Компания Альт Линукс представила (http://www.altlinux.ru/news/item/570/) новую версию дистрибутива широкого назначения, рассчитанного на настольные и портативные компьютеры - ALT Linux 5.0.0 Desktop (http://www.altlinux.org/ALT_Linux_5.0_Desktop). Дистрибутив создан на пакетной базе "Пятой Платформы (http://www.altlinux.ru/solutions/business/platform5/)" - текущей стабильной ветке отечественного репозитория Sisyphus (http://www.Sisyphus.ru). Главное новшество новой версии - переход на десктоп-окружение KDE4.
Из программ, входящих в состав дистрибутива можно отметить: Linux ядро 2.6.30 c патчами, Glibc 2.10.1, GCC 4.4, Xorg 7.4, Openoffice.org 3.1.1, Firefox 3.5.5, GIMP 2.6.7. В дистрибутив добавлены средства для синхронизации с мобильными устройствами, доведено до рабочего состояния задействование визуальных эффектов, добавлена поддержка технологии Zeroconf, упрощено взаимодействие с ALT Linux сервером и виртуальными контейнерами, добавлена возможность централизованной аутентифика...URL: http://www.altlinux.ru/news/item/570/
Новость: http://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=24870
> Openoffice.org 3.1.1В своё время (после неоднократных советов здесь же на OpenNet и не только) поставил GO-OO 3. С тех пор не понимаю зачем кто-то пользуется оригинальным OpenOffice.org, наверно они просто ещё не пробовали GO-OO.
В альтах, как мне известно, OpenOffice.org тоже патченый. Читай - Go-OO. Просто название оставлено, чтобы не смущать людей (в Debian аналогично).
>В альтах, как мне известно, OpenOffice.org тоже патченый. Читай - Go-OO.Go-OO или Инфра какая-нибудь (по сравнению с GoOO не меньший уг чем оригинал IMHO)?
> Просто название оставлено, чтобы не смущать людей (в Debian аналогично).
А это правильно, так и надо IMHO.
OpenOffice везде патченный. И в Ubuntu, и в Mandriva, и в SuSE до появления Go-OO. Вообще, Go-OO появился потому, что в официальный опенофис не все патчи применяли, которые хотели компании, их называли сырыми. Вот и сделали они свой.
Последний OpenOffice.org быстрее работает, кстати, если брать во внимаие субъективные суждения.
А вот сборка от Инфра-ресурс меня очень огорчает. Я поначалу только ей пользовался и думал, что в каждой версии опенофиса русский документ выглядит по-разному, хоть шрифт и размер оставались прежними! Создал баг на официальном опенофисе, но люди меня не поняли: у них ничего такого не возникало... Этот баг касается лишь русских документов. А потом я обнаружил, что так только с документами, либо открываемых в опенофисе в сборке инфра-ресурс, или в создаваемых им.
Никто не встречал?
>> Openoffice.org 3.1.1
>
>В своё время (после неоднократных советов здесь же на OpenNet и
>не только) поставил GO-OO 3. С тех пор не понимаю зачем
>кто-то пользуется оригинальным OpenOffice.org, наверно они просто ещё не пробовали GO-OO.
>Я вот наоборот поступил, был вынужден перейти с Go_OOo на обычный, "ванильный" OOo на арче, потому что сборка Go не умеет открывать файлы с расшаренных папок самбы или винды, впрочем, и в кубунте тоже :( Если кто знает, как исправить это, буду очень-очень признателен :) Всех с Новым Годом!
Только вышел, а уже ядро старое. Ну что такое то? И GIMP даже старый. Че, скомпилить лишний раз лень что-ли? А то на каком ядре и с каким прогами начали когда-то разрабатывать, с тем и выпускают...
Старые версии, зато стабильные
>Старые версии, зато стабильныестабильность - не пыль, её не прибавляется со временем, если ничего не трогать
А теперь читаем внимательно новость: 2.6.30 с патчами!!!
>А теперь читаем внимательно новость: 2.6.30 с патчами!!!Ковыряю потихонечку 2.6.32 (для тонких клиентов), кое-что оправданное для дистрибутивного ядра точно есть.
С гимпом -- в unstable 2.6.8, но там могли чего перелопачивать в связи с gnome-2.28 (т.е. бинарно он точно не встанет на дистрибутив).
BTW забыл ещё к ответу по самбе добавить -- с firefox схожая ситуация, очень ответственный майнтейнер (один из разработчиков mozilla) и сложно его подстраховать.
это правда что про вас написано тут, Michael (в комментариях от Руслана)?
http://trukhinyuri.spaces.live.com/blog/cns!839F2C6BC0482BA3...
отпишитесь там.
Если не отпишетесь, буду считать это правдой. Просто честно решил спросить вас.
Это последнее мое сообщение на opennet. С новым годом, дамы и господа.
>Это последнее мое сообщение на opennet. С новым годом, дамы и господа.Спасибо! Это ЛУЧШИЙ подарок!! Мы уж и не надеялись. (Плюсуем, господа, плюсуем... %) ))
Подумаешь - ник сменит. У него их много.
>Подумаешь - ник сменит. У него их много.Нееееет!
Как тогда доказать M$ авторство своей работы. Там даром рекламные деньги не платят и пустым словам не верят.
>это правда что про вас написано тут, Michael (в комментариях от Руслана)?А сами как думаете? Порядочный человек не использует такие слова, а хам-недоросль не будет искать правду -- даже если его бред элементарно проверяется на несостоятельность.
Я магистр органической химии, выпускник Киевского университета (2001) и офицер запаса войск РХБЗ. Оригинальный код на C, имеющий отношение к моей бакалаврской -- доступен здесь: http://fly.osdn.org.ua/~mike/works/chem/ ; на C++ не пишу, хотя приходилось править софтинку одного заказчика, когда их техдир был слишком перегружен. Ассемблера избегал с детства, хотя Абеля читал и паяльник в руках держать до сих пор умею. Сейчас пишу мало (и то в основном на шелле, Scheme и Ruby), разве что чужое исправляю.
Вот... если бы подобные формулировки были допущены применительно к одному из моих друзей -- приложил бы разумные усилия к тому, чтоб это чудо либо публично извинилось, либо получило порцию физического воспитания (прецеденты известны). За себя обижаться, когда оно не владеет даже матерным -- как-то совсем глупо. Даже марать руки о поисковик с этим именем не стану.
>Если не отпишетесь, буду считать это правдой. Просто честно решил спросить вас.
На будущее: помимо навыков оценки степени достоверности куска информации можно устраивать перекрёстную проверку по источникам, не подлежавшим быстрой подделке со времени возникновения вопроса.
Если "стыкуется" -- возможно, правда. Если "не стыкуется" или не по чему проверить -- бывает полезно "подержать на полочке", пока будет исходя из чего дать оценку.
Отписываюсь, чтоб знали правду -- считать можете что угодно.
>Это последнее мое сообщение на opennet. С новым годом, дамы и господа.
Да почему же -- приходите, только без рекламы MS и опускания малознакомых технологий. Вы им же хуже делаете, здесь народ грамотный и на порядок более подкованный, а MS никогда не отличалось хорошим прикрытием тех, кого суёт под огонь. Даже FUD и тот однообразный и старый.
С наступившим!
хм. я честно не понимаю зачем Вы отвечали человеку, который тут зарекомендовал себя не знающим не только *nix технологии (да и любые другие, альтернативные), которые он считает устаревшими, но и был не раз пойман на не_знании продвигаемой им винды.......
хотя,.. для воспитанного человека с чувством достоинства наверное это характерно.нужно было просто отправить к модераторам как рекламу хамского микроблога с хамами-посетителями...... что их, мало что ли по-развелось?
жаль, что я прочитал после того, как Вы уже ответили.
Жили-были мальчик и девочка. Выросли - стали парнем и девушкой. Начали встречаться. И вдруг парень узнал, что девушка, оказывается, имеет такие же недостатки, как и он сам... И в туалет она, оказывается, ходит. И даже в этом случае выходит из неё не амброзия, а обычные человеческие отходы... А ещё девушка не такая, как он сам. У неё другие интересы (как такое могло произойти?!), к ней нужен особенный подход, она не раб... И девушка не будет просто так, как в сказке, радовать парня, не получая ничего взамен. Это сломило парня. Он разочаровался в жизни. Стал слушать рэп из писклявого динамика мобильника, сидеть в подъездах в компании таких же разочарованных, плеваться шелухой от семечек...
Жил-был юзер. И пользовался он виндовсом, принимая его глюки как само собой разумеющееся и не думавший о них. Попутно жил-был Линукс, но юзер о нём не знал. Но вот юзер вырос, и узнал о чудо-юдо Линуксе, который, если верить отзывам, не глючит и лучше виндовса. Но когда юзер поставил себе Линукс, он узнал, что оказывается, чтобы в линуксе всё не делается за него само будто в сказке, а так же, как и в виндовсе, своими руками. Что линукс требует особого подхода, и кое-в-чём надобно переучиться. Что даже в этом случае в линуксе программы тоже могут зависнуть! Это сломало юзера... Он начал троллить любителей линукса, начал фанатеть по Майкрософт в компании себе подобных, но какнаступил новый год контракт с майкрософтом закончился, и он с этих форумов ушёл.
http://www.youtube.com/watch?gl=RU&v=1BH7poMtPVU
Надо было Яну Мердоку подыграть Столлману на бубне :-)
http://www.youtube.com/watch?v=S76pHIYx3ik&feature=related
а прикольные два ананимуса выше! :-D
одно понять не могут - чтобы не говорил РМС, как бы не орал Балмер девелоперс и сколько бы не ходил Стив Джобс босиком на работу - это никак не уменьшит персонального хамства "трухиных" и тем более не добавит им ума, знаний и опыта.
Про блог с нарушениями условий использования ресурса был повешен live.com abuse ticket #1121236237, но если тому тридцатилетнему балбесу действительно показано уже физическое воспитание, то Юрий, надеюсь, не испорчен ещё общением с такими. Сам сопоставит и сам разберётся, хватило бы не запала и максимализма, а спокойствия и честности.Хорошо бы и нам в новом году поменьше друг на друга кидаться с аргУментами да почаще помнить, что люди-то -- хорошие, умные, просто разные. И не всегда сами сразу ж слышим.
С наступившим Новым годом и приближающимся Рождеством, коллеги!
"Это последнее мое сообщение на opennet". 31-Дек-09 22:21
Контракт закончился?
Если там где-то какой-то идиот-тролль отписал какую-то чушь, ни капли не достойную быть словами умного человека, что говорит о том, что отписавшийся - законченный моральный урод, а ты, в свою очередь, просто подписался под его словами как серая никчемнейшая личность, даже при этом не взяв на себя ни грамму ответственности за его слова, а только отделался фразой: "Если не отпишитесь, буду считать это правдой, блабалбла", то твой поступок это просто высер пустого места, тени этого выродка, Руслана Карманова. Это поступок не человека, это поступок конченного шакала, этим постом ты показал, кто ты есть на самом деле в этой жизни.
До этого я считал тебя обычным клоуном, но теперь ты вскрыл свое нутро передо мной, перед людьми, всем видно кто ты и что ты. Фу позорище.
Пойми кто ты, и прими это как данность, аксиому, и сиди дальше в своем ничтожном одиночестве в свете монитора, поклоняйся своему божку M$, думай о том как тебе измениться влучшую сторону, но у тебя этого не получится, черная трясина пиара, марктеинга и сознания собственной никчемности тебя засосала. Тебе не вылезти. Сожалею.
Прими мои искренние соболезновния.
>Тебе не вылезти. Сожалею. Прими мои искренние соболезновния.Думаю, на самом деле вылезет. Если не запинать в это болото покрепче ногами.
PS: а давайте этот офтопик вычистим -- никто не возражает? Зима, праздники, тут всё снежком затянуло -- сверкающее нетоптаное покрывало. Думаю, и тут лучше засыпать снегом, чем разбрасывать.
Вот они все откуда http://www.linux.org.ru/view-message.jsp?msgid=4393779&lastm...Я против - пусть знают своих некрогероев
Я тоже против перечитывать буду )) А в кого переименвоался Трухин? В Салова?
> Это последнее мое сообщение на opennet.Спасибо :)
>>Старые версии, зато стабильные
>стабильность - не пыль, её не прибавляется со временем, если ничего не
>трогатьЗолотые слова!
Вы когда-нибудь слышали о заморозке версий?
>Вы когда-нибудь слышали о заморозке версий?Об этом речь скорее применительно к RHEL, когда версии замораживаются и на них делаются бэкпорты. В альте такое имело место быть в начале века, примерно до 2004 года -- когда так поддерживался Master 2.4. Сейчас здоровья на подобное не хватает, хотя было опять начали для 4.0/school/branch.
То есть упрёки касательно не-последних версий вполне справедливы, а заморозка либо предпочтительность firefox-3.5.5 перед firefox-3.5.6 оправданиями не являются в силу отсутствия таковых.
Тут ещё один неприятный момент -- выпуски ALT Linux 5.0 на сейчас собираются на базе p5/branch, который "генетически близок" вовсе не 5.0/branch, а <тадам!> 5.1/branch (пакеты в p5 попадают из 5.1 после QA). Почему именно так получилось -- рассказ долгий и мне до сих пор в итоге не понять такого решения, но стоит по крайней мере иметь в виду. Отчасти задокументировано здесь: http://www.altlinux.org/Branches
Поздно блин - уже на Kubuntu перебрался. Назад теперь нехочу
>Поздно блин - уже на Kubuntu перебрался. Назад теперь нехочуА я хочу на Arch попробовать перебраться, но думаю сделать это со следующмим релизом дистрибутива (хотя знаю что это там не играет такой роли как а той же бубунте).
Спрыгнул с кубунты обратно на альт еще с HH - не нарадуюсь отсутствием тормозов.
Абы работало. :)Всех с наступающим новым годом!
А Live CD есть?
>А Live CD есть?На DVD есть режим live-CD
Отдельно нет, а жаль. Вообще, было бы неплохо иметь отдельные сидюки лайв и инсталл, да...
Как раз режим и имел ввиду. Спасибо!
Yes! Есть специальная сборка!
Посоветуйте ещё свежие рабочие столы с KDE 3.5.10? openSuSE 11.2 с репозитарием - ещё?
>Посоветуйте ещё свежие рабочие столы с KDE 3.5.10? openSuSE 11.2 с репозитарием
>- ещё?"Свежие" вряд ли .Всетаки официальная поддержка с нового года прекращена .Уже сейчас есть конфликты с hal и udevs .
Написано, что сборка с KDE3 приравнена к Lite - блин, какое ещё KDE3 Lite?! Это KDE4 жирдяй! Идиотизм... :-)
>Yes! Есть специальная сборка!И терминальники тоже с KDE3 покамест останутся: http://www.altlinux.org/LTSP/Memory
>Посоветуйте ещё свежие рабочие столы с KDE 3.5.10?
Дебианщики говорят, там пинками в светлое будущее погнали и оставили kdelibs. Ммм... в Gentoo portage вижу будто только 4.3.3, в slackware-current -- 4.3.4 (!), в Arch -- тоже 4.3.4 и kdelibs3.
Ясно... Ну, себе-то я могу позволить Убунту. а пользователям что ставить? Дебиан, альт, сьюс, или что-то ещё?
>Ясно... Ну, себе-то я могу позволить Убунту. а пользователям что ставить?
>Дебиан, альт, сьюс, или что-то ещё?IMHO стоит повозиться с разным, остановиться на чём-то одном, при этом про остальное не забывать и раз в пару-тройку лет не лениться проводить "перевыборы".
Степень пригодности дистрибутива (в более широком плане -- вообще ОС) к поставленной задаче опять же IMHO определяется временем*квалификацией, необходимыми для доводки инсталяции до требуемой системы.
Поскольку у разных дистрибутивов эта степень варьируется по разным сферам применения, то стоит сразу определиться -- закладываться поглубже на какой-либо дистрибутив и фильтровать задачи по нему либо окапываться в предметной области и быть готовым раз в несколько лет переобучать в первую очередь себя остальной специфике текущего наиболее подходящего для неё дистрибутива. У каждого варианта есть свои плюсы и минусы, разумеется.
>Дебианщики говорят, там пинками в светлое будущее погнали и оставили kdelibs.
>Ммм... в Gentoo portage вижу будто только 4.3.3, в slackware-current --
>4.3.4 (!), в Arch -- тоже 4.3.4 и kdelibs3.Не то чтобы пинками, но погнали. testing на KDE4, но kdelibs4 (которые от kde 3) ещё есть даже в sid, т.к. не весь нужный софт портирован на kdelibs5.
А x86_64-сборку не сделали? Очень жаль - Alt Linux тогда не может стать даже на время моим основным дистрибутивом.
>А x86_64-сборку не сделали? Очень жаль - Alt Linux тогда не может
>стать даже на время моим основным дистрибутивом.Посмотри для KDE4 каталог - там всё есть. И для KDE3 сделают, как скомпилируют ;-) Да и KDE3-редакция урезаннее Ubuntu даже получилась, DVD-редакция не помешала бы.
>Посмотри для KDE4 каталог - там всё есть. И для KDE3 сделают,
>как скомпилируют ;-) Да и KDE3-редакция урезаннее Ubuntu даже получилась,
>DVD-редакция не помешала бы.Всё уже скомпилировано до нас ;-)
Недельной давности i586/x86_64 CD/DVD ISO, собранные благодаря Vladimir Karpinsky:
ftp://ftp.linux.kiev.ua/pub/Linux/ALT/people/mike/iso/5.0-kde3/
(заодно добрался упомянуть на http://www.altlinux.org/Releases/Community)А для желающих -- вот документация по сборке ALT-based дистрибутива на свой вкус:
http://www.altlinux.org/Mkimage/Profiles/Desktop
только с вайном там в 64-бит какие-то траблы. (если ошибаюсь, то поправьте)
может это кому критично будет.
>только с вайном там в 64-бит какие-то траблы. (если ошибаюсь, то поправьте)
>может это кому критично будет.Может понадобиться подключить репозиторий x86_32:
ftp://ftp.altlinux.ru/pub/distributions/ALTLinux/p5/branch/x.../
http://www.altlinux.org/Ports/x8664/32bitOn64bit
Решительно не понимаю, почему там до сих пор Samba 3.0, хотя уже давно вышла 3.4.
У самбы несколько ответвлений просто.
Разработчикам: когда вводил пароль root'а, он, судя по тому, что имя пользователя затем писалось русскими буквами, писался руссими буквами. Предлагаю малелький индикатор языка во время задания пароля root'у, или на клавиатуру на Scrool Lock, как это делается обычно.
Сделал образ виртуалбокса на 6 гигабайт, сказал установщику размещать автоматически - бах, не хватает места! Почему?! Пришлось размечать вручную. Явного способа указать делать ext4 не нашёл, всё непонятно.
>У самбы несколько ответвлений просто.Не только. Майнтейнер весьма ответственно подходит к гладкости обновлений, а там существенные изменения произошли, в т.ч. по работе с конфигурацией и автори...
PS: ...зацией. Соответственно вместо того, чтоб банально подкинуть новый тарбол да собрать -- тормозит.>Разработчикам: когда вводил пароль root'а, он, судя по тому, что имя пользователя
>затем писалось русскими буквами, писался руссими буквами. Предлагаю малелький индикатор
>языка во время задания пароля root'уНа примете часом подходящего нет? (xxkb требует конфигурирования как минимум)
Вообще хорошо бы повесить фичреквест на компонент alterator-root:
https://bugzilla.altlinux.org/enter_bug.cgi?product=Sisyphus>или на клавиатуру на Scrool Lock, как это делается обычно.
https://bugzilla.altlinux.org/show_bug.cgi?id=1202 :(
>Сделал образ виртуалбокса на 6 гигабайт, сказал установщику размещать автоматически
>- бах, не хватает места! Почему?! Пришлось размечать вручную.Потому как профиль на десять рассчитан, что ли. Там есть что улучшать, согласен.
>Явного способа указать делать ext4 не нашёл, всё непонятно.
Его и не предусмотрено -- можно повесить FR на alterator-vm (на самом деле это придётся сперва в используемой для транзакционной разбивки libevms реализовать плагином).
Вообще пока посматриваю в ядерном гите на то, как лопатят ext4, и для себя так думаю, что данные доверять ещё обожду.
>Явного способа указать делать ext4 не нашёл, всё непонятно.Явного нет, способ есть -- "ext4 extents" в опциях ext2/3. IMHO нечто вроде "пока не рекомендуется"...
>Создал баг на официальном опенофисе, но люди меня не поняли: у них ничего такого не возникало... Этот баг касается лишь русских документов. А потом я обнаружил, что так только с документами, либо открываемых в опенофисе в сборке инфра-ресурс, или в создаваемых им.
>Никто не встречал?...кстати да, тоже попал раз в подобную ситуацию, только у меня тогда страшно глючили автофильтры. выяснилось, что в ванильке ничего подобного нет. с тех пор про инфру вспоминаю как про большую свою ошибку...
Разработчикам респект и уважуха:) Давно ждал 5.0 на KDE4.
+1
Спасибо ALT Linux'у, давно уж ждал КДЕ4
Вопрос для opennet сообщества:
как вы считаете, внедрение linux в школах, если универы и гос.органы не парятся и покупают windows (по крайней мере у нас в регионе вы ни одну гос. сикретутку не пересадите на линукс (по крайней мере, не слышал о таких примерах)) по льготам не тянет на очередной распил денег? Где в школе за смешную зарплату найти вменяемых специалистов по linux-среде? ЗАЧЕМ писать курсы для "начинающих" по функционированию dhcp/dns и прочих хорошо прижившихся в любом мире tcp/ip сервисов? ЗАЧЕМ ИЗОБРЕТАТЬ АВТОВАЗ?новость конечно хорошая, но сайт по приведенным ссылкам (а-ля дистрибутив для школ повергает в уныние)
>как вы считаете, внедрение linux в школах, если универы и гос.органы не
>парятся и покупают windowsВы чуть-чуть не учли две вещи, как мне кажется:
- труба в трубе, деньги опять начали считать
- ВТО не[ так ]актуально
- по европам виндовсов уже успели купить, а тоже выкидывают -- парит-с>(по крайней мере у нас в регионе вы ни одну гос. сикретутку не пересадите на линукс
>(по крайней мере, не слышал о таких примерах))А что за регион? Рядом вот сидит госслужащая, шарашит MiniDV в kino. Девочек в комитетах кабмина на линукс (и тоже альт, кстати) пересаживали с коллегой ещё в 2002, причём до неожиданного успешно -- через две недели вопросы закончились, причём как выяснилось позже -- не потому, что местные админы наконец заметили, а "так всё ж работает, уже привыкли". :)
>по льготам не тянет на очередной распил денег?
Контекст за время написания порвался? На всякий отмечу, что централизованные закупки винды за федеральные деньги -- это такая шикарная возможность распила, что для школ её явно пытаются пропедалить ещё хотя бы разик.
>Где в школе за смешную зарплату найти вменяемых специалистов по linux-среде?
Какая зарплата, двойки наше всё! :) Если серьёзно -- то среди учеников и недавних выпускников, разумеется. Только такое и наблюдаю. Причём им самим это крайне полезно -- живой опыт ответственности за живых людей.
>ЗАЧЕМ писать курсы для "начинающих" по функционированию dhcp/dns
>и прочих хорошо прижившихся в любом мире tcp/ip сервисов?Стоп. Вы предпочитаете уровень понимания dhcp/dns средним виндовым "админом"? Я сталкивался, и ушам не верил -- простые вещи, которые полчаса читать, излагались в каком-то потустороннем виде: уж больно через не там оно там используется.
_Пользователю_ эти вещи понимать вовсе не обязательно. "Компьютерщику" -- весьма желательно.
>ЗАЧЕМ ИЗОБРЕТАТЬ АВТОВАЗ?
Аналогия неверна: насколько понимаю, патчи в виде чертежей той же "Невы" в "Ниву" не принимали, а результат в виде одного удачного образца вовсе не копируется 100% точно минимальными затратами энергии.
>новость конечно хорошая, но сайт по приведенным ссылкам (а-ля дистрибутив для школ
>повергает в уныние)Алекс(?), уточните всё ж. А то устойчивое ощущение, что обчитались истерики латентных сторонников то ли Microsoft, то ли Mandriva -- по школьному проекту хлама столько пришлось опровергать одинакового и оттуда, и оттуда, что различить мне лично уже сложно.
>>(по крайней мере у нас в регионе вы ни одну гос. сикретутку не пересадите на линукс
>>(по крайней мере, не слышал о таких примерах))
>А что за регион? Рядом вот сидит госслужащая, шарашит MiniDV в
>kino. Девочек в комитетах кабмина на линукс (и тоже альт,
>кстати) пересаживали с коллегой ещё в 2002, причём до неожиданного успешно
>-- через две недели вопросы закончились, причём как выяснилось позже --
>не потому, что местные админы наконец заметили, а "так всё ж
>работает, уже привыкли". :)Алтайский край, если вдаваться в подробности, у соседей по регионам тоже не слышал о масштабных внедрениях linux в документооборот на гос. уровне/уровне универов. А в вашем примере переход на linux был решением "свыше" и как глубоко гос. структуры на него пересели, либо просто интересно было попробовать?
>>по льготам не тянет на очередной распил денег?
>
>Контекст за время написания порвался?нет, скобки просто неудачно проставил, в контексте речь шла о покупке виндов по различным академическим и прочим лицензиям.
> На всякий отмечу, что централизованные закупки
>винды за федеральные деньги -- это такая шикарная возможность распила, что
>для школ её явно пытаются пропедалить ещё хотя бы разик.
>Чем в этом вопросе отличается внедрение linux? Оно абсолютно бесплатно? :) Подготовлена инфраструктура поддержки/обслуживания всего этого хозяйства? Тоже бесплатно? :) Alt денег не срубил с этого, семинары с учителями информатики на которых рассказывают как linux поставить тоже ничего не стоят?
>>Где в школе за смешную зарплату найти вменяемых специалистов по linux-среде?
>
>Какая зарплата, двойки наше всё! :) Если серьёзно -- то среди
>учеников и недавних выпускников, разумеется. Только такое и наблюдаю.
>Причём им самим это крайне полезно -- живой опыт ответственности за
>живых людей.
>Согласитесь, все-таки это не тот уровень и не ТОТ масштаб чтобы сначала что-то внедрить, а потом это что-то поддерживать силами учеников/выпускников абы как и в силу их знаний/интересов/времени/добавить что-то еще.
>>ЗАЧЕМ ИЗОБРЕТАТЬ АВТОВАЗ?
>
>Аналогия неверна: насколько понимаю, патчи в виде чертежей той же "Невы" в
>"Ниву" не принимали, а результат в виде одного удачного образца вовсе
>не копируется 100% точно минимальными затратами энергии.
>Не совсем понял про неву и ниву, но само ее, нивы, изобретение и поддержка обошлась и до сих пор обходится стране в неплохую копеечку, а простым жителям еще и в различные пошлины и запреты.
>>новость конечно хорошая, но сайт по приведенным ссылкам (а-ля дистрибутив для школ
>>повергает в уныние)
>
>Алекс(?), уточните всё ж. А то устойчивое ощущение, что обчитались истерики
>латентных сторонников то ли Microsoft, то ли Mandriva -- по школьному
>проекту хлама столько пришлось опровергать одинакового и оттуда, и оттуда, что
>различить мне лично уже сложно.Не нравится слово "ПРОЕКТ", все это должно идти, на мой взгляд, естественным путем, а не разовыми акциями и показательным вливанием денег, а когда деньги таки кончились - все, приплыли. Windows в школе тоже должен быть в рамках вводного курса, для этого какой-нибудь беты достаточно или одной лицензионной копии.
Почему все это происходит в отрыве от университетов и гос. органов - на мой взгляд, более лучших кандидатов? Там ведь и специалистов, и студентов, и ресурсов больше, студенты те же школы могли бы поддерживать и обслуживать в рамках учебного курса на основании обязательной программы. И практика, и польза. Шевствовали бы, коли уж у нас начальное образование, как и детские сады загнали в такие условия.
>Алтайский край, если вдаваться в подробности, у соседей по регионам тоже не
>слышал о масштабных внедрениях linux в документооборот на гос. уровне/уровне универов.Мало того, к вам Гоша по приглашению ездил с линуксовыми курсами (george@altlinux). Иэхх, жаль, вечно запаздываю :(
>А в вашем примере переход на linux был решением "свыше"
В 2002 -- нет, там знакомый поставщик оборудования попросил (поскольку за винду не заплатили, а ставить "серую" конкретно тогда им было совсем страшно). То есть насколько понимаю -- они не особо надеялись на то, что он там удержится, но надо ж было с чем-то машинку поставить. А у нас с misha@ нашлось свободных полдня, интересно же.
>как глубоко гос. структуры на него пересели, либо просто интересно было
>попробовать?Тут и посейчас бывает сильно по-разному и в итоге всё равно держится на конкретных людях, как понимаю. Причём от платформы это не зависит -- есть специалист, которому стыдно делать спустя рукава, ну так у него и линукс будет работать, и винда будет вылизанная. Нет -- найдётся и древний редхат с сендмайлом и червяком, прикидывающимся самбой, и винда будет пересетапливаться раз в месяц.
В том случае мне было удивительно то, что через несколько месяцев (или полгода?) девочки позвонили с каким-то вопросом, когда мы уже думали, что линукс там давно снесли. :) То есть инициатива была не их, не наша, а вообще сторонняя к вопросу, но по факту для пресловутых секретарш линукс на десктопе годился уже тогда. Причём времени ушло несколько часов, в основном на объяснение разницы "дисков це" с юниксовыми путями да другого расположения кнопочек в опенофисе, помнится. Но там барышни сообразительные попались, иным ленивым стонущим мужикам не чета.
>> На всякий отмечу, что централизованные закупки
>>винды за федеральные деньги -- это такая шикарная возможность распила, что
>>для школ её явно пытаются пропедалить ещё хотя бы разик.
>Чем в этом вопросе отличается внедрение linux? Оно абсолютно бесплатно? :)Нет, конечно.
>Подготовлена инфраструктура поддержки/обслуживания всего этого хозяйства?
>Тоже бесплатно? :) Alt денег не срубил с этогоС текущего -- нет. Мало того, и с прошлого -- нет, "срубливанием" (зная примерно объём работ) там и не пахло, хорошо если около нуля.
>семинары с учителями информатики на которых рассказывают как linux поставить
>тоже ничего не стоят?Теперешние или в 2008?
>Согласитесь, все-таки это не тот уровень и не ТОТ масштаб чтобы сначала
>что-то внедрить, а потом это что-то поддерживать силами учеников/выпускников
>абы как и в силу их знаний/интересов/времени/добавить что-то еще.Вполне "тот" уровень и масштаб, если им есть кого спросить дальше. Вы ж не хотите сказать, что самоучки, поддерживающие винду, чем-то отличаются? Насколько я вижу -- когда в самоучках просыпаюся инженеры (или их дети), оказывается, что линукс-то поддерживать после трёх месяцев замешательства не сложней, а проще: поскольку документируются не только кнопочки, а и основы (см. то же DNS-HOWTO).
>>>ЗАЧЕМ ИЗОБРЕТАТЬ АВТОВАЗ?
>>Аналогия неверна: насколько понимаю, патчи в виде чертежей той же "Невы" в
>>"Ниву" не принимали, а результат в виде одного удачного образца вовсе
>>не копируется 100% точно минимальными затратами энергии.
>Не совсем понял про неву и ниву, но само ее, нивы, изобретение
>и поддержка обошлась и до сих пор обходится стране в неплохую
>копеечку, а простым жителям еще и в различные пошлины и запреты."Нева" -- самодел питерских автолюбителей, было создано минимум два экземпляра. Ещё более внедорожник, чем "Нива". А насчёт "обходится" Вы всё-таки зря, далеко не всякий джип пройдёт там, где этот вездеход. Поскольку сделано с учётом.
Я собсно о том, что если б патчить "Ниву" получалось всеми заинтересованными по стране, а тиражировать -- сопоставимыми с cp(1)/wget(1)/rsync(1) затратами, то давно бы уже на экспорт поставили.
>Не нравится слово "ПРОЕКТ", все это должно идти, на мой взгляд, естественным
>путем, а не разовыми акциями и показательным вливанием денег, а когда
>деньги таки кончились - все, приплыли.Разумеется!
>Windows в школе тоже должен быть в рамках вводного курса
Конечно!
Но только это стоит объяснять минобразу, ФАО, АйТи, а не альтам. Там-то учителя есть и вот уж по этой части всё понимают как раз.
>Почему все это происходит в отрыве от университетов и гос. органов -
>на мой взгляд, более лучших кандидатов?С вузами сложнее, зачастую объективно требуется специфический софт. Другое дело, как на него подсаживают производители теми же академическими скидками (рассказывали тут приазовцы)...
С госорганами тоже не всё так просто. В общем, изначально обрисованный проект переезда школ мне кажется грамотным, а вот прошлогодние тормоза инстанций -- диверсией, которую даже кризисом отмазать не получится.
>студенты те же школы могли бы поддерживать и обслуживать в рамках учебного курса
Нормальные студенты _уже_ ушлые. Читал в позапрошлом году факультатив в лицее и диву давался, насколько ребята другие, нежели в 1999 -- теперь им скорее тонкие места стоит рассказывать, чем общий курс читать.
>>Алтайский край, если вдаваться в подробности, у соседей по регионам тоже не
>>слышал о масштабных внедрениях linux в документооборот на гос. уровне/уровне универов.
>
>Мало того, к вам Гоша по приглашению ездил с линуксовыми курсами (george@altlinux).
> Иэхх, жаль, вечно запаздываю :(Если не секрет, кому курсы читались?
>>А в вашем примере переход на linux был решением "свыше"
>В 2002 -- нет, там знакомый поставщик оборудования попросил (поскольку за винду
>не заплатили, а ставить "серую" конкретно тогда им было совсем страшно).
> То есть насколько понимаю -- они не особо надеялись на
>то, что он там удержится, но надо ж было с чем-то
>машинку поставить. А у нас с misha@ нашлось свободных полдня,
>интересно же.Скорее всего, при внедрении очередного документооборота ваше решение почило в небытье...
>> как глубоко гос. структуры на него пересели, либо просто интересно было
>>попробовать?
>Тут и посейчас бывает сильно по-разному и в итоге всё равно держится
>на конкретных людях, как понимаю.Вот именно! На конкретных людях, а мотивации у этих людей далеко не всегда постоянные и не меняются с изменением внешних условий (семья/ребенок/все надоело и прочее). На мой взгляд, не должны федеральные ПРОЕКТЫ зависеть от конкретных людей на местах, иначе это лотерея. В качестве примера могу привести следующий: есть некий банк, где в свое время некоторые люди наваяли банковскую систему на postgresql и рабочих станция под linux и все было замечательно, пока им просто все не надоело и не захотелось на заслуженный отдых,
Угадайте под чем сейчас у них работают рабочие станции?
>>> На всякий отмечу, что централизованные закупки
>>>винды за федеральные деньги -- это такая шикарная возможность распила, что
>>>для школ её явно пытаются пропедалить ещё хотя бы разик.
>>Чем в этом вопросе отличается внедрение linux? Оно абсолютно бесплатно? :)
>Нет, конечно.Cильно отличается от внедрения в тех же школах windows по академической программе?
>>Подготовлена инфраструктура поддержки/обслуживания всего этого хозяйства?
>>Тоже бесплатно? :) Alt денег не срубил с этого
>С текущего -- нет. Мало того, и с прошлого -- нет,
>"срубливанием" (зная примерно объём работ) там и не пахло, хорошо если
>около нуля.Работают на будущее :)
Ну а что на счет инфраструктуры поддержки/обслуживания всего этого хозяйства?>>семинары с учителями информатики на которых рассказывают как linux поставить
>>тоже ничего не стоят?
>Теперешние или в 2008?А не в курсе, если честно, есть отличия? Лекторы сегодня летают/ездят без командировочных и за свои не в ущерб рабочего времени? :)
>>Согласитесь, все-таки это не тот уровень и не ТОТ масштаб чтобы сначала
>>что-то внедрить, а потом это что-то поддерживать силами учеников/выпускников
>>абы как и в силу их знаний/интересов/времени/добавить что-то еще.
>Вполне "тот" уровень и масштаб, если им есть кого спросить дальше.
>Вы ж не хотите сказать, что самоучки, поддерживающие винду, чем-то отличаются?
> Насколько я вижу -- когда в самоучках просыпаюся инженеры (или
>их дети), оказывается, что линукс-то поддерживать после трёх месяцев замешательства не
>сложней, а проще: поскольку документируются не только кнопочки, а и основы
>(см. то же DNS-HOWTO).У самоучек, поддерживающих винду, мотиваций для дальнейшего развития возможно больше? А российской инфраструктуре обучения от внедрения linux в конечном итоге какие плюсы? Что координально изменилось?
>>>>ЗАЧЕМ ИЗОБРЕТАТЬ АВТОВАЗ?
>>>Аналогия неверна: насколько понимаю, патчи в виде чертежей той же "Невы" в
>>>"Ниву" не принимали, а результат в виде одного удачного образца вовсе
>>>не копируется 100% точно минимальными затратами энергии.
>>Не совсем понял про неву и ниву, но само ее, нивы, изобретение
>>и поддержка обошлась и до сих пор обходится стране в неплохую
>>копеечку, а простым жителям еще и в различные пошлины и запреты.
>Я собсно о том, что если б патчить "Ниву" получалось всеми заинтересованными
>по стране, а тиражировать -- сопоставимыми с cp(1)/wget(1)/rsync(1) затратами, то давно
>бы уже на экспорт поставили.Скажите, а кто пытался это делать? Правительство, которое на ВАЗАХ в принципе не ездит? Сам автоваз?
>>Не нравится слово "ПРОЕКТ", все это должно идти, на мой взгляд, естественным
>>путем, а не разовыми акциями и показательным вливанием денег, а когда
>>деньги таки кончились - все, приплыли.
>Разумеется!
>>Windows в школе тоже должен быть в рамках вводного курса
>Конечно!
>Но только это стоит объяснять минобразу, ФАО, АйТи, а не альтам.
>Там-то учителя есть и вот уж по этой части всё понимают
>как раз.А не подскажите кто был инициатором этого "школьного проекта"? Я, почему-то понял, что они самые и были... Нет?
>>Почему все это происходит в отрыве от университетов и гос. органов -
>>на мой взгляд, более лучших кандидатов?
>С вузами сложнее, зачастую объективно требуется специфический софт. Другое дело, как
>на него подсаживают производители теми же академическими скидками (рассказывали тут приазовцы)...Спец. программы же не заставляют вузы приобретать лицензии на все рабочие места? Просто оно там никому никуда не уперлось (извиняюсь за выражение) и это есть объективная реальность.
>С госорганами тоже не всё так просто. В общем, изначально обрисованный
>проект переезда школ мне кажется грамотным, а вот прошлогодние тормоза инстанций
>-- диверсией, которую даже кризисом отмазать не получится.А без вышеперечисленных, на мой взгляд, это бессмысленно, поэтому и завел речь о "распиле" денег под эгидой linux'онизации начальной школы.
>>студенты те же школы могли бы поддерживать и обслуживать в рамках учебного курса
>Нормальные студенты _уже_ ушлые. Читал в позапрошлом году факультатив в лицее
>и диву давался, насколько ребята другие, нежели в 1999 -- теперь
>им скорее тонкие места стоит рассказывать, чем общий курс читать.... осталось только направить и подтолкнуть (если не хотят) их в правильное русло? :)
>Если не секрет, кому курсы читались?Не знаю, лучше с ним бы и связаться. Насколько понимаю, учителям.
>Скорее всего, при внедрении очередного документооборота ваше решение почило в небытье...
Самому интересно, да с 2002 года много воды утекло -- поди теперь выясни.
>>Тут и посейчас бывает сильно по-разному и в итоге всё равно держится
>>на конкретных людях, как понимаю.
>Вот именно! На конкретных людях, а мотивации у этих людей далеко не
>всегда постоянные и не меняются с изменением внешних условий
>(семья/ребенок/все надоело и прочее).Именно.
>На мой взгляд, не должны федеральные ПРОЕКТЫ зависеть от
>конкретных людей на местах, иначе это лотерея.А как ни крути, проекты зависят от людей. И федеральные тоже.
>В качестве примера
Да можно и Amazon вспомнить с их изначально лисповой системой имени одного человека. Эт всё понятно.
>все было замечательно, пока им просто все не надоело и не
>захотелось на заслуженный отдыхВот потому смену и надо подготавливать. А там менеджеры были лопухи, раз этот вид рисков не учли. Гадать не буду -- видал и такое.
>>>Чем в этом вопросе отличается внедрение linux? Оно абсолютно бесплатно? :)
>>Нет, конечно.
>Cильно отличается от внедрения в тех же школах windows по академической программе?Очень. Например, копию ПСПО можно дать домой ребёнку, а СБППО -- нет. Да и продолжать обучать использованию платформы на её излёте за госсчёт -- неразумно.
>Ну а что на счет инфраструктуры поддержки/обслуживания всего этого хозяйства?
Вот её для пилотного проекта по сути и создавали да обкатывали в трёх вариантах сквозного тракта по трём регионам.
>>>семинары с учителями информатики на которых рассказывают как linux поставить
>>Теперешние или в 2008?
>А не в курсе, если честно, есть отличия?Как бы это помягче сказать... да есть отличия. В 2008 одни люди работали на результат и в минус, а в 2009 другие персонажи решили, что крайне положительный опыт пилотного проекта следует отбросить и сделать "по привычному" -- с колл-центром и наскоро набранными-натасканными студентами в поддержке. См., скажем, http://lists.altlinux.org/pipermail/ltsp-server/2009-Decembe... и две страницы ветки форума spohelp по ссылке из письма.
>У самоучек, поддерживающих винду, мотиваций для дальнейшего развития возможно больше?
В том-то и дело, что нет. Толковых самоучек на винде знаю по пальцам (один из них в своё время поддерживал фидошный RU.WINDOWS2000, кажется, FAQ; у другого MS тырит курсы, ловили уж за руку).
>А российской инфраструктуре обучения от внедрения linux в конечном итоге какие плюсы?
>Что координально изменилось?Для того, чтоб дать ответ на этот вопрос, надо как минимум:
- знать исходное состояние;
- произвести это самое внедрение;
- оценить полученное состояние.Первого не знаю, про остальное речи сейчас нет. (BTW "кардинально")
>Скажите, а кто пытался это делать? Правительство, которое на ВАЗАХ в принципе
>не ездит? Сам автоваз?Уважаемый, Вы определитесь -- собираетесь и далее оперировать в рамках аналогии, кривость которой только что показал "на пальцах", или всё-таки к реалиям.
>>Но только это стоит объяснять минобразу, ФАО, АйТи, а не альтам.
>>Там-то учителя есть и вот уж по этой части всё понимают
>>как раз.
>А не подскажите кто был инициатором этого "школьного проекта"? Я, почему-то понял,
>что они самые и были... Нет?Альты, но не АйТи.
>Спец. программы же не заставляют вузы приобретать лицензии на все рабочие места?
>Просто оно там никому никуда не уперлось (извиняюсь за выражение) и
>это есть объективная реальность.Не владею обстановкой, но процитированное не сообразуется с тем, что слышал от преподавателей этих самых вузов ровно по этой теме.
>А без вышеперечисленных, на мой взгляд, это бессмысленно, поэтому и завел речь
>о "распиле" денег под эгидой linux'онизации начальной школы.Значтак. Госпроекты -- это, насколько понимаю, _всегда_ распил денег. Разница -- в КПД и собственно количестве полезной отдачи. Я утверждаю, что КПД и польза распила денег под эгидой "легализации" начальной школы -- заведомо хуже. На основании своего опыта предоставления услуг по миграции на Linux, в т.ч. в составе нашей фирмы.
>>Нормальные студенты _уже_ ушлые. Читал в позапрошлом году факультатив в лицее
>>и диву давался, насколько ребята другие, нежели в 1999 -- теперь
>>им скорее тонкие места стоит рассказывать, чем общий курс читать.
>... осталось только направить и подтолкнуть (если не хотят) их в правильное
>русло? :)Зачем подталкивать? Я специально читал как факультатив, чтоб детям был выбор, а не ошейник.
PS: сказать-то что хотели? Что линукс не годится, нужна винда и она мерседес? :)
Перегибов хватает, разумеется. Когда про линуксы загибают -- точно так же стараюсь в меру знаний и умений выровнять. Но винда -- совсем не мерседес.
>>На мой взгляд, не должны федеральные ПРОЕКТЫ зависеть от
>>конкретных людей на местах, иначе это лотерея.
>А как ни крути, проекты зависят от людей. И федеральные тоже.Естественно, зависят, но вот статус и количество этих людей, а также их заинтересованность на многое влияет, а без этого, имхо, это - пшик, и ничего более.
>>все было замечательно, пока им просто все не надоело и не
>>захотелось на заслуженный отдых
>Вот потому смену и надо подготавливать. А там менеджеры были лопухи,
>раз этот вид рисков не учли. Гадать не буду --
>видал и такое.Если иметь в виду начальника отдела IT, не совсем лопух, решился таки поменять АБС и роль клиентских станций там играла не ключевое место. Возможно не все упирается в выбранную клиентскую ОС?
>>>>Чем в этом вопросе отличается внедрение linux? Оно абсолютно бесплатно? :)
>>>Нет, конечно.
>>Cильно отличается от внедрения в тех же школах windows по академической программе?
>Очень. Например, копию ПСПО можно дать домой ребёнку, а СБППО --
>нет. Да и продолжать обучать использованию платформы на её излёте
>за госсчёт -- неразумно.Мне кажется, вы несколько преувеличиваете про ее излет :) Сами же признаете linux не совсем проф.пригодным для гос.органов и вузов? Есть промышленный документооборот на нем, поддержка и внедрение которого развита в нашей стране и соответствует законам? Здесь я могу ошибаться и то же решение от интертраста на базе Lotus Domino вполне адекватно возможно работает на linux и сертифицированную криптографию оно понимает. Но массового волеизъявления со стороны гос.органов как такового за пределами москвы (которое таки по слухам переходило на lotus?) вроде бы как и нет, всех все устраивает? Я с вами согласен, что linux для школ, если он удовлетворяется школьной программе (а я уверен, что он удовлетворяется) вполне достойная альтернатива и позволяет сэкономить кучу денег, вот только без понимания этого "руководством отрасли" и без соответствующей структуры его внедрения и поддержки - это все бесполезно, имхо.
>>У самоучек, поддерживающих винду, мотиваций для дальнейшего развития возможно больше?
>В том-то и дело, что нет. Толковых самоучек на винде знаю
>по пальцам (один из них в своё время поддерживал фидошный RU.WINDOWS2000,
>кажется, FAQ; у другого MS тырит курсы, ловили уж за руку).Возможно у вас несколько завышенные требования к этим самоучкам? :) Подразумевался в виду потенциальный кандидат на mscp или как там его, который в состоянии администрировать ЛВС школ на уровне районов и сидеть при этом где-нибудь в районо?
>>Скажите, а кто пытался это делать? Правительство, которое на ВАЗАХ в принципе
>>не ездит? Сам автоваз?
>Уважаемый, Вы определитесь -- собираетесь и далее оперировать в рамках аналогии, кривость
>которой только что показал "на пальцах", или всё-таки к реалиям.Реалия здесь была такова -- что делаем - не совсем понимаем и не совсем понимаем на сколько это будет эффективно в глобале, но что-то делаем чтобы сдвинуть с места, я не прав? Есть у вас какие-либо промежуточные итоги этого проекта?
>>>>Но только это стоит объяснять минобразу, ФАО, АйТи, а не альтам.
>>>Там-то учителя есть и вот уж по этой части всё понимают
>>>как раз.
>>А не подскажите кто был инициатором этого "школьного проекта"? Я, почему-то понял,
>>что они самые и были... Нет?
>Альты, но не АйТи.А как же Медведев и гос. конкурс? :)
>>Спец. программы же не заставляют вузы приобретать лицензии на все рабочие места?
>>Просто оно там никому никуда не уперлось (извиняюсь за выражение) и
>>это есть объективная реальность.
>Не владею обстановкой, но процитированное не сообразуется с тем, что слышал от
>преподавателей этих самых вузов ровно по этой теме.Могу с большой уверенностью сказать, что на текущий момент ситуация так и обстоит по большинству вузов России.
>>>Нормальные студенты _уже_ ушлые. Читал в позапрошлом году факультатив в лицее
>>>и диву давался, насколько ребята другие, нежели в 1999 -- теперь
>>>им скорее тонкие места стоит рассказывать, чем общий курс читать.
>>... осталось только направить и подтолкнуть (если не хотят) их в правильное
>>русло? :)
>Зачем подталкивать? Я специально читал как факультатив, чтоб детям был выбор,
>а не ошейник.у вас как-то разница между обязательным обучением/факультативом, идущем в зачет дисциплинам и ошейником довольно размыта :)
>PS: сказать-то что хотели? Что линукс не годится, нужна винда и
>она мерседес? :)
>Перегибов хватает, разумеется. Когда про линуксы загибают -- точно так же
>стараюсь в меру знаний и умений выровнять. Но винда --
>совсем не мерседес.Сказать хотел, что платформа - это не самый, на мой взгляд, значимый ракурс в нашем государстве и в начальной школе (интересно было бы посчитать тот же TCO для обеих платформ), а вот подход к реализации стратегии, по вашим комментариям - пока, извините меня, немного похож на пионерский. Продать, где-то опередив microsoft, а там - земля не гори, за доп. вложения - сделаем.
>Возможно не все упирается в выбранную клиентскую ОС?Разумеется, речь была о поддерживаемости всей системы в первую очередь.
>>Да и продолжать обучать использованию платформы на её излёте
>Мне кажется, вы несколько преувеличиваете про ее излет :)Отнюдь. Не помню -- у Котлера, что ли, расписывались стадии жизни продукта. win32 на излёте, в потребительское железо ещё ставят 2--3Gb RAM, но это ненадолго. Дальше win32 удел помирать вместе с винчестерами, конденсаторами и вентиляторами на современном ей железе, где действительно нужно -- переезжать в контейнеры. Долю win64 спрогнозировать не удаётся: пока не видел ни одной "потребительской" инсталяции, только тестовые и слышал про "энтузиастов" (и пониженный по больнице уровень энтузазизма).
То есть обучать что потрохам, что интерфейсу распространённых и текущих ОС и прикладных пакетов MS бессмысленно уже потому, что через пять-десять лет (вуз +/- старшие классы) всё равно опять уедет. То есть возвращаемся к тому, что учить _осмысленно_ принципам и на пример_ах_.
>Сами же признаете linux не совсем проф.пригодным для гос.органов и вузов?
Странно читаете. Более того, я признаю windows вовсе непригодным ни для того, ни для того.
>Есть промышленный документооборот на нем, поддержка и внедрение которого развита
>в нашей стране и соответствует законам? Здесь я могу ошибаться и то же решение от
>интертраста на базе Lotus Domino вполне адекватно возможно работает на linux
>и сертифицированную криптографию оно понимает. Но массового волеизъявления со
>стороны гос.органов как такового за пределами москвы (которое таки по слухам
>переходило на lotus?) вроде бы как и нет, всех все устраивает?Не понял, а с каких пор разговор зашёл о "массовом волеизъявлении"? Большинству этих самых госорганов не дай пинка сверху, так их и будет устраивать в потолок плевать, насколько с моей жёрдочки видно. Что по-своему разумно, но за свои деньги, а не государственные.
>Я с вами согласен, что linux для школ, если он удовлетворяется школьной программе
>(а я уверен, что он удовлетворяется) вполне достойная альтернатива и позволяет
>сэкономить кучу денег, вот только без понимания этого "руководством отрасли" и
>без соответствующей структуры его внедрения и поддержки - это все бесполезно,
>имхо.Естественно. "Руководство отрасли" в виде минобраза крепко прикормлено Microsoft и активно сопротивляется, но вот и посмотрим в наступившем году: Медведев курировал приоритетный проект с ПСПО в бытность премьером, и не так давно обращал внимание на происходящие конкретно по этой части безобразия.
>>>У самоучек, поддерживающих винду, мотиваций для дальнейшего развития возможно больше?
>>В том-то и дело, что нет.
>Возможно у вас несколько завышенные требования к этим самоучкам? :)Возможно -- для начала это умение мыслить самостоятельно. Винда всё-таки объективно воздействует отупляюще, сколько уж раз наблюдал.
>Реалия здесь была такова -- что делаем - не совсем понимаем и
>не совсем понимаем на сколько это будет эффективно в глобале, но
>что-то делаем чтобы сдвинуть с места, я не прав?Думаю, адекватную абсолютную или сравнительную оценку "глобальной эффективности" подобных проектов никто не даст. Особенно с учётом ненулевой доли политики насчёт технологической независимости.
>Есть у вас какие-либо промежуточные итоги этого проекта?
У школьного? Есть крайне удачный пилотник, по которому при наличии головы на плечах и стоило двигаться. Там как раз эшелонированная поддержка была проработана в трёх вариантах.
>>>А не подскажите кто был инициатором этого "школьного проекта"?
>>>Я, почему-то понял, что они самые и были... Нет?
>>Альты, но не АйТи.
>А как же Медведев и гос. конкурс? :)Это следствие более ранних инициатив с участием МЭРиТ в том числе, насколько понимаю:
http://www.altlinux.ru/solutions/state/state-analytics/>>Зачем подталкивать? Я специально читал как факультатив, чтоб детям был выбор,
>>а не ошейник.
>у вас как-то разница между обязательным обучением/факультативом,
>идущем в зачет дисциплинам и ошейником довольно размыта :)Факультативы дети выбирают себе сами, за непосещаемость штрафные санкции не следуют. По-моему, это уже достаточно чёткая граница. Наверное, стоило уточнить сразу.
>Сказать хотел, что платформа - это не самый, на мой взгляд, значимый
>ракурс в нашем государстве и в начальной школе (интересно было бы
>посчитать тот же TCO для обеих платформ)Боюсь, TCO умеют считать только на кривых счётах и имеющую крайне приблизительное отношение к реальности. См. тж. выше насчёт политики.
>а вот подход к реализации стратегии, по вашим комментариям - пока, извините меня,
>немного похож на пионерский.Где именно? Есть разные точки, подлежащие разной критике. Ну и субъективность моих комментариев, разумеется.
>Продать, где-то опередив microsoft
Вы всё-таки будто упорно не понимаете. Дело не в том, чтобы "опередить" microsoft ("наш героин круче"), а чтоб слезть с жёсткой зависимости от в т.ч. microsoft. В принципе.
>>>Да и продолжать обучать использованию платформы на её излёте
>>Мне кажется, вы несколько преувеличиваете про ее излет :)
>
>Отнюдь. Не помню -- у Котлера, что ли, расписывались стадии жизни
>продукта. win32 на излёте, в потребительское железо ещё ставят 2--3Gb
>RAM, но это ненадолго. Дальше win32 удел помирать вместе с
>винчестерами, конденсаторами и вентиляторами на современном ей железе,
>где действительно нужно -- переезжать в контейнеры.
>Долю win64 спрогнозировать не удаётся: пока не видел ни одной "потребительской" >инсталяции, только тестовые и слышал про "энтузиастов"
>(и пониженный по больнице уровень энтузазизма).Михаил, очень странно читать такие сообщения от известного специалиста.
К вашему сведению, современная win64 позволяет с легкостью устанавливать и запускать 32-разрядные приложения, при том обладая всеми преимуществами 64-разрядных систем. Каким образом это обеспечивается, вы должно быть понимаете. Вопрос только в драйверах, но для win-платформы качественные драйвера давно не не проблема.
Исходя из этого, все размышления о траектории полета, мягко говоря, извлечены из пальца.
Перекручиванием фактов и замалчиванием проблем невозможно одолеть редмондского гиганта.
>К вашему сведению, современная win64 позволяет с легкостью устанавливать и запускать
>32-разрядные приложения, при том обладая всеми преимуществами 64-разрядных систем.Да уж помним "32-битную" винду -- тут недавно коллега уточнял насчёт config.sys размером более 64k, который 16-битные остатки вот не помню уж какой ещё "32-битной" всё так же не переваривали.
>Каким образом это обеспечивается, вы должно быть понимаете.
Наполовину -- дублированием библиотек, а наполовину -- маркетинговой лапшой насчёт "_всех_ преимуществ". В лапше стабильно забывают добавить "...и сохраняя инвестиции в львиную долю уже доступных недостатков" притом.
>Вопрос только в драйверах, но для win-платформы качественные драйвера
>давно не не проблема.Стоп. Для win_сколько-платформы?
>Исходя из этого, все размышления о траектории полета, мягко говоря, извлечены из
>пальца. Перекручиванием фактов и замалчиванием проблем невозможно одолеть
>редмондского гиганта.Повторюсь: я не наблюдаю win64 вокруг в сколь-нибудь будничном ключе. В отличие от 64-битных линуксов ордами (как на серверах, так и уже на десктопах) и довольно часто -- макоси. А с win32 будет как с 16-битными dos/windows, только таз намного увесистей, но такой же медный.
Если за последний год с драйверами для win64 по новому железу ситуация и изменилась (не отслеживал -- вполне допускаю), то для уже существующего пока слышу сплошные стоны -- "что теперь, менять, работает же!" даже для Win7, не говоря о win64.
Да и отношения с производителями железа всё более напоминают натянутые и держащиеся в основном на рэкете OEM-ценами и (не)включением драйверов в поставку.
Исходя из наблюдаемого, закат платформы Windows и в особенности win32 смахивает на минимум десяток лет. Это немало, но жить оно постепенно всё больше будет только в виртуальных коробочках. И он уже в процессе.
пардон, что вмешиваюсь, но:
>>Если серьёзно -- то среди учеников и недавних выпускников, разумеется. Только такое и наблюдаю. Причём им самим это крайне полезно -- живой опыт ответственности за живых людей.
>Согласитесь, все-таки это не тот уровень и не ТОТ масштаб чтобы сначала что-то внедрить, а потом это что-то поддерживать силами учеников/выпускников абы как и в силу их знаний/интересов/времени/добавить что-то еще.извиняюсь, а какого уровня специалистов в Вашем ВУЗЕ готовят?
я конечно понимаю, что сейчас учат в основном ворду и экселю, но.... в своё время в 8 классе (включая помощь радио-кружковцев) собирали (навесным монтажом!!!) радио-86рк, прикручивали к нему флопари (кто достал), задействовали его коротковолновики, прикручивали к телескопам и т.д....
но что главное - это не считалось уровнем вуза. на уровне вуза эти схемы были разработаны. и то, как курсовая, не более.
блин, да оглянитесь на зарубежный опыт - все (ВСЕ!) прорывные технологии разрабатываются в вузах!!! (в конторах типа мс они только упаковываются и продаются)
даже гуманитарному вузу стыдно должно быть не_уметь установить, настроить и сделать свой документо-оборот, сайт и т.д....
>>Согласитесь, все-таки это не тот уровень и не ТОТ масштаб чтобы сначала что-то внедрить, а потом это что-то поддерживать силами учеников/выпускников абы как и в силу их знаний/интересов/времени/добавить что-то еще.
>извиняюсь, а какого уровня специалистов в Вашем ВУЗЕ готовят?личного вуза у меня нет :) уровень специалистов -- очень разный, тем не менее, в нашем техническом как минимум есть специальность вроде администрирования ЛВС, программного обеспечения и прочего, есть несколько преподавателей которые курируют вопросы развития внутренней инфраструктуры вуза, не скажу что прям очень курируют, но тем не менее, есть своя AS, есть циски, сервера на ксеонах, linux'ы и прочее, есть зачеты/лабы по ЛВС... чем не база для тех же школ? Вот только согласовать на высшем уровне, направить студентов, руководителей в нужное русло и будет это эффективней, на мой взгляд.
>я конечно понимаю, что сейчас учат в основном ворду и экселю, но....
>в своё время в 8 классе (включая помощь радио-кружковцев) собирали (навесным
>монтажом!!!) радио-86рк, прикручивали к нему флопари (кто достал), задействовали его коротковолновики,
>прикручивали к телескопам и т.д....
>но что главное - это не считалось уровнем вуза. на уровне вуза
>эти схемы были разработаны. и то, как курсовая, не более.
>блин, да оглянитесь на зарубежный опыт - все (ВСЕ!) прорывные технологии разрабатываются
>в вузах!!! (в конторах типа мс они только упаковываются и продаются)вот в том то и дело, что глупо такие ПРОЕКТЫ начинать не с универов, а делать это на базе начального образования, на которое и так все подряд вешают, а зарплаты как-то забывают платить достойные. И как-то надзорные органы в виде районо и прочих приадминистративных инстанций не стремятся что-то поменять.
>
>даже гуманитарному вузу стыдно должно быть не_уметь установить, настроить и сделать свой
>документо-оборот, сайт и т.д....Вы, прямо скажем, идеалист :) Должно быть, но не стыдно, так же как и чиновникам не стыдно получать зарплату в Н раз больше чем у населения подведомственного им региона.
PS. я кстати, если заметили, ЗА то чтобы вузы помогали начальному образованию чем могут, желательно чтобы такая помощь была где-то прописана и завизирована, а не держалась на стараниях и намерениях одного человека. Сам бы не отказался в свое время во время летней практики/некоторых предметов поучаствовать в живой работе/написать на эту тему курсовую/дипломную, если бы она была связана каким-либо боком с ЛВС, вместо того чтобы тупо помогать в ремонте общаг и просто не ходить на летнюю практику.
конечно проблему решать нужно в комплексе - и начальное обучение, и среднее, и высшее.
на то в общем то программы образования и есть.
но... гранды идут, а результата нет. учебники каждый год новые, но всё с теми же ошибками "по_истории"....
и идеализм тут не при чём. замените слово "стыдно" на более современный синоним подрывающий престиж, брэнд, качество.... что там ещё.
проблема в том, что качество никому не нужно. от "китайского" ширпотреба, до ошибок в учебниках.
если бы вузам давали звёзды, как гостиницам, то сколько бы звёзд было у подавляющего большинства? :-D правильно. 99% - пятизвездочные. остальные - шести.
понятно, что студент (вменяемый) хотел бы изучить всё. тем более, что ещё и за свои деньги... но только и студентам это в общей массе по-барабану.
одни продают дипломы, другие покупают. и вот, специалист готов.не понятно только при чём тут линух вообще и алтлинух в частности. они и так на своём уровне делают что могут.
>конечно проблему решать нужно в комплексе - и начальное обучение, и среднее,
>и высшее.
>на то в общем то программы образования и есть.
>но... гранды идут, а результата нет. учебники каждый год новые, но всё
>с теми же ошибками "по_истории"....
>и идеализм тут не при чём. замените слово "стыдно" на более современный
>синоним подрывающий престиж, брэнд, качество.... что там ещё.
>проблема в том, что качество никому не нужно. от "китайского" ширпотреба, до
>ошибок в учебниках.Вы правильно подметили, в том виде в котором у нас сейчас живет образование качество - удел целеустремленных людей, готовых преодолеть множество преград на своем пути ради своей цели самоудовлетворения и иных перспектив на некотором отрезке их жизни, все, точка. Остальные - плывут по течению и как бы вполне свою работу делают и руководство вуза и страны это устраивает, и оклады там не запредельные, что очень способствует оттеку целеустремленных людей.
>не понятно только при чём тут линух вообще и алтлинух в частности.
>они и так на своём уровне делают что могут.Действительно :) Не совсем понятно зачем вы эту тему завели в отрыве от общей.
>Действительно :) Не совсем понятно зачем вы эту тему завели в отрыве от общей.всё просто - если говорим об образовании, то это одна тема.
если говорим о качественном образовании - то другая. и в последней, если хорошо подумать, альтернатив линуху нет. сами посудите - можно начинать осваивать с начального образования, продолжая в среднем и баколавриате (ведь все технологии представлены.. и свободно.. и с исходниками...) и... дальше границ нет. хоть свой mach пиши и платформу строй.
если о линухе в школе (и альтлинухе в частности)... хм. ну надо же хоть с ЧЕГО-ТО начинать!????!!!!
и и кому-то?