В сервисе Gitorious создан (http://it.toolbox.com/blogs/bsd-guru/bsd-on-gitorious-34693) Git-репозиторий (http://www.gitorious.com/freebsd/freebsd), зеркалирующий SVN-репозиторий (http://svn.freebsd.org) с исходными текстами FreeBSD от 4.11 до 6.4, 7.1, 8-stable и HEAD.URL: http://it.toolbox.com/blogs/bsd-guru/bsd-on-gitorious-34693
Новость: http://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=23808
а зачем?! вот же делать кому-то нечего...
> а зачем?! вот же делать кому-то нечего...Над сериями патчей в git удобнее работать. subversion не позволяет делать локальные коммитты. А svk - тормоз.
это религиозный вопрос.
не обращайте внимания.
>это религиозный вопрос.
>не обращайте внимания.Ну что вы! я атеист (с) :)
Вот если бы вопрос был "а почему собственно git, а не XYZ ?" тогда да, религиозный...
>Ну что вы! я атеист (с) :)это Вам кажется.
аксакалы в данном случае говорят - ты веришь хотя бы в то, что не веришь.>Вот если бы вопрос был "а почему собственно git, а не XYZ ?" тогда да, религиозный...
э, нет!
жит то как раз потому, что децентрализован...
развивается опять логично, последовательно...
хороший выбор... понятно и ежу.а значит фраза "делать нечего" - только религиозностью объясним...
делать то давно было надо.
>делать то давно было надо.Прислали ссылку сюда, заодно напомнили про http://www.opennet.me/openforum/vsluhforumID3/42153.html#77
:)
>>делать то давно было надо.
> Прислали ссылку сюда, заодно напомнили про http://www.opennet.me/openforum/vsluhforumID3/42153.html#77
> :)Почитал. Надеюсь, что-то с тех пор поменялось? :) в мозгах некоторых линуксоидов, I mean.
;)
> Почитал. Надеюсь, что-то с тех пор поменялось? :)Что-то всегда меняется. ;)
> в мозгах некоторых линуксоидов, I mean. ;)
Дифайн nekotorykh. :)
PS: я всё так же считаю, что CVS/SVN workflow для территориально распределённой разработки глубоко непригоден, если что. И продолжаю видывать примеры из жизни, когда народ вынужден синхронизировать коммиты на irc или ещё как-нить, ну и вздыхать -- "да шо ж оно так небыстро".
>> в мозгах некоторых линуксоидов, I mean. ;)
> Дифайн nekotorykh. :)
> PS: я всё так же считаю, что CVS/SVN workflow для территориально распределённой
> разработки глубоко непригоден, если что. И продолжаю видывать примеры из
> жизни, когда народ вынужден синхронизировать коммиты на irc или ещё как-нить,
> ну и вздыхать -- "да шо ж оно так небыстро".Ну, тех некоторых, которые считают, что в проекте X все идиоты, не видят дальше своего носа, и вообще неправильные, их надо переделать.
P.S. Многие из разработчиков FreeBSD у себя локально нынче используют git.
> Ну, тех некоторых, которые считают, что в проекте X все идиотыТакое обобщение делать очень тяжело -- и по части сбора фактов, и морально.
Другое дело, что если крайние по SCM цепляются за SVN в проекте, который ни разу не сидит в одном кубике, то других гипотез и после общения не возникает.
> P.S. Многие из разработчиков FreeBSD у себя локально нынче используют git.
Ну там по ссылке прогноз из 2008 был. :)
>> Ну, тех некоторых, которые считают, что в проекте X все идиоты
> Такое обобщение делать очень тяжело -- и по части сбора фактов, и
> морально.Хех, кажется, что-то начало менятсья в лучшую сторону.
> Другое дело, что если крайние по SCM цепляются за SVN в проекте,
> который ни разу не сидит в одном кубике, то других гипотез
> и после общения не возникает.Вообще-то дело обстояло совершенно не так :)
> Хех, кажется, что-то начало менятсья в лучшую сторону.Рад за Вас, здесь-то всё по-старому уж сколько лет :)
>> Другое дело, что если крайние по SCM цепляются за SVN
> Вообще-то дело обстояло совершенно не так :)Я про http://www.opennet.me/openforum/vsluhforumID3/42153.html#38 -- а Вы?
>> Хех, кажется, что-то начало менятсья в лучшую сторону.
> Рад за Вас, здесь-то всё по-старому уж сколько лет :)Хех, судя по нижецитированному, я поспешил с выводами.
>>> Другое дело, что если крайние по SCM цепляются за SVN
>> Вообще-то дело обстояло совершенно не так :)
> Я про http://www.opennet.me/openforum/vsluhforumID3/42153.html#38 -- а Вы?И я про него же. Таки да, дело обстояло не так. Письмо искажает реальность.
>>>> Другое дело, что если крайние по SCM цепляются за SVN
>>> Вообще-то дело обстояло совершенно не так :)
> Письмо искажает реальность.Ладно, давайте разберём фразу из первой строчки и найдём, что же не так. Не стану даже пока уточнять, чтоб не увеличивать фронт потенциальных работ.
>>>>> Другое дело, что если крайние по SCM цепляются за SVN
>>>> Вообще-то дело обстояло совершенно не так :)
>> Письмо искажает реальность.
> Ладно, давайте разберём фразу из первой строчки и найдём, что же не
> так. Не стану даже пока уточнять, чтоб не увеличивать фронт
> потенциальных работ.Ну, потому что не цепляются. В VCSWhy явно сказано:
"We need something NOW. svn will work for us and gains us some huge benefits immediately." и далее оговорено, что этот шаг позволит потом с меньшими потерями прыгнуть на любую другую современную VCS, потому что уже стал сохраняться ряд метаданных и пр.Есть и еще один немаловажный фактор - пользователи, не только разработчики. А их всех заставить заменить - значительно более долгий процесс. Сделали так, что пользователи не пострадали:
"People who are using our extensive CVS based distribution network
(including anoncvs, CVSup, csup, cvsweb, ftp) will not be interrupted
by our work-in-progress. You do not need to change anything if you do
not wish to."Ситуация, таким образом, выглядела вовсе не как "цепляние за SVN", а как такие варианты:
1) проект продолжает цепляться за CVS, идут распри о том, на что менять
2) ответственный по SCM аки benevolent dictator меняет на SVN
3) смена на DVCS, революция со всеми вредоносными последствиямиТ.е. в действительности цеплялись не за SVN, а за CVS, и не "крайние по SCM", а проект в целом. Чем плох вариант 3, описывается там же фразами:
"For us to switch to svn would be an evolutionary step. We could use it as a better cvs, with the sharp edges fixed. hg and git require more of a revolution in the way we go about things. I'll say this right now. Revolution isn't bad. But there are some serious downsides to deal with, which don't often get mentioned in our context."
Миграция CVS->SVN сравнительно безболезненна, и бенефиты есть сразу. А миграция на DVCS привела бы к проблемам, сходным с теми, что возникают у программистов, решивших rewrite it from scratch. Надеюсь, хотя бы про этот подход не нужно объяснять, чем он плох (и сколько больших проектов убил)?..
Далее... впрочем, я пока не буду подробно, ибо мы вроде как по первой строчке только пока :) Просто очерчу моменты. Во-первых, культ Линуса - есть. Во-вторых, с Вашей стороны, Михаил, имеет место необоснованное поливание не очень приятно пахнущими субстанциями, в таких местах, как:
* "во freebsd project не принято видеть дальше собственного носа"
* "Got five minutes of pride, eh?"
* "Go educate yourself please."
* "Like a blonde"Это при том, что Peter Wemm, собственно писавший это, в другом письме говорит:
"I understand Linus's view. I understand the model he's advocating. Heck, I *like*
the model he's advocating. I use git at home for a few things, so I am familiar with it. I just don't think it is the right choice for FreeBSD.org yet." (выделение авторское).
>>>>>> Другое дело, что если крайние по SCM цепляются за SVN
> Ну, потому что не цепляются.Тогда было вовсе неочевидно -- добавленного "Historical document for amusement value" ещё не было, равно как и ссылок на контекст (плюс честного "злился на развалившийся cvs"): http://wiki.freebsd.org/action/info/VCSWhy?action=diff&rev2=...
> Есть и еще один немаловажный фактор - пользователи, не только разработчики.
Это прекрасно понимаю.
> Сделали так, что пользователи не пострадали:
IIRC когда linux-2.6 втаскивали в BitKeeper, то для нежелающих им пользоваться (с достаточно вескими причинами, как правило) сделали r/o CVS. Правда, это _не_ была миграция с самого CVS, хотя некоторые тогда у себя именно в нём и вели свои куски.
> Ситуация, таким образом, выглядела вовсе не как "цепляние за SVN", а как
> такие варианты:
> 1) проект продолжает цепляться за CVS, идут распри о том, на что менять
> 2) ответственный по SCM аки benevolent dictator меняет на SVNСреди этих двух вариантов выбранный вполне понятен. Только это можно было сделать без делания вида, что всерьёз оценивали тот же git, и пары необоснованных вёдер в ту сторону. Сказал бы -- "SVN и точка, я так решил" -- это было бы честно и понятно.
> 3) смена на DVCS, революция со всеми вредоносными последствиями
Если Вы не заметили, то критика в основном того состояния, в которое сами себя загнали: даже "дикие" патчи почтой оказались более подходящей почвой для перехода к работающей технологии распределённой разработки. И жалобы насчёт "выдирания патчей" -- сюда же: если даёте только push, он сложен и впридачу труднодоступен -- зачем жаловаться и завидовать тем, кто даёт осмысленные и push, и pull, в результате код приходит?
Не знаю, кто кого там определил из workflow и SCM (возможно, workflow первоначальной группы разработчиков вписывался в RCS(?)/CVS и "слева направо", а затем уже CVS стал определять привычки и стиль разработки, таким образом определяя workflow).
> "For us to switch to svn would be an evolutionary step.
> [...] But there are some serious downsides to deal with,
> which don't often get mentioned in our context."Это всё разумно и понятно.
> Просто очерчу моменты. Во-первых, культ Линуса - есть.
См. в конце.
> Во-вторых, с Вашей стороны, Михаил, имеет место необоснованное поливание
> не очень приятно пахнущими субстанциями, в таких местах, как:---
> * "во freebsd project не принято видеть дальше собственного носа"Если бы было иначе, то вместо ржача над патчами почтой и хвастовства своим CVS задумались бы над _workflow_ если не в 2002 (BK), то в 2005 (git). Да и Вы сейчас, несмотря на Ваше доброе и конструктивное отношение (спасибо, ценю), предпочитаете увидеть и озвучить субстанции, а не опять же хоть сколько-нибудь конструктивное отношение.
---
> * "Got five minutes of pride, eh?"Пожалуйста, не выдирайте из контекста -- вот он:
>> We're not Linux. A good number of our best supporters stick with us
>> because we're a coherent tree and not like linux' chaos.Не дальше носа плюс недооценка "того парня". У меня уже несколько лет такое ощущение, что HP и кто там ещё фрю поддерживают в первую очередь из соображений вида "чтоб карась не дремал"...
---
> * "Go educate yourself please."Контекст:
>> Do we really like what Xorg did by splitting into hundreds of modules?
>> That seems to be what a git strategy requires in order to work well.
>> Linus certainly seems to be advocating that as the only "correct" way of doing things.Претензия: всё с точностью до наоборот, и как раз где-то в те годы (точно раньше) делались сравнения подходов ядра, xorg, kde, gnome с выводом xorg'щиков, что kernel folks got it right.
---
> * "Like a blonde"Ну а что ещё можно сказать, когда человек эмоционирует вместо работы с фактами? Другое дело, что знал бы, что у него тогда CVS скорруптился -- придержал бы язык.
---
> Это при том, что Peter Wemm, собственно писавший это, в другом письме
> говорит: "Heck, I *like* the model he's advocating. [...]"Тогда ссылки на то письмо ещё не было (freebsd-current@ не читаю), зато было:
>> Linus wrote git to suit his needs for linux. He has one thing going for us
>> that we don't. There is a large cult of personality surrounding Linus.
>> There is intense pressure to "validate" your work by getting it approved
>> (directly or by proxy) by Linus. On the other hand, we already have problems
>> extracting work from people. We can't assume that we'll get the same inward
>> flow that Linus gets.Помнится, именно этот кусок меня и возмутил в степени, которая обусловила выбранные Вами уничижительные фрагменты того моего письма. Потому как совсем не так.
В любом случае спасибо, что вновь подняли тему -- добавление к той страничке стоило прочесть (и сопоставьте даты).
>>>>>>> Другое дело, что если крайние по SCM цепляются за SVN
>> Ну, потому что не цепляются.
> Тогда было вовсе неочевидно -- добавленного "Historical document for amusement value" ещё
> не было, равно как и ссылок на контекст (плюс честного "злился
> на развалившийся cvs"): http://wiki.freebsd.org/action/info/VCSWhy?action=diff&rev2=...Контекст всего лишь разжевывает фразу, которая была в цитировании поскипана. Суть-то от этого не меняется.
>> Есть и еще один немаловажный фактор - пользователи, не только разработчики.
> Это прекрасно понимаю.Ну, видимо, не совсем. Цитирую из FreeBSD Handbook, раздел 1.3.3, выделение оригинала:
The centralized model is designed for the convenience of the _users_ of FreeBSD, who are provided with an easy way of tracking one central code base, not to keep potential contributors out! Our desire is to present a stable operating system with a large set of coherent application programs that the users can easily install and use -- this model works very well in accomplishing that.Эта цитата в большей степени к обсуждению workflow ниже, но нельзя недооценивать важность convenience пользователей и здесь.
>> Сделали так, что пользователи не пострадали:
> IIRC когда linux-2.6 втаскивали в BitKeeper, то для нежелающих им пользоваться (с
> достаточно вескими причинами, как правило) сделали r/o CVS. Правда, это
> _не_ была миграция с самого CVS, хотя некоторые тогда у себя
> именно в нём и вели свои куски.Большинство пользователей Linux-ядра вообще-то до того получало его не из репозитория, а тарболами/патчами/пакетами в дистрибутивах. Не вполне корректное сравнение.
>> Ситуация, таким образом, выглядела вовсе не как "цепляние за SVN", а как
>> такие варианты:
>> 1) проект продолжает цепляться за CVS, идут распри о том, на что менять
>> 2) ответственный по SCM аки benevolent dictator меняет на SVN
> Среди этих двух вариантов выбранный вполне понятен. Только это можно было
> сделать без делания вида, что всерьёз оценивали тот же git, и
> пары необоснованных вёдер в ту сторону. Сказал бы -- "SVN
> и точка, я так решил" -- это было бы честно и
> понятно.Дак вообще-то он так и сказал. А как ясно из контекста - и git оценивался вполне всерьез. Я понимаю, по каким причинам фаны считают, что это не всерьез, но об этом мы говорим ниже.
>> 3) смена на DVCS, революция со всеми вредоносными последствиями
> Если Вы не заметили, то критика в основном того состояния, в которое
> сами себя загнали: даже "дикие" патчи почтой оказались более подходящей почвой
> для перехода к работающей технологии распределённой разработки. И жалобы насчёт
> "выдирания патчей" -- сюда же: если даёте только push, он сложен
> и впридачу труднодоступен -- зачем жаловаться и завидовать тем, кто даёт
> осмысленные и push, и pull, в результате код приходит?Вообще-то здесь подмена понятий. Не "выдирание патчей", а разница в размере inward flow - extracting work говорит именно о количестве. И еще надо учесть тот факт, что размер этого inward flow в линукс был таким еще _до_ введения распределенных VCS. Т.е. _не_ они - причина.
> Не знаю, кто кого там определил из workflow и SCM (возможно, workflow
> первоначальной группы разработчиков вписывался в RCS(?)/CVS и "слева направо", а затем
> уже CVS стал определять привычки и стиль разработки, таким образом определяя
> workflow).Я выше цитировал Handbook. Таков изначально workflow, и на 93 год лучше CVS к нему ничего не было. И, если помните, он прекрасно работал - до ~2000 года линукс яростно сосал по всем техническим фронтам. Вот дальше именно CVS уже стал тормозом - сама по себе модель таких жестких ограничений не накладывала.
>> "For us to switch to svn would be an evolutionary step.
>> [...] But there are some serious downsides to deal with,
>> which don't often get mentioned in our context."
> Это всё разумно и понятно.Иными словами, я прав насчет чрезмерности необоснованного поливания.
>> Во-вторых, с Вашей стороны, Михаил, имеет место необоснованное поливание
>> не очень приятно пахнущими субстанциями, в таких местах, как:
> ---
>> * "во freebsd project не принято видеть дальше собственного носа"
> Если бы было иначе, то вместо ржача над патчами почтой и хвастовства
> своим CVS задумались бы над _workflow_ если не в 2002 (BK),
> то в 2005 (git).Пардон, где хвастовство CVSом-то? Оно было тогда, когда Линус вообще никакой VCS не пользовался. Самое позднее, когда я такое читал, было в 2004, и то материал был написан за несколько лет до того (не припомню уж даты).
> Да и Вы сейчас, несмотря на Ваше доброе и конструктивное
> отношение (спасибо, ценю), предпочитаете увидеть и озвучить
> субстанции, а не опять же хоть сколько-нибудь конструктивное отношение.Я ниже объясню, почему там как раз субстанции, а конструктивного отношения кот наплакал.
> ---
>> * "Got five minutes of pride, eh?"
> Пожалуйста, не выдирайте из контекста -- вот он:
>>> We're not Linux. A good number of our best supporters stick with us
>>> because we're a coherent tree and not like linux' chaos.
> Не дальше носа плюс недооценка "того парня".И? Достаточно посмотреть на distrowatch, чтобы убедиться в наличии linux' chaos. И цитата говорит прежде всего о фактах - "недооценка" уже Ваши домыслы.
> У меня уже несколько
> лет такое ощущение, что HP и кто там ещё фрю поддерживают
> в первую очередь из соображений вида "чтоб карась не дремал"...Ну допустим. Что мы тогда увидим? Что из всех на роль щуки выбрана именно фря, что сравнительный объем финансовых вливаний невелик, и при этом умудряется вполне успешно пугать карася, при этом еще и регулярно демонстрируя более совершенные достижения - вспомнить хотя бы историю с kqueue vs epoll.
> ---
>> * "Go educate yourself please."
> Контекст:Кхе. А что, _тон_ этой реплики не видно? Здесь именно поливание, с выставлением собеседника необразованным _объективно_. При том что реально речь идет об _opinions_:
>>> Do we really like what Xorg did by splitting into hundreds of modules?
Я повторю, "do we like"? Лично мне и куче знакомых совершенно не понравился весь тот кошмар, когда весной 2007 порты наконец переехали на иксы 7.0 с разделением на несколько сотен пакетов. Обновить всё это был тот еще pain in the ass.
>>> That seems to be what a git strategy requires in order to work well.
>>> Linus certainly seems to be advocating that as the only "correct" way of doing things.
> Претензия: всё с точностью до наоборот, и как раз где-то в те
> годы (точно раньше) делались сравнения подходов ядра, xorg, kde, gnome с
> выводом xorg'щиков, что kernel folks got it right.Опять же, это те выводы, которые сделал xorg для _себя_ - но вовсе не значит, что их ситуация совпадет для всех остальных. А про основной момент "advocating as the _only_ correct way" я ниже серьезно возьмусь.
> ---
>> * "Like a blonde"
> Ну а что ещё можно сказать, когда человек эмоционирует вместо работы с
> фактами? Другое дело, что знал бы, что у него тогда
> CVS скорруптился -- придержал бы язык.Ну, например, посмотреть, что человек свою позицию много где аргументировал. Можно было _внимательнее_ вчитаться в то, что он написал. Я же выше по треду подчеркнул несколько фраз еще из того, что было написано в декабре 2007, почему мне пришлось делать разжевывание за Вас, Михаил?.. Более эмоциональным получается именно Ваше письмо как раз, а не его статья - и это действительно так, сами же ниже признаетесь, что "возмутил".
> В любом случае спасибо, что вновь подняли тему -- добавление к той
> страничке стоило прочесть (и сопоставьте даты).Сопоставил. Вижу, что коммент (в котором цитировано письмо) написан в тот же день, что и добавления к страничке.
> ---
>> Это при том, что Peter Wemm, собственно писавший это, в другом письме
>> говорит: "Heck, I *like* the model he's advocating. [...]"
> Тогда ссылки на то письмо ещё не было (freebsd-current@ не читаю), зато
> было:Пардон, но это не его проблема, что Вы не читаете те места, где это непосредственно обсуждается, а сходу кидаетесь на амбразуру, не разобравшись до конца. Не взвешенно, а с эмоциями, угу. Будь я на его месте, наверное, мог бы и извинений от Вас потребовать.
>>> Linus wrote git to suit his needs for linux. He has one thing going for us
>>> that we don't. There is a large cult of personality surrounding Linus.
>>> There is intense pressure to "validate" your work by getting it approved
>>> (directly or by proxy) by Linus. On the other hand, we already have problems
>>> extracting work from people. We can't assume that we'll get the same inward
>>> flow that Linus gets.
> Помнится, именно этот кусок меня и возмутил в степени, которая обусловила выбранные
> Вами уничижительные фрагменты того моего письма. Потому как совсем не
> так.Ага, вот мы и подходим к самой главной проблеме. Итак, утверждается, что:
There's no "cult of personality" in itself there. There are no "his needs for linux".
There _is_ a workflow and a management style that just helps people be more productive.На самом деле, это искаженная подача. Нет никакого _отдельного_ workflow самого по себе - есть сложившаяся практика, если хотите, культурное явление. Я повторюсь: культ Линуса - есть. И workflow - есть. И нельзя рассматривать эти вещи отдельно. Он действительно был написан Линусом под свои нужды, сложившееся вокруг него именно так. И культ я наблюдаю воочию.
Главная проблема, которую мы обсуждаем - это как раз то, что Вы, и многие другие фанаты, подаете _свою_ модель как единственно верную и существующую как бы независимо от вас (но с Вами еще можно что-то обсуждать, в отличие от большинства). Иными словами, вы её _навязываете_ всем остальным. И вот тут-то как раз основная претензия и кроется - а какого хрена?! Кто вам дал такое право указывать другим, что им делать и как работать?..
Это как раз и есть те самые 5 minutes of pride, которое Вы демонстрируете _сами_, навязывая другим свое. То, что в народе называют "бревном в своем глазу". Потому-то и возмущение - не хочется свои недостатки видеть :) Механизмы психологических защит я пока расписывать уж не буду.
>> а зачем?! вот же делать кому-то нечего...
>Над сериями патчей в git удобнее работатьДа, тут я согласен.
Только бы репликация с официальным репозиторием работала в обе стороны...
Еще бы порты бы там были доступны. А то с CVS неудобно отлаживать ports/Mk/ или использовать ветки (например, для обновления Xorg'а).
>>7.1а прочие 7ки?
>>8-stable и HEAD
хмм ...
Зависит от того до или после r140577 7-stable ответвилась от HEAD.$ git br -r
origin/HEAD -> origin/master
origin/master
origin/svn_release_4_11_0
origin/svn_release_6_3_0
origin/svn_release_6_4_0
origin/svn_release_7_0_0
origin/svn_release_7_1_0
origin/svn_release_7_2_0
origin/svn_releng_6_3
origin/svn_releng_6_4
origin/svn_releng_7_0
origin/svn_releng_7_1
origin/svn_releng_7_2
origin/svn_stable_6
origin/svn_stable_7
origin/svn_stable_8
origin/svn_svctest
origin/svn_trunkНе хватает только projects/ и user/ для тех кто не работает с чистым HEAD. Тот же projects/clangbsd было б интереснее тестить/отлаживать с более новым миром.