Представлен (http://lists.lm-sensors.org/pipermail/lm-sensors/2010-Octobe...) релиз пакета для контроля за состоянием аппаратного обеспечения lm-sensors 3.2.0 (http://www.lm-sensors.org), поддерживающего опрос состояния различных аппаратных сенсоров. Кроме исправления (http://lm-sensors.org/browser/lm-sensors/tags/V3-2-0/CHANGES) ошибок и добавления поддержки новых чипов в sensors-detect, разработчики изменили (http://www.lm-sensors.org/wiki/LibsensorsLicense) лицензию под которой распространяется библиотеки libsensors. Переход от GPL к LGPL v2.1 дает возможность связывания данной библиотеки с закрытыми проектами и кодом, распространяемым несовместимыми с GPL под BSD-подобными лицензиями. Для смены лицензии потребовалось потребовалось получить разрешение от четырех владельцев авторских прав и 10 участников проекта.
Из чипов, поддержка которых появилась в новой версии, можно отметить: Intel PCH (SMBus), SMSC EMC1403, EMC1404, SMSC EMC2103, Fintek F71889ED, ITE IT8721F, M...URL: http://lists.lm-sensors.org/pipermail/lm-sensors/2010-Octobe...
Новость: http://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=28237
потребовалось потребовалось == потребовалось
Исправьте.
Под новостью есть кнопочка "исправить" - вы и сами можете исправить вместо комментирования на форуме ;)
Интересно, под оффтопиком есть подобные бесплатные утилиты, чтоб еще и с Заббиксом связать?
А то линуксовые машинки мониторятся нормально а на этих даже температуру проца не отследить =\
Когда-то пользовался ActiveSMART и SpeedFan. Сейчас не знаю как обстоят дела.
вот все больше отказываются от GPL и ибо не совместима не скем.
А параллельную вселенную создавать как-то не хотят.
> ибо не совместима не скем.Громко сказано.
http://www.gnu.org/licenses/license-list.html#GPLCompatibleL...
GPL v2 не совместима с GPL v3 - ну это же надо такой цирк :)
Даже коней не надо.. один gnu.org их всех заменит.
Для "коней" К.О. намекает:"GPLv2 and above" _исключительно _замечательно совместима с "GPLv3 and above".
Впрочем, ты прав, коней не надо -- скочи отсель.
PS: И да, Линус сам себе конь+++
> Для "коней" К.О. намекает:
> "GPLv2 and above" _исключительно _замечательно совместима с "GPLv3 and above".Для коней намекают что проектов под GPL v2 only - хватает. Местами очень крупных - без которых красноглазикам будет сложно говорить что линукс рулит.
частичная совместимость с BSD like лицензиями - тоже коням не известна ?
> Впрочем, ты прав, коней не надо -- скочи отсель.иногда лучше молчать чем говорить - за умного сойдешь.
> иногда лучше молчать чем говорить - за умного сойдешь.И что характерно, эта мысль почему-то лучше всего хороша в применении к анонимам :)
>> иногда лучше молчать чем говорить - за умного сойдешь.
> И что характерно, эта мысль почему-то лучше всего хороша в применении к
> анонимам :)мисье во все дырки затычка вылез ?
А чой-то вы сразу на личности, а? -:)))
>вы сразу на личности, а? -:)))Не-а. Я был первым. Муж-чина просто возбудился.
>>вы сразу на личности, а? -:)))
> Не-а. Я был первым. Муж-чина просто возбудился.<strike>Ну у Вас был дежурный проезд по анонимам(свойственный вообще многим)</strike>
Эт я путаюсь. Я просто по стереотипам решил пройтись: Узер как всегда добавил веский аргумент, я решил не отстовать и вставил нравоучение -:).
> Для коней намекают что проектов под GPL v2 only - хватает.GNU GPL v3 имеет все достоинства GPL v2, а так же свои, так что не имеет смысла держать проект под этой лицензией.
> частичная совместимость с BSD like лицензиями - тоже коням не известна ?
С какими именно? GPL совместима с Apache, MIT и современными версиями BSDL, чего ещё надо?
> GNU GPL v3 имеет все достоинства GPL v2, а так же свои, так что не имеет смысла держать проект под этой лицензией.Отучаемся говорить как попугай за другими. Для кого это этот смысл есть - при этом сознательно сделали несовместимость.
> С какими именно? GPL совместима с Apache, MIT и современными версиями BSDL, чего ещё надо?
Мда.. GPL головного мозга. Помним историю с драйвером wifi устройств который утащили из OpenBSD в linux - после чего все наработки стало невозможно вернуть в BSD ?
Это называется совместимость ?
> Мда.. GPL головного мозга.Никакого GPL-головного мозга. Я уважаю все _свободные_ лицензии, в отличии от лиц с BSD-головного мозга и прочих.
>Помним историю с драйвером wifi устройств который утащили из OpenBSD в linux - после чего все наработки стало невозможно вернуть в BSD ?
А с какой стати наработки под GPL следует возвращать в BSD? Разработчик захотел сделать наработки под GPL и это его право.
>> Мда.. GPL головного мозга.
> Никакого GPL-головного мозга. Я уважаю все _свободные_ лицензии, в отличии от лиц
> с BSD-головного мозга и прочих.Не видно ;-) видно одни заученые фразы с gnu.org.
>>Помним историю с драйвером wifi устройств который утащили из OpenBSD в linux - после чего все наработки стало невозможно вернуть в BSD ?
> А с какой стати наработки под GPL следует возвращать в BSD? Разработчик
> захотел сделать наработки под GPL и это его право.Вот и начинается лицемерие. То есть оправдываешь право GPL зажимать код и не делится? И если это называется совместимостью лицензий - тогда GPL самая что не наесть несвободная лицензия - ибо мешает вернуть патчи в upstream.
Почему GPL-люди так кричат что не возвращают патчи в upstream - а при этом оправдывают свое поведение?
Одно слово - лицемеры и хапуги - главное нахапать себе, а что бы делиться с другими - неее это наше.
> То есть оправдываешь право GPL зажимать кодДа, я оправдываю, более того, рекомендую к использованию, копилефт лицензии. Если это имеется ввиду под "зажимать код", конечно.
> И если это называется совместимостью лицензий - тогда GPL самая что не наесть несвободная лицензия - ибо мешает вернуть патчи в upstream.
Чтобы изменения потом заполучил проприетарщик, для своих целей, т.е. ограничения свободы пользователей? Ради этого люди пишут СПО, да?
> Почему GPL-люди так кричат что не возвращают патчи в upstream - а при этом оправдывают свое поведение?
Потому что не делиться, как это делают проприетарщики, это плохо. В данном примере, изменения свободно доступны под GNU GPL. Вам этого мало?
> Одно слово - лицемеры и хапуги - главное нахапать себе, а что бы делиться с другими - неее это наше.
Как же это подходит к собственникам программ.
> Да, я оправдываю, более того, рекомендую к использованию, копилефт лицензии. Если это имеется ввиду под "зажимать код", конечно.Имеется ввиду нежелание возвращать код в upstream - вот это и есть гнилая душа GPLков. Взять взяли, а как вернуть - так сразу прикрываться высокими материями.
> Чтобы изменения потом заполучил проприетарщик, для своих целей, т.е. ограничения свободы пользователей? Ради этого люди пишут СПО, да?Что бы все люди пользовались общими результатами труда. Это для тебя сурприз?
Или ты так помешан что пропринерарщик у тебя украдет код?
Как миниум это не порядочно - взять код и не возвращать назад результаты работы.
Но если пропринетарщики об этом хотя бы молчат - то люди с GPL головного мозга - краденый код привозносят себе чуть ли не в добродетель.
Так чем вы лучше пропринетарщиков? Да ничем - чещете свое самомнение и все.> Потому что не делиться, как это делают проприетарщики, это плохо. В данном примере, изменения свободно доступны под GNU GPL. Вам этого мало?
Мало. Так как исправления не могут вернуться в upstream. Типа посмотрите что мы тут сделали - но использоваться не можете.. Где-то я это уже видел.. АААА. в лицензиях от Microsoft.
Так чем вы лучше их?
> Имеется ввиду нежелание возвращать код в upstream - вот это и есть гнилая душа GPLков.Все изменения в GPL коде должны быть опубликованы под GPL. Внезапно, правда? Ваши BSD-like этого не требуют, так может проблема в них?
> Взять взяли, а как вернуть - так сразу прикрываться высокими материями.
Да с какого они должны публиковать свои изменения под той лицензией, под которой не хотят? Почему разработчикам должно нравиться то, что их код, возможно, заберут проприетарщики, а с ними не поделятся?
> Что бы все люди пользовались общими результатами труда.
Пользоваться надо на нормальных условиях, а не на тех, что укажит проприетарщик.
> Или ты так помешан что пропринерарщик у тебя украдет код?
Я тут совершенно непричём.
> Как миниум это не порядочно - взять код и не возвращать назад результаты работы.
Скажи это проприетарщикам, которых ты оправдываешь. И создателям лицензий BSD-like.
> краденый код привозносят себе чуть ли не в добродетель.
Вот умора. Сами публикуют код под такой лицензией, а потом "у нас украли". Значит проприетарщикам можно, а для свободного проекта заимствование BSD кода - воровство? Двойные стандарты, не иначе.
> Типа посмотрите что мы тут сделали - но использоваться не можете..
Почему не можете? Накладывать патчики ещё никто не запрещал.
> Все изменения в GPL коде должны быть опубликованы под GPL. Внезапно, правда?Внезапно почитай как-нибудь GPL, да.
Требование перердачи исходного получателю бинарника -- есть.
Тредования "опубликования", а также "передачи в апстрим", а также "поделиться с комьюнити" и проч. -- нет.И это вовсе не парадокс.
Ну вот я, например, сделал изменение в Linux, изменение должен буду пердать в соответствии с GPL v2. Что не так я говорю?
> Ну вот я, например, сделал изменение в Linux, изменение должен буду пердать
> в соответствии с GPL v2. Что не так я говорю?Ты передаёшь [_кому_? Линусу?] (добровольно - не должен же; ты свой kernel.exe уже распространил? _кому_, Линусу, №2?), а лицензия этого не требует. _Требует она чуть-чуть другого. Вот это-то ты и _говоришь не так.
Чё не понятно-то?... Лана, харэ обостряться---
>> Ну вот я, например, сделал изменение в Linux, изменение должен буду пердать
>> в соответствии с GPL v2. Что не так я говорю?
> Ты передаёшь [_кому_? Линусу?] (добровольно - не должен же; ты свой kernel.exe
> уже распространил? _кому_, Линусу, №2?), а лицензия этого не требует. _Требует
> она чуть-чуть другого. Вот это-то ты и _говоришь не так.
> Чё не понятно-то?... Лана, харэ обостряться---Он даже не разобрался что оригинальный код был под BSDL, и только в процессе жизни в linux kernel внего были внесены правки которые стали под GPL, и эти правки не стали возвращать назад разработчикам OpenBSD.
А ты просишь его разобраться в таких тонких материях :)
О чём же я тогда говорю, если не разобрался?
Короче говоря, при распростаранении. Я это прекрасно понимаю.
> Так почему он вдруг стал GPL кодом?Запрета на использование BSD кода в проекте под GNU GPL нет, почему бы его не использовать?
> Просто все правки сделали GPL, а основной код BSDL, но что возьмешь с жадных?
Ну так и вини этих разработчиков, а не лицензию.
> причем. в каждом сообщении пишешь что вот пропринетарщики украдут код - галактико в апастнасти.
Не мой же код заимствуют, правда?
> так же как открытая дверь - это не оправдание для вора который зашел и взял деньги, а открытой дверью тут является BSDL, а вором GPL сообщество.
Код у бздников никто не отнимал, а то, что написали другие люди, уже не их, следовательно может быть хоть под лицензией MS. Да, это нерационально с точки зрения пользы, но ещё раз - лицензия тут непричём.
> Так где твоя мораль тут - когда ты оправдываешь воровство кода?
Я не могу сказать однозначно правильно они поступили или нет. Например, начнем с того, что бздшникам мешало использовать уже тот код с изменениями, что под GPL?
>Запрета на использование BSD кода в проекте под GNU GPL нет, почему бы его не использовать?Используйте ради бога, только возвращайте наработки. А не хвастайтесь тем что мы вот поюзали и не вернем вам.
>Ну так и вини этих разработчиков, а не лицензию.
Виновата лицензия - так как не позволяет возвращать наработки назад.
Ты бы почитал что ли почему так ?> Код у бздников никто не отнимал, а то, что написали другие люди, уже не их, следовательно может быть хоть под лицензией MS. Да, это нерационально с точки зрения пользы, но ещё раз - лицензия тут непричём.
Лицензия не позволила вернуть наработки.
Ты бы почитал что ли? возможен только одностороний переход из BSDL проекта в GPL а вот назад нельзя.
Такая вот совместимость лицензий. Односторонная - ибо GPL сообщество зажимает код.>Я не могу сказать однозначно правильно они поступили или нет. Например, начнем с того, что бздшникам мешало использовать уже тот код с изменениями, что под GPL?
Тем что нарушается сборка. А во почему вот было не вернуть наработки под той лицензией под которой брали код ?
> Используйте ради бога, только возвращайте наработки. А не хвастайтесь тем что мы вот поюзали и не вернем вам.Никто и не хвастается, просто, если хотите, чтобы так было, надо и лицензию брать соответствующую, чтобы гарантии иметь.
> Виновата лицензия - так как не позволяет возвращать наработки назад.
А может я не хочу отдавать свои наработки в BSD проект, который используют проприетарщики. Что тогда?
> Такая вот совместимость лицензий.
Зачем содавалась лицензия GPL? Чтобы никто не мог использовать лицензированный под ней код для ограничения свободы пользователей. Поэтому, глупо ожидать обратной совместимости c BSDL. Весь смысл этой лицензии пропадёт.
> Тем что нарушается сборка.
Взяли бы код из линукса и форкнули под GPL, или так нельзя было сделать?
> А во почему вот было не вернуть наработки под той лицензией под которой брали код ?
Чёрт их знает почему, это на совести разработчиков, но то, что лицензия позволяет так делать, это нормально. Автомобиль тоже может сбить человека, но разве это повод запрещать автомоблили?
> Используйте ради бога, только возвращайте наработки. А не хвастайтесь тем что мы вот поюзали и не вернем вам.
>Никто и не хвастается, просто, если хотите, чтобы так было, надо и лицензию брать соответствующую, чтобы гарантии иметь.Когда человек заходит через открытую дверь в квартиру другого человека и забирает вещи - его называют вором, и не кричат - почему же хозяин не установил запоры на дверь.
Так чем GPL сообщество не вор который не смог пройти мимо открытой двери?
> Виновата лицензия - так как не позволяет возвращать наработки назад.
>А может я не хочу отдавать свои наработки в BSD проект, который используют проприетарщики. Что тогда?Не используй BSDL код - напиши свой с 0, в чем проблема то?
> Такая вот совместимость лицензий.
>Зачем содавалась лицензия GPL? Чтобы никто не мог использовать лицензированный под ней код для ограничения свободы пользователей. Поэтому, глупо ожидать обратной совместимости c BSDL. Весь смысл этой лицензии пропадёт.ООО.. уже прогресс - уже начинаем признавать что GPL совместима с открытыми лицензиями только частично. Может так дойдем и до сути?
> Тем что нарушается сборка.
> Взяли бы код из линукса и форкнули под GPL, или так нельзя было сделать?Нельзя. Код написаный под частично совместимыми лицензиям не может быть в базовой сборке.
А в случае OpenBSD возможно вобще не может быть в ядре (пусть знатоки OpenBSD поправят - тут я могу путаться).
Аналогичная проблема с CDDL и GPL - почему-то CDDL код не сильно горят желанием видеть в ядре.
> А во почему вот было не вернуть наработки под той лицензией под которой брали код ?
> Чёрт их знает почему, это на совести разработчиков, но то, что лицензия позволяет так делать, это нормально. Автомобиль тоже может сбить человека, но разве это повод запрещать автомоблили?неправильная аналогия.
Аналогия с тем - есть открытая дверь в квартиру, проходящий мимо человек прошел увидел в квартире нужное - взял попользоваться и не вернул.
Как называть такого человека? Помоему вор.
Или будем оправдывать вора на основании того что дверь была открыта ?
> Когда человек заходит через открытую дверь в квартиру другого человека и забираетЗабыл ещё "если один человек сделал автомобиль под GPL"! ---Исправить немедленно.
> Так чем GPL сообщество не вор который не смог пройти мимо открытой двери?Вор - присвоил себе вещь. В данном случае авторство себе никто не присваивал.
> Не используй BSDL код - напиши свой с 0, в чем проблема то?
А, значит так рациональней будет? Выполнять "мартышкин труд" лучше?
> уже начинаем признавать что GPL совместима с открытыми лицензиями только частично
Всегда это признавал, но если это требуется для выполнения функций лицензии, это оправдано.
> Нельзя. Код написаный под частично совместимыми лицензиям не может быть в базовой сборке.
Как же тогда в GPL проекте может использоваться BSD-код без двойного лицензирования, не понимаю?
> Аналогичная проблема с CDDL и GPL - почему-то CDDL код не сильно горят желанием видеть в ядре.
Тут проблема в несовместимости. В случае же с бздшниками, кажется, это только страх GPL (в ядре или юзерспейсе - не важно).
> Или будем оправдывать вора на основании того что дверь была открыта ?
Эта аналогия неприменима даже к проприетарщикам. Они не забирают ни у кого код, они им пользуются. Мог ли бы не пользоваться, но раз бздшники им сами позволяют, почему бы и нет?
> Вор - присвоил себе вещь. В данном случае авторство себе никто не присваивал.Вор присвоил себе результы чужого труда, авторство это не результат труда - а вот код который взяли и не вернули, вполне себе результат.
> А, значит так рациональней будет? Выполнять "мартышкин труд" лучше?
Раз не собираетесь возвращать код - лучше. Почему у BSD world должна болеть голова что там у кого-то чего-то нет? Ну нет так нет, напишете.
> Тут проблема в несовместимости. В случае же с бздшниками, кажется, это только страх GPL (в ядре или юзерспейсе - не важно).
Тут проблема в той же не совместимости. А когда кажется - креститься надо, помогает говорят.
>Как же тогда в GPL проекте может использоваться BSD-код без двойного лицензирования, не понимаю?Вот так и может. Просто передача у одном направлении - а назад - фиг вам.
> Эта аналогия неприменима даже к проприетарщикам. Они не забирают ни у кого код, они им пользуются. Мог ли бы не пользоваться, но раз бздшники им сами позволяют, почему бы и нет?Ну правильно - дверь открыта - почему бы не зайти не взять чужую вещь и попользоваться ?
Может быть элементарная порядочность - которой у воров из GPL нету ?
> Вор присвоил себе результы чужого труда, авторство это не результат труда - а вот код который взяли и не вернули, вполне себе результат.Не вернули? Тогда что же сейчас в OpenBSD? Взяли и не вернули, это значит, забрали и у вас этого больше нет.
> Раз не собираетесь возвращать код - лучше.
Да чем лучше? У вас код всё равно никто не отнимал. Сделали свои изменения. Не нравится их лицензия - не берите, почему вам кто то должен отдавать всё в том порядке, как вы пожелали?
> Тут проблема в той же не совместимости.
Несовместимости BSD-головного мозга с лицензией GPL или что то посерьезней?
> Вот так и может. Просто передача у одном направлении - а назад - фиг вам.
Ну так назад и не надо. Взяли бы код из ядра Linux под GPL сразу, вместе со всеми изменениями и пользовались. Нет, как же. Лучше юзать BSD код без изменений, чем *мама дорогая* под GNU GPL.
> Может быть элементарная порядочность - которой у воров из GPL нету ?
Порядочность тут непричём. Вы поступаете примерно так. Отдаете мне 50 рублей, а через день мне и говорите - отдавай мне мои 50 рублей, ты непорядочный! А в случае с GPL, так вообще - отдавай 60! Разве не так?
> Не вернули? Тогда что же сейчас в OpenBSD? Взяли и не вернули, это значит, забрали и у вас этого больше нет.Не обязательно - заставили делать мартышкин труд. Так почему бы GPL не сделать такой же труд самим?
Стоило только чуть чуть придушить в себе жадность и не брать.> Да чем лучше? У вас код всё равно никто не отнимал. Сделали свои изменения. Не нравится их лицензия - не берите, почему вам кто то должен отдавать всё в том порядке, как вы пожелали?
Потому что люди сделали для вас основной труд. Разве так сложно понимать что труд надо уважать?
Хотя какое уважение к чужому труду в GPL сообществе - оно только понимает силу.
>Несовместимости BSD-головного мозга с лицензией GPL или что то посерьезней?Опять переход на личности ;-) Как же вы воры предсказуемы.
> Ну так назад и не надо. Взяли бы код из ядра Linux под GPL сразу, вместе со всеми изменениями и пользовались. Нет, как же. Лучше юзать BSD код без изменений, чем *мама дорогая* под GNU GPL.
Еще раз - почему кто-то в угоду GPL должен ломать свою сборку?
> Порядочность тут непричём. Вы поступаете примерно так. Отдаете мне 50 рублей, а через день мне и говорите - отдавай мне мои 50 рублей, ты непорядочный! А в случае с GPL, так вообще - отдавай 60! Разве не так?
Не так, аналогия не верная. Я положил на видном месте велосипед - ты пришел прикрутил к нему двигатель, а потом говоришь - а теперь можешь только смотреть как я это сделал.
> Так почему бы GPL не сделать такой же труд самим?Потому что от этого никому не будет лучше. Ни вам, ни им.
> Хотя какое уважение к чужому труду в GPL сообществе - оно только понимает силу.
Вся проблема тут в том, что кому то не нравится GPL, а кто то не хочет свой труд публиковать под BSD.
> Опять переход на личности ;-)
На личности? Вы разработчик OpenBSD?
> Еще раз - почему кто-то в угоду GPL должен ломать свою сборку?
Повторяю последний раз. Потому что ИМ это надо, а не разработчикам Linux.
> Я положил на видном месте велосипед - ты пришел прикрутил к нему двигатель, а потом говоришь - а теперь можешь только смотреть как я это сделал.
Какие же вы ограниченные со своим фанатизмом. Только смотреть - это MS Shared Source. А GPL, это не только смотреть, но ещё и использовать, изменять и изучать. Но вы же не видите, что есть такая лицензия, она же для вас "несвободна".
> Потому что от этого никому не будет лучше. Ни вам, ни им."Нам" будет пофик, ибо изменений что так что так нету, а то что у вас не будет - это уже ваши проблемы.
> Вся проблема тут в том, что кому то не нравится GPL, а кто то не хочет свой труд публиковать под BSD.
Проблема в том что украсть чужой труд проще, чем написать свое.
> Повторяю последний раз. Потому что ИМ это надо, а не разработчикам Linux.То есть воры указывают авторам как надо поступать ?
> Какие же вы ограниченные со своим фанатизмом. Только смотреть - это MS Shared Source. А GPL, это не только смотреть, но ещё и использовать, изменять и изучать. Но вы же не видите, что есть такая лицензия, она же для вас "несвободна".
Менять нельзя - ибо не совместима в обратную сторону, и эту несовместимость добавляет GPL а не BSDL. Изучать можно в любом случае. То есть остается только то что можно делать с MS Shared Source. То есть GPL ничем не лучше нее - как бы не пужились доказать ее адепты обратное.
>> Так почему он вдруг стал GPL кодом?
> Запрета на использование BSD кода в проекте под GNU GPL нет, почему
> бы его не использовать?Кстати - забыл указать, от того что вы взяли BSDL код в GPL проект - он не становится GPL licensed.
Он так и остается BSDL.
Так откуда ты посчитал что это стало GPL кодом с которым GPL сообщество может делать что хочет ?
> Так откуда ты посчитал что это стало GPL кодом с которым GPL сообщество может делать что хочет ?GPL кодом не стало, но его стали использовать в GPL проекте, так что и патчики могут публиковать под GPL.
>> Так откуда ты посчитал что это стало GPL кодом с которым GPL сообщество может делать что хочет ?
> GPL кодом не стало, но его стали использовать в GPL проекте, так
> что и патчики могут публиковать под GPL.Патчи могут публиковать под любой лицензией, но предпочтельно использовать лицензию проекта который в оригинале.
Так почему GPL сообщество повернулось задницей к тем кто сделал основную работу ?
> Так почему GPL сообщество повернулось задницей к тем кто сделал основную работу?Не хотели отдавать код под BSD. Это очевидно. Почему они не хотели - можно только гадать, и я например, допускаю, что на то, могли быть причины (кроме жадности, конечно).
Раз не хотели отдавать, то очевидно не стоило и брать ?
А то какая-то странная вселенная - мы у вас возьмем - но вам ничего не отдадим.
Воровство однако.
Но если можно, совершенно законно, то почему бы и нет? Хорошо, что хоть так сделали. Я не говорю, что не стоило отдавать, стоило, если на то не было веских причин, но если бы в Linux вообще не было бы этого кода, лучше ни тебе, ни мне не стало бы.
Почему меня должно волновать что в Linux чего-то нет?
Прикращаем видеть в Linux центр мира :)
Но если бы его не было, тебе бы лучше не стало? Не стало. И другим тоже. Так что молодцы, что хоть так.
дальше уже читать не интересно вашу перепалку :) на третий круг уже пошли!
Есть BSD лицензия, которая позволяет использовать код, написанный под ней ЛЮБЫМ способом. И выпускать, даже не изменив ни строчки, под ЛЮБОЙ другой лицензией. Т.е. если бы тут присосался M$ и даже НЕ ОПУБЛИКОВАЛ свои правки/дополнения - это НОРМАЛНО? :) Пусть авторы BSD пересмотрят свою лицензию и позволят в ней использовать GPL код, но под GPL - в чем проблема? Проблема в том, что авторов, выпускающих код под BSD лицензией, по-видимому, такая ситуация устраивает. И не ВАМ их судить. Почему ОНИ не погрозили пальчиком - "ай-ай-ай!", а какой-то Аноним развел троллинг?
И ответь пожалуста на вопрос заданый в предыдущем сообщении.MS shared license позволяет наложить патчи, ситуацию GPL патчи с BSDL кодом - тоже можно решить патчами.
Так чем лучше GPL в этом случае? ровно такая же жопа к сообществу, только с другой стороны
> Так чем лучше GPL в этом случае? ровно такая же жопа к сообществу, только с другой стороныА что делать то, если лицензии несовместимы? В этом случае, любая несовместимая (обратно) лицензия не лучше.
>> Так чем лучше GPL в этом случае? ровно такая же жопа к сообществу, только с другой стороны
> А что делать то, если лицензии несовместимы? В этом случае, любая несовместимая
> (обратно) лицензия не лучше.во.. уже прогресс - начинаешь понимать что GPL не лучше, MS shared license :)
так может и до истины доберемся.А что делать - взять написать свой код и делать с ним что угодно.
> во.. уже прогресс - начинаешь понимать что GPL не лучше, MS shared license :)И горрила не лучше слона. Именно поэтому я и говорю, что уважаю все свободные лицензии (MS shared license - несвободна, вроде). Потому что у каждой из них свои цели. Ну по крайней мере у GPL и BSD точно.
> А что делать - взять написать свой код и делать с ним что угодно.
Мартышкин труд лучше взаимопомощи так что ли?
>> во.. уже прогресс - начинаешь понимать что GPL не лучше, MS shared license :)
> И горрила не лучше слона. Именно поэтому я и говорю, что уважаю
> все свободные лицензии (MS shared license - несвободна, вроде).Она свободна ровно в той степени как GPL свободна для BSDL - взять поглядеть ты можешь а пользовать измененное ни-ни. Так что стоит признать что GPL тоже не свободная лицензия.
>> А что делать - взять написать свой код и делать с ним что угодно.
> Мартышкин труд лучше взаимопомощи так что ли?О! ты наконец прозрел. Задай вопрос GPL сообществу - почему оно так поступило?
Если бы GPL вернуло код - была бы взаимопомощь, а так мартышкин труд по переписыванию кусков GPL кода.
Почему GPL сообщество посчитало себя в праве заставлять делать мартышкин труд других - вместо взаимопомощи?
>Так что стоит признать что GPL тоже не свободная лицензия.Щааз! Кто это сказал, что BSD - истинно свободная лицензия, на которую надо равняться? GPL почему то никто эталоном не считает.
Вот он твой неадекват - BSDL-головного мозга сразу видно.> Если бы GPL вернуло код - была бы взаимопомощь, а так мартышкин труд по переписыванию кусков GPL кода.
Тут они сами виноваты. Не хотят делать двойное лицензирование.
>>Так что стоит признать что GPL тоже не свободная лицензия.
> Щааз! Кто это сказал, что BSD - истинно свободная лицензия, на которую
> надо равняться? GPL почему то никто эталоном не считает.
> Вот он твой неадекват - BSDL-головного мозга сразу видно.Не стоит передергивать.
Кто говорит что на BSDL ровняться - я этого не говорил.
Я лишь подчеркнул что GPL не является свободной лицензией - не свободна она.
И ее последователи - просто воры.
Это так сложно понять ?>> Если бы GPL вернуло код - была бы взаимопомощь, а так мартышкин труд по переписыванию кусков GPL кода.
> Тут они сами виноваты. Не хотят делать двойное лицензирование.То есть дошли до того что виноват не тот кто украл - а тот кто оставил открытой дверь ?
Клева :) что еще скажешь смешного?Люди выбрали модель лицензирования - исходя из своего проекта, другие взяли - так почему взявшие чужой труд - называют авторам свое виденье? Как вот сейчас ты их обвинил в том что они дескать не захотели подстравиться под GPL.
> Я лишь подчеркнул что GPL не является свободной лицензией - не свободна она.Чем же она несвободна? Она просто немного несовместима с некоторыми лицензиями.
> другие взяли - так почему взявшие чужой труд - называют авторам свое виденье?
Ну и что что они авторы? Авторы изменений тоже авторы, тоже люди, почему они должны под BSD то наработки выкладывать? ОНИ НЕ ДОЛЖНЫ этого делать. Поступили немного нехорошо, но они не воры, они ничего не украли, они ничего не нарушили.
> Как вот сейчас ты их обвинил в том что они дескать не захотели подстравиться под GPL.
Хотят использовать изменения под GPL, изволь подстроиться, а авторы изменений подстраиваться не обязаны.
>> Я лишь подчеркнул что GPL не является свободной лицензией - не свободна она.
> Чем же она несвободна? Она просто немного несовместима с некоторыми лицензиями.Как она может быть свободна если она не позволяет делиться наработками с авторами оригинального проекта.
>> другие взяли - так почему взявшие чужой труд - называют авторам свое виденье?
> Ну и что что они авторы? Авторы изменений тоже авторы, тоже люди,
> почему они должны под BSD то наработки выкладывать? ОНИ НЕ ДОЛЖНЫ
> этого делать. Поступили немного нехорошо, но они не воры, они ничего
> не украли, они ничего не нарушили.Они воры. Ибо взяли чужое и не вернули наработки.
>> Как вот сейчас ты их обвинил в том что они дескать не захотели подстравиться под GPL.
> Хотят использовать изменения под GPL, изволь подстроиться, а авторы изменений подстраиваться
> не обязаны.Они хотят что бы изменения вернулись под той лицензией под которой взят код, почему GPL ки выбирают себе не совместимую лицензию и потом ей прикрываются ?
> Как она может быть свободна если она не позволяет делиться наработками с авторами оригинального проекта.Теперь что со всеми делиться? Не позволяет, потому что на то есть причины, какие я уже описал.
> Они воры. Ибо взяли чужое и не вернули наработки.
Наработки сделали они! И чужого себе не присваивали, как ты не поймешь.
> Они хотят что бы изменения вернулись под той лицензией под которой взят
> кодМало ли что они хотят. Хотят, пускай и делают свои изменения сами. И бздшников никто отдавать код не просил, в конце концов. А то сами отдали, а потом у них видите ли украли. Весело.
> почему GPL ки выбирают себе не совместимую лицензию и потом ей прикрываются ?
Потому что не хотят отдавать наработки под BSD.
>> Как она может быть свободна если она не позволяет делиться наработками с авторами оригинального проекта.
> Теперь что со всеми делиться? Не позволяет, потому что на то есть
> причины, какие я уже описал.Нету там никаких вменямых причин, кроме жадности и страха.
>> Они воры. Ибо взяли чужое и не вернули наработки.
> Наработки сделали они! И чужого себе не присваивали, как ты не поймешь.Присвоили основной код драйвера - без него их правки это пшик.
>> Они хотят что бы изменения вернулись под той лицензией под которой взят
>> код
> Мало ли что они хотят. Хотят, пускай и делают свои изменения сами.почему они должны это делать? Может тогда стоит попросить что бы удалили код из ядра - а пусть линуксоуды перепишут? Так ведь не удалят - удавятся за этот код, который сами же не написали.
> И бздшников никто отдавать код не просил, в конце концов. А
> то сами отдали, а потом у них видите ли украли. Весело.Они не отдавали - к ним пришли и попросили, пообещали - а слово не сдержали.
Одно слово - воры.>> почему GPL ки выбирают себе не совместимую лицензию и потом ей прикрываются ?
> Потому что не хотят отдавать наработки под BSD.А зачем тогда было брать код BSD ? напиште свой - раз не хотите отдавать.
Напишите, это будет честнее - а что до мартишкиного труда - так это разве проблемы BSD ?
Это проблемы тех кто создает свою альтернативную вселенную в которой нельзя возвращать наработки из страха что злые пропринетарщики могут когда-то воспользоваться этим.
Стройте дальше свою империю страха и жадности.
> Присвоили основной код драйвера - без него их правки это пшик.Авторство всё равно за опенбздшниками.
> почему они должны это делать?
А почему кто то за них должен делать и отдавать им? Они отдали - молодцы, а другие - не хотят отдавать, как хотят другие. Никакого воровства тут нет.
> Может тогда стоит попросить что бы удалили код из ядра - а пусть линуксоуды перепишут?
Может и можно, но кому от этого станет лучше? Если бы опенбздшникам стало от этого лучше, они бы попросили, я не сомневаюсь.
> Они не отдавали - к ним пришли и попросили, пообещали - а
> слово не сдержали.Да, да. А где расписка о том, что они вообще обязаны были дать какие либо изменения?
> А зачем тогда было брать код BSD ? напиште свой - раз не хотите отдавать.
От того что взяли, вам хуже стало? Нет. Тогда чего как красные девы ноете то? Рады должны быть, что с вашей то лицензией вам правки вообще отдали.
> Это проблемы тех кто создает свою альтернативную вселенную в которой нельзя возвращать наработки из страха что злые пропринетарщики могут когда-то воспользоваться этим.
> Стройте дальше свою империю страха и жадности.Это не страх и не жадность, это защита разработчиков от таких вот курьезов. Самим то не нравится, когда не возвращают, а нам почему должно?
Ну и я вставлю свои 5 копеек.
> Как она может быть свободна если она не позволяет делиться наработками с
> авторами оригинального проекта.Свобода одного субьекта заканчивается там, где начинается свобода другого.
Не надо идеализировать понятие свободы. Желательно его сначала понять.> Они воры. Ибо взяли чужое и не вернули наработки.
Вы определитесь они воры потому, что взяли чужое, или потому, что не вернули нароботки?
если 1е, то это "чужое" было любезно предоставлено, потому воровством называть некорректно.
если 2е, то называть воровством нежелание отдавать своё - так же некоректно.> Они хотят что бы изменения вернулись под той лицензией под которой взят
> код, почему GPL ки выбирают себе не совместимую лицензию и потом
> ей прикрываются ?Вы определитесь кто плохой: лицензия, или сообщество?
Лицензия изменений (GPL) отличается от лицензии исходника (BSDL кажется?) только тем, что защищиает от использования в закрытых проектах = защищает от желания каких-либо индивидуумов сделать себе "эксклюзив" на чужих наработках. Не скажу что это плохо, но позволять это или нет - вопрос политический и лицензия лишь интсрумент. Сообщество так решило. Никто не запрещает, наоборот: просят сделать выбор. Все довольны.
Автор не доволен, что изменения сделаны так, что он не может их использовать, но тогда он ошибся лицензией. BSDL не должно было защитить его от этого. Если б его код утащили в проприетарь - ему былоб хуже. Но выбирая лицензию он сам стимулировал это. Если Вам так нравится визуализация с дверями, то это не просто открытые двери, а двери с надписью "FREE"(свободно и бесплатно). Вот только автор потом обижается, что ему ничего не дали за то, что взяли. Извините, тогда уж надо было не писать, что он не требует платы.
> Ну и я вставлю свои 5 копеек.
>> Как она может быть свободна если она не позволяет делиться наработками с
>> авторами оригинального проекта.
> Свобода одного субьекта заканчивается там, где начинается свобода другого.
> Не надо идеализировать понятие свободы. Желательно его сначала понять.
>> Они воры. Ибо взяли чужое и не вернули наработки.
> Вы определитесь они воры потому, что взяли чужое, или потому, что не
> вернули нароботки?
> если 1е, то это "чужое" было любезно предоставлено, потому воровством называть некорректно.Они не выносили на блюдечке и не просили - возьмите. Наоборот к ним пришли и попросили "дайте попльзоваться мы вернем вам правки"
> если 2е, то называть воровством нежелание отдавать своё - так же некоректно.
В обоих случаях - воровство.
Ровно так же как называют вором человека который зашел в открытую дверь и взял что-то в квартире.
Или и таких вы будете оправдывать?
Оно же было предоставлено - и дверь открыта - почему было не зайти и не взять?
>[оверквотинг удален]
> Лицензия изменений (GPL) отличается от лицензии исходника (BSDL кажется?) только тем, что
> защищиает от использования в закрытых проектах = защищает от желания каких-либо
> индивидуумов сделать себе "эксклюзив" на чужих наработках. Не скажу что это
> плохо, но позволять это или нет - вопрос политический и лицензия
> лишь интсрумент. Сообщество так решило. Никто не запрещает, наоборот: просят сделать
> выбор. Все довольны.
> Автор не доволен, что изменения сделаны так, что он не может их
> использовать, но тогда он ошибся лицензией. BSDL не должно было защитить
> его от этого. Если б его код утащили в проприетарь -
> ему былоб хуже.Почему ему было бы от этого хуже? Он хотя бы не видел что там и как.
А тут класическая ситуация - я вам покажу, но вы можете только посмотреть, а пользоваться у себя никак.
Чем это лучше MS shared license - которую тут поливали грязью ?
> Но выбирая лицензию он сам стимулировал это. Если
> Вам так нравится визуализация с дверями, то это не просто открытые
> двери, а двери с надписью "FREE"(свободно и бесплатно).Даже если там это есть - входить и брать - личное дело каждого.
Кто-то прийдет возьмет и скажет спасибо, поможет.
Кто-то прийдет возьмет и скажет - а что вы возмущаетесь - хочу беру, хочу нет.
Только вот от вторых веет гнилым душком - воровства.
Ведь по сути чем они от воров отличаются - у тех тоже кодекс есть что брать что не брать :)
> ним пришли и попросили "дайте попльзоваться мы вернем вам правки"Никто так не говорил.
> Ровно так же как называют вором человека который зашел в открытую дверь
> и взял что-то в квартире.
> Или и таких вы будете оправдывать?
> Оно же было предоставлено - и дверь открыта - почему было не зайти и не взять?Тут оно не было предоставлено на тех условиях, что и BSD. Это всё равно что взять предмет, при условии сохранения его авторства. Физические предметы так не распространяют. И ещё раз, у вас его не взяли, а скопировали. Если я у тебя скопирую стул или стол (ясно, что так в реальном мире нельзя), у тебя стул или стол не исчезнет и хуже тебе не будет.
> Почему ему было бы от этого хуже? Он хотя бы не видел
> что там и как.Вот именно, что он вообще бы не видел, что там и как.
> А тут класическая ситуация - я вам покажу, но вы можете только
> посмотреть, а пользоваться у себя никак.Ещё раз - заморочки авторов, не должны волновать других людей. Автору не нравится, пускай сам и делает :)
> Только вот от вторых веет гнилым душком - воровства.
Копировать - не значит воровать. http://www.youtube.com/watch?v=yL3pYTyF8Zk
>> ним пришли и попросили "дайте попльзоваться мы вернем вам правки"
> Никто так не говорил.Я ж не раз говорил - познакомься с историей вопроса.
>> Ровно так же как называют вором человека который зашел в открытую дверь
>> и взял что-то в квартире.
>> Или и таких вы будете оправдывать?
>> Оно же было предоставлено - и дверь открыта - почему было не зайти и не взять?
> Тут оно не было предоставлено на тех условиях, что и BSD. Это
> всё равно что взять предмет, при условии сохранения его авторства. Физические
> предметы так не распространяют. И ещё раз, у вас его не
> взяли, а скопировали. Если я у тебя скопирую стул или стол
> (ясно, что так в реальном мире нельзя), у тебя стул или
> стол не исчезнет и хуже тебе не будет.Почему ты считаешь что хуже не будет? Какое право у тебя решать будет мне хуже или нет.
Ты можешь разрешить копировать у себя - а о других говорить надо.
>> Почему ему было бы от этого хуже? Он хотя бы не видел
>> что там и как.
> Вот именно, что он вообще бы не видел, что там и как.И что?
>> А тут класическая ситуация - я вам покажу, но вы можете только
>> посмотреть, а пользоваться у себя никак.
> Ещё раз - заморочки авторов, не должны волновать других людей. Автору не
> нравится, пускай сам и делает :)Ну да - давай дальше воров оправдывай.
Какой же ты предсказуемый - тебе так удобно, а на остальных наплевать.
>> Только вот от вторых веет гнилым душком - воровства.
> Копировать - не значит воровать.Значит.. значит. не надо себя убаюкивать - вор он и в африке вор.
> Я ж не раз говорил - познакомься с историей вопроса.Тут и ознакамливаться не надо. Лицензия не предусматривает, того, что кто то должен был приходить, просить и обещать. Даже я могу этот код взять.
> И что?
То, что это нифига не лучше.
> Какой же ты предсказуемый - тебе так удобно, а на остальных наплевать.
Потому что _каждый_ делает так, как ему удобно. Пора бы это понять. Конечно, если мне удобно украсть какой то предмет, я этого делать не стану. Потому что от этого станет кому то хуже. Но почему я свой труд то не могу опубликовать так, как захочу?
> Значит.. значит. не надо себя убаюкивать - вор он и в африке вор.
Тогда ответь на вопрос, чем ты лучше копираста обыкновенного? Я полагаю, только тем, что не можешь пресечь копирование. Так вот знай, свободные лицензии на то и свободные, чтобы люди могли обмениваться копиями (программ, чего угодно).
> Они не выносили на блюдечке и не просили - возьмите. Наоборот к
> ним пришли и попросили "дайте попльзоваться мы вернем вам правки"Они вынесли на блюдечке именно выбрав открытую лицензию. А взяв эту лицензию они отказались от дальнейших притензий к взявшим.
> В обоих случаях - воровство.
> Ровно так же как называют вором человека который зашел в открытую дверь
> и взял что-то в квартире.
> Или и таких вы будете оправдывать?
> Оно же было предоставлено - и дверь открыта - почему было не
> зайти и не взять?Вы повторяете свои тезисы не считаясь с доводами. 1й тролезвонок.
>>Если б его код утащили в проприетарь -
>> ему былоб хуже.
> Почему ему было бы от этого хуже? Он хотя бы не видел
> что там и как.
> А тут класическая ситуация - я вам покажу, но вы можете только
> посмотреть, а пользоваться у себя никак.То есть когда показывают - жаба давить сильнее?
Вас интересует эмоциональная или практическая часть? В случае закрытым продуктом вас просто посылают. В случае с открытым - есть возможность исползовать идеи, алгоритмы...
> Чем это лучше MS shared license - которую тут поливали грязью ?Вопрос настолько не корректен и поставлен без малейшей подготовки к дискуссии, что я Вам посоветую сначала изучить спецификации чуть глубже одного общего проявления. Кста, 2й тролезвонок
> Даже если там это есть - входить и брать - личное дело
> каждого.
> Кто-то прийдет возьмет и скажет спасибо, поможет.
> Кто-то прийдет возьмет и скажет - а что вы возмущаетесь - хочу
> беру, хочу нет.Именно это обеспечивает выбранная лицензия.
> Только вот от вторых веет гнилым душком - воровства.
Необоснованное и эмоциональное утверждения(гильдия воров негодует по поводу характеристики своего запаха, а от GPLников, с которыми я лично общался ничем особенным не пахло). 3й тролезвонок. Последний.
> Ведь по сути чем они от воров отличаются - у тех тоже
> кодекс есть что брать что не брать :)Видимо в вопросах воровских понятий я слишком слаб, чтоб обсуждать с Вами подобные проявления. По сему прекращаю дискуссию. Рекомендую зарегистрироваться - Анонимность троллям не к лицу.
> А параллельную вселенную создавать как-то не хотят.Она давным давно создана. Я понимаю что вам хотелось бы это отменить, уничтожить её, но не смотря на все ваши потуги — у вас ничего не выйдет, и это радует :)
>> А параллельную вселенную создавать как-то не хотят.
> Она давным давно создана. Я понимаю что вам хотелось бы это отменить,
> уничтожить её, но не смотря на все ваши потуги — у
> вас ничего не выйдет, и это радует :)Потуги? проекты отказываются от GPL, и выбирают более лояльные лицензии.
А что у gnu за душей? glibc который уже форкают ибо маинтайнер не адекватен, или flash player из приоритетных проектов - который умирает от отсутствия внимания ?
> Потуги? проекты отказываются от GPL, и выбирают более лояльные лицензии.Только те, что рады ублажать проприетарщиков. Других причин перехода на более либеральные лицензии попросту нет.
> А что у gnu за душей?
3dldf a2ps acct acm adns aeneas aetherspace alive anubis archimedes aroundme aspell auctex autoconf autoconf-archive autogen automake avl ballandpaddle barcode bash bayonne bazaar bc beacon bfd binutils bison bool bpel2owfn ccaudio ccrtp ccscript cfengine cflow cgicc chess cim classpath classpathx clisp cobol combine commoncpp config coreutils cpio cppi cssc dap dc ddd ddrescue dejagnu denemo dia dico diction dictionary diffutils dionysus dismal djgpp dmd dominion dotgnu-forum dotgnu-pnet dr-geo ed edma electric emacs emacs-muse emms enscript eprints epsilon fdisk ferret findutils fontutils freedink freefont freeipmi freetalk fribidi gama garpd gawk gcal gcc gcl gcompris gdb gdbm gengen gengetopt gettext gforth ggradebook ghostscript gift gimp gleem glib global glpk glue gmediaserver gmorph gmp gnash gnat gnats gnatsweb gnome gnotary gnowsys gnu-arch gnu-c-manual gnu-crypto gnu-queue gnuae gnubatch gnubg gnubiff gnubik gnucap gnucash gnucomm gnue gnugo gnuit gnujdoc gnujump gnukart gnulib gnumach gnumed gnumeric gnump3d gnun gnunet gnupg gnupod gnuprologjava gnuradio gnurobots gnuschool gnushogi gnuskies gnusound gnuspeech gnuspool gnustandards gnustep gnutls gnutrition gnuzilla goldwater goodbye goptical gorm gpaint gperf gprolog grabcomics greg grep gretl groff grub gsasl gsegrafix gsl gsrc gss gtick gtk+ gtypist guile guile-dbi guile-gnome guile-gtk guile-ncurses guile-rpc gurgle gv gvpe gxmessage gzip halifax hello help2man hp2xx httptunnel hurd hyperbole icecat idutils ignuit indent inetutils intlfonts jacal java-getopt jdresolve jel jwhois kawa kopi leg less libc libcdio libextractor libffcall libgcrypt libiberty libiconv libidn libmatheval libmicrohttpd libopts libredwg librefm libsigsegv libtasn1 libtool libunistring libxmi lightning lilypond liquidwar6 lispintro lrzsz lsh m4 macchanger mailman mailutils make marst maverik mc mcron mcsim mdk melting metaexchange metahtml mifluz mig miscfiles mit-scheme moe motti mpfr mtools myserver nana nano ncurses nettle network ocrad octave oleo orgadoc osip packaging panorama paperclips parallel parted pascal patch paxutils pcb pdf pem pexec pgccfd phantom_home phpgroupware pies pipo plotutils polyxmass powerguru proto proxyknife pspp psychosynth pth qexo quickthreads r radius rcs readline recutils reftex rottlog rpge rush sather sauce scm screen sed serveez sharutils shishi shmm shtool sipwitch slib smalltalk smarteiffel snakecharmer social solfege songanizer sourceinstall sovix spacechart speex spell sqltutor src-highlite stalkerfs stow stump superopt swbis sxml sysutils talkfilters tar termcap termutils teseq teximpatient texinfo texmacs thales time tramp trans-coord trueprint units unrtf userv uucp vc-changelog vc-dwim vcdimager vera vmgen vmslib w3 wb wdiff websocket4j webstump wget which womb www xaos xboard xhippo xlogmaster xnee xorriso zebra zile
> flash player из приоритетных проектов
Что вас так флеш то мучает? Больше придраться уже не к чему...
>> Потуги? проекты отказываются от GPL, и выбирают более лояльные лицензии.
> Только те, что рады ублажать проприетарщиков. Других причин перехода на более либеральные
> лицензии попросту нет.Эка мозги промыты :) снимай лапшу с ушей малыш и учись видеть мир во всех цветах - а не только в черно-белых.
>[оверквотинг удален]
> patch paxutils pcb pdf pem pexec pgccfd phantom_home phpgroupware pies pipo
> plotutils polyxmass powerguru proto proxyknife pspp psychosynth pth qexo quickthreads
> r radius rcs readline recutils reftex rottlog rpge rush sather sauce
> scm screen sed serveez sharutils shishi shmm shtool sipwitch slib smalltalk
> smarteiffel snakecharmer social solfege songanizer sourceinstall sovix spacechart
> speex spell sqltutor src-highlite stalkerfs stow stump superopt swbis sxml sysutils
> talkfilters tar termcap termutils teseq teximpatient texinfo texmacs thales
> time tramp trans-coord trueprint units unrtf userv uucp vc-changelog vc-dwim
> vcdimager vera vmgen vmslib w3 wb wdiff websocket4j webstump wget which
> womb www xaos xboard xhippo xlogmaster xnee xorriso zebra zileи кому этот склад барахла нужен? из них дай бог m4 известный.
Ах да - еще readline ;-) остальное или умирает или уже умерло.
>> flash player из приоритетных проектов
> Что вас так флеш то мучает? Больше придраться уже не к чему...А кто ж заставлял gnu называть его приоритетным ?
> и кому этот склад барахла нужен?Тебе не нужно? Ну так и выпили всё это "барахло" из любой системы GNU/Linux, а я на тебя посмотрю.
> А кто ж заставлял gnu называть его приоритетным ?
Обстоятельства. Когда то кроме Flash не было других способов смотреть видео в Интернете, соответственно, необходимость во Flash (точнее, в свободной его реализации) была.
> Потуги? проекты отказываются от GPL, и выбирают более лояльные лицензии.Лояльные к кому? К тем кто сырцы зажимает? А какой практический смысл лояльничать с такими фруктами для разработчиков?
> А что у gnu за душей?
Опять анонимные аналитики которые школу не закончили. У гнуси за душОй например тот же линух. Которому как-то нет прямых аналогов в ряде областей, знаете ли. Или там busybox. Почему-то при попытке заменить связку типа Linux + busybox в эмбеддовке результат получается весьма уныл в сравнении с оной парочкой, как правило при весьма больших трудозатратах. В итоге даже жадные эмбеддед вендоры придушили жабу и худо бедно юзают GPLные компоненты. Просто потому что остальное откровенно сливает и никакого профита с зажимания всякого местечкового фирменного крапа когда вон там нахаляву куда более адекватное открытое решение лежит - нету.
>> Потуги? проекты отказываются от GPL, и выбирают более лояльные лицензии.
> Лояльные к кому? К тем кто сырцы зажимает? А какой практический смысл
> лояльничать с такими фруктами для разработчиков?Лояльные к своим пользователям. Вот если GPL зажимает код и не возвращает наработки в main-stream (см. пример с wifi драйвером) - то как это называется? Задача свободных лицензий обмен кодом - а GPL зажимает и кричит "моеееее".
Вот и практический смысл использовать более свободные лицензии - свободный обмен кодом, без заграждающих моментов выраженых в GPL.>> А что у gnu за душей?
> Опять анонимные аналитики которые школу не закончили. У гнуси за душОй например
> тот же линух.если идет речь о проекте linux kernel - он никогда не был gnu проектом.
Видимо уважаемый вы газифицировали лужу - у gnu есть недоделаный HURD который содержат от жалости - но никак доделать не будут.Вобщем подучите материал - еще раз напомню linux kernel нефига не gnu проект.
> Лояльные к своим пользователям. Вот если GPL зажимает код и не возвращает
> наработки в main-stream (см. пример с wifi драйвером) - то какТео со товарищи должны быть _счастливы_! Всё было сделано в _полном_ соответствии с _их_ лицензией. Чего Вы, малопочтенный, так не довольны-то -- что-то не так в BSDL?
_Тео_ таки выбрал _неправильную_ лицензию?!! OMFG, как Вы можете та-а-акое?....
> это называется? Задача свободных лицензий обмен кодом
Срочно! Телеграмму Столману -- а тож старик не в курсе?!
> - а GPL зажимает и кричит "моеееее".
ROTFL
> Вот и практический смысл использовать более свободные лицензии - свободный обмен кодом,
> без заграждающих моментов выраженых в GPL.Рассказывайте! Рассказывайте об это почаще!! Всяким Эпплам, Сискоу, Джуниперам, и мириадам менее засвеченных "друзей" BSDL.
> если идет речь о проекте linux kernel - он никогда не был gnu проектом.
А кто сказал "проектом". Вы? Не надо свои слова вчужие уста, да?
Линус _очень обязан одному, мало Вам известному, поприертарному продукту проекта GNU. БольшОй частью успеха своего проекта, очень большой.
> Видимо уважаемый вы газифицировали лужу - у gnu есть недоделаный HURD который
Ч-ч-ч, милочка! Шаг назад, забрызжите---
> Вот если GPL зажимает код и не возвращает наработки в main-stream (см. пример с wifi драйвером) - то как это называется?Соблюдением лицензии. Если разработчик захотел внести изменения под GPL, значит он сознательно не хотел возвращения наработок в main-stream. Что же теперь его за это винить?
>> Вот если GPL зажимает код и не возвращает наработки в main-stream (см. пример с wifi драйвером) - то как это называется?
> Соблюдением лицензии. Если разработчик захотел внести изменения под GPL, значит он сознательно
> не хотел возвращения наработок в main-stream. Что же теперь его за
> это винить?Именно за это его и винить - в том что он попользовался результатам чужого труда - но при этом не захотел делиться тем малым что сделал. Почему GPL-ки так к этому трепетно относятся (см. кучу наездов на пользователей busybox), но при этом сами так не поступают?
Лицемеры ?
> но при этом не захотел делиться тем малым что сделал.Надо же быть таким упрямым. Разработчик поделился. Точно так же как делятся изменениями в любом другом проекте. Кто вообще сказал, что он должен делиться ими под лицензией BSD? Самое главное, что поделился, а не поступил как проприетарщик.
>> но при этом не захотел делиться тем малым что сделал.
> Надо же быть таким упрямым. Разработчик поделился. Точно так же как делятся
> изменениями в любом другом проекте. Кто вообще сказал, что он должен
> делиться ими под лицензией BSD? Самое главное, что поделился, а не
> поступил как проприетарщик.Они прислали патчи в main-stream? нет - значит не поделились.
Что пропринетарщики - что GPL сообщество - оба являются вором.
Я понимаю что не хочется считать себя одним из воров - но это реальность. GPL сообщество украло код и на предложение поделиться и вернуть назад наработки - показало фигу.
Чем оно лучше пропринетарщиков - да ничем, что те что другие - не делятся с проектом.
> Они прислали патчи в main-stream? нет - значит не поделились.Эти патчи можно и самому наложить, но тогда будет двойное лицензирование. Но для бздшников же GPL - верная смерть, они не могут так поступить.
>> Они прислали патчи в main-stream? нет - значит не поделились.
> Эти патчи можно и самому наложить, но тогда будет двойное лицензирование. Но
> для бздшников же GPL - верная смерть, они не могут так
> поступить.Еще раз. они поделились ? Прислали патчи в main-stream в том виде в котором он мог его принять? факт что не прислали.
Значит не поделились - а просто украли работу.
Дареному коню в зубы не смотрят. Надо бы было бздшникам, пожертвовали бы своей гордостью и прошлись бы diff`ом.
> Дареному коню в зубы не смотрят. Надо бы было бздшникам, пожертвовали бы
> своей гордостью и прошлись бы diff`ом.Почему авторы должны жертвовать а GPL все такие в белом?
По моему это GPL должны были засунуть свою гордость в задницу и вернуть код в проект из которого взяли основу, а не вынуждать других делать мартышкин труд.
Одно слово - воры.
> Почему авторы должны жертвовать а GPL все такие в белом?Потому что они сделали эти изменения и они не разработчики OpenBSD, а значит, их это вообще может не волновать, как там в OpenBSD дела.
P.S. При всём уважении к OpenBSD.
>> Почему авторы должны жертвовать а GPL все такие в белом?
> Потому что они сделали эти изменения и они не разработчики OpenBSD, а
> значит, их это вообще может не волновать, как там в OpenBSD
> дела.Вот в этом и есть вся гнилая сущность GPL, мы прийдем - попросим разрешения взять, попользуемся.
А потом назад не вернем - нам наплевать что там у вас.
Гнилая душенка у вас.
Если кое кто неосилил двойное лицензирование своей работы, это ничего ещё не значит.
> Если кое кто неосилил двойное лицензирование своей работы, это ничего ещё не
> значит.Опять по второму кругу ?:) аргументы у тебя явно закончились.
Почему это авторы должны хотеть двойного лицензирования?
И кто ты такой что бы решать что авторы осилили а что нет?А значит это простую вещь - что GPL ничем не лучше MS, ровно такая же собственническая лицензия :)
И ровно так же повернута жопой (как и MS) к остальным открытым проектам, разве что ее пиарят сильнее.
> Опять по второму кругу ?:) аргументы у тебя явно закончились.Да потому что об одном и том же толдычим уже сколько.
> Почему это авторы должны хотеть двойного лицензирования?
Не хотят, нет изменений, нет проблем.
> И кто ты такой что бы решать что авторы осилили а что нет?
Потому что я вижу, что они GPL как огня боятся, а значит и не могут позволить себе код под ней.
> А значит это простую вещь - что GPL ничем не лучше MS, ровно такая же собственническая лицензия :)
ППц. Вот ты мне дашь 50 рублей и не скажешь, что их следует вернуть. А потом, через неделю, заявишь, что я к тебе жопой. Если отбросить всю мораль этой истории, с юридической точки зрения, так и получается. Вы не требовали изменений в письменной форме, а значит можете их не получить совсем. Да, таков минус вашей самой свободной лицензии. RMS то с самого начала понял, что надо полагаться на гарантии, а не на добрую волю. Как мы видим, люди не всегда ангелами бывают, иногда в них вспыхивает эгоизм.
>> Опять по второму кругу ?:) аргументы у тебя явно закончились.
> Да потому что об одном и том же толдычим уже сколько.Потому что у тебя и на один круг аргументов не было.
>> Почему это авторы должны хотеть двойного лицензирования?
> Не хотят, нет изменений, нет проблем.Не стоило брать - и не было бы проблем.
>> И кто ты такой что бы решать что авторы осилили а что нет?
> Потому что я вижу, что они GPL как огня боятся, а значит
> и не могут позволить себе код под нейЕще раз кто ты такой что бы считать что лучше авторов знаешь?
Очередная мессия - "я вижу" "я знаю" - это знаешь как называется ?
.>> А значит это простую вещь - что GPL ничем не лучше MS, ровно такая же собственническая лицензия :)
> ППц. Вот ты мне дашь 50 рублей и не скажешь, что ихтебе не давали - просто положили в доме, кто же виноват что ты туда зашел и взял?
Раз взял - значит вор :)> следует вернуть. А потом, через неделю, заявишь, что я к тебе
> жопой. Если отбросить всю мораль этой истории, с юридической точки зрения,
> так и получается. Вы не требовали изменений в письменной форме, а
> значит можете их не получить совсем. Да, таков минус вашей самой
> свободной лицензии. RMS то с самого начала понял, что надо полагаться
> на гарантии, а не на добрую волю. Как мы видим, люди
> не всегда ангелами бывают, иногда в них вспыхивает эгоизм.
> Не стоило брать - и не было бы проблем.У разработчиков Linux их и так нет. Это вы чего то там хнычите, непонятно. Будто сами изменения внесли и их у вас отобрали и закрыли.
> Еще раз кто ты такой что бы считать что лучше авторов знаешь?
Ну, а почему бы тогда им код под GPL не принять? Сам же говорил, что врядли Тео примит код под GPL в ядро.
> тебе не давали - просто положили в доме, кто же виноват что ты туда зашел и взял?
Давали, причём обратно изменений не просили. Так в соответствии с лицензией. И ты это знаешь, но почему разработчиков Linux за людей не считаешь и полагаешь, что они были просто должны сделать так, как надо было разработчикам OpenBSD. Я не спорю, так было бы лучше, но разве я могу им указывать, что делать?
> Не стоило брать - и не было бы проблем.это типа Анонимус тут проблемы устроил? :) Максимум троллингом. Это как раз Анонимус ни одного внятного аргумента не привел (ну не у видел я их!). Кроме Жегловского "Он Вор! А Вор должен сидеть в тюрьме!"
BSD'шники опубликовали код, кодорый можно использовать как захочется и где захочется. И выпускать под любой лицензией.
Но GPL для них (BSDшников) не приемлема! Когда M$/Apple/Junos/и_прочие берут их код и даже НЕ ПОКАЗЫВАЮТ - это ЗАМЕЧАТЕЛЬНО! А когда код опубликован, но ИХ (BSDшников) лицензия не позволяет его использовать - кто тут ССЗБ?
> Лояльные к своим пользователям.Пользователи бывают разными. Какой смысл сильно дергаться из-за тех кто ... не планирует помогать проекту? Если бы планировали - тогда зажимать сорцы им было бы не нужно, ага? А если кто хочет сделать свой местечковый форк с местечковыми улучшениями и уволочь его в темный уголок вместо совместной работы над проектом - так имхо пусть он сам и тягает этот форк. Открытый, закрытый или какой там еще. Почему авторы оригинала должны в этом помогать? Они и так славно поработали выложив нахаляву свой код который оказался кому-то нужен.
Кстати LGPL вполне разумная лицензия для либ и подобных по смыслу проектов. Там требуют только сорцы либы (которые авторам либы и нужны). Сорцы того что ее использует авторам могут быть перпендикулярны и нафиг не нужны. В этом случае LGPL вполне хороша и оправдана.
> Вот если GPL зажимает код и не возвращает наработки
Оксюморон. GPL не может "зажать" код: она по определению подразумевает публикацию сорцов.
> в main-stream (см. пример с wifi драйвером) - то как это называется?
Это называется очень просто. Если вы дали некие права на ваш код всем, они ... натурально в праве этими правами воспользоваться, прикиньте?! Любыми удобными им методами в пределах этого объема прав. Если вам не нравится как после этого юзают ваш код - может быть это вы облажались, отсыпав кому-то избыточно прав или сделав это неправильно, так что возникла возможность употребления кода несимпатичным вам образом? Виной получателей кода это не является, если они соблюли лицензию. Это ваша лажа. Да, если ваша лицензия не регламентирует цвет носков разработчика, уж простите но разработчик в праве носить носки любого цвета. Даже если вам он и не нравится.
> Задача свободных лицензий обмен кодом
Задача *лицензий* куда прозаичнее - они всего лишь формализуют правила на которых код предоставляется остальным. А то что вы озвучиваете - это задача проектов/сообществ/индивидуалов и кого там еще. Которые для ее достижения могут выбирать лицензии по своему усмотрению. Как авторы имеют на то право.
Если вы как автор(ы) какого-то софта заинтересованы в результате "обмен кодом", вероятно имеет смысл выбирать правила игры стимулирующие этот самый обмен кодом. GPL именно это и делает. Да, я - Капитан Очевидность :)
> - а GPL зажимает и кричит "моеееее".
Она ничего не зажимает . Она стимулирует обмен кодом. Да, путем установки ограничений не дающих зажимать код. С точки зрения отдельных хапуг это плохо. С точки зрения проекта в целом - это хорошо. А знаете, законы вот стимулируют культурное поведение запрещая брать одному человеку в рабство другого человека. Это, разумеется, ограничивает свободу всех человеков. Но почему-то никто не орет на этот счет. Наверное дело в том что свобода одного должна заканчиваться там где начинается свобода другого. GPL это обеспечивает.
> Вот и практический смысл использовать более свободные лицензии - свободный обмен кодом,
> без заграждающих моментов выраженых в GPL.Можно еще и законы запрещающие убийства отменить. Серийные убийцы наверняка оценят. Вопрос только в том оценят ли эту свободу все остальные. Или потом будут как вы тут орать: "кто выпустил убийц?! Помогите! Убивают!"
> Видимо уважаемый вы газифицировали лужу
Остальное заскипал, ибо его суть сводится видимо к отквоченому. Ну чтож, самокритика - это хорошо. А вот русский язык хорошо бы подучить. А то когда не могут даже грамотно обругать - это FAIL ;(.
> Вобщем подучите материал - еще раз напомню linux kernel нефига не gnu проект.
Он GPL юзает. Лицензию от гнуси. Этого мало? Ах да, еще у гнуси за душой есть гнутый си. Без которого линукса бы пожалуй не было. А, кстати, у вас каким компилером система собрана? Вы как, обошлись без гнуси и того что у них там за душой? :)
> Оксюморон. GPL не может "зажать" код: она по определению подразумевает публикацию сорцов.Про "публикацию" -- см.выше, мою реплику #40.
[ Ждём, когда "все подтянутся"... Будто "этих двоих" было мало. ]
> Остальное заскипал, ибо его суть сводится видимо к отквоченому.
> Да, если ваша лицензия не регламентирует цвет носков разработчика, уж простите но разработчик в праве носить носки любого цвета. Даже если вам он и не нравится.Именно. Вот вам и отличии от проприетарщиков. "GPL-щики" отставают соблюдение своей лицензии. Бздшники в данном случае - непонятно чего. А потом ещё спрашиваете: А зачем GPL, когда есть BSD? Так вот затем, чтобы подобных случаев не было ни с чьей стороны.
>> Да, если ваша лицензия не регламентирует цвет носков разработчика, уж простите но разработчик в праве носить носки любого цвета. Даже если вам он и не нравится.
> Именно. Вот вам и отличии от проприетарщиков. "GPL-щики" отставают соблюдение своей лицензии.
> Бздшники в данном случае - непонятно чего. А потом ещё спрашиваете:
> А зачем GPL, когда есть BSD? Так вот затем, чтобы подобных
> случаев не было ни с чьей стороны.Аналогия не верна. тут скорее аналогия с отрытой дверью в которую заглянули взяли и не вернули.
Так кто человек который взял и не вернул? Вор - однозначно.
Ничего с BSD кодом не стало, он никуда не делся...
> Ничего с BSD кодом не стало, он никуда не делся...Только взять назад его нельзя - так как сломается сборка - прийдется выкинуть этот драйвер из сборочного процесса.
Так спрашивается почему GPL залезло в открытую дверь и решило распоряжаться как им заблагорассудится?
Из Linux нельзя. Но из OpenBSD то можно. Изначально он там и был. Бздшники не делали изменений, так почему им должны они полагаться? Чисто в качестве благодарности конечно неплохо было бы, но благодарность - штука добровольная.
Что значит не делали изменений? Они вобще его разработали :) путем реверс иженеринга закрытых дров.А что касается "благодарности" - чем вы лучше пропринетарщиков которые не возвращают наработки в проект? _НИЧЕМ_
Такие же моральные уроды и воры.
> Что значит не делали изменений? Они вобще его разработали :) путем реверс
> иженеринга закрытых дров.Разработали? Молодцы. Но какое право у них на то, чтобы требовать улучшений с других?
Никакого. Да, так было бы неплохо, но что ж теперь.> Такие же моральные уроды и воры.
Ты сейчас говоришь так же, как если бы сказал, что все негры - торгуют наркотиками. Или что все люди рыжие.
>> Что значит не делали изменений? Они вобще его разработали :) путем реверс
>> иженеринга закрытых дров.
> Разработали? Молодцы. Но какое право у них на то, чтобы требовать улучшений
> с других?
> Никакого. Да, так было бы неплохо, но что ж теперь.если "неплохо" то чем вы лучше пропринетарщиков? ничем - такие же уроды.
>> Такие же моральные уроды и воры.
> Ты сейчас говоришь так же, как если бы сказал, что все негры
> - торгуют наркотиками. Или что все люди рыжие.Не все - а только GPL ;-) остальные лицензии более лояльны к обмену кодом.
> если "неплохо" то чем вы лучше пропринетарщиков?Неплохо было бы поделиться под BSD. Ну раз не под BSD, так под другой свободной лицензией, какая разница? Это авторы изменений решают, а не каждый, кто их захочет потребовать.
> Не все - а только GPL ;-) остальные лицензии более лояльны к обмену кодом.
Что нужно только проприетарщикам и фанатикам BSD-like. У меня вон солянка из свободных лицензий и я не напрягаюсь.
>> если "неплохо" то чем вы лучше пропринетарщиков?
> Неплохо было бы поделиться под BSD. Ну раз не под BSD, так
> под другой свободной лицензией, какая разница? Это авторы изменений решают, а
> не каждый, кто их захочет потребовать.Тут требуют не каждый - а только авторы у которых взяли работу.
Не нравится - напиши свое - нефик воровать код.
а пока твои потуги лицемерно защищают воров.>> Не все - а только GPL ;-) остальные лицензии более лояльны к обмену кодом.
> Что нужно только проприетарщикам и фанатикам BSD-like. У меня вон солянка из
> свободных лицензий и я не напрягаюсь.Опять считаешь себя мессией - на основании что это тебе не важно?
> а пока твои потуги лицемерно защищают воров.Твои лишь называют других ворами, без оснований. Знаешь, как говорят, не пойман - не вор. Доказательств того, что они воры, ни у кого нет, потому что всё законно.
__
Я не оправдываю воровство, я просто не могу назвать воровством - копирование (любое, знаконное или незаконное). А раз ты так это называешь, значит для тебе и фильм скачать с торрента - воровство. Или нет, тут что то иное?> на основании что это тебе не важно?
На основании 4-х свобод. Именно они мне и нужны, а не возможность закрыть код какой либо программы в своей системе. Мне на это начихать, мне главное иметь те пресловутые 4 свободы, а их мне дают все свободные лицензии (в соответствии с Free software definition). Именно поэтому, я их всех и уважаю, потому что мне нет смысла их не уважать.
>> а пока твои потуги лицемерно защищают воров.
> Твои лишь называют других ворами, без оснований. Знаешь, как говорят, не пойман
> - не вор. Доказательств того, что они воры, ни у кого
> нет, потому что всё законно.Да ну :) клевая позиция - GPLки считают что воровать можно.
> __
> Я не оправдываю воровство, я просто не могу назвать воровством - копирование
> (любое, знаконное или незаконное). А раз ты так это называешь, значит
> для тебе и фильм скачать с торрента - воровство. Или нет,
> тут что то иное?Воровство - потому как ты используешь код/данные с нарушением условий использования.
Если тебя эти условия не устраивают - не стоит нарушать свое слово и кичиться этим.
Нужно просто создать что-то свое что лучше этого.
А GPL-ки просто воры - они предпочитают украсть, а не создавать альтернативы ;-)>> на основании что это тебе не важно?
> На основании 4-х свобод. Именно они мне и нужны, а не возможность
> закрыть код какой либо программы в своей системе. Мне на это
> начихать, мне главное иметь те пресловутые 4 свободы, а их мне
> дают все свободные лицензии (в соответствии с Free software definition). Именно
> поэтому, я их всех и уважаю, потому что мне нет смысла
> их не уважать.Вот в этом и душа GPL-ков - им начхать на других :) что и требовалось доказать.
Адью ;-)
> Да ну :) клевая позиция - GPLки считают что воровать можно.Когда всё законно, это - не воровство. Прочти определение кражи. И уж тем более копирование - не воровство.
> Воровство - потому как ты используешь код/данные с нарушением условий использования.
Разработчики Linux никаких условий не нарушали, но ты считаешь их ворами. Даже со своим собственным определением у тебя слова расходятся :)
> Если тебя эти условия не устраивают - не стоит нарушать свое слово
> и кичиться этим.
> Нужно просто создать что-то свое что лучше этого.
> А GPL-ки просто воры - они предпочитают украсть, а не создавать альтернативыЕсли ты не отличаешь законное от незаконного и копирование от воровства, то неудивительно, что ты так считаешь. Это ж надо сказать "украли свои же изменения!" Или что украли? Код бздшников? Его никто не крал, его взяли на условиях лицензии.
> Вот в этом и душа GPL-ков - им начхать на других :)
На кого это на других? На тех, кто хочет закрывать код под BSD, например? Да, начихать, даже больше, мне большой и толстый положить на таких. Ничего полезного они обществу не приносят.
> Аналогия не верна. тут скорее аналогия с отрытой дверью в которую заглянули
> взяли и не вернули.
> Так кто человек который взял и не вернул? Вор - однозначно.только вот дверь не просто ОТКРЫТА, на ней еще табличка золотыми шурупами (лицензия) приколочена "Заходите, люди добрые, берите, что хотите!" НЕ?
> вот все больше отказываются от GPL и ибо не совместима не скем.Какой красивый наброс FUD-а :)
> вот все больше отказываются от GPL и ибо не совместима не
> скем.
> А параллельную вселенную создавать как-то не хотят.Удачный вброс! Давненько такого на opennet'е не видел (ниже) :D
а нельзя ли к ней прикрутить ещё взятие температуры со смарт винтов ? просто интересно
наврятли...ведь есть smartctl
> а нельзя ли к ней прикрутить ещё взятие температуры со смарт винтов
> ? просто интересноПервый вопрос ПО СУЩЕСТВУ новости! :D :D :D
заплюсовал!