CommonJS (http://wiki.commonjs.org/wiki/CommonJS) - это стихийно возникшее (http://arstechnica.com/web/news/2009/12/commonjs-effort-sets...) движение за быструю разработку стандартов, создание расширенной библиотеки функций и устранение препятствий, стоящих перед JavaScript на пути к повышению популярности языка в областях, выходящих за рамки традиционного использования внутри браузера.
В частности, обозначены такие проблемы, как:
- Отсутствие системы модулей;
- Отсутствие стандартной библиотеки;
- Отсутствие стандартных интерфейсов, например для web-сервера или СУБД;
- Отсутствие пакетного менеджера, управляющего зависимостями и автоматически их устанавливающего (за исключением JSAN (http://www.openjsan.org/)).
Инициатива CommonJS зародилась в январе этого года с призыва (http://www.blueskyonmars.com/2009/01/29/what-server-side-jav.../) web-разработчика Кевина Денгура (Kevin Dangoor (http://twitter.com/Dangoor)) соб...URL: http://arstechnica.com/web/news/2009/12/commonjs-effort-sets...
Новость: http://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=24478
Движение за использование педалей вне велосипеда?
+1Вне браузера можно C++ использовать по прямому назначению
>Вне браузера можно C++ использовать по прямому назначениюМожно то можно, но вот скрипты какиенить на сях++ писать как-то не того, а?Он чуток для другого создан. Вот гамезу или прогу на много мегабайт - это да. А 15-минутный скрипт чтобы единоразово рюхнуть вон ту нудную задачку - не на нем все-таки, а? :)
Все-таки для этого уже есть языки. А javascript, который создавался совсем не для этого, тут не нужен абсолютно.
>Все-таки для этого уже есть языки. А javascript, который создавался совсем не
>для этого, тут не нужен абсолютно.Опять за всех решают анонимы. Да что ж такое? Отучайтесь говорить за всех! И чем, собственно, жабаскрипт сам по себе хуже всех остальных языков?Тем что синтаксис не настолько ...утый как у питонов и руби всяких и для въезда в то как это работает не надо укуриваться по полной? Там нормальный C-подобный синтаксис, который достаточно прост в освоении, не разлапистый и не заточенный специально для дебилов (в отличие от васиков) и позволяет сделать свое дело. А хренли еще от скриптоязыка надо? :)
Все правильно, всё логично.
Но раз уж мы придерживаемся логики - возникает другой вопрос: А в чём собственно преимущества CommonJS для такого применения перед уже существующими, широко известными и вылизанными Shell + Glorious Unix tools, Perl, Python и даже (прости оспыдя!) Ruby ?
Вот и я чешу тыкву ... Не - ну если кому то надо и они это делают - святое их право и даже молодцы. Но мне то с этого какой профит? Никак не могу найти :)
Профит в +1 инструменте на выбор. Можно конечно сказать что я должен изгальнуться крутить все гайки ключом одного калибра и от 1 производителя. Или пятью ключами, даденными мне. Не принципиально. А почему мне должно быть нельзя взять вон тот гайковерт симпатичный лично мне? oO Расширение ассортимента - это профит. Шелл и тулсы - можно. Но я бы предпочел JS, строго говоря. Перл полутруп и потому осваивать его смысла не вижу. Питон и руби? Да, спасибо. Вы мне еще на брейнфаке предложите попрограмить для полного счастья :). У этих синтаксис еще не полностью крейзанутый, брейнфак все же поядренее будет.
ничего сложного в python нет. я его вообще осваивал глядя на готовый рабочий скрипт килобайт в десять и не имея документации. и ничего, разобрался довольно быстро и нужный мне функционал в этот скрипт внедрил. потому уже, попозже, для более сложных вещей почитал доки, но для простого скриптинга, где shell уже мало, python достаточно удобен и прост.
>ничего сложного в python нет.В brainfuck тоже в принципе ничего сложного нет.
>я его вообще осваивал глядя на готовый рабочий скрипт килобайт в десять
>и не имея документации. и ничего, разобрался довольно быстро и нужный мне
>функционал в этот скрипт внедрил.Превосходно. Вот только кто сказал что я вообще хочу использовать язык программирования где логика программы зависит от расположения отступов?! (почти как в брейнфаке). Да и остальной его синтаксис что-то не вдохновил. Если кому этот стиль нравится - он в своем праве. А мне такой синтаксис ни разу не по вкусу. Пара нажатий bkspace - и логика программы идет псу под хвост а ты потом полдня сношаешь мозг - что же за хрень?! Какого ... я должен такой брейнфак изучать?
>потому уже, попозже, для более сложных вещей почитал доки, но для
>простого скриптинга, где shell уже мало, python достаточно удобен и прост.Опять же - так трудно понять что питоновский синтаксис может быть по вкусу не всем? Мне вот например он кардинально не по вкусу.
>Вне браузера можно C++ использовать по прямому назначениюВне браузера есть и другие назначения помимо написания полномасштабных rich client и сервер приложений есть ещё небольшие утилиты под задачу, встраиваемые скрипты (давно пора VBA выкидывать на свалку истории но, видимо, пока не начто поменять), расширение функцилнала программ за счёт скриптов-плагинов, скрипты для выполнения системных операций (shell/bat), хранимые процедуры в БД (некоторые прикладные конструкции ведь удобнее реализовывать алгоритмическим языком чем декларативным) и т.п.
Если для всего + для активного web-контента будет использоваться один диалект одного языка с унифицированной стандартной библиотекой и интерфейсным функционалом то, imho, это таки хорошо.
Я тебе навскидку назову перу вещей где педали вне велосипеда используются :)
Мясокубка, лебедка, дрель, катушка на спининг.
Найди хоть одну бесполезную вещь :)
Если вы мясорубку и катушку спиннинга крутите ногами, то это движение для вас. А я как-то всегда думал что там рычаг (принцип тот же, но это отнюдь не одно и то же). Вы надеюсь не предложите поставить педали в боинг, в танк или например в компьютер? У JS есть свой удел - веб, он изначально для него создавался.
Это все софистика. Учить других как надо жить - дурной тон.
Я на форточках спокойно использую скрипты на js вне браузера и мне побарабану
о чем визжат религиозные фанатики из секты "Js только для браузера"...
Не, я понимаю что в вантузе хуже уже не будет, но дурной тон использовать инструмент не по назначению.
Да ладно "дурной тон использовать инструмент не по назначению".
это ты плачешся об отсутствии фантазии? :)
я вот откручивал кран на кухне с пом. крифа от гантелей (таб млины гайками закреплялись),
вполне себе разводной ключ :)))))
развивай фантазию и не хныч....
Сначала из браузера вытащат, потом jit под него сделают, а потом операционку на js напишут
> Сначала из браузера вытащатhttp://technet.microsoft.com/en-us/library/ee156607.aspx
> потом jit
about:config, javascript.options.jit.*
> а потом операционку на js напишут
Некоторые особо бурные фантазии - признак душевного расстройства.
Вы конечно можете чинить гантелей кран... можете даже СВОЙ компьютер ей чинить...
Единственное возможное место этой разработке - на какой-нить очередной "WebOS", в которой всё равно нишыша кроме дырявого браузера нет.
Нет, я разумный и практичный, что подтверждается достигнутыми упехами.
Мой софт редко выбрасывают в корзину. :) Он работает...
>Не, я понимаю что в вантузе хуже уже не будет, но дурной
>тон использовать инструмент не по назначению.А, собственно, кто это назначение определяет? И на основании чего? И почему это hardcoded? Грубо говоря - а чем таким JS как язык хуже всех остальных? "Не предназначался для..." - детский лепет, извините.
>Это все софистика.Читать: я слил со своими педальными аналогиями.
>Я на форточках спокойно использую скрипты на js вне браузера и мне
>побарабану о чем визжат религиозные фанатики из секты "Js только для браузера"...Всем ровно также по барабану что вы там используете.
>Всем ровно также по барабану что вы там используете.Постойте, но ведь то же самое можно сказать и о точке зрения "JS только для браузера"? :)
> У JS есть свой удел - веб, он изначально для него создавался.Есть, и что дальше ? Ты принципиальный борец с прогрессом ?
Или думаешь что ты самый умный и видишь все перспективы ?
На данный момент самая светлая перспектива которую я виду - NoScript, потому что нынче этот "прогресс" лезет из всех дыр слишком навязчиво.
>На данный момент самая светлая перспектива которую я виду - NoScript, потому
>что нынче этот "прогресс" лезет из всех дыр слишком навязчиво.Из этого утверждения логически ничего не следует.
Я без noscript ни ногой в интернет, но это не мешает с удовольствием использовать js там где это в тему.
>На данный момент самая светлая перспектива которую я виду - NoScript, потому
>что нынче этот "прогресс" лезет из всех дыр слишком навязчиво.А gif, jpg и png можно использовать для показа рекламы. И видео тоже. Поэтому - не смотрите картинки и фильмы. Кстати текст тоже может быть использован для показа рекламы. И HTML тоже. И их тоже не используйте - а лучше сразу вернитесь в пещеры. Там всего этого нет, ага :)
А учёные всё гадают, что это за петроглифы в пещерах? )))
аполитично рассуждаете. Исторически, сначала появились педали. Велосипед придумали гораздо проще и без педалей. Обожаемые вами велосипеды получили педали лишь спустя 50 лет :)))
Велосипе́д (из фр. vélocipède, от лат. velox — быстрый и pes — нога, стопа) — транспортное средство, приводимое в движение мускульной силой человека через ножные педали или (редко) через ручные рычаги.
Вы с самокатом и прочими не путайте.
вот и вы не путайте. Сначала был самокат. А потом педали открутили от какой-то хрени и дали их велосипедам :)))
> Движение за использование педалей вне велосипеда?Прикиньте, педали еще и в автомобилях есть. И еще много где.
сезонное обострение, скоро пойдёт на спад...
Вот бы их напор в мирное русло...
js и внутри браузера то не слишком удобен. Одни классы чего стоят.
В JS нет классов, как ни крути... И слава Богу, по-моему... А то придумали в свое время зачем-то эти классы, потом начали отдельную надстройку из полиформизма делать - бред какой-то. :-) Зачем самих себя в рамки загонять? ;-) На мой взгляд, прототипный подход - реально тру.
>надстройку из полиформизма делать - бред какой-то. :-) Зачем самих себя* полиморфизма, конечно :-)
Именно что ТРУ, для тру-хэкеров из грим унд фростбиттен стран. Но неудобно жутко же.
>Но неудобно жутко же.Отучаемся говорить за всех (c).
>В JS нет классов, как ни крути..Вообще-то, есть :) С отделением кода от данных, наследованием - всё как полагается :)
Кстати, если бы даже ООП и не было, при функциях как объектах первого класса, оно реализуется элементарно.Я вот очень рад, что такой продвинутый язык в мейнстриме. И инициативу, соответственно, тоже приветствую. К сожалению, большинство людей, что-то иногда пишущих на JavaScript, по-настоящему этот язык использовать не умеют.
А вот контингенту ОпенНета уже не рад: судя по количеству неадеквата среди комментариев, ресурс скатился в ЛОР.
Мне тоже JS нравится. Симпатичный и несложный язык. Скрипты на нем вполне нормально писать. При том в виндозе это давно можно. А почему бы не сделать кроссплатформенную версию одинаковую везде? IMHO вполне разумное начинание.
>Мне тоже JS нравится. Симпатичный и несложный язык. Скрипты на нем вполне
>нормально писать. При том в виндозе это давно можно. А почему
>бы не сделать кроссплатформенную версию одинаковую везде? IMHO вполне разумное начинание.Потому что скриптовых языков уже полно, и на них уже зачастую пишут достаточно тормозного гoвна, а js намного тормознее perl и python. Это раз. Два - у него уже есть ниша - браузер. Наверняка для работы в standalone виде его не будут форкать - значит будет один язык, потенциально поддерживающий все, что нужно. Привет новые уязвимости - забудут в firefox запретить какой-нибудь новый вызов - и приехали. Три - если на нем начнут писать что-то серьезное прикрутят native интерфейс. Прикрутят NI - начнется портирование библиотек. И в итоге репозитории распухнут от сотен пакетов, нужных только для какой-нибудь одной софтины. И ведь софтина будет из десятка строчек, которым на C недопрограммисту было написать просто лень. Короче, не нужно.
>Потому что скриптовых языков уже полно.и это отлично. можно выбрать на свой вкус
>на них уже зачастую пишут достаточно тормозного гoвна,разве эта вина языков? это скорее ошибки при выборе инструмента разработки.
> И в итоге репозитории распухнут от сотен пакетов, нужных только для какой-нибудь одной
> софтины. И ведь софтина будет из десятка строчек, которым на C недопрограммисту было
> написать просто лень. Короче, не нужно.а вот с этим не спорю. сам матерюсь на софт с миллионом депендингс..
последнее разочарование, это http://linuxforum.ru/index.php?showtopic=35900
электронный словарь...
http://linuxforum.ru/index.php?showtopic=35900&view=findpost...
ну, вот нафига такой зверопарк :(
* Qt4 >= 4.3
* SIP >= 4.7
* PyQt4 >= 4.3
* python-xlib >= 0.14
можно было одной Qt обойтись с платформо-таргетированными вставками.. :(
Хотел для форточек задействовать, а там такой зверопарк депендингсов, что руки опускаются.
вотт блин, руки бы отрубил авторам питона и пикьюте...
Вот за написание *апликух* на скриптоязыках - хочется поубивать. Получается тормозная монструозная поделка для которой надо еще полсистемы вкатить ради того чтобы эта хрень заработала. Особенно "прикольно" на штуках типа n8х0 когда для проги на 100 кб надо 20 мег зависимостей вдуплить, а место в флеше - не резиновое и в итоге - зависимости займут весь флеш и на остальное места вообще не хватит :)
>Потому что скриптовых языков уже полно, и на них уже зачастую пишут
>достаточно тормозного гoвна,Ну да, пишут. Я им не пользуюсь кроме случаев когда это единоразовая задача "отстрелялся и забыл". В случае единоразовой кастомной задачи - тормоза пофиг если заканчивается в разумные сроки и ресурсов хватило. Руками то еще дольше, а на сях выписывать автоматизацию одноразовой байды - времени побольше займет чем работа скрипта в многих случаях.
>а js намного тормознее perl и python.
От скриптоязыка в принципе не требуется забойная производительность (да, некоторые ушлепаны на них зачем-то приложения пишут вместо автоматизации - вот это уже извращение, факт). Для скорости си и си++ есть(а для совсем пиндец скорости - еще и сдобренное оптимизнутым асмом, фигле). Но в ряде задач никакой особой производительности не надо. Ну вон шеллскрипты же юзают и они достаточно тормозные. Кстати интересно откуда данные про питонов и прочих? Кто и как сравнивал, etc? Есть пруфлинки? Ну хоть для какойнить синтетической математики - на перле, питоне и движке js в современных браузерах - чисто для сравнения на одной и той же конфиге?
>для работы в standalone виде его не будут форкать
Это вы так за всех расписываетесь? Я не думаю что идея пнуть браузер со всеми наворотами как интерпретер - жизнеспособна. Потому что пока такой интерпретер только запустится - у остальных скрипт уже отстреляется, ать-ать-ать.
>- значит будет один язык, потенциально поддерживающий все, что нужно.
Вон в виндозе уже есть JS. Отдельно от браузеров и с другими полномочиями. Почему-то не развалились "форк" (точнее реализацию) сделать, много лет назад. Ну и остальные не развалятся.
>Привет новые уязвимости - забудут в firefox запретить какой-нибудь новый вызов
Да, мля, а еще бинарь фокса знаете ли системные вызовы делает. Если так фантазировать - можно допустить что страница может заставить фокс выполнить левый системный вызов. Типа запуска rm -rf / :).Но что-то вот не запускается, тьфу х 3.
- и приехали.
Хорошая у вас трава, забористая.>Три - если на нем начнут писать что-то серьезное прикрутят native
>интерфейс. Прикрутят NI - начнется портирование библиотек.Эээ а просто интерфейс для вызова сишных библов - это слишком просто и надо по%$#ться с портированием? А нафига?
>И в итоге репозитории распухнут от сотен пакетов, нужных только для
>какой-нибудь одной софтины.Единственный разумный аргумент который я вижу. Но в конечном итоге - для перлов и питонов пухнут же и ничего.
>И ведь софтина будет из десятка строчек, которым на C недопрограммисту было
>написать просто лень.Десяток строчек на си - это хорошо. Если пишется сейчас и на века. А зачем скрипт двигающий 73 файла из 2058 вот конкретно сегодня из вон той груды по вот этому критерию писать на сях? Он больше никогда не понадобится, так что его скорость и отсутствие зависимостей будет некому оценить. Писать *приложения* на скриптоязыках - да, пипец. Ну я как бы не виноват что народ любит забивать мелкий гвоздь строительным пневмомолотом, притащив вагон "зависимостей" со стройки ради плевой задачки.
>Короче, не нужно.
Что-то не понятно откуда из ваших аргументов следует такой вывод. Можете объяснить - почему скажем тормознутый питон с его обдолбаным напрочь синтаксисом и кучей говна по зависимостям - можно, а js - нельзя?
> Что-то не понятно откуда из ваших аргументов следует такой вывод. Можете объяснить - почему
> скажем тормознутый питон с его обдолбаным напрочь синтаксисом и кучей говна по зависимостям
> - можно, а js - нельзя?питон пусть идет в то же место, что и ява...
>js и внутри браузера то не слишком удобен. Одни классы чего стоят.Вот классы и ООП там как раз замечательное. Не такое, как все привыкли, но замечательное.
Только ЭТО сделат быстрым нельзя в принципе - так как в любой момент может появиться новое свойство/метод, к которому будут обращаться по имени. То есть вызов будет медленным всегда. До адоба это, кстати, дошло, и на смену прототипам пришла нормальная статическая типизация и классы. Вообще, если искать удобный язык - надо смотреть не на JS, а на D - и выполняется программа быстро, и пишется.
Чего вы такие унылые-то? Я вот - за. Мне нравится JavaScript и я бы хотел писать на нем отдельно от браузера. И вообще, это же реально бред - когда для создания любого веб-проекта нужно знать минимум два языка - серверный и клиентский. Идиотская ситуация. Однако, если php или perl на клиентскую сторону не перенесешь, то JS - вполне. Вопрос в том, что пока это не сильно распространено (хотя серверный V8 от Гугла есть), а быть первым среди равных в этих вопросах не особо хочется... Но тенденция радует!
Вы видимо еще достаточно молодой человек... server side JS был еще в 1996 году у Netscape в их web сервере.
Всё повторяется, первый раз это трагедия (Netscape сдулся), второй раз это фарс ('не хотим изучать второй язык') :)
хз, кто там сдулся, но сервер был живым еще много лет, доставшись Sun'у :)
>хз, кто там сдулся, но сервер был живым еще много лет, доставшись
>Sun'у :)Это все-равно как если бы сдох в первом приближении. А скай может и не старпер, но дельно говорит, +1 с чистой совестью.
>Вы видимо еще достаточно молодой человек... server side JS был еще в
>1996 году у Netscape в их web сервере.И теперь на всех веб-серверах стоит веб-сервер Netscape. И везде работает server side JS.
Вы, наверно, тоже очень молодой человек, ведь языки типа перла, питона и пхп все изначально работали далеко не сразу везде. Всё сначала начинается. И только потом становится тем, чем становится.
> Однако, если php или perl на клиентскую сторону не перенесешь, то JS - вполне.Больше возможностей для атаки. Доверие внешнему web-сайту в любом случае низкое, а если наплодить технологий, позволяющих запускать _программы_ на клентской стороне... Будет где разгуляться. Привет Евгению К.
А давайте для надежности вообще запретим процессору код выполнять :). А то вдруг вируса выполнит?! И при чем тут вебсайты? Это отдельные скрипты должны быть, живущие совершенно отдельно от сайтов. И, собственно, какая вам разница - JS или shell-скрипт вам диск почистит? Просто нефиг запускать что попало в неограниченной среде, ать-ать-ать :)
>А давайте для надежности вообще запретим процессору код выполнять :). А то
>вдруг вируса выполнит?! И при чем тут вебсайты? Это отдельные скрипты
>должны быть, живущие совершенно отдельно от сайтов.На серверной стороне --- как автору захочется.
> И, собственно, какая вам
>разница - JS или shell-скрипт вам диск почистит? Просто нефиг запускать
>что попало в неограниченной среде, ать-ать-ать :)Загрузить и выполнить vs перейти по ссылке. Почувствуйте разницу: при
"богатых" скриптах в web'е это по сути оказывается одним и тем же.[ага, давайте сформируем изолированную среду для каждой сессии браузера,
а потом будем дружно ныть про bloatware].
>На серверной стороне --- как автору захочется.Разумеется - пусть дергают те скрипты для генерации страниц которые хотят. Хоть шеллскрипты (бывает и такое).
>Загрузить и выполнить vs перейти по ссылке.
А при чем тут ссылки? Ессно в нормальной реализации это должен быть отдельный интерпретер. Давать браузеру такие возможности - упаси боже! Да и браузер в роли интерпретера - ну просто пиндец как тяжеловесен и требует вагон зависимостей. Интерпретер должен быть маленьким и легким по возможности.
>Почувствуйте разницу: при "богатых" скриптах в web'е
А я разве говорил что браузерам и веб страницам в них надо это все позволить? Нехай отдельный интерпретер педалит. Маленький, легкий и с бОльшими полномочиями. Разделение должно быть. Простым вебпагам жирно будет.
>это по сути оказывается одним и тем же.
Если задаться целью сделать дыр - г-но вопрос. А зачем это делать? Упаси боже от таких возможностей в *браузерах*. Но я не вижу криминала если вместо шеллскрипта или скрипта на перле, питоне или чем там еще отпедалит задачу ява скрипт. Явно пнутый как отдельная сущность в своем интерпретере. Отдельном от браузера и потому полноправном (если кто может пнуть оный интерпретер с своим скриптом, он и bash, perl, python или просто бинарь пнуть может точно так же с теми же полномочиями и последствиями).
>[ага, давайте сформируем изолированную среду для каждой сессии браузера,
>а потом будем дружно ныть про bloatware].Да вы долбанулись?! А что, отдельный интерпретер под это дело - не катит? Или почему для шеллскриптов, перла, питона и т.п. - можно а для JS - браузер подавайте? Кто-то мозгом повредился и вообще не может представить JS отдельно от браузера? А оно между прочим бывает. В виндозе и ряде утилит такое сделано. Без всяких там браузеров. И ессно браузеры не могут то что могут локальные скрипты пнутые в интерпретере.
>[оверквотинг удален]
>>а потом будем дружно ныть про bloatware].
>
>Да вы долбанулись?! А что, отдельный интерпретер под это дело - не
>катит? Или почему для шеллскриптов, перла, питона и т.п. - можно
>а для JS - браузер подавайте? Кто-то мозгом повредился и вообще
>не может представить JS отдельно от браузера?
>А оно между прочим
>бывает. В виндозе и ряде утилит такое сделано. Без всяких там
>браузеров. И ессно браузеры не могут то что могут локальные скрипты
>пнутые в интерпретере.Именно. В offtopic это очень актуально --- там внутри со скриптингом
ахтунг, а надо. Но эта мотивация собственно offtopic'ом и ограничивается.
>Именно. В offtopic это очень актуально --- там внутри со скриптингом ахтунг, а надо.Самое смешное что там есть запускалка именно отдельных JS скриптов. Своеобразная. Но есть.
>Но эта мотивация собственно offtopic'ом и ограничивается.
Микрософту интереснее их PowerShell. Я бы его назвал чуть иначе, глядя на его синтаксис и нереально уродливую и неудобную консоль.
>>Именно. В offtopic это очень актуально --- там внутри со скриптингом ахтунг, а надо.
>
>Самое смешное что там есть запускалка именно отдельных JS скриптов. Своеобразная. Но
>есть.
>
>>Но эта мотивация собственно offtopic'ом и ограничивается.
>
>Микрософту интереснее их PowerShell. Я бы его назвал чуть иначе, глядя на
>его синтаксис и нереально уродливую и неудобную консоль.Я не в курсе, что там интереснее M$'у. Мне это не интересно. Суть не в этом. Суть в том, что из цепочки простых логичных утверждений получилось, что server-side JavaScript имеет основной нишей offtopic, и за пределами offtopic'а существенного интереса не представляет. Ну и смысл в этой "стандартизации" ради единственной платформы? Get the facts? OOXML --- решит все проблемы?
> что server-side JavaScript имеет основной нишей offtopic,Я не в курсе server-side под оффтопик юзающего JS, там MS вроде бы свое ASP и .NET толкает, а вовсе не. Но у них именно general-purpose выполнялка яваскриптов есть с незапамятных времен. Она не server side, более того - в клиентских осях она тоже бывает. Просто на JS могут быть написаны скрипты, выполнялка их может отпедалить. Скрипт может сделать какиенить системные действия, etc. Для server side оно никак специально не заточено и я вообще не в курсе есть ли у MS server-side на JS.
> Get the facts?
Странно, под виндозу почему-то есть всякие там питоны, перлы и даже bash и никто не бухтит про get the facts. Разумеется, упаси боже делать нечто такое под чутким руководством MS, эти как всегда все опохабят и поймут по своему.
Как раз в браузерах расширить возможности JS (при адексатной модели безопастности, конечно) - дело нужное. Ну чего не дать возможность скрипту писать временные данные на диск? Конечно, после разрешения пользователя и с ограничениями на каталог, куда пишет. Или, к примеру, дать доступ к локальной адресной книге - на тех же условиях. А вот зачем ЭТО вне браузера - мне не понять. Есть нормальные компилируемые языки, причем некотоые и мощны, и быстры (OCaml, LIsp, D, AST). Хотя если уж выбирать из скриптовых - то JS - это, конечно, меньшее зло, чем разного рода руюи с питонами - и стиль не так навязывает, и больше усилий в него вбито по оптимизации (взять хоть Tamarin, хоть гугловский движок).
>Как раз в браузерах расширить возможности JS (при адексатной модели безопастности, конечно)
>- дело нужное. Ну чего не дать возможность скрипту писать временные
>данные на диск? Конечно, после разрешения пользователя и с ограничениями на
>каталог, куда пишет. Или, к примеру, дать доступ к локальной адресной
>книге - на тех же условиях.Тут некоторые, не внушающие доверие источники подсказывают, что знают одну систему, в которой всё предложенное уже давно реализовано. И злые языки нагло врут, что она (эта система) породила две индустрии с нехилым оборотом: crimeware и anti-crimeware (тяни-толкай такой). Впрочем, это всё грязные инсинуации не владеющих предметом маргиналов.
>- дело нужное. Ну чего не дать возможность скрипту писать временные
>данные на диск?А потом начнется - кульхаксоры найдут три дюжины методов чисто для развлечения вызвать out of disk space на разделе с ОС. А ремонтеры потом будуть ацца с переустановкой резко взглючивших систем? Спасибо, ага.
>Конечно, после разрешения пользователя и с ограничениями на
>каталог, куда пишет.Знаете, UAC в висте уже есть. Добавки - не надо, упаси боже. Моя точка зрения: веб не есть доверяемое место. Я заведомо хочу deny для любого JS в плане его доступа к моему диску. Пусть доступается к файлам на своем сервере. Ну и хватит с него..
>Или, к примеру, дать доступ к локальной адресной
>книге - на тех же условиях.Как вы думаете, через сколько времени юзеры заколебаные запросами начнут глушить Yes не глядя? Правильно, не пройдет и месяца, проверяно UAC! А вот потом для хаксоров наступит раздолье - можно умыкнуть контактлист, потому что юзер задолбаный тоннами запросов не глядя влупит Yes и на их запрос, не читая кто и что, фигле.
>А вот зачем ЭТО вне браузера - мне не понять.
Ваши половые трудности. ИМХО обычный скриптоязык. И ничем таким не хуже прочих скриптоязыков. Даже лучше - синтаксис простой, сиподобный и без явных крупных идиотизмов типа формирования логики программы отступами и что там еще.
>Есть нормальные компилируемые языки,
Знаете, изначально, по задумке, скрипты как бы пишутся для всякой там автоматизации нудных задач. Иногда единоразовых, которые ручками педалить еще нуднее и медленнее. При этом компилить штуку которая нужна 1 раз в жизни - оверкилл.
>причем некотоые и мощны, и быстры (OCaml, LIsp, D, AST).
Вот только это скриптам нафиг не впилось - им надо быть простыми в написании и уж ессно компилеж для них это явный перебор. А то что некоторые извращенцы на скриптоязыках пишут свои ультра-тормозные апликухи - я не виноват.
> Хотя если уж выбирать из скриптовых - то JS - это, конечно, меньшее зло,
>чем разного рода руюи с питонами - и стиль не так навязывает,Во-во. Эти вообще на брейнфак похожи по свойствам. Некоторым нравится, но я в их число судя по всему не вхожу - меня перспектива сломать логику программы парой нажатий бэкспейса вгоняет в ступор.
>и больше усилий в него вбито по оптимизации (взять хоть
>Tamarin, хоть гугловский движок).Ну вот я и не вижу никаких причин по которым нельзя было бы юзать запускач ява-скриптов для системной автоматизации и прочая. Уж всяко лучше брейнфакообразных питонов, имхо.
И SQL еще надо знать, и регекспы. Какая жуть, сколько много языков.
Вы видимо еще достаточно молодой человек... Client-Side PerlScript существовал уже во времена IE4.
А вы видимо ещё один достаточно молодой человек, ведь клиентский перл-скрипт отлично поддерживается всеми современными браузерами, начиная с links и кончая dillo, используется в огромном числе проектов, которое на порядки больше, чем перл обычный. И уж конечно на порядки порядков больше, чем JS.
И вообще, если Вам нравится перл, то используйте, пожалуйста, хоть в микроволновке таймер программировать, кто ж против.
Пожалуй после vimperator самый полезный плагин для браузера - NoScript... почему-то.
>Пожалуй после vimperator самый полезный плагин для браузера - NoScript... почему-то.Потому что даже самую полезную технологию можно во вред попользовать. В мувиках можно показывать рекламу, как и в картинках. Так что AdBlockPlus даже полезнее чем первые два. Отсюда не следует что картинки, видео, фото и аудио - не нужно. Простая логика, да? И она почему-то применима и к JS.
>Потому что даже самую полезную технологию можно во вред попользовать. В мувиках
>можно показывать рекламу, как и в картинках. Так что AdBlockPlus даже
>полезнее чем первые два. Отсюда не следует что картинки, видео, фото
>и аудио - не нужно. Простая логика, да? И она почему-то
>применима и к JS.Ага, только вопрос в процентном соотношении использования во благо и во вред. Noscript я вот удалил, потому что проще запретить JS в настройках. Он не нужен _ни_на_одном_сайте_.
Угу, конечно, вот только когда какая-нить нафигация по сайту какогонить банка или интернет-магазина не отработает и придется скажем тащить свою тушку за тридевять земель, убив полдня на то что на самом деле делалось за 5 минут - большой вопрос, захочется ли вам так радикалить или нет. Если вам не попадалось ни 1 сайта где без JS тупо нихрена не работает - я рад за вас. А NoScript до кучи давит еще и флеш и прочая. Ах да, они наверное вам тоже не нужны. Картинки наверное по вашей логике тоже надо отключить, а то дескать рекламы в них много. Ну, пользуйтесь какимнить links-ом, я вам это не запрещаю. Но лично мне с картинками и JS - лучше. Только вот активность надо под контролем держать.
>А NoScript
>до кучи давит еще и флеш и прочая. Ах да, они
>наверное вам тоже не нужны. Картинки наверное по вашей логике тоже
>надо отключить, а то дескать рекламы в них много. Ну, пользуйтесь
>какимнить links-ом, я вам это не запрещаю. Но лично мне с
>картинками и JS - лучше.Точно. За красивую порнушку и частью ботнета стать не жалко.
>Только вот активность надо под контролем держать.
Держи крепче.
>Точно. За красивую порнушку и частью ботнета стать не жалко.Чего-то за столько лет так и не стал. Вот невезука, блин. Как максимум присылают какие-то ламерские трояны, которые я даже запустить то не могу без специального геморроя. Ну ладно, было еще дело, прислали ссылку на Java-апплет закамуфлированный под порно-жпег (ява-апплет под видом картинки - мсье знают толк в извращениях, я так понимаю что вместо галимых .exe в моду входят кроссплатформенные "решения"? :D). Но мало того что у меня нет явы в браузере, так я еще и сходил на сервер curl-ом (такой спец-инструмент для просмотра порнухи в консоли). Сделав выводы я тоже разослал ссылочку, только в более правильные адреса, после чего сайт этого чудо-жпега в формате jar подозрительно быстро загнулся :).
P.S. для танкистов: знаете, а я нигде не говорил что JS в *браузере* надо сделать полноценным в плане I/O, библ, системных вызовов и т.п.. Нет. Его надо сделать таковым в отдельном интерпретере. В браузере - не дай боже! Жабу вон уже сделали на свой зад, см. выше что из этого вышло. Теперь вон УЖЕ пытаются кроссплатформенную малварь слать :).Так что вы что-то поздно спохватились, красавчики.
>Держи крепче.
Да вы заходите, не стесняйтесь. Только бота поинтереснее пожалуйста делайте, чтоб колупать не очень скучно было :).
>P.S. для танкистов: знаете, а я нигде не говорил что JS в
>*браузере* надо сделать полноценным в плане I/O, библ, системных вызовов и
>т.п.. Нет. Его надо сделать таковым в отдельном интерпретере. В браузере
>- не дай боже!Cool. Один язык --- две спецификации. Как бы не зевнуть дыру в restricted-варианте, и как бы не ограничить возможности в полноценном. Скорее всего, реализуются оба плохих сценария --- в "полноценном" будет туча странных ограничений (несовместимых между разными реализациями) и перманентно дырявый restricted-вариант.
>Cool. Один язык --- две спецификации. Как бы не зевнуть дыру в
>restricted-варианте, и как бы не ограничить возможности в полноценном.Сразу видно человека который одним микроскопом забивает все доступные ему калибры гвоздей. Думаете, все такие же любители ходить по граблям? Надеюсь что вы в этом неправы.
Делать оба варианта в рамках 1 проекта заведомо порочно. Я помню как из игрухи Battle for Wesnoth не так давно вынесли поддержку питона. Потому что ограниченный вариант там вообще не пашет по сути - оказалось что питонский скрипт может без особых проблем вылезти за свою песочницу и дальше.... дальше "якобы AI script" может хоть ваш диск почистить с правами текущего юзера ну или что там еще. Так что нехай делают, но отдельно от браузерщиков.
Примерно так: в браузерах базовое ядро а на него кому надо (включая вот эти вот применения) вешают свои довески. В браузерах довесков тупо не будет и ломать будет нечего. В "автоматизационном" варианте можно разрешить больше довесков, позволяющих IO, системные вызовы и что там еще, заапгрейдив его до полноценного языка.
>Пожалуй после vimperator самый полезный плагин для браузера - NoScript... почему-то.
>после vimperatorFACEPALM.JPG
Ну да, конечно, у браузера же столько функций, что к нему обязательно надо прикручивать неудобные вимовские хоткеи. И режимов чтоб куча непременно была.
А иначе никак не справиться же, да.
>неудобные вимовские хоткеиИз разряда "неосилил" ? Хоткеи они везде неудобны, если ими не пользоваться, а втыкать мышью. Странно, да?
>>неудобные вимовские хоткеи
>
>Из разряда "неосилил" ? Хоткеи они везде неудобны, если ими не пользоваться,
>а втыкать мышью. Странно, да?Я пользуюсь Emacs'ом, но использование conkeror'а считаю глупостью ровно по тем же причинам.
Такие дела.
>надо прикручивать неудобные вимовские хоткеи. И режимов чтоб куча непременно была.Ну просто если кто-то уже привык "стоя, в гамаке" - по другому ему кажется неинтересно и неспортивно :P.
>это же реально бред - когда для создания любого веб-проекта нужно
>знать минимум два языка - серверный и клиентский. Идиотская ситуация.вы наверное удивитесь: .NET позволяет избежать ненужных сложностей с html, js, sql, cgi и пр.
>>это же реально бред - когда для создания любого веб-проекта нужно
>>знать минимум два языка - серверный и клиентский. Идиотская ситуация.
>
>вы наверное удивитесь: .NET позволяет избежать ненужных сложностей с html, js, sql,
>cgi и пр.А аутсорсинг позволяет избежать вообще всех проблем, связанных с разработкой.
> вы наверное удивитесь: .NET позволяет избежать ненужных сложностей с html, js, sql, cgi и пр.Звучит примерно как маркетинг .NET, когда MS его только начинали продвигать:
— .NET — это все, что вам нужно!
— А что это такое?
— Ну... это все, что вам нужно.
>вы наверное удивитесь: .NET позволяет избежать ненужных сложностей с html, js, sql,
>cgi и пр.Да, действительно, он позволяет поиметь всего-то в 10 раз больше геморроя. Да с другими вещами. Так что вы даже не соврали. Просто сказали не всю правду, как обычно. Вот только нормальных сайтов на ЭТОМ почему-то нет. Есть убожища уровня сайтов 2000 года и хомпаг Васи Пупкина. Так что отсутствие сложностей с html, js, sql и прочим видимо имеет свою цену. И почему-то даже профессиональные дотнетчики сроду не могут сделать нормально то что какие-нить студенты на пыхе делают "одной левой". Что там насчет сложностей то? :)
Ещё один убивец PERL на носу? VB с её интеграцией во все щели от MS, в принципе живёт, но у него и техподдержка, и коммунити.С другой стороны разбирал прошивки от плееров - там интернет сайты как правило парсятся скриптами на JS.
Его не надо убивать, он уже и так умер.
с ужасом вспоминаю времена когда приходилось кодить на JS
так ведь речь о разработке а не о кодинге.
>так ведь речь о разработке а не о кодинге.Разработка на JS - всегда кодинг, хочешь ты того или нет.
Анонимные аналитики как всегда в ударе. А обосновать - почему в js - кодинг а в остальных - нет - не судьба? Или это так, дешевые растопыривания пальцев? Так никому не интересно какой вы там мачо, насколько круто вы знаете Правильные Языки Программирования (tm) и насколько там кто взрослый, забодали уже меряться пиписьками как в детском садике. Вам тут что, ясли, мля? Если вы имеете точку зрения - аргументируйте. Иначе вместо взрослого человека с работающим мозгом видно сопливого тина с комплексами :E.
И зачем это нужно? Вне браузера и так языков полным полно. В качестве серверного javascript можно использовать Jaxer (http://www.jaxer.org/).
Это все от лени и нежелания учиться чему-либо еще. Человечество теперь начало деградировать еще и умственно.
Лучше бы haxe пилили.
JavaScript вне браузера? Rhino + Java API!
>JavaScript вне браузера? Rhino + Java API!Скажите, вы всегда гвозди автомобилями забиваете? Предлагаю следующие решения на выбор:
1. поддержка форматов МС Ворд/Эксель и тд в линукс: Виртуалбокс + МС винды + МС офис
2. линукс под ДОС 6.22
3. каждый шелл скрипт создаёт виртуальную машину Ява
4. Питон, написанный на перл, который в свою очередь написан на яве, которая в свою очередь написана на питоне и т.д.Если JS так всем не нравится - значит его боятся.
Вы явно чего-то не понимаете. Каждый скриптовый язык работает в некой среде выполнения — виртуальной машине. В худшем случае это интерпретатор команд языка, лучше — интерпретатор байт-кода (CPython, например, сюда относится), еще лучше если есть JIT-компилятор (Java VM, Mono, CLI).Так вот, чем JVM не годиться в качестве среды выполнения для JavaScript, тем более, что поддержка JS там с некоторых пор "из коробки" (на основе того же Rhino)?
Тем, что это очень тяжеловесная среда, заточенная под что угодно, но не под "быстро наваять скрипт, выполнить нужную задачу и прибить". И тем, что она на редкость паршиво интегрируется с не-явовским окружением. И тем, что она под JS заточена не то чтобы идеально (там, по уму другой байт-код совсем нужен).
Далеко не всегда задача "быстро наваять скрипт, выполнить нужную задачу и прибить". В этом
случае сгодился бы простой интерпретатор.Скриптовые языки — часто средство быстрой разработки и прототипирования. И вот для этого-то платформа Java прекрасно подходит. А каких-то непреодолимых проблем интеграции JS и JVM я не вижу. Кроме того, есть проект Da Vinci Machine (MLVM), разрабатывающий расширение JVM для скриптовых языков.
Я наоборот не вижу смысла плодить кучу виртуальных машин — свою для каждого языка.
>Далеко не всегда задача "быстро наваять скрипт, выполнить нужную задачу и прибить".Тогда скриптоязыки вообще идут нафиг. Писать тормозных ублюдков "на века" - некузяво как-то.
Вам знакомо слово «прототипирование»?Кроме, того, для многих программ относительно небольшая часть всего кода определяет общую производительность. Остальное можно спокойно писать на скриптовом языке.
И как он может понадобиться вне браузера? Существующих скриптовых языков и так вполне хватает
>И как он может понадобиться вне браузера? Существующих скриптовых языков и так
>вполне хватаетДа хрен с ним, нехай фанатики балуются. Такие же в свое время и PHP в качестве general-purpose скриптового языка пизали, и даже ось на нем писали. И где это все сейчас?
> И где это все сейчас?В лучшем случае, "это все" могло вылиться в исправление ошибок и другие усовершенствования в реализации языка и даже в самом языке. Чем не польза?
Не надо путать "промышленную" разработку с концептами и эксперементами — цели разные.
Идиотизм.
Аргументируйте.
>вполне хватаетА еще 640 килобайтов хватит всем, как же, слышали уже когда-то :).
Ну, положим, многие вещи из перечисленных не помешали бы и в браузерном JS, и в принципе язык не очень хреновый. Но. Тут такая проблема: у языка никакой серверной поддержки сейчас нет. (Была, но сплыла.) И API у него косые до жути. А за художества типа браузерного DOM надо уволнять. Получается, что делают с нуля, без основы. Может, оно так и лучше, впрочем.
А о чём спор. JavaScript хороший встраиваемый язык. Он прилично поддерживает парадигму прототипного динамического ООП. Его реализации есть в самой разной среде, включая виртуальную машину Java, или, к примеру, язык TCL (смотрим в сторону написаного на TCL мини-браузера hv3).Репутацию JavaScript в своё время сильно подпортила «война браузеров» и несовместимость реализаций. Но это другой вопрос...
Вот только из-за хорошего встраиваемог языка JS часто забывают _отличный_ встраиваемый язык Lua. Где то же прототипное ООП сделано куда как красивее. Но JS учат для веб-программирования на стороне клиента, а выцчивших и оуенивших его людей тянет использовать полученные знания где-то ещё. И это нормально.
> Да хрен с ним, нехай фанатики балуются.
> Такие же в свое время и PHP в качестве general-purpose скриптового языка пизали, и даже ось на нем писали.
> И где это все сейчас?В инете, под Apache крутится :). Поищи в Google по ключевым словам Web OS (хотя JS там, не меньше чем PHP, к слову). Если PHP не предназначен быть языком общего назначения или встраиваемым языком, то никто его так и не использует (кроме отдельных just-for-fun проектов или совсем маргинальных поделий). А если JS — встраиваемый язык общего назначения, то он уже встроен во многие и многие приложения.
А ServerSide JS на мозиловском движке пусть пилят. Популяризируют парадигму, а там глядишь, народ и про Lua вспомнит...
>В инете, под Apache крутится :)Я не про эту. В той про которую я скрипты все на php были. А то про что вы - это не ось.
>Если PHP не предназначен быть языком общего назначения или встраиваемым языком,
>то никто его так и не использует (кроме отдельных just-for-fun проектов
>или совсем маргинальных поделий). А если JS — встраиваемый язык общего
>назначения, то он уже встроен во многие и многие приложения.Не понял суть этой фразы. JS никуда не строен.
Мне сие движение кажется странным.
Хотя, конечно, это все стереотипы.
Но, насколько я понимаю, javascript очччень далек от понятий "быстродействие" и "экономное потребление памяти".
Хотя, может я мало с ним работал, конечно.
Я могу судить только по тому, что вижу в браузере)
А в браузере он не то, чтобы мега-быстрый.
Даже в chromium.
Если бы Google не озаботился и не ускорил бы JS, неизвестно, как бы обстояли дела со скоростью сейчас.Поэтому лично для меня на фоне Nginx, memcached, кластеров и прочих вещей, созданных для больших нагрузок, понятие "server side JavaScript" выглядит, как "А давайте засрем ресурсы сервера!".
И ещё это выглядит, как нежелание учиться другим языкам программирования.
ещё раз:
синтаксис и реализация среды исполнения - совершенно разные вещи.
>ещё раз:
>синтаксис и реализация среды исполнения - совершенно разные вещи.То есть можно надеяться, что они не только разработают стандарты, но и создадут быструю среду исполнения?
Ничего не имею против и могу пожелать им всяческих успехов на этом поприще)