Во время проведения саммита Linux Foundation End User Summit был проведен (http://linux-foundation.org/weblogs/press/2010/10/12/new-lin.../) опрос пользователей Linux из числа работников корпоративного сектора. В опросе участвовало 1,948 представителей компаний, организаций и правительственных учреждений, при этом 387 респондентов представляли корпорации с годовым доходом не менее 500 миллионов долларов и со штатом более 500 служащих.
Краткие итоги (http://www.linuxfoundation.org/lp/page/download-the-free-lin...) опроса:
- В наступающих годах доля Linux будет расти: 76.4% опрошенных компаний планирует увеличить кол-во Linux-серверов в ближайшие 12 месяцев, 41.2% планируют добавить Windows-серверы, а 43.6% будут уменьшать долю Windows-серверов либо оставят её прежней.
- В течение следующих пяти лет 79.4% респондентов планируют увеличить долю Linux относительно других ОС, и только...URL: http://linux-foundation.org/weblogs/press/2010/10/12/new-lin.../
Новость: http://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=28253
> Количество мигрирующих на Linux с Windows превосходит кол-во переходящих с UNIXЧто здесь удивительного? UNIX уже давно нету, с него некому переходить.
> Неожиданно низким оказалось использование облачных технологий
Неожиданно для кого? Для тех кто маркетинговых россказней про это наслушался? Для нормальный думающих людей очевидно, что эти облака - сплошной раздутый пшик.
Остальное и так очевидно.
> UNIX уже давно нету, с него некому переходить.где статистика ? Анонимная аналитичность не подойдет.
> Для нормальный думающих людей очевидно, что эти облака - сплошной раздутый пшик.Маркетологи почему-то твердо уверены что это очередной хит сезона. Потому и неожиданно :).
Я никогда не видел компьютеры не-x86, а ткже компьютеры с двумя мониторами, невстроенной звуковой картой, и с широкоформатным экраном. Cloud тоже не видел. Значит этого нет и это бред маркетологов, любой вам так скажет.
> Значит этого нет и это бред маркетологов, любой вам так скажет.А я видел уйму не-х86 компьютеров. И даже компьютеры с 2-я мониторами. И у меня целых 3 аудиокарты по мнению системы :). И хотя мой монитор не широкоформатный, я видел их у других. И как ни странно - я даже видел облака. Но я так и не понял почему маркетологи вбили себе в голову что это будет пипец каким хитом. Более того - дураков влипать в зависимость от 1 вендора нынче не так уж много. Народ уже набил шишек более-менее. Как максимум, я могу понять смысл в приватных облаках - это логичный путь эволюции виртуализации. Однако впаривать в основном хотят публичные облачные сервисы. У которых есть масса грабелек с надежностью, латентностью, гарантиями доступности мощностей в момент когда именно вам надо (а вдруг остальным клиентам тоже в этот же момент стало надо?). Ну и наконец приватность и коммерческая тайна. Лить чужим дядям на сервак свои ценные данные - дураков мало. Тем более что в силу публичности сервиса есть ненулевой риск что однажды хаксоры (правительства, etc) раздолбят все нафиг и изымут в том числе и ваши супермегаважные данные. Как бы потенциальный риск.
"Ну и наконец приватность и коммерческая тайна"Нужно смотреть соглашение прежде чем пользовать.
"Лить чужим дядям на сервак свои ценные данные - дураков мало"
Открывайте свой цод. Терпите убытки.
"Тем более что в силу публичности сервиса есть ненулевой риск что однажды хаксоры (правительства, etc) раздолбят все нафиг и изымут в том числе и ваши супермегаважные данные. Как бы потенциальный риск"
От этого никто не застрахован. Плюс ко всему если ЦОД перестанет (вдруг) существовать по причине "случайного" пожара или ещё каких-то "неведомых" сил... Думаю вы поняли ;).
> Нужно смотреть соглашение прежде чем пользоватьНужно - не нужно, облака от того что вы посмотрите соглашение не станут лучше в том, в чем они принципиально плохи.
> Открывайте свой цод. Терпите убытки.
Потрясающее по безграмотности заявление. Во-первых, это не убытки. Во-вторых, от компрометации, потери или затруднения доступа к данным на облаке - вот там убытки. И клиенты, которые пойдут к конкуренту, у которого гарантии конфиденциальности и доступнсти выше - это тоже убытки.
Не, если там нужно периодически миллиард цифр числа pi посчитать - это да - арендовал и посчитал. Только к реальному бизнесу это отношения никакого не имеет.
> Нужно смотреть соглашение прежде чем пользовать.Кроме соглашений есть еще просто голова на плечах. Подсказывающая что ВЫ врядли сможете проверить как там ПО ФАКТУ обращается с ВАШИМИ данными ЧУЖОЙ staff. Или скажем какие инстанции запросили там копию ваших данных путем легального нажима. И уж конечно о взломах трубить врядли станут - это ж трындец репутации и хана бизнесу сразу.
> Открывайте свой цод. Терпите убытки.
Это называется не ЦОД. Это называется приватное облако. Вполне логичный и предсказуемый вариант эволюции технологий виртуализации. И насколько я знаю, спрос на именно свои местечковые облака - да, растет. Как бонус - они не зависят от падения каналов в интернет, от того что какие-то пудаки опять 100Гбит дос устроили и засрали все магистральные каналы, от того что где-то в тутуево упал роутер а вы по этому поводу всасываете, и что смешнее, т.к. вы вон тому транзитному прову с его глюкавым роутером вообще конь в пальто и т.п. - вы даже потребовать ни с кого ничего толком не сможете. А вендор просто пошлет вас в жопу - он не может отвечать за глюки чужих роутеров. И в ToS ессно этот момент пропишут - отдуваться за других почему-то дураков мало.
> От этого никто не застрахован. Плюс ко всему если ЦОД перестанет (вдруг)
> существовать по причине "случайного" пожара или ещё каких-то "неведомых" сил... Думаю
> вы поняли ;).На практике почему-то гораздо реальнее что, простите, какой-то промежуточный роутер нагнется. И главное фиг вы чего с этим сделаете если оно не у вас локально было. А, собственно, кто вы прову с этим роутером? Правильно: вы ему - конь в пальто. Дальнейшее зависит сугубо от их раздолбайства. А оно сильно варьируется. И, разумеется, за это никто не отвечает. Какой же дебил захочет отвечать за косяки админов какого-то транзитного прова? :)
а я все это видел
Странно. Когда я собирал свой прежний компьютер, а было это уже достаточно давно, я специально обратил внимание на норм. звуковую карту - и купил Креатив Лайв 5.1. Тогда некачественность встроенных чипов была общеизвестным фактом, сейчас это уже не совсем так, но я всё равно планирую докупать к ноуту внешнюю аудиокарту, и не только потому, что в наушниках на небольшой громкости ясно слышны захрипывания, но и потому, что хочу получить норм. многоканальный звук. Точь так же я хочу докупить внешний ТВ-тюнер - в старом компе у меня также был тюнер, и знаете, это достаточно таки прикольно - тратиться надо всего лишь на сумму раз в 10 меньше, чем за очередную дорогую панель (а дешёвые - они сами знаете какие, хотя сейчас это опять же уже не так выражено, как раньше, но всё же), в то же время получать и полноценный рекордер, а в случае ноута - ещё и иметь преимущество портабельности и т.д. (Только не надо разводить вопли что оно никому не нужно, а по ящику смотреть нечего - есть чего, поверьте, выбирать надо только уметь, и это куда проще и приятнее, чем качать и качать всё новые торренты, а редкие передачи можно и вовсе в нете не найти - встречался с такими случаями).
Кстати, у меня сейчас на ноуте широкоформатный экран, у всех знакомых, купивших компы\новые мониторы и ноуты (про студентов вообще не буду даже говорить) - везде широкоформатники, у нескольких по 2 монитора, у одного - все 3, одинаковых, выстроенных на столе вокруг.
Не х86 - любой наладонник\коммуникатор\PDA, всякие PSP, iPADы, ридеры и проч. Надеюсь, не будете утверждать, мол это не компы? А сейчас вон и нетбуки уже пошли, и я уверен, люди оценят их время работы без заряда и оно вовсю пойдёт и с ноутами. Я вообще не вижу особых преимуществ х86, если их "продвинутые" архит. возможности не используются 99.9% времени, прирост производ. спорный (никто до недавних пор не инвестировал в них таких бабок, не оптимизировал и не выдумывал столько оптимизаций, обходных путей и ухищрений, как для х86, даже 2-ядерная версия появилась лишь в прошлом году, а 4-ёх - только в этом) а энергию при этом пускают на ветер только так. Вот, к примеру, первая попавшаяся новость про 2-яд. 2ГГц АРМ - http://itnews.com.ua/50699.html , в которой сказано: "ARM уверяет, что новый CPU будет потреблять всего 0,25 ватт". Думаю, после этого продолжать в моб. устройствах пользовать Интеловские х86-обрубки - это просто плевок в лицо прогрессу и технологиям.
Cloud - и действительно не видел.
Что здесь удивительного? UNIX уже давно нету, с него некому переходить.
AIX
Нет никакого AIX
Вчера был на Oracle Day. Говорят Саляра жива
Гореть им в аду с таким ростом интереса. GPL сдаёт позиции, куча сволочей научилась обходить положения GPLv2 (что видим на примере андроида), десктоп стал таким де неудобным, как в Windows - ну да, теперь можно и заинтересоваться, "винда в профиль".
> десктоп стал таким де неудобным, как в WindowsВы кроме КДЕ что нибудь ещё видели, не?
Кстати да, лично я всегда устанавливаю третьи.
> Кстати да, лично я всегда устанавливаю третьи.А еще вы всегда ругаете четвертые кеды и убунты ;).
>> Кстати да, лично я всегда устанавливаю третьи.
> А еще вы всегда ругаете четвертые кеды и убунты ;).Не всегда, да и есть за что. Держу четвёртые кде ради игрушек, они там красивее и это единственное, что обладает в них новым функционалом.
Не очень понял ради каких игрушек вы его держите. В кде4 есть какие-то столь ценные игрушки что ради них стоит держать этого монстрика? oOЛично мне в нем okular например нравится. Не просрали славные традиции kpdf и стали кушать больше форматов. И рендерятся пдфки прилично. В итоге читать пдфники в окуляре - приятно, а адобовский ридер после него вызывает стойкое отвращение. Еще из удобных утилит Ksnapshot и многоуровневый клипборд. Ничего сверхъестественного, но полезно. Kate тоже хуже не стал. Хороший такой редактор с "програмерским" уклоном и кучей полезных фич.
КПДФ мне тоже нравится, то что окуляр больше форматов понимает - здорово, как понадобится воспользуюсь, а пока кпдф. кснапшот в кде3 был, многоуровневый клипборд тоже был, причём изначально.
пс. Недавно открывал старый тред и увидел, что не ответил на вопрос про Konqueror. восстановление вкладок после закрытия есть, только работает своеобразно. Я выключаю компьютер, потом включаю, все вкладки и окна восстанавливаются. Фильтр рекламы там тоже есть, в 4-м не появилось ни одной новой функции, кроме поддержки новых форматов веб-страниц.
> КПДФ мне тоже нравится, то что окуляр больше форматов понимает - здорово,
> как понадобится воспользуюсь, а пока кпдф.Ну, я не люблю цепляться за заведомо мертвые/устаревшие технологии. Это неперспективно. Дорога в никуда. И Qt3 отправится вслед за GTK1. Уже почти отправился. Ну и те кто живой - перепишет свой софт (уж как умеют, извините). А остальное видимо никому и не надо, раз никто не шевелится.
> кснапшот в кде3 был, многоуровневый клипборд тоже был, причём изначально.
Ну да. Собссно они остались и хуже не стали. Это скорее пример того что в кедах вообще хорошего есть из утилсов. Что в третьих, что в четвертых.
> про Konqueror. восстановление вкладок после закрытия есть, только работает своеобразно.
Я заметил. Своеобразно - это видимо имелось в виду что иногда почему-то вкладки все-таки не восстанавливаются :). Как серпом по йайцам. Ну и конечно же такие мелкие но удобные фичи как рекавери неотосланных форм в страницах - конкуерор в отличие от ессно не умеет, ага. А если учесть что конкуерор еще и упасть не дурак, что в KDE3, что в KDE4, и по сравнению с фоксом грузит страницы ооочееень меедлееенноооо и тупо - имхо, Konqueror это некая дефолтная затычка по принципу "на отвали". Я им не пользуюсь - файрфокс как браузер намного юзабельнее.
> Я выключаю компьютер, потом включаю, все вкладки и окна восстанавливаются. Фильтр
> рекламы там тоже есть,Фильтр рекламы там тоже по принципу "на отвали" сделан. До адблокплюса в файрфоксе с его подписками и локальными версиями списков ориентированными на юзеров в конкретном регионе и достаточно удобными средствами удавки барахла "по месту" конкуерору пока как пешком до китая.
> в 4-м не появилось ни одной новой функции,
В третьих кедах IIRC конкуерор сессию восстанавливать не умел вообще. Это там потом реализовали все-таки? oO
> кроме поддержки новых форматов веб-страниц.
Ну, вообще, на мое имхо конкверор окультурили слегка в кде4, стало чуть больше на нормальный браузер похоже. Хоть и не сильно. Один фиг неюзабельно. А чем он лучше фурифокса то? Грузит страницы тормозно, крешится довольно часто, обладая хромым на обе ноги восстановлением сессии, примитивным адблоком и минимумом фич. В фурифоксе я могу настроить логику поведения табов так как мне удобно TabMixPlus-ом, перекроив их порядок открытия и закрытия, какие кнопки открытия-закрытия и где и прочая. И мне удобно ровно одно конкретное сочетание этих настроек. Не дефолтное ни разу. Ессно в конкуероре это все фиг настроишь.
> КПДФ мне тоже нравится, то что окуляр больше форматов понимает - здорово,
> как понадобится воспользуюсь, а пока кпдф. кснапшот в кде3 был, многоуровневый
> клипборд тоже был, причём изначально.
> пс. Недавно открывал старый тред и увидел, что не ответил на вопрос
> про Konqueror. восстановление вкладок после закрытия есть, только работает своеобразно.
> Я выключаю компьютер, потом включаю, все вкладки и окна восстанавливаются. Фильтр
> рекламы там тоже есть, в 4-м не появилось ни одной новой
> функции, кроме поддержки новых форматов веб-страниц.Только кому вообще сейчас нужен этот устаревший тормозной Конкерор? Столько превосходящих альтернатив...
> Только кому вообще сейчас нужен этот устаревший тормозной Конкерор? Столько превосходящих
> альтернатив...Да, забыл добавить - ещё неудобный.
>лично я всегда устанавливаю третьи.А у меня - два набора: Gnome на повседневность и WindowMaker когда надо поработать.
И звуковух у меня две (есть реальная необходимость).
И мониторов подключено три штуки. Это удобно, когда их три.
Как два монитора — понимаю.
А как три?
>Как два монитора — понимаю.
>А как три?Две видюхи :)
а вы что нибудь читали про КДЕ4?
ну чтобы потом не === windows
а то смотритесь смешно
Всё это уровня отличия пепси от кока-колы.
То есть другие ДЕ сделаны по принципу, отличному от разрботоко 80-ых годов? Мыслью, что ли, управляются или все тем же щелканьем мышей в объекты?Чушь городите. Для пользователя Гном и другие ничем не отличается от КДЕ, кроме косметических внешних отличий - легко настраиваемых до неотличимости. Всё это в тех или иных вариациях я видел еще в ОС/2 с ее воркплейсшелом в конце 80-ых, начале 90-ых и во всяких эпплах, которые, в свою очередь, как говорят, стащили все у Ксерокса.
Кстати, интерфейс КДЕ4 был предложен раньше, чем интерфейс Висты и Вин7. И был показан прилюдно. Так что выводы делаете не те - не КДЕ виндоподобно, а винда КДЕ-подобна. Как всегда - стащили'с.
А вот поставьте что-нибудь древнее, иксовое. И поглядите на его полосы прокрутки, к примеру. Щелкнул левой кнопкой - вниз промоталось. Щелкнул правой - вверх. Средней - тащишь. И четкая контрастная полоса показывает, сколько промотано. Никакого пиксель-хантинга. Механика работы контролов сейчас вся одна и та же - виндовая. А какие поверх этого картинки - дело десятое. И апи кернелов вместе с размерами системы тоже отношения к делу не имеют.
Угу, особенно тотально разное апи кернелов :). Похоже что вы поставили какое-то одно окружение, посмотрели, сделали далеко идущий вывод: о, похоже на винду. В то время по факту - из линуха можно сделать что угодно. Хоть пульт управления космолетом вместо десктопа. Отличия колы от пепси говорите? А попробуйте затолкать мне винду в 4 мега флеша и 16 мегов оперативы, чтоб оно без гуйни вообще стартовало и могло что-то полезное делать? Нормальная такая пепси будет?
Неее, это вы попробуйте закатать Linux на стандартную флоппи-дискету 1.44, да чтобы еще и с GUI, сетью, браузером и hard realtime, как это было с QNX4 ;-)
> Неее, это вы попробуйте закатать Linux на стандартную флоппи-дискету 1.44,Пробовал, даже получалось. Штука с забавным названием RIP Linux :D у мну бутявилась с флопика на раз. С ядром 2.4 еще :)
>да чтобы еще и с GUI,
Ради справедливости заметим что QNXовый рамдиск декомпрессится мегов так в 6. Гуй - да, здорово. Он там есть. Правда довольно примитивный и ... ни с чем особо не совместимый. Чисто подро^W посмотреть на него - ну да, круто. А дальше что с ним делать? oO
С другой стороны, пингвин с 2.4 ядром затоптаный в 2 Мб флеху (-256Кб на загрузчик!т.е. почти флопик!) может поднять массу сетевых протоколов, запустить вайфай и изобразить из себя роутер с вебмордой. Который в 100 раз полезнее чем дискета QNX на практике.
>сетью,
Да, при том поддерживает она аж ПОЛТОРА ТИПА СЕТЕВЫХ КАРТ И МОДЕМОВ! Поэтому щансы увидеть там сеть работающей - в лучшем случае около 1 из 100 или типа того.
>браузером
От которого впрочем мало толку в силу мизерного количества дров для сетевух. В этом плане даже RIP Linux с флопика был лучше - ну там по крайней мере сеть вообще заводилась для начала :)
> и hard realtime,
А зачем мне hard realtime? Мой десктоп не управляет ядерным реактором.
> как это было с QNX4 ;-)
Я это видел даже. Крутой артефакт. Демонстрация мощи технологий. Есть лишь одна проблема. Этот крутой артефакт - он совершенно бесполезный на практике. Годится только чтобы на полочку поставить и дро^W любоваться на него.
Ради справедливости стоит заметить, что рамдиск QNX скачивл еще несколько мегабайт ОЗУ из подпространства. Иначе как обьяснить куда он распаковывал 6 МБ при физических 4 ?
> Ради справедливости стоит заметить, что рамдиск QNX скачивл еще несколько мегабайт ОЗУ
> из подпространства. Иначе как обьяснить куда он распаковывал 6 МБ при
> физических 4 ?Может не все сразу распаковывалось? А то вон для bootable DVD тоже не надо 4Gb для запуска почему-то :). Насколько я помню - толи где-то был декомпрессор ФС, толи я еще как-то в распакованном виде это узрел. Помню было что-то типа 6Мб в сумме. За давностью лет деталей уже не помню честно говоря.
> hard realtimeЭто большой минус в общей производительности, вообще-то.
Зато круто звучит - можно пальцы перед одноклассниками/одногруппниками/etc растопыривать :). Правда вот незадача: какаянить двухбаксовая AVRка в железке спаяной за полдня на коленке, с фирмварой чуть ли не уровня мигалки гирляндой, писаной за оставшиеся полдня на той же коленке - вставит этому x86 с его "реалтаймом" так что и не снилось. И по времени реакции на события, и по джиттеру этого времени. Ыгыгы :)
Я с досом такие дискеты делал...и с гуйкой и с интернетом (арахна) и с "многозадачностью"(DESQview) и с настоящим realtime-м... :))
Не могло быть там никакого realtime. И многозадачностью это назвать - смешно.
> Не могло быть там никакого realtime.В досе немогло быть??? о_О
Либо Вы незнаете что такое дос, либо что такое realtime...> И многозадачностью это назвать - смешно.
И чемже это не многозадачность? Две (и более) программы работают "одновременно", при этом терминалка даже связь нервёт и crc на нуле...
> И чемже это не многозадачность? Две (и более) программы работают "одновременно",А если одна из них прерывания запретит к такой-то матери, вторая программа встанет при этом раком? Или чего?
> А если одна из них прерывания запретит к такой-то матери, вторая программа
> встанет при этом раком? Или чего?"Или чего"... DESQView386 работал включив защищёный режим и cli&hlt отлавливал "на ура". Можно было забрать восьмое прерывание(таймер), зациклев его обработчик - на работе остальных программ это несказывалось.
P.S. Ещё вспомнил хороший дебагер, который вешался "резидентом" включив защищёный режим - зверь а не программа! :) помойму DeGluger/DeGluker назывался...
> "Или чего"... DESQView386 работал включив защищёный режим и cli&hlt отлавливал "на ура".Забавно. Правда все-равно изврат, т.к. "апи" доса не предусматривает никакого арбитража совместного доступа к ресурсам а куча программ вообще класть хотела на "апи" доса и юзало прямой доступ к железу. А что еще делать то было если нужный функционал реализован глючно или не реализован? (например, где в досе работа с звуковухами?)
> Можно было забрать восьмое прерывание(таймер), зациклев его обработчик - на работе
> остальных программ это несказывалось.Т.е. задачи продолжали переключаться? Честная преэмптивная многозадачность?
> P.S. Ещё вспомнил хороший дебагер, который вешался "резидентом" включив защищёный режим
> - зверь а не программа! :) помойму DeGluger/DeGluker назывался...Где ж вы раньше то были? :) В 2010 году это знание имеет чисто научный (археологический) интерес :(
> И чемже это не многозадачность? Две (и более) программы работают "одновременно", при
> этом терминалка даже связь нервёт и crc на нуле...был у меня как-то случай, работал на провайдера, ездил с бригадой техников по устранению в качестве диагноста сетевых проблем
как-то сижу в ssh, тут выезд, нехитрые комбинации с крышкой ноутбука, сетевым и кабелем питания и вот я уже в машине, через какое-то время я обратно в офисе, опять нехитрые действия с крышкой и проводами; отгадайте, что случилось с сессией ssh? а теперь, знатоки, внимание, вопрос: при чем здесь многозадачность?
кстати, вот именно, "одновременно", то есть, в кавычках
> отгадайте, что случилось с сессией ssh?Скорее всего отвалилась, если хоть что-то пробовало слаться и было обнаружено что вас уже нет. Хотя при недолгом пропадании такое может и прокатывать :)
> кстати, вот именно, "одновременно", то есть, в кавычках
Настоящая многозадачность - только когда несколько ядер и желательно и наборов периферии. Иначе это, гм, "программная эмуляция".
да ладно. десктоп такой, какой поставишь.
а вот новость звучит - на трухинфест 99% трухиных признали дотнет единственной платформой (один вышел отли...ъ)
> GPL сдаёт позиции, куча сволочей научилась обходить положения GPLv2 (что видим на примере андроида)Так пишите полезный код под GPLv3, проблем-то.
> десктоп стал таким де неудобным, как в Windows - ну да, теперь можно и заинтересоваться, "винда в профиль".
А что вы ожидали от DE? Они не были удобными никогда, а теперь новоприбывшие виндузитники тянут их еще дальше в виндовость. Давно бы уже перешли на нормальные легкие WM и не ныли.
>> GPL сдаёт позиции, куча сволочей научилась обходить положения GPLv2 (что видим на примере андроида)
> Так пишите полезный код под GPLv3, проблем-то.А я и пишу.
> А что вы ожидали от DE? Они не были удобными никогда, а
> теперь новоприбывшие виндузитники тянут их еще дальше в виндовость. Давно бы
> уже перешли на нормальные легкие WM и не ныли.Еще один наивный. Не в DE дело - сменой DE не заставишь софт нормальные строки прокрутки использовать, и поголовную копируемость всех надписей в интерфейсе тоже не получишь, как и умение управляться через один стандартный механихм Xresources. Так что ни от DE, ни от легковесных WM я ничего не ожидаю.
Если хотиту увидеть, о чем я грущу - гляньт е на нативные программы, идущие в комплексе иксов. xclipboard тот же - и гуй, и ман.
где и когда вы видели "удобный" ?
> где и когда вы видели "удобный" ?KDE 3.5
KDE 4.5
KDE 5.5
> Еще один наивный. Не в DE дело - сменой DE не заставишь
> софт нормальные строки прокрутки использоватьЧто в вашем понимании нормальные строки прокрутки?
> и поголовную копируемость всех надписей в интерфейсе тоже не получишь
Совсем всех? Зачем?
> как и умение управляться через один стандартный механихм Xresources
Вы собираетесь сложные визуальные темы Xresources'ами описывать, или что?
> Если хотиту увидеть, о чем я грущу - гляньт е на нативные
> программы, идущие в комплексе иксов. xclipboard тот же - и гуй,
> и ман.Вы можете грустить сколько угодно, но этот yблюдский феерический пипец вымирает потому что от неюзабелен и никому не нужен - ни простым юзерам, ни гикам. Ненормальным разве что.
>[оверквотинг удален]
>> и поголовную копируемость всех надписей в интерфейсе тоже не получишь
> Совсем всех? Зачем?
>> как и умение управляться через один стандартный механихм Xresources
> Вы собираетесь сложные визуальные темы Xresources'ами описывать, или что?
>> Если хотиту увидеть, о чем я грущу - гляньт е на нативные
>> программы, идущие в комплексе иксов. xclipboard тот же - и гуй,
>> и ман.
> Вы можете грустить сколько угодно, но этот yблюдский феерический пипец вымирает потому
> что от неюзабелен и никому не нужен - ни простым юзерам,
> ни гикам. Ненормальным разве что.Он и есть ненормальный. Тролль и гик. На самом деле надо сидеть во фкянтякти и музыку послушать, 99,9% людей больше ничего и не надо, поэтому только ненормальным надо использовать нормальные строки прокрутки и детально настраивать механизмы, улучшающие производительность. Пусть 0.01% кушает что дают и не забывает комп обновлять, чтобы программировать новые программы на линуксе
Нормальные строки прокрутки - описал чуть выше.
Совсем всех - потому что неизвестно заранее, что надо будет скопировать пользователю. А за него решать - плохой тон.
Сложные визуальные темы я не собираюсь программировать никак. Я ими не пользуюсь. Всё, что за границами трёх-четырёх цветов и пары шрифтов - от лукавого. ДЛя более-менее пристойно выглядяших контролов этого достаточно, а на машине есть что делать и кроме вырисовывания хитрых векторных бордеров.
Этот "пипец" вымирает, потому что винда, по ряду причин, сожрала весь рынок десктопов и внедрила свои правила игры, которые для большинства стали привычными. Также как распространена уродская QWERTY-раскладка клавиатуры, а не эргономичный Дворак. Ничего страшного, пройдёт этот тренд. Я, собственно, для того и пишу в подобные темы, чтобы люди не забывали, что может быть и по-другому.
> Нормальные строки прокрутки - описал чуть выше.Понятно, без комментариев. Ждем вашего брата, которому вдобно прокручиваться педалями.
> Совсем всех - потому что неизвестно заранее, что надо будет скопировать пользователю.
Т.е. вам необходимо текст с label'ей и кнопок копировать? Туда же. Ждем брата которому нужны скриншоты GUI в псевдографике.
> А за него решать - плохой тон.
Плохой тон - bloat'ить софт идиотскими никому не нужными "фичами".
> Сложные визуальные темы я не собираюсь программировать никак. Я ими не пользуюсь.
А другие пользуются, прикиньте. Опишите qtcurve через Xresources, тогда поговорим.
> Я, собственно, для того и пишу в подобные темы, чтобы люди не забывали,
> что может быть и по-другому.Люди не забудут что всегда есть осталопы которых к разработке ПО подпускать нельзя из-за их воспаленного нонконформизма.
>> Нормальные строки прокрутки - описал чуть выше.
> Понятно, без комментариев. Ждем вашего брата, которому вдобно прокручиваться педалями.Написал же - "для тех времён" это було удобно. Колеса тогда на мыши не было, к вашему сведению. А "мышь влево до упора + щелчок левой кнопкой" - много проще, чем "мышью попасть на стрелочку или полосу ниже ползунка".
>> Совсем всех - потому что неизвестно заранее, что надо будет скопировать пользователю.
> Т.е. вам необходимо текст с label'ей и кнопок копировать? Туда же. Ждем
> брата которому нужны скриншоты GUI в псевдографике.Смейтесь, пока у вас на кнопке не окажется текст иероглифами. Я погляжу, как вы будете пытаться его в переводчик засунуть, чтобы понять, что нажать и остаться и неубитыми плодами трудов тяжких... Это как один пример.
>> А за него решать - плохой тон.
> Плохой тон - bloat'ить софт идиотскими никому не нужными "фичами".Эта фича почти ничего не стоит.
>> Сложные визуальные темы я не собираюсь программировать никак. Я ими не пользуюсь.
> А другие пользуются, прикиньте. Опишите qtcurve через Xresources, тогда поговорим.Ну, qtcurve - это как раз не сложно и через Xresources описывается спокойно. И если вы думаете, что нельзя простую тему красивой сделать, то вы ошибаетесь - для этого, в сущности, довольно мало технических возможностей нужно.
>> Я, собственно, для того и пишу в подобные темы, чтобы люди не забывали,
>> что может быть и по-другому.
> Люди не забудут что всегда есть осталопы которых к разработке ПО подпускать
> нельзя из-за их воспаленного нонконформизма.:-) Товарищ, тогда вам на винду дорога. на Posix так или иначе сидят те, кому именно их требования важнее "общепринятости".
>Нормальные строки прокрутки - описал чуть выше.
>Совсем всех - потому что неизвестно заранее, что надо будет скопировать пользователю. А за него решать - плохой тон.
>Сложные визуальные темы я не собираюсь программировать никак. Я ими не пользуюсь. Всё, что за границами трёх-четырёх цветов и пары шрифтов - от лукавого.поставь уже себе Plan9 (В виде какого-нибудь Plan 9 from the userspace) и не грусти
Так ведь GPL выгодна корпорациям, которые сейчас коммитят в код Гнулинукса. Это назвается "и вашим, и нашим с правом ВНЕЗАПНОЙ тивоизации". Все давно закрывают на это глаза и тихо стригут ДЕНЬГИ на своих разработках. Была бы EULA или BSDL у Гнулинукс, то было бы по-другому? Вряд ли — всё равно судились бы из-за нарушенных патентов. :))
> Так ведь GPL выгодна корпорациям, которые сейчас коммитят в код Гнулинукса. Это
> назвается "и вашим, и нашим с правом ВНЕЗАПНОЙ тивоизации". Все давно
> закрывают на это глаза и тихо стригут ДЕНЬГИ на своих разработках.
> Была бы EULA или BSDL у Гнулинукс, то было бы по-другому?
> Вряд ли — всё равно судились бы из-за нарушенных патентов. :))С BSDL всё ещё печальнее, так что не вам бы сказки рассказывать. GPLv3 в принципе всё учитывает, но вот поздно...
> Была бы EULA или BSDL у Гнулинукс, то было бы по-другому?Да, многие НЕ коммитили бы свои модификации в ядро.
> всё равно судились бы из-за нарушенных патентов. :))
не "все равно", с BSDL нет неявного гранта патентов, значит судились бы БОЛЬШЕ.
> Так ведь GPL выгодна корпорациям, которые сейчас коммитят в код Гнулинукса. Это
> назвается "и вашим, и нашим с правом ВНЕЗАПНОЙ тивоизации".А у бздунов, извините, вообще нет сырцов ни от Danger'овского смарта, ни от дарвинского авардса^W ядра в ифоне. И тивоизацию фрукты типа яблок разумеется не забыли: в последних ифонах судя по описанию один из наиболее "банально огороженных" загрузчиков в мире - полная реализация trusted computing начиная прямо с бутрома в проце (самое смешное что даже это все-таки раздолбали :D). Кстати я могу слить на омап3 а хотя-бы и чуток урезанный даташит, где более-менее описано что из себя представляет этот проц. Могу даже платку купить с таким омапом, повертев "платформу вообще" в руках так и сяк. А сможете слить даташит на эппловый проц? А может у вас эвалборд с ним даже есть? :) Ну или где более хорошие решения? Вы кидаясь какашками "немного забыли" предложить что-то лучше. Что-то более открытое. Что-то гарантирующее лучшие условия. А вот это уже FAIL, за который вам честно заработанный минус.
>> Так ведь GPL выгодна корпорациям, которые сейчас коммитят в код Гнулинукса. Это
>> назвается "и вашим, и нашим с правом ВНЕЗАПНОЙ тивоизации".
> А у бздунов, извините, вообще нет сырцов ни от Danger'овского смарта, ни
> от дарвинского авардса^W ядра в ифоне.Сколько тебе повторять можно, что микроядро XNU это прямая противоположность монолитного ядра BSD. XNU создавалось вопреки господствующей идеологии монолитных ядер. Darwin бздунам нужен как "ни пришей кобыле хвост".
> Сколько тебе повторять можно, что микроядро XNU это прямая противоположность монолитного
> ядра BSD. XNU создавалось вопреки господствующей идеологии монолитных ядер. Darwin
> бздунам нужен как "ни пришей кобыле хвост".Это не помешало эпплу понадергать из бсдей сырцов. И сам дарвин под бсдотной лицензией IIRC. Что до кучи позволило эпплу пару раз открыть-закрыть его даже для просто х86 как "бонус". Ессно после таких выкрутасов комьюнити вокруг этого ядра разбежалось. Так и валяется никому не нужное. Ну, не вышло поиграть в опенсорс с комьюнити, бывает.
> Сколько тебе повторять можно, что микроядро XNU это прямая противоположность монолитного
> ядра BSD. XNU создавалось вопреки господствующей идеологии монолитных ядер. Darwin бздунам
> нужен как "ни пришей кобыле хвост".
>микроядро XNUEPIC FAIL. XNU -- это монолит-гибрид, полученный сливанием в кучу микроядра Mach из NeXT и FreeBSD-шного BSD
Ознакомьтесь: http://events.ccc.de/congress/2007/Fahrplan/events/2303.en.html
http://osxbook.com/book/bonus/ancient/whatismacosx//arch_xnu...> Darwin бздунам нужен как "ни пришей кобыле хвост".
таки да, Darwin EPIC FAIL. Вот L4/Darbat http://www.ertos.nicta.com.au/software/darbat/ ещё более-менее интересен, но без бинарной совместимости драйверов (почти есть), API и приложений (как бы нет) он тоже сильно не нужен.
> EPIC FAIL. XNU -- это монолит-гибрид, полученный сливанием в кучу микроядра
> Mach из NeXT и FreeBSD-шного BSDiZEN про это не в курсе явно ;). Вообще, жабисты почему-то традиционно полные нули в системных вопросах.
>> EPIC FAIL. XNU -- это монолит-гибрид, полученный сливанием в кучу микроядра
>> Mach из NeXT и FreeBSD-шного BSD
> iZEN про это не в курсе явно ;). Вообще, жабисты почему-то традиционно
> полные нули в системных вопросах.Помолчал бы уж, "жабист". Вроде системщик (кстати, когда последний раз ты что-нибудь откомпилировал и собрал? Твой КПК N900 что-нибудь вообще имеет на борту из build-tools?). Пользуешься самой убогой, глючной и неочевидной Ubuntu. :))) Раз уж захотелось полностью деградировать, ставь Linux Mint, в самом-то деле — там думать вообще не надо, система всё может предсказать и поставить за тебя.
> Помолчал бы уж, "жабист".У меня вообще явы в системе нет - какой я нафиг жабист? :)
> Вроде системщик (кстати, когда последний раз ты что-нибудь откомпилировал и собрал?
Только что. Забилдил трансмиссию из SVN на посмотреть + собрал образ openwrt из trunk, ибо в RC3 10.03.1 накопался эпичный баг в ath9k, обеспечивающий полное убиение девайса и попадос на перешивку в crash recovery режиме (через загрузчик). Сойдет для сельской местности? :)
> Твой КПК N900 что-нибудь вообще имеет на борту из build-tools?).
Да, а что?
> Пользуешься самой убогой, глючной и неочевидной Ubuntu. :)))
Ну, во первых, на десктопе все-таки кубунту, т.к. гном мне не нравится. Во вторых, по большому счету, она без особых приключений и глюков ставится и на мой десктоп и ноут и ... работает. Не, разумеется, нет предела совершенству. Но в основном хардвар - работает. А глюков заметных глазу - немного и они достаточно незначительные. Во всяком случае, весь нужный мне хардвар и софт работает без особых приключений. В моем понимании это - хорошо. Если я захочу сунуться в системную механику - я сунусь.
> Раз уж захотелось полностью деградировать, ставь Linux Mint, в самом-то деле —
> там думать вообще не надо, система всё может предсказать и поставить за тебя.А при чем тут деградация? Кубунта попросту достаточно недалека от желаемого мной вида системы. Поэтому хороша в качестве "болванки". В этой роли мог бы быть любой дистр, только объем геморроя разный. С кубунтой он оказался близок к минимуму.
>> Сколько тебе повторять можно, что микроядро XNU это прямая противоположность монолитного
>> ядра BSD. XNU создавалось вопреки господствующей идеологии монолитных ядер. Darwin бздунам
>> нужен как "ни пришей кобыле хвост".
>>микроядро XNU
> EPIC FAIL. XNU -- это монолит-гибрид, полученный сливанием в кучу микроядра
> Mach из NeXT и FreeBSD-шного BSDНу не монолит же! XNU — это ГИБРИД, больше нацеленный в сторону микроядерности.
Из BSD в XNU взята модель процессов, VFS и IP-stack.> Ознакомьтесь: http://events.ccc.de/congress/2007/Fahrplan/events/2303.en.html
> http://osxbook.com/book/bonus/ancient/whatismacosx//arch_xnu...Где там про FreeBSD хоть упоминание есть?
> Вот L4/Darbat http://www.ertos.nicta.com.au/software/darbat/
> ещё более-менее интересен,Чем интересен бздунам? Микроядро L4/Darwin может быть интересно в качестве полурабочей модели для умозрительной модели серверов GNU Hurd, не более. :))
P.S.
Ощущение такое, что GNU специально создана, чтобы тормозить ВЕСЬ процесс создания опенсурса от низкоуровневых вещей, таких как ядро, до прикладных и пользовательских программ. Вон, те программы, которые под отличной от GNU лицензией, очень даже бодренько развиваются и нормально себя чувствуют (Apache Server, Postgre SQL, Eclipse, Mozilla). А те программы, какие под GPL (MySQL, KDE4/Qt4, OpenOffice, OpenJDK), влачат жалкое существование, копируя уже устаревшую функциональность проприетарных продуктов. :))
>>>микроядро XNU
>> EPIC FAIL. XNU -- это монолит-гибрид, полученный сливанием в кучу микроядра
>> Mach из NeXT и FreeBSD-шного BSD
> Ну не монолит же! XNU — это ГИБРИД, больше нацеленный в сторону
> микроядерности.это как это? если гибрид, то это уже не микроядро, где менеджеры в userspace
монолит, неважно что из 2х подсистем, важно, что
ни одна подсистема без другой не работает
cм со стр 66 в [*]> Из BSD в XNU взята модель процессов, VFS и IP-stack.
а также pthreads, сигналы, процессы, планировщик, интерфейс сисколлов. см. этот[*] pdf начиная с 21 страницы -- чётко видно трамплин из ipc в сисколлы и наоборот, collocation гибридного ядра
см. также "Mach Interface Generator (MIG)" с 30 страницы -- интерфейс int 0x80, >0 -- BSD, <0 -- Mach
>> Ознакомьтесь: http://events.ccc.de/congress/2007/Fahrplan/events/2303.en.html
>> http://osxbook.com/book/bonus/ancient/whatismacosx//arch_xnu...
> Где там про FreeBSD хоть упоминание есть?[*] http://events.ccc.de/congress/2007/Fahrplan/attachments/1053...
на 4 странице: "with its stable open-source core based on FreeBSD 5.0"
сейчас уже убрали с оффсайта>> Вот L4/Darbat http://www.ertos.nicta.com.au/software/darbat/
>> ещё более-менее интересен,
> Чем интересен бздунам? Микроядро L4/Darwin может быть интересно в качестве полурабочей
> модели для умозрительной модели серверов GNU Hurd, не более. :))Интересно как гипервизор для MacOSX -- перетянуть готовые драйвера и готовый пользовательский API из макоси под новое микроядро L4. Примерно с теми же целями, как и L4/Linux.
Выкидываем из макоси Mach, ставим L4 -- получаем L4/Darwin, который в случае более-менее полной реализации эмуляции "верхнего" API будет работать точно так же, только ещё быстрее :))
бида-бида в том, что всего "верхнего" API полностью в открытом виде нет, поэтому нужен Darwin, а не BSD, к примеру :))
хотя всё верхнее может и под Darwin не работать, а под полноценный MacOSX работать.даёшь L4/BSD вместо XNU=Mach/BSD :)))
> P.S.
> Ощущение такое, что GNU специально создана, чтобы тормозить ВЕСЬ процесс создания опенсурса
> от низкоуровневых вещей, таких как ядро, до прикладных и пользовательских программ.эээ.. я как бы тупо сравниваю прогресс того же GNU Hurd и того же L4 -- явно не в пользу Хурда :))
вон, Qt довольно легко портировали что в Haiku, что в L4/Genode. Почему в GNU осях с этим сложности?
почитал бложик разработчиков Etoile. Они в общем переписали GCC ObjC рантайм под Clang, он заметно упростился и ускорился (путём выкидывания половины кода + некоторыми оптимизациями под LLVM, правда и в GCC тоже в среднем ускорилось). Это мода такая в GNU выдумывать ненужные сложности на ровном месте? :))
Ну. всё. Уел. :)> [*] http://events.ccc.de/congress/2007/Fahrplan/attachments/1053...
> на 4 странице: "with its stable open-source core based on FreeBSD 5.0"
> сейчас уже убрали с оффсайтаВидимо потому, что это такая древность и к тому же больше теоретическая. FreeBSD 5.0 в продакшен никто не пускал. ;)
> Видимо потому, что это такая древность и к тому же больше теоретическая.
> FreeBSD 5.0 в продакшен никто не пускал. ;)я его тоже как-то пропустил, сразу с 4.8 на семёрку обновлялся :)
> Вон, те программы, которые под отличной от GNU лицензией, очень даже
> бодренько развиваются и нормально себя чувствуют (Apache Server, Postgre SQL, Eclipse,
> Mozilla). А те программы, какие под GPL (MySQL, KDE4/Qt4, OpenOffice, OpenJDK),
> влачат жалкое существование,Особенно заметно на примере линуха. Пока он влачит жалкое существование в миллионах и миллионах девайсов, являющихся законченными продуктами... бсдуны бодро держат в кармане фигу. За отсутствием у них лучших опций :)
> Гореть им в аду с таким ростом интереса.С фига ли?
> GPL сдаёт позиции, куча сволочей научилась обходить положения GPLv2
> (что видим на примере андроида),Ага. А давайте посмотрим на остальных в той же нише? Ну вот например на *BSD. По большому счету ее на мобильных девайсах практически нет. Ну, есть эппл с его iOS, который дарвин. Дык там мало того что все "банально позагорожено" на все 120%, так еще и сырцов не дают. Это типа epic win *BSD/Darwin? Видали мы такие win'ы! Ну, есть еще какие-то смарты от Danger скупленой MS, там тоже круто: все данные юзера валяются на серваках MS, т.к. они решили что облака это модно. Ну, исходники всего этого мы тоже вероятно увидим в другой жизни. А микрософт еще и умудрился пользовательские данные на своих серваках просрать. Единственное чем это чудо по большому счету известно всем остальным :). Всякие там миниксы и хурды, простите, на писюке то не работают толком, куда уж им там до мобил. QNX - он ну совсем не открытый и мобильный девайсов на нем - ОДНА штука аж :). Симбиан открытый без году неделю. Симбиановские телефоны были всегда огорожены по самые небалуйся, особенно в 9м симбиане с его чертовыми сертификатами.
> десктоп стал таким де неудобным, как в Windows
А ничего что Linux - это вообще ядро? Оно не имеет десктопа по определению. Ну вот какой например десктоп у моего WL500GP? А остальное - то что добавит выбранный вами дистр или вы сами уже. Если вам не нравится десктоп - может быть, дело в том что вы облажались при выборе, или если собирали сами - руки кривые? Чем Linux (кернел!) вам виноват? Не догоняю :)
> - ну да, теперь можно и заинтересоваться, "винда в профиль".
А чего там общего с виндой? Апи разные. Архитектура разная. Форматы файлов разные. А десктопное вообще выбирается отдельно от ядра. Ну вон даже у убунты есть Kubuntu, Xubuntu, Lubuntu и прочая. С разными десктопными окружениями, достаточно кардинально отличающимися порой. И, главное, в других *никсообразных и альтернативных системах или те же самые окружения, или нечто вырвиглазное вообще.
Итого? Вы сказав "Linux suxx" почему-то забыли сообщить - а что же по вашему мнению "Rulez" и чем оно отличается в лучшую сторону.
> Ну вот например на *BSD. По большому счету ее на мобильных девайсах практически нет. Ну, есть эппл с его iOS, который дарвин. Дык там мало того что все "банально позагорожено" на все 120%, так еще и сырцов не дают.Утомил.
Каких исходников iOS тебе не хватает? Те исходники, которые под BSDL, в свободном доступе, ищи — Apple не обязана их тебе выкладывать, так как они и так открыты и где-нибудь лежат. СВОИ собственные исходники Apple имеет ПРАВО никому не показывать, так как BSDL не распространяется на чужой труд, в отличие от GPL.
> Симбиан открытый без году неделю. Симбиановские телефоны были всегда огорожены по самые небалуйся, особенно в 9м симбиане с его чертовыми сертификатами.
Symbian^3 OS в новейшем аппарате Nokia N8, который вышел совсем недавно. Затребуй исходники у Nokia, они под EPL. Устройств на всех версиях Symbian сейчас примерно в 10 раз больше, чем на Google Android.
Итак, имеем три (не считая Maemo) РАБОТАЮЩИЕ мобильные операционки на текущий момент: Google Android, Palm webOS, bada. Ядро у всех Linux (GPL), а окружение тивоизировано по самое не могу. Всякие псевдо-десктопные debian на N900 идут лесом, так как не предназначены для работы на смартфонах.
Bada - не ОС. Платформа вроде Явы или Адобе Айр. Скорее всего это проприентарщина.
> Скорее всего это проприентарщина.Скорее всего это байда // fixed :)
> Каких исходников iOS тебе не хватает?Его порта под ARM, такой же как на ифоне крутится, например?
> Те исходники, которые под BSDL, в свободном доступе,
И где же там порт под ARM типа того что в ифоне? Может, урлой поделитесь если такой умный?
> ищи — Apple не обязана их тебе выкладывать, так как они и так открыты и
> где-нибудь лежат.Я в курсе только про порты для PPC и x86. А ARM... я так понимаю что предлагается портировать самостоятельно :)
> СВОИ собственные исходники Apple имеет ПРАВО никому не показывать,
Они имеют право также не показывать и модифицированные BSDLные исходники. BSDL как ни странно этот фокус разрешает. Странно, да? Судя по всему при портировании на ARM для ифона этим правом попользовались. Поэтому у яппла есть ифон. А у вас есть только фига в кармане, пардон :)
> так как BSDL не распространяется на чужой труд, в отличие от GPL.
А еще BSDLный сорц можно доработать и зажать. Показав жирный фиг даже его авторам. Видимо это не вдохновило комьюнити и дарвиновский кернель теперь почти никто не юзает кроме самого эппла, собссно.
> Symbian^3 OS в новейшем аппарате Nokia N8, который вышел совсем недавно. Затребуй
> исходники у Nokia, они под EPL.А оно мне надо - что-то у кого-то требовать? Я тут где-то на ютубе видел демо презентации этого N8. Ну и говно же там симбиан надо сказать. Во время презентации он почему-то постоянно тормозил. С сенсорным экраном он работал как обычно, т.е. премерзейше. А в итоге все закончилось тем что его так жестоко заклинило что телефон аж вообще ребутнулся по вачдогу. Так что если у вас есть враги - смело покупайте им смарт с симбианом и сенсорным экраном. Так как гаджет модный - они задушатся жабой его выкидывать. И будут до последнего мучаться с симбианом который на сенсорном экране *отвратителен* по юзабилити.
Тем более что есть такая забавная версия что N8 это ... последний аппарат N серии на симбиане. Судя по картинке в целом - Нокия склепав хоть что-то чтобы продавать сейчас, заткнулась и пилит себе meego. А что им еще остается то, если они сдохнуть не хотят? :)
> Устройств на всех версиях Symbian сейчас примерно в 10 раз больше, чем на Google Android.
Ну, вы в вашем праве изучать эту какашку, изменять ее, программить под нее или что вам там надо. Мне оно и даром не впилось. У меня телефон с ЭТИМ остался сугубо звонилкой, все остальное даже первый блин ака maemo5 делает куда лучше :)
> Итак, имеем три (не считая Maemo) РАБОТАЮЩИЕ мобильные операционки на текущий момент:
> Google Android, Palm webOS, bada.Ну, meego еще на подходе. Ходят слухи что нокия уже в этом году что-то выпустит. Не знаю успеют ли они это, однако вижу что они судя по всему пилят свои гири вовсю. Судя по списку вакансий и все такое прочее.
> Ядро у всех Linux (GPL), а окружение тивоизировано по самое не могу.
На той же n900 тивоизации не замечено например. Не все йогурты одинаково полезны, да. Придется разбираться в сортах йогуртов. Увы. Или жрите что впарят маркетологи в надежде что вы - болван. Участь у болванов уж такая - оболваниваться там и тут.
> Всякие псевдо-десктопные debian на N900 идут лесом,
Лол! :) "Если факты не подтверждают теорию, от них надо избавиться!" (законы Мерфи).
> так как не предназначены для работы на смартфонах.
Офигительная аргументация. Особенно если вспомнить что N-серия позиционируется как "мультимедийные компьютеры" вообще. Да, даже мой симбианистый смарт номинально является именно мультимедийным компьютером. Проблема только в том что он в этом качестве чуть менее чем ноль. А вот маемо5 в этом качестве вполне себе недурно смотрится :)
>> Каких исходников iOS тебе не хватает?
> Его порта под ARM, такой же как на ифоне крутится, например?
>> Те исходники, которые под BSDL, в свободном доступе,
> И где же там порт под ARM типа того что в ифоне?
> Может, урлой поделитесь если такой умный?Ищи, может найдёшь где свободную ветку BSD-сервисов (ядро в iOS точно не BSD), развиваемых ДЛЯ iPhone. Если не найдёшь — свиснешь, чтобы лишний раз убедиться, что Apple блефует, выдавая свои технологии за наработки из BSD.
>> ищи — Apple не обязана их тебе выкладывать, так как они и так открыты и
>> где-нибудь лежат.
> Я в курсе только про порты для PPC и x86. А ARM...
> я так понимаю что предлагается портировать самостоятельно :)Ну, FreeBSD портировали на [arm], даже в журнале BSD Magazine показали работающий образец с сетевой поддержкой и описали инструкцию по сборке из исходников прошивки для него. Там-то как раз всё просто: кросс-компиляция исходников с target=arm и заливка образа прошивки по tftp на само устройство.
>> СВОИ собственные исходники Apple имеет ПРАВО никому не показывать,
> Они имеют право также не показывать и модифицированные BSDLные исходники.Именно! Какой смысл: исходники под BSDL и так открыты и доступны, а изменения — это личная интеллектуальная собственность, на которую не распространяется действие BSDL. Всё честно, не находишь?
> BSDL как ни странно этот фокус разрешает. Странно, да?
Обычная практика. Ты как с луны свалился. Вот код по BSDL, он открыт и доступен. Вот наши изменния, которые мы вольны распространять под какой угодно лицензией. Всё честно. Или ты хочешь весь код под GPL? Извини, есть много вещей, которые непонятны тебе — "хочется, но колется". Не всем же вставать под "знамёна идеологически верной и непротиворечивой". Есть люди, думающие иначе (Apple), и есть просто другие люди (BeOS). Такова жизнь. ;)
> Судя по всему при
> портировании на ARM для ифона этим правом попользовались. Поэтому у яппла
> есть ифон. А у вас есть только фига в кармане, пардон :)У меня есть исходники FreeBSD. И на чужой код я не претендую, в отличие от тебя.
> Тем более что есть такая забавная версия что N8 это ... последний
> аппарат N серии на симбиане. Судя по картинке в целом -
> Нокия склепав хоть что-то чтобы продавать сейчас, заткнулась и пилит себе
> meego. А что им еще остается то, если они сдохнуть не
> хотят? :)Судя по тому, что Nokia ВСЁ-ТАКИ выпустила смартфон на Symbian, это совсем не доказывает, что он у неё последний. ;)
С Meego до конца ещё не всё ясно: кто-то из двух ведущих (Intel или Nokia) повернётся не так, что-то не успеет, на кого-то из них повлияет рычаг Microsoft — и всё, разошлись пути-дорожки. Так что я отношусь к Meego весьма и весьма скептически, смотря на то, сколько раз Intel заваливала собственные КПК-разработки и передавала технологические наработки малоизвестным фирмам (вспомним Intel XScale).> Ну, meego еще на подходе. Ходят слухи что нокия уже в этом
> году что-то выпустит. Не знаю успеют ли они это, однако вижу
> что они судя по всему пилят свои гири вовсю. Судя по
> списку вакансий и все такое прочее.Слухификация у вас, линуксоидов, я смотрю, в ходу. А как дойдёт до дела (Open Moko), так сразу опа: кирпичик только для гиков "на побаловаться".
>> Ядро у всех Linux (GPL), а окружение тивоизировано по самое не могу.
> На той же n900 тивоизации не замечено например. Не все йогурты одинаково
> полезны, да. Придется разбираться в сортах йогуртов. Увы. Или жрите что
> впарят маркетологи в надежде что вы - болван. Участь у болванов
> уж такая - оболваниваться там и тут.Ну, ты-то у нас не болван и продвинутый гик. Считаешь ниже своего достоинства купить проприетарную кофемолку с автоматическим регулятором оборотов и заданием качества помола. Будешь обходиться полированным деревянным аппаратом с железной ручкой, сделанным в лучших традициях австрийского качества за 1000 баксов.
Но люди почему-то предпочитают покупать функциональные недорогие вещи, которые делают свою работу качественно и без изъянов, например, Sony Ericsson K770i (GSM 900/1800/1900/3G, USB, Bluetooth, фотокамера с автофокусом, будильник, калькулятор, планировщик задач, Java ME MIDP-2.1, MP3, AAC, FM, экран 240x320, 47x105x15 мм, 95 г, время разговоров 10 часов — батарейки хватает на неделю).>> Всякие псевдо-десктопные debian на N900 идут лесом,
> Лол! :) "Если факты не подтверждают теорию, от них надо избавиться!" (законы
> Мерфи).Факт в том, что N900 — не смартфон, а КПК.
>> так как не предназначены для работы на смартфонах.
> Офигительная аргументация. Особенно если вспомнить что N-серия позиционируется как "мультимедийные
> компьютеры" вообще.Ты себя-то слышишь? Я говорю, что N900 не смартфон, ты мне говоришь, что он мультимедийный компьютер. Кто из нас страдает от здравого смысла в своей бестолковке?
> Да, даже мой симбианистый смарт номинально является именно мультимедийным
> компьютером. Проблема только в том что он в этом качестве чуть
> менее чем ноль. А вот маемо5 в этом качестве вполне себе
> недурно смотрится :)Maemo ещё нигде не смотрится, кроме как в кирпичиках гиканутых пользователей, не пожалевших денег на КПК, умеющий иногда звонить.
> Ищи, может найдёшь где свободную ветку BSD-сервисов (ядро в iOS точно не BSD),Там AFAIK Darwin-ское ядро. Почти такое же как в макоси по идее (что логично - делать совсем разные кернели будет только идиот). С его кусками из бсдей скорее всего. Впрочем сам дарвин и так под бсдотной лицензией, IIRC.
> развиваемых ДЛЯ iPhone. Если не найдёшь — свиснешь, чтобы лишний
> раз убедиться, что Apple блефует, выдавая свои технологии за наработки из BSD.Да никто там не блефует. Просто взяли и поюзали. А с вами потом поделиться забыли. Поэтому эппл юзает на ARM свое добро, а у вас только фига в кармане.
> Ну, FreeBSD портировали на [arm], даже в журнале BSD Magazine показали работающий
> образец с сетевой поддержкойНу да. Есть теоретические порты на ARM или MIPS, безусловно. Есть только одна незадача - от порта который бутится кой-как до чего-то реально работоспособного и работающего не хуже чем - весьма много работы.
> target=arm и заливка образа прошивки по tftp на само устройство.
Да-да. Только есть нюансы. Достаточно посмотреть на длинковские потуги портирования на мипс. Ради интереса посмотрел на это фирмваре. Ну да, крутизна! Поскольку в бсде напрочь нет ФС годных для работы с флеша прицепленного к процу напрямую - там изолентой и проволокой примотан баааальшой рамдиск. С которого это все и взлетает, гы-гы. Как "бонус" такого кульного инженерного решения - рамдиск хавает кучу RAM. Волшебно, елки. Какой-то инфраструктуры конфигурации - тоже нет. А стандартная в силу особенности организации ФС - тоже не канает. Поэтому конфигурация производится перезаливкой образа. Весьма жирного, кстати.
> Именно! Какой смысл: исходники под BSDL и так открыты и доступны,
И где же исходники Darwin для ARM? Я что-то только i386 и PPC вижу. Хреново смотрю? А так - у бсдунов конечно есть чисто номинальные порты для ARM и MIPS, проблема только в том что они именно чисто номинальные. Ну то есть пофапать на то что "круто, BSD" там можно. А вот юзать для чего-то реально полезного без некислой доработки
> а изменения — это личная интеллектуальная собственность, на которую не распространяется
> действие BSDL. Всё честно, не находишь?Да, конечно: в итоге у вас только фига в кармане. А у эппла - профиты. А потом вы еще удивляетесь что остальные вендоры (которые на свою попу не эппл) ... почему-то выбирают линухи. Наверное, вариант "фига в кармане" им не понравился а портировать лично систему на ARM и устранять 100500 грабель которые у других давно отсутствуют им тоже было не прикольно :)
> Обычная практика.
Вот и практикуйте. Удачи. Посмотрим кто и где до чего допрактикуется.
> Ты как с луны свалился. Вот код по BSDL, он открыт и доступен.
> Вот наши изменния, которые мы вольны распространять под какой угодно лицензией.Угу. И в итоге большую часть этих изменений никто не видит. А редкие подачки - погоду особо не делают.
> Всё честно.
Понятия о честности - они разные бывают. Мне вот не кажется что если на вас орава народа поработала даром то сильно честно потом этой ораве выдавать только блобятину. Почему-то вы видите только свои права. Но напрочь игнорируете права тех людей.
> "хочется, но колется".
Это наверное про BSD в железках. Вроде и хочется зажопить сорц, да вот другие тоже взяли и зажопили, так что допиливать то что есть до реально юзабельного состояния надо самому. А это как бы немного проблемка для асусов, длинков, нетжиров, HTC, ... - у них нет своего R&D способного потянуть весь цикл единолично. И какаянить нокия не особо скрывает - они честно сказали как-то что разработать хотя-бы аналог того же Gstreamer который они юзали в Маемо - займет массу времени и вагон бабок. В итоге проще взять готовый подходящий открытый компонент и немного доработать под свою специфику (как вы понимаете исходный проект не имеет ниакого понятия например о DSP имеющемся в конкретной девайсине).
> Не всем же вставать под "знамёна идеологически верной и непротиворечивой".
Конечно. Присоединяются те кто усмотрел для себя плюсы и они перевесили минусы.
> Есть люди, думающие иначе (Apple), и есть просто другие люди (BeOS).
А есть люди которые предпочитают просто неплохо делать свою работу на заранее оговоренных достаточно честных условиях (Linux). Они никому не навязывают эти условия - кто хочет, тот и присоединяется. И да, сорц надо публиковать. Кому не нравится - пусть идет нафиг. Да, не очень удобная система для всяких трояноклепателей и жлобов. Ну и хрен бы с ними, они все-равно проиграют.
> Такова жизнь. ;)
Да, вот чего-чего а теперь на мою жизнь ковырябельных железок с линухом и сорсами хватит имхо :). Конечно придется разбираться в сортах йогуртов, но я все-таки не дебил. Какнить разберусь.
> У меня есть исходники FreeBSD. И на чужой код я не претендую, в отличие от тебя.
А у меня есть возможность поковыряться в кишках моих девайсов. Мне нравится эта возможность. И мне нравится совместно работать, а не строить друг другу подляны по принципу "кто кого сильнее поимеет - вендор юзеров или юзеры вендора?". А ваше бсди все-равно на таких девайсах нет. И я в одно рыло эти исходники и за 5 лет не адаптирую, пардон до такого же состояния как линух на этих платформах *уже* есть.
> Судя по тому, что Nokia ВСЁ-ТАКИ выпустила смартфон на Symbian,
А они и дальше будут выпускать. Просто в low-medium end и т.п.. А это уже не N series. Было бы глупо просто слить совсем и сразу все это приобретение ;).
> это совсем не доказывает, что он у неё последний. ;)
Вы не понимаете разницу между "последний" и "последний в N-серии"? N-серия это топовые девайсы, официально называемые мультимедийными компьютерами :). Нокия делала хорошие профиты с N серии в свое время. До тех пор пока симбиан не стал там смотреться устаревшим на фоне конкурентов уродцем. С симбианом нокии ничего особого в этом сегменте рынка уже не светит.
> С Meego до конца ещё не всё ясно: кто-то из двух ведущих
> (Intel или Nokia) повернётся не так, что-то не успеет,Ну, интелу этот рынок вообще опционален - они ж сейчас живут и ничего, не жалуются. Но интель бы хотел и туда пролезть. Не в телефоны, так уж в какиенить планшетные компьютеры - всякие панели управления, бортовые компьютеры, etc - где жрач не так уж и критичен а профиты приличные. Интель явно видет возможность вылезти на некоторые рынки с таким предложением. А нокии наступит П-Ц если они замену симбиану не сделают. Станут тем же чем стали сонерики. С фоновыми продажами на уровне китайцев, т.е. несколько процентов рынка. Нокии этого ессно не хочется. Вот и пыжатся.
> на кого-то из них повлияет рычаг Microsoft — и всё, разошлись пути-дорожки.
А у микрософт нет рычага. Они пытались винфон 7 сделать, но как-то неубедительно вышло. Для планшетов им вообще нечего толком предложить. Судя по всему ни интель ни нокию это не вдохновило, а брутально давить на них как на HTC или моторолу - не выйдет. Они сами кого хочешь задавят без проблем и с ними в ультимативном тоне не поговоришь как-то особо. У них у самих патентов - навалом.
> Так что я отношусь к Meego весьма и весьма скептически, смотря
> на то, сколько раз Intel заваливала собственные КПК-разработки и
> передавала технологические наработки малоизвестным фирмам (вспомним Intel XScale).Теперь малоизвестный марвелл который раньше и правда мало где встречался - воткнут в кучу NASов разных производителей и некоторые роутеры. А слили это подразделение чтобы выправить отчетность когда АМД наподдало сильнее всего. Зря слили в общем то - с такими процами им было бы куда проще на мобильные рынки лезть. А так вот успешный планшет сделал не интель а эппл, на основе ARMовского проца.
> Слухификация у вас, линуксоидов, я смотрю, в ходу. А как дойдёт до
> дела (Open Moko), так сразу опа: кирпичик только для гиков "на побаловаться".Простите, а там завалили те кто дизайнил это. Выбрать 2G модем даже без эджа для нового девайса - ну, круто, только это хорошая заявка на фэйл если вы делаете железку которая больше чем телефон. А не сделать к нему работающее без проблем фирмваре сорцов коего больше ни у кого не было - еще круче. И, главное, не понятно как остальные могли помочь в этом - модем не перепаяешь одной левой. И не напишешь прошивку с нуля за месяц хоть тресни. А так - ну вон нокия сделала то что не смог OpenMoko. Тоже вариант :)
> качества помола. Будешь обходиться полированным деревянным аппаратом с железной ручкой,
> сделанным в лучших традициях австрийского качества за 1000 баксов.А это уже мое дело. Если я не хочу в моей жизни непонятных кусков кода делающих хзчто - их тем или иным методом и не будет. Но тут актуальнее сетевые железки. Кофемолка, до тех пор пока у нее выхода в интенет нет - не так уж и страшна и с проприетарной фирмварой. А если мне не понравится логика их фирмвары - ну я свой управлятор захреначу. Простой девайс - никакой ракетной науки - реальный объем усилий. Это не бсдю портировать в одну харю на армовскую железяку - там только написание драйвера флешовой ФС будет в сто раз геморнее чем вся фирмвара примитивного регулятора, пардон.
> Но люди почему-то предпочитают покупать функциональные недорогие вещи, которые делают
> свою работу качественно и без изъянов, например, Sony Ericsson K770iДа? А что же сонерик вообще почти пропал с радаров брендов и довольствуется чуть ли фоновыми продажами на уровне нонеймовых китайцев? :)
> мм, 95 г, время разговоров 10 часов — батарейки хватает на неделю).
А толку? Что с ним неделю делать? Ну у меня есть симбиановский смарт. Я по нему иногда звоню. Он не хуже вашего сонерика. Просто все остальное n900 делает лучше. А срок жизни аккумулятора сильно зависит от того что с девайсом делать. Если n900 бросить полностью заряженным и не юзать браузер, плеер, камеру, GPS, вайфай и прочая - он тоже чуть ли не неделю проваляется (ну дня 3-4 точно, а может и больше, я это не проверял - сложно такой фичастый девайс не тискать 4 дня, хе-хе).
> Факт в том, что N900 — не смартфон, а КПК.
Он коммуникатор. А в какую сторону у кого смещен баланс - уже вопрос номер два.
> Ты себя-то слышишь?
Если вы *слышите* текст с экрана без синтезатора речи в системе - у вас, вероятно, слуховые галлюцинации ;)
> Я говорю, что N900 не смартфон, ты мне говоришь, что он мультимедийный компьютер.
В моем понимании это не баг а фича. Смартфоны постепенно превращаются в коммуникаторы - универсальные коммуникационные девайсы. Не зацикленные на звонках.
> Кто из нас страдает от здравого смысла в своей бестолковке?
Наверное тот кто утверждает что в ифоне нет бздевого кода - такое можно лянуть и правда только не обладая здравым смыслом ;)
> Maemo ещё нигде не смотрится, кроме как в кирпичиках гиканутых пользователей, не
> пожалевших денег на КПК, умеющий иногда звонить.Не КПК а коммуникатор скорее :). Универсальный коммуникационный девайс, не зацикленный на звонках. Я тоже не зациклен на звонках как на единственном и приоритетном методе коммуникаций. Поэтому мне n900 пришелся вполне по вкусу :)
> Просто взяли и поюзали. А с вами потом поделиться забыли.Слушай, ты не бредишь? Где в BSDL упоминание о том, что изменения должны открываться? С кем обязана Apple не забывать поделиться? Не с тобой ли, охочего до чужого труда?
> Поэтому эппл юзает на ARM свое добро, а у вас только фига в кармане.
У нас — ДРУГОЕ.
>> Ну, FreeBSD портировали на [arm], даже в журнале BSD Magazine показали работающий
>> образец с сетевой поддержкой
> Ну да. Есть теоретические порты на ARM или MIPS, безусловно. Есть только
> одна незадача - от порта который бутится кой-как до чего-то реально
> работоспособного и работающего не хуже чем - весьма много работы.На, вот, про D-Link почитай, что ли: http://forum.lissyara.su/viewtopic.php?f=8&t=11627
Какие ощущения после этого? :))>> Именно! Какой смысл: исходники под BSDL и так открыты и доступны,
> И где же исходники Darwin для ARM?А они должны быть ОТКРЫТЫ под ARM? КТО обещал?
Darwin изначально выпустили открытыми исходниками под PowerPC и Intel x86. Под ARM исходники никто не выпускал в открытый доступ.>> Я говорю, что N900 не смартфон, ты мне говоришь, что он мультимедийный компьютер.
> В моем понимании это не баг а фича.
>> Кто из нас страдает от здравого смысла в своей бестолковке?
> Наверное тот кто утверждает что в ифоне нет бздевого кода - такое
> можно лянуть и правда только не обладая здравым смыслом ;)Здравый смысл нам подсказывает, что то, что зашито в iPhone, скорее всего, СИЛЬНО переработанный BSD код, который не_имеет ничего общего с исходным кодом в современной FreeBSD. Не даром все упоминания о FreeBSD были выкинуты Apple из описаний интерфейсов и программной документации на iOS.
>> Maemo ещё нигде не смотрится, кроме как в кирпичиках гиканутых пользователей, не
>> пожалевших денег на КПК, умеющий иногда звонить.
> Не КПК а коммуникатор скорее :). Универсальный коммуникационный девайс, не зацикленный на звонках. Я тоже не зациклен на звонках как на единственном
> и приоритетном методе коммуникаций. Поэтому мне n900 пришелся вполне по вкусу
> :)Удачи в обладании игрушкой за 1000 баксов (очевидно, это "luxury" в понимании обывателя, как и ТУПАЯ Vertu), которая умеет ещё и звонить как Vertu. ;)
> Слушай, ты не бредишь? Где в BSDL упоминание о том, что изменения должны открываться?Не должны. И не открываются.
> С кем обязана Apple не забывать поделиться? Не стобой ли, охочего до чужого труда?
Ну и со мной в том числе. Поэтому я выбираю иные платформы, а эппл пусть там себе давится жабой наздоровье.
> У нас — ДРУГОЕ.
А где оно это другое? Бсдю на девайсах днем с огнем не найдешь, а уж говорить о работоспособных портах на эмбеддед платформы может только какойнить галимый теоретик, ни разу не державший в руках железку на ARM или MIPS при наличии задачи/хотелки чтобы оно там еще и работало. Желательно нормально.
> На, вот, про D-Link почитай, что ли: http://forum.lissyara.su/viewtopic.php?f=8&t=11627
> Какие ощущения после этого? :))А я тут выше уже упоминал что видел эту потугу. Ощущения - тоже описал. Костыль на костыле. Немеряный рамдиск жрущий половину оперативки - гениальный воркэраунд на отсутствие в бсде ФС пригодных для флеша. Правда как недостаток - половина оперативы занята рамдиском, настройки по большому счету засэйвить не светит (а куда?) а переконфигурежка производится путем перезаливания образа, коих там несколько типовых и скроено. При том видимо еще и проблемы с местом: в линухе с его бизибоксом, пардон, функционал ВСЕХ этих образов пожалуй уместится в одном. Ну в общем удачи д-линку и этому перцу в юзеже бзди в реальных устройствах в реальных применениях.
> А они должны быть ОТКРЫТЫ под ARM? КТО обещал?
Надо же! Дошло!
> Darwin изначально выпустили открытыми исходниками под PowerPC и Intel x86. Под ARM
> исходники никто не выпускал в открытый доступ.Более того - даже под x86 умудрялись зажимать одно время. Хакинтоши видите ли эпплу помешали. То есть, а кто будет конкурировать с Эпплом - получит подлян, да? :)
> Здравый смысл нам подсказывает, что то, что зашито в iPhone, скорее всего,
> СИЛЬНО переработанный BSD код,Боюсь что мы не узнаем какой там код зашит. Поэтому сплетничать как старые клюшки мы не будем.
> Не даром все упоминания о FreeBSD были выкинуты Apple из описаний
> интерфейсов и программной документации на iOS.Обычно такие упоминания чисто номинально пихаются туда где не светит солнце. Номинально не придерешься, а юзеры видят только (c) Apple или (c) Microsoft на парадной вывеске софта. Неэстетично? Зато просто, удобно и практично. Ничего личного - это бизнес :)
> Удачи в обладании игрушкой за 1000 баксов
Как раз оно является полезным инструментом для меня и моих задач. И да, оно в отличие от банально огороженных игрушек может как настоящий комп поднять TUN или TAP и-фейс и сходить опенвпн-ом до моего хоста. Так что мои данные не будут в нешифрованном виде по открытому вайфаю летать, например. А всяким банально огороженным так почему-то слабо. И яве вашей так слабо.
> (очевидно, это "luxury" в понимании обывателя,
По большому счету мне положить на понимание обывателей.
> как и ТУПАЯ Vertu),
Ну так вот поэтому у меня и не Vertu. Зачем мне *тупой* кусок металла за уйму денег? Это для *тупых* покупателей, к которым я себя не причисляю.
> которая умеет ещё и звонить как Vertu. ;)
Зато верту не умеет приконектившись к вайфаю опенвпн поднимать до моего хоста. Поэтому толку от нее ровно ноль.
Вы, фанатьё, как-то сразу тушуетесь как только вам напомнить что на ядре вашем под сверхсвободной GPLv2 спокойно делают проприетарные поделки (тот же андроид), а если бы оно перешло на GPLv3, не было бы телефонов под Linux вообще. Вы вот это попробуйте вдумчиво прокомментировать, а не засорять форум своей дежурной полстраницей бреда, нападок на BSD, уходов от темы чере клише "linux ядро" и сравнением с виндой.
Ну, во-первых, не спешите зачислять меня во враги. Я не в восторге от сузествующей ситуации - но, насколько могу судить по новостям, всё, что появляется новое, идёт в лучшем случае под LGPL, чаще - Apache licence или BSDL. И это прямой результат "заинтересованности корпораций" обычно.Что линукс - это ядро, я не спорю. Это замечательно видно на примере Андроида ;-) С роутерами - да, всё в порядке. А работать за чем? А с этим всё печально - что именно, я повыше описал - жирные DE, Ничего толком не умеющие, тонкие самостоятельные WM - чуть получше, но только в рамках того, что они могут. И два уродских тулкита Qt/Gtk, полностью содравшие механику взаимодействия с пользователем с винды. И вот эта механика (неудобная) как раз и даёт "винду в профиль". Даже некстстеповские панели - и то где-то на задворках, хотя, казалось бы, что может быть удобнее из мышиных действий, чем загнать мышь в край экрана! Даже до заголовков развёрнутых окон, в которых не пускают мышь, не додумались - хотя это сделало бы доступ к меню много более удобным.
А насчт альтернатив... Так нет их. То, что было - либо умерло, либо не отвечает нынешним реалиям. Те же упоминаемые мной полосы прокрутки были хороши, когда не было колеса, а сейчас другие решения надо искать. И появятся они, вероятно, не скоро - потому что хорошая альтернатива просто не уместится в существующий десктоп - в ней должны по-другому работать кнопки мыши, по-другому организовываться экранное пространство, другие архитектурные решения (к примеру, диалог открытия файла вообще должен быть отдельной программой и взаимодействовать с основной через шину сообщений, а превью показывать, пользуясь XEmbed). Сделать всё это можно - но нужны довольно приличные усилия. То есть это нужна команда, которая готова была бы делать всё с нуля - начиная с тулкита и заканчивая протоколами взаимодействия "стандартного десктопного софта", а результат работы не сможет нормально сосуществовать с текущим виндовс-лайк софтом.
И команда Гнома примерно это делает, только не с нуля - Крезанутых мало.)))
По-моему, команда гнома делает, гм, регэдиты, толкает моно, выпиливает "слишком сложные" фичи и прочая. И в итоге гном все больше похож на винду. Где почему-то считают что за монитором идиот и что никак иначе быть не может в принципе. Явно не гиковский десктоп - гику для повышения удобства себя любимого в гноме придется половину сырцов гнома перелопатить.
> Даже до заголовков развёрнутых окон, в которых не пускают мышь, не додумались - хотя
> это сделало бы доступ к меню много более удобным.А как тогда их, извините, закрывать, ежели крестик нажимать не пускают?
> либо не отвечает нынешним реалиям. Те же упоминаемые мной полосы прокрутки
> были хороши, когда не было колеса, а сейчас другие решения надовот в некстстепе полосы прокрутки были правильные -- во-первых, слева/сверху от текста, то есть ближе к курсору/началу абзаца, во-вторых, пропрорциональные. Колесо на мышке убило грамотрый дизайн GUI, да :(
> искать. И появятся они, вероятно, не скоро - потому что хорошая
> альтернатива просто не уместится в существующий десктоп - в ней должны
> по-другому работать кнопки мыши, по-другому организовываться экранное пространство,
> другие архитектурные решенияпереизобретаем Plan 9, mouse chords, интерклики мышкой?
> (к примеру, диалог открытия файла вообще должен быть
> отдельной программой и взаимодействовать с основной через шину сообщений, а превью
> показывать, пользуясь XEmbed).на мой взляд, диалога открытия файла вообще не должно быть. Ни в виде диалога -- интерфейс
в стиле хотя бы Емакса удобнее, т.к. позволяет делать поиск, в том числе, по надписям на
кнопкам и скрытым подопциям, он безмодальный, а это правильно;
ни в виде собственно, файлов. Вместо "открыть файл, который лежит там-то" должна быть некое хранилище объектов с тегами и категориями, и функции DE вида "найти объект по тегу",
"переслать объект в следующее в данном workflow приложение как ссылку или объект", "экспортировать/импортировать объекты в ФС"Например, такой workflow: открываем браузер, гуглим, открываем 10 ссылок по найденному.
Выделяем найденное, нажимаем секретную_комбинацию_клавиш -- и в емакс автоматически вставляется запись из выделенного в нужном формате + ссылка на url страницы, откуда выделили + опционально, история переходов по странице. Правим в емаксе заметку аннотацию, нажимаем M-x сохранить-и-опубликовать -- и это автоматически ушло в бложик, или в другое приложение, и т.п.Нечто подобное есть в MacOSX в Things или OmniWeb.
Нечто подобное можно слепить, взяв какой-то лёгкий браузер вроде uzbl/luakit/serf с XEmbed, биндингами к dbus и скриптами + биндингами в таком браузере, + xclip с несколькими клипбордами + xbindkeys для взаимодействия всего этого, правда, сделать это за
разумное время, борясь с настройкой всевозможных конфигов, скриптуемых тулзов, и с нормальной интероперабельностью между тулзами -- хмм.. спорно..> Сделать всё это можно - но нужны довольно
> приличные усилия. То есть это нужна команда, которая готова была бы
> делать всё с нуля - начиная с тулкитаа тулкит-то зачем трогать? или хочется чего-то, подобного портам в амижном воркбенче + Rexx, или plumbing + порты приложений в Plan 9 (как команды того же Rio или acme)?
> и заканчивая протоколами
> взаимодействия "стандартного десктопного софта", а результат работы не сможет нормально
> сосуществовать с текущим виндовс-лайк софтом.вот это в основном и нужно, грубо говоря, "прикрутить к софту dbus", точнее -- общие для таких разных workflow и таких разных приложений (в рамках одного workflow) стандарты для взаимодействия.
>> Даже до заголовков развёрнутых окон, в которых не пускают мышь, не додумались - хотя
>> это сделало бы доступ к меню много более удобным.
> А как тогда их, извините, закрывать, ежели крестик нажимать не пускают?вариантов масса, самый простой - пускаем при зажатой Ctrl, к примеру. Более удобный - при заезде мыши в нужный угол под ней появляется кнопка "закрыть". Это если клавиатурой не пользоваться.
>> либо не отвечает нынешним реалиям. Те же упоминаемые мной полосы прокрутки
>> были хороши, когда не было колеса, а сейчас другие решения надо
> вот в некстстепе полосы прокрутки были правильные -- во-первых, слева/сверху от текста,
> то есть ближе к курсору/началу абзаца, во-вторых, пропрорциональные. Колесо на мышке
> убило грамотрый дизайн GUI, да :(Ага. Вот надо хотя бы эти правильные идеи пособирать.
> на мой взляд, диалога открытия файла вообще не должно быть. Ни в
> виде диалога -- интерфейс
> в стиле хотя бы Емакса удобнее, т.к. позволяет делать поиск, в том
> числе, по надписям на
> кнопкам и скрытым подопциям, он безмодальный, а это правильно;
> ни в виде собственно, файлов. Вместо "открыть файл, который лежит там-то" должна
> быть некое хранилище объектов с тегами и категориями, и функции DE
> вида "найти объект по тегу",
> "переслать объект в следующее в данном workflow приложение как ссылку или объект",
> "экспортировать/импортировать объекты в ФС"Насчёт хранилища - погслаент на 101%. Насчёт диалога - думать надо. Диалог, как минимум, беспроблемно интегрируется в различный софт, так как является отдельным окном. Но у Emcs-style преимущества есть, это да. Насчёт поиска по опциям - это надо как-то более юзабельно реализовывать. В Eclipse том же довольно неплохо сделано. Workflow - надо совсем плотно думать, чтобы и не ограничить пользователя (однократных действий тоже много), и дать возможность толковых описаний workflow...
> Например, такой workflow: открываем браузер, гуглим, открываем 10 ссылок по найденному.
> Выделяем найденное, нажимаем секретную_комбинацию_клавиш -- и в емакс автоматически вставляется
> запись из выделенного в нужном формате + ссылка на url страницы,
> откуда выделили + опционально, история переходов по странице. Правим в емаксе
> заметку аннотацию, нажимаем M-x сохранить-и-опубликовать -- и это автоматически ушло в
> бложик, или в другое приложение, и т.п.ну, я ориентировался на более структурированную систему. Скорее, так: выделил - призвал нечто - оно собрало данные со страницы, запихнуло в событие и отослало. Кто захотел (в данном случае простая поделка со списком ссылок и текстовым полем комментария (хоть и emacs в нём) подхватила это, отредактировали, закрыли по "Ок" - пошло событие "PublishText". Хрень, которая его понимает, его поймала и опубликовала. Т.е.:
1) максимально наглядно - не надо заставлять пользователя учить команды там, где это ничего не даёт. "M-x сохранить-и-опубликовать" нужно, если ты сидишь редактируешь текст в Emacs и тебе вдруг приспичило его опубликовать, а вданном случае - это дефолтное действие, которое должно срабатывать на хорошо известную комбинацию "подтвердить" (Ctrl-Enter, к примеру), используемую дял закрытия всех диалогов. Или мышью на Ок ткнуть.
2) Цепочка должна быть гибкой, связанной событиями, а не вызовами четко определённых сущностей. Допустим, вместе с публикацией мы хотим еще класть всё в свой архив - просто добавляем обработчик, ничего не меняя в оригинальной цепочке.> Нечто подобное есть в MacOSX в Things или OmniWeb.
> Нечто подобное можно слепить, взяв какой-то лёгкий браузер вроде uzbl/luakit/serf с XEmbed,
> биндингами к dbus и скриптами + биндингами в таком браузере,
> + xclip с несколькими клипбордами + xbindkeys для взаимодействия всего этого,
> правда, сделать это за
> разумное время, борясь с настройкой всевозможных конфигов, скриптуемых тулзов, и с нормальной
> интероперабельностью между тулзами -- хмм.. спорно..Вот именно. Нужен фреймворк, который на это был бы расчитан.
> а тулкит-то зачем трогать? или хочется чего-то, подобного портам в амижном воркбенче
> + Rexx, или plumbing + порты приложений в Plan 9
> (как команды того же Rio или acme)?Хм. Кажется, мне естьна что посмотреть :-) Но вообще - тулкит мне не нравится за то, что он тулкит. А я бы из него половину функций вынул и отдал внешним обработчикам - например, отрисовку (или НЕ отрисовку) тулбаров, хоткеи, редактор, в конце концов - вы вон Emacs любите, чего вам ввод дают как в виндовом блокноте...
> вот это в основном и нужно, грубо говоря, "прикрутить к софту dbus",
> точнее -- общие для таких разных workflow и таких разных приложений
> (в рамках одного workflow) стандарты для взаимодействия.Его там очень аккуратно прикрручивать надо - и не просто dbus, а делать компонентную систему, причём менее жесткую, чем COM. А сейчас API обычно лепится в расчёте что его реализует одно конкретное приложение - т.е. не "плеер", к примеру, а "Amarok", что ломает всю идею взаимозаменяемости и гибкости.
Crazy Alex, "десктоп стал таким де неудобным, как в Windows" ты про кеды сейчас говоришь? давно пора на Гномы перелазить, там все очень даже удобно.
Нельзя говорить, что десктоп на Линух стал плохим. Кроме гномов и кедов есть куча всяких box'ов, найдется на любой вкус, я уверен.
в этом и сила - Линух один, но всегда разный.
Да, dwm будет всегда.
Я говорю об уходе от юниксовой парадигмы гуя - иксовый буфер обмена (и их ВСЕГДА было неограниченное количество), делегирование отрисовки X-серверу, серверы шрифтов - ХОРОШО ПРОРИСОВАННЫХ РАСТРОВЫХ шрифтов, удобные полосы прокрутки, мультимониторные кофиругурации без ксинерамы, Xresources... Оно обычно было страшным, но на редкость эргономичным и удобным в автоматизации. О WM тоже речь идёт слегка - но это действительно лечится, а в основном надо винить Qt/Gtk и общее копирование поведения с винды. Причём то, что надо - интеграцию через компонентную модель и мощный типизированный IPC - вроде бы начинают делать только сейчас и то местами (см. Ubuntu с D-Bus), а вот мусор вроде кнопки "пуск" перетащили давно.
> Причём то, что надо -
> интеграцию через компонентную модель и мощный типизированный IPC - вроде бы
> начинают делать только сейчас и то местами (см. Ubuntu с D-Bus),
> а вот мусор вроде кнопки "пуск" перетащили давно.Когда в стандартную Java ME добавят IPC (уже научились запускать множество одновременно работающих мидлетов), то многим бинарно-несовместимым мобильным устройствам (смартфонам) резко поплохеет. ;)
>> Причём то, что надо -
>> интеграцию через компонентную модель и мощный типизированный IPC - вроде бы
>> начинают делать только сейчас и то местами (см. Ubuntu с D-Bus),
>> а вот мусор вроде кнопки "пуск" перетащили давно.
> Когда в стандартную Java ME добавят IPC (уже научились запускать множество одновременно
> работающих мидлетов), то многим бинарно-несовместимым мобильным устройствам (смартфонам)
> резко поплохеет. ;)Вы с этой Java ME работали? Какая там бинарная совместимость, если там и совместимости реализаций близко нет? Я как раз близко с темой знаком. Знаете, как пишется софт для для жабы МЕ? Стоит шкаф, в нём - пара сотен распространённых моделей телефонов. И вот они перебираются и тупо ищется совместимый вариант, чтобы хотя бы на большинстве работало. Даже эмуляторы не катят - на реальном железе вылезают дополнительные косяки. Так что пример вы привели просто фантастически "удачный".
> Вы с этой Java ME работали? Какая там бинарная совместимость, если там
> и совместимости реализаций близко нет? Я как раз близко с темой
> знаком. Знаете, как пишется софт для для жабы МЕ? Стоит шкаф,
> в нём - пара сотен распространённых моделей телефонов. И вот они
> перебираются и тупо ищется совместимый вариант, чтобы хотя бы на большинстве
> работало. Даже эмуляторы не катят - на реальном железе вылезают дополнительные
> косяки. Так что пример вы привели просто фантастически "удачный".Вот сейчас все почему-то ждут аппараты с прошивкой Android OS 2.2, и не спешат покупать кирпичики с Android OS 1.5. Видимо, они научены горьким опытом несовместимостей в Java ME? Возможно. ;)
Давайте залезем в историю.
Зоопарк разнообразных телефонов (с MIDP-1.0/CLDC-1.x) с разным набором возможностей обусловлен началом становления этой операционной платформы, но как и Android первых версий, не всех устраивает. Ведь каждый производитель в начале становления рынка мобильных телефонов выпускал аппараты не на китайских заводах по ODM-контрактам, а на собственных производственных линиях! А значит телефоны внутри отличались начинкой очень даже значительно.
Первые спецификации MIDP-1 вообще ограничивались пространными наборами системного API, которые не только не специфицировали того, КАК должен отрабатывать системный код, но и даже то, ЧТО должен возвращать вызов этого кода (-1 или любое другое целое число при успехе чтения из сокета). Не было набора тестов соответствия (по типу JCK) для маленькой Явы. Вот поэтому программистским конторам приходилось держать шкаф с сотней ходовых аппаратов для тестирования на них мидлетов, и выпускать мидлеты каждый под собственный аппарат/линейку (S40 у Nokia, например).
С выходом MIDP-2.0 с более жёсткими требованиями к внутреннему устройству аппаратов, "делателей" барахла заметно подсократилось: телефоны стали выпускаться с более-менее унифицированной начинкой. Аппараты стали выпускаться на одних и тех же китайских заводах по ODM-контрактам и отличались только внешним видом. Но, как всегда, не обошлось без косяков: Samsung не хотела полностью соответствовать общему тренду и выпускала на своих предприятиях телефоны с весьма специфичной Явой, и, главное, МНОГО.
Спецификация MIDP-2.1 уже уравняла всех в правах и возможностях. Этот софтверный профиль прямо-таки диктовал производителям возможности аппаратной начинки (CLDC), для обеспечения функционала собственно самого профиля. Ну и жёсткая политика компании Sun, соизволившей выпустить набор тестов для сертификации на получение логотипа Java™. Но гиковый поезд уже ушёл — после удлинения размера проигрываемых MIDI-файлов кастомной прошивкой им стал интересен бесформенный Гнулинукс с огороженным стабильной прослойкой нестабильным ядерным ABI и системным API! Всё-таки им перманентно нужны новые прошивки! :))
Новый MIDP-3, я думаю, окончательно избавит от зоопарка разнокалиберных смартфонов и обеспечит функционал от простых телефонов с 170МГц ARM до смартфонов верхнего уровня, в которых мидлеты будут не основными приложениями в силу развитости собственных операционных систем. И это опять новые прошивки, которые так нравятся гикам, однако они огорожены EULA. Так что гикам, которым нравится всё новое, для ощущения полноты удовольствия придётся переквалифицироваться в программисты для использования стабильного и чётко специфицированного API в СВОИХ собственных программах, а не довольствоваться только новыми версиями прошивок и ковырянием в ЧУЖОМ коде. ;)
Не забывайте, что Google Android проходит тот же "путь версий", что и Java ME.
> Новый MIDP-3, я думаю, окончательно избавит от зоопарка разнокалиберных смартфонов и обеспечитС ораклом вы этот ваш MIDP будете теперь до пенсии ждать, имхо. Одно дело гугля потроллить патентами и потенциально срубить отступных не напрягаясь, заняв делом штат юристов наконец. И другое - заниматься какой-то непрофильной байдой ака какой-то там явой для мобилок. Надо оно ораклу, ворочающему Ынтерпрайзным софтом с его профитами. Аж два раза, ага.
> Не забывайте, что Google Android проходит тот же "путь версий", что и
> Java ME.Разница в том, что функционал версии 1.5, во-первых, достаточен для массы приложений (а на Java ME мало что напишешь - огранчиена она адски), а во-вторых, гарантируется работа приложений, написанных не то что на 1.5 - на 1.0 на всех последующих версиях андроида. Если по спецификации писали, конечно.
Впрочем, если в новой Java ME появится возможность, скажем, интегрировать свой метод звонка в штатный диалер, и это будет общепринято - буду только рад. А пока - андроид просто-напросто предоставляет настолько больше возможностей, что при его наличии никто на Java ME писать не будет.
>многим бинарно-несовместимым мобильным устройствам (смартфонам) резко поплохеет. ;)Угу. А зачем тогда Jimm на этой суперсовместимой яве выпускает 100500 билдов под конкретные аппараты или их выводки? Что-то не так в жабском королевстве? Ах ну да, конечно - красивая теория обламывается о суровые будни практики: у кучи девайсов есть свои особенности, глюки и уникальные фичи. В итоге совместимость получается чисто номинальная судя по такой картине маслом :)
>>многим бинарно-несовместимым мобильным устройствам (смартфонам) резко поплохеет. ;)
> Угу. А зачем тогда Jimm на этой суперсовместимой яве выпускает 100500 билдовТред ещё не читал но отвечу. Билда раньше было три, а теперь один. Обилие билдов объясняется онлайн-конструкторами и кулхацкерами.
> Обилие билдов объясняется онлайн-конструкторами и кулхацкерами."Не читал, но осуждаю?" :)
Когда я видел Jimm, на его родном сайте была масса билдов под конкретные телефоны и их специфику. Для нокий и их фенечек один. Для сименсов и их фенечек другой. Для моторол с их фирменным долбонатством с правами доступа к фс - третий билд, с воркэраундом специально для. Ну и так далее. И было там явно не три билда а целая пачка. Еще был прикольный список неподдерживаемых телефонов с описанием тучи всевозможных косяков реализации J2ME на каждом из них, типа чисто номинальной реализации сокетов по принципу "на отвали" :)
>>многим бинарно-несовместимым мобильным устройствам (смартфонам) резко поплохеет. ;)
> Угу. А зачем тогда Jimm на этой суперсовместимой яве выпускает 100500 билдов
> под конкретные аппараты или их выводки? Что-то не так в жабском
> королевстве? Ах ну да, конечно - красивая теория обламывается о суровые
> будни практики: у кучи девайсов есть свои особенности, глюки и уникальные
> фичи. В итоге совместимость получается чисто номинальная судя по такой картине
> маслом :)Затем, что Jimm работает и на зоопарке MIDP-1.0 стройств. Разноплановая конфигурация и возможность доставить именно то, что подходит — это одно из проявлений свободы пользователя, в том числе в плане выбора менее дорогого девайса и согласия его на менее навороченный функционал (отказ от ненужных функций).
> Затем, что Jimm работает и на зоопарке MIDP-1.0 стройств.Ну вот, отмазки начались.
> Разноплановая конфигурация и возможность доставить именно то, что подходит
> — это одно из проявлений свободы пользователя,Ога, при том половина версий существовала IIRC чтобы всякая программно-аппаратная специфика конкретного девайса юзалась. Поскольку ява все-таки не описывает в стандарте массу всего а фичи есть, производители лепят их где-то сбоку, как фирменные довески.
> в том числе в плане выбора менее дорогого девайса
> и согласия его на менее навороченный функционал (отказ от ненужных функций).Строго говоря, в совсем дешевых мобильниках явы нет совсем. А J2ME имхо совсем ненужный функционал. Во всяком случае, я не видел ни 1 идиота выбиравшего бы звонилку или смарт по критерию "умеет J2ME".
>> Затем, что Jimm работает и на зоопарке MIDP-1.0 стройств.
> Ну вот, отмазки начались.Это не отмазки, а суровая правда прошлой жизни (может быть у кого-то сохранились раритеты по типу Nokia 3510i и Siemens M55).
>> Разноплановая конфигурация и возможность доставить именно то, что подходит
>> — это одно из проявлений свободы пользователя,
> Ога, при том половина версий существовала IIRC чтобы всякая программно-аппаратная специфика конкретного девайса юзалась. Поскольку ява все-таки не описывает в стандарте массу всего а фичи есть, производители лепят их где-то сбоку, как фирменные довески.Разве что Nokia UI API был "где-то сбоку" в качестве компенсации ущербности MIDP-1.0.
А так — есть единые стандарты на дополнительные API, которые описываются спецификациями (JSR'ами) JCP.org, в том числе для мобильных устройств:
http://jcp.org/en/jsr/all
Каждый производитель может решить, добавлять ту или иную фичу (реализовывать JSR), согласно возможностям аппаратной начинки, или нет.>> в том числе в плане выбора менее дорогого девайса
>> и согласия его на менее навороченный функционал (отказ от ненужных функций).
> Строго говоря, в совсем дешевых мобильниках явы нет совсем.Например, в каких? Назови хотя бы пару-тройку дешёвых моделей мобильников без Java ME.
> А J2ME имхо совсем ненужный функционал. Во всяком случае, я не видел ни 1
> идиота выбиравшего бы звонилку или смарт по критерию "умеет J2ME".В смарте Java ME не сильно необходима, так как есть более навороченные нативные аналоги. Но кто-то предпочитает использовать отдельные мидлеты, которые удовлетворяют его по играбельности (в случае игр), по критериям минималистичности и простоты (в случае просмотрщиков или каких-то интернет-клиентов для управления банковским сётом) и .т.д.
Для простых звонилок даже возможность работы Opera Mini будет существенным плюсом к убогой функциональности аппарата.
> сохранились раритеты по типу Nokia 3510i и Siemens M55).Да и фиг с ними. И с j2me. Оно нынче вообще никому не интересно.
> Разве что Nokia UI API был "где-то сбоку" в качестве компенсации ущербности MIDP-1.0.
Да щаз. Кучу времени даже виброй дернуть было стандартными методами нельзя афайк, хз договорились до стандарта в этом плане или нет.
> Каждый производитель может решить, добавлять ту или иную фичу (реализовывать JSR), согласно
> возможностям аппаратной начинки, или нет.Угу. А на половину фич или JSRов нет, или производители реализуют их кто во что горазд. Что некисло доставляет авторам, судя по тому же Jimm.
> Например, в каких? Назови хотя бы пару-тройку дешёвых моделей мобильников без Java ME.
Какаянить нокия 1100. До сих пор штампуется в тех или иных подвариантах IIRC.И да, это именно дешевая звонилка. Можно и других накопать, но лениво.
> В смарте Java ME не сильно необходима, так как есть более навороченные
> нативные аналоги.Они еще и менее тормозные, а у нативных игр графика как правило лучше на порядок и они не тормозят.
> (в случае просмотрщиков
Извините. Просмотрщик или стоит денег, т.к. затраты на сертификат надо отбивать, или постоянно имеет мозг запросами на доступ к ФС. Это лично меня не устраивает вообще никак.
> или каких-то интернет-клиентов для управления банковским сётом) и .т.д.
Лично я рулю счетом по обычному HTTPS из браузера. Ну еще есть мобильная версия сайта. Облегченный вариант для телефонов. И никакого J2ME крапа почему-то банком не предлагается. Наверное потому что юзеры в гробу видали "секурные" велосипеды с квадратными колесами. Кстати, может быть вы не в курсе троянцев имеющих упоминаемый вами ibank и т.п.? А то они есть, оказывается. И совковые банки этим почему-то недовольны. При том только совковые почему-то :)
> Для простых звонилок даже возможность работы Opera Mini будет существенным плюсом к
> убогой функциональности аппарата.Можно подумать что опера мини - не убогая. Почитать башорг ее для школоты хватает, да.
Доводилось читать заметку о тру-юниксовом гуе, ну, каким он должен быть в представлении автора статьи. Суть сводилась к использованию аналогов шелл-конвейеров, работающих с графическими элементами управления окон, т.е. окно формирует сообщения в каком-то формате о своем содержимом, и их становится возможным прочитать из скрипта и как-то воздействовать на окно. NextStep вроде бы пыталась использовать эту идею, но че-то у них не пошло. Идея классная, она превращает всю оконную среду в средство быстрой разработки программ (примерно как можно было составлять серьезные программы-скрипты при помощи sed, find, coreutils и bash в консоли). Действительно, зачем было тупо копировать вин95 и полностью забывать традиционную философию UNIX, которая действенна именно благодаря своей простоте?Еще ведь не все потеряно. Реализовать такую среду, на мой взгляд, гораздо легче, чем лепить такой комбайн, как KDE4. Сам сижу на KDE3 - ностальгия ), но скоро переползу на что-нибудь типа awesome
> Еще ведь не все потеряно. Реализовать такую среду, на мой взгляд, гораздо
> легче, чем лепить такой комбайн, как KDE4. Сам сижу на KDE3
> - ностальгия ), но скоро переползу на что-нибудь типа awesomeЕсли программите - пишите на мыло или давайте координаты. Соберётся хотя бы человек 5 - можно будет попробовать что-то сделать.
> Доводилось читать заметку о тру-юниксовом гуе, ну, каким он должен быть в
> представлении автора статьи. Суть сводилась к использованию аналогов шелл-конвейеров,вот эту ? http://www.45.free.net/~vitus/ice/thoughts/true_unix_gui.txt (домен сдох) http://forum.linux.by/viewtopic.php?f=2&t=1152&view=previous (пересказ)
http://www.wagner.pp.ru/~vitus/articles/ http://www.wagner.pp.ru/~vitus/articles/true_unix_gui.html http://www.wagner.pp.ru/~vitus/articles/true_unix_gui_2_0.html (живые ссылки)
http://vitus-wagner.livejournal.com/49617.html (бложик автора )> работающих с графическими элементами управления окон, т.е. окно формирует сообщения в
> каком-то формате о своем содержимом, и их становится возможным прочитать из
> скрипта и как-то воздействовать на окно. NextStep вроде бы пыталась использовать
> эту идею, но че-то у них не пошло.
> Идея классная, она
> превращает всю оконную среду в средство быстрой разработки программ (примерно как
> можно было составлять серьезные программы-скрипты при помощи sed, find, coreutils ив NextSTEP были настоящие персистентные объекты, и сервисы (www>search), альтернативное API этих объектов, доступные снаружи. Основным достоинством NextSTEP было нормальное ООП апи, и грамотный дизайн системы, позволяющий из-за персистентности успешно разделять представление и контроллер (например, контроллер писался кодом, а представление -- gui дизайнером Inteface Builder, рабочее приложение без строчки кода)
сейчас оно доступно в MacOSX (Interface Builder) или в GNUstep (Gorm, см. http://www.gnustep.it/pierre-yves/index.html http://gnustep.org/), возможно, что-то подобное есть в Etoile (http://etoileos.com/ )Но Next был не первым. До него была AMIGA http://en.wikipedia.org/wiki/AmigaOS#ARexx http://ru.wikipedia.org/wiki/AmigaOS#ARexx , где любое GUI приложение, построенное на мало-мальски высокоуровневом тулките (вроде MUI) изначально было скриптуемым, т.к. GUI объекты тулкита поддерживали порты ARexx "по умолчанию".
Однако, тулзов вроде "запись макросов" в MS Office или Automator в MacOSX не было.Примерно в тоже время, что и Next, существовал Plan 9 с plumbing: http://en.wikipedia.org/wiki/Plumber_(Plan_9) http://doc.cat-v.org/plan_9/4th_edition/papers/plumb и оконной системой Rio/ 8 1/2 http://doc.cat-v.org/plan_9/3rd_edition/rio/ , где схожая с AMIGA идея портов сообщений
была реализована в оконной системе Rio или в текстовом редакторе acme как порты-файлы в пространстве имён приложения. Plumber уже умел делать "диспетчеризацию" выделенной ссылки в нужное приложение: настраивалась система правил, какой файл в какое приложение послатьполноценным сервисом в стиле NeXT или D-bus Это не было, ибо настройка файла правил проводилась в терминах конкретного приложения.
> bash в консоли). Действительно, зачем было тупо копировать вин95 и полностью
> забывать традиционную философию UNIX, которая действенна именно благодаря своей простоте?
> Еще ведь не все потеряно. Реализовать такую среду, на мой взгляд, гораздо
> легче, чем лепить такой комбайн, как KDE4. Сам сижу на KDE3
> - ностальгия ), но скоро переползу на что-нибудь типа awesomeсправедливости ради, как бы не оказалось, что такую среду как раз проще реализовать именно в KDE, с его KParts, DCOP и D-bus. Теперь вот ещё семантическую БД какую-то встроили..
В awesome, на мой взгляд, что-то можно накрутить с XEmbed, xprop и нещадно скриптуя его на lua, или какой-то браузер вроде uzbl, luakit, serf (встраиваемых в XEmbed) , настраивая конфиги в емаксе, но количество времени на реализацию того же Plumbing + примитивного менеджера сессий для начала (а в перспективе семантической не БД, но ФС типа объектов, тегов и категорий тегов) -- разумной оценке по сложности и срокам не поддаётся
Я уже как бы молчу о том, что именно для Qt количество всяких тулзов на питоне для автоматизации gui/ тестирования gui зашкаливает. Вопрос в основном, в стандартизации сервисов, словаря, стандартов взаимодействия.
> Я говорю об уходе от юниксовой парадигмы гуя - иксовый буфер обмена
> (и их ВСЕГДА было неограниченное количество)а от этого зачем уходить? Берём x11 window id по NET WM, сопоставляем window_id с таким буфером обмена -- и у нас появляется дополнительный аналог Dbus. Один буфер для чисто текста, другой для какого-нибудь xml/yaml, третий -- для лога команд/событий и т.п.
Вот и получается наколеночный "менеждер сессий".
> - но это действительно лечится, а в основном надо винить Qt/Gtk
> и общее копирование поведения с винды. Причём то, что надо -
> интеграцию через компонентную модельв KDE, при всех его недостатках, есть KParts.
> Причём то, что надо -
> интеграцию через компонентную модель и мощный типизированный IPC - вроде бы
> начинают делать только сейчас и то местами (см. Ubuntu с D-Bus),нечто подобное пилят в Etoile: http://etoileos.com/news/archive/2008/10/19/0053/ .../ http://etoileos.com/news/archive/2007/07/19/1755/ плюс, D-Bus с возможностью дёргать методы объектов приложений http://etoileos.com/news/archive/2010/07/19/1053/ , плюс такой выкрутас, как сериализацию через XMPP http://etoileos.com/news/archive/2009/09/15/1659/ собственно freeze dried objects
правда, хз насколько это юзабельно в нормальном use case
чего ещё тут не хватает для Ъ-GUI?
> нечто подобное пилят в Etoile: http://etoileos.com/news/archive/2008/10/19/0053/ (раз) http://etoileos.com/news/archive/2007/07/30/1156/ (два)
> http://etoileos.com/news/archive/2007/07/19/1755/ (три) плюс, D-Bus с возможностью дёргать
> методы объектов приложений http://etoileos.com/news/archive/2010/07/19/1053/ , плюс
> такой выкрутас, как сериализацию через XMPP http://etoileos.com/news/archive/2009/09/15/1659/
> собственно freeze dried objectsссылки портятся, в общем, слешЪ на конце должен быть. Там пространные рассуждения на тему "давайте откажемся от файлов и ФС в пользу версионированных объектов и приложений-сервисов с прозрачной персистентностью и сериализуемостью".
Ещё такой вот vision: http://svn.gna.org/viewcvs/etoile/trunk/Etoile/Documentation... -- обратите внимание на Projects и Shelf с Pick/Drop, буквально вот это
"
Project Interaction
-------------------when you open a 'project, the environment takes care of switching to another 'workspace' automatically
Yen-Ju C.
O.K. Then in XWindow term, it is called Session.In Shelf when you deal with user objects like documents, people, snippets etc. In menu bar, when it provides feedback or actions/services to interact with the environment
Don't forget the Shelf would be a tabbed Shelf
That means you can have project related tabs and 'global' tabs shared between every projects.
the difference will be that 1) applications will be warned, so it should work better -- eg not only the windows positions are saved, but also the content 2) you'll have more than one session/project, and you'll be able to manage them easily, as they'll be in fact folders containing the needed information (windows position, etc)
"минимализма этому Etoile не хватает, однако. Plan 9 гораздо компактнее получился.
> Да, dwm будет всегда.dwm, xmonad, awesome в текущей инкарнации для меня единственно неудобны одним -- окошки Java GUI приложений на Swing/awt не показываются. Несмотря на LG_3d, xprop свойства, и т.п. хаки -- не помогает. Так что xfce или gnome нужны единственно для этих случаев.
> Crazy Alex, "десктоп стал таким де неудобным, как в Windows" ты про
> кеды сейчас говоришь? давно пора на Гномы перелазить, там все очень
> даже удобно.Спасибо, не надо. Гном как раз гораздо ближе к виндовозне, если человек хочет не винды, а удобства, от гнома надо держаться как можно дальше.
К чему в таком случае надо держаться поближе?
> К чему в таком случае надо держаться поближе?К чему угодно, что нравится. Используя e17 я никогда не встречу ситуации, когда не работает gtk или qt. Это не Windows, где нам говорят "используй только это, а инач у тебя не будет новго директикс", это Linux, где любимый GUI не означает "GUI, в котором необходимые программы не работают". Они работают все.
E17 пока что не годится для промышленного применения. kDE 3.5 не патчится, в нём не проводится поиск уязвимостей и фикситя только общая для кде 3 и 4 ошибка.
Для промышленного применения что-то-бокс можно или гном.
Для всего остального что-то бокс, е17 и кде 3. Кстати говорят что начиная с версии 4.5.2 четвёрые уже можно использовать.
>Гном как раз гораздо ближе к виндовозне...Гы. В каком месте?
> Гы. В каком месте?1) Тоже полторы настройки на все про все. Считается что за монитором - всенепременно идиот. Поэтому все фичи выпиливаются с аргументом "это слишком сложно, пользователи не разберутся".
2) Там тоже есть реестр и вырвиглазнейший редактор для него по типу регэдита. Колупать вырвиглазные XMLники оного руками в любимом редиторе - тоже как-то не прикольно.
3) В стандартный релиз гнома новель усиленно пхает .NET, ой, простите, моно. Прямо как MS в винде. Партнеры же, фигли :)
Моно перестали пихать. Это все инициативы Мигеля были.
Вот сразу видно, предмет не осилил, даже не рассмотрел толком, а критиковать зато всегда готов. Работаете на чем-то другом и работайте дальше. :-)> 1) Тоже полторы настройки на все про все. Считается что за монитором
> - всенепременно идиот. Поэтому все фичи выпиливаются с аргументом "это слишком
> сложно, пользователи не разберутся".Это философия HIG (прочитайте хоть оглавление, батенька, прежде чем что-то заявлять с видом знатока). Суть в том, чтобы не грузить юзера кучей кнопок и других элементов по типу космического корабля. Оборотная сторона получается как у ламеров с Word-ом - какой крутой редактор, столько настроек и панелей, а когда включишь все панели у тебя видимого текста три-четрые строчки останется. Зато как круто!
Убирается второстепенное не от тупых, а чтобы глаза не мозолило то, чем редко пользуешься. Короче, читайте HIG, если интересно.
> 2) Там тоже есть реестр и вырвиглазнейший редактор для него по типу
> регэдита. Колупать вырвиглазные XMLники оного руками в любимом редиторе - тоже
> как-то не прикольно.Нету там никакого реестра - это выдумки виндузятников - они наши что-то себе близкое. Даже XML уже нет - с текущей версии сменили бекэнд на бинарный. А что колупать - XML или UNIX-конфиги - всего лишь дело привычки. Редактор один и тот же. В моем случае - gedit.
> 3) В стандартный релиз гнома новель усиленно пхает .NET, ой, простите, моно.
> Прямо как MS в винде. Партнеры же, фигли :)Никто .NET не пихает - с добрым утром. Слышал звон, да не знаем где он? У меня ванильная сборка - никакими монами и не пахнет.
Вообще, когда я уходил с винды и выбирал себе графическую среду, я выбрал именно Гном, а не кеды с их изобилием плюшечек и рюшечек - просто чрезмерно перегруженная среда. Именно за лаконичность Гном мне и нравится. Баланс простоты и функциональности. Как раз по мне. И HIG мне очень близок и понятен. И свои программы я стараюсь писать именно по HIG, а не глядя на KDE-шные программы (гуй некоторых из них почти копия виндовых аналогов - пусть этом windows way юзают фанаты виндовоза). И настроек в Гноме даже больше, чем мне надо для работы. А если кому-то чего-то не хватает, всегда может прикрутить нужное дополнение - их навалом.
На сайте Гнома к одной из предыдущих версий было написано - "простая красота". По моему мнению, это именно так и есть.
Есть люди, которым надо рюшечки и повыделываться, а есть те, кому надо просто удобно работать, чтобы ничего лишнее не отвлекало. Многим людям и Гном представляется перегруженным. А им что скажете? Что у них аж полнастройки или четверть? А те, кто на емаксе сидит над вашими, как вам нравится говорить, 100500 кедовскими плюшками смеяться будут вам в лицо.
>Даже XML уже нет - с текущей версии сменили бекэнд на бинарный.Что? Стало как в винде?
Совсем как в винде :)
> Вот сразу видно, предмет не осилил,Геморность освоения не является плюсом дестопной среды на мою имху. Значит получается что гномовцы еще и не достигли своего goal-а "прост в использовании". Зато массу фич поубивали. Double fault :P.
> даже не рассмотрел толком,
А мне нравится когда не надо неделю с микроскопом копаться. Особенно если в роли микроскопа - мерзостный регэдит по типу того как в винде.
> а критиковать зато всегда готов. Работаете на чем-то другом и работайте дальше. :-)
Ну, пока кеды 4 были глючными - я поюзал гном для сравнения. Вот и... :)
> Это философия HIG
Ну, пусть те кто согласен с такой философией и пользуются таким окружением. А мне не нравится когда меня считают полным дебилом которого надо огородить от сложностей жизни, при чем настолько что если вдруг сложностей все-таки захочется - придется аж гланды, через жопу, регэдитом конфигурять.
> Суть в том, чтобы не грузить юзера кучей кнопок и других элементов по
> типу космического корабля.Сама по себе идея - хорошая. А вот реализация... как только захочется продвинутостей, велкам в регэдит. А это еще хуже чем куча кнопок. Можно было вынести кучу кнопок куда-то в опциональный раздел, куда тупые юзеры бы особо не совались. И, блин, даже юзер может захотеть флажок страны в раскладке вместо дурной (медленно распознаваемой глазом) надписи локали. А для этого надо в такую Ж регэдита залезть, что без гугля - никак. С другой стороны, если бы фич был зарыт в advanced опциях, его и без гугля найти не вопрос.
> текста три-четрые строчки останется. Зато как круто!
Ну по крайней мере, там такая опция есть. А 3-4 строчки... знаете, бывают люди с большими мониторами. И даже несколькими. Их надо приравнять к юзерам нетбука с скрином с кошкин зад в добровольно-принудительном порядке? Хотя это было бы вполне в духе гнома и его HIG.
> Убирается второстепенное не от тупых, а чтобы глаза не мозолило то, чем
> редко пользуешься.Убирать можно по разному. Можно в advanced опции. А можно в говно типа регэдита. С XMLным конфигом. Или даже с бинарной базой. Чтобы уж наверняка ничем кроме регэдита туда сунуться нельзя было.
> Короче, читайте HIG, если интересно.
У меня своя голова на плечах. Поэтому я не собираюсь молиться на чьи либо документы.
> Нету там никакого реестра - это выдумки виндузятников - они наши что-то себе близкое.
Ну да, конечно. Только софтина для изменения параметров и система конфигурации слизана из винды чуть ли не 1 в 1 :). Даже дизайн софтины косит под регэдит.
> Даже XML уже нет - с текущей версии сменили бекэнд на бинарный.
Еще лучше. Теперь стало ну вообще совсем как в винде :). Бинарная бд конфигурации и registry editor^W^W gconf-editor для ее колупания. Найдите 10 отличий, ага :).
> А что колупать - XML или UNIX-конфиги - всего лишь дело привычки.
Думается бинарную базу и вовсе не поколупаешь - у гномеров есть выбор: юзать gconf-editor или gconf-editor. И да, колупать XML лично мне не нравится. А уж регэдит и вовсе не прикольно как-то. Тупенькая тулза с ограниченными возможностями.
> Редактор один и тот же. В моем случае - gedit.
А что, им можно бинарную базу уже поколупать? И даже если выбирать между колупанием XML с шибанутыми схемами и просто конфигами простыми как топор - я лучше их поковыряю.
> Никто .NET не пихает - с добрым утром. Слышал звон, да не знаем где он?
> У меня ванильная сборка - никакими монами и не пахнет.Вроде ж раньше по дефолту и втюхивали ряд софтин на моно в комплект, типа?
> Вообще, когда я уходил с винды и выбирал себе графическую среду, я
> выбрал именно Гном,Ну вот, теперь то вы точно не отмажетесь что гном косит под винду :).Какой смысл отрицать очевидное?
> а не кеды с их изобилием плюшечек и рюшечек - просто чрезмерно перегруженная среда.
Да, перегруженность и некая нестройность у них есть. Зато можно обезьянью работу спихать на машину. Например можно не таскать окошки самому а нагрузить это на Kwin, ему 1 раз покажешь как надо, а дальше - "вкалывают роботы а не человек".
> Именно за лаконичность Гном мне и нравится. Баланс простоты и функциональности.
А мне не понравился. Весит по ресурсам почти как KDE, зато в отличие от него ничерта не умеет. Из GTKшных сред мне XFCE понравилось. Просто и со вкусом. Умеет 90% того что умеет гном но заметно легче. У гномеров в последнее время вообще бзик какой-то - например они вон телепати зачем-то суют. Хотя как IM для десктопа оно криво и убого. Ну ладно там на мобильных девайсах - там оно красиво интегряется с адресбукой и потому к месту смотрится. Но на декстопе оно почему-то выглядит как "еще один IM клиент". При том - весьма убогий.
> Как раз по мне. И HIG мне очень близок и понятен.
Нет, сам по себе HIG может и не плохая затея. Плохо то как гномеры поступают с продвинутыми фичами. Чаще всего они их выпиливают, что впрочем как-то не сильно помогает и в целом гном получается довольно тяжеловесной средой. А ради чего он столько весит я честно говоря не понимаю. Он ничем таким не лучше хоть того же XFCE, который куда скромнее, не имеет мозг пафосными HIGами и прочая а просто работает и весит чуть ли не в пару раз меньше. Я уж молчу что он даже в дефолтовом виде намного симпатичнее того ужаса который в гноме по дефолту.
> И свои программы я стараюсь писать именно по HIG, а не глядя на KDE-шные программы
> (гуй некоторых из них почти копия виндовых аналогов -Открою вам секрет: у микрософта тоже есть пафосный Design Guide по гую. Для виндозных программ, ага. В этом они опять же с гномерами похожи лишний раз. Кстати почему-то сам же микрософт на него радостно кладет. В своих офисах всяких и прочая.
> пусть этом windows way юзают фанаты виндовоза).
Да собственно в родных утилитах винды обычно вообще минимум контролов. Вон в ишаке какомнить - попробуйте вообще найти так сходу где у него настройки? Как, слабо? Там даже меню по дефолту нет :). В общем никаких глобальных отличий от гнома - тоже полторы настройки и тоже в жо^W бинарном реестре.
> И настроек в Гноме даже больше, чем мне надо для работы.
Мало ли. Может вам для работы вообше одной лопаты достаточно. У нее вообще настроек нет. И что теперь, не делать в софте настройки чтоли? oO
> А если кому-то чего-то не хватает, всегда может прикрутить нужное дополнение
> - их навалом.Ага. Мы работать собрались, или дрюкаться с дополнениями? Давайте уж определимся а не будем юлить туда-сюда :). И поставить галку в адвансед настройках - проще чем какие-то дополнения прикручивать. И быстрее. Аж в разы.
> На сайте Гнома к одной из предыдущих версий было написано - "простая
> красота". По моему мнению, это именно так и есть.Да, особенно "красив" гном с дефолтной темой. Там где папки почему-то цвета галимого упаковочного картона :). Да и весь вид графики напоминает как будто ее рисовали в 1992-1995 годах а потом автора внезапно посадили за монитор в 2009 и он внезапно обнаружил что можно юзать 24-битный цвет. И поюзал его в лучших традициях 90-х т.к. иначе один фиг не умел :). Да, отдельные дистры окультуривают тот писец который в гноме, но это нифига не заслуга гнома :P.
> Есть люди, которым надо рюшечки и повыделываться, а есть те, кому надо
> просто удобно работать, чтобы ничего лишнее не отвлекало.Так в гноме и для этого - не густо. А, собственно, что там для работы такого хорошего?
1) Оконный манагер - туп как валенок. Нифига не умеет и выглядит по уродски, так что ни жизню не упростит, подвинув/твиканув окно сам, ни глаз не порадует.
2) Редактор? Ну, Kate функциональнее и я в нем могу за 10 минут настроить colorizer синтаксиса как-бы, не отхотя от кассы. И colorizer-ы дополнительные можно подгрузить кстати из онлайнового списочка :P. У гнома в эдиторе такого не припоминается что-то.
3) Терминалка? Она у кде на голову лучше. У гномеров почему-то хватило ума F10 по дефолту отхапать под свои долбаные меню. Что очень вставляет юзерам mc желающим его покинуть :).
4) В кедах есть довольно мощная настройка хоткеев. В гноме половина не настраивается, половина настраивается где-то в заднице. В кедах как-то лучше и очевиднее реализовано. Во всяком случае, я могу настроить себе хоткеи так что мне будет удобно. В гноме с этим как-то сильно хуже все. Ну наверное как-то что-то можно, но если я не нашел это за полчаса - какая это в жо простая среда тогда? Это геморрой а не среда.
5) В гноме даже ярлыки создаются как-то геморно и не интуитивно ни разу. Особенно если программы которую хочется дернуть не дай боже нету в менюхах.
6) Многоуровнего клипборда тоже по дефолту IIRC нет. А полезная для работы штука - в случае необдуманного убивания содержимого клипборда он рулит.А чтобы ничего лишнего? Простите, дяденька, а зачем тогда грузить в память под 200 мегов говна, пардон? Вон XFCE жрет явно меньше памяти и я вот так сходу не смог понять чего мне в нем не хватает по сравнению с гномом. Так что если мне захочется легкое и симпатичное окружение - это будет извините XFCE а не гном :). Временами мне на него даже хочется свалить, когда вижу в кедах всякие аконады и непоймуки которые мне не нужны чуть более чем полностью.
> Многим людям и Гном представляется перегруженным. А им что скажете?
Я скажу что он перегруженный по пожирону ресурсов - жрет оперативы почти как четвертые кеды. Только те хотя-бы умеют уйму всего. А гном хз почему такой жирный. В целом из GTK-based мне понравился XFCE. Симпатично и со вкусом. И 10 отличий по фичам от гнома лично я не нашел. Ну и нафиг при его наличии вперся гном? Ну не ради Empathy деланного топором же? Вот и скажу этим людям - try XFCE, Luke! Не покривив душой :)
> Что у них аж полнастройки или четверть? А те, кто на емаксе сидит над вашими,
> как вам нравится говорить, 100500 кедовскими плюшками смеяться будут вам в лицо.А чего тут смешного? Разным людям может быть удобен разный метод делания своей работы. У них могут быть разные вкусы и предпочтения. Настаивать на том что ваш подход - единственно верный имхо просто глупо. Поэтому если кто и будет смеяться - то только над своей глупостью в основном. А богатство настроек хорошо как раз тем что у человека появляется больше шансов что он сможет делать свою работу так как лично ему удобно, а не так как это навязывает та или иная программа.
> А мне не нравится когда меня считают полным дебилом которого надо
> огородить от сложностей жизни, при чем настолько что если вдруг сложностей
> все-таки захочется - придется аж гланды, через жопу, регэдитом конфигурять.
> Их надо приравнять
> к юзерам нетбука с скрином с кошкин зад в добровольно-принудительном порядке?
> Хотя это было бы вполне в духе гнома и его HIG.
> Убирать можно по разному. Можно в advanced опции. А можно в говно
> типа регэдита. С XMLным конфигом.Дааа, батенька... Вы, смотрю, только белое и черное признаете, выражаться можете только в превосходных степенях, причем с понтовыми фразами, дабы казаться эрудированее, а вам непонятное всегда будет "говно" и "через жопу"? У меня большие сомнения в вашей адекватности, особенно, учитывая, что по делу вы почти не ничего не соизволили выдать - зато монитор небось слюнями забрызгали? Ваш увлекательный рассказ о том, что и как устроено в винде мне вообще неинтересен. А вам, похоже, очень. Я почти уверен, что виндой вы пользуетесь каждый день, хоть и пытаетесь здесь показать себя эдаким UNIX-гуру.
Все же, отвечу по существу, оставив в стороне ваши фантазии о регедитах, ярлыках (они есть где-то, кроме винды?) и подобном.
>> Вообще, когда я уходил с винды и выбирал себе графическую среду, я
>> выбрал именно Гном,
> Ну вот, теперь то вы точно не отмажетесь что гном косит под
> винду :).Какой смысл отрицать очевидное?Вы же не станете отрицать, что переходили в свое время с винды на кеды (по крайней мере, пытались)? Значит, по-вашей же логике получается, что кеды косят под винды? Что должен был доказать ваш опус? Или ляпнул то, что первое пришло в голову? Опять же, к вопросу о вашей адекватности.
> Убирать можно по разному. Можно в advanced опции.
Ну представьте теперь, что все параметры из gconf-editor засунули в advanced-опции соответствующих программ. Ну и что получится? Ну очень перегруженная среда получится. От этого, собственно, и хотели избавится авторы. По моему мнению, держать вот такие вот advanced-опции все в одном месте идея неплохая.
>> Короче, читайте HIG, если интересно.
> У меня своя голова на плечах. Поэтому я не собираюсь молиться на
> чьи либо документы.Никто и не призывает молиться. Вы же пытаетесь критиковать что-то даже не читая его и не понимая сути. Не знаете предмета, лучше говорите о том, что знаете (надеюсь, хоть что-то то вы знаете).
Опять же, преувеличения до небес. Опять же, одно болтание языком без знания дела (даже без желания что-то прочитать). Опять же, проблемы с адекватностью.
> Ну да, конечно. Только софтина для изменения параметров и система конфигурации слизана
> из винды чуть ли не 1 в 1 :). Даже дизайн
> софтины косит под регэдит.Вы можете предложить лучший интерфейс программы для редактирования большого количества XML-файлов (как было в прошлых версиях) в одном месте? Ну раз вы такой большой специалист по графическим интерфейсам, что же вы не предложили свой вариант авторам программы? А не потому ли, что вы в состоянии только языком чесать и слюной брызгать на форумах, прикрывшись безликим ником? Уверен, что именно поэтому.
А в чем же слизана система конфигурации с винды, кроме как похожестью программ управления этой конфигурацией? Найдетесь, что сказать? Ну очень сомневаюсь.
>> Редактор один и тот же. В моем случае - gedit.
> А что, им можно бинарную базу уже поколупать?А вы сами-то как думаете? Что должна была доказать моя фраза, вырванная из другого контекста (где речь шла о редактировании XML-файлов и UNIX-кофигов) и привязанная к редактированию бинарных файлов (о которых я в этой фразе не говорил), кроме вашей общей неадекватности?
>[оверквотинг удален]
> 4) В кедах есть довольно мощная настройка хоткеев. В гноме половина не
> настраивается, половина настраивается где-то в заднице. В кедах как-то лучше и
> очевиднее реализовано. Во всяком случае, я могу настроить себе хоткеи так
> что мне будет удобно. В гноме с этим как-то сильно хуже
> все. Ну наверное как-то что-то можно, но если я не нашел
> это за полчаса - какая это в жо простая среда тогда?
> Это геморрой а не среда.
> 5) В гноме даже ярлыки создаются как-то геморно и не интуитивно ни
> разу. Особенно если программы которую хочется дернуть не дай боже нету
> в менюхах.И при этом вы изволите утверждать, что Гном слишком прост? Так прост он или сложен, вы уж определитесь. Или ваше мнение меняется по ходу написания поста? :-)
Найти в gedit при четырех (!) вкладках настроек, одна из которых целиком занята настройкой цветовых схем для подсветки синтаксиса - это для вас очень сложно? Настолько сложно, что вы это даже найти не смогли, а ведь gedit очень простой редактор - он именно так и позиционируется (об этом даже в about сказано). Даже при том, что не в состоянии найти нужное в четырех вкладках, вам надо все больше и больше кнопок, настроек и прочего (без этого не так круто выглядит, а? ;-)).
Почему-то мне не пришлось ничего осваивать - когда я поставил Гном, я разу сел работать. Он прост, логичен и понятен. Сразу. А вот KDE пришлось поковырять и немало. XFCE я тоже пробовал. Мне его не хватает по дефолту.
В Гноме мягкие линки (я так понимаю, речь шла все же о них, а не о ярлыках) создаются методом Drag And Drop. Вы можете предложить что-то более интуитивное? DND это для вас в заднице и искать надо полчаса? Это что, проблемы восприятия или ручки дрожат?
Мне трудно понять почему путь "Система -> Параметры -> Комбинации клавиш клавиатуры" из основного меню Гнома для вас представляется "где-то в заднице". Это, конечно же, очень сложно и нелогично искать такие параметры именно там (это никому и в голову не придет). :-) Ну уж если вы так считаете, предложите авторам другую (более логичную) систему меню, может быть, хоть они посчитают вашу логику адекватной. :-)
А что не так с терминалом? Кнопка F10 вам не понравилась? А по существу что-то можете сказать? А почему авторы графической среды должны учитывать хоткеи какого-то там mc? Не кажется ли вам, уважаемый, что у них несколько разные весовые категории? У вас ностальгия по DOS и Norton Commander?
> Я скажу что он перегруженный по пожирону ресурсов - жрет оперативы почти
> как четвертые кеды. Только те хотя-бы умеют уйму всего. А гном
> хз почему такой жирный.Видимо, стоит подумать о смене дистрибутива, уважаемый. У меня он, почему-то (о чудо!) столько не потребляет. Кроме того, не стоит тут все мерить привычными для вас виндовозными мерками потребления памяти. *NIX вообще по-другому управляет памятью нежели виндовоз (если вы еще не в курсе) а GTK+ тоже имеет свои особенности по управлению памятью.
> 1) Оконный манагер - туп как валенок. Нифига не умеет и выглядит
> по уродски, так что ни жизню не упростит, подвинув/твиканув окно сам,
> ни глаз не порадует.
> Например можно не таскать окошки самому а нагрузить
> это на KwinУжас какой! На кой ляд мне сдался оконный менеджер, который таскает окна без моего участия? Я привык, чтобы окно было там, где я сам его поставил, и чтобы никто его никуда не утаскивал. А по сути можете сказать, что это такое "Нифига не умеет" или опять только слюни и эмоции?
> Да, особенно "красив" гном с дефолтной темой. Там где папки почему-то цвета
> галимого упаковочного картона :). Да и весь вид графики напоминает как
> будто ее рисовали в 1992-1995 годах а потом автора внезапно посадили
> за монитор в 2009 и он внезапно обнаружил что можно юзать
> 24-битный цвет. И поюзал его в лучших традициях 90-х т.к. иначе
> один фиг не умел :).Спорить о предпочтениях тем и цветов, это даже не дурной вкус - это просто глупость. На вкус и цвет... сами понимаете. Если уж дефолтная тема именно такая, значит она нравится более, чем одному человеку, как минимум. А кому не нравится, просто молча ее меняют на свою, коих навалом на многих сайтах. Или это для вас тоже сложно как и с дополнениями (да у меня стоит штуки три, и потратил я на их установку аж целых 10 минут)?
> Вроде ж раньше по дефолту и втюхивали ряд софтин на моно в
> комплект, типа?Да вы что??? А какие именно софтины в этом ряду не подскажете? Хоть парочку назовете в это "ряд"? Ну хоть одну свою фразу подтвердите по сути, а не эмоциями со слюной.
> А чего тут смешного? Разным людям может быть удобен разный метод делания
> своей работы. У них могут быть разные вкусы и предпочтения. Настаивать
> на том что ваш подход - единственно верный имхо просто глупо.О! Проблески сознания! После изливания какой-то грязи и ругани (как раз вот такой любимый вами вертляво-понтовитый стиль изложения и воспринимается как настаивание, что ваш подход единственно верный). Значит не все потеряно! Это не может не радовать.
А нынешняя концепция DE уродлива до жути. Часть функционала там нужно выкинуть на нижележащие слои в лёгкие библиотеки (например, работу с архивами, удалёнными FS и т.д. надо реализовывать по уму через automount), чтобы это мог использовать любой софт, в том числе и тот, кому GUI вообще не нужен, часть сделать через weak dependencies (например, завязать через D-Bus, предложив стандартные интерфейсы - это примерно как в убунте с плеером сделали, а более точно - как в винде COM-компоненты), части функционала просто нет (например, привязки раскладки клавиатуры к текущему элементу редактирования, а не к окну программы). Ну и перестать, наконец, плодить GUI-only велосипеды, типичный пример которых - разнообразные мастера настройки сетей, которым полагалось бы быть гуёвыми мордами к соотвествующим текстовым утилитам, библиотекам или стандартным сервисам на D-Bus.Да что говорить - сейчас так называемые DE не поддердивают даже полноценные сессии. Полноценные - это когда ты софт сохраняет в сессии все свои настройки - плеер начинвает играть с того же места, где остановился, в браузере открываются те же страницы, в VFS монтируются те же удалённые файловые системы и архивы, читалка PDF открывается точно в том месте, где и раньше, раскладка клавиатуры у всего сохранена и т.д. Плюс более спцифические вещи - запуск софта на указанных местах в указанных виртуальных экранах, настройки прокси и т.д. Плюс умение положить рядом несколько сессий и умение софта из них не мешать друг другу.
Вот тогда от DE был бы смысл. А пока - это просто набор одинаково выглядящего неуправляемого софта, у которого кнопки OK одинаково расположены.
> Да что говорить - сейчас так называемые DE не поддердивают даже полноценные сессии.еще несколько лет назад KDE3 это поддерживала. Если вы вместо kdeшных программ используете сторонний софт, который не использует эти возможности KDE, то сам злобный буратино. Возможно не все поддерживалось что вы напридумывали, но вы и этим не пользовались. И могли бы сами пару программ допилить до сохранения state, если чего-то не хватает.
>> Да что говорить - сейчас так называемые DE не поддердивают даже полноценные сессии.
> И могли бы сами пару программ допилить
> до сохранения state, если чего-то не хватает.Вопрос в сложности допиливания.
А мог бы я любую, произвольную, неизвестно какую заранее программу, ранее сессию не поддерживающую, допилить до сохранения состояния в "сессии"?
Скажем, через интроспекцию её состояние посмотреть, к событиям "состояние поменялось" прицепиться и её состояние в сессии сохранить?Как вообще эти сессии реализуются? есть какой-то guid сессии, какие-то "контекстно-зависимые" данные приложения с состоянием, какое-то хранилище настроек. Что мешает сделать общий API, с универсальными метаданными/событиями шины/словарями? Грубо говоря, чем отличается хранение настроек внутри того же evince и epiphany или okular/konqueror, и *любого другого* неизвестно какого наперёд взятого приложения?
Вот в MacOSX/GNUstep/Etoile, например, сериализацию объектов приложений не нужно писать "под конкретный объект" -- есть интроспекция, универсальная сериализация работает через неё. Есть форматы plist/xml/nib, которые прозрачно сохраняют "freeze dryed objects", могут сохранить его в хранилище, и могут загрузить, продолжив с того же самого состояния.
http://en.wikipedia.org/wiki/Interface_Builder
Interface Builder saves an application's interface as a bundle that contains the interface objects and relationships used in the application. These objects are archived (a process also known as serialization or marshalling in other contexts) into either an XML file or a NeXT-style property list file with a .nib extension. Upon running an application, the proper NIB objects are unarchived, connected into the binary of their owning application, and awakened. Unlike almost all other GUI designer systems which generate code to construct the UI (notable exceptions being Glade, Codegear's Delphi and C++ Builder, which stream UI objects similarly), NIBs are often referred to as freeze dried because they contain the archived objects themselves, ready to run.
> части функционала просто нет (например, привязки раскладки клавиатуры к текущему элементу редактирования, а не к окну программы)Вот тут в форме ответа есть 4 поля ввода, Вы реально хотите для всех четырёх этих полей отдельно русский включать? По моему это какое-то не нормальное желание :) Раскладка-на-окно гораздо логичнее и удобней, по моему.
>> части функционала просто нет (например, привязки раскладки клавиатуры к текущему элементу редактирования, а не к окну программы)
> Вот тут в форме ответа есть 4 поля ввода, Вы реально хотите
> для всех четырёх этих полей отдельно русский включать? По моему это
> какое-то не нормальное желание :) Раскладка-на-окно гораздо логичнее и удобней, по
> моему.А никто не заставляет браузер таким образом детализировать. надо чтобы интерфейс всего лишь давал возможность. Обратный пример - вот у меня куча табов, а язык почему-то один.
А конкретно в форме для ответа одно поле гарантированно латинское (e-mail), имя пользователя может быть любым, в капче цифры, в поле ответа язык дефолтный должен быть русским... При нынешних интерфейсах я это никак не реализую, хотя делов там - 4 вызова (анонс входа в "контекст редактирования", анонс выхода из него и запросы на получение/установку раскладки для указанного контекста).
> функционала просто нет (например, привязки раскладки клавиатуры к текущему элементу редактирования,
> а не к окну программы).Простите. Безусловно, теоретическая круть - это великолепно. А если на практике посмотреть, то: в линухе можно в большей части дистров сразу же настроить политику раскладки - одна на всю систему, одна для приложения, одна для окна. В виндовсе почему-то вообще не замечено таких настроек - мне как юзеру вообще не очевидно как это сделать! И лампочку и кнопку какогонить бесполезного капслока или скроллока в гноме или кедах можно одной левой приспособить к индикации/переключению раскладки (на манер старых советских компьютеров где это было весьма удобно сделано именно в таком духе). В винде опять же никаких настроек подобного плана - нет. В теории конечно в винде можно все это реализовать. На практике я должен или неделю ффтыкать в гигантский MSDN для реализации того что у других давно и так уже есть по дефолту, или на свой страх и риск шариться по всяким стремным варезникам с риском получить троянец вместо программы. И уж ессно ни одна сволочь не даст мне сорс с примером как это делается в случае если в кривой студенческой шароваре что-то окажется не так.
> мне как юзеру вообще не очевидно как это сделать! И лампочку
> и кнопку какогонить бесполезного капслока или скроллока в гноме или кедах
> можно одной левой приспособить к индикации/переключению раскладки (на манер старых советских
> компьютеров где это было весьма удобно сделано именно в таком духе).
> В винде опять же никаких настроек подобного плана - нет. Весть. В винде есть keymap, аналогичный построенному из xkb. Только лежит он где-то в реестре в бинарном виде. А кривые шаровары делают именно это, рееср патчат, чтобы кнопки переставить.
Ещё там /boot раздел так же весело в реестре прописан.
Это не повод ничего не улучшать в линуксе, согласитесь. А в данной области прогресс уже как-то давно стоит.
> Ну и перестать, наконец, плодить GUI-only
> велосипеды, типичный пример которых - разнообразные мастера настройки сетей, которым полагалось
> бы быть гуёвыми мордами к соотвествующим текстовым утилитам, библиотекам или стандартным сервисам на D-Bus.а не должны ли консольные утилиты иметь "встроенное описание" своих параметров и законов их использования на машиннопонимаемом языке ?
и почему "сессия" только для ГУИ ? почему не для демонов например тоже ?
и где смена версии программы-демона-ядра без перезапуска с использованием механизмов сериализации-десериализации ?
Для демонов есть хибернейт
> и где смена версии программы-демона-ядра без перезапуска1)Ну вот например вам для ядра: http://www.ksplice.com/
2)Можно достичь еще более веселого результата ака обновление ядра на новое без остановки работы поюзав контейнеры или виртуализаторы позволяющие живую миграцию. Да, потребуется еще 1 хост, но у тех кому реально актуально такие плюшки - оно есть.
3)Многие демоны умеют graceful shutdown при апдейте, когда старая версия постепенно сдает вахту, заканчивая обслуживание юзеров, а новая версия постепенно принимает на себя нагрузку, принимая новые соединения. А учтя что какойнить там HTTP по природе своей вообще stateless - никаких особых проблем как бы и нет.
>> Ну и перестать, наконец, плодить GUI-only
>> велосипеды, типичный пример которых - разнообразные мастера настройки сетей, которым полагалось
>> бы быть гуёвыми мордами к соотвествующим текстовым утилитам, библиотекам или стандартным сервисам на D-Bus.
> а не должны ли консольные утилиты иметь "встроенное описание" своих параметров и
> законов их использования на машиннопонимаемом языке ?
> и почему "сессия" только для ГУИ ? почему не для демонов например
> тоже ?
> и где смена версии программы-демона-ядра без перезапуска с использованием механизмов сериализации-десериализации
> ?Должны. Но там уже всё настолько устоялось, что замучаешься что-то с места сдвигать. С одной стороны гуйщики, с другим - матёрые клишники, которым и так хорошо
> плеером сделали, а более точно - как в винде COM-компоненты), частилучше как D-bus, более слабосвязанные сервисы. Только какого-то реестра с метаданными сервисов в духе SOA (но в разы легче по реализации) и не хватает.
А COM -- это no way, слишком сильно связанные сервисы. Тот же Automator, кнопка "записать скрипт" -- легко реализуется в MacOSX из-за дизайна системы, но в общем случае не работает (при любом разрешении экрана, настройках, и т.п.) в Windows.> Да что говорить - сейчас так называемые DE не поддердивают даже полноценные
> сессии.??? единственное существенное отличие DE от просто WM -- это и есть поддержка сессий в приложениях DE, интероперабельность между приложениями DE (чуть сложнее чем "открыть файл в приложении"), и общие настройки приложений/семантическая база
> Полноценные - это когда ты софт сохраняет в сессии все
> свои настройки - плеер начинвает играть с того же места, где
> остановился, в браузере открываются те же страницы, в VFS монтируются те
> же удалённые файловые системы и архивы, читалка PDF открывается точно в
> том месте, где и раньше, раскладка клавиатуры у всего сохранена иЧДЯНТ? evince открывает с того же самого места, и т. д., и т.п. в каждом отдельном приложении. Правда, если приложение упадёт, не факт, что сессия не испортится.
То есть, сессия должна обновляться не при закрытии приложения нормальным способом, а как нормальная шина данных,> в указанных виртуальных экранах, настройки прокси и т.д. Плюс умение положить
> рядом несколько сессий и умение софта из них не мешать друг
> другу.это что такое? почему софт должен сразу мешать?
> Вот тогда от DE был бы смысл. А пока - это просто
> набор одинаково выглядящего неуправляемого софта, у которого кнопки OK одинаково расположены.разовью мысль: полноценный DE -- это то, что позволяет работать не на уровне файлов, кнопок приложения или его API, а на уровне более общего workflow, с учётом его семантики. А как там данные передаются из приложения в приложение, через файлы или ещё какую там шину -- это неинтересные подробности реализации. Существенна именно суть этих данных в разрезе конкретного workflow
Что-то вроде такого: http://etoileos.com/etoile/faq/#q3 http://etoileos.com/etoile/faq/#q7
>> плеером сделали, а более точно - как в винде COM-компоненты), части
> лучше как D-bus, более слабосвязанные сервисы. Только какого-то реестра с метаданными сервисов
> в духе SOA (но в разы легче по реализации) и не
> хватает.
> А COM -- это no way, слишком сильно связанные сервисы. Тот же
> Automator, кнопка "записать скрипт" -- легко реализуется в MacOSX из-за дизайна
> системы, но в общем случае не работает (при любом разрешении экрана,
> настройках, и т.п.) в Windows.Ну да. Из COM я имел в виду идею интерфейсов и компонентов, их реализующих.
>> Да что говорить - сейчас так называемые DE не поддердивают даже полноценные
>> сессии.
> ??? единственное существенное отличие DE от просто WM -- это и есть
> поддержка сессий в приложениях DE, интероперабельность между приложениями DE (чуть сложнее
> чем "открыть файл в приложении"), и общие настройки приложений/семантическая базаПока что основное отличие DE - это попытки сделать сови велосипеды для конфигуарции всего и вся - сети, списков пользователей и т.д. А интероперабельность вроде и есть, а практичсекой пользы немного. И с семантикой та же ситуация, и улучшится она не раньше, чем то самое теговое хранилище документов появится.
>> Полноценные - это когда ты софт сохраняет в сессии все
>> свои настройки - плеер начинвает играть с того же места, где
>> остановился, в браузере открываются те же страницы, в VFS монтируются те
>> же удалённые файловые системы и архивы, читалка PDF открывается точно в
>> том месте, где и раньше, раскладка клавиатуры у всего сохранена и
> ЧДЯНТ? evince открывает с того же самого места, и т. д., и
> т.п. в каждом отдельном приложении. Правда, если приложение упадёт, не факт,
> что сессия не испортится.
> То есть, сессия должна обновляться не при закрытии приложения нормальным способом, а
> как нормальная шина данных,Ок, против evince cтавим галочку. Кстати, насчёт падений я не уверен - как бы чрезмерную нагрузку не создать на систему.
>> в указанных виртуальных экранах, настройки прокси и т.д. Плюс умение положить
>> рядом несколько сессий и умение софта из них не мешать друг
>> другу.
> это что такое? почему софт должен сразу мешать?Потому что если не предусмотреть, что сессий множество и не учесть, что софт не должен хранить свои временные данные вне сессий - может оказаться, что, скажем, две копии файрфокса ломают общее хранилище паролей. Понятно, что это вопрос аккуратности, но помнитьоб этом нужно - также как надо помнить о локах при многопоточном программировании.
>> Вот тогда от DE был бы смысл. А пока - это просто
>> набор одинаково выглядящего неуправляемого софта, у которого кнопки OK одинаково расположены.
> разовью мысль: полноценный DE -- это то, что позволяет работать не на
> уровне файлов, кнопок приложения или его API, а на уровне более
> общего workflow, с учётом его семантики. А как там данные передаются
> из приложения в приложение, через файлы или ещё какую там шину
> -- это неинтересные подробности реализации. Существенна именно суть этих данных в
> разрезе конкретного workflow
> Что-то вроде такого: http://etoileos.com/etoile/faq/#q3 http://etoileos.com/etoile/faq/#q7Ну, можно и так. Я бы добавил возможность лёгкого экспорта и редактирования этих workflow и их изоляцию - то есть при добавлении нового workflow чтобы не надо было редактировать существующие. Тогда можно организовыват репозиторий workflow, что повысит и удобство, и шансы таокй системы на выживание :-)
> А нынешняя концепция DE уродлива до жути. Часть функционала там нужно выкинуть
> на нижележащие слои в лёгкие библиотеки (например, работу с архивами, удалёнными
> FS и т.д. надо реализовывать по уму через automount), чтобы это
> мог использовать любой софт, в том числе и тот, кому GUI
> вообще не нужен,уже в AMIGA были "логические" диски, то есть, как переменная PATH, логическое объединение нескольких файлов из разных "физических" путей, в один логический (аналогичная концепция "локальных пространств имён приложения" в Plan 9, bind; union bind (mount -o bind) , unionfs в Linux). Приложение работало со своим логическим view физической файловой системы.
Ещё там драйвера были реализованы как разделяемые библиотеки, и autoload (automount). Не прошло и 15 лет, как automount/fuse появился и линуксе.Кстати сказать, kde именно так и устроено, вынесено в библиотеки. Но этот VFS слой лепят велосипедом, что в каждом DE, что в каждом приложении (mc+VFS), что на уровне FUSE и ядра.
Остаётся сделать ещё один логический шаг до "пространств имён приложения" -- сделать аналог procfs для приложений/(сессии,метаданные и т.п.) чтобы файл внутри запущенного приложения был доступен не только по "физическому" пути, но и по логическому вида /proc/$SES_MGR_PID/evince/window/all_files/fd, или симлинку /proc/$SES_MGR_PID/evince/window/1/file/filepath -> "физический путь к файлу".
Тогда "менеджеру сессий" остаётся только раздавать симлинки на физические файлы, реагировать на события приложения (открыт файл новый/закрыт/создан новый из старого), и обновлять свои симлинки. А сохранив это всё состояние, сохраняем сессию.
То есть, воспроизвести /dev/window или аналогично, открытые файлы в acme из Plan 9.
Дальше можно избавиться от физической ФС в пользу какой-то gitfs через fuse.
В git хранятся блобы (те же нетипизированные файлы) и commits/trees/refs -- симлинки на "метаданные", созданные из блобов. Снапшот блобов -- директория, снапшот директорий -- ветка, снапшот refs -- репозиторий, и т.п.
Теперь, к примеру вводим свои типы симлинка: теги и категории (теги в git и множество, вычисляемое как объединение/вычитание/исключение других множеств тегов -- категорию).
"Менеджер сессий" сопоставляет открытые блобы и любые другие метаданные (например, путь в физической ФС). То есть, имя файла становится вычисляемым, ключ -- какая-то функциональная зависимость по метаданным (тег, категория, путь в фс, window_id, PID, и т.п.).
Потом подставляем такие fd/filepath, выдаваемые "менеджером сессий" в конкретное приложение.В итоге получаем:
а) прозрачные сессии для любого приложения
б) принципиальную скриптуемость вроде "отправить текст в активное окно"/"сделать новый файл из старого"
в) "семантическую ФС" типа gitfs, поверх которой можно накрутить какой-то GitTorrent.//... выдохнул
> Плюс умение положить рядом несколько сессий и умение софта из них не мешать друг другу.
реализуется автоматически, если ключи -- это какие-то GUID (вроде PID, window_id, inode, и т.п.)
Ну, это вы куда-то далеко пошли. Массу удобств можно реализовать поверх Posix.
Отличной - не то слово!
у меня 2 года уже на десктопе.. сначала Gentoo была, но отказался, так как слишком редко обновляется Гном в портежах.. сижу вот на бубунте пока что.. до лучших времен.
Все таки бинарные дистрибутивы сосут.
Ну и винда тоже стоит.. играться же хочется иногда)
> была гента, поставил убунту, понял, что бинарные дистрибутивы сосутFedora - всегда свежий гном (дебиан тестинг, альтмандривасьюс, арч, ну в общем всё кроме убнты и центос).
Сейчас в убунту самый свежий гном. И уже не первый релиз. Все прекрасно, если вы конечно не хотите девелоперских нечетных версий. Для повседневного использования ничего лучше бинарных не найти, особенно для работы. А вот в сорсе-басед дистрибутивах отставание или ванильный, непропатченный.
> Сейчас в убунту самый свежий гном. И уже не первый релиз. Все
> прекрасно, если вы конечно не хотите девелоперских нечетных версий. Для повседневного
> использования ничего лучше бинарных не найти, особенно для работы. А вот
> в сорсе-басед дистрибутивах отставание или ванильный, непропатченный.Сейчас в Убунту самый свежий гном. Естественно, он вышел два дня назад. Три дня наза в Убунтубыл самый старый гном.
Был 2.30. В октябре вышел 2.32 и сразу оказался на новой убунте. Чего вам не хватает? Они синхронизировались, более того альфы и беты убунту содержат нечетные гномы - ставьте если хотите. А в генту пока 2.30, в оверлее может есть и свежее, но зачем он нужен? Для стабильного корпоративного десктопа. Вам шашечки или ехать?
> Был 2.30. В октябре вышел 2.32 и сразу оказался на новой убунте.
> Чего вам не хватает? Они синхронизировались, более того альфы и беты
> убунту содержат нечетные гномы - ставьте если хотите. А в генту
> пока 2.30, в оверлее может есть и свежее, но зачем он
> нужен? Для стабильного корпоративного десктопа. Вам шашечки или ехать?А я наивно думал что в основной репозитарий только новую яву и фаерфокс заливают, а не бэкпортируют изменения. Поиск сказал, что это также делается с гномом и кде. Наверное каноникалу надоело быть изгоями и они сделали поблажку для них.
Посмотрел экстра.убунту.ком - многие явные недостатки PPA пытаются исправить. Может быть, и в Убунте тоже через своеобразный костыль можно будет иметь нужную версию программы, старую или новую, а другие дистрибутивы этим и не страдали.
Есть свежие релизы. Чем вы недовольны? Или вы упорно предпочитаете обновляться непонятно чем из аУГа?
Релизы убунты привязаны к релизам гнома (обычно через месяц, в этот раз ради 10.10.10 пришлось поторопиться).Ваш К.О.
> Все таки бинарные дистрибутивы сосут.Да уж. С гентами придется заниматься хардкорным секасом целыми днями если не неделями. Одним сосанием не отделаешься, это уж точно. Остается только вопрос: кому и зачем оно надо? Использовать свою десктопную систему как бета-лабораторию хотят немногие. А гента это постоянная бета по сути. У знакомых гентушников вечно что-то отлетает при апдейтах. Случаются и завалы mission critical операций, так что чувакам приходится грузиться куда-то еще. Не говоря о том что они просирают массу времени на компил всего и вся. А какой собственно смысл компилить лично все и вся под AMD64? Там минимальный гарантированный набор команд достаточно ядреный и лично все пересобирать - шло б оно, а? Это для тех кто ну совсем не знает куда время деть.
> Ну и винда тоже стоит.. играться же хочется иногда)
Ну и нафиг тогда нужна ваша гента, если вы этим сами признали что она неполноценная ось и нуждается в винде?
>У знакомых гентушников вечно что-то отлетает при апдейтах.В эту фразу можно подставить любой дистрибутив. Неудачные у вас знакомые, все люди когда то чемуто учатся, но часть из них в своих ошибках винит обычно систему.
Я вот как гентушник могу сказать что рассказали постом выше какуюто небылицу. Просто надо понимать какими инструментами какие задачи решать. У меня получается так: Повседневный десктоп для рутины и ноутбук(Ubuntu), критически важные сервера centos/rhel, десктоп для разработки ПО, информационных систем(Gentoo).
>>У знакомых гентушников вечно что-то отлетает при апдейтах.
> В эту фразу можно подставить любой дистрибутив.ну, не совсем таки любой. Например, в NixOS абсолютно воспроизводимая сборка, и если что-то отлетает, то из-за несовместимости конфигов, и одной командой nix-env --rollback можно откатить на любое состояние до обновления.
А в генте, если вдруг пакет решил перестать собирать .la файлы, при сборке дальныйших его зависимостей libtool их не найдёт, и сборка зависимостей становится невоспроизводимой. Или, симлинки на libGL. Или, разный libGL, требуемый Nouveau и NVIDIA-Blob. Или, давно не обновляющиеся -scm (-9999) пакеты: сломалась совместимость разных 9999 пакетов, и они далее перестали собираться, надо обновлять заново все 9999 пакеты. Или, один слот для 9999 и обычных пакетов. Тысяча мест на самом деле, где что-то может сломаться -- и только вручную всё надо приводить в норму.Единственно что удобно в генте -- так это делать кросс-сборку через crossdev, портировать пакетики на какую-нибудь другую ось.
> А в генте, если вдруг пакет решил перестать собирать .la файлы,
> при сборке дальныйших его зависимостей libtool их не найдёт, и
> сборка зависимостей становится невоспроизводимой.lafilesfix в руки. к тому же ее функционал уже добавили в portage.
> Или, симлинки на libGL. Или, разный
> libGL, требуемый Nouveau и NVIDIA-Blob.eselect opengl
> Или, давно не обновляющиеся -scm (-9999)
> пакеты: сломалась совместимость разных 9999 пакетов, и они далее перестали собираться,
> надо обновлять заново все 9999 пакеты.Это тоже решено - app-portage/smart-live-rebuild
> Или, один слот для 9999
> и обычных пакетов. Тысяча мест на самом деле, где что-то может
> сломаться -- и только вручную всё надо приводить в норму.ломаться действительно где угодно может. в мандриве 64бит меня тоже некоторые вещи удивляют.
> Единственно что удобно в генте -- так это делать кросс-сборку через
> crossdev, портировать пакетики на какую-нибудь другую ось.а еще есть distcc "искаропки" :)
>[оверквотинг удален]
> неделями. Одним сосанием не отделаешься, это уж точно. Остается только вопрос:
> кому и зачем оно надо? Использовать свою десктопную систему как бета-лабораторию
> хотят немногие. А гента это постоянная бета по сути. У знакомых
> гентушников вечно что-то отлетает при апдейтах. Случаются и завалы mission critical
> операций, так что чувакам приходится грузиться куда-то еще. Не говоря о
> том что они просирают массу времени на компил всего и вся.
> А какой собственно смысл компилить лично все и вся под AMD64?
> Там минимальный гарантированный набор команд достаточно ядреный и лично все пересобирать
> - шло б оно, а? Это для тех кто ну совсем
> не знает куда время деть.Обратный случай: "Ubuntu 10.10 русский квадратами": http://www.linux.org.ru/forum/desktop/5439263
Э...это как так? O_o
Да, допилено в этих ваших бинарных Гнулинуксах ещё не всё. Работы — непочатый край. :))
Да знаю, знаю. Русский в консоли почему-то больное место бсдшников. Наверное из-за длительного гемора с античным KOI8-R, или типа того. Правда у меня есть такое подозрение что 99.99% юзеров вообще положить на проблемы русского в именно фреймбуферной консоли. А остальные 0.01% которым это и правда надо - имхо нагуглят решение, при том имхо сильно быстрее чем вы опенофис какойнить из сырцов пересоберете :).Я еще могу понять когда source based юзают всякие околосистемные програмеры и прочие, которым может быть удобно регулярно пересобирать куски системы как раз. Но это явно не про вас - вы то вообще ни в зуб ногой как системы на низком уровне работают. Не удивлюсь если узнаю что вы и о работе компилера и линкера имеете крайне смутное представление заодно.
> Да знаю, знаю. Русский в консоли почему-то больное место бсдшников. Наверное из-за
> длительного гемора с античным KOI8-R, или типа того. Правда у меня
> есть такое подозрение что 99.99% юзеров вообще положить на проблемы русского
> в именно фреймбуферной консоли.УМВР. ЧЯДНТ? Как раз перевёл текстовую консоль во фреймбуфер. С русскими буквами проблем не испытываю.
> А остальные 0.01% которым это и правда
> надо - имхо нагуглят решение, при том имхо сильно быстрее чем
> вы опенофис какойнить из сырцов пересоберете :).Пакет ru-openoffice.org-3.2.1 из исходников собирается около часа на AMD Phenom II X4 810.
> Я еще могу понять когда source based юзают всякие околосистемные програмеры и
> прочие, которым может быть удобно регулярно пересобирать куски системы как раз.примерно раз в два-три дня пересобираю FreeBSD 8.1-STABLE из исходников. Не вижу в этом ничего зазорного: система перманентно новая (есть термин rolling-release), в отличие от Ubuntu, выходящей раз в год с "промежуточным" октябрьским "настроением" спечиально для гиков, у которых очередное осеннее обострение и тяга к острым ощущениям почему-то по осени случается. :))
> Но это явно не про вас - вы то вообще ни
> в зуб ногой как системы на низком уровне работают. Не удивлюсь
> если узнаю что вы и о работе компилера и линкера имеете
> крайне смутное представление заодно.Линкеров в Java разве что совместно с JIT работает, в Run-time. ;) Сишникам не понять, что код может быть живым и подгружаться на лету, когда в нём появилась необходимость. Да, элементы "позднего связывания" кода появились в C-с-классами (позднее переименованного в C++), но то — лишь имитация того процесса, что реально есть и работает в Java.
>>У знакомых гентушников вечно что-то отлетает при апдейтах.посоветуйте знакомым читать вывод emerge, даже если "все вроде бы обновилось". и etc-update делать не "не глядя", а все-таки посмотрев, чего оно там менять собирается. сам 4 года на генте и вот такие вот проблемки были первые полгода-год. Так что бинарные дистры действительно сосут. А ебунта - это та же винда, только на другом ядре. На "чтобы начать" - ее хватает. Если моск есть - становится тесно.
А гном под гентой обновить, если до этого чайник ставил - это да, процедура брейнфакинговая. :) Проще с нуля поставить.
> посоветуйте знакомым читать вывод emerge, даже если "все вроде бы обновилось".Да-да. Вот так оно и работает - если прощелкать клювом и не пройтись с миноискателем, непременно подорвешься в самый неподходящий момент на мине. В общем система на побаловаться в основном. Или для понтов еще, т.к. используется почему-то отнюдь не только крутыми системщиками которые реально могут поюзать ее плюсы, но и просто пачкой школоло, "потому что это круто и поднимает ЧСВ". Упорно не догоняю чего такого крутого в том чтобы ввести команды из мана как обезьяна, но почему-то это жутко тешит ЧСВ некоторых школоло. Благо, если спросить у такого школоло чтонить про допустим работу линкера ... ну понятно чего услышим :)
> и etc-update делать не "не глядя", а все-таки посмотрев, чего оно там менять собирается.
Ну, кому-то и ходьба по минному полю с миноискателем вместо ходьбы по дороге - тоже вариант, ага. Правда все-равно периодически подрываются :)
>сам 4 года на генте и вот такие вот проблемки были первые полгода-год.
Да ладно вам, отвалы башки встречались даже у достаточно опытных и не тупых юзеров. По сути, по наблюдению за гентушниками - их система всегда являет собой что-то типа бетаверсии. И спасибо еще если не альфа-версию, а то бывает и такое.
> Так что бинарные дистры действительно сосут.
При том что характерно - аргументация идет именно на таком вот уровне :). То есть, сосут и все тут. Без аргументов :)
> А ебунта - это та же винда, только на другом ядре. На
> "чтобы начать" - ее хватает. Если моск есть - становится тесно.А обосновать? А то например сорцы пакетов скачать - элементарно. И перекомпилить с новыми параметрами достаточно несложно, если уж нужно. Не, у генты есть интересные плюшки, типа удобных возможностей кросскомпиляции. Проблема только в том что я ни разу в жизни не видел гентушника который бы ими еще и воспользовался бы.
> А гном под гентой обновить, если до этого чайник ставил - это
> да, процедура брейнфакинговая. :) Проще с нуля поставить.В генте вообще брейнфака на ровном месте словить - не вопрос :) даже опытные юзеры которые не первый год юзают порой почему-то жутко чертыхаются :). Еще их подводит мания оптимизировать все (чуть ли не единственный аргумент гентушника). То флаги GCC глючные ввинчивают и огребают глюки которых кроме них больше ни у кого в мире нет. То сэкономят 200 кило размера кернела не собрав лишних модулей. А потом бац - надо воткнуть девайс. А он и не определяется нифига. И вот гентушник вновь берется за компилер... (спасибо если хоть понимая чем препроцессор от линкера отличается, блин).
очень длинно :) лучше бы сразу написали - "я ниасилил/не_понял_чего-то/еще_какая-то причина" :)
>>Да-да. Вот так оно и работает - если прощелкать клювом и не пройтись с миноискателем, непременно подорвешься в самый неподходящий момент на мине. В общем система на побаловаться в основном. Или для понтов еще, т.к. используется почему-то отнюдь не только крутыми системщиками которые реально могут поюзать ее плюсы, но и просто пачкой школоло, "потому что это круто и поднимает ЧСВ". Упорно не догоняю чего такого крутого в том чтобы ввести команды из мана как обезьяна, но почему-то это жутко тешит ЧСВ некоторых школоло. Благо, если спросить у такого школоло чтонить про допустим работу линкера ... ну понятно чего услышим :)если чего-то не получилось - проще сказать "вы дебилы, это поднимает чье-то ЧСВ, а скромный, я мышой поерзаю" :)
>>Ну, кому-то и ходьба по минному полю с миноискателем вместо ходьбы по дороге - тоже вариант, ага. Правда все-равно периодически подрываются :)
"Подрывы" были пару раз... Причем от собственной же невнимательности...
>>Да ладно вам, отвалы башки встречались даже у достаточно опытных и не тупых юзеров. По сути, по наблюдению за гентушниками - их система всегда являет собой что-то типа бетаверсии. И спасибо еще если не альфа-версию, а то бывает и такое.
сорцы для генты где-то в другом месте "пекут" ? :)
>>При том что характерно - аргументация идет именно на таком вот уровне :). То есть, сосут и все тут. Без аргументов :)<<
на бинарных насиделся. надоели зависимости, которые мне не нужны :) а качать-то их при обновлениях тоже приходится. И не надо говорить "трафик безлимитный! чего его жалеть?" Это мое дело, на что тратить оплаченный мной трафик.
>>А обосновать? А то например сорцы пакетов скачать - элементарно. И перекомпилить с новыми параметрами достаточно несложно, если уж нужно. Не, у генты есть интересные плюшки, типа удобных возможностей кросскомпиляции. Проблема только в том что я ни разу в жизни не видел гентушника который бы ими еще и воспользовался бы.<<
не спорю. по поводу сорцов. кросс-компиляцией действительно не пользуюсь :), но distcc очень даже часто.
>>В генте вообще брейнфака на ровном месте словить - не вопрос :) даже опытные юзеры которые не первый год юзают порой почему-то жутко чертыхаются :). <<
Но продолжают пользоваться :)
>>Еще их подводит мания оптимизировать все (чуть ли не единственный аргумент гентушника). То флаги GCC глючные ввинчивают и огребают глюки которых кроме них больше ни у кого в мире нет. <<
а как вы определите, какой флаг "глючный", а какой - нет? Пока не "ввинтите", не узнаете (если понятного описания не нашли)
>>То сэкономят 200 кило размера кернела не собрав лишних модулей. А потом бац - надо воткнуть девайс. А он и не определяется нифига. И вот гентушник вновь берется за компилер... <<
"лишних" модулей не бывает, но на то он и модуль, чтоб не увеличивать размер ядра на "200 кило", чтоб пересобрав ядро "на ходу", подгрузить его в случае необходимости.
>>(спасибо если хоть понимая чем препроцессор от линкера отличается, блин).<<
"вас это беспокоит? вы хотите об этом поговорить?" :) Скорее всего, вас беспокоит что-то другое... Но об этом, видимо, вслух не говорят :). Не надо использовать фразы, которые "засоряют" ваши аргументы. Ибо, ни вы, ни я, не будем здесь еще и об этом спорить.
Я думаю, вы не будете оспаривать значимость sse2,3dnow,ssse*? А ведь sse2,3dnow, в той же генте, которая вам так "не понутру", даже в ядре используются. И я хочу, чтобы моя система на моем компьютере их использовала. Бинарные собираются с минимум флагов (как и винда), а меряться пись...^W гигагерцами я не желаю. Я знаю, чего я хочу от своей системы и уверен, что мой способ получения, того, чего я хочу - правильный.
а что, в бунте чаще обновляется? :)
"Облачные технологии" будут востребованы тогда, когда ими можно будет управлять курсором мышки.
> "Облачные технологии" будут востребованы тогда, когда ими можно будет управлять курсором
> мышки.А ими и щас можно. Вы сами-то хоть их видели?
>> "Облачные технологии" будут востребованы тогда, когда ими можно будет управлять курсором
>> мышки.
> А ими и щас можно. Вы сами-то хоть их видели?Я их не видел.
А что они из себя представляют и зачем нужны?
> "Облачные технологии" будут востребованы тогда, когда ими можно будет управлять курсором
> мышки.Вот как раз когда ими надо мышью управлять, они не нужны совершенно. А вогда они хорошо автоматизируются - тогда иногда смысл есть, как на амазоне можно чреез API дозаказывать/освобождать вычислительные мощности. Подобные сценарии, кажется, едиснтвенное опрадвние существования облачных технологий. Остальное еще заставит вспомнить доткомы...
> "Облачные технологии" будут востребованы тогда, когда ими можно будет управлять курсором мышки.У микрософта вроде как можно уже. Только афайк проще застрелиться, не говоря уж о написании пары конфигов руками, а то и методом копипасты и гуглинга. А вот клики мышкой гуглятся на редкость туго. А копипаст там вообще не катит - как обезьяна прокликиваете все лично. Круто, ага.
>когда ими можно будет управлять курсором мышкитехнологиями можно будет мышу двигать?
а зачем?
Нормально, будем ждать пока Linux воцарит как надежная и свободная система. Не обсуждается!!!
Не вижу толку с этой статистики, лучше бы написали, какую часть корпоративного рынка занимает линукс.
Я тоже много чего планирую, только не всегда так выходит.
Знать тренды никогда не лишне, чтобы не только знать что будет сегодня, но и прикинуть варианты того что может быть завтра.
>>76.4% опрошенных компаний планирует увеличить кол-во Linux-серверовИменно серверов, про десктоп ни слова. Оно и понятно, пингвин хоть и птица, но весьма низкого полета :)
Опрос на сайте yandex.ru показал что 100% пользователей пользуются интернетом.