В интервью (http://t3n.de/news/interview-parallels-ceo-serguei-beloussov.../) немецкому изданию T3n Сергей Белоусов (http://www.parallels.com/ru/about/leadership/#SergueiBeloussov), председатель и исполнительный директор компании Parallels,
высказал (http://www.h-online.com/open/news/item/Parallels-CEO-complai...) скептическое отношение по поводу способности нескоординированного сообщества, действующего в рамках модели разработки "базар (http://lib.ru/LINUXGUIDE/bazar.txt)", создать качественный продукт. Компания Parallels поддерживает своими силами разработку системы изолированных контейнеров OpenVZ (http://www.openvz.org) и входит в десятку самых крупных поставщиков патчей в Linux ядро.
Белоусов говорит, что он вырос при коммунизме, и ему не нравится слушать рассуждения о "сообществе". Он жалуется, что сообщества разработчиков открытого ПО часто действуют как профсоюзные деятели, которые в первую очередь действуют во имя услаждения ...URL: http://www.h-online.com/open/news/item/Parallels-CEO-complai...
Новость: http://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=25944
я бы сказал что как раз OpenVZ является крайне проблемной технологией, так что кто бы говорил о качестве...
Проблемы есть везде.
Для production использования OVZ(и PVC) сейчас безальтернативный вариант контейнеров.
LXC, где, кстати, тоже есть их код, еще очень сырые, все остальное не развивается или крайне бедно по функционалу (есть еще неплохие Solaris Containers, но Solaris очень специфическая платформа)Что касается Parallels, они часто ведут себя не очень адекватно, например совершенно не понимаю, зачем они в прошлом году заломили такие цены за PVC, или придумали кабальный вариант с "оплатой лицензий"?
>или придумали кабальный вариант с "оплатой лицензий"?s/оплатой лицензий/арендой лицензий/p
а вот это не смотрели?
http://linux-vserver.org/Welcome_to_Linux-VServer.org
http://en.wikipedia.org/wiki/Linux-VServer
(от них и патчи в ведре есть;)
>а вот это не смотрели?
>http://linux-vserver.org/Welcome_to_Linux-VServer.org
>http://en.wikipedia.org/wiki/Linux-VServer
>(от них и патчи в ведре есть;)Имхо, совершенно не конкурент OVZ, скорее по уровню удобства реализации и возможностям для администратора, что-то на уровне Jails в апстриме FreeBSD. Гордятся реализацией поддержки swap для контейнера, тогда как это, наоборот, зло для большой плотности.
Скорее через год-другой можно будет использовать LXC, вот там действительно есть интересные вещи, вроде запуска нескольких бинарей без всяких скриптов инициализации.
Но вообще я надеюсь, что в Parallels задумаются, и все-таки сделают верные выводы.
мне кажется, что контейнеры сами по себе - сомнительная технология. Ксен или квм - много удобнее.
>мне кажется, что контейнеры сами по себе - сомнительная технология. Ксен или
>квм - много удобнее.Распространенное заблуждение :) Вы пытаетесь судить с точки зрения продаж услуги "VPS", и рассматриваете контейнер как замену виртуализации, но хотя OVZ/PVC достаточно близко приближаются по возможностям именно использования контейнеров в качестве технологии виртуализации, они остаются контейнерами, и, в своей нише непревзойденными.
Смотрите, например, ветку обсуждения:
http://www.opennet.me/openforum/vsluhforumID3/64945.html#133
Они незаменимы, если требуется запустить несколько десятков изолированных окружений на самом слабом физическом сервере.
Главное не рассматривать их как виртуальные машины :)Если Вам нужно, даже не в хостинге, предоставить несколько сервисов, например, несколько web-серверов, почту, антивирус, Squid, Samba, а машина недостаточно мощная, можно:
а) потратить кучу денег на новое железо, только что бы запустить кучу виртуалок на гипервизоре
б) Запустить все на железе, и получить проблемы с совместимостью ПО и взаимовлияние сервивисов
в) Посадить все в разные контейнеры :) В OVZ реально каждый сервис, и даже сайт, (если у компании их, например, три), почту для разных отделов, и т д, запихнуть в разные контейнеры, их может быть даже 40-50 на машине уровня P4, если она бы вытянула это все раздельными установками без контейнеров, просто компиляцией в определенную директорию, то вытянет и контейнеры.
Контейнеры дают возможность использовать концепцию контейнер под _каждый_ сервис, и даже _процесс_ виртуализация - нет :)Более того, имхо, идеальная стратегия - коомбинация и контейнеров и виртуализации (в ряде случаев имеет смысл даже использовать несколько контейнеров в одной виртуалке)
> (в ряде случаев имеет смысл даже использовать несколько контейнеров в одной виртуалке)Я не спорю что иногда контейнеры удобны, в той же bsd jail`ы использовал не единожды. Много удобнее chroot, спору нет. Но после активной работы с xen меня совершенно не тянет на них возвращаться. По поводу ресурсов - легковесный Dom0 построенный на Debian или даже на чем-то embedded ориентированном (ну тот же опенврт) может быть запущен с минимумом доступных ресурсов и достаточно неплохой производительностью. Никакого спец. железа для domU не требуется, ваш пентиум 4 прекрасно потянет. Ну и кроме того - это будет много более секьюрно и функционально чем система построенная на контейнерах. Да и ноды могут быть любые, хоть с разными ОС если надо.
>[оверквотинг удален]
>Я не спорю что иногда контейнеры удобны, в той же bsd jail`ы
>использовал не единожды. Много удобнее chroot, спору нет. Но после активной
>работы с xen меня совершенно не тянет на них возвращаться. По
>поводу ресурсов - легковесный Dom0 построенный на Debian или даже на
>чем-то embedded ориентированном (ну тот же опенврт) может быть запущен с
>минимумом доступных ресурсов и достаточно неплохой производительностью. Никакого спец. железа для
>domU не требуется, ваш пентиум 4 прекрасно потянет. Ну и кроме
>того - это будет много более секьюрно и функционально чем система
>построенная на контейнерах. Да и ноды могут быть любые, хоть с
>разными ОС если надо.Мы занимаемся и контейнерами, и гипервизорами. Лучшее, сочитать и то, и то. Не нужно из гипервизора пытаться делать враппер для каждого сервиса, а в каждый контейнер сажать тяжелые сервисы, и делить ноду на 5-6 частей, это как раз лучше получается у гипервизоров.
И, повторюсь, в ряде случаев очень выгодно использовать контейнеры внутри виртуалки.
А еще, апстримный Jails ну никак не то, что можно сравнивать с OVZ, PVC или LXC, они просто несравнимы по функционалу, как http-сервер в vsftpd, и Apache2 :)
Про безопасность, чушь. Дырки находили даже в ESX, а в OVZ не работал ни один из последних Linux-эсплойтов в паблик-доступе, да и десятки тысяч PVC инсталляций по всему миру клиенты-VPS-ки не рутают, хотя если есть код, в нем есть и дыры :)
Да, KVM и Xen умеют применять SELinux на гостевые системы, но нужно ли это где-то кроме особенно критичных систем, которые в контейнерах уж точно не стоит крутить?
>Много удобнее chroot, спору нет. Но после активной работы с xen меня совершенно
>не тянет на них возвращаться.Фокус в том что взовые контейнеры по фичам могут запросто поспорить с многими виртуализаторами, а вот по легкости - как раз нечто типа jail. Что делает их достаточно уникальной штукой - можно поиметь кучу удобных плюшек не просирая в производительности и минимально проигрывая в оверхеде.
> ваш пентиум 4 прекрасно потянет.
Вопрос не в потяент - не потянет, а в оверхеде и итоговом "КПД" связки. Железка порезанная взой по свойствам мало отличается от железки без взы, что логично. А вот полновесные виртуализаторы некоторые операции изрядно тормозят в силу методов своей работы.
> это будет много более секьюрно и функционально чем система построенная на контейнерах.
А обосновать? Так, FYI, немного о секурити: я пытался долбать взовые контейнеры сплойтами для ядра - сие не работало нифига, в отличие от просто машин. Алсо, из контейнеров нельзя грузить модули ядра. Так что реально опасные руткиты - пролетают. Контейнеры можно невидимо мониторить с хоста, стопнув к такой-то фене при обнаружении незапланированной активности. При том процессы хоста вообще с контейнера не видны и хаксор понятия не будет иметь что там такое происходит, не сможет убить монитор или стереть его логи, etc. Гага, это к вопросу о безопасности. Есть дележ ресурсов и гарантии, так что атаки нацеленные на выжирон всех ресурсов - тоже пролетают, зиллионы юзверей на вдсках проверили эти механизмы во всех позах. Вообще, я что-то не припоминаю сообщений на секурити сайтах о взломе опенвзы. Как минимум за период который я оной интересуюсь. Более того - я не вижу очевидных и простых методов ее взломать зато вижу 100500 методов подсунуть хацкерам некое подобие "руткита" (невидимые ловушки и мониторы активности) заранее. А зачем бы вебсерверу скажем вызывать команду ls? Поадминистрячить его можно и с хоста, а вот если он сам вдруг вызвал такую команду - хакер, определенно, спалился :). При том - активность в рамках контейнера когда 1 контейнер на сервис - проста и предсказуема, мониторить левую активность намного проще чем в полной копии системы. Что до фич - ну, оно умеет дележ ресурсов и гарантии, снапшоты, миграцию на ходу на другой хост. Не любой полный виртуализатор то таким набором фич похвастает.
>> ваш пентиум 4 прекрасно потянет.
>
>Вопрос не в потяент - не потянет, а в оверхеде и итоговом
>"КПД" связки. Железка порезанная взой по свойствам мало отличается от железки
>без взы, что логично. А вот полновесные виртуализаторы некоторые операции изрядно
>тормозят в силу методов своей работы.Ксен - это паравиртуализация, и оверхед получается не сильно заметный.
>
>> это будет много более секьюрно и функционально чем система построенная на контейнерах.
>
>А обосновать? Так, FYI, немного о секурити: я пытался долбать взовые контейнеры
>сплойтами для ядра - сие не работало нифига, в отличие от
>просто машин. Алсо, из контейнеров нельзя грузить модули ядра.Что тоже полный фейл кстати )
>ресурсов и гарантии, так что атаки нацеленные на выжирон всех ресурсов
>- тоже пролетают, зиллионы юзверей на вдсках проверили эти механизмы во
>всех позах. Вообще, я что-то не припоминаю сообщений на секурити сайтах
>о взломе опенвзы.Да не надо ломать собственно vz, скорее устройства и ioctl вызовы native ядра.
>взломать зато вижу 100500 методов подсунуть хацкерам некое подобие "руткита" (невидимые
>ловушки и мониторы активности) заранее. А зачем бы вебсерверу скажем вызывать
>команду ls? Поадминистрячить его можно и с хоста, а вот если
>он сам вдруг вызвал такую команду - хакер, определенно, спалился :).Какой ls из сервера, вы о чем? Если уж хотите безопасность - тот же php-fpm умеет chroot`ить себя после запуска.
>дележ ресурсов и гарантии, снапшоты, миграцию на ходу на другой хост.
>Не любой полный виртуализатор то таким набором фич похвастает.Дележ ресурсов в ксене сделан много более позитивно. С безопасностью - в случае, например, уязвимости одного из системных вызовов, которые непосредственно обрабатываются хостом - ваш эксплоит получит доступ в адресное пространство хоста. В случае ксена или квм-а это будет только гость. Как-то так. Кроме того - и в случае потенциального взлома хоста добраться до содержимого контейнера или процессов запущенных в нем будет намного проще. Кстати, мне прекрасно удавалось трапать ядро хоста (!) из контейнера когда я игрался с бриджами внутри оных. Такие дела.
>Ксен - это паравиртуализация, и оверхед получается не сильно заметный.Не правда, внизу пояснено, почему. Кстати, KVM и ESX обладают вполне сравнимой (и часто большей) производительностью, при том, что не позиционируют себя как паравиртуализаторы, неожиданно?
>>> это будет много более секьюрно и функционально чем система построенная на контейнерах.
>>
>>А обосновать? Так, FYI, немного о секурити: я пытался долбать взовые контейнеры
>>сплойтами для ядра - сие не работало нифига, в отличие от
>>просто машин. Алсо, из контейнеров нельзя грузить модули ядра.
>
>Что тоже полный фейл кстати )Ваш?
>>ресурсов и гарантии, так что атаки нацеленные на выжирон всех ресурсов
>>- тоже пролетают, зиллионы юзверей на вдсках проверили эти механизмы во
>>всех позах. Вообще, я что-то не припоминаю сообщений на секурити сайтах
>>о взломе опенвзы.
>
>Да не надо ломать собственно vz, скорее устройства и ioctl вызовы native
>ядра.Что за глупость? Предлагаю почитать man vzctl
>>взломать зато вижу 100500 методов подсунуть хацкерам некое подобие "руткита" (невидимые
>>ловушки и мониторы активности) заранее. А зачем бы вебсерверу скажем вызывать
>>команду ls? Поадминистрячить его можно и с хоста, а вот если
>>он сам вдруг вызвал такую команду - хакер, определенно, спалился :).
>
>Какой ls из сервера, вы о чем? Если уж хотите безопасность -
>тот же php-fpm умеет chroot`ить себя после запуска.
>>дележ ресурсов и гарантии, снапшоты, миграцию на ходу на другой хост.
>>Не любой полный виртуализатор то таким набором фич похвастает.chroot это не синоним безопасности(как, например, SELinux) и chroot, как и контейнеры, можно использовать внутри виртуалки, только вот тот же LXC даст гораздо больше плюшек, чем глупый и примитивный chroot, точно так же не запуская лишних бинарей (даже запуская их меньше, чем chroot)
>Дележ ресурсов в ксене сделан много более позитивно. С безопасностью - в
>случае, например, уязвимости одного из системных вызовов, которые непосредственно обрабатываются хостомЭто кто Вам такое рассказал :)?
>- ваш эксплоит получит доступ в адресное пространство хоста. В случае
>ксена или квм-а это будет только гость.В Xen и ESX находили уязвимости. Что касается эсплойтов на OVZ, я предлагаю Вам написать его, или это просто ничего не значащие слова.
>того - и в случае потенциального взлома хоста добраться до содержимого
>контейнера или процессов запущенных в нем будет намного проще. Кстати, мне
>прекрасно удавалось трапать ядро хоста (!) из контейнера когда я игрался
>с бриджами внутри оных. Такие дела.Номер бага, пожалуйста, или не было.
>Ксен - это паравиртуализация, и оверхед получается не сильно заметный.Да, особенно в дисковой подсистеме, так, судя по бенчам Xen. Где порой слив чуть ли не в разы. А вза ... ну как на железке примерно.
>Что тоже полный фейл кстати )
Я рассматриваю сие как фичу а не баг с точки зрения системной секурити. Если надо, модуль грузится на хосте. А вот хацкеры на контейнерах без доступа к хосту - действительно опасных руткитов засунуть не смогут. Сие доставляет. А если учесть возможность мониторинга контейнера с хоста, то по сути хаксоры попадают на машину где руткит уже впарен, только работает на админа, а не против него.
>Да не надо ломать собственно vz, скорее устройства и ioctl
>вызовы native ядра.А какие устройства вы ломать то собираетесь? В взовом контейнере девайсов - полторы штуки как правило. Типа виртуальной сетевки и всяких стандартных девайсов. И вызовы в ядро хоста как я понимаю здорово ограничены (иначе любой контейнер мог бы вызвать глобальный отказ в обслуживании поставив раком какую-нить железку).
>Какой ls из сервера, вы о чем?О том что если мы попилили все в стиле "1 контейнер == 1 сервис" а потом в контейнере вебсерванта вдруг с чего-то ради выполнился ls в контейнере (который вебсерверу нафиг не нужен для его нормальной работы, а админ может и с хоста сие делать) - опачки, хаксор сурово запалился. Можно хоть автоматом срубить контейнер и аларму админу отослать - "у вас тут ваш вебсервант хакнули, дескать".
>Если уж хотите безопасность - тот же php-fpm умеет chroot`ить себя после запуска.
В упомянутом случае "1 контейнер == 1 сервис" это строго говоря оверкилл: даже если хаксор сможет отхватить рута в взовом контейнере, он сможет раздолбать только свой загончик с 1 сервисом. И скажем если вебсерв поимели - поимели только вебсерв. А почтовик например в соседнем контейнере вообще никак не затронут. И отмониторить просто - система нужная для только запуска вебсерва может быть примитивна а потому ее просто мониторить на предмет левой активности.
>Дележ ресурсов в ксене сделан много более позитивно.
Конкретнее, плиз.
>С безопасностью - в случае, например, уязвимости одного из системных вызовов,
>которые непосредственно обрабатываются хостом - ваш эксплоит получит
>доступ в адресное пространство хоста.А в случае какой-то лажи в гипервизоре вражина может вообще внедриться в гипервизор. И потом вражину вообще не заметишь ни из какой оси. Потому что гипервизор уровнем ниже. И?
> В случае ксена или квм-а это будет только гость.
Если рассматривать взлом хоста - надо, очевидно, в вашем случае рассматривать взлом вызовов гипервизора. Сие случается (прецеденты науке известны, включая даже весьма параноидальные системы типа xbox360, etc). А хаксор с правами гипервизора - это полная жопа. Потому что его из операционок по определению не видно. Вот только в схеме с примитивными контейнерами с минимальной системой - можно отмониторить и срубить еще на этапе когда хаксор только попробует понять - а куда он собссно попал. А вот для XEN придется ставить полноценную ось со всеми наворотами. И там ls - не есть нештатная операция, например.
>Как-то так. Кроме того - и в случае потенциального взлома хоста
Хост вообще не обязан быть доступен по сети. Как его ломать? Глуша системными вызовами? Ну так можно мониторить контейнеры на предмет левой активности: с примитивной минимальной системой нужной для взлета одного сервиса как-бы отловить левую активность очень просто. В такой ос скажем "ls", "uname" или что там еще могут быть всего лишь утилями ставящими метку для хоста "нас поимели", а вовсе не. Ну и хацкер при любых поползновениях спалится. А вот то что хост мониторит активность - из контейнера вообще никак не видно.
>добраться до содержимого контейнера или процессов запущенных в нем будет намного проще.
С фига ли? Примерно одинаково. В общем то тут все просто - прав тот у кого больше прав :)
>Кстати, мне прекрасно удавалось трапать ядро хоста (!) из контейнера когда я игрался
>с бриджами внутри оных. Такие дела.Забавно. А поподробнее? Какая система, кернел, что делалось? А то я изгалялся над взой по всякому, вплоть до потуг эксплойта из контейнеров, ничего не падало. Ну и что это доказывает - не совсем понятно: прецеденты эксплойтирования гипервизоров тоже в общем то известны. Сломать то в принципе можно все. Только в случае предложенной мной схемы - можно 100500 раз спалить левую активность в загончике не характерную для вебсервака, например и просто выключить контейнер. Гораздо быстрее чем хацкер сможет там что-то нехорошее сделать.
>мне кажется, что контейнеры сами по себе - сомнительная технология. Ксен или
>квм - много удобнее.Сравнили, блин, ж... с пальцем. А ничего что у контейнеров скорость работы почти как у bare metal в отличие от полновесных виртуализаторов?
>>мне кажется, что контейнеры сами по себе - сомнительная технология. Ксен или
>>квм - много удобнее.
>
>Сравнили, блин, ж... с пальцем. А ничего что у контейнеров скорость работы
>почти как у bare metal в отличие от полновесных виртуализаторов?Я не занимаюсь масс хостингом вэпеэсов. У xen DomU скорость по разным бенчмаркингам выходит около 80-95% от Dom0. Диски обычно делаю либо девайсом (лвм) либо внешние по iscsi. Мне скорости вполне хватает, а безопасность и удосбство выше в разы. Да и функциональность тоже. Так что сравнение вполне уместно.
>[оверквотинг удален]
>>>квм - много удобнее.
>>
>>Сравнили, блин, ж... с пальцем. А ничего что у контейнеров скорость работы
>>почти как у bare metal в отличие от полновесных виртуализаторов?
>
>Я не занимаюсь масс хостингом вэпеэсов. У xen DomU скорость по разным
>бенчмаркингам выходит около 80-95% от Dom0. Диски обычно делаю либо девайсом
>(лвм) либо внешние по iscsi. Мне скорости вполне хватает, а безопасность
>и удосбство выше в разы. Да и функциональность тоже. Так что
>сравнение вполне уместно.Вам нужен общий сторадж для живой миграции, или тормозной (сами знаете) NFS с файл-бэйсед имиджами. В OVZ/PVC живая миграция между локальными дисками серверов без всяких СХД с начала 2000-х
Использовать везде Xen/KVM, это палить по простым задачам как из пушки по воробьям.
>Я не занимаюсь масс хостингом вэпеэсов.Вза и для других задач типа "1 контейнер = 1 сервис" ИМХО сильно предпочтительнее. Потому что взовый контейнер "сам по себе" (без отъема ресурсов в пользу остальных) фигарит практически со скоростью железки. И в плане скорости CPU, и памяти, и дисков, и прочего I/O. Разница врядли превышает 5%. А там нечему тормозить - виртуализации как таковой в ее привычном понимании - нет. Есть всего лишь продвинутая дележка ресурсов системой в виде каком она и должна была бы быть, если б разработчики не экономили на этом а сразу делали нормально.
>У xen DomU скорость по разным бенчмаркингам выходит около 80-95% от Dom0.
А почему по, блин, бенчмаркам - например скорость дисковых операций у "полных" виртуализаторов достаточно существенно киснет обычно? Ну и так далее, как правило все что как-то работало с железом изрядно проседает. В некоторых ситуациях чуть ли не в пару раз.
>Диски обычно делаю либо девайсом (лвм) либо внешние по iscsi.
И как, вы бенчили их производительность и у вас получалось 95% от скорости bare metal? Как-то это слишком хорошо звучит чтобы быть правдой, если честно. По крайней мере, в пролетавших на этом же ресурсе в свое время бенчах разных виртуализаторов (XEN. KVM и еще кто-то) все было несколько менее радужно. Не говоря о том что XEN - это запуск ВСЕЙ оси. С отдельным кернелом и прочая. Для например "сервис на контейнер" сие получается очень расточительно - вес "служебного добра" может превысить вес "полезной нагрузки", так что "КПД" такой связки будет там где не светит солнце. У взы ядро одно и нет виртуализации. Так что оверхеда - здорово меньше.
>Мне скорости вполне хватает, а безопасность и удосбство выше в разы.
Такой спич как-то не очень внушает доверие. Вам хватает? Отлично, рад за вас. А что до меня - я считаю что скорость лишней не бывает.
>Так что сравнение вполне уместно.
Почитайте хоть вики для начала про то какие бывают типы виртуализаторов и чем отличаются. Наиболее логичным сравнивать взу с jail и соляровскими контейнерами, они примерно одинаковы по смыслу, с той разницей что вза - явно лучше по возможностям.
>>jail и соляровскими контейнерами, они примерно одинаковы по смыслу,
>> с той разницей что вза - явно лучше по возможностям.Solaris Containers в разы симпатичнее и мощьнее OpenVZ. при этом "из коробки" в солярис аж с 2005-го.
>>>jail и соляровскими контейнерами, они примерно одинаковы по смыслу,
>>> с той разницей что вза - явно лучше по возможностям.
>
>Solaris Containers в разы симпатичнее и мощьнее OpenVZ. при этом "из коробки"
>в солярис аж с 2005-го.Аргументировать можете? Там самая вкусная фича, это запуск linux-контейнеров, а как делилка ресурсов UBC, возможности по работе с сетью(iptables, venet и veth, проброс сетевых девайсов) OVZ уступает только проприетарному PVC.
К сожалению, в Solaris Containers, судя по всем публикациям, можно запускать только допотопный RHEL/CentOS 3, который, конечно, еще поддерживается.
Хотя, конечно, OVZ, PVC, LXC и Solaris Containers в лидерах, и у каждого есть свои сильные стороны, по сравнению с аутсайдерами (имхо) вроде Linux VServer и апстримный Jails
>Solaris Containers в разы симпатичнее и мощьнее OpenVZ.А обосновать не хотите? А то похоже на мощЪный вброс :)
>>У xen DomU скорость по разным бенчмаркингам выходит около 80-95% от Dom0.
>
>А почему по, блин, бенчмаркам - например скорость дисковых операций у "полных"
>виртуализаторов достаточно существенно киснет обычно? Ну и так далее, как правило
>все что как-то работало с железом изрядно проседает. В некоторых ситуациях
>чуть ли не в пару раз.Потому что диском надо давать disk partition, на крайняк - через aio, а не loop на файл как некоторые рекомендуют.
>
>>Диски обычно делаю либо девайсом (лвм) либо внешние по iscsi.
>
>И как, вы бенчили их производительность и у вас получалось 95% от
>скорости bare metal? Как-то это слишком хорошо звучит чтобы быть правдой,
>если честно. По крайней мере, в пролетавших на этом же ресурсе
>в свое время бенчах разных виртуализаторов (XEN. KVM и еще кто-то)
>все было несколько менее радужно.Вычисления были до 95 процентов, дисковая система по iscsi с внешнего наса - примерно со скоростью внешнего девайс.
>- это запуск ВСЕЙ оси. С отдельным кернелом и прочая.
Что собственно и требуется. В итоге внутри можно строить бриджы, делать кастомные кернелы для задачи и даже использовать разные ОС.
>например "сервис на контейнер" сие получается очень расточительно - вес "служебного
>добра" может превысить вес "полезной нагрузки", так что "КПД" такой связки
>будет там где не светит солнце. У взы ядро одно и
>нет виртуализации. Так что оверхеда - здорово меньше.Зависит от количества сервисов. Если сервис важен - то это вполне допустимо. Если безопасность сервиса критична - это это куда меньший компромис чем вз или chroot.
>
>>Мне скорости вполне хватает, а безопасность и удосбство выше в разы.
>
>Такой спич как-то не очень внушает доверие. Вам хватает? Отлично, рад за
>вас. А что до меня - я считаю что скорость лишней
>не бывает.Нуну. Одна из задач - впн сервер для SOHO, openvpn, скорость обычно упирается в канал. ВЗ в принципе ниасилил (проблемы с бриджингом и tap в vz). Другая - mvts switch + asterisk, 300-400 каналов, частичный рекодинг в 729. Кстати, я поставил крест на контейнере когда дефолтовый дебиан инит скрипт при рестарте хоствового астера грохнул (по имени процесса) контейнерного. Я решил что это не то, что мне нужно и перевел все на ксен. Хост - ксеончик двухпроцессорны, совсем не high end, но и не пентиум 4, да. LA хоста больше 4-5 не поднимамается, запас еще явно есть, сервисы не тормозят. Просто 1 из примеров, да.
>>Так что сравнение вполне уместно.
>
>Почитайте хоть вики для начала про то какие бывают типы виртуализаторов и
>чем отличаются. Наиболее логичным сравнивать взу с jail и соляровскими контейнерами,
>они примерно одинаковы по смыслу, с той разницей что вза -
>явно лучше по возможностям.Чем контейнеры соляры? нуну. По поводу почитайте - себе такое адресуйте. У меня есть и bsd jails (например - для тестирования сборки smartmontools/freebsd, мейнтейнером и одним из разработчиков которого я и являюсь) и солярка с контейнерами. ВЗ не прижился после некоторых эпик фейлов с ним и сравнении с XEN.
>[оверквотинг удален]
>>
>>Почитайте хоть вики для начала про то какие бывают типы виртуализаторов и
>>чем отличаются. Наиболее логичным сравнивать взу с jail и соляровскими контейнерами,
>>они примерно одинаковы по смыслу, с той разницей что вза -
>>явно лучше по возможностям.
>Чем контейнеры соляры? нуну. По поводу почитайте - себе такое адресуйте. У
>меня есть и bsd jails (например - для тестирования сборки smartmontools/freebsd,
>мейнтейнером и одним из разработчиков которого я и являюсь) и солярка
>с контейнерами. ВЗ не прижился после некоторых эпик фейлов с ним
>и сравнении с XEN.Вы вообще видели OVZ и PVC как администратор HardwareNode?
Я видела и Solaris Containers, и немного работала с Jails, и могу действительно сравнивать.
Кстати, у OVZ есть официальное ядро под Xen для запуска в DOMU :)
А фейлы, извините, это кривые руки: OVZ/PVC это очень массовая технология, количество инсталляций физических серверов исчисляется десятками тысяч, Xen до этого далеко (да это и не нужно, так как это отличный гипервизор, XenServer от Citrix очень ценится интеграторами, и не зря),
Вы не понимаете, что нельзя сравнивать контейнеры и виртуализацию, как нельзя сравнивать ssh и gedit, это разные вещи в принципе, и занимают разные ниши.
И что в ряде случаев использовать виртуализацию идиотизм, она не выгодна и преступна по отношению к бюджету проекта.
Кстати (!) по Xen:>>>У xen DomU скорость по разным бенчмаркингам выходит около 80-95% от Dom0.
>>
>>А почему по, блин, бенчмаркам - например скорость дисковых операций у "полных"
>>виртуализаторов достаточно существенно киснет обычно? Ну и так далее, как правило
>>все что как-то работало с железом изрядно проседает. В некоторых ситуациях
>>чуть ли не в пару раз.
>
>Потому что диском надо давать disk partition, на крайняк - через aio,
>а не loop на файл как некоторые рекомендуют.Может быть, и всем, особенно малому бизнесу нужно СХД? Файловые имиджи это _очень_ правильно для ненагруженных виртуалок и SMB-сегмента, так как единственный способ получить живую миграцию через NFS без SAN(только про самоделки не рассказывайте, они чаще еще дороже выходят, чем, например, инфортренд) и прочих наворотов вроде drbd.
>Вычисления были до 95 процентов, дисковая система по iscsi с внешнего наса
>- примерно со скоростью внешнего девайс.Вот Вам пруфлинк, про бенчмарк Xen в сравнении с OVZ:
http://www.hpl.hp.com/techreports/2007/HPL-2007-59R1.pdf
А еще предлагаю самостоятельно поискать бенчи KVM и ESX(не смотря на то, что VmWare запрещает их делать, они есть :)) ) в сравнении с Xen. Тормоза по диску это вообще родовое у Xen, независимо от используемого типа стораджа (память и CPU, благодаря паравиртуализации работают быстро, а вот с дисками всегда все плохо в сравнении даже с другими гипервизорами)
>>- это запуск ВСЕЙ оси. С отдельным кернелом и прочая.
>
>Что собственно и требуется. В итоге внутри можно строить бриджы, делать кастомные
>кернелы для задачи и даже использовать разные ОС.Под каждую задачу? Вы кажется не понимаете, что виртуализация это вообще оверхед, и использовать ее на любых задачах, экономически преступно, а вот коомбинирование с контейнерами и есть самый правильный вариант.
>>например "сервис на контейнер" сие получается очень расточительно - вес "служебного
>>добра" может превысить вес "полезной нагрузки", так что "КПД" такой связки
>>будет там где не светит солнце. У взы ядро одно и
>>нет виртуализации. Так что оверхеда - здорово меньше.
>
>Зависит от количества сервисов. Если сервис важен - то это вполне допустимо.
>Если безопасность сервиса критична - это это куда меньший компромис чем
>вз или chroot.С безопасностью в OpenVZ все хорошо, а от MAC(SELinux и пр), особенно для внутреннего application-хостинга, есть потери производительности просто зря(если сервис не смотрит наружу, сотрудник с деструктивными намереняеми вряд ли будет запускать эсплойты, он просто уронит сервер на пол, и выставит ситуацию так, что это уборщица виновата, например).
Предлагаю Вам взять VPS у любого крупного хостера и сломать, или Ваше утверждение основано на каких-то мифах, или Ваших собственных рассуждениях.
Дырки, кстати, находили во всех гипервизорах.В ряде случаев Xen исользовать нерентабельно, и даже недопустимо (например, у свободного Xen паравиртуальные драйверы Windows ощутимо хуже, чем у KVM и ESX)
>Нуну. Одна из задач - впн сервер для SOHO, openvpn, скорость обычно
>упирается в канал. ВЗ в принципе ниасилил (проблемы с бриджингом и
>tap в vz).Не нужно из контейнера делать роутер, это заведомо плохая идея, так как ядро все равно одно. Фича OpenVPN в OVZ это вообще историческая случайность, и нужна только для хостинга VPS.
Роутеры должны быть или специализированными устройствами, что правильнее всего, или выделенными железками (та же фря и pf + carp очень вкусно), или, _от_нищеты_ на железо, виртуалками, но последнее заведомо неправильно.>Другая - mvts switch + asterisk, 300-400 каналов,
>частичный рекодинг в 729. Кстати, я поставил крест на контейнере когда
>дефолтовый дебиан инит скрипт при рестарте хоствового астера грохнул (по имени
>процесса) контейнерного.Это как раз лучше делать на железке, без всякой виртуализации. В крайнем случае, гипервизор с _выделенным_ ядром под виртуалку, иначе ничего хорошего не выйдет.
>Кстати, я поставил крест на контейнере когда
>дефолтовый дебиан инит скрипт при рестарте хоствового астера грохнул (по имени
>процесса) контейнерного.Так вообще не рекомендуется делать: на HN нельзя ставить софт, это написано в куче мест в документации PVC/OVZ. Если Вы нарушаете официальные рекомендации, Вы сами себе злой буратино, и это Ваши кривые руки.
>>Почитайте хоть вики для начала про то какие бывают типы виртуализаторов и
>>чем отличаются. Наиболее логичным сравнивать взу с jail и соляровскими контейнерами,
>>они примерно одинаковы по смыслу, с той разницей что вза -
>>явно лучше по возможностям.
>
>Чем контейнеры соляры? нуну. По поводу почитайте - себе такое адресуйте. У
>меня есть и bsd jails (например - для тестирования сборки smartmontools/freebsd,
>мейнтейнером и одним из разработчиков которого я и являюсь) и солярка
>с контейнерами. ВЗ не прижился после некоторых эпик фейлов с ним
>и сравнении с XEN.Да, чем контейнеры соляры, лучше OVZ/PVC контейнеров сейчас объективно нет, на втором месте LXC. Вы просто не понимаете, о чем говорите, вот и все.
>Вы кажется не понимаете, что виртуализация это вообще оверхед, и использовать ее на любых задачах, экономически преступно, а вот коомбинирование с контейнерами и есть самый правильный вариант.
>Роутеры должны быть или специализированными устройствами, что правильнее всего, или выделенными железками (та же фря и pf + carp очень вкусно), или, _от_нищеты_ на железо, виртуалками, но последнее заведомо неправильно.(кстати, я ни слова не говорил про роутер)
>Вы просто не понимаете, о чем говорите, вот и все.
> Если Вы нарушаете официальные рекомендации, Вы сами себе злой буратино, и это Ваши кривые руки.
> Да, чем контейнеры соляры, лучше OVZ/PVC контейнеров сейчас объективно неттипичное "в интернете кто-то неправ"
Думаю, продолжение дискуссии лишено смысла. Вы прекрасно обходитесь без собеседника и ваше мнение - единственное объективно верное.
>
>>Вы кажется не понимаете, что виртуализация это вообще оверхед, и использовать ее на любых задачах, экономически преступно, а вот коомбинирование с контейнерами и есть самый правильный вариант.
>>Роутеры должны быть или специализированными устройствами, что правильнее всего, или выделенными железками (та же фря и pf + carp очень вкусно), или, _от_нищеты_ на железо, виртуалками, но последнее заведомо неправильно.
>
>(кстати, я ни слова не говорил про роутер)OpenVPN в контейнере это лишь приятная фича для хостеров и их клиентов. Когда используется OVZ для для внутреннего применения, использовать OpenVPN внутри контейнера бессмысленно (разве что имеет смысл, когда острый недостаток железа) так как ядро на ноде одно.
>>Вы просто не понимаете, о чем говорите, вот и все.
>> Если Вы нарушаете официальные рекомендации, Вы сами себе злой буратино, и это Ваши кривые руки.
>> Да, чем контейнеры соляры, лучше OVZ/PVC контейнеров сейчас объективно нет
>
>типичное "в интернете кто-то неправ"
>
>Думаю, продолжение дискуссии лишено смысла. Вы прекрасно обходитесь без собеседника и ваше
>мнение - единственное объективно верное.Спор начали Вы сами, причем в безальтернативной манере. Вероятно, Вы заметили, что я и User294 часто отзываемся об OVZ положительно на OpenNet, поэтому если бы Вы подумали, Вы бы поняли, что другую реакцию Вы и не могли получить.
А что касается предмета спора, мне неприятно, что
а) Пришлось Вам указывать на недостатки Xen (возможно, мне показалось, но, имхо, Вы пытались его презентовать как универсальную и лучшую технологию вообще для всего)
б) Что вообще спор получился таким острым. Я со своей стороны могу извиниться за острую реакцию на Ваши категоричные высказывания, и предлагаю Вам в будущем не делать столь категоричных высказываний, и жить дружно и мирно :)
>
>А что касается предмета спора, мне неприятно, что
>
>а) Пришлось Вам указывать на недостатки Xen (возможно, мне показалось, но, имхо,
>Вы пытались его презентовать как универсальную и лучшую технологию вообще для
>всего)
>б) Что вообще спор получился таким острым. Я со своей стороны могу
>извиниться за острую реакцию на Ваши категоричные высказывания, и предлагаю Вам
>в будущем не делать столь категоричных высказываний, и жить дружно и
>мирно :)я только за. Тем более касательно того, что у них разные ниши я никогда и не спорил. XEN отнюдь не универсален, и проблем у него совсем не мало, как и есть полная неопределенность со статусом проекта из-за идиотской политики Citrix.
>>б) Что вообще спор получился таким острым. Я со своей стороны могу
>>извиниться за острую реакцию на Ваши категоричные высказывания, и предлагаю Вам
>>в будущем не делать столь категоричных высказываний, и жить дружно и
>>мирно :)
>
>я только за.:)
>Потому что диском надо давать disk partition, на крайняк - через aio,
>а не loop на файл как некоторые рекомендуют.И потом геморроиться с управлением всем этим зоопарком? Замечательно, ага. А как мне допустим с хоста посмотреть что на гуесте творится и в его ФС? А то мало ли что там с гуестом случится. В случае если файлы гуеста просто на ФС хоста - так их с хоста можно поправить, etc. В случае дисковых разделов - маунтить раздел для управления и разбирательст и более геморройно, и если не дай боже ОС гуеста и какая-то еще ОС одновременно сунется в раздел - можно вообще ФС убить в хлам если прошляпить. Мне такая схема как-то не симпатична. На мой вкус - неудобно для администрежа и грабельно. Вам нравится? Ну, пользуйтесь. А я не буду, зачем мне этот гемор?
>Вычисления были до 95 процентов,
Дык вычислениям то с чего б тормозить?
>дисковая система по iscsi с внешнего наса - примерно со скоростью внешнего девайс.
Какая-то экзотичная конфига, не в моем вкусе. Я не люблю плодить сущности без необходимости. Посему я даже не берусь осознать что именно бенчит такой замер (наверное в основном сеть). А вот при работе с обычными накопителями в обычной системе - слив бывает достаточно ощутим (судя по бенчам, коих в интернете есть и тут в частности - было).
>>- это запуск ВСЕЙ оси. С отдельным кернелом и прочая.
>Что собственно и требуется.Очень странная какая-то задача - запуск оси ради ... запуска оси. Запуск оси сам по себе не несет самоценности на мое имхо. Ось запускается для выполнения каких-то задач.
>В итоге внутри можно строить бриджы,
Можно. Только опять же - а насколько часто это надо, чтобы это считалось большим достоинством? Мне например сие вообще ни разу было не надо так что я даже не скажу насколько оно грабельно в моем случае.
>делать кастомные кернелы для задачи
Безусловно. Вот только часто ли это надо? Алсо, с точки зрения администрежа это предполагает много дополнительного геморроя. Потому что потом придется аться с слежкой за обновлением этого кернела и прочая. Для "продакшн" окружений как-то сильно геморно, а на поиграться - не интересно вообще.
> и даже использовать разные ОС.
Строго говоря, в взе можно юзать юзермод окружение от разных ОС. Кернель ессно будет 1 и тот же везде. Да и хрен бы с ним, для 99% задач этого хватает. Это кстати плюс - админить 1 ядро проще как-то, чем 100500. А администрежка нескольких разнородных операционок - плохая практика имхо: геморрой умножается на эн. А если еще и кастомные кернелы - вообще жесть.
>Зависит от количества сервисов.
Именно - каждому сервису по своей полной операционке получается очень расточительно по ресурсам. Алсо мониторить полновесную операционку на предмет незапланированной активности и изменений несколько сложнее чем абсолютно минималистские контейнеры.
>Если сервис важен - то это вполне допустимо.
Но ресурсов сожрется будь здоров. В отличие от.
>Если безопасность сервиса критична - это это куда меньший компромис чем
>вз или chroot.Только в допущении что гипервизор - идеален и без багов. А вот это - не факт. Пруфлинк: кормим гугля фразой "xen vulnerabilities". И находим кучку веселостей, от подъема привилегий до срубания всего окружения. Nobody is perfect?
>Нуну. Одна из задач - впн сервер для SOHO, openvpn, скорость обычно
>упирается в канал.Сильно нишевая задача, вообще-то. И логично что в канал. А вот вебсерв или даже торентокачалка какаянить - скорее всего прилично просядет если диск локальный а канал быстрый.
>ВЗ в принципе ниасилил (проблемы с бриджингом и tap в vz).
Интересненько. Надо будет поиграться.
>Другая - mvts switch + asterisk, 300-400 каналов,
>частичный рекодинг в 729.Чисто вычислительные дела + сеть. Частный случай где нечему особо тормозить.
>и перевел все на ксен.
А мне доступность с хоста виртуальных окружений напротив нравится. Можно держать гуестом сильно обгрызенные окружения близкие по смыслу к чруту. Да, на хосте надо быть осторожным - это не рут а супер-рут этакий получается. И собссно мну не понятно зачем нужен астериск и на хосте и на гуесте одновременно. На хост имхо вообще стоит ставить абсолютный минимум сетевых сервисов, чтобы минимизировать риск взлома и последующий эпичный pwnage вообще всего окружения. Иначе смысл то в взе, можно и все в одной системе навалить.
>Хост - ксеончик двухпроцессорны, совсем не high end, но и не пентиум 4, да.
>LA хоста больше 4-5 не поднимамается, запас еще явно есть, сервисы не тормозят.Дык тормозит у виртуализаторов обычно все что связано с дисковой активностью и т.п.. Чисто числокрушильные дела - там нормально вполне (а почему нет?). Ну и просто оверхед на старт полной операционки по памяти и занимаемому месту на диске достаточно большой выходит.
>Чем контейнеры соляры? нуну.
Ну тут были масштабные ломки копий по этому поводу и солярщики придумали не сильно то много аргументов в пользу хорошести своих контейнеров (как максимум они прикопались к тому как вза квотирует оперативку). Вы сможете лучше? Ну например - как насчет живой миграции на другую железку? Есть такое? Ну или что вы считаете за лучшие возможности?
>У меня есть и bsd jails (например - для тестирования сборки smartmontools/freebsd,
Ну, сравнивать оные с взой... они и близко не стояли по фичности. Опять же - хоть той же живой миграции - нет. Дележ ресурсов - где-то в ... а виртуализацию сетевого стека пилили только совсем недавно (чем сие закончилось я не следил - мне столь недоношенные окружения неинтересны).
>с контейнерами.Ну так расскажите чтоли, как краевед, в каком месте они по фичам лучше.
>ВЗ не прижился после некоторых эпик фейлов с ним
Ну а у меня не было никаких особых фэйлов с ним и мне он понравился. Нет, разумеется, у него есть свои грабли, но их не больше чем у всех остальных. И да, разумеется, странно было бы пихать его во все дыры. Но некоторые вещи с ним получаются довольно изящно.
>и сравнении с XEN.
В моем понимании - сравнивать "крутой правильный чрут с некоторыми фичами как у виртуализаторов" с "полновесным виртуализатором" - весьма странная затея, напоминающая сравнение *опы и пальца. Совершенно разные технологии с совершенно разными goal-ами и подходами. Я бы вообще не сказал что они друг друга заменяют. Их даже прямыми конкурентами не назовешь. Прямой конкурент XENу из мира Linux - это KVM, если уж на то пошло. Обладающий примерно теми же сильными и слабыми сторонами что и Xen.
>я бы сказал что как раз OpenVZ является крайне проблемной технологией,Что, хотите померяться с Белоусовым кто кого перетроллит? Он и так уже всех перетроллил, обломав дважды полпланеты. Вам такое не грозит, обломитесь :P.
Покажите Сергею Белоусову Firefox, Apache, Nginx и Linux и Webkit и kde 4.4 и ещё много всего. Кстати у меня параллелс так и не заработал на маке, юзаю Virtualbox.
Nginx?
>Покажите Сергею Белоусову Firefox, Apache, Nginx и Linux и Webkit и kde
>4.4 и ещё много всего. Кстати у меня параллелс так и
>не заработал на маке, юзаю Virtualbox.Вы только доказали мысль Сергея, так как привели в своем примере проекты с очень жестким централизованным контролем разработки, никакого "базара" в тех сообществах и впомине нет.
Развитие Webkit вообще коммерческими компаниями регулируется;
nginx проект одного разработчика, который никого и близко не пустит в репозиторий.
Firefox развивается под управлением коммерческой компании Mozilla Corp и фонда Mozilla Foundation.
Apache - Apache Foundation, Linux ядро - Linux Foundation, KDE e.V, там тоже свои директоры, куча влияющих на разработку спонсоров и _единая_ линия развития, не нравится - делай свой форк.
1. видимо вы не в курсе, что называют "базар" - именно так называет разработку ядра сам Торвальдс.
2. видимо вы нифига не понимаете, что делают различные фаундейшн.
3. не путайте кде с кутэ - кде это именно полный "базар" (конченный я бы сказал) и "поторговаться" там приходится часто.
4. с каких пор на "базаре" царит коммунизм?зы:
проблема в том, что управление в опенсорсных проектах таки есть. просто от процента акций не зависит. только от вклада физического труда качественного кодирования. вот и стараются компании, те кто это понял. а кто не понял - так и шлёпают модифицированные ядра без возможности попасть в апстрим. удачи им в нелёгком труде. ;)
>[оверквотинг удален]
>и впомине нет.
>
>Развитие Webkit вообще коммерческими компаниями регулируется;
>nginx проект одного разработчика, который никого и близко не пустит в репозиторий.
>
>Firefox развивается под управлением коммерческой компании Mozilla Corp и фонда Mozilla Foundation.
>
>Apache - Apache Foundation, Linux ядро - Linux Foundation, KDE e.V, там
>тоже свои директоры, куча влияющих на разработку спонсоров и _единая_ линия
>развития, не нравится - делай свой форк.Только вот RedHat(Fedora + куча других проектов), Novell(OpenSUSE, + куча других проектов), Nokia (QT and KDE) умеют извлекать пользу от сообщества (и не только для бетатестинга), а для Parallels, судя по гугл-переводу слов Сергея, OpenVZ повинность.
Если Вы из Parallels, хотела бы так же сказать свое "фи" по поводу последних цен на PVC,
У нас был потенциальный заказчик, которого мы хотели уломать на PVC (он хотел "серьезного решения"), но сели с калькулятором, посчитали стоимость владения, оказалось, что при _аренде_ серверов в Германии начинать новый бизнес сейчас на OVZ рентабельнее, с PVC получается выйти в плюс только через год, и только на колокэйшен в России с трафиком с соотношениями, считали по кредиту за железо(9 нод на первом этапе, из них одна запасная платформа) в, кажется, Альфа-Банке (с безлимитным портом 100 Mb/s, который позволит предотвратить неожиданности вроде DDoS, не получалось выйти в плюс в течение нескольких лет)
С OVZ в плюс выйти получалось, но, к сожалению, мне довелось поработать с PVC, что бы дохотелось довести до заказчика разницу, как результат нашего давления, они сейчас с другими исполнителями собираются сделать проект на Xen (даже с инвестициями в две дисковые полочки Инфотренда должно получится, это уже наши подсчеты, как они это собираются делать, хз)
Упущенный заказчик, это, конечно, наша проблема, и не вина Parallels, но зачем Вы заставляете операторов переходить на OVZ, ставя по-настоящему кабальные условия с "арендой лицензий", и "безлимитными лицензиями" на два сокета, когда все равно никто услугу VPS в сотню впс на ноде не предоставляет, зачем Вы убрали старые условия??
>[оверквотинг удален]
>>Firefox развивается под управлением коммерческой компании Mozilla Corp и фонда Mozilla Foundation.
>>
>>Apache - Apache Foundation, Linux ядро - Linux Foundation, KDE e.V, там
>>тоже свои директоры, куча влияющих на разработку спонсоров и _единая_ линия
>>развития, не нравится - делай свой форк.
>
>Только вот RedHat(Fedora + куча других проектов), Novell(OpenSUSE, + куча других проектов),
>Nokia (QT and KDE) умеют извлекать пользу от сообщества (и не
>только для бетатестинга), а для Parallels, судя по гугл-переводу слов Сергея,
>OpenVZ повинность.Еще вы забыли IBM... но эти все примеры- опять же, подтверждают мысль Сегрея, поскольку являются корпорациями с жестко централизованным управлением.
>Еще вы забыли IBM... но эти все примеры- опять же, подтверждают мысль
>Сегрея, поскольку являются корпорациями с жестко централизованным управлением.А кто говорил, что OpenSource халява, и не имеет отношения к бизнесу? Наоборот, _многие_ успешные проекты в конечном итоге продаются какой-нибудь корпорации, которая начинает их развивать по OpenSource модели.
Parallels же, судя по словам Сергея, _не_умеет_ пользоваться преимуществами работы с коммюнити, только несет повинность - выкладывает исходники.
Кстати, vzctl их никто и не заставлял открывать. Имхо, как уже ниже писали, плохой проект менеджмент OpenSource проектом. Parallels обожглась на том же, на чем обжегся в свое время Sun, пытаясь сидеть на двух стульях.
Успешные компании, работающие прежде всего с OpenSource, реализуют совсем другую модель бизнеса, чем Parallels, и, в меньшей степени, Novell.
Серьезные хостеры, например, все равно бы купили PVC, даже если бы она по функционалу никак не отличалась от OVZ, просто ради саппорта и быстрого решения проблем, однако... Мы имеем то, что имеем: выкручивание рук ценами на PVC.
Это сомнение в качестве своего решения? Или боязнь того, что не хватит денег, так как все больше используют OVZ, в ущерб PVC?
А их другие решения... Их гипервизор, на который, кстати, стоят адекватные цены, наверное, вообще практически никто не использует (во всяком случае за год на IXBT мне не попадалось ни одной темы, где бы о нем говорили), продукты же для Mac OS X, это вообще отдельный рынок, и тут, да, проприетарная модель, вероятно, будет более успешна, так как аудитория соотвествующая, и любящая переплатить деньги за бренд, который у Parallels на платформе есть (в основной своей массе, имхо)
>>Еще вы забыли IBM... но эти все примеры- опять же, подтверждают мысль
>>Сегрея, поскольку являются корпорациями с жестко централизованным управлением.
>
>А кто говорил, что OpenSource халява, и не имеет отношения к бизнесу?
>Наоборот, _многие_ успешные проекты в конечном итоге продаются какой-нибудь корпорации, которая
>начинает их развивать по OpenSource модели.Да, наверное .. но "многие" - это слишком много... Какие конкретно проекты развивавшиеся методом "базара" - без централизованного управления - были куплены крупной корпорацией?
>Parallels же, судя по словам Сергея, _не_умеет_ пользоваться преимуществами работы с коммюнити,
>только несет повинность - выкладывает исходники.А оно им таки надо?
p.s. я пропускаю ваши жалобы на непомерные цены паралельс, поскольку причина побудившая их выставить такие цены - может крыться в чем угодно.
>>>Еще вы забыли IBM... но эти все примеры- опять же, подтверждают мысль
>>>Сегрея, поскольку являются корпорациями с жестко централизованным управлением.
>>
>>А кто говорил, что OpenSource халява, и не имеет отношения к бизнесу?
>>Наоборот, _многие_ успешные проекты в конечном итоге продаются какой-нибудь корпорации, которая
>>начинает их развивать по OpenSource модели.
>
>Да, наверное .. но "многие" - это слишком много... Какие конкретно проекты
>развивавшиеся методом "базара" - без централизованного управления - были куплены крупной
>корпорацией?Именно многие. Предлагаю отправиться в гугл :) Кстати, и сам гугл тоже покупал стартапы, в том числе и opensource. Поддаваться на Вашу провокацию не буду, так как Вы всегда пишите такой же троллиный бред, как и Господин Трухин, а если Вам _действительно_ интересно, поиском, наверное, пользоваться умеете :)
>А оно им таки надо?
По крайней мере, нужно было раньше. Зачем иначе они открыли vzctl, и создали проект OpenVZ?
>p.s. я пропускаю ваши жалобы на непомерные цены паралельс, поскольку причина побудившая >их выставить такие цены - может крыться в чем угодно.
А я пропущу Вашу очередную попытку потроллить на тему OpenSource, надоели, (персонально Вы), Вы появляетесь в каждой теме, и всегда пишите одно и то же, дежавю какое-то (или Вы виртуал Трухина?)
>[оверквотинг удален]
>>
>>Да, наверное .. но "многие" - это слишком много... Какие конкретно проекты
>>развивавшиеся методом "базара" - без централизованного управления - были куплены крупной
>>корпорацией?
>
>Именно многие. Предлагаю отправиться в гугл :) Кстати, и сам гугл тоже
>покупал стартапы, в том числе и opensource. Поддаваться на Вашу провокацию
>не буду, так как Вы всегда пишите такой же троллиный бред,
>как и Господин Трухин, а если Вам _действительно_ интересно, поиском, наверное,
>пользоваться умеете :)окей.. я понял..
"
- какие у вас доказательства существования бога?
- веруйте!!!
"
Если бы ваше утверждение было очевидным- да, можно было бы послать в гугл... Но гугл первым делом покажет компании IBM,Novell,RedHat,Apache,Mozilla - уже упомянутые тут ранее, и подтверждающие слова Сергея а не опровергающие его...С другой стороны - гугл конечно покупал стартапы.. и очень хорошо что вы про это упомянули... потому что еще раз подтвердили слова Сергея, ведь стартапы - это как правило венчурные деньги осваиваемые группкой умных единомышленников и уж никак не сообществом...
Я не прошу вас привести мне пример венчурного инвестирования в проект развивающийся посредством сообщества. Таковых просто нет.>>А оно им таки надо?
>
>По крайней мере, нужно было раньше. Зачем иначе они открыли vzctl, и
>создали проект OpenVZ?Ну.. открыли проект.. убедились что и без него все работает...нахрена козе баян...
>А я пропущу Вашу очередную попытку потроллить на тему OpenSource, надоели, (персонально >Вы), Вы появляетесь в каждой теме,
очевидно что это не так.
> и всегда пишите одно и то же,
Ну вот вы написали "многие" - я спросил кто именно - вы сказали что я троль...
Когда я прошу конкретные факты- вы пишите что я тролю..
Когда я отсылаю к учебнику по элементарным вопросам - вы считаете что я тролю..
Странная логика...
>окей.. я понял..Нет, не поняли: "Не кормите тролля"((с), Wikipedia, кажется)
З.Ы. А троль Вы по тому, что пишите всегда одно и тоже и в одних и тех же обсуждениях исключительно, хуже Трухина (имхо)
Но обсуждать Вашу личность я бы не хотела, так как считаю переход на личности некорректным в любой ситуации, просто не буду с Вами дискутировать принципиально и в принципе.
Удачи.
>>окей.. я понял..
>
>Нет, не поняли: "Не кормите тролля"((с), Wikipedia, кажется)
>
>З.Ы. А троль Вы по тому, что пишите всегда одно и тоже
>и в одних и тех же обсуждениях исключительно, хуже Трухина (имхо)Отлично... значит все-таки не во всех темах, а в темах касающихся конкретных вопросов.
Да, я придерживаюсь своей точки зрения, и странно что ЭТО ставится в вину.
>[оверквотинг удален]
>>Нет, не поняли: "Не кормите тролля"((с), Wikipedia, кажется)
>>
>>З.Ы. А троль Вы по тому, что пишите всегда одно и тоже
>>и в одних и тех же обсуждениях исключительно, хуже Трухина (имхо)
>
>Отлично... значит все-таки не во всех темах, а в темах касающихся конкретных
>вопросов.
>
>Да, я придерживаюсь своей точки зрения, и странно что ЭТО ставится в
>вину.Извините, я бы не хотела продолжать дальше это обсуждение.
Ничего личного, иногда даже на провокации троллей поддаваться интересно, сейчас же, жаль времени.
>[оверквотинг удален]
>>Отлично... значит все-таки не во всех темах, а в темах касающихся конкретных
>>вопросов.
>>
>>Да, я придерживаюсь своей точки зрения, и странно что ЭТО ставится в
>>вину.
>
>Извините, я бы не хотела продолжать дальше это обсуждение.
>
>Ничего личного, иногда даже на провокации троллей поддаваться интересно, сейчас же, жаль
>времени.Хм.. а я и не ждал от вас ответа... Собственно я перестал ждать от вас коментариев после фразы "не кормите троля"...
Весь дальнейший разговор- это ВАША инициатива.
и я её ой как поддерживаю в этом!:D
Да, парниша, утерли тебе нос. Не компетентен - не спорь. То то же.PS: А Сережа Белоусов уже давно стал обычным свадебным генералом. Мне все равно сколько у мего денег на счету. Обычный новый русский. На развалинах построил себе мавзолей. Попал в струю и всего делов. Управлением занимается уже давно абы как. Он понятия не имеет чем его работники живут. А менеджеры раскрадывают/растаскивают его Параллелс/SWSoft по черному.
Кстати че там а IPO?PPS: Привет Сереже. Ну для тебя он Сергей Батькович.
>Да, парниша, утерли тебе нос. Не компетентен - не спорь. То то
>же.Ну, поскольку девушка в сухую слила, когда в ответ на предложение предоставить список компаний заявила в ответ что я тролль, может быть Вы готовы представить список компаний, созданных не группкой единомышленников а развившихся сообществом до стадии продажи проекта крупной корпорации? Или у вас есть примеры венчурного финансирования развиваемых сообществом проектов?
>>Да, парниша, утерли тебе нос. Не компетентен - не спорь. То то
>>же.
>
>Ну, поскольку девушка в сухую слила, когда в ответ на предложение предоставить
>список компаний заявила в ответ что я тролль, может быть Вы
>готовы представить список компаний, созданных не группкой единомышленников а развившихся сообществом
>до стадии продажи проекта крупной корпорации? Или у вас есть примеры
>венчурного финансирования развиваемых сообществом проектов?MySQL
>>Да, парниша, утерли тебе нос. Не компетентен - не спорь. То то
>>же.
>
>Ну, поскольку девушка в сухую слила, когда в ответ на предложение предоставить
>список компаний заявила в ответ что я тролль, может быть Вы
>готовы представить список компаний, созданных не группкой единомышленников а развившихся сообществом
>до стадии продажи проекта крупной корпорации? Или у вас есть примеры
>венчурного финансирования развиваемых сообществом проектов?В статье есть ссылка на перевод статьи о модели "базар". Для "Тру" - в качестве примера там приводится проект Linux с Торвальдсом во главе. Делай выводы.
P.S. Думаю насчет тролля она права.
>[оверквотинг удален]
>
>З.Ы. А троль Вы по тому, что пишите всегда одно и тоже
>и в одних и тех же обсуждениях исключительно, хуже Трухина (имхо)
>
>
>Но обсуждать Вашу личность я бы не хотела, так как считаю переход
>на личности некорректным в любой ситуации, просто не буду с Вами
>дискутировать принципиально и в принципе.
>
>Удачи.Девушка, извините конечно. Но
Когда человек "пишет одно и тоже" это означает что у него есть устоявшееся мнение по этому вопросу, не так ли?
А личность Вы уже обсудили, обозвали троллем. Так что второй абзац тоже бы не следовало писать ;)
Ничего личного
>Когда человек "пишет одно и тоже" это означает что у него есть
>устоявшееся мнение по этому вопросу, не так ли?А когда [создаётся впечатление! и "ничего личного", да!] он пишет одно и то же устоявшееся мнение _по_любому вопросу и поводу... эточто значит? Нет, никакого отношения к. Чисто умозрительно -- интересуюсь мнением эксперта.
>А личность Вы уже обсудили, обозвали троллем. Так что второй абзац тоже бы не следовало >писать ;)Хорошо, если Вы настаиваете, я не понимаю, чем вообще на опеннете занимается Square: с одной стороны, в обычном форуме, где задают вопросы по проблемам, он дает ответы, и иногда достаточно компетентные, и пару раз, если не больше, он давал ответы более точные, чем могла дать я (кстати, да, меня мучает совесть, что хожу туда реже, чем в новости), но с другой стороны, в новостях он ведет себя (имхо, конечно), в принципе по другому, и еще более оголтело, чем г-н Трухин.
Мне просто надоела ситуация дежавю, когда с одними и теми же людьми крутится _одна_ и та же дисскусия, не всегда цивилизованная, и постоянно повторяются, как в кроне, одни и те же аргументы. Что заставляет Square быть на стороне постоянно поднимающих темы, уже давно обмусолленые, и приводить давно всем надоевшие аргументы противников главной темы этого ресурса(посмотрите на количество минусов по ответам Square в разделе "новостей"), я не знаю.
>Какие конкретно проекты развивавшиеся методом "базара" - без централизованного управления - были куплены крупной корпорацией?это вам серёжа сказал, что у "базара" нет централизованного управления?
у "базара" открытая разработка, не более. поучаствовать может любой. но не факт, что к нему прислушаются.
к примеру kernel.org вполне себе в центре разработки ядра.
или вы с господином сержем сделали такой вывод на основе распределённой системы контроля версий?:D
ох уж эти современные управлены!
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B...
>>Какие конкретно проекты развивавшиеся методом "базара" - без централизованного управления - были куплены крупной корпорацией?
>
>это вам серёжа сказал, что у "базара" нет централизованного управления?
>у "базара" открытая разработка, не более. поучаствовать может любой. но не факт,
>что к нему прислушаются.
>к примеру kernel.org вполне себе в центре разработки ядра.Разработка линукс ядра - хороший пример.
Основной вклад в ядро делается крупными компаниями, для которых улучшение ядра- вопрос жизни и смерти. Эти улучшения делаются программистами получающими зарплату.http://inc.istu.ru/index.php?option=com_content&view=article...
=========
Свыше 85% изменений в ядро Linux вносится крупными ИТ-компаниями, такими, как Red Hat, Novell, IBM, Intel и другими. Лишь 13,9% программистов занимаются разработкой ядра исключительно в качестве хобби — таковы результаты исследования, выполненного по заказу The Linux Foundation (LF).
============http://www.securitylab.ru/news/349635.php
===============
от 70 до 95% разработчиков получают материальное вознаграждение за свою работу.
====================То есть имеет место обычная централизованная разработка программного продукта крупными корпорациями действующими совместно. Ничего от хаотичного сообщества. "поучаствовать может любой. но не факт, что к нему прислушаются.". А в ядро войдет то, и в таком виде, что нужно корпорациям. А то что делает сообщество- как правильно сказал Сергей - чаще всего просто куча дерьма.
Совместные действия крупных корпораций централизованно разрабатывающих продукт - я не стал бы называть "продуктом разработанным сообществом".
Как только крупные корпорации сделали разработку ядра линукс условием успешности своего бизнеса- разговоры что линукс разрабатывается сообществом- стали просто разговорами.
>securitylab.ru
>от 70 до 95% разработчиков получают материальноеСенсация! Сенсация!! Сикьюритилабс.ру сообщает: до 30% разработчиков **приплачивают** за вою работу.
^^^Рекомендую, для осиливших басурманский и чтение цифр!, серию "Who wrote..." на LWN: http://lwn.net/Articles/373405/ http://lwn.net/Articles/363456/ http://lwn.net/Articles/348445/ ... ... ... G://"Who wrote 2.6" kernel corbet site:lwn.net
>>securitylab.ru
>>от 70 до 95% разработчиков получают материальное
>
>Сенсация! Сенсация!! Сикьюритилабс.ру сообщает: до 30% разработчиков **приплачивают** за вою работу.
>
>^^^Рекомендую, для осиливших басурманский и чтение цифр!, серию "Who wrote..." на LWN:
>http://lwn.net/Articles/373405/ http://lwn.net/Articles/363456/ http://lwn.net/Articles/348445/ ... ... ... G://"Who wrote 2.6" kernel corbet
>site:lwn.netНу, там говорится что большая часть вклада производится как раз крупными корпорациями ведущими целенаправленную разработку продукта, естественно под свои нужды... и как это противоречит тому что я написал?
>это противоречит тому что я написал?Я же просил :-P -- "тем, кто умеет цифры читать". Там сумма по компаниям никак не 70-95%, на вскидку, ну максимум, 55% -- и то, если всех этих, которые более 1% в "крупными корпорациями ведущими целенаправленную" записать---
+++Нет-нет, никаких противоречий!
>>это противоречит тому что я написал?
>
>Я же просил :-P -- "тем, кто умеет цифры читать". Там сумма
>по компаниям никак не 70-95%, на вскидку, ну максимум, 55% --
>и то, если всех этих, которые более 1% в "крупными корпорациями
>ведущими целенаправленную" записать---===================
Linux Foundation опубликовала очередной отчет о вкладе различных организаций в развитие Linux. На долю компании Red Hat приходится около 12% изменений, более 50% приходится долю коммерческих компаний – производителей оборудования и проприетарного программного обеспечения (IBM, Novell, Oracle и т.д.). Лишь около 30% (а может быть и меньше) изменений Linux приходится на так называемое свободное сообщество.
======================Ссылка на исследование- тут http://www.linuxfoundation.org/publications/whowriteslinux.pdf
>>>это противоречит тому что я написал?
>>
>>Я же просил :-P -- "тем, кто умеет цифры читать". Там сумма
>>по компаниям никак не 70-95%, на вскидку, ну максимум, 55% --
>>и то, если всех этих, которые более 1% в "крупными корпорациями
>>ведущими целенаправленную" записать---
>
>===================
>Linux Foundation опубликовала очередной отчет о вкладе различных организаций в развитиеЯ интерпретирую LWN, как "ну мааааксимум 55% ну может быть крупных капрораций".
LF, как Вы говорите, пишет, что "50% приходится долю коммерческих компаний"
(Кстати, маркетинговая агитка LF сделана на основе тех же данных -- с LWN~~ И да, я уверен, что LF _не писали про "круууупные" -- как и у меня не получилось бы и 50%)СРАВНИВАЕМ::
inc.istu.ru:"Свыше 85% изменений в ядро Linux вносится крупными ИТ-компаниями"
securitylab.ru:"от 70 до 95% разработчиков получают материальное"...Про последнее я уже написал (См.со слов "Сенсация! Сенсация!"), про предпоследнее -- не знаю кто где-то в интернетах написал, что не умеет _читать_цифры_, даааааа?
Хотите ещё "моих" оценок -- пожалуйста: очень примерно "оно" делится как 30%-30%-30% на "компаниями"-"за деньги, в одно лицо"-"бездомными нищебродами за идею". И я ещё раз внимательно повторяю: уметь читать и буквы, и цыфры! (Хинт: не 100% ПАТАМУЧТА _примерно_---)
вот и прикинь, именно это и называется "базаром":Dзы:
а с чего ты взял, что опенсоурс - это на_халяву?
> Свыше 85% изменений в ядро Linux вносится крупными ИТ-компаниями, такими, как Red Hat,
> Novell, IBM, Intel и другими. Лишь 13,9% программистов занимаются разработкой ядра
> исключительно в качестве хобби — таковы результаты исследования, выполненного по заказу
> The Linux Foundation (LF).А где они были лет 10 назад? За исключением разве что Red Hat'а все остальные сидели и ждали, а не появится ли халявка с хорошим потенциалом, которую можно будет перекупить попутно срубив бабла в последствии. Разумеется им и в голову бы не пришло раскручивать проект, который бы приносил им убытки. Изначально всё это разработано сообществом, пищите что хотите. Уже потом появились от те, кого интересует нажива. Некоторые стали развивать прокты (и активно проталкивать у себя, как Гугль), некоторые стали просто красть (как в 2009 спёрли Blender).
> от 70 до 95% разработчиков получают материальное вознаграждение за свою работу.
От 70 до 95% админов в организациях не склонных к жлобству получают денежные премии (читать - материальные вознаграждения) за то что всё стабильно работает. Что теперь?
>> Свыше 85% изменений в ядро Linux вносится крупными ИТ-компаниями, такими, как Red Hat,
> Изначально всё это разработано сообществом, пищите
>что хотите. Уже потом появились от те, кого интересует нажива.Изначально? Да, безусловно. ИЗНАЧАЛЬНО - так оно и было. Но современное ядро линукс стало таковым благодаря вкладу именно тех кого интересует в первую очередь прибыль.
http://www.linuxfoundation.org/publications/whowriteslinux.pdf
>Изначально? Да, безусловно. ИЗНАЧАЛЬНО - так оно и было. Но современное ядро
>линукс стало таковым благодаря вкладу именно тех кого интересует в первую
>очередь прибыль.Они подключились к разработке уже когда что-то было и стало очевидно, что это принесёт бабки. А вы начали тут троллить "если бы не они, небыло бы вообще ничего, сообщество ничего не может, бла бла бла". И в этом плане я поддерживаю Шэгги - вы троль, не больше.
>А где они были лет 10 назад? За исключением разве что Red
>Hat'а все остальные сидели и ждали, а не появится ли халявкаЗато теперь бывшие халявщики стали тягачами прогресса. И мы можем пользоваться результатами их труда. Легально, не воруя. Это чем-то плохо? Зависть долбит что [другие системы] только расхапывали в свои темные уголочки а тут вдруг такая схема получилась что хапуги стали заодно еще и локомотивами прогресса? А ведь хорошо тягают, не так ли? :)
> Какие конкретно проекты развивавшиеся методом "базара" - без централизованного управления - были куплены крупной корпорацией?Понятийная основа хромает у вас на обе ноги. Метод "базара" - не значит "без централизованного управления".
Примеры: JBOSS, Zimbra.
>> Какие конкретно проекты развивавшиеся методом "базара" - без централизованного управления - были куплены крупной корпорацией?
>
>Понятийная основа хромает у вас на обе ноги. Метод "базара" - не
>значит "без централизованного управления".Слово "базар" - было использовано в контексте предыдущего поста - то есть антитезой разработки системы с жестким централизованным контролем разработки.
Речь идет именно о тех случаях когда продукт разрабатывается под целенаправленным централизованным контролем, и тех случаях когда продукт разрабатывается сообществом как и куда это сообщество очередной косяк "поведет"....>Примеры: JBOSS, Zimbra.
Это продолжение все того же списка из Apache, Mozilla и т.д.
> Слово "базар" - было использовано в контексте предыдущего поста - то есть антитезой разработки системы с жестким централизованным контролем разработки.
> Это продолжение все того же списка из Apache, Mozilla и т.д.Всё-таки поработайте над своей понятийной основой ибо существование мантейнеров пакетов и руководителей проектов Debian, Fedora и т.д. просто необъяснимо. А также ознакомьтесь с целями и задачами, которые ставят перед собой сами проекты и руководители проектов избираемые сообществом участвующим в разработке. Перечитайте посты миноны и shaggy_cat, даже ссылку для ленивых привели.
* Соборная модель, когда исходный код становится доступным с выходом каждого нового релиза программы, но во время работы над очередным релизом доступ к коду разрешен лишь ограниченному кругу разработчиков проекта. Как пример приводятся проекты GNU Emacs и GCC.
* Базарная модель, в которой код разрабатывается через Internet на виду общественности. Реймонд называет Линуса Торвальдса, лидера проекта разработки ядра Linux, изобретателем такого процесса разработки. Также он приводит оценочное описание применения базарного метода к работе над проектом fetchmail.
Отличный пример бреда в википедии. Вы всерьез верите, что исходники Emacs и GCC до выхода релиза недоступны любому желающему ? Лучше почитайте оригинальную статью Реймонда "Собор и Базар", ссылку видел под новостью.
>Mozilla и т.д.А чем мозилла плоха? Без сообщества - простите, но это был никому не нужный трупик нетшкафа. С сообществом получился файрфокс. Без сообщества это бы попросту не вышло. Открывать сорц ради открытия сорца - удивительно бесполезное занятие. Надо чтобы кто-то заинтересовался этим и появилось сообщество, имеющее более-менее одинаковые цели. И да, если умело координировать действия оного - можно своротить горы (попутно скостив затраты на разработку в разы). При том, заметьте, все добровольно и демократично: открытым проектом занимаются лишь те кому оно по каким-то причинам надо. Этими присоединившимися могут быть и индивидуалы и целые конторы. Да, у всех свои интересы и цели, но наличее общей составляющей в векторе тяги и движет проект вперед.
Тогда покажите Белоусову PostgreSQL - вот действительно качественный проект, развиваемый сообществом без жесткой централизации.
>Тогда покажите Белоусову PostgreSQL - вот действительно качественный проект, развиваемый сообществом без
>жесткой централизации.Кстати да. Наверное один из немногих удачных примеров. Правда регламент разработки там довольно жесток, но как не крути - сообщество.
просто паралелзы ниасилили поиметь плюсы с открытой разработки из-за кривого управления :)
>Тогда покажите Белоусову PostgreSQL - вот действительно качественный проект, развиваемый сообществом без
>жесткой централизации.Да ну ? Inrges была старой базой, а Postgress только жиру набралась. И компании её тоже активно поддерживают - EnterpriseDB например. Слоник хорошо нормальной лицензией - всё таки BSD.
>нормальной лицензией - всё таки BSD.Угу, поэтому если его приберут к рукам, есть риск что сорсов новых версий мы вообще никогда не увидим. Нормальная лицензия, вот только для кого? Для потенциальных покупателей или для пользователей? Для пользователей это больше смахивает на мину замедленного действия, пардон :)
> Покажите Сергею Белоусову Firefox, Apache, Nginx и Linux и Webkit и kde 4.4 и ещё много всего. Кстати у меня параллелс так и не заработал на маке, юзаю Virtualbox.Что показать то?
Все кроме nginx разрабатываются компаниями, а не сообществом. Ну а Nginx разрабатывается по сути одним человеком.
Конкретно "Сообщество" разрабатывает только всякую фигню - нету ни одной нормальной программы, которая бы разрабатывалась "Сообществом" - только компании, которые открывают код или же отдельные люди в случае небольших программ.
>Все кроме nginx разрабатываются компаниями, а не сообществом.А компании в сообщество не могут входить? Не?
Могут. И лучше всего получается если они естественно интегрируются в процесс. Ну, как в случае с Linux. Тогда получается весьма могучая штука. Так что некоторые местные от зависти до сих пор слюнями исходят.
эээ у меня всё прекрасно заработало. Он имеет в виду качество поддержки и удобство - тут паралелсу равных нет и это факт. VmWare и VB начисто сливают по этим показателям.Webkit - разработка Apple.
VirtualBox - sun
Nginx - Яндекс.Вот что имелось в виду.
>Nginx - ЯндексРамблер?
>эээ у меня всё прекрасно заработало. Он имеет в виду качество поддержки
>и удобство - тут паралелсу равных нет и это факт. VmWare
>и VB начисто сливают по этим показателям.
>
>Webkit - разработка Apple.да -- но не забываем KHTML
>VirtualBox - sunда но без qemu его бы небыло
>Nginx - Яндекс.
>
>Вот что имелось в виду.
новориши иногда забывают, что мир крутится не только вокруг них. за подобное высказывание в сторону профсоюзов (не путать с "нашими") за бугром уже бы оплачивал не один десяток процессов и судебных издержек.
зы:
в ответ можно сказать только одно - линух был до него, останется и после.
ззы:
на следующий мак я уже точно праллелс не кулю. принципиально.
> Сергей имеет диплом бакалавра физики, диплом с отличием магистра
> физики и электротехники, степень кандидата технических наук
> по специальности «Информатика» Московского физико-технического института.Потому что папа, в МФТИ профессор.
извиняюсь за дальнейшие слова, но стопудово этот не_хороший человек получил бесплатное образование, каждый год отдыхал где-нибудь в артеке или орлёнке (тогда ещё не страшно было в нашей стране ребёнка отпускать) и профессура ещё что-то знала и умела.
>извиняюсь за дальнейшие слова, но стопудово этот не_хороший человек получил бесплатное образование,
>каждый год отдыхал где-нибудь в артеке или орлёнке (тогда ещё не
>страшно было в нашей стране ребёнка отпускать) и профессура ещё что-то
>знала и умела.Он вроде бы Советский Союз не оскорблял. А то, что сказал по поводу профсоюзных деятелей, - в 9 случаях из 10 эти "товариши" так себя и вели. Сейчас все те же люди, что и раньше, стоят во главе профсоюзов, как и раньше получают зарплату от директора, как и раньше отстаивают интересы топ-менеджмента.
не. он его похвалил и сказал - "верной дорогой идёте товарищи!"зы:
переход к рыночным отношениям (как тут не вспомнить базар!:D) не обязательно должен сопровождаться грабежом собственного народа.
кстати, рынок продаж авто в Китае в 2009 году преысил рынок в США. и по количеству, и по сумме.
>не. он его похвалил и сказал - "верной дорогой идёте товарищи!"Не, он походу некисло постебался и потроллил всех :) См. "updated" - это лол! :D.
> за подобное высказывание в сторону профсоюзов (не путать с "нашими") за бугром уже бы оплачивал не один десяток процессов и судебных издержек.ничего бы он не оплачивал, имеет право на свое мнение.
после слов (далее цитата) "профсоюзные деятели, которые в первую очередь действуют во имя услаждения собственного эго"?:D
это не мнение, это повод к иску о защите чести и достоинства. (не путать с клеветой - в последнем случае истцу нужно доказать, что это клевета. в первом - ответчику, что либо так и есть, либо честь никоим образом не затронута)зы:
блин. да у них там даже за рекламу по подобным искам миллионы отсуживают.
в данном случае просто 2-а момента - слишком мелкая сошка и интервью это нафиг никому не впёрлась, и он всегда может сказать, что имел ввиду профсоюзы из тёмного прошлого.
Возмутительное заявление!
А это не те ли, кто код вайна (или bosch) тырили?
>А это не те ли, кто код вайна (или bosch) тырили?они самые
http://wiki.winehq.org/Parallels
Тогда всё ясно, им не давали воровать, с чего бы им OpenSource любить
bochs, а не bosch
>bochs, а не boschне bosch, а борщ
>высказал скептическое отношение по поводу способности нескоординированного >сообщества, действующего в рамках модели разработки "базар", создать >качественный продукт.Похоже он забыл добавить фразу "за конкретный период времени". Тут я с ним пожалуй соглашусь. Тут проблема в том, что многие амбициозные проектные менеджеры, не имеющие достаточно большого опыта взаимодействия с открытым сообществом, все мечтают встроить сообщество в проект как ответственного исполнителя. И соответственно совершенно естественно обламываются. Потом обиженно высказывают подобные мнения.
Могу лишь посоветовать использовать инструмент по назначению.
Никакого механизма заставить сообщество выполнить конкретную задачу в конкретный период времени нет. Его можно простимулировать финансами на реализацию конкретного функционала заинтересовав конкретных разработчиков.
Либо задействовать для реализации некоего стратегического задачи, сроки реализации которого не ставятся.
>Похоже он забыл добавить фразу "за конкретный период времени".Он всего лишь технично потроллил а вы купились на провокацию. Да... после таких прикольных вбросов и потом "updated" - узнаешь много нового о том кто есть кто. Ха-ха-ха, это доставляет :))))
Ну наконец-то кто-то сказал то, что давно витало в воздухе!
ну всё
Торвальдс положил на полку ноутбук и стал писать мемуары на печатной машинке.
пара десятков таких высказываний и он так сделает - и сейчас уже по тону его высказываний видно что всякие умники задостали его вконец...
сними очки с кривым зеркалом, умник.
>Ну наконец-тов вентирятор попало
>то , что давно витало в воздухе!
># cd /usr/src/linux
># grep -Ri parallels ./
>
>http://www.kernel.org/pub/linux/kernel/v2.6/ChangeLog-2.6.33
>http://www.kernel.org/pub/linux/kernel/v2.6/ChangeLog-2.6.32
>
> pavlinux есть, parallels нету.:)
>Ну наконец-то кто-то сказал то, что давно витало в воздухе!Хаха, еще один лолз купился на провокацию :). Хе-хе, сейчас мы много нового узнаем о том кто есть кто на самом деле. Махровые проприетарщики с гнилой логикой безжалостно палятся, хе-хе =)
http://t3n.de/news/interview-parallels-ceo-serguei-beloussov.../> Open Source ist ein riesiger Haufen Scheiße! (lacht) Ich hasse Open Source. Das mag daran liegen, dass ich im Kommunismus aufgewachsen bin und dieses ganze Gerede von der Community nicht mehr hören kann.
Перевод (гуглевый):
> Открытый исходный код является огромная куча дерьма! (смеется) Я ненавижу открытым исходным кодом. Это может быть потому, что я вырос при коммунизме, и все эти разговоры о сообщество больше не может слышать.
Интересно, это был гомерический смех или истерический?
И интересно, в какой это стране был коммунизм, где он рос?
Если что, в СССР был социализм.Помоему, пора вызывать санитаров.
Дети партработников и профессоров жили при коммунизме. В отличии от... :(
Интересно, кто-нибудь знает немецкий, что бы прочитать в оригинале?
>Интересно, кто-нибудь знает немецкий, что бы прочитать в оригинале?translate.ru перевел тот участок похожим образом.
Но я тоже буду рад литературному переводу.
Так как тоже сомневаюсь, чтобы CEO мог писать такие бредовые вещи в интервью.
>>Интересно, кто-нибудь знает немецкий, что бы прочитать в оригинале?
>
>translate.ru перевел тот участок похожим образом.
>Но я тоже буду рад литературному переводу.
>Так как тоже сомневаюсь, чтобы CEO мог писать такие бредовые вещи в
>интервью.Все мы люди, и можем что-то ляпнуть, даже то, что где-то глубоко в душе, и что бы говорить не хотелось.
Но вообще, последние два года Parallels, имхо, делает что-то не то.
всё просто на самом деле - именно с опенсорсом им приходится конкурировать, и именно в нём (в той самой куче) им постоянно приходится ковыряться, чтобы найти то что нужно (и не отстать).
>Интересно, кто-нибудь знает немецкий, что бы прочитать в оригинале?Перевод гугла почти отражает суть дела, знание немецкого вряд ли исправит смысл высказывания
>>Интересно, кто-нибудь знает немецкий, что бы прочитать в оригинале?
>
>Перевод гугла почти отражает суть дела, знание немецкого вряд ли исправит смысл
>высказыванияв меру моих немецких познаний, вышеприведенный гуглевый перевод вполне адекватен. более того, гуглевый перевод немецкий-английский очень хорош. а уж английский наверно знают тут все.
Я думаю, они сами обижены, на сообщество: заломив не очень адекватную цену за PVC(интересно, что заставило их в прошлом году попробовать заставить перевестись всех на кабальную схему оплаты с "арендой лицензий"?), они огребли то, что некоторые их клиенты начали использовать OVZ
Например, теперь VPS-ки на OVZ дает такой хостер как KeyWeb (хотя и PVC у них еще можно получить)Не было бы неадекватной цены, не было бы и такой конкуренции со стороны OVZ с PVC, а последнюю бы чаще выбирали при больших инсталляциях, как раньше.
OVZ keyweb всегда давал. От тока об етом их надо было тупо спрашивать. По умолчанию они давали на Virtuozzo.
>Компания Parallels поддерживает своими силами разработку системы изолированных контейнеров OpenVZТолько их силами проект держится?
Он только их силами и поддерживался. Поэтому в OpenVZ никогда не принимали вещи которые могут сдать конкурентом VZ. А то что принимали - требовало подписания документа по отказу от прав.
> Он только их силами и поддерживался. Поэтому в OpenVZ никогда не принимали вещи которые могут сдать конкурентом VZ.наверное, в список этих вещей попадает нормальный шаблон CentOS 5, человеческое конфигурирование veth, start-скрипты в контексте HN, нормальная документация как все-таки управляться с iptables-модулями... Похоже что обрезанное ПО (забыл термин, crippleware, кажется) по определению плохое. Надо ждать RHEL6 и переходить на KVM...
>> Он только их силами и поддерживался. Поэтому в OpenVZ никогда не принимали вещи которые могут сдать конкурентом VZ.
>
>наверное, в список этих вещей попадает нормальный шаблон CentOS 5, человеческое конфигурирование
>veth, start-скрипты в контексте HN, нормальная документация как все-таки управляться с
>iptables-модулями... Похоже что обрезанное ПО (забыл термин, crippleware, кажется) по определению
>плохое.Про формирование темплейт-кешей, есть форк vzpkg2, брошенный автором, но еще вполне юзабельный.
Возможно, стоит его расковырять, Вам интересно?>Надо ждать RHEL6 и переходить на KVM...
Скорее на LXC, хотя я не знаю Ваши задачи, но контейнеры и виртуалки это все-таки совсем разные ниши, которые не могут заменить друг друга адекватно.
>>> Он только их силами и поддерживался. Поэтому в OpenVZ никогда не принимали вещи которые могут сдать конкурентом VZ.
>>
>>наверное, в список этих вещей попадает нормальный шаблон CentOS 5, человеческое конфигурирование
>>veth, start-скрипты в контексте HN, нормальная документация как все-таки управляться с
>>iptables-модулями... Похоже что обрезанное ПО (забыл термин, crippleware, кажется) по определению
>>плохое.
>
>Про формирование темплейт-кешей, есть форк vzpkg2, брошенный автором, но еще вполне юзабельный.мне сам шаблон интересен. чтобы долго не объяснять:
http://forum.openvz.org/index.php?t=msg&th=7825&start=0&
http://forum.openvz.org/index.php?t=msg&th=8079&start=0&
я в итоге забросил, т.к. мне (субъективно) показалось, что оно кроме меня никому (из разработчиков) не надо.>Возможно, стоит его расковырять, Вам интересно?
я не программист, вряд ли у меня получится доделывать чужой код.
>>Надо ждать RHEL6 и переходить на KVM...
>
>Скорее на LXC, хотя я не знаю Ваши задачи, но контейнеры и
>виртуалки это все-таки совсем разные ниши, которые не могут заменить друг
>друга адекватно.Мне в основном нужна отвязка от железа, Live Migration, быстрый бэкап/восстановление и подобные вещи.
>мне сам шаблон интересен. чтобы долго не объяснять:
>http://forum.openvz.org/index.php?t=msg&th=7825&start=0&
>http://forum.openvz.org/index.php?t=msg&th=8079&start=0&
>я в итоге забросил, т.к. мне (субъективно) показалось, что оно кроме меня
>никому (из разработчиков) не надо.Ясно. Нужно было, имхо, написать в ovz-users@, может и девелоперам. Там бы реакция была точно, все-таки не форум и не русский.
>я не программист, вряд ли у меня получится доделывать чужой код.
Я тоже, но начинаю разбираться. Мне кажется, для любого администратора это неизбежно, иначе тупик в проф. росте.
>>>Надо ждать RHEL6 и переходить на KVM...
>>
>>Скорее на LXC, хотя я не знаю Ваши задачи, но контейнеры и
>>виртуалки это все-таки совсем разные ниши, которые не могут заменить друг
>>друга адекватно.
>
>Мне в основном нужна отвязка от железа, Live Migration, быстрый бэкап/восстановление и
>подобные вещи.В RHEL6, может быть, еще не будет живой миграции без общего стораджа, как это умеет VmWare storage vMotion, или OVZ/PVC, хотя в Fedora13 и появилось...
Я думаю, стоит более настойчиво попытаться пробить стену в апстрим.
Новость, кстати, какая-то провокационная(смотрите комментарий) :( Parallels, может, делает и не все правильно (с точки зрения коммюнити), но польза от них коммюнити и вообще несомненная.
>
>>мне сам шаблон интересен. чтобы долго не объяснять:
>>http://forum.openvz.org/index.php?t=msg&th=7825&start=0&
>>http://forum.openvz.org/index.php?t=msg&th=8079&start=0&
>>я в итоге забросил, т.к. мне (субъективно) показалось, что оно кроме меня
>>никому (из разработчиков) не надо.
>
>Ясно. Нужно было, имхо, написать в ovz-users@, может и девелоперам. Там бы
>реакция была точно, все-таки не форум и не русский.мне казалось, что разработчики как раз и отвечают на русскоязычном форуме.
>>я не программист, вряд ли у меня получится доделывать чужой код.
>
>Я тоже, но начинаю разбираться. Мне кажется, для любого администратора это неизбежно,
>иначе тупик в проф. росте."каждый человек, умеющий читать и писать, должен в конце концов определиться, что он будет делать: читать или писать"
На perl я могу писать в объемах, достаточных для админста (imho), а изучать Си... времени нужно много, а пользы будет мало. Хотя, все это очень субъективно, может я и не прав.>>Мне в основном нужна отвязка от железа, Live Migration, быстрый бэкап/восстановление и
>>подобные вещи.
>
>В RHEL6, может быть, еще не будет живой миграции без общего стораджа,
>как это умеет VmWare storage vMotion, или OVZ/PVC, хотя в Fedora13
>и появилось...
>
>Я думаю, стоит более настойчиво попытаться пробить стену в апстрим.Вы про разработчиков OpenVZ или про RHEL?
Сообщество высказало скептическое отношение к компании Parallels
Свободное общество высказывает скептическое отношение к руководителю Parallels по поводу способности компании, действующей в жестких рамках модели разработки "манагеры так захотели", создать качественный продукт.
Кстати, мне это правда совок напоминает:
Человек работает, зарабатывает, поддерживает открытые проекты, компания поставляет патчи в ядро...
Но вот как высказался "в разрез линии партии", его уже затоптать готовы.
Человек высказался против свободы и неявно объявил тех кто за свободу коммунистами и совками.
Есть понятие совок, есть понятие коммунизм и есть понятие свобода. Это все совершенно разные вещи и мало между собой пересекаются. Комьюнити != коммунисты и тем более != совки. Человек пытается банально подменить понятия, а это всегда бесит.
>Есть понятие совок, есть понятие коммунизм и есть понятие свобода.А есть ещё понятия "свобода выражать своё мнение"
Ему кто-то этого не позволяет? Просто нашлись не согласные с ним. )
>А есть ещё понятия "свобода выражать своё мнение"Категорически с вами согласен.
Сергей Белоусов выразил свое, сообщество выражает свое.
>А есть ещё понятия "свобода выражать своё мнение"Вот народ и пользуется своим правом, и выражает свободно своё мнение :) Что не так то?
А Белоусов и правда демагожит.
некоторые ведро помоев называют "свободой выражать своё мнение". я почему-то думаю иначе. Есть еще кто-нибудь, кто думает так же? :) поливать помоями то, на основе чего он делает свой бизнес - по-моему, не совсем хорошо. вообще не хорошо...
>некоторые ведро помоев называют "свободой выражать своё мнение". я почему-то думаю иначе.
>Есть еще кто-нибудь, кто думает так же?Да! Это называется антиреклама...
ткните плис ссылочку на патчи в ванильном ведре.зы:
затоптать, не затоптать, но и клепать модифицированные ядра его никто не заставляет.
пусть нт'ёвой попробует (:D). или вон айзен предлагает свои услуги.
...
по существу - он отлажывает свои технологии на открытом коде. потом маководам продаёт.
а возмущает его только одно - опенсоурс дышит в спину и не даёт спокойно наживаться. не удивлюсь, что через годик про опенвз никто и не вспомнит.
>ткните плис ссылочку на патчи в ванильном ведре.На ваши? таких нет и быть не может.
>по существу - он отлажывает свои технологии на открытом коде. потом
>маководам продаёт.Не вижу в этом ничего плохого.
>На ваши? таких нет и быть не может.мои то как раз там есть. или вы решили сыграть идиота?
так. ссылку на патчи от параллес в ванилле в студию или на фиг с пляжа :D
или хотя бы на свои, чтобы гонор оправдать делами.
>Не вижу в этом ничего плохого.я где-то писал иначе?
плохое - это маркетоидный бред из новости. неужели вам даже это не ясно?зы:
и залогинся, серёжа. :D
>так. ссылку на патчи от параллес в ванилле в студию или наhttp://wiki.openvz.org/File:Kernel_patches_stats.png
http://blog.openvz.org/21817.html
http://k001.livejournal.com/tag/kernel
http://www.linuxfoundation.org/publications/whowriteslinux.pdfили еще лучше натравите на исходники ядра grep по маске '@openvz.org|@parallels.com|@sw.ru|@swsoft.com|@sw.com.sg|adobriyan@|kuznet@'
>kuznet@Это тот Кузнецов, который автор tc и который больше пяти лет обещает дописать на него документацию?
Маны tc-bfifo, tc-filter, tc-cbq-details, tc-dsmark, tc-pfifo до сих пор так и не написаны, а остальное - окаменевшее говно мамонта.
Пруф: http://lartc.org/manpages/
я уже воспользовался советом павлинуха.
parallels там нет разу.
openvz - в 14 файлах
sw.ru - в одном
swsoft - в 14более того, все они встречаются в одних и тех же файлах (и одних строчках)
по моим скромным подсчётам, если верить сержу о 10%, ядро должно состоять из 140-160 файлов.
>по моим скромным подсчётам, если верить сержу о 10%, ядро должно состоять из 140-160 файлов.Если по твоей методике, то "140-160 файлов е-мейлов"~~~
ЗЫ: http://git.kernel.org/?p=linux/kernel/git/torvalds/linux-2.6...
не!
я им польстил. предположил, что такие файлы, как shm.c и megaraid.c они полностью написали сами.зы:
там штуки 3-и кузнецовых а.кузнецов, е.кузнецов и....
все сплошь из параллелса.
зы:
а по твоей все 2008-02-xx
>я уже воспользовался советом павлинуха.
>parallels там нет разу.
>openvz - в 14 файлах
>sw.ru - в одном
>swsoft - в 14Похоже, что вы специально не там или не так ищите:
curl http://www.kernel.org/pub/linux/kernel/v2.6/ChangeLog-2.6.33... -E -i '@openvz.org|@parallels.com|@sw.ru|@swsoft.com|@sw.com.sg|adobriyan@|kuznet@'|wc -l
1542.6.32 - 146
2.6.31 - 127
2.6.30 - 130
2.6.29 - 365
2.6.28 - 334
2.6.27 - 364
2.6.26 - 778
2.6.25 - 704
2.6.24 - 517
2.6.23 - 160
2.6.22 - 133
2.6.21 - 106
не каждый кузнецов последний русский, серёжа.
по твоей методике даже @redhat.com в коммиты попадает.
В данном случае, если Parallels поддерживает OpenVZ это не делает утверждения Сергея Белоусова насчет сообществ автоматически верными.-- Белоусов говорит, что он вырос при коммунизме, и ему не нравится слушать рассуждения о "сообществе". Он жалуется, что сообщества разработчиков открытого ПО часто действуют как профсоюзные деятели, которые в первую очередь действуют во имя услаждения собственного эго. --
Здесь явный приведенный довод - якобы представители сообщества практически идентичны "профсоюзным деятелям", а сами принципы организации и деятельности сообществ схожи с коммунистическими. Данный довод повлек за собой не корректные выводы. Насчет эго - Сергею Ьелоусову стоит еще раз перечитать GNU GPL. Многие авторы выпускаю под ней свои программы отказываются от части своих прав, что, например, не всегда делает Parallels. Поэтому высказывания насчет эго не корректны. Кроме того, взвешенная оценка советскому обществу еще не дана и существует димаметрально противоположные взгляды на него в различных областях наук.
-- Он считает, что полностью открытые проекты не в состоянии предоставить высококачественный, быстрый и хорошо скоординированный продукт, и именно поэтому Linux сталкивается с "серьезными проблемами". --
Открытые или свободные - о чем речь? Если считать, что упоминалось OpenVZ.
> Белоусов говорит, что он вырос при коммунизме...В СССР так и не построили коммунизм, а Белоусов в нем вырос. Что это за Terra Incognita?
Построили, но не для всех. Энное кол-во лет назад наблюдал, как сын бывшего обкомовского босса, ныне занимающийся каким-то полулегальным "бизнесом" за рубежом в подпитии возмущался и плакался в жилетку: "Нахера, порушили СССР! Ты не представляешь, ведь у МЕНЯ было ВСЁ!!! ведь это же был КОММУНИЗМ!!!"P.S. А г-н Белоусов прав, опен сорс это ОЧЕНЬ плохо: строем не ходят, сказали им не ложить, а они ложут и ложут. :D
да сейчас всё тоже самое.
только школ с детсадами меньше. номенклатуры больше. ну и население уменьшилось как после вов.
Это еще что, я видел как в подпитии человек с себя несуществующих насекомых стряхивал а потом когда ему это надоело просто достал агрегат и при всем народе начал мочиться на пол.
Оказалось, что при публикации немецким изданием интервью из контекста выдернули шутку и оформили должным образом. См. дополнение к новости.
красиво сказал о всем опенсорс как базар "Сергей Белоусов" - уважаю
