Майк МакГрэз (Mike McGrath), член управляющего совета проекта Fedora, вынес на обсуждение (http://lists.fedoraproject.org/pipermail/advisory-board/2010...) вопрос изменения политики развития проекта, направленной на развитие приложений, работающий в виде web-сервисов. Майк считает, что классические локальные приложения уходят в прошлое, а будущее за cloud-сервисами, такими как Google Docs, и что открытому сообществу в настоящий момент нечего противопоставить подобным системам. За последние годы производительность JavaScript-движков существенно возросла, а технологии HTML5 достигли уровня, при котором можно создавать web-приложения, интерфейс которых не намного отличается от привычных GUI-интерфейсов. Многие из разработчиков продолжают отождествлять web-технологии с разметкой в стиле HTML 4.01 и Ajax, не ведая о появлении API для работы с локальной БД, offline-хранилищами, web-сокетами, 3D и 2D-графикой.
Майк МакГрэз предлагает реорганизовать проект Fedora, создав...URL: http://lists.fedoraproject.org/pipermail/advisory-board/2010...
Новость: http://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=28139
Правильная идея. Например, заметил что уже почти полностью перешел на сервисы Google - начал с Gmail, а потом подтянулись GTalk, Google Calendar, iGoogle, Google Docs, Google Reader. Уже было начал использовать "волну", но тут проект прикрыли. Поэтому и важно, чтобы код не зависел от вендора и развивался сообществом. Cloud-дистрибутив из web-сервисов звучит заманчиво, ничего не нужно устанавливать и под рукой из любого браузера. Кстати, именно с Google по настоящему почувствовал свободу - избавление зависимости от конкретного компьютера, теперь без разницы что под рукой, главное чтобы интернет и браузер были. Еще немного допилить для работы в режиме offline и будет полное счастье.PS. me линуксойд с пятнадцатилетним стажем, поработавший во всем, от CDE, fvwm и icewm до GNOME, KDE и Xfce.
> с Google по настоящему почувствовал свободу - избавление зависимости от конкретного
> компьютера,Ага. Взамен есть зависимость от одного конкретного гугля. При том компьютер хотя-бы мой собственный, и интересов у него нет. Работает себе на меня, каши не просит. А вот гугл... ну это как бы американская компания в собственности акционеров. Со своими какими-то интересами. Им там денег зарабатывать надо, законы своей грабельной страны + местные регуляции выполнять. Их там могут поиметь хакеры (и имели не раз). В общем "из огня да в полымя".
> Ага. Взамен есть зависимость от одного конкретного гугля. При том компьютер хотя-бы
> мой собственный, и интересов у него нет. Работает себе на меня,
> каши не просит. А вот гугл... ну это как бы американская
> компания в собственности акционеров. Со своими какими-то интересами. Им там денег
> зарабатывать надо, законы своей грабельной страны + местные регуляции выполнять. Их
> там могут поиметь хакеры (и имели не раз). В общем "из
> огня да в полымя".Вот я и радуюсь, что если задумка Fedora получится, можно будет тоже самое поднять на собственном сервере и избавиться от привязки к вендору.
>Вот я и радуюсь, что если задумка Fedora получится, можно будет тоже самое поднять на собственном сервере и избавиться от привязки к вендору.В чем задумка Федоры, подскажите.
Кто сейчас мешает поднять навороченную аяксом почту, или джабер сервер с веб клиентом? Или тот же Вэйв, если так хочется. Google Docs скажете? Это по сути WYSIWYG xml редактор, коих множества. И GPL проекты по повторению функционала Гугл Доксов наверняка существуют, по крайней мере один работающий я знаю.Гугл сам поддерживает _открытые_ вэб разработки уже прилично давно, потому что Гуглу с его мощностями это выгоднее чем кому-то еще.
Поддержка открытых вэб приложений это намерение благое, но никакой задумки я не разглядел. Если не считать зхадумкой "Давайте будем как-то поддерживать и коллекционировать открытые веб приложения, как именно не скажу, но будем это делать длительно и амбициозно". =)
>Кстати, именно с Google по настоящему почувствовал свободу - избавление зависимости от конкретного компьютера,Любой грамотный ИТ-специалист понимает, что работать за чужой машиной как минимум небезопасно. Украсть пароли как делать нечего. Я помню в Брэгг читал вообще анекдотичные истории как на этом ловили дурачков. Кроме того, сейчас каждый второй сидит за ноутом, а лет через 10 десктоп будет экзотикой. Зачем в таких условиях нужна "непривязанность к ПК" вообще не ясно.
>теперь без разницы что под рукой, главное чтобы интернет и браузер были. Еще немного допилить для работы в режиме offline и будет полное счастье.
Зашибись свобода - подсел на интернетную иглу и радуется.
> Любой грамотный ИТ-специалист понимает, что работать за чужой машиной как минимум небезопасно.Я с чужой машины работаю загрузившись с Flash. Но у меня 6 личных машин: нетбук, ноутбук, ПК жены, ПК ребенка, компьютер на даче, компьютер на работе. Проблема в синхронизации между ними. Приходилось использовать костыли, но к Google я пришел после покупки смартфона с Android.
>Я с чужой машины работаю загрузившись с Flash.Это не панацея, есть аппаратные логгеры.
>Проблема в синхронизации между ними.
Ну и зачем иметь свои данные на машине жены и ребёнка не пойму? У меня тоже куча машин в семье, но мне как-то хватает держать всё своё на ноуте и нигде более (кроме егойных бэкапов на серв).
>к Google я пришел после покупки смартфона с Android.
На смартфоне редактировать документы чтоли? Это мазохизм. Я понимаю ещё почту проверить, но для этого есть IMAP.
>Зачем в таких условиях нужна "непривязанность к ПК" вообще не ясноЧтобы можно было непринужденно поменять один мобильный девайс на другой, от другого производителя и с другим ПО. Или чтобы иметь десяток различных девайсов и со всех выполнять одинаковые задачи. Или чтобы когда украдут ноут, резко подключиться с телефона к своему серверу с зашифрованной личной информацией и внезапно сменить все пароли, явки и сертификаты.
Или к примеру когда нет времени досмотреть кино дома, сесть в машину и врубить то же самое кино на автомобильном встроенном компе с того же места. Потом сесть в метро и продолжить смотреть там с телефона, потом в поезде и так далее и не надо было бы ничего переписывать, или таскать за собой ноут.
> Чтобы можно было непринужденно поменять один мобильный девайс на другойПо-моему достаточно иметь один мобильный ПК, на котором и держать все свои данные. Собственно для этого ноуты и придумали.
>Или чтобы когда украдут ноут,
Адекватные люди не хранят пароли и сертификаты на мобильных машинах в открытом виде.
Я бы скорее беспокоился за утечку данных на стороне SaaS-провайдера. Как показывает опыт, чужую почту читают даже сотрудники Гугля.> Или к примеру когда нет времени досмотреть кино дома, сесть в машину
Смотреть кино на встроенном компе в автомобиле, тем более на телефоне и даже на ноуте - это извращение и вульгарное отношение к киноделам. Кино нужно смотреть дома на подходящем дисплее с подходящей акустикой в подходящей обстановке.
odt вообще не открывает, doc преобразует с такими ломками, изменить таблицы практически нельзя, даже функции объединения/разбиения нет в этом работать? Это же полная ж...
ODT открывает, закрывает и экспортирует. Я, наверное, что-то делаю не так?
Если допилить offline режим, то получишь OpenOffice :)
Ты променял зависимость от железа на зависимость от гугла, сетки, провайдера, магистральных каналов...
А я променял всё это на маленький (10") нетбук и по-настоящему теперь не завишу ни от кого ;)
Согласен. Вдруг интернета нет, мало ли, а документ кому-то показать надо срочно. К тому же, никто в здравом уме не станет хранить важные документы в облаке. Скорее, на флэшке в сейфе.
> Согласен. Вдруг интернета нет, мало ли, а документ кому-то показать надо срочно.
> К тому же, никто в здравом уме не станет хранить важные
> документы в облаке. Скорее, на флэшке в сейфе.К великому сожалению хранят. И говорят: "а что тут такого?"
Забавно! Я бы поучаствовал. Только надо учитывать, что у Гугля есть инструментарий, который либо придется перенять, либо создать свой. Хотя бы и тот же GWT, а в Линуксах жабу недолюбливают.
Все это прекрасно.
Но вопрос то в другом.
А браузер под чем и на какой ос запускать будем?
> А браузер под чем и на какой ос запускать будем?Виндоуз 7 Максимальная ессественно!
> Все это прекрасно.
> Но вопрос то в другом.
> А браузер под чем и на какой ос запускать будем?Можно под Plan9, если кто-то решится портировать туда один из тулкитов и браузер.
Software as Service - вещь довольно ненадёжная. Отрубился инет - SaS испарилось.
Не то слово. Плюс вендор/хостер может условия диктовать когда вы как следует вляпались и все данные остались только у них. Плюс риски взломов или несанкционрованного доступа левым стаффом к (возможно) чувствительным данным. Некоторые хотят затестить на своем лобешнике все грабли самолично? Круто. А зачем это?
> Не то слово. Плюс вендор/хостер может условия диктовать когда вы как следует
> вляпались и все данные остались только у них. Плюс риски взломов
> или несанкционрованного доступа левым стаффом к (возможно) чувствительным данным. Некоторые
> хотят затестить на своем лобешнике все грабли самолично? Круто. А зачем
> это?В данном случае Сервисная часть может располагаться на локальном сервере, и быть доступной только в локальной сети.
> хотят затестить на своем лобешнике все грабли самолично? Круто. А зачем
> это?Стадный инстинкт. Все вокруг лезут в облака, мода такая, значит, надо не отставать.
Все побегут в речке топиться...
> Software as Service - вещь довольно ненадёжная. Отрубился инет - SaS испарилось.А если у вас электричество отключится? Рождаемость начнете повышать?
1) сбои в подаче эл-ва на много реже, чем интернета.
2) аналога UPS для интернета не существует
3) проблема Saas = проблема интернета OR проблема эл-ва
Это у кого как, знаете ли.
1. У меня, например, за последние 5 лет интернета не было пару раз (часа на два), а вот электричество пропадает гораздо чаще.
2. Есть резервные каналы. Если пропадает проводной Интернет, включается 3G, а можно и другой проводной Интернет.
3. Для защиты от падений электричества маршрутизатор подключается к недорогому УПСу и работает довольно продолжительное время, с его 10 Ваттами.
> Это у кого как, знаете ли. У меня, например, за последние 5 лет интернета не было пару разКажется невероятным, но есть люди, которым нравится работать не только в клетке, но и скажем на природе, вообщем дислоцироваться. В этом случае инет теоретически доступен по WAN каналам, но это дорого. А зачем мне платить кому-то деньги, чтобы открыть и доработать свои же файлы?
> 2) аналога UPS для интернета не существуетиспользуйте резервный канал в интернет
> А если у вас электричество отключится? Рождаемость начнете повышать?Если отключится электричество локально, ноут/нетбук будет некоторое время работать от собственной батареи. Но если отрубят электрику на неведомом сервере где-то в облаке, где хранятся срочно необходимые файлы...
> Software as Service - вещь довольно ненадёжная. Отрубился инет - SaS испарилось.Сейчас появляются достаточно интересные технологии для offline-работы. Вы даже не заметите отключение сети, приложение и данные будут прокешированы на локальной системе и синхронизируются после появления соединения. Например http://www.w3.org/TR/offline-webapps/
>> Software as Service - вещь довольно ненадёжная. Отрубился инет - SaS испарилось.
> Сейчас появляются достаточно интересные технологии для offline-работы. Вы даже не заметите
> отключение сети, приложение и данные будут прокешированы на локальной системе и
> синхронизируются после появления соединения. Например http://www.w3.org/TR/offline-webapps/Замечу, замечу. Когда попытаюсь открыть файл, который лежит не у меня ;)
> приложение и данные будут прокешированы на локальной системе и
> синхронизируются после появления соединения.Тогда не лучше ли сразу работать локально, а синхронизироваться при появлении соединения. Всё равно ведь при кэшировании получается фактически локально.
сначала сделали бы html5 на 300 пунктов во всех браузерах, в том же огнелисе еще не скоро будет... Вот только что делать в облаках и этих ХромОС, когда доступа в инет не будет? Ну разработаете свободные и альтернативные облака, а сервера у кого будут и кем будут обслуживаться и т.д.? Подобным приложением пользовался один раз, вернее пытался с помощью гугля открыть документ пришедший на почту от одной госконторы, так помер гугль и пришлось ООо качать... Так что не все так радужно как расхваливают...
> сначала сделали бы html5 на 300 пунктов во всех браузерах, в том
> же огнелисе еще не скоро будет...во _всех_ браузерах делать не обязательно :-) ..
выход из положения придумали ещё во времена web-1.0 <http://j.mp/cShI1k > : звучит он как:
"сайт использует технологии HTML-5, поэтому пожалуйста удалите свой IE :-) и застрелите себя"******************************************************
но в остально всё правильно сказано! SaaS нафиг не нужен
> Подобным приложением пользовался один раз, вернее
> пытался с помощью гугля открыть документ пришедший на почту от одной
> госконторы, так помер гугль и пришлось ООо качать... Так что не
> все так радужно как расхваливают...Так и хотят чтобы их было много, а не только Гугель!
У меня знакомая бухгалтер пошла в налоговую, там ей на флешку закачали какую-то программу. А пришла в контору, Windows на флешке ничего не видит. И что? Не так все радужно как расхваливают?
дауж -- нада было кидать через электронную почту файл!...да да.. я говорю про imap/smtp и почтовый-клиент :-), а вы про что
подумали?
>> Подобным приложением пользовался один раз, вернее
>> пытался с помощью гугля открыть документ пришедший на почту от одной
>> госконторы, так помер гугль и пришлось ООо качать... Так что не
>> все так радужно как расхваливают...
> Так и хотят чтобы их было много, а не только Гугель!
> У меня знакомая бухгалтер пошла в налоговую, там ей на флешку закачали
> какую-то программу. А пришла в контору, Windows на флешке ничего не
> видит. И что? Не так все радужно как расхваливают?Достаточно было проверить флешку чекдиском, и всё появилось бы. А налоговикам разъяснить механизм безопасного извлечения.
надеюсь что этот мыльный пузырь SaaS лопнит быстро :-)заговорили про Www-приложения, а в Www-стандарте даже нет никакой альтернативы XUL :D :D :D .. смех-смехом!
(например, я хочу чтобы в моём Www-приложении были вкладки и кнопочки..
и не белые/серые/разноцветные/<...> , а ИМЕННО того цвета который является ЗАКОНЦИГУРИРОВАННЫМ в МОЕЙ операционной системе ...
а если я хочу делать собственные компоненты (Виджеты! вот такое модное слово :)), то мне вообще надабно чтобы этот цвет можно было редактировать через ECMAScript)
> надеюсь что этот мыльный пузырь SaaS лопнит быстро :-)Сказал аноним в ответ миллионам инвестируемых дензнаков! Самому не смешно?
> заговорили про Www-приложения, а в Www-стандарте даже нет никакой альтернативы XUL :D
> :D :D .. смех-смехом!Хм... А зачем альтернатива XUL. Он-то тут причем?
> (например, я хочу чтобы в моём Www-приложении были вкладки и кнопочки..
> и не белые/серые/разноцветные/<...> , а ИМЕННО того цвета который является ЗАКОНЦИГУРИРОВАННЫМ в МОЕЙ операционной системе ...
> а если я хочу делать собственные компоненты (Виджеты! вот такое модное слово
> :)), то мне вообще надабно чтобы этот цвет можно было редактировать
> через ECMAScript)Речь как раз об этом! Что-бы Вася Аноним мог сам все законфигурять!
> Хм... А зачем альтернатива XUL. Он-то тут причем?ну на самом деле в своём посте я рассмотрел сразу ДВЕ проблемы (что наверно вас и сбило с толку :))
{первая} проблема -- о том что SaaS сам по себе не нужен, и что он должен себя исжить :)
{вторая} проблема (совершенно не связано с {первой} ) -- что в _Www-стандарте_ не хватает <сущностей> для состовления качественных UI , (подобных XUL : см ссылку в firefox: http://www.hevanet.com/acorbin/xul/top.xul )
а это значит что даже если {первое} не случиться -- то в результате проблемы-{второй} -- SaaS-приложения будут выглядеть как разноцветная-КЛОУНАДА (или как серая-грусная-клоунада :))... вобщем влюбом случае чтото WinAMP-подобное, с точки зрения UI .... что навивает отстойную-унылость!
>в _Www-стандарте_ не хватает <сущностей> для состовления качественных UIВсё проще: это в головах у некоторых "девелоперов" не хватает "сущностей"-знаний.
> Www-стандарте даже нет никакой альтернативы XULБолее того, в "WWW-стандарте" XUL тоже нет! И даже самого "Www-стандарта" не существует!!! 8-O
>например, я хочу чтобы в моём Www-приложении были вкладки и кнопочки..
>ИМЕННО того цвета который является ЗАКОНЦИГУРИРОВАННЫМ в МОЕЙ
>операционной системе ...И в чем проблема? Это даже без всяких "WWW-стандартов" уже очень много лет возможно. В любом браузере. Даже в IE ;)
>а если я хочу делать собственные компоненты,
>то мне вообще надабно чтобы этот цвет можно было
>редактировать через ECMAScriptИ это тоже... :D
> развитие приложений, работающий в виде web-сервисов.
> Майк считает, что классические локальные приложения
> уходят в прошлоеПока у пользователя сохраняются локальные устройства воспроизведения информации, никуда не денутся.
> производительность JavaScript-движков существенно возросла,
> а технологии HTML5 достигли уровня, при котором можно создавать
> web-приложения, интерфейс которых не намного отличается от привычных
> GUI-интерфейсовПерепробовал, наверное, все. Чушь и бред!
> приводится Mozilla Skywriter (Bespin)
Надеюсь.
Но вообще, оптимально, натив через инет.
SAAS - Я считаю что это оочень плохо, очень, но SAAS нужен лишь как альтернатива локальным приложениям. Для тех кому данные нужно обрабатывать не особенно важные и кому удобен такой инструмент. Но локальные приложения никогда и ни куда исчезать не должны, а напротив должны развиваться и распространятся. А если все подсядут на SAAS то в гробу я его видел.
> SAAS - Я считаю что это оочень плохо, очень, но SAAS нужен
> лишь как альтернатива локальным приложениям. Для тех кому данные нужно обрабатывать
> не особенно важные и кому удобен такой инструмент. Но локальные приложения
> никогда и ни куда исчезать не должны, а напротив должны развиваться
> и распространятся. А если все подсядут на SAAS то в гробу
> я его видел.Да, вот именно: альтернатива, а не полная замена! Если я хочу чем-то поделиться с миром, то удобнее делать это с сервера. Те же гугловские документы, если надо что-то раздать, какой-нибудь текст. Но важный файл я никогда в жизни не оставлю на сервере у незнакомых людей неведомо где.
А ведь именно как замену предлагают и всячески пиарят!
> SAAS - Я считаю что это оочень плохо, очень, но SAAS нужен
> лишь как альтернатива локальным приложениям. Для тех кому данные нужно обрабатывать
> не особенно важные и кому удобен такой инструмент. Но локальные приложения
> никогда и ни куда исчезать не должны, а напротив должны развиваться
> и распространятся. А если все подсядут на SAAS то в гробу
> я его видел.СааС Я считаю очень круто и удобно. Вот только мне реально нужен аналог ГуглаДоксов, который я подниму на своём домашнем сервере, а их нет. Но Будут
Для РФ идея облачных вычислений находится где-то за облаками... А хорошие интернеты имеются только в центральном регионе и городах милионниках, так что не скоро, да и перспектив облакам много не предскажу, а весь рынок им не занять никогда.
> Для РФ идея облачных вычислений находится где-то за облаками... А хорошие интернеты
> имеются только в центральном регионе и городах милионниках, так что не
> скоро, да и перспектив облакам много не предскажу, а весь рынок
> им не занять никогда.Проблема то в другом в чем запускается броузер и как безопасно передавать пароли.
А так же наличие канала.
Создавать документы, письма и пр. в онлане тут многие поддерживают. А в соседней ветке те же самые люди ругают америкосов за то, что они хотят бэкдоры везде поставить. Т.е. бэкдор - это плохо, а своими ручками сохранить документ на америкосовский сервер - это зашибись как здорово. :)
RMS, ЕМНИП, против таких вещей. :)
А вообще, отказываться от этого из-за каких-то собственных убеждений глупо, но надо думать где и в каких местах это можно применять, а где нет, как, сообственно, и любую другую технологию.
Если все наработки по SaaS будут под свободными лицензиями, то в чем проблема? Поднимайте кластер с SaaS у себя на фирме, и все 300 человек персонала смогут пользоваться приложениями без необходимости обслуживать каждый ПК. Плюс к этому мобильность персонала. Зачем хаять? Не нравится, не ешьте, только кушать и плеваться не надо - другим аппетит портите.
Если перечитаете мой пост, то увидите, что именно эту мысль я и имел в виду. :)
> Если все наработки по SaaS будут под свободными лицензиями, то в чем
> проблема? Поднимайте кластер с SaaS у себя на фирме, и все
> 300 человек персонала смогут пользоваться приложениями без необходимости обслуживать
> каждый ПК. Плюс к этому мобильность персонала. Зачем хаять? Не нравится,
> не ешьте, только кушать и плеваться не надо - другим аппетит
> портите.Дык это уже получится сервер + тонкие клиенты, пусть и в более продвинутом виде. Это не новость.
Тут не портят аппетит, тут возмущены тем, что SaaS'ом хотят полностью(!) заменить локальную работу и локальное хранение данных.
Я не буду спорить с тем, что это хорошо, и нужно развивать возможность работы с различными приложениями через сеть, и редактирование текста, и книг, и изображений, возможности хранения данных и многое другое. Но! Не нужно забывать, что есть еще вопросы безопасности и важности неограниченной возможности работы в автономном режиме. В России и во многих других странах очень реальны ситуации, когда нет вообще выхода в Интернет. Поэтому я бы очень хотел, чтобы кроме других вопросов больше уделялось времени возможностям установки программ с локальных носителей, пакетной загрузке программ со всеми зависимостями, повышению дружелюбности для пользователя этих процессов. Линуксом все чаще пользуются простые пользователи, в то же время мне установить Audacity на RFedora 12 не удалось без Интернета, то же касается Scribus, Cinelerra и многих других программ. Фактически сегодня семейство ОС Федора (и других тоже, я просто пользуюсь Федорой) можно считать непригодными для широкого круга задач, если пользователь не готов очень глубоко разбираться в ОС, и если нет постоянного подключения к сети. Поэтому, я бы просил, кто имеет тесные связи с командой разработчиков, участвует в обсуждении будущих задач развития ОС, не игнорируйте вопрос облегчения процедуры загрузки и автономной установки программ в Linux, и в частности в Федора.
Описанная же задача мне кажется интересной, но не самой насущной, применимой только в очень бытовых вопросах, способствует повышению возможности слежения за человеком, нанесению вреда или же полной остановке работы, например в случае закрытия доступа к собственной информации(!), искажения или воровства информации. Сам Интернет и трафик стоит денег. Поэтому идея очень интересная, но мне кажется ее величина слишком преувеличена.