Успешно завершен (http://el-sys.org/events/dzerzhinsk_school) проект по переводу всех образовательных учреждений Дзержинска, второго по величине города Нижегородской области, на Linux-дистрибутив "Альт Линукс Школьный Юниор (http://www.altlinux.ru/products/5th-platform/school-box/)" с рабочим столом на основе GNOME. В итоге инициативы на Linux переведено около 500 персональных компьютеров во всех школах города и прилежащих населённых пунктов, а также в управлении образования Администрации г. Дзержинска и 11 специализированных учебных заведениях.Миграция на Linux проведена по инициативе городского управления образования, в связи с окончанием с 1 января 2011 года срока действия лицензии на базовый пакет проприетарного программного обеспечения. В оставшиеся до начала учебного года дни основное внимание уделяется обучению учителей, с тем, чтобы все школы были полностью готовы к переходу на свободное программное обеспечение.
URL: http://el-sys.org/events/dzerzhinsk_school
Новость: http://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=27743
Мои аплодисменты экспериментаторам...
Кстати, предлагаю мысленный эксперимент -- сколько из включённых до того времени учителями компьютеров _второго_сентября_ всё ещё будут работать не под "another brick in the Wall" OS имени Майкрофофт? Может быть, автор новости дополнит её, новость, таким глубоким исследованием, как таковой подсчёт (да-да -- нет-нет) _второго _сентября?... .... ....
НОЛЬ!
И контрольный, "в голову": результат _твоего мысленного эксперимента больше говорит о тебе или о школах Дзержинска, про которые ты ничего не знаешь? :-P
Вспоминая, как у нас преподавали в школе информатику, я не вижу причин для миграции обратно на windows даже в крайне неумелых руках.Т.ч., IMHO, pavlinux прав и никто на второй же день не решится переходить назад. Всё-таки лень установливать windows будет ощутимее лени привыкать к тому, что "панелька сверху" (что, если на то пошло, легко исправляется).
Вопрос был такой:
>сколько из включённых до того времени учителями компьютеров _второго_сентября_ всё ещё будут работать не под "another brick in the Wall" OS имени Майкрофофт?т.е. сколько компов будет работать не под виндой -> ноль - значит ни одного под альтом.
Зачем такие вычурные вопросы?
Молодцы! Респект. Хотя, полагаю, Ubuntu была бы уместнее.
В убунте локализация пакетов напорядки хуже, да и возни с настройкой много, а в альте полностью настроеный комплект ПО орентированый именно под школьный класс ((терминал)сервер и рабочии станции, подборка ПО), к томуже имеется обилие методического матерьяла, который преподовать сможет человек незнающий, кто такой синаптик...Вобще Альтовцам за их труд уважения ничуть не меньше чем Каноникалистам!
> В убунте локализация пакетов напорядки хужеЕсли это действительно так, виноваты в этом исключительно альтовцы, потому что не шлют обновления локализации в апстрим - пакеты-то небось в обоих дистрах собирают из одного софта. Если это действительно так, о каком уважении к альтовцам может идти речь?
Так что либо вы врете, либо альтовцы вредители - выбирайте.
>Так что либо вы врете, либо альтовцы вредители - выбирайте.Зачем сразу "вредители". Тогда уж скорее паразитируют на опенсорсе. Такое сегодня сплошь и рядом.
У альтовцев свой репозиторий, у шатлврота свой. И если уж говорить о паразитическом образе жизни, то шатлврот - главный паразит. А альтовцы так - моноличностный симбиотик.
>Если это действительно так, виноваты в этом исключительно альтовцы...Давайте альтовцев обвеним ещё и в том, что в дебиане локализация лучше чем в убунте(например man страницы) :) В плохой локализации виноват сборщик пакета, который берёт исходники не с дебиановского репозитория, а с сайта программы, где возможно о русской локали вообще недумают за ненадобностью им.
А ещё в убунте нельзя баг-репорт по русски написать, а в альте можно...
Убунта хороша дома на нотбуке, но не в школе.
>Так что либо вы врете, либо альтовцы вредители - выбирайте.
Скорее Вы просто не компетенты в данном вопросе... :)
>Давайте альтовцев обвеним ещё и в том, что в дебиане локализация лучше
>чем в убунте(например man страницы) :) В плохой локализации виноват сборщик
>пакета, который берёт исходники не с дебиановского репозитория, а с сайта
>программы, где возможно о русской локали вообще недумают за ненадобностью им.Видно что именно вы некомпетентны в данном вопросе. Да, все, кто не посылает изменения в апстрим - паразиты, будь то дебиановцы или альтовцы. А использовать исходники не из апстрима а невесть откуда - вообще феерический маразм.
>А ещё в убунте нельзя баг-репорт по русски написать, а в альте можно...
Ну это к теме вообще не относится, хотя на самом деле баг, зарепорченный на английском может починить разработчик из любой части света, а на русском - только кучка местячковых дистроклепателей.
>А использовать исходники не из апстрима а невесть откуда - вообще
>феерический маразм.Меня как пользователя интересует результат, а не мне о "фееретичности маразма".
Дебиан руссифицирован более качественно нежели убунта, а альт более качественней нежели дебиан...>>А ещё в убунте нельзя баг-репорт по русски написать, а в альте можно...
>Ну это к теме вообще не относится, хотя на самом деле баг,
>зарепорченный на английском может починить разработчик из любой части света, а
>на русском - только кучка местячковых дистроклепателей.Относится. Государственным у нас является русский язык, а не англиский. Поддержку для министерства образования не кто в каноникал на государственном языке не предоставит...
>Меня как пользователя интересует результат, а не мне о "фееретичности маразма".
>Дебиан руссифицирован более качественно нежели убунта, а альт более качественней нежели дебиан...Т.е. все-таки паразиты. Надо будет поднять этот вопрос. Хотя доверия к вам вобщем-то никакого нет учитывая какую ересь вы городите.
>Относится. Государственным у нас является русский язык, а не англиский. Поддержку для
>министерства образования не кто в каноникал на государственном языке не предоставит...Поддержка это поддержка а язык это язык.
>Т.е. все-таки паразиты. Надо будет поднять этот вопрос. Хотя доверия к вам
>вобщем-то никакого нет учитывая какую ересь вы городите.Исходники локализации лежат на сайте тех, кто её провёл, втом числе у альтов - берите...
>Поддержка это поддержка а язык это язык.
А гос учереждение, это гос учереждение...
Я не владею английским на столько, чтоб багрепорты внятные писать и с техподержкой общяться...
> Исходники локализации лежат на сайте тех, кто её провёл, втом числе у альтов - берите...А апстрим про них как узнает? Телепатическим способом? Гнилые оправдания.
Апстрим может не все изменения принимать.
Всё зависит от команды разработчиков и поставленных целей.
Русский язык и русская локализация не часто мелькают в приоритете разработчиков из-за бугра, так что со своими претензиями можете смело шагать лесом.
>Апстрим может не все изменения принимать.
>Всё зависит от команды разработчиков и поставленных целей.
>Русский язык и русская локализация не часто мелькают в приоритете разработчиков из-за
>бугра, так что со своими претензиями можете смело шагать лесом.Ни разу не видел, чтобы апстрим не принял .po'шку. Приоритет тут не при чем - не они ее пишут, и проверить они ее не могут, потому что языка не знают, поэтму она просто радостно коммитится, всегда.
>поэтму она просто радостно коммитится, всегда.Не-а, порой есть люди, которые могут оценить качество и зарубить халяву.
Возможно, такие случаи и имелись в виду -- ну так это как раз фича, а не бага.
>Т.е. все-таки паразиты. Надо будет поднять этот вопрос.Уважаемый, что-то сегодня Вы не с той ноги встали... идите подымите, это всяко конструктивней будет.
Просто к сведению -- я свои переводы (и когда есть смысл -- патчи) в альтовских пакетах всегда стараюсь забросить в апстрим, просто чтоб не больше в следующий раз лопатить. Из последнего -- kino (профессиональная полировка, сидели с родителями-киношниками), recoll (русский и украинский перевод), мелкие патчи по сборке к strongswan.
А вот кто паразит и на upstream merge системно забивает -- все, кто в теме, давно знают: это сейчас с большим отрывом Canonical. Могу поискать внятных ссылок, если для Вас это действительно откровение. И вовсе не шучу и не "поливаю навстречь".
Я именно поэтому и спрашивал, врет Айнаним или нет. По вашему выходит, что врет, а также что переводы в Альт, как минимум, не лучше чем в Ubuntu (а может и хуже, если последние зажимают, а вы нет). Ну и кто возьмется вас рассудить?
>Я именно поэтому и спрашивал, врет Айнаним или нет.Простите, вот этого не могу знать -- у меня LC_MESSAGES=C и до очередного осмотра дистрибутивов руки не дойдут никак. Из того, что слышу от переводчиков и пользователей со всех сторон (и хорошо стыкуется) -- не врёт.
Если действительно нужно -- могу уточнить в debian-russian@ и у коллег на конторе (у нас используются alt, debian, opensuse, ubuntu).
>Простите, вот этого не могу знать -- у меня LC_MESSAGES=C и до
>очередного осмотра дистрибутивов руки не дойдут никак. Из того, что
>слышу от переводчиков и пользователей со всех сторон (и хорошо стыкуется)
>-- не врёт.
>
>Если действительно нужно -- могу уточнить в debian-russian@ и у коллег на
>конторе (у нас используются alt, debian, opensuse, ubuntu).У меня тоже C. Но мне было бы спокойнее знать, что под FreeBSD или Gentoo будет доступна такая же качественная локализация, что и, как говорят, присутствует в Alt. Речь, собственно, только об этом.
>Но мне было бы спокойнее знать, что под FreeBSD или Gentoo будет доступнаИ чито Вы для этого сделали? Конечно, не считая того, что потратили "немного" чужого времени здесь, переспрашивая одно и тоже по три раза.
---IHBT Team.
Мальчики, не ссорьтесь (ц) :-) Если есть желание -- подновите вон перевод recoll, там fixme: Qt4 .ts и скорее всего несколько строчек отъехало. С удовольствием передам Жану. А и саму софтинку очень рекомендую, толковый локальный индексатор и работает для меня лучше гугля.http://sisyphus.ru/ru/srpm/Sisyphus/recoll/sources
http://sisyphus.ru/cgi-bin/srpm.pl/Sisyphus/recoll/getsource/1PS 2 аноним: чесслово, эт не я ваши мильпардоны обоюдные почистил :)
>Но мне было бы спокойнее знать, что под
>FreeBSD или Gentoo будет доступна такая же качественная локализация, что и,
>как говорят, присутствует в Alt. Речь, собственно, только об этом.Поглядите авторов перевода KDE3, если эта версия все еще
в портах. После чего, можно будет возвратиться к вопросу
переводов и доступности их в сторонних проектах.
> Простите, вот этого не могу знать -- у меня LC_MESSAGES=CТеперь понятно почему переводы такие плохие... потому что переводчики сами своими переводами не пользуются... :(
>> Простите, вот этого не могу знать -- у меня LC_MESSAGES=C
>Теперь понятно почему переводы такие плохие...
>потому что переводчики сами своими переводами не пользуются... :(Бывает и так, но уверяю, мои переводы не _такие_ уж и плохие. Потому как всё-таки проверяются. Да и систем/пользователей/локалей чуть больше, чем по одной штуке.
Все логично. Профи используют международный и повсеместно/единственно принятый в IT язык, а своим соотечественникам-неучам делают одолжение, переводя софт и документацию. Нормальный IT'шник знающий (даже посредственно) английский не будет читать документацию на русском, ибо он отвратителен.
>Нормальный IT'шник знающий
>(даже посредственно) английский не будет читать документацию на русском, ибо он
>отвратителен."Патчи приветствуются" [c]
>Нормальный IT'шник знающий (даже посредственно) английский не будет читать
>документацию на русском, ибо он отвратителен.Иван, не помнящий родства, и впрямь отвратителен...
По-моему, Вы зря противопоставляете свойства местной "медицинской латыни" -- и родного многим из нас языка. Даже если абстрагироваться от китайского английского.
Я порой читаю и иногда пишу документацию на русском:
http://www.altlinux.org/Служебная:Contributions/MichaelShigorin
-- и считаю, что латынь латынью, да вот кланяться ей в ножки нечего.
>>А ещё в убунте нельзя баг-репорт по русски написать, а в альте можно...
>Ну это к теме вообще не относится, хотя на самом деле баг, зарепорченный на английском может починить разработчик из любой части света, а на русском - только кучка местячковых дистроклепателей.В том-то и смысл местячковых дистроклепателей. Они делают (по крайней мере должны) "Русский" дистр для русскоязычных пользователей и баг-репорты принимают на русском и отвечать должны на русском.
Перевести баг-репорт на английский и переслать разработчику программы - их забота, им за это деньги заплатили.
>В том-то и смысл местячковых дистроклепателей. Они делают (по крайней мере должны)
> "Русский" дистр для русскоязычных пользователей и баг-репорты принимают на русском
>и отвечать должны на русском.
>
>Перевести баг-репорт на английский и переслать разработчику программы - их забота, им
>за это деньги заплатили.Ну если они переправляют багрепорты также как и, по словам Айнанима, переводы в апстрим, зарплату они получают зря.
>Ну если они переправляют багрепорты также как и, по словам Айнанима, переводы
>в апстрим, зарплату они получают зря.С переправкой багрепортов и переводов у нас в альте не лучшим образом, но потихонечку делается (в основном от человека к человеку зависит).
Конкретно в ООО Альт Линукс за переводы отвечает Андрей Черепанов, и свою зарплату по этой части он отрабатывает IMCO на 200%.
PS: вообще все эти упорно раздуваемые слухи о том, что альт сказочно нагрёб денег на госпроектах -- обычная ложь. Да, что-то заработали. С другой стороны, тот же школьный пилот делался даже не в ноль. Поэтому обсуждая чужую зарплату -- предлагаю для начала задуматься над своей и на что тратится рабочее время.
>[оверквотинг удален]
>но потихонечку делается (в основном от человека к человеку зависит).
>
>Конкретно в ООО Альт Линукс за переводы отвечает Андрей Черепанов, и свою
>зарплату по этой части он отрабатывает IMCO на 200%.
>
>PS: вообще все эти упорно раздуваемые слухи о том, что альт сказочно
>нагрёб денег на госпроектах -- обычная ложь. Да, что-то заработали.
> С другой стороны, тот же школьный пилот делался даже не
>в ноль. Поэтому обсуждая чужую зарплату -- предлагаю для начала
>задуматься над своей и на что тратится рабочее время.Честно, вы молодцы. И мне на самом деле все равно сколько вы зарабатываете (хотя лучше конечно больше, потому что кроме вас в госсекторе, очевидно, никто ничего внедрять и поддерживать не будет). Меня интересует исключительно возвращение всего ценного в апстрим, потому что зажимание вредит всем и за него надо бить по рукам. В данном конкретном случае хочется только комментариев на вот это заявление:
"в убунте локализация пакетов напорядки хуже"
Либо человек врет, либо убунту специально ухудшает локализацию, либо альт не возвращает переводы в апстрим. Третьего варианта я не вижу.
>Либо человек врет, либо убунту специально ухудшает локализацию, либо альт не возвращает
>переводы в апстрим. Четвертого варианта я не вижу.Obvious fix.
>Меня интересует исключительно возвращение всего ценного в апстрим,
>потому что зажимание вредит всемКонечно!
>и за него надо бить по рукам.
Хм, а за неконструктивные наезды? Так и тут -- это тоже вопрос культуры и образования.
>В данном конкретном случае хочется только комментариев на вот это заявление:
>"в убунте локализация пакетов напорядки хуже"Численно сравнивать не возьмусь, но качественно это так, насколько вижу и слышу. Поискал ещё по Прокудину:
https://wiki.ubuntu.com/UbuntuRussianTranslators/Upstream
http://www.mail-archive.com/gnome-cyr@gnome.org/msg0162...
http://blog.skvsk.com/81>Либо человек врет
Насколько могу судить, нет.
>либо убунту специально ухудшает локализацию
Можно сказать и "специально", если Вы предпочитаете так перевести ignorance.
>либо альт не возвращает переводы в апстрим.
Частично, но это в существенной мере вообще ни при чём, как и апстримные переводы.
>Третьего варианта я не вижу.
Ну покопайте тему сами, что ли. Есть что улучшать в каждом датском королевстве.
Я свои патчи в апстрим отправляю, и очень многие тоже. Некоторые вообще контрибутят будь здоров, например ldv. http://www.ohloh.net/search?q=Dmitry+Levin
Есть правда ещё такая вещь как "невменяемый апстрим", котрым крайне сложно что-либо пропихнуть/объяснить.
>PS: вообще все эти упорно раздуваемые слухи о том, что альт сказочно нагрёб денег на госпроектахКазалось бы, кто в форуме упоминал госзаказы, к чему нервничать
> Видно что именно вы некомпетентны в данном вопросе. Да, все, кто не посылает изменения в апстрим - паразиты, будь то дебиановцы или альтовцы. А использовать исходники не из апстрима а невесть откуда - вообще феерический маразм.Альтовцы шлют в апстрим переводы напрямую, я гарантирую это. В локализации KDE много людей из Alt. В Gnome - тоже самое.
Вот кто уж берет левые переводы - так это убунтувщики, который в своей Розетте ляпают переводы, полностью игнорируя апстримовский.
>> В убунте локализация пакетов напорядки хуже
> виноваты в этом исключительно альтовцы, потому что не шлют обновления локализации в апстримПозвольте, а с каких пор, убунту стала апстримом?
>Позвольте, а с каких пор, убунту стала апстримом?Кончайте бредить. Апстрим - это авторы софта.
>>Позвольте, а с каких пор, убунту стала апстримом?
>Кончайте бредить. Апстрим - это авторы софта.Вот Вы и очнитесь -- апстримный перевод в убунте часто выкидывают и заменяют своими поделками. Теперь перечитайте свои слова ещё раз и густо покраснейте наконец.
>Вот Вы и очнитесь -- апстримный перевод в убунте часто выкидывают и
>заменяют своими поделками. Теперь перечитайте свои слова ещё раз и
>густо покраснейте наконец.Пруф в студию.
>>апстримный перевод в убунте часто выкидывают и заменяют своими поделками.
>Пруф в студию.Видите ли, я наивно предполагал, что это общеизвестно. Когда осознал, что не для Вас (это не наезд, просто предположение оказалось неверно) -- пошёл и привёл несколько на выбор. Потом ещё. Почитайте, и надеюсь, уже сказанного будет достаточно.
>> В убунте локализация пакетов напорядки хуже
>Если это действительно так, виноваты в этом исключительно альтовцыДяденька, Вы с дуба точно рухнули. Поясняю на пальцах.
В убунте запустили миллион козлов в огород и ни одного пастуха в округе. Ну козлы и рады стараться, а что переводчики из них безграмотные -- так поди скажи, мы ж _контрибуторы_.
Если бы Марк головой думал, то строил бы на lp под переводы несколькиступенчатую систему с возможностью модерации переводов, наработки баллов за качество (или снятия за разгильдяйство) и продвижения хороших переводчиков в корректоры/модераторы. Например, в TYPO3 так было несколько лет назад, когда порой переводил там -- без баллов, но с ведущими.
А выходит -- один крендель слепил безмозглую инфраструктуру, другой -- кинул безграмотный перевод, а третий вот пришёл и свалил всё на альтов. Их есть в чём укорить, но не в этом.
Вы вообще не понимаете, о чем идет речь. Товарищ утверждал, что в Альт лучше переводы. Это так, или нет? Если это так, значит они у себя перевели и в апстрим не отправили, а может даже не сообщили никому - как собака на сене. Потому что если бы они отправили, они были бы в апстриме, а оттуда и в убунте. Вопрос только в том, врал ли товарищ, или реально альты зажимают переводы. А инфраструктура убунты тут совершенно не причем.
>Вы вообще не понимаете, о чем идет речь.Дяденька, я как раз понимаю. И po-шки с документацией перевожу уже даже не десяток лет, а поболе (или тоже ссылки дать?). И Марку втолковать пытался в 2005, что образовывать людей тоже нужно, не только прогибаться и улыбаться.
Поймите, Вы гоните пургу на основании своих предположений, которые не соответствуют фактам. Есть же голова, так прочтите, сопоставьте и задумайтесь наконец. Стыдно.
PS: последнее -- к "в апстриме, а оттуда и в убунте".
>Поймите, Вы гоните пургу на основании своих предположений, которые не соответствуют фактам.Я "гоню пургу" на основании заявлений конкретного анонимуса и хочу услышать комментарии по делу.
>>Поймите, Вы гоните пургу на основании своих предположений
>Я "гоню пургу" на основании заявлений конкретного анонимусаНет, своих предположений о происхождении переводов в убунте. Вам объясняют, что они там ДЕГРАДИРУЮТ относительно ближайшего апстрима -- дебиана -- и ТЕМ БОЛЕЕ того апстрима, про который говорите (слышав звон, да не зная, где он). КАК ИМЕННО деградируют -- я постарался объяснить: путём принятия НЕПРОВЕРЕННЫХ переводов, по факту нередко низкокачественных.
То, что в альте переводят -- это ЗАСЛУГА. То, что не все и всё оперативно отправляют в апстрим -- да, плохо (как и то, что разработчики по всему миру предпочитают писать код, а не документацию). Мы в команде работаем над этим.
Но разница между УЛУЧШАТЬ перевод и УХУДШАТЬ -- понятна или нет? Поскольку не уверен, что Вы мне в какой-то мере доверяете -- почитайте вот "с той стороны":
http://brainstorm.ubuntu.com/item/125/
https://answers.launchpad.net/silva/+question/50772
http://www.mail-archive.com/ubuntu-translators@lists.ub...>и хочу услышать комментарии по делу.
Если б хотели, то услышали бы. Впрочем, надеюсь, что заблуждаетесь искренне.
>Нет, своих предположений о происхождении переводов в убунте. Вам объясняют, что
>они там ДЕГРАДИРУЮТ относительно ближайшего апстрима -- дебиана -- и ТЕМ
>БОЛЕЕ того апстрима, про который говорите (слышав звон, да не зная,
>где он). КАК ИМЕННО деградируют -- я постарался объяснить: путём
>принятия НЕПРОВЕРЕННЫХ переводов, по факту нередко низкокачественных.Не надо мне объяснять, мне надо пруфов. Привели - молодец.
>То, что в альте переводят -- это ЗАСЛУГА. То, что не
>все и всё оперативно отправляют в апстрим -- да, плохо (как
>и то, что разработчики по всему миру предпочитают писать код, а
>не документацию). Мы в команде работаем над этим.Во-первых, вы за эту заслугу деньги получаете, во-вторых, вы часть коммьюнити - и не думайте что все будут вам благодарны за некачественно сделанную работу.
>не все и всё оперативно отправляют в апстрим -- да, плохо
Это я и хотел услышать.
>Но разница между УЛУЧШАТЬ перевод и УХУДШАТЬ -- понятна или нет?
>Поскольку не уверен, что Вы мне в какой-то мере доверяете --
>почитайте вот "с той стороны":
>http://brainstorm.ubuntu.com/item/125/
>https://answers.launchpad.net/silva/+question/50772
>http://www.mail-archive.com/ubuntu-translators@lists.ub...Значит еще и так. Замечательно, т.е. виноваты все.
Не спешите переводить стрелки на убунту - речь-то шла о вас, а в ваших силах позаботиться о том, чтобы в апстриме были качественные переводы, и я надеюсь вы постараетесь ситуацию улучшить.>Если б хотели, то услышали бы. Впрочем, надеюсь, что заблуждаетесь искренне.
Задело вас, я смотрю.
>мне надо пруфов. [...]
>Во-первых, вы за эту заслугу деньги получаетеКак насчёт играть по своим же правилам? Я честно не припомню в виденном про переводы. Мог пропустить. Но нередко их попросту подразумевают.
И совсем редко видят Черепанова с Прокудиным, которые не за деньги костями ложатся, чтоб перевод _в апстриме_ был на совесть, а не недоразумением. И уж совсем-совсем мало кто им хоть спасибо скажет, не говоря уж пива поставит. И только Новодворский со Смирновым, которых тоже есть за что ругать, платят им зарплату.
>во-вторых, вы часть коммьюнити - и не думайте что все будут вам благодарны
>за некачественно сделанную работу.А все и не бывают благодарны даже за качественную. Это "нормально".
>Не спешите переводить стрелки на убунту - речь-то шла о вас, а
>в ваших силах позаботиться о том, чтобы в апстриме были качественные
>переводы, и я надеюсь вы постараетесь ситуацию улучшить.Стоп. Краткая суть: "а почему альт, а не убунта -- в убунте переводы плохие -- ах так, ну в этом опять альт виноват". Полагаю, Lexa3110 вовсе не намеревался открывать эту банку червей, да и Вы не предполагали реальное состояние дел -- но:
альт и впрямь не виноват в том, что в убунте кривые переводы.
>>Если б хотели, то услышали бы. Впрочем, надеюсь, что заблуждаетесь искренне.
>Задело вас, я смотрю.Да, не Microsoft Student Taburetka же. А с моей экземой это ещё и чревато :(
>Как насчёт играть по своим же правилам? Я честно не припомню
>в виденном про переводы. Мог пропустить. Но нередко их
>попросту подразумевают.
>
>И совсем редко видят Черепанова с Прокудиным, которые не за деньги костями
>ложатся, чтоб перевод _в апстриме_ был на совесть, а не недоразумением.
> И уж совсем-совсем мало кто им хоть спасибо скажет, не
>говоря уж пива поставит. И только Новодворский со Смирновым, которых
>тоже есть за что ругать, платят им зарплату.Это я не понял все к чем и кто все эти люди.
>Стоп. Краткая суть: "а почему альт, а не убунта -- в
>убунте переводы плохие -- ах так, ну в этом опять альт
>виноват". Полагаю, Lexa3110 вовсе не намеревался открывать эту банку червей,
>да и Вы не предполагали реальное состояние дел -- но:
>
>
> альт и впрямь не виноват
>в том, что в убунте кривые переводы.Я признаю что с ubuntu был неправ и прошу прощения. В жизни бы не подумал что в этой помойке еще и апстримовские переводы неизвестно чем заменяют. Меня интересовала доступность альтовских трудов в любых [вменяемых] дистрах, а для этого они должны поступать в апстрим. Если так оно есть - замечательно и большое вам спасибо. Если нет - см. выше.
[...]
>Это я не понял все к чем и кто все эти люди.Да и мало кто поймёт.
Александр Прокудин -- один из давних переводчиков GNOME и в окрестности, весьма грамотный и тщательный человек. Можете также посмотреть на http://linuxgraphics.ru -- тоже его проект. (http://prokoudine.livejournal.com)
Андрей Черепанов -- один из давних переводчиков KDE, также образованный и понимающий. Сожалел, что не получалось найти время на огромный пласт работ по координации русского перевода в KDE4, в результате чего местами он там был просто ужасен. Также занимается QA и сбором-доведением проблем пользователей в альте. (http://sibskull.livejournal.com)
Алексей Новодворский -- директор по развитию (последний раз, как спрашивал) ООО Альт Линукс, бывший школьный учитель математики. Разработчик и локализатор, проделавший своими руками в районе 1998--2003 годов невероятную работу по исправлению, доработке, переводу дистрибутивов и программ, включая SuSE, Mandrake, OpenOffice, Mozilla. (http://users.livejournal.com/aen_)
Алексей Смирнов -- генеральный директор того же ООО. Про него знаю меньше, но тоже в прошлом разработчик (в т.ч. OCR-систем: http://lists.openoffice.ru/pipermail/oo-discuss/2002-January...).
>Я признаю что с ubuntu был неправ и прошу прощения.
Благодарю Вас, и надеюсь на взаимопонимание.
>Андрей Черепанов -- один из давних переводчиков KDE, также образованный и понимающий.
> Сожалел, что не получалось найти время на огромный пласт работ
>по координации русского перевода в KDE4, в результате чего местами он
>там был просто ужасен. Также занимается QA и сбором-доведением проблем
>пользователей в альте. (http://sibskull.livejournal.com)эх, бывало сидит Андрюша в баре Светофор около ВЦ Красноярской ЖД и вещает громогласно "да х..ня этот ваш Линукс!" :) дело было году в 98ом.
через год, правда, в той же тональности уже вещал "да х..ня этот ваш гном!" и "мы, локализаторы кде..." :)))
>> В убунте локализация пакетов напорядки хуже
>
>Если это действительно так, виноваты в этом исключительно альтовцы, потому что не
>шлют обновления локализации в апстримСпасение утопающих - дело рук самих утопающих.
>Спасение утопающих - дело рук самих утопающих.Ты, OSM-вандал, как обычно в своем ключе - пришел, ляпнул бред, остался доволен.
>Если это действительно так, виноваты в этом исключительно альтовцы, потому что не
>шлют обновления локализации в апстримПеревел man vsftpd.conf - в альте есть, в дебиане тоже должно быть (ибо
этим коллега по переводу занимался. Проверить не могу, так как дебиан не использую).
Отправил господину Эвансу. Как в бездонную бочку письмо ушло.>Так что либо вы врете, либо альтовцы вредители - выбирайте.
Вы предлагаете выбор кто наименьшее дерьмо. О том, что само построение
такого предложения некорректно, Вы, следедует полагать, догадываетесь.
Значит Вы тролль.
> В убунте локализация пакетов напорядки хуже, да и возни с настройкой много, а в альте
> полностью настроеный комплект ПО орентированый именно под школьный класс
> ((терминал)сервер и рабочии станции, подборка ПО), к томуже имеется обилие методического
> матерьяла, который преподовать сможет человек незнающий, кто такой синаптик...По-барабану.
На этот случай есть книга Ubuntu и Debian Linux для продвинутых.
ALT и Debian(и base) более похожи, чем можно себе представить. Это я вам точно говорю.
У ALT'а есть методички. Даже в бранче лежат опакеченные. Но по большому счету это GNU FDL, который никто не отменял. Да и привязки там нет к конкретной ОС.
Так что тут как монета ляжет.
В любом случае решение администрации Дзержинска позитивно.
А человеку пришедшему в школу, по большому счету пофигу что не знать, что Линукс, что Виндовс. Учить с нуля Линуксу даже проще, чем переучивать с Виндовс.> Вообще Альтовцам за их труд уважения ничуть не меньше чем Каноникалистам!
Кто бы спорил. Будем считать эту маленькую победу ALT'овцев показателем объема вложенного ими труда.
> Ubuntu была бы уместнее.А поддержкой кто будет заниматься?
Молодцы!!!
если там 45 школ, плюс все остальные упомянутые учреждения - по десятку на организацию не наберётся. Подвиг, блин...
>... блин...Вообще то ДА.
Да, подвиг.
>если там 45 школ, плюс все остальные упомянутые учреждения - по десятку
>на организацию не наберётся. Подвиг, блин...Да, подвиг. Попробуйте в своей родной школе пройти от поднятия вопроса до того, что всё работает -- каждая паркетина подвигом покажется.
Там 39 школ. В остальных упомянутых учреждениях в среднем 1.5 компьютера.
Спасибо, респект и уважуха тебе - правое дело делаешь!
>В оставшиеся до начала учебного года дни основное внимание уделяется обучению учителей, с тем, чтобы все школы были полностью готовы к переходу на свободное программное обеспечение.Как всегда, аврал. Оставшихся дней-то осталось кот насс..плакал, а они вдруг резко начали обучать учителей. Учителя хоть при развертывании Linux присутствовали?
чему там учиться :-S сел за комп и работай
>>В оставшиеся до начала учебного года дни основное внимание уделяется обучению учителей, с тем, чтобы все школы были полностью готовы к переходу на свободное программное обеспечение.
>
>Как всегда, аврал. Оставшихся дней-то осталось кот насс..плакал, а они вдруг резко
>начали обучать учителей. Учителя хоть при развертывании Linux присутствовали?Перед тем как ныть и критиканствовать, скажи ты в школе Linux ставил? Нет? Вот и сиди помалкивай, а ребятам респект, такое на голом энтузиазме провернуть... Красавцы, ничо не скажешь.
Мы тут в Ростове школы обратываемЮ, за полгода около 20 школ проинсталировали, далекр не все соглашаются, так что до них нам еще далеко.
Это кто там голые энтузиасты?? Ткни пальцем. Я по ссылке увидел несколько компаний, которые зарабатывают на open source (в хорошем или плохом смысле, сейчас не важно).
Вы правы.
Но все началось с энтузиастов Нижегородского луга, которые, увидев во этот блог: http://blog.rndlug.ru/, начале лета пошли в школы инсталлить линукс (кстати двольно успешно). К чем они пришли? Вы прекрасно видите в этой новости.
>>В оставшиеся до начала учебного года дни основное внимание уделяется обучению учителей, с тем, чтобы все школы были полностью готовы к переходу на свободное программное обеспечение.
>
>Как всегда, аврал. Оставшихся дней-то осталось кот насс..плакал, а они вдруг резко
>начали обучать учителей.Тут фишка в том, что менталитет Виндовс одним махом не уберёшь. Узаконенное решение еще нужно пробить по инстанциям. И тут надо пуд соли съесть. А это не сразу и не вдруг.
И таки заслуживает уважения.
Так что обучение идёт действительно в оставшиеся дни.
"Лёд тронулся, господа присяжные заседатели!" (с) О.Бендер.
Молодцы!
ко предвидит вой школоты: контру под Linux не запустить. а через вайн, это ж уметь надо
>ко предвидит вой школоты: контру под линь не запустить. а через вайн,
>это ж уметь надоВ нормальных дистрах не надо - поставится после клика на .exe и ярлычок в меню создаст.
> ко предвидит вой школоты: контру под линь не запустить.Контра под вайном работает как родная, ну я про 1.6 конечно же, сейчас чуствую начнут в меня помидоры кидать с криками "Я про сорс говорил!", а про сорс тут гнуть не надо, я сомниваюсь что в тех школах стоят приличные компы которые хотя бы на родной винде потянут движок сорса.
Хотя вроде и сорс под вайном работает, я проверял только Half-2, а про контру-сорс не знаю.А вообще это даже плюс, неважно бубунта или альт там. Хочешь играть в контру?! Так научись ставить вайн! Как? А вот скачай исходники да скомпили САМ, сделай что-то САМ для того, что бы потом реально наслаждаться тем, что ты САМ сделал это и теперь наслаждаешься игрой.
А не когда за тебя система уже выбирает путь "Це:\Програм Файлес\Вальве\...", а очередному хомячку остаётся 3 раза кликнуть Далее-Далее-Готово, и получить очередную кучку говна в реестр и в неприступный "Цэ:\Виндовс\Сустем32".
>Хотя вроде и сорс под вайном работает, я проверял только Half-2, а
>про контру-сорс не знаю.CSS под Вайном работает замечательно (даже микрофон фунициклирует).
>[оверквотинг удален]
>про контру-сорс не знаю.
>
>А вообще это даже плюс, неважно бубунта или альт там. Хочешь играть
>в контру?! Так научись ставить вайн! Как? А вот скачай исходники
>да скомпили САМ, сделай что-то САМ для того, что бы потом
>реально наслаждаться тем, что ты САМ сделал это и теперь наслаждаешься
>игрой.
>А не когда за тебя система уже выбирает путь "Це:\Програм Файлес\Вальве\...", а
>очередному хомячку остаётся 3 раза кликнуть Далее-Далее-Готово, и получить очередную кучку
>говна в реестр и в неприступный "Цэ:\Виндовс\Сустем32".В Альте вайн собирать не надо, он итак там отлично собран.
Эх было время, когда игро-хакерам платили мало, и они работали на энтузиазме, вот тогда, чтоб игрушку поставить нужно было И ридми прочитать, и нужнаые файлики ручками менять, иногда и ключики в реестр прописать. -:)
Я как админом стал: начал ставить игру - не влезает на винт - очистил "ненужные" файлы...
А потом узнал как загружаться с дискетки(благо добрые люди сделали), научился в волкове файлики разгребать, с дисковой структурой познакомился, Винду поставил, потренеровался её ставить быстро и без лишних ништяков... Оптимизация места... Ту игру я так и не поставил. Но в результате я уже знал, почему она у меня не пойдёт, и знал про комп на порядок больше -:)))
Вот как раз и приобщатся к линуксу, где-то читал что cs под вайном даже быстрее бегает, того гляди и дома линь поставят и тогда точно ОН :)
Ну не надо всех школьников считать такими тупыми...
Ещё увидите как учителя взвоют... Пионеры больше них знать будутт Гы
>Ну не надо всех школьников считать такими тупыми...
>Ещё увидите как учителя взвоют... Пионеры больше них знать будутт ГыНу это:
1. Как всегда
2. Хорошо что ученики - больше, а не учителя - меньше.
> Ещё увидите как учителя взвоют... Пионеры больше них знать будутт ГыТо есть ситуация не изменится? Тогда с чего вдруг выть?
>ко предвидит вой школоты: контру под Linux не запустить.Казалось бы, при чём тут образовательный процесс?
>а через вайн, это ж уметь надо
А вот тут хоть косвенно, но уже при чём. :)
PS: вообще-то в 2001 заводили, да. Как раз под альтом (Junior 1.1, кто помнит).
>ко предвидит вой школоты: контру под Linux не запустить. а через вайн,
>это ж уметь надоВерсия 1.5 запускается и ставится одним жмаком, и хватит им. Пусть уроки учат, чтобы на форумах без ошибок писать.
...заодно оторвать стереотипы "операционная система ворд"
Те ребята, что там учатся, будут иметь приличное конкурентное преимущество.
>...заодно оторвать стереотипы "операционная система ворд"
>Те ребята, что там учатся, будут иметь приличное конкурентное преимущество.вы слишком хорошего мнения о наших учителях информатики. Они в винде то разобраться не могут.
>вы слишком хорошего мнения о наших учителях информатики.Вы же -- слишком плохого.
>Они в винде то разобраться не могут.
Категорические утверждения абсолютно неверны! :)
PS: насчёт авралов -- всё-таки некоторое наказание было, хотя IMHO малое:
http://spo.cnews.ru/news/top/index.shtml?2010/02/27/380955
http://www.cnews.ru/news/top/index.shtml?2010/03/05/381842
http://www.novayagazeta.ru/data/2010/076/07.html
http://www.novayagazeta.ru/data/2010/079/12.html
>вы слишком хорошего мнения о наших учителях информатики. Они в винде то разобраться не могут.а им и не надо.
вот в чём парадокс.
просто те, кому действительно интересно будут иметь возможность этим заниматься.
и вообще, задача школы - научить учиться. самому. помощь нужна конечно, но она не главное.
>>вы слишком хорошего мнения о наших учителях информатики. Они в винде то разобраться не могут.
>
>а им и не надо.
>вот в чём парадокс.
>просто те, кому действительно интересно будут иметь возможность этим заниматься.
>и вообще, задача школы - научить учиться. самому. помощь нужна конечно, но
>она не главное.Но согласитесь, что это неправильно, когда ученики помогают учителю ставить WinXP. С линуксом также будет
А я вот не согласен с тем, что это неправильно.
Это патетично и некрасиво, но это - дела сегодняшние, которые при ретроспективном взгляде на полученное образование некритичны.
Есть цель - получить знание компьютера. Она выполняется, и вполне успешно, раз ученики способны самостоятельно что-то сделать. Значит, средства достижения этой цели удовлетворительны.
В таких сложных системах, как образование, жесткие установки, "как правильно", не всегда применимы и не всегда дают положительный результат.
Грубо говоря, вроде бы логично, что правильно настроенный и работающий компьютер для урока информатики необходим. А на практике оказывается, что ученик гораздо успешнее осваивает компьютер, если с ним постоянные, но решаемые проблемы.
А учитель информатики - это, увы, обычно просто "живая методичка". Глубоких практических знаний компьютера школьный курс не дает, так что вы хотите от преподавателя этого курса?
>Глубоких практических знаний компьютера школьный курс не дает, так что вы хотите от преподавателя этого курса?чтобы знания стали чуть глубже.
чтобы tcp это не мышкой в правый нижний угол.
чтобы была возможность развиваться даже если учитель знает только основы.
ну, примерно так.
>Но согласитесь, что это неправильно, когда ученики помогают учителю ставить WinXP. С линуксом также будетне согласен.
особенно если всё-таки при этом учитель знает и умеет преподать 5 методов сортировки массивов, а ученик - нет.обучение - 2-х стороннее движение. учитель учит учеников, ученики учат учителя.
просто у одного есть план и объем работы, а у другого - как получится.
главное чтобы учитель не был закостенелым дебилом и умел учится. ну и учить конечно.
>[оверквотинг удален]
>
>не согласен.
>особенно если всё-таки при этом учитель знает и умеет преподать 5 методов
>сортировки массивов, а ученик - нет.
>
>обучение - 2-х стороннее движение. учитель учит учеников, ученики учат учителя.
>просто у одного есть план и объем работы, а у другого -
>как получится.
>главное чтобы учитель не был закостенелым дебилом и умел учится. ну и
>учить конечно.Дык в том то и проблема, что в учителя информатики- это в основном тетки, которым в универе дали какой-то набор информации и все... больше им ниче не надо. Но проблема в том, что этого достаточно когда ты работаешь в винде... с линуксом все будет сложнее...
>>просто те, кому действительно интересно будут иметь возможность этим заниматься.
>>и вообще, задача школы - научить учиться. самому. помощь нужна конечно, но
>>она не главное.
>
>Но согласитесь, что это неправильно, когда ученики помогают учителю ставить WinXP. С
>линуксом также будетНо согласитесь, что поставить ALT Linux с приложениями, который после инсталляции уже настроен, много проще, чем WinXP с приложениями, которую после инсталляции еще надо настраивать.
Так что ваш пример не совсем подходящий.
>[оверквотинг удален]
>>>и вообще, задача школы - научить учиться. самому. помощь нужна конечно, но
>>>она не главное.
>>
>>Но согласитесь, что это неправильно, когда ученики помогают учителю ставить WinXP. С
>>линуксом также будет
>
>Но согласитесь, что поставить ALT Linux с приложениями, который после инсталляции уже
>настроен, много проще, чем WinXP с приложениями, которую после инсталляции еще
>надо настраивать.
>Так что ваш пример не совсем подходящий.На самом деле я никогда не сидел в ALT Linux, зато сидел в убунту (да и щас с нее пишу). Так что могу сказать только про убунту. Поставить ее действительно проще чем WinXP, но работать гораздо тяжелее. Вот представьте что будет с учителем, если очередной раз закосячит Network manager (например), лично я не верю, что она полезет в терминал и начнет настраивать сеть, прописывая ИПы в конфигах...
Молодцы.
Ну и винду надо знать, как тут правильно заметили, но всё же по меньше денег будет уходить Американской корпорации. Насчёт Убунту или Альт замечу что правильно сделали что свой продукт продвигают. Рынок в России большой своим надо помогать.
А че там винду знать то, судя из моего опыта, если в винде, что-то перестает работать а тебе это надо никто особо не парится и кучу форумов и книжек не читает, а просто берет и переустанавливает. А то что Альт то и понятно, свое всетаки ближе. А спор какой дистрибутив лучше оставим для людей продвинувших СПО в городе. Лично я на убунте, но кто мешает перейти на Альт.
Мдя, мне только интересно, а договор на поддержку есть и на какое время :)
>Мдя, мне только антиресно, а договор на поддержку есть и на какое
>время :)Пока все делалось на энтузиазме, но дальше скорее всего будут договоры.
Это мое ИМХО, основывающеся на полученной на полученной мною информации.
>Пока все делалось на энтузиазме, но дальше скорее всего будут договорыПервая доза бесплатно.
>>Пока все делалось на энтузиазме, но дальше скорее всего будут договоры
>Первая доза бесплатно.Первую _дозу_ доставляют.
Какая доза? О чем вы? Трололо что ли?
То что повсюду? где нужно и где не нужно, понатыкана винда, говеные самопридуманные майкрософтом стандарты, и прочая всем известная хрень (keywords: fat32, doc, OOXML) - это нормально, а Linux - это зло и наркотик. Отличная логика, черт возьми.
Вообще такие комменты это классическое нытье внедренцев продуктов от MS (читай реселлеров). Ну будут внедряться технологии на основе опенсорса, и чо? Ну останутся эти барыги без денег. И тогда они либо поорут и разбегутся, либо еще немного поноют, да и поменяют свою продукт-ориентированную бизнес-модель на услуго-ориентированную, поразгонят часть офисного планктона, наймут нормальных специалистов, которые в состоянии будут что-то внедрить на основе опенсорса, где-то что-допилить, дописать, отправить багрепорты.
Кому от этого плохо будет? Только барыгам (но они ушлые, всегда найдут что продавать). Кому хорошо? Всем - опенсорс развиватся, деньги из экономики не уходят, _наши_ специалисты растут и самосовершенствуются и т.д. и т.п.
>О чем вы?О всем известной схожести
>говеные самопридуманные майкрософтом стандарты, и прочая всем известная хрень
Нет, на это я отвечать не буду, и надеюсь, никто не будет.
Кто-нибудь может объяснить зачем ? Зачем в школах устанавливаются персональные компьютеры и проводятся уроки информатики ? Я думаю, это нужно для того чтобы научить школьников пользоваться персональным компьютером как инструментом для работы - в офисном пакете, интернет, электронная почта ... После того как человек закончит школу и, возможно ВУЗ, он будет, опять таки возможно, работать в организации где компьютеры используются для решения разного рода задач, но 90% компьютеров в организациях используют ОС windows и соответствующее программное обеспечение, которое, пусть частично, но отличается от его аналогов под Linux. Не получится ли так, что школьникам обученным основам работы на ПК в ОС Linux не придется потом переучиваться?
>Не получится ли так, что школьникам обученным основам работы на ПК в ОС Linux не придется потом переучиваться?Учиться приходится всю жизнь. Если детям преподавать правильно, а не "вон та кнопочка включает программу для рисования руками", в дальнейшем учиться будет значительно легче.
>Кто-нибудь может объяснить зачем?
Деньги. Кто-то теряет, кто-то находит. Как всегда
>Не получится ли так, что школьникам обученным основам работы на ПК в ОС
>Linux не придется потом переучиваться?Не получится. Навыки, которые дают в школе применимы к любой пользовательской ОС. 90% вы взяли с потолка, от продуктов M$ отказываются повсеместно. Кроме того, это важнейший политический шаг - страна не должна зависеть от некачественной забугорной проприетарщины.
> ...от продуктов M$ отказываются повсеместно.Это вы тоже взяли с потолка. Линуксу еще очень и очень далеко до винды.
>Линуксу еще очень и очень далеко до виндыЕсли только в плане дырявости и кривого индусокода
Wait... OH SHI~ http://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=27658
Ну вы бы хоть думали перед тем как писать. Уже бесит это красноглазие. У меня дома стоит Kubuntu, на работе стоит Kubuntu,SLES,FreeBSD. Куча проблем с ними, начиная от того, что мой mp4 плейер не только не определяется, как съемный диск, но и не заряжается, и заканчивая жуткими тормозами. Отсутствие вирусов конечно приятно, но оно того не стоит.
Я не хочу спорить, что лучше, но, мое личное мнение состоит в том, что категорично заявлять о мнимом превосходстве Linux-неправильно. Категоричность - удел идиотов и малолеток.
>Ну вы бы хоть думали перед тем как писать. Уже бесит это красноглазие.Бесит фанатизм троллей, мсявых фанбоев и криворуких неумёх :)
>У меня дома стоит Kubuntu, на работе стоит Kubuntu,SLES,FreeBSD. Куча
>проблем с ними, начиная от того, что мой mp4 плейер не
>только не определяется, как съемный диск, но и не заряжается, и
>заканчивая жуткими тормозами. Отсутствие вирусов конечно приятно, но оно того не
>стоит.А кончая чем? Давайте проблемы - разберем. Я насмотрелся на таких нытиков-у-меня-ничего-не-работает - у них и в винде ничего не работает, только она им привычнее и там это как-бы в порядке вещей. Потом покажешь им что все работает - надо только мозг включить, так они через неделю опять все поломают и ныть придут.
Не было ни разу такого, чтобы USB mass storage устройство не определялось во FreeBSD (а уж сколько линуксоиды говорят про плохую подержку девайсов в ней), не говоря уж о Linux.
>Я не хочу спорить, что лучше, но, мое личное мнение состоит в том, что категорично
>заявлять о мнимом превосходстве Linux-неправильно. Категоричность - удел
>идиотов и малолеток.К которым вы "некатегорично" причислили всех кроме себя, ага.
>Ну вы бы хоть думали перед тем как писать. Уже бесит это
>красноглазие. У меня дома стоит Kubuntu, на работе стоит Kubuntu,SLES,FreeBSD. Куча
>проблем с ними, начиная от того, что мой mp4 плейер не
>только не определяется, как съемный диск, но и не заряжается, и
>заканчивая жуткими тормозами. Отсутствие вирусов конечно приятно, но оно того не
>стоит.
>Я не хочу спорить, что лучше, но, мое личное мнение состоит в
>том, что категорично заявлять о мнимом превосходстве Linux-неправильно. Категоричность - удел
>идиотов и малолеток.есть такое понятие - стандарт. И если устройство ему не соответствует то Вы ПРИКОВАНЫ к производителю этого устройства или софта. Выясните что у Вас за устройство, и если оно не масс стораж, то поставьте дрова. А чтоб заряжалось - отключайте устройство дисковой утилитой (юбунта).
>Это вы тоже взяли с потолка. Линуксу еще очень и очень далеко
>до винды.Далеко, учитывая насколько она технологически отстала.
>> ...от продуктов M$ отказываются повсеместно.
>
>Это вы тоже взяли с потолка. Линуксу еще очень и очень далеко
>до винды.Ну нельзя сказать, что повсеместно, но отбросив cad, 3dmax, photoshop и игры, определяемся, так в чем Линукс хуже? Поконкретнее? В том, что он не Windows? Ну так DOS тоже не Windows, а на нём или его аналогах выучилось не одно поколение. И ничего. Живы.
Мы вот на уроках информатики программировать учились, а не кнопочки тыкать.
>Мы вот на уроках информатики программировать учились, а не кнопочки тыкать.мы тоже. На Бейсике -:(
Хотя тоже опыт. и графика через формулы. и анимация через циклическую прорисовку со смещением начальной точки...
>Мы вот на уроках информатики программировать учились, а не кнопочки тыкать.QBasic & Borland Pascal :(
Я почему-то знал по любому вопросу порядком больше, чем требовалось. Например, слово "указатель (aka pointer)" мы вообще ниразу не использовали на уроках информатики.
Да, и всё-таки тыкали по кнопочками мы опять же порядком больше, чем программировали.
Придётся переучиваться или не придётся - зависит от метода преподавания. Если обучение основано на изучении интерфейса и вида кнопок, то результат очевиден.Если обучение не связанно с администрированием, переобучение вряд ли потребуется.
ну дык компьютер в школе нужен в общем для одного - чтобы как можно больше несовершеннолетних научилось понимать разницу между файлом и папкой, и поняло что такое программа. Всё остальное уже перешло на уровень освоения пользованием телевизора, а программисты пожалуйста на факультатив. Понять закон Ома или площадь круга (многим) детям гораздо труднее, чем клик в браузере.
>После того как человек закончит школу и, возможно ВУЗТо есть лет через 10--15.
>он будет, опять таки возможно, работать в организации где компьютеры используются
>для решения разного рода задач, но 90% компьютеров в организациях используют ОС windowsТеперь вспомните, что было лет 10--15 тому и насколько сейчас _именно те_ навыки были бы полезны (напоминаю, это и DOS, и Win 3.x, и OS/2 -- кто на чём работал в 1995?, у меня под рукой были 286..486 и не было сетей).
Обучение конкретному продукту плохо в принципе, если это не тренинг по нему: коммерческий продукт уйдёт с рынка (хотя бы потому, что поставщик жаждет продать или впарить "новую и улучшенную версию"), свободный тем более тыщу раз успеет измениться (или один раз помереть).
Поэтому обучать нужно навыкам _освоения_, творчеству, а не зазубриванию кнопочек и тыканию в них по-обезьяньи.
Плохо учить можно на чём угодно (как и хорошо). Но всё-таки открытые исходники и собранные из них бинарники, а также люди вокруг -- в среднем по больнице более склонны пробуждать творческий подход, а не потребительский.
>>После того как человек закончит школу и, возможно ВУЗ
>
>То есть лет через 10--15Информатику преподавали в средней школе, не помню точно с какого класса - вам виднее. И студент, не имеющий реальной производственной практики на втором-третьем курсе также редкость. Т.е. как ни крути, больше 7-8 лет не выходит, а XP со своей экосистемой живет и здравствует уже десять.
>обучать нужно навыкам _освоения_, творчеству
тысячу раз согласен
>а XP со своей экосистемой живет и здравствует уже десять.От этой "экосистемы", превратившейся в питательную среду для вирусов, многие админы мечтают сбежать на Линукс или 7-ку... Так что насчет "здравствует" - зря вы.
>Т.е. как ни крути, больше 7-8 лет не
>выходит, а XP со своей экосистемой живет и здравствует уже десять.Небольшое замечание по информатике:
Информатика - с 5го по 11й - 6ть + 5(6) лет универа. Добавте факультативы и годы, если вы через техникум в ВУЗ идёте... Вот Вам и 10-15 лет изучения перед рабочим использованием.
А вот ХРюша у нас 2001го. распространена с 2004го. То есть ей 6-7 лет (кто когда начал) и то, уже 2 года как зарыть пытаются. Реально Ось с радостью обновляется раз в 5ть лет.
То есть за время обучения в среднем будет 2-3 смены оси. Таки программы обучения не стоит к оной привязывать.
К слову, пользователь в основном имеет дело с графическими приложениями, на утилиты и системные вызовы ему не то что чихать, а должно быть ограничено политикой безопасности. Всего лишь уточнение.
ну и при чём тут обучение вообще и школа в частности?для блонди 10 лет - это явно перебор. 3-и класса, 2-е недели на ворд - спец готов.
ось - это всего-лишь инструмент. базовые знания по ней необходимы и всё.
изучать нужно новые технологии, алгоритмы, средства разработки и тд, и тп.
можно ли это сделать на голой xp? нет.
можно ли на каждый комп в школу купить проприетари для всех аспектов - графика, мультимедиа, 3д-моделирование, программирование,...? нет.
намного ли хуже опенсорсные аналоги? нет. порой лучше. и вполне себе стандартны и многоплатформенны.
хп в школе - это беда. готовить секретарш-блондинок. для таких - 2-х недельные курсы есть.
задача школы - дать вектор развития, подготовить к вузу, научить учиться самостоятельно, просто думать наконец.
>изучать нужно новые технологии, алгоритмы, средства разработки и тд, и тп.
>можно ли это сделать на голой xp?А на голом dsl?
Между прочим, в "голой xp" предустанавливаются jscript и vbscript. Вполне хватит для изучения алгоритмов.>графика, мультимедиа, 3д-моделирование, программирование
>намного ли хуже опенсорсные аналоги? нет.Точно. Их зачастую попросту нет.
>в "голой xp" предустанавливаются jscript и vbscript.А ещё в DEBUG.EXE есть дизассемблер! %)
>Вполне хватит для изучения алгоритмов.
>Между прочим, в "голой xp" предустанавливаются jscript и vbscript. Вполне хватит для изучения алгоритмов.угу. зачем мс думающие люди? им нужны потребители.
и о типах, регистрах, разрядности - забыть
>>графика, мультимедиа, 3д-моделирование, программирование намного ли хуже опенсорсные аналоги? нет.
>Точно. Их зачастую попросту нет.пример? не?
я так и думал.
>угу. зачем мс думающие люди? им нужны потребители.
>и о типах, регистрах, разрядности - забытьлолшто? алгоритмы вообще изучаются на графах и псевдокоде
Вброс не засчитан.
>лолшто? алгоритмы вообще изучаются на графах и псевдокодеда?
а в школе при помощи блок-схем и на примере из биологии, химии и тд.
ознакомьтесь - http://www.rusedu.info/Article516.html
потом изучают язык программирования и переходят к практическим занятиям.
всё это вписывается в понятие "формирование знаний, умений, навыков"
>Вброс не засчитан.с такой манерой выражаться вам ещё учиться и учиться.
хотя, если вас устраивает win, вы видимо этого очень не хотите.
> vbscriptНестандартный и непортируемый вариант васика для скриптов. MS пылает лютой любовью к васику, помня первый интерпретатор, написанный Гейтсом, и заботливо пихает его где ни попадя.
> jscript
*Нарушающая* стандарт реализация JavaScript, а язык это может и неплохой, но слегка необычный и не без косяков, и делать его первым языком для изучения программирования я бы не стал.
По словам Дугласа Крокфорда, существует единственная увиденная им _хорошая_ книга по JS, а большинство прочих являются порождением зла, поскольку состоят из ошибок, бестолковых примеров и не затрагивают важных аспектов языка, уныло перечисляя функции и объекты DOM. Не думаю, что все это позволит нормально дать знание языка
>Информатику преподавали в средней школе, не помню точно с какого класса -
>вам виднее.Для меня с девятого, Вы правы. Про вуз проще, а про школу долго тормозил над годами и всё равно соврал.
Пусть будет восемь лет на старшие курсы и вуз. А 286 упомянул к тому, что в образовательных учреждениях "писк моды" в железе (и отсюда в софте) редко наблюдается -- так что вспоминать стоит не статьи в журналах и анонсы производителей, а как раз "что на столе стояло".
То есть время на собственно образование даёт лаг, который усугубляется тем, что учим не на завтрашней технике, а хорошо если на вчерашней. Поэтому тезис "как они будут работать" и лукав в устах тех, кто его толкает (и наивен -- у тех, кто повторяет).
>Информатику преподавали в средней школе, не помню точно с какого класса -
>вам виднее.
>[...]
> Т.е. как ни крути, больше 7-8 лет не
>выходит, а XP со своей экосистемой живет и здравствует уже десять.
>
>Видно вы не прошли школу систем, которые были до Windows.
Злые языки поговаривали, что продукты Майкрософт пробрались на территорию Советского Союза не просто так и тайна сия доселе покрыта мраком.
Да и сама Windows в те времена встречалась не с цветами и восторгом. Уверяю вас.
Уважение к той же OS/2 было не меньшее, если не большее.
В популярности экосистемы Windows тоже не всё так однозначно. Если вы поднимите прессу пяти-десятилетней давности, то заметите одну странность. Майкрософт защищает в судах чьи угодно авторские права, если они нарушаются. Здесь можно вспомнить и SCO, и Adobe, и много еще. Да и Полуось умерла какой-то странной смертью. Но странным образом скромно молчит о массовом пиратстве OS Windows. Вы можете вспомнить хоть один скандал дошедший до суда по поводу пиратскаго использования Windows инициированный компанией Майкрософт? Ларчик открывается просто: пиратство, это тоже своеобразная форма захвата рынка. Отсюда и потакание пиратскому использованию Windows со стороны Майкрософт. Аналитики у неё имеются и там далеко не дураки сидят. А дабы охладить пыл конкурентов, можно и позащищать их авторские права.В этом плане рекомендую поискать и почитать на предмет:
IBM & Microsoft против Digital Research
Как создавалась Windows
Соединенные Штаты Америки против Microsoft
Билл Гейтс на допросе
IBM+Microsoft. Материалы к киносценарию “Who Killed Gary Kildall ?”
Может это покажется излишне сумрачным, но здравое зерно там есть.>>обучать нужно навыкам _освоения_, творчеству
>
>тысячу раз согласенПлюс, пользователь должен иметь реальную возможность осознанного выбора, а не выбора между Windows XP и Windows 7.
Програма Максимум
Сплетнями не интересуюсь, извините.
> После того как человек закончит
>школу и, возможно ВУЗ, он будет, опять таки возможно, работать в
>организации где компьютеры используются для решения разного рода задач, но 90%
>компьютеров в организациях используют ОС windows и соответствующее программное обеспечение, которое,
>пусть частично, но отличается от его аналогов под Linux. Не получится
>ли так, что школьникам обученным основам работы на ПК в ОС
>Linux не придется потом переучиваться?Я так понимаю, на этих предприятиях Windows вмонтирована в стену и удалению не поддаётся?
>Кто-нибудь может объяснить зачем ? Зачем в школах устанавливаются персональные компьютеры и
>проводятся уроки информатики ? Я думаю, это нужно для того чтобы
>научить школьников пользоваться персональным компьютером как инструментом для работы - в
>офисном пакете, интернет, электронная почта ... Не получится
>ли так, что школьникам обученным основам работы на ПК в ОС
>Linux не придется потом переучиваться?Учиться приходится всегда, но тот же OpenOffice, по принципам своего интерфейса, отличается от MS Word 2003 меньше, чем MS Word 2003 от 2007 и 2010 с риббоном.
Учить то, как расположены клавиши, абсолютно бесполезно, школа обязана давать общие знания,
а что бы понять общие принципы табличного или текстовых "процессоров", нет разницы, использовать OO Calc, MS Excel, Gnumeric, или вообще какой-нибудь Google Docs, так как основные идеи во все эти программы заложены одни и те же!То же самое и GUI: как IT-аутсорс хотела бы сказать, что да, подавляющее большинство станций у корпоративных пользователей работают под Windows, но(!), в тех случаях, когда Windows можно, в соотвествии с задачами пользователя, заменить безболезненно (пользователь не использует никакого специфичного ПО, и редко работает с офисным пакетом, или уже на Windows использовал OpenOffice), замена Windows на Linux часто воспринимается нестарыми людьми даже положительно, так как интерфейс строится по одним и тем же принципам.
>Не получится ли так, что школьникам обученным основам работы на ПК в ОС
>Linux не придется потом переучиваться?При правильной методике преподавания, - не придётся.
Вопрос в другом: а захотят ли? Если на рынке будут востребованы POSIX специалисты, может они уйдут туда?
Хм... прикольно, позитивная я б сказал новость. :)
Чую потянутся ходоки с просьбами "хочу как в школе", а я как то все больше Suse ставлю. В принципе школьники особо в обморок при виде Suse не падают (ставил нескольким человекам домой), думаю и Альт перенесут нормально.Интересно, а спецфический софт образовательный можно будет на SUSE натянуть, чтоб систему не сносить? Хотя наверно быстрей снести и поставить целиком, чем с чужим репозитарием скрещивать. Какая школьнику разница чего там под гномом припрятано?
>аминь, теперь их выпускникам гарантированно не светит нормальная работа
Ты чего, милок смеешься? Я админ на одном из предприятий этого самого города и линукс у меня на работе вполне себе эксплуатируется и свободные программы тоже. Так что я только рад, если народ будет приходить на работу более подготовленный. Нежели как сейчас, при виде ООо впадают в ступор, хотя нет, сейчас уже не впадают, привыкли, а вот новые работники, те да, тормозят по началу, но ничего, если со школьной скамьи не будет долбежки как жать кнопки в винде, как по мне так только лучше будет.
Будет народ с вопросами, буду помогать, куда ж деваться. :)
Ребяткам удачи в учебе.
>Интересно, а спецфический софт образовательный можно будет на SUSE натянуть,
>чтоб систему не сносить?Если хотите, гляньте по спискам пакетов pspo-*:
http://git.altlinux.org/people/boyarsh/packages/?p=mkimage-p...
и http://sisyphus.ru/ru/packages/>Хотя наверно быстрей снести и поставить целиком, чем с чужим репозитарием скрещивать.
Это да, но можно не сносить, а засунуть в виртуалку на посмотреть и потом надёргать из OBS (или засесть за портирование пакета).
>Будет народ с вопросами, буду помогать, куда ж деваться. :)
Аналогично :)
>Нежели как сейчас, при виде ООо впадают в ступор, хотя нет, сейчас уже не впадаютЛюди не впадают и не впадали, если миграция на OOo заключалась не в тупой установке программ, а в адаптации документов и шаблонов.
Зато в ступор при виде OOo3 впадают неновые компьютеры и с каждой новой версией все глубже. И я сомневаюсь, что доблестные пеонеры отечественного опенсорса догадались дзержинским школьникам 2.4.3 версию поставить.
Хоть модераторы мой коммент и снесли, но я спрошу еще раз:Любители Ubuntu - вы все поедете в Дзержинск, чтобы поставить дистрибутив и поддерживать его хоть какое-то время? Альтовцы-то это сделают, а вы? Вот тогда и нечего ныть про то, что там не Ubuntu.
Сумму, которую из бюджета выделили Линуксцентру и ко. озвучте, тогда скажу, поеду или нет.
И где вы про поддержку прочитали?
>Сумму, которую из бюджета выделили Линуксцентру и ко. озвучте, тогда скажу, поеду
>или нет.С чего это вообще что-то выделять этим торгашам значками и кружками?
да никто никуда не поедет, какая вообще разница - линукс он везде линукс, заработало и хорошо, программы-то везде одинаковые. Главное теперь чтобы с 5-го класса не начали учить азам системного администрирования вместо информатики.
>да никто никуда не поедет, какая вообще разница - линукс он везде
>линукс, заработало и хорошо, программы-то везде одинаковые. Главное теперь чтобы с
>5-го класса не начали учить азам системного администрирования вместо информатики.Там одно без другого не выжывет. А вот "Использование Программы Х" - это плохо везде.
жи-ши...Х там или У использоать это уж как учитель придумает.
Молодцы, ребята ;)
по теме - молодцы! теперь главное не перегореть раньше времени. учителя информатики это нечто их предстоит доооолго обрабатывать.
subgun: шарик ты балбес. для того чтобы плейер заряжался ос не требуется вовсе. ну а то что у вас что-то там не определяется так это еще
не говорит о том что проблема с ос )
Враньё. Я сам из Дзержинска. Как минимум, одна школа, которую я закончил, на Linux не переведена.
имя, сестра, имя.
хотя конечно каждый знает такое знаменитое учебное заведение "одна школа, которую я закончил", но всё же.
>Враньё. Я сам из Дзержинска. Как минимум, одна школа, которую я закончил,
>на Linux не переведена.Интересно всё же, каков бюджет у Microsoft?
>>Враньё
>Интересно всё же, каков бюджет у Microsoft?На истинное враньё они и впрямь тратят щедро (из честно награбленного).
Если персонаж именно что сбрехал -- скажите, я просто сотру этот субтред.
>>>Враньё
>>Интересно всё же, каков бюджет у Microsoft?
>
>На истинное враньё они и впрямь тратят щедро (из честно награбленного).
>Если персонаж именно что сбрехал -- скажите, я просто сотру этот субтред.
>Фишка в том, что на некоторых ресурсах, где идёт обсуждение, появляются люди с разными никами, которые говорят, что всё это брехня и что они сами они из Дзержинска и были в своих родных школах, и что там ничего нет. Номер школы никто из них пока не назвал.
Выводы. Стирать не надо, надо оставить для потомков :)
>Номер школы никто из них пока не назвал.Так и думал. Похоже, родители с учителями их воспитать не сумели.
>Выводы. Стирать не надо, надо оставить для потомков :)
Я склонен стереть, они не стоят и памяти. Но как скажете.
>>Номер школы никто из них пока не назвал.
>
>Так и думал. Похоже, родители с учителями их воспитать не сумели.
>Скорее, интересно, сколько им заплатили :)
Беда с системой образования. Беда с теми кто образовывает. Беда с теми кто образовывается. Но луч света есть в тёмном царстве. В любом случае, даже если бы была винда повсеместно - это то что наше государство заслужило. А таки да, подвиг, пробить стену коррупционеров и твердолобов начиная от заучей/директоров школ и заканчивая министрами
>Беда с системой образования. Беда с теми кто образовывает. Беда с теми
>кто образовывается. Но луч света есть в тёмном царстве. В любом
>случае, даже если бы была винда повсеместно - это то что
>наше государство заслужило. А таки да, подвиг, пробить стену коррупционеров и
>твердолобов начиная от заучей/директоров школ и заканчивая министрами...учитывая, что средства на продукты MS для бюджетных организаций берутся не из собственного кармана, а налогоплательщика. А что эти деньги жалеть, - не свои же...
Если в ВУЗах останется Windows то от школьного Linux мало толку.
Ведь Microsoft для ВУЗов делает огромные скидки, предоставляют гранты, только "учите, учите, учите студентов работе на ПК под Windows!".
Кроме того, среди предустановленных ОС по прежнему лидирует Windows, выбора не предлагают.
Приятная новость.
Большой плюс тем, кто это продвинул и сделал.
Давно пора прекращать поддерживать материально потенциального противника, покупаю у него лицензии на софт за наш счет.
Неважно нагрелся кто-то или нет
ЭТО ПРЕЦЕНДЕНТ !!Ведь никто же не спорит с тем фактом что специалиста обмануть гораздо сложнее.
Чем больше сообщество - тем большими возможностями оно обладает
У любой корпорации ресурсы все же ограничены, поэтому она вынуждена согласиться и уступить законным требованиямИ не надо смешить мои тапки стишками про то, что "проприетарщина приносит пользу".
Невежество и незнание элементарных вещей выгодно только олигархам и большим корпорациям, таким как m$, но никак не школьникам, учителям, врачам .....Каждый учился в школе и помнит на своей шкуре что такое некачественное образование, компьютеры 80-х, бейсик укнц и т.д., в то время как в германии школьники пьют из кружек с надписью VIM
Всем у кого есть возможность и кто не впахивает без выходных и праздников, нужно последовать примеру, найти на одноклассниках учителей информатики и помочь в обучении.
Пусть в каждом кабинете информатики стоит хотя бы один комп с линухом/фрей etc !!!!!!
>Всем у кого есть возможность и кто не впахивает без выходных и
>праздников, нужно последовать примеру, найти [...] учителей информатики и помочь
>в обучении.Вдруг кому сгодится по мелочи: http://fly.osdn.org.ua/~mike/docs/Linux145.pdf (первые две странички -- на государственном, собсно программка факультатива -- на русском).
Вопрос, а АЛЬТ сколько Опеннету откатывает ?
>Вопрос, а АЛЬТ сколько Опеннету откатывает ?Думаю, не больше, чем Microsoft Вам.
PS: комментарий был удалён, поскольку провоцировал флейм на ровном месте -- пошёл глянуть через некоторое время, ну совершенно ничего такого, о чём можно было подумать с Ваших слов. Стыдно. (или там всё интересное внезапно исчезло, осталось только про SCX?)
ЫЫЫ!
Опять ломим копья пачками.
Кто-нибудь из присутствующих снизойдёт до объяснения:
"С какого конца лучше есть яйцо, с острого или с тупого?" :)А по поводу языка.
Сам нормально читаю на аглицком техдокс, но целиком поддерживаю
мнение автора сайта www.bog.pp.ruНичего личного ни к кому не имею.
IMHO, переход на опенсорс есть хорошо, просто не оказалось бы это
очередным рапортом ради: галочки, премии, пиара и т.д. и т.п.
первая эйфория прошла, начались вопросы (вполне по смыслу) http://blog.freeschool.nnov.ru/2010/08/19/%d0%be&#... а вот ответов чтото не видно.
Думаю через месяц-другой при такой активности потихоньку школы начнут перелазить обратно на винду.
>первая эйфория прошла, начались вопросы (вполне по смыслу) http://blog.freeschool.nnov.ru/2010/08/19/%d0%be&#... а вот ответов
>чтото не видно.
>Думаю через месяц-другой при такой активности потихоньку школы начнут перелазить обратно на
>винду.Это с чего вы, Петр, сделали такой вывод? Вот вы сами и ответили. Ничего мудреного в вопросах нет. А после того, как эти "детские болезни" преодолеют, все будет работать, а учитель радоваться, что ничего не ломается :)
Итак, месяц притирок закончился.
Пршерстив все сайты нновгорода на предмет Дзержинских школ - как и следовало ожидать - ГЛУХО!.
У кого есть прямые контакты на школы которым "повезло" с самой свободной ОСью - плиз в студию.