель будет юзать тот линукс который знает его друг админ.
Вас можно понять, что вообще ничего делать не надо, ни каких ни планов, ни программ не нужно, можно все пустить на самотек и оно само все устаканится. Только с таким подходом быстее всего все деградирует до такого состояния, что весь курс информатики сведется к запоминанию что у компьютера есть мышка (без которой он в принцыпе не может работать), клавиатура, монитор и какойто ящик, и что все что можно делать на компьютере это играть и смотреть в интернет.
А насчет СПО в школе, главное его преимущество в том, что тебе не диктуют что тебе нужно (это когда я хочу ХР, а меня пытаются убедить что мне требуется Vista), где и как использовать (только на одном ПК, без доступа в интернет, не дай бог сделаешь больше одной резервной копии). Дополнительное преимущество СПО именно в школе это банальная экономия, а учитывая сколько получают большинство учителей, то тратить миллиарды на закупку лицензий (фактически воздуха) это как минимум подло, а можно сказать, что и преступно.Единственно, что экономия не сиюминутная и не немедленная, а ощутимой стане в течении нескольких лет и чем дальше дем больше (жаль только что сэкономленные средства до учителей не дойдут даже если удастся перейти на СПО в школе).
И еще не нужно из МПО делать цель, когда все машины в школе обязательно должны быть на СПО (если какие-то задачи более эффективно решаются с использованием комерческого софта, то не надо пытаться впихнуть на его место СПО). Это на текущий момент относится в основном к компьютерам которые используются не для обучения, а для обучения информатике (именно для обучения и именно информатике, а не ипользованию конкретных программ) того СПО которое есть уже с головой достаточно.
Напоминает анекодот:
- Але это пожарная!
- Пожарте мне кабачок.
- Мы не жарим, мы тушим.
- Тогда потушите.
Так и тут - внедрим Linux в школе! где в школе компьютеры, а вот в кабинете информатики, ну тогда это головная боль преподавателя информатики. Все, все разошлись.
Делать надо, но одно обучать два часа в неделю СПО школьников которым это непонятно у них и так своих проблемм куча, другое - государственная инициатива использования ПО с открытым исходным кодом в государственных учебных учереждениях.
Linux должен стоять на компьютере директора, на компьютере завуча, на компьютерах в учительской. Учителя для приготовления методических материалов обязанны использовать свободное ПО. Тогда от такого СПО будет прок. А проблеммы отдельного учителя информатики с его кабинетом мало волнуют директора, у него и так куча проблемм, все это умрет.
Linux в школе ДА. Linux и информатика НЕТ.
>А насчет СПО в школе, главное его преимущество в том, что тебе
>не диктуют что тебе нужно (это когда я хочу ХР, а
>меня пытаются убедить что мне требуется Vista), где и как использовать
>(только на одном ПК, без доступа в интернет, не дай бог
>сделаешь больше одной резервной копии).С точностью до наоборот. Никто не разрешит ставить в школе какую нибудь федору или ПиСи-БСД. Возможно это и правильно, должны быть стандарты образования. Хотя бы что-бы защищать от беспредела всяких идиотов.
>А зачем вообще СПО в школе? Сколько сейчас часов в неделю отводится
>информатике? И как это самое СПО вписывается в учебный план? А
>что еще есть в плане? Макось есть? Sony PS3 есть? Из
>истории компутер-сайнс что преподается?Просто не стоит ограничивать использование компьютера в школе только информатикой. Я бы даже больше сказал, что нужно разделить существующий курс информационных технологий по другим предметам. Скажем на математике, физике можно использовать программы wxMaxima, SciLab. На географии использовать гугловую "Планета Земля". На рисовании ввести курс компьютерной графики и дизайна. На иностранном пользоваться буржунетом... Тогда появится настоящий предмет информатики, который будет рассматривать методы эффективной работы с информацией, а не отдельные программные продукты.
Но на сегодня это конечно фантастика :)
>Вы правда считаете, что кто-то сможет выполнить ваш Лот-1?
>Сочинить-то все это можно, а вот сдать заказчику?Можно. Если будет разрабатываться действительно умными людьми, а внедряться по приказу министерства образования :)
Жаль что этот способ в нашей стране абсолютно нерабочий :)
Вы просто не следите за событиями. Посмотрите, что было сделано по НП-18 в прошлом году.> а) Определение целей и задач обучения детей
Давно сделано. К несчастью.
> б) Разработка учебных плановНекому. Сначала надо обучить ПСПО тех, кто будет составлять учебные планы.
> в) Разработка методических материаловТоже, к сожалению, уже сделано. Не слишком хорошо, но есть. Разумеется, не для детей: для детей писать некому, специалистов в области СПО и обучения детей средней школы адски мало, и они не играют в игры с государством.
> г) Разработка плана и методики обучения преподавательского (и лаборантского) составаЭто тоже сделано. Тоже не фонтан, но намного больше, чем ничего.
Проблема как раз в том, что часть работы уже сделана, кое-как, в спешке, но кто сейчас делает лучше :(. И в воздухе вроде бы витало вполне успешное внедрение свободного ПО в школах. А теперь вероятность полного облома опасно приближается к единице.
>Давно сделано. К несчастью.Если вы, к примеру, жарили рыбу. И сожгли ее до угольного состояния.
Скажите, вы поджарили рыбу?
Если дело сделано плохо, значит не сделано вообще (на самом деле еще хуже).
Еще раз повторюсь.
Учить нужно не СПО. Учить нужно информатике. Т.е. пониманию информационной составляющей Мира и алгоритмам обработки информации.СПО (на данном этапе развития) позолит сделать это дешевле, и возможно, эффективнее.
Но СПО лишь средство - не цель.
>>> а) Определение целей и задач обучения детей
>>Давно сделано. К несчастью.
>Если вы, к примеру, жарили рыбу. И сожгли ее до угольного состояния. Скажите, вы поджарили рыбу?Это не ко мне вопрос, и тем более не к этому конкурсу. Спросите этих идиотов из ОбразИНы, авторов ЕГЭ и прочих концепций умерщвления образования.
> Если дело сделано плохо, значит не сделано вообще (на самом деле еще >хуже).
Вы помните хоть одно всесоюзное дело, которое сделали хорошо? Когда я говорю "не фонтан", я имею в виду именно приемлемое качество при сознании того, что могло быть и лучше, а вовсе не "до угольного состояния". Посмотрите, не поленитесь, сайт прошлогоднего пилотного проекта.
>Еще раз повторюсь. Учить нужно не СПО. Учить нужно информатике. Т.е. пониманию информационной составляющей Мира и алгоритмам обработки информации.
Ну нет, одно только понимание -- это дело университетов и отвлечённой науки. Триаду ЗУН пока никто не объявлял отсталым заблуждением.
А проблема совсем не в информатике. Проблема в том, что учить нужно не только информатике, но и всему остальному. И практически везде в той или иной форме требуется (либо требуют сверху) использование компьютера. А без адекватного обучения в первую очередь взрослых, и в первую очередь не информатике, а именно что предлагаемым инструментам, компьютер с ужасным Линуксом будет мёртвым ящиком.
Правда, любознательные дети всё равно будут его изучать, но это также не имеет отношения к сути спора :).
>СПО (на данном этапе развития) позолит сделать это дешевле, и возможно, эффективнее.
>Но СПО лишь средство - не цель.Это и так ясно. Мне кажется, вы ломитесь в открытую дверь.
>Вы помните хоть одно всесоюзное дело, которое сделали хорошо?Помню. Степень "хорошо" была далека от "отлично", но твердое "хорошо" вполне...
>А проблема совсем не в информатике.
Естественно. Я же предупредил, что о многом умалчиваю.
Поскольку вижу, как минимум две точки достойные усилий.
Система образования (в целом) - одна из них.>к сути спора :)
Спора? Мы спорим?? :)))
Скорее выясняем меру адекватности восприятия действительности друг другом. :)>Это и так ясно.
Вам(!) ясно. Ряд предыдущих ораторов (как мне показалось) несколько сместил акценты. :)
Все знают, что не научиться писать не зная алфавит.
Также не научиться бегать, не научившись ходить.Этот принцип должен соблюдаться.
Но почему учат работать на компьютере не соблюдая этот принцип.
У нас учат не основам работы с графическим интерфейсом на примере чего-то, не работе с текстовым редактором на примере такой-то программы(программ), и т.д и т.п. У нас учат работе в винде и с конкретными программами. В итоге получается не человек знающий и умеющий работать, а машина(робот) умеющая нажимать определённые кнопки на клавиатуре, а зачастую даже не знают зачем клавиатура и нужна.А всё потому что спрос рождает предложение. Работодателям не нужна толпа специалистов, которым нужно платить зарплату, иначе они найдут более приличную работу. Работодателям нужны роботы умеющие тыкать кнопочки в определённом ограниченном наборе программ. Поэтому и обучают только этому.
Я только один раз видел работодателя которому не нужны роботы. На собеседовании он задаёт вопрос умеете ли работать с программами (* далее список программ *), потом говорил хорошо, а теперь вот вам программа, делающая то же самое что и та которой вы владеете, вот вам задание, через пол часа проверю. И брал он только тех кто справлялся с заданием.
> Объявлен конкурс по внедрению СПО в российских школахА ведь на самом деле многое из этого есть и преподавать можно. Сдесь всё как в России - пи$Dим RUR. И в СПО есть очень заинтересованные в кормушке.
PS: философию ГНУ про интелектуальную собственность и цену на электронную копию все помнят?
Загубят они это дело. На опыте знаю, что даже когда учитель информатики готов принимать нововведения и легко их воспринимает, всё равно суть дойдёт только после 3-го или 4-го объяснения вопроса. Из 4-х преподавателей информатики 3-е заявили, что это им и даром не нужно(как учили на винде, офисе и паскале, так и будут дальше учить) и только 1 преподаватель согласилась, вернее попросила поставить на машины линух и дала список программ которые она хотела бы на них видеть. Аргументация у остальных троих очень простая - пока они там всё до ума доведут, как раз на наш век преподавания хватит.
И в данном случае учителям не приходится устанавливать и настраивать. Пусть даже и методичка хорошо написана(методичка из комплекта пспо, который не покоцаный)- доступно для пользователя. Но вот установить с её помощью вряд ли получится. Слишком много подводных камней.
Вчера пытался установить сервер терминалов из комплекта. Там всё заточено на ип адрес 192.168.0.1. Пришлось долго искать и править конфиги, чтобы завести его на адрес 192.168.1.3.Проблема в отсутствии желания изучать что-то новое. И я с учителями согласен. Ситуация очень простая - либо большая нагрузка и тогда хоть какие-то деньги, либо совсем маленькие деньги и занятия репетиторством. Времени на что-то ещё не остаётся.
>Вчера пытался установить сервер терминалов из комплекта. Там всё заточено на ип
>адрес 192.168.0.1.Да, и это задокументировано (вплоть до напоминания в последнем шаге установки).
>Пришлось долго искать и править конфиги, чтобы завести его на адрес 192.168.1.3.
Н-да, документацию писать бесполезно -- пользователи её не читают...
http://www.altlinux.org/LTSP
http://www.altlinux.org/LTSP/BuildYourselfPS: можете описать немного подробней, зачем понадобился именно такой адрес? Используется один эзернет, подключенный к рутеру 192.168.1.1? Интерес не праздный, просто менялку префикса я думаю делать, но пока есть непонятности по поводу того, где, когда, кому и зачем она нужна (зачем менял дома -- знаю). Вот менялку .1 (бишь полного IP) даже не соображу сейчас, сильно мороки добавится или нет.
PPS: также интересуют и отзывы о Линукс Терминал вообще, но лучше сразу сюда:
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/ltsp-server>Проблема в отсутствии желания изучать что-то новое. И я с учителями согласен.
>Ситуация очень простая - либо большая нагрузка и тогда хоть какие-то
>деньги, либо совсем маленькие деньги и занятия репетиторством.
>Времени на что-то ещё не остаётся.Это, увы, кристально ясно. Есть ещё один момент, который упоминал в Томске, НО НЕ ПРОВЕРЯЛ ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО: _возможно_, разобраться в линуксе самому с парой светлых голов из класса окажется за пару лет достаточным для того, чтоб с халтуры денег на семью хватало и может статься -- школой получалось заниматься уже для души. К сожалению, предполагается доступ в инет -- потребности в местной автоматизации, которые реально закрыть такой самодеятельностью, обычно невелики.
>Н-да, документацию писать бесполезно -- пользователи её не читают...
>http://www.altlinux.org/LTSP
>http://www.altlinux.org/LTSP/BuildYourselfПро большинство пользователей можно сказать, но я после того как стал активно юзать линух и настраивать те или иные сервера стал читать документацию.
>PS: можете описать немного подробней, зачем понадобился именно такой адрес? Используется
>один эзернет, подключенный к рутеру 192.168.1.1? Интерес не праздный, просто
>менялку префикса я думаю делать, но пока есть непонятности по поводу
>того, где, когда, кому и зачем она нужна (зачем менял дома
>-- знаю). Вот менялку .1 (бишь полного IP) даже не
>соображу сейчас, сильно мороки добавится или нет.
>
>PPS: также интересуют и отзывы о Линукс Терминал вообще, но лучше сразу
>сюда:
>https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/ltsp-serverСмена обусловлена необходимостью устанавливать сервер в работающей сети.
Пробный вариант устанавливал дома, там адреса 192.168.1.1 и 192.168.1.2 заняты роутерами. Перенастраивать их ради эксперимента нет возможности, т.к. в это время они активно используются для доступа в интернет с других двух машин.
На работе тоже придётся ставить сервер в работающей сети. Конфигурацию сети менять ради одного сервера - в данном случае извращение.У меня в школе стоит два сервера. Первый это роутер в интернет, на нём крутится DHCP, BIND, SQUID такой комп типа прошлый век )) Второй - файлопомойка, домен и прочее Samba, Open-LDAP уже более или менее современная машина, но всёрано не серверного типа ))
Решил поднять один терминальный сервер (прикручу как положено авторизацию и файлопомойку к нему), чтобы не настраивать 30 отдельных машин. Если всё пойдёт хорошо, то можно будет отдельный терминальный класс поставить.
>Смена обусловлена необходимостью устанавливать сервер в работающей сети.Ну это понятно. Перечень файлов-то гляньте по ссылкам.
>Решил поднять один терминальный сервер (прикручу как положено авторизацию
>и файлопомойку к нему), чтобы не настраивать 30 отдельных машин.Да, при миграции тоже полезно -- изменения делаются более централизованно (которые по софту и системным настройкам -- да и пользовательские по /home/* бывает возможно сделать удобнее сразу всем).
>Если всё пойдёт хорошо, то можно будет отдельный терминальный класс поставить.
Успехов, и буду рад видеть в вышеупомянутом списке рассылки.
"Непонятными остаются два вопроса..."
ЖD
В общем, дорогие учителя и директора школ, то что вам предстоит пройти я уже видел в нашей лесной отрасли и очень вам сочуствую. Основоположники СПО и не подозревали, что их благие идеи станут для вас карой божъей за безделие нашей страны в период с 1970 по 2000 гг.
А всем кто здесь оставил свои посты, хочу сказать: жаль что ваши обсуждения никак не облегчат и не улучшат судьбу системы образования.
Еще хочу пожалеть родителей учеников, они столкнутся с занятными головоломками домашних заданий. Но их деньги отданые в сервисы по ремонту компьютеров очень порадуют коллективы этих сервисов.
И все же, хоть первый блин выйдет комом (это на 100%), но тем не менее он блин! Хоть через Ж... но мы (Россия) должны пройти через это (вместо 30 лет внедрения, нас хотят экстерном протащить за 3 года). Жаль других путей наше высочайшее руководство не нашло.
Они там головой ударились об мониторы ЭЛТ...