На две недели раньше запланированного срока вышел (http://marc.info/?l=openbsd-misc&m=125588091023791&w=2) релиз OpenBSD 4.6 (http://www.openbsd.org/46.html). Из представленных в новой версии улучшений можно отметить:
- В состав интегрирован консольный оконный менеджер tmux (http://www.openbsd.org/cgi-bin/man.cgi?query=tmux&sektion=1) по возможностям и клавишам управления похожий на screen. Подробный обзор особенностей проекта можно прочитать здесь (http://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=22541);
- Переписана программа установки с целью упрощения процесса инсталляции. В утилите disklabel появилась поддержка автоматического выделения места для дисковых разделов;
- В базовый состав включен новый демон smtpd (http://www.openbsd.org/cgi-bin/man.cgi?query=smtpd&sektion=8) (проект OpenSMTPD (http://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=18900)), поддерживающий механизм разделения привилегий;
- Улучшения пакетного фильтра PF:
- pf отныне включен по умолчанию в rc.conf...URL: http://marc.info/?l=openbsd-misc&m=125588091023791&w=2
Новость: http://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=23890
Тео ваще молодец!
OpenBGPD, OpenOSPFD круть
как-то она совсем медленно развивается, да и как-то неуклюже. с одной стороны - продвинутый файервол, множественные таблицы маршрутизации, ECMP, bgp, ospf всё "из коробки", а с другой - потоки на уровне FreeBSD 4, SMP (без ACPI) не знаю где, даже devfs нет
Если брать глубже, то вообще становится не совсем понятно для чего развивается этот проект.
Гораздо логичнее было бы объединиться с командой FreeBSD и делать дальше одну качественную ОС. Смысл портировать туда сюда.
А если взять еще глубже то не понятно откуда берутся такие суждения.
Да ясно для чего. Безопасность ради безопасности, ценой замораживания развития подсистем ядра, нуждающихся в модернизации и устранении блокировок. Иначе нельзя будет тыкать пальцами в security reports об уязвимостях в Linux, где пишут и переписывают по нескольку миллионов строк в год.
если подумать, то не сама ОС определяет безопасность системы в целом, а приложения, большинство из них не входит в состав дерева исходников OpenBSD, т.е. не проходят жёсткий аудит.
В классическом unix модель разделения привилегий очень слабая - есть root и все остальные. Программы работающие с uid == 0 не такая уж и редкость, напрмер, для того чтобы демон смог слушать на порту < 1024 его нужно запускать с uid == 0 и это даёт ему неограниченный доступ ко всей системе. Есть и другие примеры - у /sbin/ping стоит setuid для использования raw sockets. Любая ошибка и система скомпрометирована.
Для безопасной системы нужно что-то более мощное, вроде мандатного доступа или виртуальных окружений.
>если подумать, то не сама ОС определяет безопасность системы в целом, а
>приложения, большинство из них не входит в состав дерева исходников OpenBSD,
>т.е. не проходят жёсткий аудит.Тем не менее они автоматически используют те или иные технологии, общие для всей системы. Например, включённый ProPolice для GCC, различные опции malloc(3) и т.д.
>В классическом unix модель разделения привилегий очень слабая - есть root и
>все остальные.Слабая, зато простая. А чем сложнее, тем легче ошибиться.
> Программы работающие с uid == 0 не такая уж
>и редкость, напрмер, для того чтобы демон смог слушать на порту
>< 1024 его нужно запускать с uid == 0 и это
>даёт ему неограниченный доступ ко всей системе.Пардон, а вы про privilege revocation слышали?
> Есть и другие примеры
>- у /sbin/ping стоит setuid для использования raw sockets. Любая ошибка
>и система скомпрометирована.
>Для безопасной системы нужно что-то более мощное, вроде мандатного доступа или виртуальных
>окружений.Для безопасной системы нужны прозрачность, устойчивость к любым некорректным входным данным, строгая аутентификация, а также наиболее полное исключение возможностей самих пользователей нечаянно разрушить безопасность (включая удобство работы с системой безопасности - иначе её будут банально "обходить" сами пользователи).\
Мандатный доступ это красиво, но в гипертрофированном виде ещё более чревато. Посмотрите, какой зоосад развели в той же Винде поначалу: SYSTEM, Administrators, Power Users, Users, Guests... И к чему это привело? Power Users, наконец-то, убрали, т.к. они всё равно могли провести эскалацию прав до практически Administrators. Administrators в реальности ничем от SYSTEM не отличаются. И это только верхушка айсберга.
Виртуальные окружения отнюдь не панацея - дырки в собственно ПО зачастую дополняются дырками в виртуализаторах; да и не спасают они от собственно взлома - в случае со всякими Web-сервисами это обычно уже означает кражу и/или порчу ценной информации.
>>если подумать, то не сама ОС определяет безопасность системы в целом, а
>>приложения, большинство из них не входит в состав дерева исходников OpenBSD,
>>т.е. не проходят жёсткий аудит.
>
>Тем не менее они автоматически используют те или иные технологии, общие для
>всей системы. Например, включённый ProPolice для GCC, различные опции malloc(3) и
>т.д.мне тоже её всякие простые фишки вроде strlcpy нравятся
>[оверквотинг удален]
>>все остальные.
>
>Слабая, зато простая. А чем сложнее, тем легче ошибиться.
>
>> Программы работающие с uid == 0 не такая уж
>>и редкость, напрмер, для того чтобы демон смог слушать на порту
>>< 1024 его нужно запускать с uid == 0 и это
>>даёт ему неограниченный доступ ко всей системе.
>
>Пардон, а вы про privilege revocation слышали?слышал, но это ж надо приложения переписывать
я и про POSIX.1E знаю, но этого нет на OpenBSD>[оверквотинг удален]
>аутентификация, а также наиболее полное исключение возможностей самих пользователей нечаянно разрушить
>безопасность (включая удобство работы с системой безопасности - иначе её будут
>банально "обходить" сами пользователи).\
>
>Мандатный доступ это красиво, но в гипертрофированном виде ещё более чревато. Посмотрите,
>какой зоосад развели в той же Винде поначалу: SYSTEM, Administrators, Power
>Users, Users, Guests... И к чему это привело? Power Users, наконец-то,
>убрали, т.к. они всё равно могли провести эскалацию прав до практически
>Administrators. Administrators в реальности ничем от SYSTEM не отличаются. И это
>только верхушка айсберга.в гипертрофированном виде всё уродство.
>Виртуальные окружения отнюдь не панацея - дырки в собственно ПО зачастую дополняются
>дырками в виртуализаторах; да и не спасают они от собственно взлома
>- в случае со всякими Web-сервисами это обычно уже означает кражу
>и/или порчу ценной информации.jail на FreeBSD достаточно неплох и securelevel для каждого jail свой, можно в приложение добавить, как например, сделано в портах для isc-dhcpd
>[оверквотинг удален]
>>Слабая, зато простая. А чем сложнее, тем легче ошибиться.
>>
>>> Программы работающие с uid == 0 не такая уж
>>>и редкость, напрмер, для того чтобы демон смог слушать на порту
>>>< 1024 его нужно запускать с uid == 0 и это
>>>даёт ему неограниченный доступ ко всей системе.
>>
>>Пардон, а вы про privilege revocation слышали?
>
>слышал, но это ж надо приложения переписыватьБольшинство нормальных программ уже так написано — Apache HTTPd Server, BIND, PostgreSQL… А если такая защита грамотно реализована, то получается практически непробиваемая для всяких injection'ов стена, от чего тот же MAC не спасёт.
>я и про POSIX.1E знаю, но этого нет на OpenBSD
Нет, и, AFAIK, не будет по вышеупомянутым причинам: слишком много сложностей вносит, значительно увеличивая вероятность ошибки (как минимум; как максимум — это ещё и куча дополнительного кода, который тоже надо тщательно исследовать).
>>Виртуальные окружения отнюдь не панацея - дырки в собственно ПО зачастую дополняются
>>дырками в виртуализаторах; да и не спасают они от собственно взлома
>>- в случае со всякими Web-сервисами это обычно уже означает кражу
>>и/или порчу ценной информации.
>
>jail на FreeBSD достаточно неплох и securelevel для каждого jail свой, можно
>в приложение добавить, как например, сделано в портах для isc-dhcpdДа, jail, как и OpenVZ — вещь приятная. sysjail, к сожалению, загнулся после нахождения критичных проблем в systrace. :(
Вообще то они наоборот друг от друга отделились (а еще раньше от NetBSD) потому что были разногласия по поводу стратегии разработки
для затравки ftp://ftp.netbsd.org/pub/NetBSD/NetBSD-current/src/share/mis...
>как-то она совсем медленно развивается, да и как-то неуклюже. с одной стороны
>- продвинутый файервол, множественные таблицы маршрутизации, ECMP, bgp, ospf всё "из
>коробки", а с другой - потоки на уровне FreeBSD 4, SMP
>(без ACPI) не знаю где, даже devfs нетdevfs нет принципиально, это архитектурное решение.
Потоки — можно включить rthreads (реализацию потоков в ядре), большая часть программ работает корректно, но с некоторыми портами (как минимум) есть проблемы. Ну и это будет уже custom-ядро, со всеми вытекающими. То есть если хотите помочь — включите, но если что-то отвалится — не рассчитывайте на большую помощь.
SMP же и без ACPI работает, или я что-то не понял?
>SMP же и без ACPI работает, или я что-то не понял?речь про многое, в том числе про giant lock.
Вот есть, например, роутер с openbsd, в нем 6 сетевых карточек и всё это хозяйство на железке с процессором core i7.
Вопрос: прерывания от карточек(кстати, MSI/MSI-X в openbsd есть?) расползутся по процессорным ядрам или же будут кучковаться на cpu0?
Далее... Вот бегают между нашими 6-ю интерфейсами пакетики и включен любимый некоторыми pf.
Процессинг пакета(проверка crc, state lookup/create, nat) будут проходить на том же несчастном cpu0, или же на нескольких ядрах?
>[оверквотинг удален]
>Вот есть, например, роутер с openbsd, в нем 6 сетевых карточек и
>всё это хозяйство на железке с процессором core i7.
>
>Вопрос: прерывания от карточек(кстати, MSI/MSI-X в openbsd есть?) расползутся по процессорным ядрам
>или же будут кучковаться на cpu0?
>
>Далее... Вот бегают между нашими 6-ю интерфейсами пакетики и включен любимый некоторыми
>pf.
>Процессинг пакета(проверка crc, state lookup/create, nat) будут проходить на том же несчастном
>cpu0, или же на нескольких ядрах?Пока что только на CPU0. Впрочем, i7 способен справиться с этими нагрузками влёгкую. На i386 всё скорее упрётся в шину и память.
>Пока что только на CPU0. Впрочем, i7 способен справиться с этими нагрузками влёгкую.вы хотите сказать, что одно ядро core i7 прожует 6Гбит/с трафика?
>На i386 всё скорее упрётся в шину и память.
эээ... у core i7 встроенный контроллер памяти и 8Мб кэш L3. А для всего остального линк QPI с полосой от 24 до 32Гб/с
в каком месте тут упрется? Да и стоит посмотреть на результаты vyatta, где обычный 1U сервер с процессорами xeon отроутил 10G.
>>Пока что только на CPU0. Впрочем, i7 способен справиться с этими нагрузками влёгкую.
>
>вы хотите сказать, что одно ядро core i7 прожует 6Гбит/с трафика?
>
>>На i386 всё скорее упрётся в шину и память.
>
>эээ... у core i7 встроенный контроллер памяти и 8Мб кэш L3. А
>для всего остального линк QPI с полосой от 24 до 32Гб/сНу, кэш-то тут не сдался, чай, не MPEG сжимаем…
>в каком месте тут упрется? Да и стоит посмотреть на результаты vyatta,
>где обычный 1U сервер с процессорами xeon отроутил 10G.Один из разработчиков pf, Henning Brauer, держит в продакшене x86 (вот не помню, i386 или amd64, можно по спискам рассылки поискать; кажется, какие-то HP-шные серваки далеко не первой свежести), через которые ходит гигабит и больше. Claudio Jerker (именно он, например, работает на routing domains) тоже в подобном замечен.
Также, хоть на моей текущей работе не те нагрузки на сеть сейчас, а вот на прошлой было поднято два гейта в CARP'е, на которых relayd (полупрокси: динамически создаёт/удаляет правила в pf для перенаправления траффика) обрабатывает сотни соединений в секунду (за ними находится кластер на пару десятков машин по обработке входящей почты). Загрузка проца в "критические дни" дай бог 10%.
А вообще, чего спорить - возьмите и попробуйте, коли у вас железо такое под руками есть. Это лучше любых теорий.
>Ну, кэш-то тут не сдался, чай, не MPEG сжимаем?Если RIB умещается в кэш, то очень даже сдался. надеюсь, почему так - объяснять не надо?
>Один из разработчиков pf, Henning Brauer, держит в продакшене x86 (вот не
>помню, i386 или amd64, можно по спискам рассылки поискать; кажется, какие-то
>HP-шные серваки далеко не первой свежести), через которые ходит гигабит и
>больше.Гигабит гигабиту рознь. у меня слабенький одноядерный sempron на 2.4ГГц выжимал запросто 1Гбит/с.
И вы, как будто, не видите моих вопросов: речь шла о конкретном варианте в виде 6Гбит/с.
>Также, хоть на моей текущей работе не те нагрузки на сеть сейчас,
>а вот на прошлой было поднято два гейта в CARP'е, на
>которых relayd (полупрокси: динамически создаёт/удаляет правила в pf для перенаправления траффика)
>обрабатывает сотни соединений в секунду (за ними находится кластер на пару
>десятков машин по обработке входящей почты). Загрузка проца в "критические дни"
>дай бог 10%.я вам про Фому, вы мне... речь шла про роутинг. давайте ещё про ipvs поговорим.
>А вообще, чего спорить - возьмите и попробуйте, коли у вас железо
>такое под руками есть. Это лучше любых теорий.я давно уже оттестил и ситуация с каждым релизом никак не меняется: анонсируются новые плюшки/проекты, а саму систему практически не пилят.
>>Ну, кэш-то тут не сдался, чай, не MPEG сжимаем?
>
>Если RIB умещается в кэш, то очень даже сдался. надеюсь, почему так
>- объяснять не надо?Боюсь, что на серьёзном канале оно в кэш не поместится.
>>Один из разработчиков pf, Henning Brauer, держит в продакшене x86 (вот не
>>помню, i386 или amd64, можно по спискам рассылки поискать; кажется, какие-то
>>HP-шные серваки далеко не первой свежести), через которые ходит гигабит и
>>больше.
>
>Гигабит гигабиту рознь. у меня слабенький одноядерный sempron на 2.4ГГц выжимал запросто
>1Гбит/с.
>И вы, как будто, не видите моих вопросов: речь шла о конкретном
>варианте в виде 6Гбит/с.А вы не видите моего ответа: я не пробовал. Если вам интересно это знать — попробуйте.
>>Также, хоть на моей текущей работе не те нагрузки на сеть сейчас,
>>а вот на прошлой было поднято два гейта в CARP'е, на
>>которых relayd (полупрокси: динамически создаёт/удаляет правила в pf для перенаправления траффика)
>>обрабатывает сотни соединений в секунду (за ними находится кластер на пару
>>десятков машин по обработке входящей почты). Загрузка проца в "критические дни"
>>дай бог 10%.
>
>я вам про Фому, вы мне... речь шла про роутинг. давайте
>ещё про ipvs поговорим.Я знаю, что это не про обычный роутинг, но тем не менее пакеты в данном случае не выходят из ядра. Так что вполне сравнимая по виду нагрузки ситуация.
>>А вообще, чего спорить - возьмите и попробуйте, коли у вас железо
>>такое под руками есть. Это лучше любых теорий.
>
>я давно уже оттестил и ситуация с каждым релизом никак не меняется:
>анонсируются новые плюшки/проекты, а саму систему практически не пилят.А конкретнее можно? Серьёзно, результаты тестов были бы интересны. Лучше, наверное, даже отдельной новостью.
> вы хотите сказать, что одно ядро core i7 прожует 6Гбит/с трафика?Вообще-то влегкую.
> "tmux похожий на screen..."А почему, извините мне мой французский, не поставить и не запустить по разу tmux и screen прежде, чем писать "tmux похожий на screen"?
Аффтар может мне ответить?
> А почему, извините мне мой французский, не поставить и не запустить по разу tmux и screen прежде, чем писать "tmux похожий на screen"?Вот возьми и запусти для начала.
А на страницу собственную tmux прогуляться слабо?tmux: во-первых, имеет лицензию BSD (screen — GNUтый); во-вторых, имеет преимущества (как и недостатки, конечно) в функциональности по сравнению со screen; в-третьих, сравните собственно код screen, в котором сам чёрт ногу сломит, и код tmux (читать легче) — это не только дело вкуса, легкочитаемый код легче аудировать, а без аудита он бы, естественно, не был включён в состав базовой поставки ОС.
Вопрос был в том чем они похожи, а не в том чем они отличаются
>Вопрос был в том чем они похожи, а не в том чем
>они отличаютсяСорри, утренний какао ещё не выпил перед ответом. :)
Я не аффтар, но напишу.Welcome to the tmux website, such as it is!
tmux is a "terminal multiplexer", it enables a number of terminals (or windows) to be accessed and controlled from a single terminal. tmux is intended to be a simple, modern, BSD-licensed alternative to programs such as GNU screen.
Русская локаль по-прежнему указывает на la_LN.US-ASCII?
А песенка?
Песенка тоже есть и она, имхо, охрененна, не хуже прошлой)
http://www.openbsd.org/lyrics.html#46
Думается для наших рэперов, перевод через гуглю самое оно...Ёйо-Ёйо-Ёйо-кккамонн-камон, ага-ага еееееее....
Добро пожаловать в будущее
Один очень богатый человек
управляет Землей с
одна транснациональная компания
имеет Ваш материал
и имеет Ваше рождениеВсе безоружны
Личные роботы
Сделайте все это для Вас
Заседание на Вашей голове слизняка
Одно телевидение канала
никогда не собираясь скука ВыХОР
Делает это походит на рай
или способ умереть
при жизни и проигравший
Я - человек от открытого прошлого
И я никогда не буду длиться
на Планете ПользователейВсе счастливы
Больше правительства
Больше СМИ
Только Компания
Развлекает Вас
в то время как это кормит ВасСоя предоставила Зеленую кашу
Еда Ваших друзей, в то время как
шоппинг, покупка
Глупые заявления
Устаревший прежде, чем Вы будете судить ихХОР
Заберите меня
Заберите меня
Пожалуйста
Заберите меняПуть назад в мое время
Откройте сохраненный источник
все выбор
Люди знали внутренности
Из устройств они использовалиУ хакеров был дверной проем
Теперь это заперто и
dumbed вниз так
Одна кома кнопки
Остановите будущее действительно вне пределов досягаемостиХОР
----------
Особо понравилось
Люди знали внутренности
Из устройств они использовали:)
> Также через ifconfig теперь можно полностью отключить IPv6 для заданного сетевого интерфейса;вот только нахрена это делать, так и не пойму... %) %)
....вспоминается дибильная привычка Win-админов -- зачемто отключать IPv6 (и всё остальное что они не знают такое) %) %)
А в чем прикол держать вюключенной поддержку ipv6, если оно ниразу не используется?
Есть мнение, что ipv6 стек пока молод, мало освоен и довольно дыряв.
Теперь вопрос, если я его не пользую, зачем ждать пока прелетит хитро-фрагментированный пакт и грохнет "самую надёжную ОС", как это было с "OpenBSD second remote hole"?
"...Теперь вопрос, если я его не пользую, зачем ждать пока прелетит хитро-фрагментированный пакт и грохнет ..."Дык вот товарисч и переживает, что теперь придется новый хитрый пакет выдумывать :)))
>....вспоминается дибильная привычка Win-админов -- зачемто отключать IPv6 (и всё остальное что они не знают такое) %) %)....вспоминается дибильная привычка Win-лузеров -- оставлять включенным IPv6 (и всё остальное что они не знают такое) %) %)
>оставлять включенным ... всё остальное что они не знают такоеОчень хорошая привычка,... [CENSORED]
Доброе утро. :)
>Очень хорошая привычкаузнать, для чего феньки, и если не нужны, отключить.
Доброе )
Данное действие (отключение "ненужного") для Форточек чревато глюками, т.к. присутствуют неявные связи между, например, службами: отключишь одну, а потом лезут глюки совершенно другой подсистеме, вроде бы никаким образом с отключённой не связанные.
На форточках разумеется, потому что помойка. Поэтому человек вдвойне глупость ляпнул.
>> Также через ifconfig теперь можно полностью отключить IPv6 для заданного сетевого интерфейса;
>
>вот только нахрена это делать, так и не пойму... %) %)
>
>....вспоминается дибильная привычка Win-админов -- зачемто отключать IPv6 (и всё остальное что
>они не знают такое) %) %)В случае с IPv6 не такая уж дебильная, кстати. Уже не раз в самых разных ОС (в том числе и в OpenBSD) находили уязвимости, в том числе критические, связанные именно с реализацией IPv6-стека.
Хотя, включать/выключать/подкручивать что-то, не зная точно последствия (не ближайшие, а отдалённые), конечно, не самая лучшая мысль.
>В случае с IPv6 не такая уж дебильная, кстати. Уже не раз
>в самых разных ОС (в том числе и в OpenBSD) находили
>уязвимости, в том числе критические, связанные именно с реализацией IPv6-стека.Если так подумать - в IPv4 тоже находили уязвимости, достаточно крутые. Давайте его тоже выключим?А обмениваться информацией будем морзянкой, например :).А лучше махая флагами или используя факелы. Хотя нет, и это тоже не очень безопасно: можно кого-то нечаянно огреть флагом или обжечься, а телеграфисты имеют подлую привычку спать на дежурстве.
>>В случае с IPv6 не такая уж дебильная, кстати. Уже не раз
>>в самых разных ОС (в том числе и в OpenBSD) находили
>>уязвимости, в том числе критические, связанные именно с реализацией IPv6-стека.
>
>Если так подумать - в IPv4 тоже находили уязвимости, достаточно крутые. Давайте
>его тоже выключим?А обмениваться информацией будем морзянкой, например :).А лучше махая
>флагами или используя факелы. Хотя нет, и это тоже не очень
>безопасно: можно кого-то нечаянно огреть флагом или обжечься, а телеграфисты имеют
>подлую привычку спать на дежурстве.Всё же IPv4 больше вылизан. И по ситуации админ решает сам: помогать всему миру переходить на более совершенный (хотя бы местами) стандарт, или же повышать надёжность работы сети. Дома у меня IPv6, например, заюзан, а на работе (пока?) нет.
>Всё же IPv4 больше вылизан.Мне не нравится как некоторые вещи в IPv6 сделаны и я не понимаю зачем оно так. Но как известно, поздно пить боржоми когда почки отказали. Оно будет вот так и с ним придется жить. И оно лишено ряда бестолковостей IPv4, что хорошо. Дыры придется чинить и т.п. - и чем больше народа и быстрее его поюзает, тем быстрее начнется нормальный юзеж вместо всякого дурного геморроя и выгребания дыр.
>И по ситуации админ решает сам: помогать всему миру переходить на более
>совершенный (хотя бы местами) стандарт, или же повышать надёжность работы сети.
>Дома у меня IPv6, например, заюзан, а на работе (пока?) нет.Что я могу сказать?Достаточно мудрая точка зрения.
ЗЫ а где вы берете IPv6? Туннели?
>[оверквотинг удален]
>и т.п. - и чем больше народа и быстрее его поюзает,
>тем быстрее начнется нормальный юзеж вместо всякого дурного геморроя и выгребания
>дыр.
>
>>И по ситуации админ решает сам: помогать всему миру переходить на более
>>совершенный (хотя бы местами) стандарт, или же повышать надёжность работы сети.
>>Дома у меня IPv6, например, заюзан, а на работе (пока?) нет.
>
>Что я могу сказать?Достаточно мудрая точка зрения.
>ЗЫ а где вы берете IPv6? Туннели?Не, в IPv6 у меня сугубо локалка. Раньше, когда у единственного местного провайдера были проблемы, туннель не был вариантом. Сейчас с этим лучше, но, учитывая наличие двух аплинков (дёшевый анлим с динамическим IP и быстрый дорогой канал с лимитом траффика; провайдеры разные), всё по-прежнему не так просто.
> ....вспоминается дибильная привычка Win-админовС чего бы это она дебильная и почему win-админов? Любой вменяемый админ отключает ненужное, хотя бы чтобы глаза не мозолило. И с точки зрения стабильности и безопасности системы хуже явно не будет.
>Gnome 2.24.3, KDE 3.5.10ну почему ж такая некрофилия то? Было бы 2.28 и 4.3 поставил бы на ноут, а так...
>>Gnome 2.24.3, KDE 3.5.10
>
>ну почему ж такая некрофилия то? Было бы 2.28 и 4.3 поставил
>бы на ноут, а так...Gnome 2.26 не стали портировать из-за большого количества проблем. 2.28 вышел слишком поздно (релиз уже был заморожен), он уже есть в -CURRENT.
KDE 4, к сожалению, пока что в разработке — он тоже чересчур плохо портируется. :( Marc Espie уже давно над ним бьётся, конкретных сроков пока нет. :( Впрочем, после интенсивного использования KDE 4 на работе (ставил для эксперимента OpenSUSE, вылезло столько косяков, что снёс в итоге нафиг) могу лишь сказать, что это обмен баш на баш: одни недоработки вместо других. :( Хотя местами очень интересно.
когда из пакаджей исчезнет кде3.5.10 - начну осваивать другой менеджер...
з.ы. обновил домашнюю машину и сервак. полёт нормальный. завтра буду курить ман по pf.conf.
>На две недели раньше запланированного срока вышел (http://marc.info/?l=openbsd-misc&m=125588091023791&w=2) релиз OpenBSD 4.6 (http://www.openbsd.org/46.html).Кстати, релиз изначально планировался на 1 октября, чтобы предрелизная заморозка не помешала крупному хакатону в августе. Однако подвела фабрика печати дисков, и релиз сначала перенесли обратно на 1 ноября, а затем всё-таки выпустили раньше — чтобы те, кто уже получил диски (а таких было немало), получили и полный доступ к репозиторию пакетов.
> Gcc 2.95.3 (+ патчи) and 3.3.5 (+ патчи)Извините, но сразу до свидания.
>> Gcc 2.95.3 (+ патчи) and 3.3.5 (+ патчи)
>
>Извините, но сразу до свидания.Честно говоря, уже надоедает всяким лентяям объяснять, что их любимый GCC имеет тенденцию дропать поддержку тех или иных платформ в новых релизах... Впрочем, в -CURRENT всё-таки добавили GCC 4.2 (последнюю версию под GPLv2).
>>> Gcc 2.95.3 (+ патчи) and 3.3.5 (+ патчи)
>>
>>Извините, но сразу до свидания.
>
>Честно говоря, уже надоедает всяким лентяям объяснять, что их любимый GCC имеет
>тенденцию дропать поддержку тех или иных платформ в новых релизах...потому что анахронизмы никому не нужны. не подскажете, где нынче можно купить SGI Octane, кроме как на барахолке вроде molotok.ru?
>>>> Gcc 2.95.3 (+ патчи) and 3.3.5 (+ патчи)
>>>
>>>Извините, но сразу до свидания.
>>
>>Честно говоря, уже надоедает всяким лентяям объяснять, что их любимый GCC имеет
>>тенденцию дропать поддержку тех или иных платформ в новых релизах...
>
>потому что анахронизмы никому не нужны. не подскажете, где нынче можно купить
>SGI Octane, кроме как на барахолке вроде molotok.ru?Если вам не нужны, это не значит, что никому не нужны. Вас использовать GCC 2.95 никто не заставляет, он по дефолту работает только на тех архитектурах, которые без него никак.
>Если вам не нужны, это не значит, что никому не нужны.Если они нужны десятку извращенцев на всю планету, это не значит что надо в системе оставлять по умолчанию вусмерть устаревшую версию компилятора, который одно просто не в состоянии собрать, а для другого медленно собирает тормозные бинарники. Более того, совсем на голову больным надо быть чтобы еще и специально уродовать код только чтобы он собирался этой тухлятиной.
>>Если вам не нужны, это не значит, что никому не нужны.
>
>Если они нужны десятку извращенцев на всю планету, это не значит что
>надо в системе оставлять по умолчанию вусмерть устаревшую версию компилятора, который
>одно просто не в состоянии собрать, а для другого медленно собирает
>тормозные бинарники. Более того, совсем на голову больным надо быть чтобы
>еще и специально уродовать код только чтобы он собирался этой тухлятиной.От того, что эта вусмерть устаревшая версия компилятора доступна (а не выкинута нафиг), вам плохо жить на свете? Сочувствую.
>От того, что эта вусмерть устаревшая версия компилятора доступна (а не выкинута
>нафиг), вам плохо жить на свете? Сочувствую.Перечитайте последнее предложение моего поста. Для вас это, вероятно, просто циферки, а я помню какие уродливые конструкции приходилось переписывать по человечески после перехода на 3.x, потому что под 2.x нормально писать сложно. Если в OpenBSD такой код, это даже не смешно.
Потому, я вообще-то даже не про 2.95, про нее даже говорить не хочется. Я про 3.3.
>>От того, что эта вусмерть устаревшая версия компилятора доступна (а не выкинута
>>нафиг), вам плохо жить на свете? Сочувствую.
>
>Перечитайте последнее предложение моего поста. Для вас это, вероятно, просто циферки, а
>я помню какие уродливые конструкции приходилось переписывать по человечески после перехода
>на 3.x, потому что под 2.x нормально писать сложно. Если в
>OpenBSD такой код, это даже не смешно.
>
>Потому, я вообще-то даже не про 2.95, про нее даже говорить не
>хочется. Я про 3.3.Вы про C? За другие языки я не скажу, с C++ наверняка всё не слишком гладко, согласен. Насчёт C же — разработчики OpenBSD в свои сборки GCC 2.x и 3.x портировали некоторые фичи из более новых версий, так что не всё так плохо. Да и сам язык C не настолько динамически развивается.
А какой код в OpenBSD — можете посмотреть сами. Могу напомнить, что именно они были первой ОС с открытым репозиторием.
> Насчёт C же — разработчики OpenBSD в свои сборки GCC 2.x и 3.x портировали некоторые фичи из более новых версий, так что не всё так плохо.Ну да, теперь еще и фокр gcc поддерживать. Вообще замечательно.
> Да и сам язык C не настолько динамически развивается.
Динамично.
> Могу напомнить, что именно они были первой ОС с открытым репозиторием.
Пруфлинк.
>> Насчёт C же — разработчики OpenBSD в свои сборки GCC 2.x и 3.x портировали некоторые фичи из более новых версий, так что не всё так плохо.
>
>Ну да, теперь еще и фокр gcc поддерживать. Вообще замечательно.Вообще-то так не только в OpenBSD делают. И причины вполне понятны: например, только чтобы пропихнуть ProPolice потребовалось немало усилий. А решения поддерживать параллельно ту или иную версию GCC принимаются отнюдь не потому что у GCC замечательный код. К сожалению, PCC ещё не полноценная замена GCC: хотя ядро и userland уже компилятся, но ещё не все платформы, где работает OpenBSD, поддерживаются.
>> Да и сам язык C не настолько динамически развивается.
>
>Динамично.Если про опечатку, то упс. :) Если вы про язык — по сравнению с C++ или Java, весьма медленно. И это не так уж плохо.
>> Могу напомнить, что именно они были первой ОС с открытым репозиторием.
>
>Пруфлинк.Википедия сойдёт?
"When OpenBSD was created, Theo de Raadt decided that the source should be available for anyone to read at any time, so, with the assistance of Chuck Cranor,[14] he set up a public, anonymous CVS server. This was the first of its kind in the software development world: at the time, the tradition was for only a small team of developers to have access to a project's source repository."
http://en.wikipedia.org/wiki/OpenBSD#Open_source_and_open_do...
>"When OpenBSD was created, Theo de Raadt decided that the source should
>be available for anyone to read at any time,Боюсь правда что если кто всучит мне проприетарный клон опенка с блобами и помашет фигой на просьбу показать сорсы (ибо лицензия это позволяет) - хотелка Тео достигнута увы не будет. А в итоге - ну вон у Danger допустим есть порт нетбзди на ARM. А остальным от этого - ни холодно, ни жарко по большому счету.
>>"When OpenBSD was created, Theo de Raadt decided that the source should
>>be available for anyone to read at any time,
>
>Боюсь правда что если кто всучит мне проприетарный клон опенка с блобами
>и помашет фигой на просьбу показать сорсы (ибо лицензия это позволяет)
>- хотелка Тео достигнута увы не будет. А в итоге -
>ну вон у Danger допустим есть порт нетбзди на ARM. А
>остальным от этого - ни холодно, ни жарко по большому счету.Почему, будет. Его код будет доступен по-прежнему. А что там кто-то ещё предлагает — так и доверять ему никто не заставляет, ентому вендору.
> их любимый GCC имеет тенденцию дропать поддержку тех или иных платформ в новых релизах.А еще он имеет тенденцию приобретать поддержку новых платформ.
И зачем мне поддержка какого-то музейного хлама? Никто же не вынесет платформы отличные от ископаемого из текущей ветки. А вот поддержка допустим Cortex'овских ядер (ARM) мне пригодится. А gcc 3.x... даже вечно отстающий в развитии костылик mingw и то 4.х уже используют. В итоге некоторые забавные бсдшники вечно плачутся что у них то да се не собрается на ровном месте.
>> их любимый GCC имеет тенденцию дропать поддержку тех или иных платформ в новых релизах.
>
>А еще он имеет тенденцию приобретать поддержку новых платформ.
>И зачем мне поддержка какого-то музейного хлама? Никто же не вынесет платформы
>отличные от ископаемого из текущей ветки. А вот поддержка допустим Cortex'овских
>ядер (ARM) мне пригодится. А gcc 3.x... даже вечно отстающий в
>развитии костылик mingw и то 4.х уже используют. В итоге некоторые
>забавные бсдшники вечно плачутся что у них то да се не
>собрается на ровном месте.Ну не надо вам этот "музейный хлам" - не пользуйте, насильно на 2.95 вас никто не пересаживает. Зато опёнковцы позволяют на нём работать, а не тупо его списывать. Или у вас денег так много, что парк машин каждые два года готовы менять, как пытаются приучить всякие Dell'ы?
И именно потому, что разработчики GCC давно забили болт на поддержку «хлама» (то, что ваши загашники не ломятся от таких машин, не означает, что они не ломятся у кого-то ещё; не надо по себе решать за всех нужность той или иной сущности), недавно, как я уже говорил, всё-таки импортровали GCC 4.2. И это далеко не так просто, как может показаться на первый взгляд. Даже при том, что множества разработчиков OpenBSD и разработчиков GCC пересекаются.
А так GCC 4.x уже давно в портах был, и что надо им вполне себе собиралось.
>Зато опёнковцы позволяют на нём работать,
>а не тупо его списывать. Или у вас денег так много,
>что парк машин каждые два года готовы менять, как пытаются приучить
>всякие Dell'ы?Давайте расскажите же что у вас там в продакшне за система, которую не поддерживает gcc 4.x.
>>Зато опёнковцы позволяют на нём работать,
>>а не тупо его списывать. Или у вас денег так много,
>>что парк машин каждые два года готовы менять, как пытаются приучить
>>всякие Dell'ы?
>
>Давайте расскажите же что у вас там в продакшне за система, которую
>не поддерживает gcc 4.x.Не у меня, а у разработчиков. Если вы ещё не в курсе, OpenBSD делается разработчиками не для какого-то там непонятного юзера, а для себя самих. Поэтому там никто не гонится за супер-мега-красивыми гуями. Зато полностью готовая к работе система (в том числе с гуём) ставится за полчаса-час, в зависимости от ширины интернет-канала.
Повторюсь, если вам не надо, это не повод других учить, что им делать. Не нравится — не используйте. Мне вот не нравятся многие вещи в тех же дистрибутивах Linux, но я же не выступаю против их использования. Вам-то какое шило мешает так же поступать, проявляя уважение к чужому труду?
понимаешь, человек должен соответствовать какому-то имиджу, и в случае с User254 и иже с ними, этот имидж, который тут выработан годами, уже есть и он требует поливать грязью все кроме линукса. Так повелось. К счастью User этот далёк как от самой идеи BSD так и вообще от всего что связано с разработкой, ибо ни в одном сырце до сих пор не замечено (c) User294
как собсно и ни на одном другом сайте кроме опеннета нету такого ника. Отсюда суть - тролль. Поэтому распинаться и рассказывать почему в опёнке именно эта версия компилера не стоит, он ведь именно этого и ждет, дабы в очередной раз попытаться написать гадость, в надежде что модераторы не заметят.Факт, основная масса линуксоидов не любит BSD и винду, причем первое они яростно ненавидят, в то время как второе просто не любят :) Впрочем и bsd'шники им отвечают тем же.
Я лично жду когда наконец на мини роутеры типа asus wl500w можно будет ставить что-то из семейства bsd и не мучаться, как тут говорит User294 с хламом в виде линуксового ядра 2.4.37
>[оверквотинг удален]
>и ждет, дабы в очередной раз попытаться написать гадость, в надежде
>что модераторы не заметят.
>
>Факт, основная масса линуксоидов не любит BSD и винду, причем первое они
>яростно ненавидят, в то время как второе просто не любят :)
>Впрочем и bsd'шники им отвечают тем же.
>
>Я лично жду когда наконец на мини роутеры типа asus wl500w можно
>будет ставить что-то из семейства bsd и не мучаться, как тут
>говорит User294 с хламом в виде линуксового ядра 2.4.37вы так-же фанатичны как и User294.
а по делу.... подскажите какая из BSD сейчас может вместиться на 2мегабайта флеша?
>[оверквотинг удален]
>>Впрочем и bsd'шники им отвечают тем же.
>>
>>Я лично жду когда наконец на мини роутеры типа asus wl500w можно
>>будет ставить что-то из семейства bsd и не мучаться, как тут
>>говорит User294 с хламом в виде линуксового ядра 2.4.37
>
>вы так-же фанатичны как и User294.
>
>а по делу.... подскажите какая из BSD сейчас может вместиться на 2мегабайта
>флеша?Да любая (NetBSD на этом вообще специализируется, да и OpenBSD не сильно отстаёт), просто её обкорнать так же придётся — как и Linux.
>[оверквотинг удален]
>>>говорит User294 с хламом в виде линуксового ядра 2.4.37
>>
>>вы так-же фанатичны как и User294.
>>
>>а по делу.... подскажите какая из BSD сейчас может вместиться на 2мегабайта
>>флеша?
>
>Да любая (NetBSD на этом вообще специализируется, да и OpenBSD не сильно
>отстаёт), просто её обкорнать так же придётся — как и Linux.
>можно ссылку на мануал по "обкорнации" или хотя-бы ссылку на любой имидж с любой из вышеназванных. просто жуть как интересно - со своей стороны
1. http://downloads.openwrt.org/snapshots/trunk/
2. dd-wrt
3. http://ipkg.nslu2-linux.org/feeds/optware/openwrt-brcm24/cro.../
>[оверквотинг удален]
>>Да любая (NetBSD на этом вообще специализируется, да и OpenBSD не сильно
>>отстаёт), просто её обкорнать так же придётся — как и Linux.
>>
>
>можно ссылку на мануал по "обкорнации" или хотя-бы ссылку на любой имидж
>с любой из вышеназванных. просто жуть как интересно - со своей
>стороны
>1. http://downloads.openwrt.org/snapshots/trunk/
>2. dd-wrt
>3. http://ipkg.nslu2-linux.org/feeds/optware/openwrt-brcm24/cro.../В NetBSD сейчас всё немного по-другому, а в OpenBSD, если сильно вкратце, так:
1. crunchgen и иже с ним: http://www.openbsd.org/cgi-bin/cvsweb/src/distrib/crunch/ , мануал здесь: http://www.openbsd.org/cgi-bin/man.cgi?query=crunchgen&manpa...
2. Установочные RAMDISK-образы спокойно лезут на дискету (не со всеми драйверами на x86, конечно, ну так это и совсем другой случай): ftp://ftp.openbsd.org/pub/OpenBSD/snapshots/i386/ , файлы floppy*46.fs. Конфигурацию образов можно посмотреть, например, здесь: http://www.openbsd.org/cgi-bin/cvsweb/src/sys/arch/vax/conf/ (платформо-зависимая часть) и http://www.openbsd.org/cgi-bin/cvsweb/src/sys/conf/ (платформо-независимая часть).
>[оверквотинг удален]
>
>В NetBSD сейчас всё немного по-другому, а в OpenBSD, если сильно вкратце,
>так:
>
>1. crunchgen и иже с ним: http://www.openbsd.org/cgi-bin/cvsweb/src/distrib/crunch/ , мануал здесь: http://www.openbsd.org/cgi-bin/man.cgi?query=crunchgen&manpa...
>
>2. Установочные RAMDISK-образы спокойно лезут на дискету (не со всеми драйверами на
>x86, конечно, ну так это и совсем другой случай): ftp://ftp.openbsd.org/pub/OpenBSD/snapshots/i386/ ,
>файлы floppy*46.fs. Конфигурацию образов можно посмотреть, например, здесь: http://www.openbsd.org/cgi-bin/cvsweb/src/sys/arch/vax/conf/ (платформо-зависимая часть)
>и http://www.openbsd.org/cgi-bin/cvsweb/src/sys/conf/ (платформо-независимая часть).посмотрел...
но остались вопросы
1. установочный RAMDISK он видимо на то и установочный, что я не разглядел там поддержки сети - верно?
2. поддержка сети и утилиты управления влезают на эти 2 мегабайта?
3. пропиетарные драйвера и wifi в целом тоже влезает?
>[оверквотинг удален]
>>2. Установочные RAMDISK-образы спокойно лезут на дискету (не со всеми драйверами на
>>x86, конечно, ну так это и совсем другой случай): ftp://ftp.openbsd.org/pub/OpenBSD/snapshots/i386/ ,
>>файлы floppy*46.fs. Конфигурацию образов можно посмотреть, например, здесь: http://www.openbsd.org/cgi-bin/cvsweb/src/sys/arch/vax/conf/ (платформо-зависимая часть)
>>и http://www.openbsd.org/cgi-bin/cvsweb/src/sys/conf/ (платформо-независимая часть).
>
>посмотрел...
>
>но остались вопросы
>1. установочный RAMDISK он видимо на то и установочный, что я не
>разглядел там поддержки сети - верно?Неверно. ifconfig, ftp (умеет HTTP и FTP), dhclient и т.п. имеются. При сборке своего образа, ессесно, можно засунуть что угодно.
>2. поддержка сети и утилиты управления влезают на эти 2 мегабайта?
Да, см. выше.
>3. пропиетарные драйвера и wifi в целом тоже влезает?
Пропиетарные дрова будете сами встраивать, в состав OpenBSD они не принимаются. :) Как и прошивки — те, которые лицензия позволяет, туда засовывают. Если отталкиваться от исходной задачи (конкретный набор железа), то всё влезет.
Я с помощью этих установочных образов не одну систему уже реанимировал (не с OpenBSD, а вообще)
> Если
>отталкиваться от исходной задачи (конкретный набор железа), то всё влезет.ну что-же будем надеяться что увидим роутеры с xxxBSD, причем хотя-бы в качестве OpenSource
В другой жизни, Luke...
OpenBSD, есть несколько версий, погуглите
>[оверквотинг удален]
>иже с ними, этот имидж, который тут выработан годами, уже есть
>и он требует поливать грязью все кроме линукса. Так повелось. К
>счастью User этот далёк как от самой идеи BSD так и
>вообще от всего что связано с разработкой, ибо ни в одном
>сырце до сих пор не замечено (c) User294
>как собсно и ни на одном другом сайте кроме опеннета нету такого
>ника. Отсюда суть - тролль. Поэтому распинаться и рассказывать почему в
>опёнке именно эта версия компилера не стоит, он ведь именно этого
>и ждет, дабы в очередной раз попытаться написать гадость, в надежде
>что модераторы не заметят.Да мы с ним уже с год, наверное, переругиваемся каждый раз, это уже ритуал. :-D
>Факт, основная масса линуксоидов не любит BSD и винду, причем первое они
>яростно ненавидят, в то время как второе просто не любят :)
>Впрочем и bsd'шники им отвечают тем же.Ну как сказать. Люди разные бывают. У меня масса знакомых линуксоидов, с уважением относящихся к BSD и признающих недостатки Linux'ов, равно как и наоборот. Да и я не скрываю, что OpenBSD не идеальна для всего на свете. Как и все остальные ОС. ;)
>Я лично жду когда наконец на мини роутеры типа asus wl500w можно
>будет ставить что-то из семейства bsd и не мучаться, как тут
>говорит User294 с хламом в виде линуксового ядра 2.4.37Да пусть ставят туда что угодно, я всё равно давно стараюсь с такими коробочками не связываться, а делать всё ручками. Тихий маленький корпус с каким-нибудь вторым-третьим пнём прекрасно выполняет те же функции, и при этом намного предсказуемее. Но это я, мне Web-интерфейс не нужен. ;) Пусть делают на чём хотят, а я буду использовать то, что больше нравится мне. И все будут довольны — кроме тех, кто хочет весь мир по-своему переделать. ;)
>Да мы с ним уже с год, наверное, переругиваемся каждый раз, это
>уже ритуал. :-DНо я за вами признаю неглупого человека которому не чужды порой конструктивные комментарии, спорить с которым - достаточно интересно. Надеюсь что хотя-бы изредка вам тоже.
>Как и все остальные ОС. ;)
Вы мне нравитесь как раз вашим достаточно мудрым взглядом на вещи.
>Да пусть ставят туда что угодно, я всё равно давно стараюсь с
>такими коробочками не связываться, а делать всё ручками. Тихий маленький корпус
>с каким-нибудь вторым-третьим пнём прекрасно выполняет те же функции,Только кушает раз в хренадцать побольше, кулеры в нем всякие которые умереть могут (только недавно видел как в старинном БП вентиль словил клин - воняло знатно!).Упсой подпереть на заметный срок (сутки например) - вообще геморрой. И все это хламособирательство только ради того чтобы там содержать опенка?
>и при этом намного предсказуемее.
См. выше про инцидент с кулером в БП. Хорошая предсказуемость, ага. А у WL5xx механики вообще нет и от отказа охлаждения фатально ничего не выгорит. Что ну совсем не в минус круглосуточно работающей приблуде, особенно в домашних условиях, etc.
>Но это я, мне Web-интерфейс не нужен. ;)
А зря: графики загруженности интерфейсов и прочая в нем кондово получаются. Удобно - зашел браузером и видно чем железяка занималась. RRDTool + веб определенно рулят...
>Пусть делают на чём хотят, а я буду использовать то, что больше нравится мне.
>И все будут довольны — кроме тех, кто хочет весь мир по-своему переделать. ;)Разумно говорите. Кроме одного момента - если уж вы о мире заикнулись, я мстительно подмечу что вы о мире в целом как раз и не подумали. А вот для него то будет лучше, если народ в массе своей будет юзать для 1 и той же задачи коробочку жрущую считанные ватты вместо гробика жрущего в хренадцать раз больше :P.Иначе нам однажды придется учиться дышать углекислым газом, если нас конечно не угробят раньше изменения климата.
>если народ в массе своей будет юзать для 1 и той же
>задачи коробочку жрущую считанные ватты вместо гробика жрущего в хренадцать раз
>больше :P.Иначе нам однажды придется учиться дышать углекислым газом, если нас
>конечно не угробят раньше изменения климата.Вот когда все лампочки у себя в квартире поменяете на люминисцентные или светодиодные, когда перестанете пользоваться электрическим чайнком в пользу газовой плиты (не правда ли абсурд, сжигать газ ради электричества, которое потом все равно будет преобразовано в тепло, вместо непосредственного сжигания газа?), когда добьетесь, чтобы инфраструктура по обеспечению теплом была налажена _должным образом_, и не приходилось обогревать помещение с помощью все того же электричества, тогда увидите, что ничего принципиально не изменилось, а все старания никак не способствуют Вашим светлым помыслам об экологии: считанные сотни ватт, может даже киловатты, которые Вы предлагаете экономить, - мелочь по сравнению с запросами основных потребителей электричества, например такими, как металлургическая промышленость.
>Вот когда все лампочки у себя в квартире поменяете на люминисцентные или
>светодиодные,Как ни странно - я это сделал. И вы знаете, они еще и бабло экономят. Ващет тупо жрать в *пять раз* больше электричества на ту же силу света только для того чтобы пустить его в ... тепло.
>когда перестанете пользоваться электрическим чайнком в пользу газовой плиты (не
>правда ли абсурд, сжигать газ ради электричества, которое потом все равно
>будет преобразовано в тепло, вместо непосредственного сжигания газа?),Абсурд - это ваша заява. Сжигание газа - тоже выделяет CO2 (вы химию то в школе учили?). Не вижу как замена электрочайника на газовую плиту так уж улучшит ситуацию (CO2 один хрен выделится). А ржать вы будете потом - когда допрет что не факт что равновесие устойчивое и не дай боже удастся выбить баланс климата за границы самовосстановления, так что пойдет по нарастающей (если еще не).Смеяться над тем что может наступить пи...ц - это достаточно оригинально, согласен.А сможете повторить, если все-таки наступит?А то если толстожопые янки и европейцы стали дергаться и до кучи шпыняют китай за большие выбросы CO2 - ну наверное не только для прикола вся эта возня, а?
>инфраструктура по обеспечению теплом была налажена _должным образом_, и не приходилось
>обогревать помещение с помощью все того же электричества,А мне и не приходится. ЧЯДНТ?
>Вы предлагаете экономить, - мелочь по сравнению с запросами основных потребителей
>электричества, например такими, как металлургическая промышленость.Из капель собираются реки. А сотни ваттов в одной квартире собираются в многие мегаватты и гигаватты по всей планете, которые легко могут уделать любую промышленность. Так, для сведений - суммарная мощность автомобильных движков например превышает мощность всех электростанций. Хотя казалось бы - разве могут какие-то десятки или едва ли сотни лошадей соперничать с МИЛЛЛИОНАМИ и МИЛЛИАРДАМИ киловаттов? Как видите, моугт, если их - миллионы.
>>Вот когда все лампочки у себя в квартире поменяете на люминисцентные или
>>светодиодные,
>
>Как ни странно - я это сделал. И вы знаете, они еще
>и бабло экономят. Ващет тупо жрать в *пять раз* больше электричества
>на ту же силу света только для того чтобы пустить его
>в ... тепло.Так Вы заменили на светодиодные или люминисцентные? Если первое, то с радостью послушаю отзывы о них, в частности о сроке службы, так как сам подумываю о том, чтобы на них перейти. Если второе, то могу Вас уверить, что люминисцентные лампы то еще мракобесие и дорога в никуда как раз с точки зрения экологии, так как требует специальных и отнюдь не простых мер по их утилизации.
Тем не менее, основную проводимую мною мысль Вы поняли:
>Ващет тупо жрать в *пять раз* больше электричества [skipped] только для того чтобы пустить его
>в ... тепло.
>Абсурд - это ваша заява. Сжигание газа - тоже выделяет CO2 (вы
>химию то в школе учили?). Не вижу как замена электрочайника на
>газовую плиту так уж улучшит ситуацию (CO2 один хрен выделится).Поэтому, если Вы учились в школе, в которой была не только химия, но и физика, то должны помнить о таком понятии как КПД. Ну в самом деле, где будут больше потери: при сжигании газа, передаче электричества по проводам и последующем его преобразовании в тепло; или при непосредственном сжигании газа у Вас дома (при этом газ уже доставлен до вашего города из мест добычи, так как необходимость в электростанции это не отменяет)?
Что касается [\ CO_2 \] , то эти бредни о глобальном потеплении из-за техногенного фактора оставьте для кого-нибудь другого, а сами лучше почитайте статьи с рассмотрением _других_ вероятных версий этого феномена, например из-за повышения солнечной активности
>А ржать вы будете потом - когда допрет что не факт что
>равновесие устойчивое и не дай боже удастся выбить баланс климата за
>границы самовосстановления, так что пойдет по нарастающей (если еще не).Смеяться над
>тем что может наступить пи...ц - это достаточно оригинально, согласен.А сможете
>повторить, если все-таки наступит?Надеюсь, русский язык Вы тоже в школе учили и понимаете, что читаете и пишите. Так вот, вы проводите совершенно безадрессную аллюзию на мои слова: ну где я говорил, что мне смешно?
>А то если толстожопые янки и европейцы стали
>дергаться и до кучи шпыняют китай за большие выбросы CO2 -
>ну наверное не только для прикола вся эта возня, а?Неужели Вам нужно объяснять, к _чему_ там все эти бурления говн?
>>инфраструктура по обеспечению теплом была налажена _должным образом_, и не приходилось
>>обогревать помещение с помощью все того же электричества,
>
>А мне и не приходится. ЧЯДНТ?Живете на Капри?
>
>>Вы предлагаете экономить, - мелочь по сравнению с запросами основных потребителей
>>электричества, например такими, как металлургическая промышленость.
>
>Из капель собираются реки. А сотни ваттов в одной квартире собираются в
>многие мегаватты и гигаватты по всей планете, которые легко могут уделать
>любую промышленность.Вы просто НЕ ПРЕДСТАВЛЯЕТЕ объемы потребления энергии промышленностью.
>Так, для сведений - суммарная мощность автомобильных движков например
>превышает мощность всех электростанций.Раньше я автомобилистов недолюбливал, теперь у меня есть повод их ненавидеть :-D
>Так Вы заменили на светодиодные или люминисцентные? Если первое, то с радостью
>послушаю отзывы о них, в частности о сроке службы, так как
>сам подумываю о том, чтобы на них перейти.Увы, *пока* - второе. Как *временную* меру. Хотя честно говоря - предпочел бы *первое*. Просто у первого *пока* есть ряд чисто-технологических проблем и их только-только учатся преодолевать.
>Если второе, то могу Вас уверить, что люминисцентные лампы то еще мракобесие
Смотря с какой точки зрения. С точки зрения снижения потребления энергии (ну и выбросов дряни от этого, равно как и для разгрузки энергосистем) - нормальное решение. С точки зрения дурной конструкции и стремных материалов - согласен, должны умереть. И умрут. Просто промежуточный этап. Который уже освоили. Тем не менее, в КЛЛ ртути - минимум (несколько миллиграмов, если ее разбить - достаточно качественно проветрить, грубо говоря). В обычных ЛЛ - в много раз больше, если что (десятки миллиграммов а то и более). А есть еще такая жесткая штука как ртутные манометры. Вот там ртути - до-фи-га (я видел - реально внушает). И ведь они на руках у населения есть, а? :).Так что вы все-таки немного не того боитесь на самом деле.Хотя небольшая ядовитость может быть скомпенсирована миллионными тиражами.Кстати есть advanced технологии срок службы которых достаточно велик (многие годы).Безэлектродные КЛЛ.Могут работать пока не подохнет электроника или не разобьют или эффективность люминофора не скиснет ниже приемлимой величины.Многие годы.Т.е. в идеале их выбрасывать почти не придется.Минусы тоже есть - гадят излучением (и хрен его знает насколько оно полезно) и дорогие в силу большей навороченности схемы.Ну и габариты и формфактор дурноваты.
>и дорога в никуда как раз с точки зрения экологии, так как требует
>специальных и отнюдь не простых мер по их утилизации.Да, в конечном итоге - маздай. И умрут - подождите несколько лет и увидите. Их заменят, когда будет чем с разумными параметрами и по вменяемой цене. Будет - первые образцы светодиодных ламп появляются. Да, пока дорогие, неуклюжие. Ну так в свое время лучшие паровозы тоже легко делали первые неуклюжие электровозы по всем параметрам. Но придет время и TGV выжмет свои рекордные километры в час. Аналогично - придет день и светодиоды сильно уделают остальные источники света по большинству параметров.
>Поэтому, если Вы учились в школе, в которой была не только химия,
>но и физика, то должны помнить о таком понятии как КПД.Да, все так... и физику я знаю не только на уровне школы но и получше :P
>Ну в самом деле, где будут больше потери: при сжигании газа,
>передаче электричества по проводам и последующем его преобразовании в тепло; или
>при непосредственном сжигании газа у Вас домаВообще-то это достаточно сложный вопрос. Само по себе преобразование энергии в тепло - почти 100% КПД (очевидно из закона сохранения энергии). Передача энергии нынче производится с достаточно неплохим КПД. А в промышленных условиях КПД может быть и лучше чем на газовой горелке кухни, от которой никто максимума в принципе не требует. Так что тут большой вопрос. А электроэнергию к тому же можно выработать вообще не выбрасывая ничего в окружающую среду. Т.е. вижу минимум 2 слабых места в вашей логике. Ага?
>Что касается [\ CO_2 \] , то эти бредни о глобальном потеплении
>из-за техногенного фактора оставьте для кого-нибудь другого,Есть четкий пруф что это - бредни? Я видел минимум несколько достаточно вменяемых научных статей описывающих данный эффект. По принципу работы - по сути обычный такой парник, только большой. Почему-то когда парник обтянут пленкой, в нем теплее, чем когда он ничем не обтянут. Хотя, по идее, пленка тепла не излучает. Как там быть с бреднями?
>а сами лучше почитайте статьи с рассмотрением _других_ вероятных версий
>этого феномена, например из-за повышения солнечной активностиИ это тоже возможно, НО упомянутая механика выглядит вполне работоспособной. Я бы лишний раз проверять на практике не стал.
>Неужели Вам нужно объяснять, к _чему_ там все эти бурления говн?
Так ведь правильные бурления то.Тем более что леса мы активно выпиливаем, а дышать CO2 всяко не умеем, пользуясь кислородом. При том мы жрем кислорода и выдаем CO2 сильно больше чем это было до этого. Далее даже идиоту понятно что ни к чему хорошему такой ребаланс не приведет в любом случае. Текущая концентрация кислорода и CO2 - результат вполне очевидных процессов. И совсем не надо откатывать их во времени на много лет назад, об этом можно пожалеть.
>Живете на Капри?
Нет.А еще бывает паровое отопление, теплоизоляция, etc. Правда
>Вы просто НЕ ПРЕДСТАВЛЯЕТЕ объемы потребления энергии промышленностью.
Да ладно вам, вы просто не представляете себе объемы потребления энергии городами. Почему-то блэкауты именно в городах случаются. И чего б это вдруг? К промышленности идет всего несколько высоковольток обычно и - их хватает. А москва например - просто ОКРУЖЕНА ими, и ... и все-равно вон бац и не хватило. Помните как оно колоритно нагнулось не так давно? Кстати, например, довольно энергожоркое метро уж давно перешло на КЛЛы, думаю что их потребление энергии - колышет и очень даже. Они ее вагонами жрут (буквально :D).
>Раньше я автомобилистов недолюбливал, теперь у меня есть повод их ненавидеть :-D
Есть за что, строго говоря. Поэтому когда цены на энергоносители лезут вверх, может народ и чертыхается но вот состояние атмосферы зато определенно от этого выигрывает. Не бывает так чтобы минусы - без плюсов. Лично я мечтаю что люди научатся производить электричество вообще не засирая этим процессом окружающую среду (методов то - есть, просто надо их допинать до коммерчески интересного состояния, все эти кризисы нынче этому способствуют, что вообще-то хорошо) и перейдут на электромобили (а тут основная проблема - с запасением энергии).
P.S. пожалуй хватит оффтопить. Я всего лишь хотел сказать что уважаю энергоэффективные технологии и потому - не питаю симпатий к древнему хламу типа пентиум-2. Просто потому что нынче проц с той же скорострельностью кушает в ..цать раз меньше.В моем понимании - это хорошо и правильно. КПД процессора - ноль, он вообще всю сожранную энергию переводит в тепло, и это - его *побочная* функция. Если нужен отопитель - есть более эффективные решения, поэтому крайне желательно чтобы процессоры жрали поменьше а считали побольше.
>>если народ в массе своей будет юзать для 1 и той же
>>задачи коробочку жрущую считанные ватты вместо гробика жрущего в хренадцать раз
>>больше :P.Иначе нам однажды придется учиться дышать углекислым газом, если нас
>>конечно не угробят раньше изменения климата.
>
>Вот когда все лампочки у себя в квартире поменяете на люминисцентныеНе всегда адекватная замена. Если вы разобьёте обычныю лампу накаливания, то ничего смертельного не произойдёт. А вот в модных ныне "энергосберегающих" содержатся пары ртути.
> или светодиодные
А у этих, если правильно помню, спектр далеко не полный.
>, когда перестанете пользоваться электрическим чайнком в пользу газовой плиты (не
>правда ли абсурд, сжигать газ ради электричества, которое потом все равно
>будет преобразовано в тепло, вместо непосредственного сжигания газа?),Надо ещё посчитать потери тепла: ведь не всё тепло от сгорания газа на плите уходит в посуду, на ней стоящую. Возможно, тут вы правы.
> когда добьетесь, чтобы
>инфраструктура по обеспечению теплом была налажена _должным образом_, и не приходилось
>обогревать помещение с помощью все того же электричестваДля начала неплохо было бы окна нормальные ставить. ;)
>, тогда увидите, что
>ничего принципиально не изменилось, а все старания никак не способствуют Вашим
>светлым помыслам об экологии: считанные сотни ватт, может даже киловатты, которые
>Вы предлагаете экономить, - мелочь по сравнению с запросами основных потребителей
>электричества, например такими, как металлургическая промышленость.Там тоже есть, что оптимизировать… И оптимизируют. К сожалению, не у нас. :(
>> или светодиодные
>
>А у этих, если правильно помню, спектр далеко не полный.Люминисцентные лампы я категорически не приемлю также из-за мерцания (хотя возможно это устранимо), а вот светодиодные светильники мне понравились - освещение очень мягкое и удобное для работы.
>Надо ещё посчитать потери тепла...
Подсчет начнем с того, что КПД системы котел-турбина не больше 0.4 ... ;)
>Для начала неплохо было бы окна нормальные ставить. ;)
Стоят... Но все равно, для комфортной температуры зимой приходится в каждой комнате включать по 3х-киловаттной грелке...
>>> или светодиодные
>>
>>А у этих, если правильно помню, спектр далеко не полный.
>
>Люминисцентные лампы я категорически не приемлю также из-за мерцания (хотя возможно это
>устранимо),Лампы накаливания тоже, сволочи, мерцают. Я иногда замечаю. Чтобы не мерцали, надо постоянный ток использовать.
> а вот светодиодные светильники мне понравились - освещение очень мягкое
>и удобное для работы.Это да.
>>Надо ещё посчитать потери тепла...
>
>Подсчет начнем с того, что КПД системы котел-турбина не больше 0.4 ...
>;)А системы горелка-воздух-кастрюля? ;)
>>Для начала неплохо было бы окна нормальные ставить. ;)
>
>Стоят... Но все равно, для комфортной температуры зимой приходится в каждой комнате
>включать по 3х-киловаттной грелке...Искренне сочувствую, без шуток. :( Значит, с домом не повезло, не вы одни такие. Тоже, кстати, фактор экономии энергии (хоть и не совсем во власти обычного человека, конечно).
>Люминисцентные лампы я категорически не приемлю также из-за мерцания (хотя возможно это
>устранимо),В КЛЛ стоит высокочастотный преобразователь и никакого мерцания вы не увидите. А спектр у всех у них не полный - но у нормальных он все-таки достаточно цивильный.
>а вот светодиодные светильники мне понравились - освещение очень мягкое
>и удобное для работы.У них тоже со спектром не очень. Впрочем, спектр ламп накаливания - тоже от спектра дневного света изрядно отличается.
>Подсчет начнем с того, что КПД системы котел-турбина не больше 0.4 ... ;)
Вот только бывают еще например ГЭС.Которые в воздух сами по себе не срут. Хотя проблем ессно тоже создают иной раз.
>включать по 3х-киловаттной грелке...
Жесть какая!Или вы живете на севере а дом строили лабухи и его конструкция не предназначена для этого, или что-то шибко не так. Тем более что жрач электричества в таком объеме - довольно накладно.Если так сделают все - энергосистема вообще рискует встать в позу.
>
>Жесть какая!Или вы живете на севере а дом строили лабухи и его
>конструкция не предназначена для этого, или что-то шибко не так. Тем
>более что жрач электричества в таком объеме - довольно накладно.Если так
>сделают все - энергосистема вообще рискует встать в позу.вот это ты здря -- у нас 90% сооружений не соответствует нашим-же новым нормам , в евробейских вообще даже заикаться нечего.
>>Да пусть ставят туда что угодно, я всё равно давно стараюсь с
>>такими коробочками не связываться, а делать всё ручками. Тихий маленький корпус
>>с каким-нибудь вторым-третьим пнём прекрасно выполняет те же функции,
>
>Только кушает раз в хренадцать побольше, кулеры в нем всякие которые умереть
>могут (только недавно видел как в старинном БП вентиль словил клин
>- воняло знатно!).Упсой подпереть на заметный срок (сутки например) - вообще
>геморрой. И все это хламособирательство только ради того чтобы там содержать
>опенка?Тоже верно.
>>и при этом намного предсказуемее.
>
>См. выше про инцидент с кулером в БП. Хорошая предсказуемость, ага. А
>у WL5xx механики вообще нет и от отказа охлаждения фатально ничего
>не выгорит. Что ну совсем не в минус круглосуточно работающей приблуде,
>особенно в домашних условиях, etc.Ну, пожары-то и от таких коробочек бывают. Если уж что-то закоротит, то чему гореть найдётся.
>>Но это я, мне Web-интерфейс не нужен. ;)
>
>А зря: графики загруженности интерфейсов и прочая в нем кондово получаются. Удобно
>- зашел браузером и видно чем железяка занималась. RRDTool + веб
>определенно рулят...Не поймите меня неправильно, но я предпочитаю статистику собирать на одном компе, а генерить графики и смотреть их с другого компа. А то как-то не тем машина занимается.
>>Пусть делают на чём хотят, а я буду использовать то, что больше нравится мне.
>>И все будут довольны — кроме тех, кто хочет весь мир по-своему переделать. ;)
>
>Разумно говорите. Кроме одного момента - если уж вы о мире заикнулись,
>я мстительно подмечу что вы о мире в целом как раз
>и не подумали. А вот для него то будет лучше, если
>народ в массе своей будет юзать для 1 и той же
>задачи коробочку жрущую считанные ватты вместо гробика жрущего в хренадцать раз
>больше :P.Иначе нам однажды придется учиться дышать углекислым газом, если нас
>конечно не угробят раньше изменения климата.Тоже верно.
>Тоже верно.Отож.
>Ну, пожары-то и от таких коробочек бывают. Если уж что-то закоротит, то
>чему гореть найдётся.Вот только коротить в нормальных условиях там особо нечему. БП и вся схема жрет такой мизер что в активном охлаждении не нуждаются. Ну и вылетать от перегрева поэтому нечему.
>Не поймите меня неправильно, но я предпочитаю статистику собирать на одном компе,
>а генерить графики и смотреть их с другого компа. А то как-то не тем машина занимается.Знаете, 99.9999(9)% времени оно занимается *только* *сбором* статистики, как и должно. И еще 0.000.....1% времени, когда мне приспичит посмотреть раз в сколько-то там чем железяка занималась - рендерингом графиков, ибо рендерит оно их только когда я захожу и явно выражаю желание их узреть, а не постоянно. А до этого только обычная статистика в rrd-тулсовскую базу изредка пишется, нагрузки на железяк по сути ноль а вот график загрузки и-фейсов, проца и прочая - полезная штука. Прикольно, разумно и - симпатично. А фигачить на какой-то еще машине под это вебсервант когда тут уже он есть... хм... имхо это оверкилл для домашнего юзежа.Можно конечно вфигачить энтерпрайзную систему мониторинга...но опять же - на openwrt их мониторы ставятся из пакетиков с минимальным секасом :).Так что можно и на отдельную машину, если оно хочется или нужно зачем-то.
>Тоже верно.
Ну дык. Памятуя что проц тратит сожранную энергию только на тепловыделение, я уважаю "мипсы на ватт" - они отражают степень бесполезности проца :).И пню2 там нечем козырнуть, жрет он нехило а считает - как мелкий арм без радиатора, питаемый от батареечки, плюс-минус (у мелочи еще и оператива обычно здорово шустрее чем то что ставилось в эти архаики, на некоторых задачах - оно роляет).И, знаете, досадно когда здоровый ящик которым можно пришибить по параметрам оказывется хуже чем плата которую можно засунуть в карман.
>>Ну, пожары-то и от таких коробочек бывают. Если уж что-то закоротит, то
>>чему гореть найдётся.
>
>Вот только коротить в нормальных условиях там особо нечему. БП и вся
>схема жрет такой мизер что в активном охлаждении не нуждаются. Ну
>и вылетать от перегрева поэтому нечему.В нормальных условиях и обычный БП коротить не будет. :) Необязательно должен быть вылет от перегрева — неаккуратная пайка, пыль-волосы, перепады температуры — да мало что может заставить загореться.
>[оверквотинг удален]
>чем железяка занималась - рендерингом графиков, ибо рендерит оно их только
>когда я захожу и явно выражаю желание их узреть, а не
>постоянно. А до этого только обычная статистика в rrd-тулсовскую базу изредка
>пишется, нагрузки на железяк по сути ноль а вот график загрузки
>и-фейсов, проца и прочая - полезная штука. Прикольно, разумно и -
>симпатично. А фигачить на какой-то еще машине под это вебсервант когда
>тут уже он есть... хм... имхо это оверкилл для домашнего юзежа.Можно
>конечно вфигачить энтерпрайзную систему мониторинга...но опять же - на openwrt их
>мониторы ставятся из пакетиков с минимальным секасом :).Так что можно и
>на отдельную машину, если оно хочется или нужно зачем-то.Ну так есть же дома десктоп, там и будет рендеринг. А мой домашний роутер, к слову, ещё и Primary NS для моего домена, и Web-сервер с Web-проксей сейчас на нём работают. Нагружать его сканированием-генерацией графиков не хочу. Сейчас ещё один сервачок плавно конфигурю, туда Web-сервер уедет и ещё всякие вкусности будут — там тоже будет своя статистика собираться. И будет она копироваться в единый центр на обработку и просмотр — на десктоп. :)
>>Тоже верно.
>
>Ну дык. Памятуя что проц тратит сожранную энергию только на тепловыделение, я
>уважаю "мипсы на ватт" - они отражают степень бесполезности проца :).И
>пню2 там нечем козырнуть, жрет он нехило а считает - как
>мелкий арм без радиатора, питаемый от батареечки, плюс-минус (у мелочи еще
>и оператива обычно здорово шустрее чем то что ставилось в эти
>архаики, на некоторых задачах - оно роляет).И, знаете, досадно когда здоровый
>ящик которым можно пришибить по параметрам оказывется хуже чем плата которую
>можно засунуть в карман.Ну так что есть под руками, то и суёшь. У меня и постарее машины есть, да только памяти маловато и PCI древний, сетевуха не всякая работать согласится. А MIPS'ов и иже с ними в юности не попадалось, неоткуда им и сейчас браться. :(
>В нормальных условиях и обычный БП коротить не будет. :)Механический вентилятор - проблемная в плане отказов штука. Особенно если бп - made in china с фуфлом которое дохнет за пару лет порой. И мониторинга оборотов ЭТОГО в пыльном хламе уровня P-2 - нет. А без активного охлаждения участь китаезного БП нагруженного на типовой системник - известна. Как минимум хорошо повоняет и умрет. Спасибо если без крутых спецэффектов и ничего не прихватит за собой.
>Необязательно должен быть вылет от перегрева — неаккуратная пайка,
При первом старте %#нет и будет скорее всего поймано еще на фабрике. Остальное вызовет как максимум неконтакт и глюки как максимум. При том $#нет - громко сказано для той мощи которая туда подводится.
>пыль-волосы, перепады температуры —
Ага, тараканы-блохи-дождь-снег-что-там-еще. Давайте экстрим рассматривать не будем. Тем более что БП мощностью 10 ваттов герметичны (что помогает от пыли и прочих тараканов) и если к железке идет 5 вольт и пара ампер - поджечь от них что-то надо *очень* постараться. В писючном БП дури на *порядки* больше.Ну и 12V при паре *десятков* ампер - это сильно интереснее в научно-поджигательных целях, да?Спасает только то что все-таки оно как правило железный ящик. Кстати при принудительной вентиляции пыль в БП активно закачивается оптом и в розницу :)
>да мало что может заставить загореться.
От мощи в едва ли десяток ваттов поджечь что-то - непростая задача. А вот если ваттов пара сотен - уже интереснее. В плане спецэффектов. И пыль летит в аккурат на силовую часть, где дури - вагон и маленькая тележка. И перегреется при вставании кулера она же, опять же. И колбасить будет то что на стороне 220 вольт, пока оно не выгорит (а если никто не заметит останов кулера вовремя - выгорит, куда ж оно денется?!).
>Ну так есть же дома десктоп, там и будет рендеринг. А мой
>домашний роутер, к слову, ещё и Primary NS для моего домена,
>и Web-сервер с Web-проксей сейчас на нём работают. Нагружать его
>сканированием-генерацией графиков не хочу.О господи, изредка читается статус и-фейса, счетчики пхают в простую кольцевую базу которая в силу закольцованности - всегда ограниченного размера. Нагрузки от этого действа в районе нуля. А что там может проц грузить в такой схеме? Оно z80 не загрузило бы (если б могло там работать). А вот симпотный график траффа через и-фейс - нарисует при желании его увидеть :).Для понимания того чем и когда занимается железка - неплохо.
>Сейчас ещё один сервачок плавно конфигурю, туда Web-сервер
>уедет и ещё всякие вкусности будут — там тоже будет своя
>статистика собираться. И будет она копироваться в единый центр на обработку
>и просмотр — на десктоп. :)Угу, только вот одна незадача: если сие собрано на P-2 то жрет оно примерно как и вполне нормальный сервак на более современной элементной базе, а вот horsepower'а - примерно как у мелкой железки с пару пачек сигарет. Что как-бы слегонца досадно в конечном итоге. Потому что в тех же габаритах и потреблении можно было бы хотя-бы сделать воистину приличный сервант хотя-бы.На котором можно поиграться с чем-то современным (типа виртуализации) и который как веб сервак не скиснет и на генереже динамики в серьезных масштабах, etc. Впрочем с ОС типа опенка прелести по типу многоядерности и прочих виртуализаций все-равно пройдут миомо вас, так что отличия будут больше количественные чем качественные... ;(.
>>ящик которым можно пришибить по параметрам оказывется хуже чем плата которую
>>можно засунуть в карман.
>Ну так что есть под руками, то и суёшь.Зачем себя так не любить?Я обычно ненужное отдаю задаром тем кто не может себе купить что-то лучшее но сможет поюзать даденое с пользой для себя, для развития мозга. На халяву - и уксус сладок, а осваивать азы на старье - даже лучше (меньше шансов отупеть и зажраться и хорошо поддерживается разными системами).
>У меня и постарее машины есть, да только памяти маловато и PCI древний, сетевуха
>не всякая работать согласится. А MIPS'ов и иже с ними в
>юности не попадалось,В данном контексте "MIPS" было "Millions of Instructions Per Second" по идее. Я думал что это из контекста очевидно? :D Поздравляю, вы не первый кто MIPS-ы перепутал. Классика жанра :). Впрочем к вопросу о мипсах - я себе отхватил платок с атеросами, которые 32-битные MIPS-ы по архитектуре. Вполне прикольные штуки, я бы сказал, и стоят не жлобски и врядли особо сольют пентиуму-2 (а DDR и вовсе резвей того что в P-2 ставилось). Для создания wi-fi роутеров куда более заточены. При размерах 10х10х2 см и потреблении пяток ваттов, пардон. Вот с такими штуками - кайфово возиться (как минимум, мне). Правда вот опенбздю туда запихнуть - ой не думаю, скорее всего она слишком много всего не умеет чтобы осилить это в 1 рыло. Вот пингвинов - запросто, особенно если производители подобное поддерживают.
>неоткуда им и сейчас браться. :(
У вас просто так фигово с деньгами?Ну тогда сочувствую и понимаю что вы с старьем копаетесь :(.Тогда сорри...
>[оверквотинг удален]
>
>>да мало что может заставить загореться.
>
>От мощи в едва ли десяток ваттов поджечь что-то - непростая задача.
>А вот если ваттов пара сотен - уже интереснее. В плане
>спецэффектов. И пыль летит в аккурат на силовую часть, где дури
>- вагон и маленькая тележка. И перегреется при вставании кулера она
>же, опять же. И колбасить будет то что на стороне 220
>вольт, пока оно не выгорит (а если никто не заметит останов
>кулера вовремя - выгорит, куда ж оно денется?!).Так я и не спорю, что риск ниже. Но всё равно есть. Насчёт проверки на заводе — что-то да, ловят. А что-то вылезает в первые две недели юзанья (дальше редко).
>[оверквотинг удален]
>>и Web-сервер с Web-проксей сейчас на нём работают. Нагружать его
>>сканированием-генерацией графиков не хочу.
>
>О господи, изредка читается статус и-фейса, счетчики пхают в простую кольцевую базу
>которая в силу закольцованности - всегда ограниченного размера. Нагрузки от этого
>действа в районе нуля. А что там может проц грузить в
>такой схеме? Оно z80 не загрузило бы (если б могло там
>работать). А вот симпотный график траффа через и-фейс - нарисует при
>желании его увидеть :).Для понимания того чем и когда занимается железка
>- неплохо.Смотря насколько подробную базу делать. :) Не, я понимаю, что долго оно всё равно работать не будет. Но это, как я уже говорил, для меня просто дело принципа; машина-то домашняя. А вы в бутылку лезете. ;)
>>Сейчас ещё один сервачок плавно конфигурю, туда Web-сервер
>>уедет и ещё всякие вкусности будут — там тоже будет своя
>>статистика собираться. И будет она копироваться в единый центр на обработку
>>и просмотр — на десктоп. :)
>
>Угу, только вот одна незадача: если сие собрано на P-2 то жрет
>оно примерно как и вполне нормальный сервак на более современной элементной
>базе, а вот horsepower'а - примерно как у мелкой железки с
>пару пачек сигарет. Что как-бы слегонца досадно в конечном итоге.Досадно — это если б я выбирал. А так просто использую имеющееся барахло вместо того, чтобы выкидывать. Отдавать особо некому. :))
> Потому
>что в тех же габаритах и потреблении можно было бы хотя-бы
>сделать воистину приличный сервант хотя-бы.На котором можно поиграться с чем-то современным
>(типа виртуализации) и который как веб сервак не скиснет и на
>генереже динамики в серьезных масштабах, etc. Впрочем с ОС типа опенка
>прелести по типу многоядерности и прочих виртуализаций все-равно пройдут миомо вас,
>так что отличия будут больше количественные чем качественные... ;(.Многоядерность не пройдёт, и вообще вот неймётся вам даже тут холивар начать ;)
>>>ящик которым можно пришибить по параметрам оказывется хуже чем плата которую
>>>можно засунуть в карман.
>>Ну так что есть под руками, то и суёшь.
>
>Зачем себя так не любить?Я обычно ненужное отдаю задаром тем кто не
>может себе купить что-то лучшее но сможет поюзать даденое с пользой
>для себя, для развития мозга. На халяву - и уксус сладок,
>а осваивать азы на старье - даже лучше (меньше шансов отупеть
>и зажраться и хорошо поддерживается разными системами).См. выше.
>[оверквотинг удален]
>первый кто MIPS-ы перепутал. Классика жанра :). Впрочем к вопросу о
>мипсах - я себе отхватил платок с атеросами, которые 32-битные MIPS-ы
>по архитектуре. Вполне прикольные штуки, я бы сказал, и стоят не
>жлобски и врядли особо сольют пентиуму-2 (а DDR и вовсе резвей
>того что в P-2 ставилось). Для создания wi-fi роутеров куда более
>заточены. При размерах 10х10х2 см и потреблении пяток ваттов, пардон. Вот
>с такими штуками - кайфово возиться (как минимум, мне). Правда вот
>опенбздю туда запихнуть - ой не думаю, скорее всего она слишком
>много всего не умеет чтобы осилить это в 1 рыло. Вот
>пингвинов - запросто, особенно если производители подобное поддерживают.Да я бы тоже с радостью повозился. Жаль только, что руки с паяльником дружат плохо — работаю почти исключительно мозгами. :(
>>неоткуда им и сейчас браться. :(
>
>У вас просто так фигово с деньгами?Ну тогда сочувствую и понимаю что
>вы с старьем копаетесь :(.Тогда сорри...Ну не то чтобы фигово, но интересы семьи я ставлю выше подобных мелких прихотей. Не миллионер пока что, к сожалению :)
>Правда вот
>опенбздю туда запихнуть - ой не думаю, скорее всего она слишком
>много всего не умеет чтобы осилить это в 1 рыло.Кстати, а чего она не умеет, если не секрет? "Скорее всего" - слабый аргумент, не находите? ;) Выше я уже кого-то, вроде, убедил в состоятельности OpenBSD уместиться на скромном флеш-драйве…
>Кстати, а чего она не умеет, если не секрет?Не анализировал в деталях но веселостей на которых грабель можно отхватить в embedded - предостаточно. Как вам перспективка загрузиться с SPI флехи (для того чтобы просто поиметь из нее данные, ОС должна уметь работать с SPI-интерфейсом проца, что как бы chip-specific и понимать что там именно spi-флеха висит с ее набором команд и геометрией, что вообще-то требует соотв. драйверов). Да еще когда вас пнет экзотичный лоадер типа redboot или u-boot, нифига не похожий на BIOS. А вам надо еще и понять - где root FS взять, собссно. А где лежит лоадер и его параметры, которых упаси боже трогать на запись и все такое по понятным причинам :). В пингвинах все это УЖЕ прикручено более-менее для мало-мальски используемых кем-то на практике платформ, лоадеров, чипов флеша, ... (для понимания о чем я - почитайте скажем сообщения при загрузке ядра например у роутеров на атеросе, там вполне видно эти моменты, соотв. драйвера вполне доступно выплевывают инфо что они там нашли, etc - если гугл подведет, могу налить логов с такого добра с чегонить попавшегося под руку, например).Вместо SPI может быть NAND например.Тоже напрямую на соотв. интерфейсе проца. Висящий *без* всяких лишних прибамбасов типа контроллеров размазывающих запись аппаратно и показывающих это как якобы этакое HDD :).
Если даже допустить что все это удалось (т.е. читать флеху осилили и root fs найти - можем) - ну ладно... а, гм, собственно, *что* будет этим rootfs-ом?! Из того что бзди смогут сжевать?
Под пингвина для таких задач есть squashfs, jffs2, ubifs, ... - а в бздях? Чтоб сильно сжатое(места в флешках всем сроду не хватает по жизни) и могло работать на объеме несколько мегов "диска" с крайне специфичными свойствами (требуется wear leveling, стирание - медленное и только крупными блоками, запись по весьма специфичным правилам "игры", а то и вовсе глухое read-only, никаких FSCK неприемлимо по куче причин, сконцентрированные в одном месте таблицы - моментом затрут флеху под собой до дыр, etc). Ну и мизер оперативки (рамдиски по этой причине не айс). Я тупо не знаю нормальной ФС для бздей которая бы реально подошла для таких задач и чтобы это было не через задницу и без откровенных крупных минусов. В этом месте наверное энтузиазм у большинства и заканчивается (ну, потуги портировать бзди на эмбеддед я видел - ядра плюющие мессагами в уарт перцы показывают бойко, но а дальше то ... чего?). Да, какойнить микрософт корпорейшн наверное такое как-то разруливает с их ресурсами (их смарты с нетбздей как-то грузятся наверное с флеша все-таки), но поделиться решением они скорее всего как обычно "забыли", в отличие от той же нокии пнувшей ubifs в mainline, чтобы самим не геморроиться с его поддержкой ;). Еще не лишне что-то типа unionfs - полезно для соединения нескольких разделов (неубиваемой readonly базы с readwrite разделом с отличиями, сие позволяет некое рекавери в случае когда доигрались и прописали не то и не туда).
> "Скорее всего" - слабый аргумент, не находите? ;) Выше я уже кого-то, вроде, убедил
>в состоятельности OpenBSD уместиться на скромном флеш-драйве…Попробуйте уместиться на SPI-флешку в несколько мегов на не-x86 например? А то если видеть мир через призму x86 писюка - все вроде как просто. А если это не писюк а вообще более другая железка? При том не-писючность дает вагон плюсов, как то меньшее потребление, простые и дешевые дизайны систем(скажем все в проце, не надо чипсет и прочая), возможность уместить ВСЮ систему в 1 мелком чипе флеша наподобие того в которые в писюках bios шьют и прочая. Пингвина на данный момент научили гнуться во всех позах - обучить его грузиться с кастомной железки - достаточно просто, я даже могу дать пендаля в форумы где народ всем этим занимается.И вендорье чипов зачастую предоставляет референсные дизайны и помогает в решении проблем (им главное чипы продать а линух - готовое решение для клиентов, которое они могут без проблем доделать под их нужды).При том вендорье - это всякие там атмели, атеросы и много кого еще.Кстати в таком раскладе плюсы bsdl мало востребованы - потому что только наиболее отчаянные и мазохистичные кастомеры заложатся на блобы пхнутые в board support package. И вообще хрен бы там этого кастомера знает какие задачи у него и насколько ему референсная система подойдет. Загеморроивать ему жизню - отличный метод заставить его рассмотреть иные чипы иного производителя, коих в общем то есть :).
P.S. писалось в сонном состоянии - если где нагнал, ногами не пинаться...
>>Кстати, а чего она не умеет, если не секрет?
>
>Не анализировал в деталях но веселостей на которых грабель можно отхватить в
>embedded - предостаточно.(Дальнейшее развитие идеи опущено)
Насчёт файловых систем замечание отчасти верное, но только по отношению к OpenBSD. В NetBSD и FreeBSD всяких специализированных ФС побольше. Да, покажите мне SOHO-роутер (коли уж мы обычно сбиваемся на эту тему) с интенсивной работой с диском. ;) Оперативная память там, кстати, тоже понадобится и так — на state'ы хотя бы.
А вот насчёт специфических загрузчиков, SPI и прочего — это было весьма пальцем в небо. :) Ни NetBSD, ни OpenBSD не привыкать к подобным вещам. Или как вы думаете, они работают на отличных от x86 архитектурах? Вы ж лучше бы всё-таки проверили, это легко недолго. А так выглядите теперь смешно. :)
И не забывайте, что *BSD — это полноценные ОС, а Linux — это только ядро. Вы можете назвать _дистрибутив_ Linux с портабельностью NetBSD? ;)
Ну а насчёт загеммораивать жизнь — так это может к чему угодно относиться, что легко портируется. А вы пока толком не доказали, что *BSD плохо портируется. Наоборот, Linux, именно и только ядром, только сравнительно ядром только недавно догнал OpenBSD и NetBSD. Вам ведь ещё и приложения какие-то нужны (от управления фаерволом до web-сервера со скриптами), а это уже совсем другой разговор.
>(Дальнейшее развитие идеи опущено)
>Насчёт файловых систем замечание отчасти верное, но только по отношению к OpenBSD.
>В NetBSD и FreeBSD всяких специализированных ФС побольше.Ну и какие ФС там сделаны спецом под флеш? Название в студию. Чтоб выравнивание на erase-block (обычно это 64-256Kb, зависит от чипа), размазка записей (wear leveling), учет логических и физических свойств флеша в структурах ФС и прочая. Как это у jffs, ubifs и т.п. специально заточенных ФС сделано. Посмотрите на их устройство и лэйаут и поймете что это не просто "оптимизации под". Это - решения сделанные под конкретные задачи - лэйаут и т.п. сделаны под специфику флеша. На коем обычные ФС - или стушуются или будут работать очень неоптимально и могут достаточно быстро затереть локальные области в флеше до дыр. Просто в силу того что делались с допущением что диски пишутся секторами по 512 байтов. А для флеша, особенно прицепленного напрямую к процу - сие мягко говоря неверно. Там запись 512 байтов как правило трансформируется в read 128Kb to RAM, modify 512 bytes in RAM, erase 128K block, write 128K from RAM. А если таких записей несколько и в одну область, для обычной ФС выйдет медленное и унылое протирание 1 блока несколько раз. И тормозно и срок службы блока (циклы перезаписи) просирается качественно. Штуки типа jffs и зачастую обойдутся без стирания и записи размажут по нескольким блокам.
>Да, покажите мне SOHO-роутер (коли уж мы обычно сбиваемся на эту тему)
Ну, я не виноват что это одно из основных применений пингвинов в embedded, к тому же достаточно близкое к тому что вы описали.
>синтенсивной работой с диском. ;)
Строго говоря - по минимуму надо записывать только конфигурацию, и минимально - производители обходятся squashfs-lzma, например, а конфиг где-то сбоку, как то в отдельном блоке флеша. Squashfs-lzma хорош тем что весьма компактный и прилично сжатый, декомпрессуется на лету по мере надобности, etc. Но - read-only, увы. Только так получается гемор если надо файлы менять, помнить статистику или логи между ребутами, etc. Пакеты вообще фиг поставишь, а чтобы заменить всего 1 файл - придется пересобрать образ и перелить его. Что немного геморройно, если хочется рассмотреть это не как "коробочку которая что-то делает" а как "сетевой компьютер с пингвином на борту" позволяющий более динамичную реконфигурацию и адаптацию под задачи "на ходу". В этом плане мне больше нравится подход openwrt - readonly база в squashfs на которую при помощи mini_fo накладываются изменения хранимые в jffs2. При этом есть и failsafe режим (просто не цепляется jffs2 и система стартует в нулевом виде без юзерских изменений бывших в jffs2, потенциально способных сделать ОС небутабельной) и возможна модификация всей ФС. Граблем данного подхода (ничто не бывает на халяву) является то что обновление системных пакетов которые в squashfs сидят - приведет к тому что они сожрут место 2 раза - базовый вариант из squash не сотрется, а обновленный выжрет место под себя в jffs2. Было бы реально любопытно посмотреть как бздуны изобразят какое-то подобие всей этой механики. Самое интересное - из чего они это сделали бы.
>Оперативная память там, кстати, тоже понадобится и так — на state'ы хотя бы.
Как минимум чтобы процессы и ядро там держать (выполнять код из флеша или вообще невозможно, например из nand или spi прямое выполнение кода обычно невозможно, или медленно, в случае NOR, так что придется процессы и ядро 1 фиг в оперативу перегружать).Ну и всякие там таблицы (особенно connection tracking в случае NAT).
>А вот насчёт специфических загрузчиков, SPI и прочего — это было весьма
>пальцем в небо. :) Ни NetBSD, ни OpenBSD не привыкать к
>подобным вещам.Ну... после гуглинга разных логов загрузки я накопал пример показывающий что фря в принципе может видеть spi-флешки. Для нетбзди и опенка такое не накопал. Допустим что вам как краеведу виднее, но логи загрузки и т.п. были бы как-то убедительнее. Они у вас есть?
>Или как вы думаете, они работают на отличных от x86 архитектурах?
Если честно, я не видел ни 1 железки с нет или опебсд на не-х86 архитектуре. А они где? Может, у вас хотя-бы логи загрузки с таковых железок найдутся? :)
>Вы ж лучше бы всё-таки проверили, это легко недолго. А так выглядите теперь смешно. :)
Легко? Недолго? Хорошая шутка, мне нравится - это и правда смешно, я оценил. А инструкцию по сборке образа ROM - как, не пришлете, раз уж у вас так просто все? Если хотите - можем даже поиграть с вами в забавную игру: "кошки-мышки, embedded edition". Правила простые: я присылаю вам non-x86 платку (например как вам атерос 71хх?), а у вас все шансы на руках показать - как оно там легко и недолго. Желательно за ~пару недель после получения платки, раз уж "легко недолго". Как пруф с вас рабочий образ который можно залить в такую же железку и/или описание как его создать. В случае успеха (система запускается с платки и делает что-то полезное, как то отдает файлик по HTTP с локальной ФС, роутит, ну или еще что в этом духе) - платка совершенно задаром остается вам на память (как символ уважения к мастеру своего дела). Не говоря уж о том что вы утрете мне нос по полной и срубите немеряное уважения комьюнити *бсд :).Как, не хотите сыграть в такие кошки-мышки? :). Ах да, разумеется, читерить не полагается: загрузка - с самой платы, а не с внешнего TFTP, ну и все-таки только сплюнуть кульные мессаги в уарт за полезную работу не считается (а какая от них польза?). Ну а если не осилите - признаете что погорячились что "легко недолго" и как мстя - ну например, честно оплатите платку .. или отдадите ее кому-нить кто сможет ее поюзать более дельно чем просто артефакт на стену, etc :P.
>И не забывайте, что *BSD — это полноценные ОС, а Linux —
>это только ядро. Вы можете назвать _дистрибутив_ Linux с портабельностью NetBSD? ;)В embedded применениях - это скорее минус чем плюс. Берется ядро и отдельно обвязка под конкретную задачу. И всякие там dnsmasq и бизибокс - компактнее чем аналогичный набор дискретных утилей с тем же функционалом. Потому что оно не тянет за собой вагон манов, пять страниц вербозного хелпа в коде программы и т.п. утяжеляющие программу сущности и по зависимостям ничего особо не требует. При том компактность зачастую не слишком в ущерб фичности. Ну а посокольку они 1 фиг дергаются в automated режиме, читать маны хелпы 1 хрен некому и невелика потеря :)
>Ну а насчёт загеммораивать жизнь — так это может к чему угодно
>относиться, что легко портируется. А вы пока толком не доказали, что
>*BSD плохо портируется.Можете доказать что это легко - см выше про игру в кошки-мышки, например :).При том вам это логичнее делать чем мне - кто в *bsd хорошо разбирается? Я вот не вижу для себя как это "легко недолго", но у вас могут быть все шансы показать мне это и доказать что я не прав, если захотите :)
>Наоборот, Linux, именно и только ядром, только сравнительно
>ядром только недавно догнал OpenBSD и NetBSD. Вам ведь ещё и
>приложения какие-то нужны (от управления фаерволом до web-сервера со скриптами), а
>это уже совсем другой разговор.Ога. И оно такое есть. Например для роутингово-фаервольных мероприятий хоть тот же openwrt например :).В принципе ничто на нем не мешает и вебсервак запустить (в общем то все ограничивается только ресурсами железа). Я даже запускал там lighttpd, кстати.В принципе к нему и php прикрутить можно, я правда пока такими наворотами не заморачивался, мну чуть иные аспекты пока интереснее :-)
>>(Дальнейшее развитие идеи опущено)
>>Насчёт файловых систем замечание отчасти верное, но только по отношению к OpenBSD.
>>В NetBSD и FreeBSD всяких специализированных ФС побольше.
>
>Ну и какие ФС там сделаны спецом под флеш? Название в студию.http://en.wikipedia.org/wiki/Log-structured_File_System_(BSD)
На всякий случай — соседняя ссылка, в качестве исходной точки для реального сравнения ФС по реальным функциям (а не количеству галочек «оптимизировано для …»):
http://en.wikipedia.org/wiki/Log-structured_file_system
Насчёт 512 байт, кстати, тоже не всё так грустно, как вы расписываете. Вот с размером сектора, не являющимся 2^n, AFAIK, могут возникнуть проблемы; подробно вопрос я не ковырял, но в OpenBSD на такие диски, кажется, забили.
>>Да, покажите мне SOHO-роутер (коли уж мы обычно сбиваемся на эту тему)
>
>Ну, я не виноват что это одно из основных применений пингвинов в
>embedded, к тому же достаточно близкое к тому что вы описали.А на поставленный вопрос так честно и не ответили ;)
>[оверквотинг удален]
>Строго говоря - по минимуму надо записывать только конфигурацию, и минимально -
>производители обходятся squashfs-lzma, например, а конфиг где-то сбоку, как то в
>отдельном блоке флеша. Squashfs-lzma хорош тем что весьма компактный и прилично
>сжатый, декомпрессуется на лету по мере надобности, etc. Но - read-only,
>увы. Только так получается гемор если надо файлы менять, помнить статистику
>или логи между ребутами, etc. Пакеты вообще фиг поставишь, а чтобы
>заменить всего 1 файл - придется пересобрать образ и перелить его.
>Что немного геморройно, если хочется рассмотреть это не как "коробочку которая
>что-то делает" а как "сетевой компьютер с пингвином на борту" позволяющий
>более динамичную реконфигурацию и адаптацию под задачи "на ходу".Э-э-э, так вы определитесь, чего хотите-то? Полноценный комп или заточенное под конечную задачу решение? А, главное, причём тут обсуждаемая тема?
>базовый вариант из squash не сотрется,
>а обновленный выжрет место под себя в jffs2. Было бы реально
>любопытно посмотреть как бздуны изобразят какое-то подобие всей этой механики. Самое
>интересное - из чего они это сделали бы.А если пациент отказывается от костылей, то это верный признак того, что он болен?
>>Оперативная память там, кстати, тоже понадобится и так — на state'ы хотя бы.
>
>Как минимум чтобы процессы и ядро там держать (выполнять код из флеша
>или вообще невозможно, например из nand или spi прямое выполнение кода
>обычно невозможно, или медленно, в случае NOR, так что придется процессы
>и ядро 1 фиг в оперативу перегружать).Ну и всякие там таблицы
>(особенно connection tracking в случае NAT).О чём и речь.
>>А вот насчёт специфических загрузчиков, SPI и прочего — это было весьма
>>пальцем в небо. :) Ни NetBSD, ни OpenBSD не привыкать к
>>подобным вещам.
>
>Ну... после гуглинга разных логов загрузки я накопал пример показывающий что фря
>в принципе может видеть spi-флешки. Для нетбзди и опенка такое не
>накопал. Допустим что вам как краеведу виднее, но логи загрузки и
>т.п. были бы как-то убедительнее. Они у вас есть?Эм. http://www.daemon-systems.org/man/spi.4.html ?
Отрывок из dmesg (поскольку, видимо, гугль ныне подчиняется только мне):
ath0 at arbus0 addr 0x10000000 cpu irq 1: Atheros 2315 WiSoC
ath0: unable to attach hardware; HAL status 5
ath0: ath_attach failed
arspi0 at arbus0 addr 0x11300000 cpu irq 0 misc irq 2: Atheros SPI controller
spi0 at arspi0: SPI bus
m25p0 at spi0 slave 0
spiflash0 at m25p0: STMicro M25P64 SPI flash
spiflash0: 8192 KB, 128 sectors of 64 KB each>>Или как вы думаете, они работают на отличных от x86 архитектурах?
>
>Если честно, я не видел ни 1 железки с нет или опебсд
>на не-х86 архитектуре. А они где? Может, у вас хотя-бы логи
>загрузки с таковых железок найдутся? :)Для начала:
http://netbsd.org/ports/#in-tree-ports
http://openbsd.org/plat.htmlДалее можно пройти, например, сюда: http://www.nycbug.org/?NAV=dmesgd;f_bsd=OpenBSD . И посмотреть на логи того же Soekris.
>>Вы ж лучше бы всё-таки проверили, это легко недолго. А так выглядите теперь смешно. :)
>
>Легко? Недолго? Хорошая шутка, мне нравится - это и правда смешно, я
>оценил. А инструкцию по сборке образа ROM - как, не пришлете,
>раз уж у вас так просто все?Не моя специальность, вообще-то, если вы ещё не заметили. Ну да это ладно…
>[оверквотинг удален]
>вам на память (как символ уважения к мастеру своего дела). Не
>говоря уж о том что вы утрете мне нос по полной
>и срубите немеряное уважения комьюнити *бсд :).Как, не хотите сыграть в
>такие кошки-мышки? :). Ах да, разумеется, читерить не полагается: загрузка -
>с самой платы, а не с внешнего TFTP, ну и все-таки
>только сплюнуть кульные мессаги в уарт за полезную работу не считается
>(а какая от них польза?). Ну а если не осилите -
>признаете что погорячились что "легко недолго" и как мстя - ну
>например, честно оплатите платку .. или отдадите ее кому-нить кто сможет
>ее поюзать более дельно чем просто артефакт на стену, etc :P.Предложение интересное, надо подумать. Я ещё тесты кому-то здесь сделать обещался, да поездка в Ё-бург эти планы отодвинула. :(
>[оверквотинг удален]
>
>В embedded применениях - это скорее минус чем плюс. Берется ядро и
>отдельно обвязка под конкретную задачу. И всякие там dnsmasq и бизибокс
>- компактнее чем аналогичный набор дискретных утилей с тем же функционалом.
>Потому что оно не тянет за собой вагон манов, пять страниц
>вербозного хелпа в коде программы и т.п. утяжеляющие программу сущности и
>по зависимостям ничего особо не требует. При том компактность зачастую не
>слишком в ущерб фичности. Ну а посокольку они 1 фиг дергаются
>в automated режиме, читать маны хелпы 1 хрен некому и невелика
>потеря :)Ну так кто мешает просто отрезать ненужное? Речь-то как раз о том, что надо не допиливать, а отрезать. Что проще?
>>Ну а насчёт загеммораивать жизнь — так это может к чему угодно
>>относиться, что легко портируется. А вы пока толком не доказали, что
>>*BSD плохо портируется.
>
>Можете доказать что это легко - см выше про игру в кошки-мышки,
>например :).Погуляйте хотя бы по ссылкам выше. Почитайте отчёты, рассказы тех, кто портировал ту или иную платформу (можно я не буду работать гуглепоиском хотя бы сейчас, а? ;) )
>При том вам это логичнее делать чем мне - кто
>в *bsd хорошо разбирается? Я вот не вижу для себя как
>это "легко недолго", но у вас могут быть все шансы показать
>мне это и доказать что я не прав, если захотите :)Повторюсь, это не моя специфика работы. :) Я могу сослаться на те или иные труды (как и вы), но это не значит, что я сам гарантированно смогу повторить аналогичный подвиг (как и вы). :) Хотя идея поковыряться в инородной железке более чем интересна. Правда, я так и не понял: вы хотите предложить портировать ОС на новую платформу (это я точно не осилю за пару недель, в лучшем случае за год — да и вы, думаю, тоже), или всё-таки для поддерживаемой архитектуры сделать хотя бы простую инструкцию по сборке образа на конкретную железку?
>[оверквотинг удален]
>>ядром только недавно догнал OpenBSD и NetBSD. Вам ведь ещё и
>>приложения какие-то нужны (от управления фаерволом до web-сервера со скриптами), а
>>это уже совсем другой разговор.
>
>Ога. И оно такое есть. Например для роутингово-фаервольных мероприятий хоть тот же
>openwrt например :).В принципе ничто на нем не мешает и вебсервак
>запустить (в общем то все ограничивается только ресурсами железа). Я даже
>запускал там lighttpd, кстати.В принципе к нему и php прикрутить можно,
>я правда пока такими наворотами не заморачивался, мну чуть иные аспекты
>пока интереснее :-)А какое отношение к портируемости BSD/Linux имеет заточенное под конкретную задачу обычное ПО, типа того же специализированного Web-сервера? Я согласен, что OpenWRT для своих задач — удобное решение. Но в этом аспекте речь уже не идёт о Linux vs. BSD, это уже тогда гемморой разработчиков OpenWRT, на какой платформе они эти сервисы предоставляют. А у вас всё как-то в одну кучу свалено: «Linux — это хорошо потому что есть OpenWRT, который на нём основан». Бр-р. Вон, тот же Debian недавно наглядно доказал, что не Linux'ом единым (да, там немножко о другом речь, но общий смысл тот же). ;)
BTW, не совсем аналог OpenWRT, но, думаю, в копилку сгодится: http://www.nmedia.net/flashdist/
>Не у меня, а у разработчиков.У кого и какая именно? Нет, вы все-таки приведите число людей, ради которых OpenBSD остается в **пе с точки зрения адекватности компилятора современным реалиям?
>Зато полностью готовая к работе система (в том числе с гуём) ставится
>за полчаса-час, в зависимости от ширины интернет-канала.Это не надо. В этом плане OpenBSD ничем не лучше любой другой unix-like системы, и gcc тут вообще не при чем.
>Повторюсь, если вам не надо, это не повод других учить, что им
>делать. Не нравится — не используйте.Вы даже не можете назвать того разработчика со спектрумом, которому так нужен gcc 2.x, что его до сих пор держат в системе, а при этом еще и имеете наглость высказываться в поддержку этого старья?
Сдается мне, вы просто боитесь прогресса. Огорчу - не получится взять и заморозиться на технологиях прошлого века. Биты тоже имеют свойство гнить, а OpenBSD по базовым возможностям пованивает очень заметно. Будут дальше ориентироваться на программируемые калькуляторы - скатертью дорога, для реального мира, в котором 100% железных архитектур последний gcc поддерживает, OpenBSD умрет.
>Вам-то какое шило мешает так же поступать, проявляя уважение к чужому труду?
Про уважение к чужому труду вы сами себе скажите. Допускать ТАКОЕ устаревание без основания - вот это высшее неуважение, ибо чреватое скатыванием в /dev/null всего проекта.
>>Не у меня, а у разработчиков.
>
>У кого и какая именно? Нет, вы все-таки приведите число людей, ради
>которых OpenBSD остается в **пе с точки зрения адекватности компилятора современным
>реалиям?Каким реалиям? В дерево портов загляните, сколько там софта, который почти весь успешно компилируется этим самым неадекватным компилятором.
>>Зато полностью готовая к работе система (в том числе с гуём) ставится
>>за полчаса-час, в зависимости от ширины интернет-канала.
>
>Это не надо. В этом плане OpenBSD ничем не лучше любой другой
>unix-like системы, и gcc тут вообще не при чем.Не скажите. FreeBSD уходит времени примерно столько же. Linux'ы ставятся обычно дольше из-за надоедливых и/или шибко умных инсталляторов. И это я не говорю о Gentoo. ;)
>>Повторюсь, если вам не надо, это не повод других учить, что им
>>делать. Не нравится — не используйте.
>
>Вы даже не можете назвать того разработчика со спектрумом, которому так нужен
>gcc 2.x, что его до сих пор держат в системе, а
>при этом еще и имеете наглость высказываться в поддержку этого старья?Miod Vallat, например. Ещё глупые вопросы?
>Сдается мне, вы просто боитесь прогресса. Огорчу - не получится взять и
>заморозиться на технологиях прошлого века. Биты тоже имеют свойство гнить, а
>OpenBSD по базовым возможностям пованивает очень заметно. Будут дальше ориентироваться на
>программируемые калькуляторы - скатертью дорога, для реального мира, в котором 100%
>железных архитектур последний gcc поддерживает, OpenBSD умрет.Никто не боится прогресса. Но никто и гнаться за ним не хочет, сломя голову.
>>Вам-то какое шило мешает так же поступать, проявляя уважение к чужому труду?
>
>Про уважение к чужому труду вы сами себе скажите. Допускать ТАКОЕ устаревание
>без основания - вот это высшее неуважение, ибо чреватое скатыванием в
>/dev/null всего проекта.Вас что-то не устраивает? Так идите и сделайте неустаревание. Вас ждут. Без шуток. Если же вы только и можете, что гадости говорить, то цена вашим словам — дырка от бублика.
>Не скажите. FreeBSD уходит времени примерно столько же. Linux'ы ставятся обычно дольше
>из-за надоедливых и/или шибко умных инсталляторов. И это я не говорю
>о Gentoo. ;)нууууу очень спорно.
>Каким реалиям?Современным.
>В дерево портов загляните, сколько там софта
Это вы посмотрите сколько в нормальных системах софта. FreeBSD ports - более 20k против опенбсд'шных ~5k.
>Не скажите. FreeBSD уходит времени примерно столько же. Linux'ы ставятся обычно дольше
>из-за надоедливых и/или шибко умных инсталляторов. И это я не говорю
>о Gentoo. ;)Linux'ов сотни. Вменяемые ставятся ровно столько же.
>Miod Vallat, например. Ещё глупые вопросы?
Разумеется - для начала хотя бы линк на то, где он высказывался на тему. И самое главное - вы считаете что весь проект может ради ОДНОГО человека тратить силы на портирование фич из новых gcc и прочая? Или он этим исключительно сам занимается? В таком случае, опять же, пруф в студию.
>Никто не боится прогресса. Но никто и гнаться за ним не хочет, сломя голову.
А гнаться и не надо. Все приподносится на блюдечке, надо только воспользоваться. Но видимо, нет, ради Miod Vallat надо остаться в прошлом веке, потому что, действительно, не покупать же ему новый компьютер.
>Вас что-то не устраивает? Так идите и сделайте неустаревание. Вас ждут. Без
>шуток. Если же вы только и можете, что гадости говорить, то
>цена вашим словам — дырка от бублика.А ваши слова, надо думать, чистое золото? Мне просто обидно за хорошую систему.
>>Каким реалиям?
>
>Современным.
>
>>В дерево портов загляните, сколько там софта
>
>Это вы посмотрите сколько в нормальных системах софта. FreeBSD ports - более
>20k против опенбсд'шных ~5k.Сравнение некорректно. Во-первых, учтите, что в OpenBSD есть такая вещь как MULTI_PACKAGES, когда из одного порта собирается несколько пакетов; во FreeBSD для этого создаётся несколько отдельных портов. Во-вторых, сравните количество "заброшенных" портов (это уже сделать сложнее) в обеих системах. Из уникального ПО, не портированного на OpenBSD, я сейчас могу назвать только wine.
>>Не скажите. FreeBSD уходит времени примерно столько же. Linux'ы ставятся обычно дольше
>>из-за надоедливых и/или шибко умных инсталляторов. И это я не говорю
>>о Gentoo. ;)
>
>Linux'ов сотни. Вменяемые ставятся ровно столько же.Посоветуйте. Серьёзно.
>>Miod Vallat, например. Ещё глупые вопросы?
>
>Разумеется - для начала хотя бы линк на то, где он высказывался
>на тему>. И самое главное - вы считаете что весь проект
>может ради ОДНОГО человека тратить силы на портирование фич из новых
>gcc и прочая? Или он этим исключительно сам занимается? В таком
>случае, опять же, пруф в студию.Юзайте сами поиск, а? http://www.google.com/custom?domains=openbsd.monkey.org&q=mi...
>>Никто не боится прогресса. Но никто и гнаться за ним не хочет, сломя голову.
>
>А гнаться и не надо. Все приподносится на блюдечке, надо только воспользоваться.
>Но видимо, нет, ради Miod Vallat надо остаться в прошлом веке,
>потому что, действительно, не покупать же ему новый компьютер.Вы сами не знаете, о чём (и о ком) говорите. Дальнейший разговор на эту тему считаю бессмысленным.
>>Вас что-то не устраивает? Так идите и сделайте неустаревание. Вас ждут. Без
>>шуток. Если же вы только и можете, что гадости говорить, то
>>цена вашим словам — дырка от бублика.
>
>А ваши слова, надо думать, чистое золото? Мне просто обидно за хорошую
>систему.За какую?
А мои слова не лучше прочих. Но по крайней мере я знаю, что хоть в чём-то помог и помогаю до сих пор.
>Ну не надо вам этот "музейный хлам" - не пользуйте, насильно на
>2.95 вас никто не пересаживает.И это хорошо. Как-то назад на него совсем не хочется нифига. И почему бы? :)
>Зато опёнковцы позволяют на нём работать,
Для меня это звучит как "продолджает работать на 386DX".Может и продолжает.А смысл?ИМХО, можно гробить ресурсы на что-то более полезное чем поддержка работы с антикварным компилером и антикварного железа.Кроме случаев когда основной goal - "ос для компьютеров каменного века".У них что, реально именно такой goal?
>что парк машин каждые два года готовы менять, как пытаются приучить
>всякие Dell'ы?Я что-то не понял, а что, так уж много платформ которые реально встречаются и которых нет в gcc 4.x? А несколько жизненных примеров - осилите?А то вы привели это как минус.Ну тогда примеры приведите чтобы быдо понятно что реально минус а не так, первое что в бошку пришло.Хотя в принципе я способен допустить валидность вашего комента.
>И именно потому, что разработчики GCC давно забили болт на поддержку «хлама»
И правильно сделали, ведь ресурсов на поддержку вообще всего на свете - не хватит.
>А так GCC 4.x уже давно в портах был, и что надо
>им вполне себе собиралось.Угу. Правда несколько любителей бзди которых я иногда вижу почему-то сроду сношаются при компилежке софта и без напильника ничерта не получается.
P.S. тем не менее, ваши ответы мне нравятся отмысленным и мудрым взглядом на некоторые вещи. И я даже согласен признать что местами вы можете быть правы, как минимум частично (насчет загашников, etc).
>>Зато опёнковцы позволяют на нём работать,
>
>Для меня это звучит как "продолджает работать на 386DX".Может и продолжает.А смысл?ИМХО,
>можно гробить ресурсы на что-то более полезное чем поддержка работы с
>антикварным компилером и антикварного железа.Кроме случаев когда основной goal - "ос
>для компьютеров каменного века".У них что, реально именно такой goal?Ну почему. Просто портирование на новую платформу, по их мнению, лишним редко бывает. Помогает выявить баги, не видные на других платформах, ещё чётче организовать структуру сборки и т.д. Если кто-то предлагает рабочий, корректный патч — вряд ли ему откажут.
>>что парк машин каждые два года готовы менять, как пытаются приучить
>>всякие Dell'ы?
>
>Я что-то не понял, а что, так уж много платформ которые реально
>встречаются и которых нет в gcc 4.x? А несколько жизненных примеров
>- осилите?А то вы привели это как минус.Ну тогда примеры приведите
>чтобы быдо понятно что реально минус а не так, первое что
>в бошку пришло.Хотя в принципе я способен допустить валидность вашего комента.Платформы OpenBSD, всё ещё использующие 2.95 (повторюсь, с патчами, в т.ч. бэкпортами): m68k, m88k, sparc, vax.
Насчёт GCC 4.x — гляжу я на http://gcc.gnu.org/gcc-4.4/buildstat.html и грустно мне становится. Нет, я понимаю, что кагбэ поддержка есть и других платформ. Только ехать-то надо. :)
>>И именно потому, что разработчики GCC давно забили болт на поддержку «хлама»
>
>И правильно сделали, ведь ресурсов на поддержку вообще всего на свете -
>не хватит.Это тоже понятно, с этой стороны к ним претензий нет: каждый делает то, что может. Будь у Линуса, Тео или кого ещё неограниченная… даже не куча времени, а производительность работы, миром давно бы правила соответствующая ОС. ;)
>>А так GCC 4.x уже давно в портах был, и что надо
>>им вполне себе собиралось.
>
>Угу. Правда несколько любителей бзди которых я иногда вижу почему-то сроду сношаются
>при компилежке софта и без напильника ничерта не получается.Таких на любой ОС хватает. ;)
>P.S. тем не менее, ваши ответы мне нравятся отмысленным и мудрым взглядом
>на некоторые вещи. И я даже согласен признать что местами вы
>можете быть правы, как минимум частично (насчет загашников, etc).Спасибо за комплимент. С вами тоже приятнее общаться, чем с некоторыми местными, терпения уже не хватает. :)
>Ну почему. Просто портирование на новую платформу, по их мнению, лишним редко бывает.Я в целом согласен с этой точкой зрения. Но есть некоторые нюансы...
>Помогает выявить баги, не видные на других платформах,
Да, кривой код обычно не отличается портабельностью :).Если код работает нормально на разных платформах - это хороший признак, значит тот кто его писал - достаточно грамотный програмер.
>ещё чётче организовать структуру сборки и т.д. Если кто-то предлагает рабочий,
>корректный патч — вряд ли ему откажут.Обычно патчи под платформу коммитят те кому нужна данная платформа и данная система на ней. И если таковых не густо - имхо это плохо.
>Платформы OpenBSD, всё ещё использующие 2.95 (повторюсь, с патчами, в т.ч. бэкпортами):
>m68k, m88k, sparc, vax.Понятно :).Интересно, сколько вообще народа на планете все это в такой конфигурации использует(это не стеб, etc - реально интересно).Вы хоть кого-то с подобной конфигурацией видели в последние годы?
>Насчёт GCC 4.x — гляжу я на http://gcc.gnu.org/gcc-4.4/buildstat.html и грустно мне
>становится.А чего грустить то? Если gcc 4 натурально не поддерживает какую-то платформу, значит не больно то много тех кому оно было надо чтобы ее поддерживали, иначе наверное было бы иначе. А так - может у кого и есть какие крутые загашники, но вот бесплатно обслуживать чужие проблемы никто не обязан в принципе. Да и старые компилеры не отнимают к счастью :)
>Нет, я понимаю, что кагбэ поддержка есть и других платформ. Только
>ехать-то надо. :)И куда ведет этот маршрут?Скелеты откапывать?А оно точно надо?Нынче есть куча интересных платформ.
>даже не куча времени, а производительность работы, миром давно бы правила
>соответствующая ОС. ;)Производительность работы в случае опенсорса - суммируется из силенок всех кто вовлечен в проект, когда это работает в ПРАВИЛЬНОМ виде, и именно поэтому то оно и столь забойно и круто - когда оно работает правильно, силы многократно умножаются. И тот же Торвальдс должен скорее координировать работу чем вкалывать по максимуму сам. Я думаю теперь вы понимаете, почему с некоторыми штуками типа линуха теперь считается даже MS? :)
>>Угу. Правда несколько любителей бзди которых я иногда вижу почему-то сроду сношаются
>>при компилежке софта и без напильника ничерта не получается.
>Таких на любой ОС хватает. ;)Просто есть ряд софта, авторы которого уже забили на существование gcc 2.9x и 3.х, в счет чего у народа с архаичными компилерами бывает всякая неожиданная возня. И все больше и больше проектов оказывается в ситуации когда никто просто не проверяет сборку архаичным компилером ввиду его отсутствия у всей команды разработчиков, например. Ну а в итоге первопроходцы-музейщики порой встречают разнообразные грабельки при попытке что-то скомпилить.
>>ещё чётче организовать структуру сборки и т.д. Если кто-то предлагает рабочий,
>>корректный патч — вряд ли ему откажут.
>
>Обычно патчи под платформу коммитят те кому нужна данная платформа и данная
>система на ней. И если таковых не густо - имхо это
>плохо.Кто ж спорит. :)
>>Платформы OpenBSD, всё ещё использующие 2.95 (повторюсь, с патчами, в т.ч. бэкпортами):
>>m68k, m88k, sparc, vax.
>
>Понятно :).Интересно, сколько вообще народа на планете все это в такой конфигурации
>использует(это не стеб, etc - реально интересно).Вы хоть кого-то с подобной
>конфигурацией видели в последние годы?Поспрашивайте на misc@openbsd.org (это общий список рассылки) и на специализированных (по части платформ). Врать, отвечая наобум, не хочу. :)
>>Насчёт GCC 4.x — гляжу я на http://gcc.gnu.org/gcc-4.4/buildstat.html и грустно мне
>>становится.
>
>А чего грустить то? Если gcc 4 натурально не поддерживает какую-то платформу,
>значит не больно то много тех кому оно было надо чтобы
>ее поддерживали, иначе наверное было бы иначе. А так - может
>у кого и есть какие крутые загашники, но вот бесплатно обслуживать
>чужие проблемы никто не обязан в принципе. Да и старые компилеры
>не отнимают к счастью :)Просто GCC - не единственный компилятор на свете. ;) Хотя по количеству платформ, конечно, лидер.
>>Нет, я понимаю, что кагбэ поддержка есть и других платформ. Только
>>ехать-то надо. :)
>
>И куда ведет этот маршрут?Скелеты откапывать?А оно точно надо?Нынче есть куча интересных
>платформ.Ну а вот данным разработчикам интересны эти платформы. Не забывайте, что OpenBSD-шники пишут не для кого-то, а для себя; я уже это как-то раньше объяснял. ;)
>>даже не куча времени, а производительность работы, миром давно бы правила
>>соответствующая ОС. ;)
>
>Производительность работы в случае опенсорса - суммируется из силенок всех кто вовлечен
>в проект, когда это работает в ПРАВИЛЬНОМ виде, и именно поэтому
>то оно и столь забойно и круто - когда оно работает
>правильно, силы многократно умножаются. И тот же Торвальдс должен скорее координировать
>работу чем вкалывать по максимуму сам. Я думаю теперь вы понимаете,
>почему с некоторыми штуками типа линуха теперь считается даже MS? :)Да я и так всё прекрасно понимаю. :) Просто силы (которые, как известно, суть векторы) могут быть направлены далеко не только в совпадающем направлении. А тогда уже получается далеко не сумма, а в случае, скажем, с вектором на 90 градусов, полностью бесполезный труд. :) Редкий открытый проект выживает без одного или нескольких сильных лидеров.
>>>Угу. Правда несколько любителей бзди которых я иногда вижу почему-то сроду сношаются
>>>при компилежке софта и без напильника ничерта не получается.
>>Таких на любой ОС хватает. ;)
>
>Просто есть ряд софта, авторы которого уже забили на существование gcc 2.9x
>и 3.х, в счет чего у народа с архаичными компилерами бывает
>всякая неожиданная возня. И все больше и больше проектов оказывается в
>ситуации когда никто просто не проверяет сборку архаичным компилером ввиду его
>отсутствия у всей команды разработчиков, например. Ну а в итоге первопроходцы-музейщики
>порой встречают разнообразные грабельки при попытке что-то скомпилить.Ну забили и забили. Повторюсь, для них есть GCC 4.x, в OpenBSD 4.7 он будет ещё и в базе. И эти версии GCC работают. Так что не вижу проблем.
>Честно говоря, уже надоедает всяким лентяям объяснять, что их любимый GCC имеет
>тенденцию дропать поддержку тех или иных платформ в новых релизах...Давайте, покажите где эти `платформы' вообще используются.
Гораздо важнее, что gcc3 уже половину софта не соберешь, а gcc2 годится вообще только если распечатать и подтереться. Не, я конечно понимаю что OpenBSD это сверхсекурная ось исключительно для установки на заурус, и накикие бусты там нафиг не сдались...
>Впрочем, в -CURRENT всё-таки добавили GCC 4.2 (последнюю версию под GPLv2).
Т.к. те же проблемы, что и FreeBSD? GPLv2 их устраивает, v3 уже вдруг нет?
>>Честно говоря, уже надоедает всяким лентяям объяснять, что их любимый GCC имеет
>>тенденцию дропать поддержку тех или иных платформ в новых релизах...
>
>Давайте, покажите где эти `платформы' вообще используются.
>
>Гораздо важнее, что gcc3 уже половину софта не соберешь, а gcc2 годится
>вообще только если распечатать и подтереться. Не, я конечно понимаю что
>OpenBSD это сверхсекурная ось исключительно для установки на заурус, и накикие
>бусты там нафиг не сдались...В портах уже много лет есть рабочий GCC 4. Глухим по два раза обедню не служат.
>>Впрочем, в -CURRENT всё-таки добавили GCC 4.2 (последнюю версию под GPLv2).
>
>Т.к. те же проблемы, что и FreeBSD? GPLv2 их устраивает, v3 уже
>вдруг нет?Это не у Free/OpenBSD проблемы, это у всех проблемы. GPLv3 — самый натуральный DRM, между прочим, так как заметно ограничивает права пользователей продукта. (ой, что щас начнётся-а-а, я ж священную корову пнул!..)
>GPLv3 — самый
>натуральный DRM, между прочим, так как заметно ограничивает права пользователей продукта.
>(ой, что щас начнётся-а-а, я ж священную корову пнул!..)1. никто вас не заставляет использовать программы с GPL3
2. никто вас не заставляет использовать для ваших программ GPL3
3. зачем поднимать очередной бесполезный холивар
>
>>GPLv3 — самый
>>натуральный DRM, между прочим, так как заметно ограничивает права пользователей продукта.
>>(ой, что щас начнётся-а-а, я ж священную корову пнул!..)
>
>1. никто вас не заставляет использовать программы с GPL3
>2. никто вас не заставляет использовать для ваших программ GPL3
>3. зачем поднимать очередной бесполезный холиварТак я и не возражаю против их существования. :) Просто из-за изменений в лицензии GPLv3 была признана полностью несовместимой с BSD. Причин для наезда ровно столько же, сколько у меня в прошлом посте. ;)
>[оверквотинг удален]
>>>(ой, что щас начнётся-а-а, я ж священную корову пнул!..)
>>
>>1. никто вас не заставляет использовать программы с GPL3
>>2. никто вас не заставляет использовать для ваших программ GPL3
>>3. зачем поднимать очередной бесполезный холивар
>
>Так я и не возражаю против их существования. :) Просто из-за изменений
>в лицензии GPLv3 была признана полностью несовместимой с BSD. Причин для
>наезда ровно столько же, сколько у меня в прошлом посте. ;)
>как вы наверное помните, gcc, тот который был под GPLv2 был специально с оговорками относительно кода, который он генерировал.
в gcc , тот который под GPLv3 эти оговорки никуда не делись, и комрилировать в закрытый пропиетарный код свои программы gcc'ом никто не мешает.
то, что для вас единственно верной лицензией является BSD, несовместимость которой с другими лицензиями никуда не делась, вовсе не говорит о том что GPLv3 есть DRM, и прежде всего хорошо что есть выбор.
>[оверквотинг удален]
>>в лицензии GPLv3 была признана полностью несовместимой с BSD. Причин для
>>наезда ровно столько же, сколько у меня в прошлом посте. ;)
>>
>
>как вы наверное помните, gcc, тот который был под GPLv2 был специально
>с оговорками относительно кода, который он генерировал.
>
>в gcc , тот который под GPLv3 эти оговорки никуда не делись,
>и комрилировать в закрытый пропиетарный код свои программы gcc'ом никто не
>мешает.Речь вовсе не об этом. Речь об интеграции в базовую систему.
>то, что для вас единственно верной лицензией является BSD, несовместимость которой с
>другими лицензиями никуда не делась, вовсе не говорит о том что
>GPLv3 есть DRM, и прежде всего хорошо что есть выбор.Я уважаю любую лицензию, и рад наличию возможности выбора. Просто для себя предпочитаю BSD. А мой наезд, повторюсь, был связан исключительно с фразой:
>Т.к. те же проблемы, что и FreeBSD? GPLv2 их устраивает, v3 уже вдруг нет?
Это типичная тактика упертых BSD-шников, вообще говоря. Осознав свой полный слив в технических аспектах, начать обсуждение лицензий в качестве отвлекающего маневра.
>Это типичная тактика упертых BSD-шников, вообще говоря. Осознав свой полный слив в
>технических аспектах, начать обсуждение лицензий в качестве отвлекающего маневра.Перевожу на человеческий: "тему прочесть ниасилил, но BSD - г...о". Спасибо за ценный коммент.
>Так я и не возражаю против их существования. :) Просто из-за изменений
>в лицензии GPLv3 была признана полностью несовместимой с BSD. Причин для
>наезда ровно столько же, сколько у меня в прошлом посте. ;)Вы даже насчет этого не в курсе. Там все абсолютно, полностью совместимо, и FreeBSD'шными юристы это неоднократно подтвердили. Насчет FreeBSD причина банальна - GPLv3 не любят корпорации, которые используют BSD'шный код (и вкладываются в разработку, соответственно), поэтому чтобы их не спугнуть рушили - GPLv3 - нет. Почитайте треды о обновлении gcc и binutils на FreeBSD'шных maillist'ах для разнообразия. У OpenBSD, вероятно, та же причина.
Все-таки, потрудитесь пояснить, в чем же для вас GPLv3 "натуральный DRM"?
>>Так я и не возражаю против их существования. :) Просто из-за изменений
>>в лицензии GPLv3 была признана полностью несовместимой с BSD. Причин для
>>наезда ровно столько же, сколько у меня в прошлом посте. ;)
>
>Вы даже насчет этого не в курсе. Там все абсолютно, полностью совместимо,
>и FreeBSD'шными юристы это неоднократно подтвердили. Насчет FreeBSD причина банальна -
>GPLv3 не любят корпорации, которые используют BSD'шный код (и вкладываются в
>разработку, соответственно), поэтому чтобы их не спугнуть рушили - GPLv3 -
>нет. Почитайте треды о обновлении gcc и binutils на FreeBSD'шных maillist'ах
>для разнообразия. У OpenBSD, вероятно, та же причина.Я бы не сказал, что OpenBSD любят корпорации, учитывая регулярные конфликты опёнковцев с оными корпорациями по вопросам документации и лицензирования. Или вы думаете, например, что Atheros просто так решила открыть документацию и код драйверов?
Насчёт юристов — это не те же люди, которые приветствовали в своё время появление бинарных блобов драйверов в составе ядра и ОС? Если да, то лично мне плевать на их мнение.
Что же до конкретно GPLv3 — я постараюсь уточнить в списке рассылки, чтобы не было повода лишний раз грешить на мою память. :)
>Все-таки, потрудитесь пояснить, в чем же для вас GPLv3 "натуральный DRM"?
DRM заставляет поступать с имеющимся у меня контентом не так, как я (законный приобретатель) хочу, а так, как хочет автор/дистрибьютор контента. GPL поступает точно также. Попробуйте это опровергнуть. ;)
>DRM заставляет поступать с имеющимся у меня контентом не так, как я
>(законный приобретатель) хочу, а так, как хочет автор/дистрибьютор контента.
>GPL поступает точно также. Попробуйте это опровергнуть. ;)Проблема только в том что ... BSDL делает АБСОЛЮТНО ТО ЖЕ САМОЕ. Набор ограничений и пунктов - другой, но они есть. Тогда BSDL - тоже DRM? По вашей же логике, собссно :)
>Проблема только в том что ... BSDL делает АБСОЛЮТНО ТО ЖЕ САМОЕ.Нет и еще раз нет! Лицензия BSD налагает ограничения на свой код, на исходный вариант, GPL же подминает под себя и ваш результат труда.
>Нет и еще раз нет!Да и еще раз да. Я может быть не хочу рекламировать Васю Пупкина. И вообще, хочу ему иск на миллион припаять за тупую багу в коде из-за которой я сильно пролетел. Мало ли. А мне это не дают делать - лицензия ограничения накладывает.
>Лицензия BSD налагает ограничения на свой код, на исходный вариант,
>GPL же подминает под себя и ваш результат труда.Не принципиально, в конечном итоге что так что сяк - некий набор дополнительных условий и ограничений - есть. То же DRM тоже с разными условиями бывает, если уж о данной странноватй аналогии говорить. А дальше уже мое дело - устроят меня конкретные наборы условий или нет. В моем понимании - тактика "немного доработать и на основании этого нахрен закрыть сорс" в долговременном плане - не будет жизнеспособна, так что не вижу какого-то феноменального выигрыша. Выиграет от этого Эппл. Майкрософт. И еще пара особо-толстых. А я соответственно проиграю, по закону сохранения.
>В портах уже много лет есть рабочий GCC 4. Глухим по два
>раза обедню не служат.Да-да, я слышал. Поставь систему - собери gcc - пересобери систему другим gcc. Замечательно. Открою вам страшную тайну - пока по умолчанию 3.x, система и сторонний софт собираются им и тестируются именно в таком виде. Значит что gcc 4.x собирать - себе дороже, ибо можно наткнуться на любые баги. И толку после этого от вашего gcc в портах? Gcc есть, а софт все равно собран тормознёй, а пересоберешь - придется в gdb сидеть.
>Это не у Free/OpenBSD проблемы, это у всех проблемы. GPLv3 — самый
>натуральный DRM, между прочим, так как заметно ограничивает права пользователей продукта.
>(ой, что щас начнётся-а-а, я ж священную корову пнул!..)Даже как приверженец BSD, я над вами могу только посмеяться.
>>В портах уже много лет есть рабочий GCC 4. Глухим по два
>>раза обедню не служат.
>
>Да-да, я слышал. Поставь систему - собери gcc - пересобери систему другим
>gcc. Замечательно. Открою вам страшную тайну - пока по умолчанию 3.x,
>система и сторонний софт собираются им и тестируются именно в таком
>виде.Вы таки явно не в курсе. Да, по возможности софт собирается GCC 3.x. А если что-то категорически требует GCC 4.x — он автоматически ставится в дополнение, как самый обычный порт, параллельно с системным. И друг другу они не мешают, пользуйте какой хотите. Сюрприз?
> Значит что gcc 4.x собирать - себе дороже, ибо можно
>наткнуться на любые баги. И толку после этого от вашего gcc
>в портах? Gcc есть, а софт все равно собран тормознёй, а
>пересоберешь - придется в gdb сидеть.Тормоз — это GCC 4, время компиляции у 4.1, помнится, было в 2-5 раз больше. Если же вы про скорость результирующего кода (допустим даже, что сейчас GCC 4.x вылизан так же хорошо, как 3.x, то есть генерит не больше ошибочного кода), то разница заметна только на определённых приложениях (в которых, впрочем, и так не брезгуют ассемблером). И собрать их посредством GCC 4.x ничто не мешает. Для самой ОС же разницы особой нет.
>>Это не у Free/OpenBSD проблемы, это у всех проблемы. GPLv3 — самый
>>натуральный DRM, между прочим, так как заметно ограничивает права пользователей продукта.
>>(ой, что щас начнётся-а-а, я ж священную корову пнул!..)
>
>Даже как приверженец BSD, я над вами могу только посмеяться.От улыбки станет всем светлей! ;)
>Вы таки явно не в курсе. Да, по возможности софт собирается GCC
>3.x. А если что-то категорически требует GCC 4.x — он автоматически
>ставится в дополнение, как самый обычный порт, параллельно с системным. И
>друг другу они не мешают, пользуйте какой хотите. Сюрприз?Еще раз: да, я знаю. Вы мои посты читаете или вас желание написать очередную чушь переполняет до полной слепоты?
>Тормоз — это GCC 4, время компиляции у 4.1, помнится, было в
"Помнится", "было". Можно подумать, вы тестировали и вообще сравнивали. Нет, gcc 4.x всегда был быстрее. Если не осилите сами проводить эксперименты, посмотрите время компиляции всех пакетов для FreeBSD 6.4 и 7.2. В 6.4 тоже gcc 3.x (слава богу у этих хватило ума в 7.0 перейти на 4.x, а это случилось в феврале 2008, более полутора лет назад, не считая времени жизни HEAD и RELENG_7 с gcc 4.x до этого) - так вот, не смотря на то, что есть куча портов, которые под 6.x не собираются, пакеты под 7.x собираются в полтора раза быстрее.
>2-5 раз больше. Если же вы про скорость результирующего кода (допустим
>даже, что сейчас GCC 4.x вылизан так же хорошо, как 3.x,
>то есть генерит не больше ошибочного кода), то разница заметна только
>на определённых приложениях (в которых, впрочем, и так не брезгуют ассемблером).
>И собрать их посредством GCC 4.x ничто не мешает. Для самой
>ОС же разницы особой нет.Omg. Да вообще-то как раз на этих приложениях оно лучше всего и заметно, взять хотя бы GUI тулкиты. Ассемблер никто в здравом уме там использовать не будет, а код сложный и латентность (напомню, эффективность кода влияет кроме throughput еще и на latency) видно отлично. То же в ядре. Кроме того, *BSD не линукс - кроме ядра в _системе_ есть куча утилит, которые лопатят зачастую большие объемы данных. Начнем с sort и grep.
>От улыбки станет всем светлей! ;)
Да, но в данном случае это смех сквозь слезы.
>>Вы таки явно не в курсе. Да, по возможности софт собирается GCC
>>3.x. А если что-то категорически требует GCC 4.x — он автоматически
>>ставится в дополнение, как самый обычный порт, параллельно с системным. И
>>друг другу они не мешают, пользуйте какой хотите. Сюрприз?
>
>Еще раз: да, я знаю. Вы мои посты читаете или вас желание
>написать очередную чушь переполняет до полной слепоты?Вы писали, что после установки GCC 4.x надо всю систему им пересобирать: "Поставь систему - собери gcc - пересобери систему другим gcc". Я показываю вам, что это не так. И кто из нас слепой?
>[оверквотинг удален]
>
>"Помнится", "было". Можно подумать, вы тестировали и вообще сравнивали. Нет, gcc 4.x
>всегда был быстрее. Если не осилите сами проводить эксперименты, посмотрите время
>компиляции всех пакетов для FreeBSD 6.4 и 7.2. В 6.4 тоже
>gcc 3.x (слава богу у этих хватило ума в 7.0 перейти
>на 4.x, а это случилось в феврале 2008, более полутора лет
>назад, не считая времени жизни HEAD и RELENG_7 с gcc 4.x
>до этого) - так вот, не смотря на то, что есть
>куча портов, которые под 6.x не собираются, пакеты под 7.x собираются
>в полтора раза быстрее."Под 7.x" или вы сравнивали именно версии GCC внутри одной версии ОС?
>[оверквотинг удален]
>>И собрать их посредством GCC 4.x ничто не мешает. Для самой
>>ОС же разницы особой нет.
>
>Omg. Да вообще-то как раз на этих приложениях оно лучше всего и
>заметно, взять хотя бы GUI тулкиты. Ассемблер никто в здравом уме
>там использовать не будет, а код сложный и латентность (напомню, эффективность
>кода влияет кроме throughput еще и на latency) видно отлично. То
>же в ядре. Кроме того, *BSD не линукс - кроме ядра
>в _системе_ есть куча утилит, которые лопатят зачастую большие объемы данных.
>Начнем с sort и grep.Повторюсь, GCC в базовой системе содержит, помимо прочего, кучу локальных патчей. Связанных как с собственно портированием на OpenBSD, так и с надёжностью (в т.ч. с безопасностью). Это раз.
Два — времени ещё и на эти тесты у меня до следующей недели точно не будет. Так что лучше попробуйте провести их сами. Если что, обращайтесь (мыло указано), помогу. Идёт?
>Да-да, я слышал. Поставь систему - собери gcc - пересобери систему другим gcc. Замечательно. Открою вам страшную тайну - пока по умолчанию 3.x, система и сторонний софт собираются им и тестируются именно в таком виде. Значит что gcc 4.x собирать - себе дороже, ибо можно наткнуться на любые баги. И толку после этого от вашего gcc в портах? Gcc есть, а софт все равно собран тормознёй, а пересоберешь - придется в gdb сидеть.а зачем пересобирать систему другим gcc? что именно это даст? давай, покажи тесты, мы посмотрим как ты пересобрал openbsd с gcc4 и стало быстрее и лучше работать и побежим запиливать последний в базовую систему. а если тебе просто нравится что у gcc4 циферка больше, то это не значит что кто-то должен иметь из-за этого головную боль.
если сарказм до тебя не дошел, я намекну что ядро openbsd не собирается gcc4. хочешь потратить на это время? займись. у разработчиков есть более важные дела.
>Это не у Free/OpenBSD проблемы, это у всех проблемы. GPLv3 — самый
>натуральный DRM, между прочим,А законы которые запрещают вам стрелять в окружающих - ну вообще форменный фашизм, правда?
>>Это не у Free/OpenBSD проблемы, это у всех проблемы. GPLv3 — самый
>>натуральный DRM, между прочим,
>
>А законы которые запрещают вам стрелять в окружающих - ну вообще форменный
>фашизм, правда?То есть вы со мной согласны, ура! :)
>То есть вы со мной согласны, ура! :)Я не люблю ограничения свобод. Но иногда, глядя на результаты - я в состоянии признать что порой это неизбежное зло. И что без него было бы еще хуже. Вот не было бы законов запрещающих стрельбу в окружающих по желанию левой пятки - и совсем не факт что мы бы тут смогли пообщаться. Т.к. далеко не факт что вы и я - самые быстрые и меткие стрелки в своем районе ;). А так - не вижу проблем: у разработчика должна быть возможность выбрать лицензию. И GPL v3 защищает интересы разработчика (и пользователей!) достаточно хорошо, не слишком сильно наезжая на их свободы. Неудобна она в основном левым посредникам типа всякого манагерья, которое давится жабой просто потому что они так могут, независимо от того приводит ли это к хорошему результату или нет. Ну там щеголяя модными терминами типа IP (Intellectual Property) и прочей унылой бизнес-байдой, позволяющей всего лишь набивать им свои карманы на чужих трудах да воздавать тем кто с таким подходом не согласен. Если кто считает что BSDL защитит его интересы лучше - он в своем праве. ИМХО, желаемый стиль взаимоотношений вполне хорошо формализовать и узаконить в лицензиях. Тогда будет меньще кидков и непоняток. А то в случае BSDL потом начинается нытье - во, дескать, линуксоиды потырили под свое GPL наши сорсы! Они козлы и вообще не опенсорсники! Простите? Но ведь вы сами дали им все права в лицензии? WTF? Грешно жаловаться на то что кто-то не сделал чего-то чего вы и не просили делать, собственно. Если лицензия позволет абузивное использование и кому-то не нравится outcome из этого - очевидно что root cause - в выборе лицензии не соответствущей ожиданиям автора. Ну а если автора(ов) все устраивает (развитие проекта, отдача в него от остальных, etc) - так я рад за них.И всего лишь позволяю себе нескромность иногда посмотреть на все это со стороны и сравнить.
>[оверквотинг удален]
>что вы и я - самые быстрые и меткие стрелки в
>своем районе ;). А так - не вижу проблем: у разработчика
>должна быть возможность выбрать лицензию. И GPL v3 защищает интересы разработчика
>(и пользователей!) достаточно хорошо, не слишком сильно наезжая на их свободы.
>Неудобна она в основном левым посредникам типа всякого манагерья, которое давится
>жабой просто потому что они так могут, независимо от того приводит
>ли это к хорошему результату или нет. Ну там щеголяя модными
>терминами типа IP (Intellectual Property) и прочей унылой бизнес-байдой, позволяющей всего
>лишь набивать им свои карманы на чужих трудах да воздавать тем
>кто с таким подходом не согласен.Тут отчасти соглашусь: GPL и подобные ей удобнее крупным конторам, типа того же Sun, так как позволяет здорово экономить (а ведь любые расходы компании оплачивают в конечном счёте её клиенты). BSD удобнее небольшим фирмам, стартапам — так как за счёт возможности не показывать собственноручно внесённые изменения они могут конкурировать с крупными компаниями. Ну а программисты-одиночки выбирают на свой вкус. :)
Так что хорошо, что есть выбор. Пусть это и не всем по нраву. ;)
Интересно, а чат-скрипты в штатном getty в этом релизе появились?
Опенбсдшники почему-то всех зомбируют, что SMP якобы не нужен, т.к. не хотят пилить pf, механизм обработки прерываний и прочие компоненты ядра. Тут какой-то вечный защитник OpenBSD интересовался performance-тестами, так вот они: http://www.tancsa.com/blast.htmlС тех времен ничего не изменилось. OpenBSD так и выдает какие-то жалкие 200 kpps, а на MP-ядре и того меньше. А если врубить pf, то максимум 100 kpps. Продолжайте и дальше дрочить на "безопасность" и забудьте про многоядерные процессоры.
Вот тесты для Linux на современных двухсокетных матерях с Nehalem:
http://vger.kernel.org/netconf2009_slides/nehalem_pps_compar...До 2.5 Mpps на bidirectional flows, в общем-то неплохо.
>Опенбсдшники почему-то всех зомбируют, что SMP якобы не нужен, т.к. не хотят
>пилить pf, механизм обработки прерываний и прочие компоненты ядра. Тут какой-то
>вечный защитник OpenBSD интересовался performance-тестами, так вот они: http://www.tancsa.com/blast.htmlПочитал. Тестер сам сказал, что там были проблемы с железом, вплоть до kernel panic. Учитывая, что для тестов использовался nForce4, я не удивляюсь. Хотя не могу не порадоваться за тех, кто (через NDA с NVIDIA) получил доступ к документации на их чипсеты. И это уже совсем другой разговор.
>С тех времен ничего не изменилось. OpenBSD так и выдает какие-то жалкие
>200 kpps, а на MP-ядре и того меньше. А если врубить
>pf, то максимум 100 kpps. Продолжайте и дальше дрочить на "безопасность"
>и забудьте про многоядерные процессоры.Не путайте ядро и пользовательские процессы. Последние спокойно распараллеливаются, для желающих есть даже более-менее работающие rthreads ("ядрёные" потоки).
>Вот тесты для Linux на современных двухсокетных матерях с Nehalem:
>http://vger.kernel.org/netconf2009_slides/nehalem_pps_compar...
>
>До 2.5 Mpps на bidirectional flows, в общем-то неплохо.Давайте я проведу на работе тесты (на это уйдёт, думаю, пара дней, плюс ещё день-два на уточнение деталей). У меня есть HP ProLiant DL120 G5 с дополнительными двумя двухпортовыми Intel'ями и 3Com'овский 50-портовый свич (не помню точно модель, кажется, 2250) с двумя гигабитными портами. А также есть несколько свободных или слабозанятых машин с FreeBSD и OpenBSD. Я начну с одной части этих машин поливать через ентот ПроЛиант посредством OpenBSD, FreeBSD, Debian Linux и тех live-систем, которые вы сами попросите. Жду предложений.
>>Опенбсдшники почему-то всех зомбируют, что SMP якобы не нужен, т.к. не хотят
>>пилить pf, механизм обработки прерываний и прочие компоненты ядра.И конкретно по этому пункту:
1. SMP не нужен, если UP хорошо справляется. Будете спорить?
2. «не хотят пилить pf» — почитайте хотя бы это, из свеженького: http://bulabula.org/papers/2009/eurobsdcon-faster_packets/
3. «не хотят пилить механизм обработки прерываний» — а что вы под этим подразумеваете? Переход от big giant lock к местным блокировкам давно в процессе. Soft interrupts вот недавно сделали. С остальным особых проблем вроде как не наблюдается. Но если я не прав — просветите, ткните где конкретно что-то не так.
4. «прочие компоненты ядра» — какие (из имеющих отношение к SMP)? Что конкретно вас не устраивает? Факты, пожалуйста.
>1. SMP не нужен, если UP хорошо справляется. Будете спорить?Вам понятие "масштабируемость" знакомо?
>3. «не хотят пилить механизм обработки прерываний» — а что вы под
>этим подразумеваете? Переход от big giant lock к местным блокировкам давно
>в процессе.Вот в том то и дело, что давно и в процессе.
>>1. SMP не нужен, если UP хорошо справляется. Будете спорить?
>
>Вам понятие "масштабируемость" знакомо?Хорошо, выражусь по-другому: если UP-системы хватает за глаза для решения конкретной задачи, зачем на ней городить SMP?
>>3. «не хотят пилить механизм обработки прерываний» — а что вы под
>>этим подразумеваете? Переход от big giant lock к местным блокировкам давно
>>в процессе.
>
>Вот в том то и дело, что давно и в процессе.Как и везде.
>[оверквотинг удален]
>http://bulabula.org/papers/2009/eurobsdcon-faster_packets/
>
>3. «не хотят пилить механизм обработки прерываний» — а что вы под
>этим подразумеваете? Переход от big giant lock к местным блокировкам давно
>в процессе. Soft interrupts вот недавно сделали. С остальным особых проблем
>вроде как не наблюдается. Но если я не прав — просветите,
>ткните где конкретно что-то не так.
>
>4. «прочие компоненты ядра» — какие (из имеющих отношение к SMP)? Что
>конкретно вас не устраивает? Факты, пожалуйста.Однопроцессорные системы, конечно, намного проще, особенно в плане разработки софта. Но у современных CPU частота не сильно растёт, общую производительность увеличивают за счёт параллелизма, так что без SMP просто никуда, хотя, не все алгоритмы распараллеливаются. Но несколько процессов на разных CPU уж точно можно.
>[оверквотинг удален]
>>вроде как не наблюдается. Но если я не прав — просветите,
>>ткните где конкретно что-то не так.
>>
>>4. «прочие компоненты ядра» — какие (из имеющих отношение к SMP)? Что
>>конкретно вас не устраивает? Факты, пожалуйста.
>
>Однопроцессорные системы, конечно, намного проще, особенно в плане разработки софта. Но у
>современных CPU частота не сильно растёт, общую производительность увеличивают за счёт
>параллелизма, так что без SMP просто никуда, хотя, не все алгоритмы
>распараллеливаются. Но несколько процессов на разных CPU уж точно можно.Так с обычными процессами и проблем нет. Речь шла именно про роутинг.
> Так с обычными процессами и проблем нет.У вас "обычные процессы" к системным вызовам не обращаются ?
> Речь шла именно про роутинг.
Ну давайте про роутинг. OpenBSD подобные результаты http://lkml.indiana.edu/hypermail/linux/kernel/0907.2/00242.... может продемонстрировать ?
>> Так с обычными процессами и проблем нет.
>
>У вас "обычные процессы" к системным вызовам не обращаются ?Обращаются. Но (если я верно сейчас бегло анализировал исходники) big kernel lock захватывается не всегда. Во всяком случае я сейчас нашёл его упоминания в ядре только в шедулере (переключение потоков) и обработке прерываний таймера (APIC) и сети. Работа над избавлением от BKL идёт, просто разработчики OpenBSD, в отличие от остальных ОС, не кричат об этом на каждом перекрёстке.
>> Речь шла именно про роутинг.
>
>Ну давайте про роутинг. OpenBSD подобные результаты
>http://lkml.indiana.edu/hypermail/linux/kernel/0907.2/00242.... может
>продемонстрировать ?Думаю, да, но проверить не могу: для этого надо слишком много свободного хорошего железа. Попробуйте сами, коли вам актуальны такие нагрузки. Было бы интересно.
>
>1. SMP не нужен, если UP хорошо справляется. Будете спорить?UP хорошо справляется только в железе SOHO-сегмента. Даже у мелких провайдеров нагрузки больше (от 100 kpps и выше). Кроме того, сейчас вы уже не купите в магазине современный одноядерный процессор, разве что в нетбуке, мобильном телефоне или в каком-то мелком роутере. Частота процессоров достигла предельно возможной, и повышение скорости работы будет достигаться только за счет оптимизации микроархитектуры и увеличения числа ядер.
>
>2. «не хотят пилить pf» — почитайте хотя бы это, из свеженького:
>http://bulabula.org/papers/2009/eurobsdcon-faster_packets/Презентации, набранные шрифтом Comic Sans MS не читаю из принципа
>3. «не хотят пилить механизм обработки прерываний» — а что вы под
>этим подразумеваете? Переход от big giant lock к местным блокировкам давно
>в процессе. Soft interrupts вот недавно сделали. С остальным особых проблем
>вроде как не наблюдается. Но если я не прав — просветите,
>ткните где конкретно что-то не так.Тыкаю: во FreeBSD обработчики верхних половин прерываний от сетевух построены на kthreads, по одному на каждый процессор. В результате прерываниями равномерно загружаются все процессоры. В Linux примерно так же. Кроме того, в Linux и FreeBSD реализованы режимы опроса (получение данных без прерываний): NAPI и polling, соответственно, позволяющие снизить нагрузку при интенсивном пакетрейте. В OpenBSD ничего этого нет.
>4. «прочие компоненты ядра» — какие (из имеющих отношение к SMP)? Что
>конкретно вас не устраивает? Факты, пожалуйста.В частности, отсутствует process scheduler, оптимизированный для SMP. Во FreeBSD он называется ULE. в Linux есть несколько на выбор, но по умолчанию используется CFS. Также плохо дела обстоят и в i/o, поищите тесты в сети. Кроме тормозной UFS2 никаких файловых систем нет. Таким образом, OpenBSD неэффективно использует ресурсы компьютера и может быть использована только для того, чтобы подрочить на безопасность.
>Comic Sans был разработан Винсентом Коннер (Vincent Connare) и создавался для имитации
>шрифтов, которые обычно использовались в комиксах. А именно, для упоротой программы
>Microsoft Bob, чтобы отображать тексты в репликах собачки-помощника.
>
>http://lurkmore.ru/Comic_SansРад за вас, что вы усердно читаете Луркморе. А теперь расскажите, какое отношение это имеет к содержанию. Иначе это напоминает выбор автомобиля в салоне по его (автомобиля) цвету.
>>Comic Sans был разработан Винсентом Коннер (Vincent Connare) и создавался для имитации
>>шрифтов, которые обычно использовались в комиксах. А именно, для упоротой программы
>>Microsoft Bob, чтобы отображать тексты в репликах собачки-помощника.
>>
>>http://lurkmore.ru/Comic_Sans
>
>Рад за вас, что вы усердно читаете Луркморе. А теперь расскажите, какое
>отношение это имеет к содержанию. Иначе это напоминает выбор автомобиля в
>салоне по его (автомобиля) цвету.Что-ж вы так зацепились за этот шрифт ? Bы лучше замечание про NAPI прокомментируйте.
И кстати OpenBSD MSI/MSI-X поддерживает ?
>[оверквотинг удален]
>>>шрифтов, которые обычно использовались в комиксах. А именно, для упоротой программы
>>>Microsoft Bob, чтобы отображать тексты в репликах собачки-помощника.
>>>
>>>http://lurkmore.ru/Comic_Sans
>>
>>Рад за вас, что вы усердно читаете Луркморе. А теперь расскажите, какое
>>отношение это имеет к содержанию. Иначе это напоминает выбор автомобиля в
>>салоне по его (автомобиля) цвету.
>
>Что-ж вы так зацепились за этот шрифт ?За него не я зацепился. Собеседник отказался изучить предложенную информацию под не имеющим отношения к обсуждаемому вопросу предлогом. На этом всякое желание нормально оппонировать пропало, так как на тупой флейм скатываться не хочется.
> Bы лучше замечание про NAPI прокомментируйте.
А что его комментировать? Interrupt mitigation поддерживается, если вы об этом.
>И кстати OpenBSD MSI/MSI-X поддерживает ?
AFAIK, нет.
> А что его комментировать? Interrupt mitigation поддерживается, если вы об этом.С человеком, не отличающим polling и NAPI от interrupt mitigation, вести какие-либо технические дискуссии тем более бессмысленно.
>> А что его комментировать? Interrupt mitigation поддерживается, если вы об этом.
>
>С человеком, не отличающим polling и NAPI от interrupt mitigation, вести какие-либо
>технические дискуссии тем более бессмысленно.Да-а?
"New API (also referred to as NAPI) is an interface to use interrupt mitigation techniques for networking devices in the Linux kernel."
Этим не ограничиваются все функции NAPI. Interrupt mitigation -- лишь одна из техник.
http://www.linuxfoundation.org/en/Net:NAPINAPI ("New API") is a modification to the device driver packet processing framework, which is designed to improve the performance of high-speed networking. NAPI works through:
Interrupt mitigation
High-speed networking can create thousands of interrupts per second, all of which tell the system something it already knew: it has lots of packets to process. NAPI allows drivers to run with (some) interrupts disabled during times of high traffic, with a corresponding decrease in system load.Packet throttling
When the system is overwhelmed and must drop packets, it's better if those packets are disposed of before much effort goes into processing them. NAPI-compliant drivers can often cause packets to be dropped in the network adaptor itself, before the kernel sees them at all.Т.е. NAPI -- это некая комбинация interrupt mitigation и polling. Во FreeBSD можно только вручную переключаться между этими двумя режимами.
>[оверквотинг удален]
>
>NAPI ("New API") is a modification to the device driver packet processing
>framework, which is designed to improve the performance of high-speed networking.
>NAPI works through:
>Interrupt mitigation
>High-speed networking can create thousands of interrupts per second, all of which
>tell the system something it already knew: it has lots of
>packets to process. NAPI allows drivers to run with (some) interrupts
>disabled during times of high traffic, with a corresponding decrease in
>system load.Угу, в OpenBSD это есть.
>Packet throttling
>When the system is overwhelmed and must drop packets, it's better if
>those packets are disposed of before much effort goes into processing
>them. NAPI-compliant drivers can often cause packets to be dropped in
>the network adaptor itself, before the kernel sees them at all.Бр-р-р, что-то не понял: драйвер ведь в ядре работает - как тогда ядро не увидит пакета? Если речь о том, что оно не пойдёт по цепочке роутинг-фаервол-etc, то это в OpenBSD давным-давно есть. Если же речь о том, чтобы магическим образом запрограммировать сетевуху дропать пакеты при переполнении буфера — так их и программировать не надо. Хорошие сами дропают, плохие виснут, вот и всё. Или я чего-то не знаю? :)
>Т.е. NAPI -- это некая комбинация interrupt mitigation и polling. Во FreeBSD
>можно только вручную переключаться между этими двумя режимами.За FreeBSD не скажу, близко не изучал.
>Хотя не могу не порадоваться за тех, кто (через NDA с
>NVIDIA) получил доступ к документации на их чипсеты.А чойта в стартовых сообщениях драйвера forcedeth.c (вы ж про него?) сказано что он ... на основе реверс-инжиниринга склепан?Да и если выбирать - то по пингвиньим сорсам драйвер написать проще чем по отсутствующей доке + дизасму блоба. Вы так не думаете? :)
>>Хотя не могу не порадоваться за тех, кто (через NDA с
>>NVIDIA) получил доступ к документации на их чипсеты.
>
>А чойта в стартовых сообщениях драйвера forcedeth.c (вы ж про него?) сказано
>что он ... на основе реверс-инжиниринга склепан?Да и если выбирать -
>то по пингвиньим сорсам драйвер написать проще чем по отсутствующей доке
>+ дизасму блоба. Вы так не думаете? :)И про него тоже. Впрочем, надо бы освежить память. Может, я и путаю Linux с кем-то ещё, но где-то точно NVIDIA под NDA давала доки.