Разрабатываемый в рамках проекта LLVM компилятор Clang преодолел значительный барьер - разработчикам удалось добиться частичной сборки Linux-ядра 2.6.36. С учетом того, что ядро корректно собирается только GCC, при том ограниченным числом версий, это значительный шаг в развитии Clang. В настоящий момент собранной при помощи Clang ядро способно загружаться на пятый уровень выполнения (runlevel 5, запуск графической и сетевой подсистемы), работать как в окружении QEMU, так и на реальном оборудовании (X-сервер удалось запустить на Macbook 5.1 (CPU Intel C2D), ведется подготовка тестовой системы на базе Intel Atom). В системе на базе собранного в Clang Linux-ядра успешно проведен эксперимент по пересборке и последующему запуску еще одной копии ядра (self-host).К сожалению не все проблемы еще решены и для того чтобы добиться загрузки системы приходится использовать некоторые компоненты, собранные при помощи GCC. В частности, из-за возникновения внутренних ошибок компилятора и пробле...
URL: http://permalink.gmane.org/gmane.comp.compilers.clang.devel/...
Новость: http://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=28418
Для компилятора это, несомненно, очень хороший показатель.А что это даст для ядра?
Наоборот, заберет у ядра всё, само ядро закроет, запроприетарит, обтивоизирует и убьет миллионы свободы.Хотя, с другой стороны, кому оно нужно, это ваше ядро...
ядро-то под gpl, думать надо, прежде чем писАть всякую ерунду.
> А что это даст для ядра?Ну, как кроме какой-то там затасканной надписи "ядро ОС" Линус сможет на конференциях щеголять, мол, пишу набор "тестов для gcc-совместимых компиляторов". Это успех.
> А что это даст для ядра?Исправление косяков, которые замечает новый компилятор. Почитайте changelog'и, а лучше логи коммитов в проектах, которые как минимум используют анализатор кода из CLang.
Значительное улучшение кода - избавление от gnuизмов, огромное количество варнингов, которые отлавливает clang но не осиливает gcc, другие плюшки типа статистического анализа.
> избавление от gnuизмовА что в этом хорошего?
> А что в этом хорошего?Для людей, которые могут мыслить только стереотипами, действительно ничего хорошего.
Появляется выбор. И, о ужас, то что они юзают окажется не единственно возможным! Можно будет как-то по-другому!А они, однажды чему-то с таким трудом научившись, перспективу переучиваться воспринимают, как катастрофу.
угу. и это в сабже о "гцц совместимости" и "компиляции линухового ядра".
нет, это у вас стериотипы - нужно делать новый велосипед. вдруг будет лучше.
под "новый" велосипед имеется в виду именно новый, а не улучшение старой конструкции.
2-а колеса? устарело. круглые? устарело. цепь? каменный век..и никто, ни один адепт, не вспомнил что такое ллвм и зачем он собственно.
все комменты - гну козлы, мы им нагадим.
не удивительно, что такой опенсорс больше похлж на трухиных от эппл и мс.
и никто, никто не ударил пальцем об пальцем ни там, ни там.
R> угу. и это в сабже о "гцц совместимости" и "компиляции линухового ядра".>[оверквотинг удален]
> лучше.
> под "новый" велосипед имеется в виду именно новый, а не улучшение старой
> конструкции.
> 2-а колеса? устарело. круглые? устарело. цепь? каменный век..
> и никто, ни один адепт, не вспомнил что такое ллвм и зачем
> он собственно.
> все комменты - гну козлы, мы им нагадим.
> не удивительно, что такой опенсорс больше похлж на трухиных от эппл и
> мс.
> и никто, никто не ударил пальцем об пальцем ни там, ни там.Лол, люди создают воистину революционные технологии, реализуют их на практике и только со стороны лора слышно кукареканье моральных ущербов о том, что это не нужно. Господа, по вам плачет биореактор
> нет, это у вас стериотипы - нужно делать новый велосипед. вдруг будет лучше.
> под "новый" велосипед имеется в виду именно новый, а не улучшение старой конструкции.
> 2-а колеса? устарело. круглые? устарело. цепь? каменный век..Уже сколько на эту тему тут писали, а обязательно найдется очередной грамотей, который на этом попадется.
Вы просто не видите разницы между "изобретением" и "реализацией", поскольку ни того, ни другого делать не умеете.
По-вашему получается, что в мире должна существовать только одна реализация (модель) велосипеда. А все фирмы, которые производят разные реализации велосипедов и колес, по-вашему занимаются ни чем иным, как "изобретением новых велосипедов и колес".
Вы даже близко к теме не подобрались, засыпались на общих понятиях.
> и никто, ни один адепт, не вспомнил что такое ллвм и зачем он собственно.
> все комменты - гну козлы, мы им нагадим.
> не удивительно, что такой опенсорс больше похлж на трухиных от эппл и мс.
> и никто, никто не ударил пальцем об пальцем ни там, ни там.Тут уже просто эмоциональный набор слов.
> Для людей, которые могут мыслить только стереотипами, действительно ничего хорошего.Я не говорю, что ничего хорошего, я уточняю, действительно ли это плюс.
> И, о ужас, то что они юзают окажется не единственно возможным! Можно будет как-то по-другому!
Будет ли это как то по другому быстрее, вот в чём вопрос. Может быть пока и нет смысла отказываться от gcc-змов, раз они есть, значит, это не просто так?
> Я не говорю, что ничего хорошего, я уточняю, действительно ли это плюс.То есть вы сомневаетесь, есть ли плюс хотя бы уже в том, что появилась альтернатива?
Не говоря уже о самой альтернативе.> Будет ли это как то по другому быстрее, вот в чём вопрос.
Этого следовало ожидать. Для большинства скорость - главный и практически единственный критерий. О других и не знают. А если и знают, то не могут предстваить себе, как что-то может быть важнее скорости.
> Может быть пока и нет смысла отказываться от gcc-змов, раз они есть, значит, это не просто так?
"Миллионы леммингов просто так не побегут". (С)
Конечно не просто так. СССР тоже не просто так 70 лет просуществовал. Хотя вроде бы все и жаловались, но по сути большинству было удобно, пока само не развалилось под собственным грузом и уродством. И тоже "свободу" и GPL ^W коммунизм через силу втюривали.
Короче говоря, я выражаю сомнение в том, что избавление от gccизмов может ухудшить, например, быстродействие ядра, собранного gcc. Не выйдет ли так, что альтернативу мы использовать сможем и получим некоторые плюсы, но при этом потеряем те плюсы, что уже есть?
> Короче говоря, я выражаю сомнение в том, что избавление от gccизмов может ухудшить, например, быстродействие ядра, собранного gcc. Не выйдет ли так, что альтернативу мы использовать сможем и получим некоторые плюсы, но при этом потеряем те плюсы, что уже есть?То есть вы считаете, что быстродействие ядра - это большой плюс по сравнению с его уродством и размерами. Ну для конечных юзеров это так, да.
У каждого свои представления о плюсах и минусах.
А вы не подумали, что с помощью хорошо спроектированных инструментов будет во много легче производить рефакторинг, чем с помощью gcc, которому уже и рефакторинг не поможет.
У ядра Linux еще есть спасение - виртуализация, которая поможет начать сначала мелкими шажками. И форков побольше хороших и разных... Ах, ну да, большинство ведь форков боится, выбирать ведь придется.
> То есть вы считаете, что быстродействие ядра - это большой плюс по
> сравнению с его уродством и размерами. Ну для конечных юзеров это
> так, да.А что удаление ggcзмов сделает ядро легким и красивым?
> А вы не подумали, что с помощью хорошо спроектированных инструментов будет во
> много легче производить рефакторинг, чем с помощью gcc, которому уже и
> рефакторинг не поможет.Подумал, но я так же подумал о том, что терять одно и получать другое - не круто. Не факт, что мы что то потеряем, но вдруг?
>> То есть вы считаете, что быстродействие ядра - это большой плюс по сравнению с его уродством и размерами. Ну для конечных юзеров это так, да.
>
> А что удаление ggcзмов сделает ядро легким и красивым?Из того, что вы считаете, что по-вашему скорость самый главный фактор,
и больше кроме как о скорости не знаете о чем говорить,
из этого никак не следует, что я должен считать,
что именно "удаление ggcзмов сделает ядро легким и красивым".Однако теперь мы выяснили по крайней мере, что вы сомневаетесь в том, что без "gccзмов" ядро станет легче и красивее.
>> А вы не подумали, что с помощью хорошо спроектированных инструментов будет во много легче производить рефакторинг, чем с помощью gcc, которому уже и рефакторинг не поможет.
>
> Подумал, но я так же подумал о том,Поздно оправдываться, не подумали, и сразу видно, что даже плохо представляете, что это такое.
> что терять одно и получать другое - не круто. Не факт, что мы что то потеряем, но вдруг?
Ну я ведь уже сказал выше, а все повторяетесь даже не замечая собственной ошибки.
Я же сказал, у каждого свои критерии ценности.
Если потеряем меньше, чем получим - "круто".
Если потеряем больше, чем получим - "не круто".
Вроде бы все очевидно. "Keep It Simple, Stupid!" (C)А то, что вы считаете потери скорости - огромными потерями, по сравнинию с остальным,
мы это уже выяснили.
Так же мы выяснили, что являясь типичным представителем мыслящих подобно вам, вы кроме как о скорости ни о чем другом говорить не можете без ошибок.
> Однако теперь мы выяснили по крайней мере, что вы сомневаетесь в том, что без "gccзмов" ядро станет легче и красивее.Да. А вы нет?
> А то, что вы считаете потери скорости - огромными потерями, по сравнинию с остальным, мы это уже выяснили.
Не важно какие потери будут, если их будет больше, чем плюсов, разве это хорошо? Конечно, я не думаю, что будет именно так, но вероятность такая существует.
>> Однако теперь мы выяснили по крайней мере, что вы сомневаетесь в том, что без "gccзмов" ядро станет легче и красивее.
>
> Да. А вы нет?Что я думаю, я уже подробно написал, в предыдущих постах. Лучше внимательно прочитать, чем переспрашивать одно и то же.
>> А то, что вы считаете потери скорости - огромными потерями, по сравнинию с остальным, мы это уже выяснили.
>
> Не важно какие потери будут, если их будет больше, чем плюсов, разве это хорошо? Конечно, я не думаю, что будет именно так, но вероятность такая существует.Ну я понял уже, что вы считаете, что потери скорости вы считате большими потерями по сравнению с остальными критериями, и что другие критерии, плюсы и минусы, вы себе плохо представляете.
А вы все повторяете одно и то же.
> Ну я понял уже, что вы считаете, что потери скорости вы считате
> большими потерями по сравнению с остальными критериями, и что другие критерии,
> плюсы и минусы, вы себе плохо представляете.Поэтому я собственно и спросил, думаю, вдруг местные аналитики знают :). Но пока я слышал от вас, только то, что потери скорости - ерунда, а о плюсах вы мне ничего толком не сказали. Поэтому, у меня складывается мнение, что вам просто хочется закопать gcc, вот и всё.
> Поэтому я собственно и спросил, думаю, вдруг местные аналитики знают :). Но пока я слышал от вас, только то, что потери скорости - ерунда, а о плюсах вы мне ничего толком не сказали.Я не говорил, что потеря скорости ерунда. Я говорил, что существуют и другие критерии, и для некоторых они более значительные, чем скорость.
И я лишь указал, что большинству скорость важнее всего, и кроме скорости, они не знают, по каким критериям софт оценивать. И это касается не только ядер и компиляторов.
> Поэтому, у меня складывается мнение, что вам просто хочется закопать gcc, вот и всё.
Как же я могу его закопать?
Уже сколько раз вам повтояют - нравится gcc - продолжайте им пользоваться.
Иногда нужно сделать шаг назад, чтобы потом можно было двигаться дальше. gcc мертв, хватит насиловать труп.
> gcc мертв, хватит насиловать трупOctober 1, 2010
GCC 4.4.5 has been released.Какой труп, вы о чём?
> October 1, 2010
> GCC 4.4.5 has been released.
> Какой труп, вы о чём?Вы правы, это не труп, это коматоз.
Жизнедеятельность можно поддерживать сколько угодно, базовый функционал внутренних органов и периферийной нервной системы.
Однако нервные центры уже мертвы.
Фантазёры, такие фантазёры.
Не кормите тролля.
> Не кормите тролля.Когда какое-то мнение очень не нравится, но не знают что возразить, и ничего не могут с этим поделать, начинают жаловаться на троллинг, как универсальный аргумент на все случаи.
То есть мнение типа "Вася - дурак, а Петя - умный", не троллинг и требует опровержения?
> То есть мнение типа "Вася - дурак, а Петя - умный", не троллинг и требует опровержения?Два момента.
Первое. Где вы увидели в предыдущих постах именно такое мнение? Было высказано совершенно другое мнение без терминов "дурак" и "умный". А именно: большинство людей считают главным критерием качества софта - скорость его работы. И когда им предлагают подумать, является ли это главным критерием, и какие критерии могут быть еще - тут же теряются.
Второе. Даже если бы высказывалось именно мнение, кто "дурак", а кто "умный" - если кто-то свое мнение искренне отстаивает - это уже троллингом не является.
Просто большинство "жертв троллига" на самом деле плохо представляют себе, что же это на самом деле такое. И каждый раз, как только начинают чувствовать себя неуютно в процессе спора, будучи не в состоянии оспорить какой-то очевидный аргумент - начинают изображать из себя жертвы.
Речь же не о вас шла, а о любителях покричать "A/B/C - мёртв, закопать!"
В предыдущем посте вы сказали так:> То есть мнение типа "Вася - дурак, а Петя - умный", не троллинг и требует опровержения?
Теперь вы заявляете следующее:
> Речь же не о вас шла, а о любителях покричать "A/B/C - мёртв, закопать!"
А теперь перечитайте содержимое поста, на который вы это ответили.
Где там по-вашему речь шла о "речи о" мне?
Как по-вашему можно gcc закопать, если останутся люди, которым он нравится?Все эти высказывания, о том что кто-то что-то пытается закопать - не более чем попытка изображать из себя жертву.
Еще раз. Я высказывал свое мнение о том, что большиство противников альтернатив привычных им вещей не знают о чем говорить в отношении ПО - кроме как о скорости и размерах.
Просто вы этот факт никак не можете оспорить, и просто пытаетесь отвлечь от него внимание.
Зачем вы на себя всё принимаете? Я же не ваш пост отвечал. И вас в троллинге _не_ обвиняю. Речь шла об Анониме.
> Зачем вы на себя всё принимаете? Я же не ваш пост отвечал. И вас в троллинге _не_ обвиняю. Речь шла об Анониме.Но Аноним ведь тоже не вам писал в том посте.
И вы так и не ответили на вопрос, где речь шла обо мне, и где я говорил о себе, чтобы принимать что-то на свой счет?О себе я сказал лишь то, что это мое мнение - большинство, кто выступает против новых языков программирования - не знают о чем говорить, кроме скорости и размеров.
А также в основном отвечают на форумах именно кому-то, а не по содержимому вопроса.
> Но Аноним ведь тоже не вам писал в том посте.
> Сообщение от Аноним (??) on 27-Окт-10, 11:49
> October 1, 2010
> GCC 4.4.5 has been released.
> Какой труп, вы о чём?
>Вы правы, это не труп, это коматоз.Мне.
> И вы так и не ответили на вопрос, где речь шла обо
> мне, и где я говорил о себе, чтобы принимать что-то на
> свой счет?В том то и дело, что нигде, а вы зачем то стали мне что то доказывать, будто я вас в троллинге обвиняю.
> О себе я сказал лишь то, что это мое мнение - большинство,
> кто выступает против новых языков программирования - не знают о чем
> говорить, кроме скорости и размеров.Если вы намекаете на меня, то я совсем не против Clang и новых языков программирования, как могло бы показаться :)
> Как по-вашему можно gcc закопать, если останутся люди, которым он нравится?Спросите у kshetragia :)
>> Как по-вашему можно gcc закопать, если останутся люди, которым он нравится?
>
> Спросите у kshetragia :)Есть проекты, архитертура которых еще ужаснее, чем у gcc. Но их до сих пор не закопали, и у них есть стабильная аудитория.
Лишнее подтверждение тому, что любое появление альтернатив устоявшимся стереотипам многими воспринимается именно как попытка "закопать", а вовсе не как дополнительная возможность для выбора. Вот и получается, что это именно такие вот, изображают из себя жертвы, и пытаются закопать все новое и непривычное для них, лишь бы не было необходимости изучать что-то новое.
И лишь бы не было необходимости думать о чем-то другом, кроме скорости и размеров.
Да как-то сложно расписывать очевидные вещи. Формально gcc еще существует и якобы развивается. Фактически llvm через очень небольшое время будет стандартом де-факто, просто потому, что он технически более грамотно сделан и схема разделения на вирт. машину/компилятор + препроцессор куда гибче чем "всеводномфлаконе". Лиценизия тоже немаловажный факт(и она же, замечу, являлась не первым и решающим критерием в развитии данного проекта, а последней каплей)."В войне между написанным кодом и алгоритмами в долгосрочной перспективе выигрывают алгоритмы"(не помню кто к сожалению. Из интервью с одним из разработчиков FreeBSD в момент начала перепиливания модели SMP(ветки 4.x->5.x.x)). То же самое происходит и с clang + llvm VS gcc. Текущая архитектура gcc почти похоронила его.
> Короче говоря, я выражаю сомнение в том, чтоПока вы выражаете сомнения, некоторые уже делают, и им ваши сомнения абсолютно неинтересны.
Да это прекрасно что делают, но почему бы нам не разобраться в том, какие это даст плюсы и минусы?
> Да это прекрасно что делают, но почему бы нам не разобраться в том, какие это даст плюсы и минусы?Кому "нам"? Если "вы" не можете разобраться, значит "вам" это не нужно.
Вас обескураживает, что вам это не пытаются навязывать?Те, кто разобрались, те и делают. А "вам" значит лучше продолжать пользоваться тем, что для вас привычнее и понятнее, и постараться спокойно спать дальше.
> Кому "нам"? Если "вы" не можете разобраться, значит "вам" это не нужно.Не, мне важно знать считать gccзмы плюсом или же нет.
> Не, мне важно знать считать gccзмы плюсом или же нет.Каждый считает в меру своего понимания, практического опыта и потребностей.
Или вы считаете, что существует единственно правильное мнение? Тогда вам действительно лучше подойдет ядро Линукса. Там есть единственно правильное мнение Торвальдса о коммитах и патчах.
> Там есть единственно правильное мнение Торвальдса о
> коммитах и патчах.как-же толсто
нет, это слова человека, ежедневно коммитящего в бзд.
видимо там берут.
> Или вы считаете, что существует единственно правильное мнение?Нет, но я бы смог на основе ваших составить своё :). Правильное или нет, будет зависить от меня опять же.
> Нет, но я бы смог на основе ваших составить своё :). Правильное или нет, будет зависить от меня опять же.Так я свое мнение уже сказал, а вы все переспрашиваете и переспрашиваете.
> Так я свое мнение уже сказал, а вы все переспрашиваете и переспрашиваете.Попробуйте сами свои комменты перечитать - там ничего по делу. Или это преднамереннный троллизм?
> Попробуйте сами свои комменты перечитать - там ничего по делу. Или это преднамереннный троллизм?Так оппонент тоже вроде никаких аргументов кроме скорости не приводил.
вот даже не хочу комментировать ваши первые якобы тезиса.
а про ссср вы лучше помолчали бы. по крайней мере сейчас, пока уровень уродства хотя бы не сравняется с тем, что было.
зы:
вообще-то леминги как раз известны тем, что бегают БЕЗ особой причины. (copyleft)
> вот даже не хочу комментировать ваши первые якобы тезиса.
> а про ссср вы лучше помолчали бы. по крайней мере сейчас, пока
> уровень уродства хотя бы не сравняется с тем, что было.
> зы:
> вообще-то леминги как раз известны тем, что бегают БЕЗ особой причины. (copyleft)Ну и? СССР и лемминги приводились в сопоставление с gcc, с причинами такого долгого отсутсвия альтернатив до появления llvm.
Читайте внимательно, сопоставляйете, и наслаждайтесь своей поразительной догадливостью.
А ничего, что в некоторые проприетарные компиляторы некоторые известные фирмы для не сильно распространенных платформ, например, специально встраивают поддержку некоторых gnuизмов, ибо и людям привычней и удобны они как правило?
> А ничего, что в некоторые проприетарные компиляторы некоторые известные фирмы для не сильно распространенных платформ, например, специально встраивают поддержку некоторых gnuизмов, ибо и людям привычней и удобны они как правило?А ничего, что после стольких лет отмены Советской Власти, столько людей у нас верят в трудовые книжки, "ибо и людям привычней и удобны они как правило"?
И не догадываются внимательно прочитать, что же на самом деле написано в кодексах и законах.
В итоге корпорации с помощью BSD софта сделают не нужным GPL софт.
Корпорации будут развивать BSD софт, а GPL будут развивать только энтузиасты.
Вот вам и полная свобода
>Корпорации будут развивать BSD софт, а GPL будут развивать только энтузиастыЭто был бы конец opensource как самостоятельной отрасли.
BSD-продкуты, которые "развиваются" корпорациями, исскуственно удерживаются "в черном теле", во избежание конкуренции с основанными на них проприетарными продуктами. Где сейчас Mac OS X и JunOS, а где FreeBSD? Первые две оси - успешные коммерческие продукты, последняя - просто сырьевая база, не имеющая самостоятельных позиций на рынке.Странное у вас представление о свободе: все сидят на проприетарщине и не тявкают.
>>Корпорации будут развивать BSD софт, а GPL будут развивать только энтузиасты
> Это был бы конец opensource как самостоятельной отрасли.
> BSD-продкуты, которые "развиваются" корпорациями, исскуственно удерживаются "в черном
> теле", во избежание конкуренции с основанными на них проприетарными продуктами. Где
> сейчас Mac OS X и JunOS, а где FreeBSD? Первые две
> оси - успешные коммерческие продукты, последняя - просто сырьевая база, не
> имеющая самостоятельных позиций на рынке.
> Странное у вас представление о свободе: все сидят на проприетарщине и не
> тявкают.мак ось - не freebsd.
> мак ось - не freebsd.Что нисколько не помешало япплу упереть уйму кода из бсд в свою систему. Ну вот в итоге как обычно: у эппла есть десктопная ось. А у бздунов - только фига в кармане. Потому что оказывается что их ось то от выдергивания флех в панику роняется, то с ACPI жопа полная, то девайсов половина не поддерживается. Вот и получается что если я хочу юзать десктоп и желательно сейчас и без постоянных плясок с бубном, а платить за ограничения всяким микрософтам и эпплам - влом, только линух и остается по большому счету.
> Что нисколько не помешало япплу упереть уйму кода из бсд в свою систему. Ну вот в итоге как обычно: у эппла есть десктопная ось. А у бздунов - только фига в кармане. Потому что оказывается что их ось то от выдергивания флех в панику роняется, то с ACPI жопа полная, то девайсов половина не поддерживается. Вот и получается что если я хочу юзать десктоп и желательно сейчас и без постоянных плясок с бубном, а платить за ограничения всяким микрософтам и эпплам - влом, только линух и остается по большому счету.Очередные вопли бездарностей.
Появились новые профессиональные (и при этом открытые!) инструменты, которые предоставляют новые возможности что-то делать и с бездарностями не делиться.Вроде бы бери и изучай. Нет, нужно всех обязать: изучил сам - разжевывай для бездарей.
> Вроде бы бери и изучай. Нет, нужно всех обязать: изучил сам -
> разжевывай для бездарей.Ой, сколько снобизма. Профессионалы, профессионалы. Вон эти ваши профессионалы с LSE уже со свистом вылетели. С их профессиональными инструментами и прочей лапшой на уши.
>> Очередные вопли бездарностей.
>> Появились новые профессиональные (и при этом открытые!) инструменты, которые предоставляют новые возможности что-то делать и с бездарностями не делиться.
>
> Ой, сколько снобизма. Профессионалы, профессионалы.Профессионалы и профессиональные инструменты - вообще-то разные вещи.
Или вы хотите считаться профессионалом, не будучи в состоянии освоить инструменты?> Вон эти ваши профессионалы с LSE уже со свистом вылетели. С их профессиональными инструментами и прочей лапшой на уши.
LSE... Вы вообще о чем? Lужков Sекьюрити Eдишн?
Или у вас обыкновенный баттхерт?
>>> Очередные вопли бездарностей.
>>> Появились новые профессиональные (и при этом открытые!) инструменты, которые предоставляют новые возможности что-то делать и с бездарностями не делиться.
>>
>> Ой, сколько снобизма. Профессионалы, профессионалы.
> Профессионалы и профессиональные инструменты - вообще-то разные вещи.
> Или вы хотите считаться профессионалом, не будучи в состоянии освоить инструменты?А эти профессиональные инструменты, простите, кем сделаны? Бездарностями-то по определению не могут (либо они уже не бездарности, либо инструменты не такие уж профессиональные). Так вот как раз с этими самыми людьми в первую очередь и не будут делиться, а вот бездарностям-то как раз "ни холодно, ни жарко"...
>>> Ой, сколько снобизма. Профессионалы, профессионалы.
>>
>> Профессионалы и профессиональные инструменты - вообще-то разные вещи.
>> Или вы хотите считаться профессионалом, не будучи в состоянии освоить инструменты?
>
> А эти профессиональные инструменты, простите, кем сделаны? Бездарностями-то по определению не могут (либо они уже не бездарности, либо инструменты не такие уж профессиональные).Фразу "Профессионалы и профессиональные инструменты - вообще-то разные вещи"
вы почему-то поняли как заявляение, что якобы проф инструменты делаются непрофессионалами.И видимо по вашему ходу мысли получается, что если профессиональные инструменты делаются профессионалами, то профессионалы и профессиональные интрументы - по-вашему одно и то же.
> Так вот как раз с этими самыми людьми в первую очередь и не будут делиться, а вот бездарностям-то как раз "ни холодно, ни жарко"...
Интересно, кем вы себя сами считаете? С учетом ваших способностей логически мыслить.
>...оказывается что их ось то от выдергивания флех в панику роняется, то с ACPI жопа полная, то девайсов половина не поддерживается. Вот и получается что если я хочу юзать десктоп и желательно сейчас и без постоянных плясок с бубномОй, а мужики-то не знают! Как же я все это время без бубна-то обходился!
>>В итоге корпорации с помощью BSD софта сделают не нужным GPL софт.
>>Корпорации будут развивать BSD софт, а GPL будут развивать только энтузиасты.
>>Вот вам и полная свобода
>Это был бы конец opensource как самостоятельной отрасли.
>BSD-продкуты, которые "развиваются" корпорациями, исскуственно удерживаются "в черном
>теле", во избежание конкуренции с основанными на них проприетарными продуктами. Где
>сейчас Mac OS X и JunOS, а где FreeBSD? Первые две оси - успешные коммерческие продукты,
>последняя - просто сырьевая база, не имеющая самостоятельных позиций на рынке.
>
>Странное у вас представление о свободе: все сидят на проприетарщине и не тявкают.Как-то нелогично: если GPL софт станет "не нужен", то это будет конец GPL софта наверное?
И с каких это пор политика несокрытия исходников стала "самостоятельной отраслью"???
И где сейчас Windows, OS X и AIX, а где ReactOS, FreeBSD и Linux? Ну Вы поняли...CUPS, ZFS, MySQL, RHEL, Python, OpenOffice, Qt, тявкать будем?
> И где сейчас Windows, OS X и AIX, а где ReactOS, FreeBSD и Linux? Ну Вы поняли...Ага, то-то биржи кучами посваливали с виндозы на линухи :). Гетзефаксов захотелось? Нате :)
>> И где сейчас Windows, OS X и AIX, а где ReactOS, FreeBSD и Linux? Ну Вы поняли...
> Ага, то-то биржи кучами посваливали с виндозы на линухи :). Гетзефаксов захотелось?
> Нате :)Эй, так нечестно. Я хотел уже было подумать над своим поведением, как вдруг ВНЕЗАПНО:
=========================================================
Лондонская фондовая биржа (London Stock Exchange, LSE) завершила предварительное тестирование своей новой торговой системы Millennium Exchange. Источники в бирже сообщают, что тестирование прошло успешно.Millennium Exchange основана на Linux/Solaris и технологиях Oracle. Уже в ноябре она должна заменить прежнюю систему - печально известную TradElect, созданную на основе Microsoft .Net, работающую под управлением Windows и ответственную за серию тяжелых сбоев в работе биржи в течение нескольких последних лет, в том числе восьмичасового простоя в 2008 году.
=========================================================Так откуда куда они свалили-то? ;)
Смешной ценник микрософта в учет скорее всего не брали...http://www.linux.org.ru/news/linux-general/5440913
А, вот же еще :)
http://www.linux.org.ru/news/commercial/4415360
> Странное у вас представление о свободе: все сидят на проприетарщине и не тявкают.Потому что не уважают свою свободу. Иначе давно бы отказались от использования проприетарный программ.
> Потому что не уважают свою свободу. Иначе давно бы отказались от использования
> проприетарный программ.Потому что двойные стандарты. Пекутся о свободе... проприетарщиков. Свободе зажимать сорс. Они б еще за свободу киллеров отстреливать кого угодно поборолись, чтоли. А то законодательный запрет стрелять в других - явно ограничивает свободу киллеров. Это несвобода!
Скорее ошибочно считают, что собственник программы всегда рангом выше пользователя. Мол собственник всегда прав, как он сказал, так и есть. Но это заблуждение.
Началось с ошибочного мнения, что корпорации, с какого-то перепоя, будут развивать BSD-программы... Если корпорация решает именно развивать какой-то свободный софт, а не просто "тырить" наработки в свои продукты, то GPL ничем не хуже для них (а имхо даже лучше). Люди как будто уверены, что единственная цель разработчиков свободных продуктов это "раскрутиться" (за счет свободы в том числе), а потом "продаться" (по себе, что ли, судят?). В таком ключе, у BSD есть, конечно, явное преимущество. На свободу, особенно конечных пользователей, придется, конечно, в перспективе "забить", но всегда можно в оправдание сказать, что они "быдло", "им не нужно", "они не понимают" и т. п. В общем, "все животные равны, но некоторые равнее" (с) от создателя "1984".
> Скорее ошибочно считают, что собственник программы всегда рангом выше пользователя. Мол
> собственник всегда прав, как он сказал, так и есть. Но это
> заблуждение.Они довольно резонно считают себя рангом выше программ, и не считают последних вправе диктовать условия. И работают и для себя в том числе, и доступность исходников всем и для любых целей не вызывает у них желчную ижжогу.
> Они довольно резонно считают себя рангом выше программ, и не считают последних вправе диктовать условия.С каких это пор программы умеют говорить и диктовать?
>> Они довольно резонно считают себя рангом выше программ, и не считают последних вправе диктовать условия.
> С каких это пор программы умеют говорить и диктовать?C той же поры, с какой они обрели способность страдать в неволе.
Программы не страдают, страдают пользователи несвободных программ. Ну, разумеется, те из них, которым не наплевать.
> Программы не страдают, страдают пользователи несвободных программ. Ну, разумеется, те
> из них, которым не наплевать.Те, которым не наппевать, вольны выбирать свободные аналоги или создавать их сами. Вместо этого многие предпочитают исходить желью по поводу того, что не все собираются класть жертвы на алтарь чужих им божков.
>В итоге корпорации с помощью BSD софта
>сделают не нужным GPL софт.
>Корпорации будут развивать BSD софт, а GPL
>будут развивать только энтузиасты.
>Вот вам и полная свободаСвобода - это закрывать чужой код? Мне до сих пор не понятно зачем вообще эта BSD нужна. Почему, например я или Вася Пупкин, должны отдавать свой код бесплатно без всяких гарантий, что с ними кто-то поделится измененным кодом или хотябы денег даст.
GPL дает гарантию того, что свободный код останется свободным и ни мягкая ни яблочная контора его не загребет просто так и не будет грести деньги на том, что написали не они.
Много кода из Mac вернулось в BSD? Apple возвращает код скорее для тестирования, чем из благодарности.
Много кода вернула в BSD M$?
А деньги они гребут будь здоров.
>Почему, например я или Вася Пупкин, должны отдавать свой код бесплатно без всяких гарантий, что с ними кто-то поделится измененным кодом или хотябы денег даст.На основнии чего ты решил, что ты что-то должен отдавать кому-то? Не нравится лицензия BSD - не пиши под неё и не будешь никому ничего должен.
Это и есть свобода.
> зачем вообще эта BSD нужна. Почему, например я или Вася Пупкин,
> должны отдавать свой код бесплатно без всяких гарантий, что с ними
> кто-то поделится измененным кодом или хотябы денег даст.
> GPL дает гарантию того, что свободный код останется свободным и ни мягкая
> ни яблочная контора его не загребет просто так и не будет
> грести деньги на том, что написали не они.
> Много кода из Mac вернулось в BSD? Apple возвращает код скорее для
> тестирования, чем из благодарности.
> Много кода вернула в BSD M$?
> А деньги они гребут будь здоров.Код никто не закрывает. Открытый под BSD код остается открытым. Закрыть можно _свои_ добавления, но на то они и _свои_, что я свободен решать отдавать их или нет.
А зачем нежна... Если я хочу сделать код действительно свободным, подарить сообществу, чтобы оно делало с его помощью все, что угодно, то я выбираю BSD. Кроме того под BSD и ей подобных следует открывать реализации тех или иных стандартов, чтобы они могли использоваться где угодно: как в открытых, так и в проприетарных решениях.
А Apple, MS... значит, ваш идеальный код не столь уж и свободен, т.к. корпорации в вашем понимании не свободны использовать его как им заблагорассудится, добавляя свои патчи и не обязательно открывая их. Ваш идеальный код _ограничивает_, _заставляя_ открывать _свои_ наработки и доработки.
>Если я хочу сделать код действительно закрытым, подарить проприетарщикам, чтобы оно делало с его помощью все, что угодно, то я выбираю BSDСвобода конечного пользователя (получать открытый, качественный продукт) заканчивается там, где начинается свобода проприетарного вендора (выпускать закрытое гогно и грести бабло). BSDL дает больше свободы проприетарным вендорам, разумеется, за счет усечения свободы пользователя.
Вот и всё, и не надо никаих пламенных речей с горящими глазами. А если вы этого не понимаете, значит, вас просто используют. Те, кто всё прекрасно понимает.
И на какие деньги будет написан "открытый, качественный продукт" для "свободолюбивых" человеков? Все эти "линуксы" и прочая "свобода" - результат огромных денежных вложений и не за идею, а с коммерческими целями.
Linux под GNU GPL, и это не мешает ему развиваться на деньги корпораций.
Строго до тех пор, пока корпорациям выгодно вкладывать деньги в "свободные" программы. Надо будет - закроют что угодно. А без финансирования корпорациями никаких "свободных" программ не будет.
строго говоря в бсд тоже самое.зы:
история не любит сослагательных наклонений. и я не вижу сейчас объективных причин, почему бы корпорациям расхотелось это делать.
вон в соседне новости из оракла ушли разрабы дтрэйса (привет бсд), а код бтра ораклом активно пилится ораклом.
ззы:
и вообще, (без соплей и обид) бсд напоминает свалку кусков кода от проприетари - вроде все тоже, но работает либо с багами, либо устарело, либо медленно. либо все вместе.
эдакий пробник из проприетарного журнала.
>вон в соседне новости из оракла ушли разрабы дтрэйса (привет бсд)Какое отношение они имеют к *BSD?
>, а код бтра ораклом активно пилится ораклом.
Активнее некуда. Помнится, красноглазые два года назад рвали рубашки на себе, доказывая, что она "вот-вот уже совсем чуть-чуть и почти что" готова. А между тем выясняется, что на дворе конец 2010 года, а ее дисковая структура еще не приведена в окончательный вид, хотя были планы это сделать еще к концу 2008го. Что уж говорить о production-ready.
>эдакий пробник из проприетарного журнала.
Вы скажите лучше вот что: линукс уже перестал зависать при нехватке памяти, как это было недавно у моего знакомого с убунтой на ноуте? OOM killer уже убивает действительно то, что нужно? Или еще нет? Или нам подождать, пока серьезные дяди шепнут Благодушному Диктатору на ушко о том, что для их бизнеса нужно, чтобы эта часть ядра Linux была в порядке?
>>, а код бтра ораклом активно пилится ораклом.
>Активнее некуда. Помнится, красноглазые два года назад рвали рубашки на себе, доказывая, >что она "вот-вот уже совсем чуть-чуть и почти что" готова. А между тем выясняется, что на >дворе конец 2010 года, а ее дисковая структура еще не приведена в окончательный вид, хотя >были планы это сделать еще к концу 2008го. Что уж говорить о production-ready.А ткните пальцем, где применяется разработанная санками ZFS, когда оно там стало production-ready? Где хоть одно крупное внедрение в продакшене? Везде используется устаревшая USF/FFS, а если нужны плюшки управления томами и снапшоты всякие, то там VxFS. А хоть какое-то промышленное применение ZFS видно только на OpenStorage...
>и вообще, (без соплей и обид) бсд напоминает свалку кусков кода от проприетари - вроде все тоже, но работает либо с багами, либо устарело, либо медленно. либо все вместе.эдакий пробник из проприетарного журнала.
Вы, простите, BSD видели вобще? Или основываетесь только на стереотипах?
PS И да, влинуксе точно нету свалки и совсем нету кода от корпораций.
Вы давно заглядывали в код? Сравните хотя бы инклуды. В Лине их почему-то без противогаза читать невозможно.
Почему свободные в кавычках?> А без финансирования корпорациями никаких "свободных" программ не будет.
Неправда. Не будет большей части новых свободных программ, какие то точно будут.
С точки зрения кода вся проблема в людях и их надо устранить, чтобы они не тратили впустую ресурсы на болтовню из ряда "какая лицензия лучше выполняется на машинном уровне". Это и будет причиной восстания машин, ИМХО
И снова, и снова...12309, intel GMA driver bug, kqueue/epoll, GPLv3/GPLv2 kernel,...
Он развивается только в сугубо нишевых направлениях на корпобабки
Расскажи мне про свою свободу пользователя от GPL в ядре, о том, что тебе эта GPL гарантировала защиту от тивоизации линуксодевайсов, о том, что она тебя защитила от забивания на баги десктоп-ориентированной части ядра, от того, что в ядре будут не уже готовые и работающие решения, а велосипеды неосиляторов... [Tell me more]
Такое толстое тролло кормить как то не хочется, извини.
да почему? можно разок и сказать.
>Расскажи мне про свою свободу пользователя от GPL в ядре, о том, что тебе эта GPL гарантировала защиту от тивоизации линуксодевайсов, о том, что она тебя защитила от забивания на баги десктоп-ориентированной части ядра, от того, что в ядре будут не уже готовые и работающие решения, а велосипеды неосиляторов... [Tell me more]всё просто. лучшего нет. не придумал ещё никто.
и тем более это не повод лебизить и отсасы..ть у корпораций. (в этом месте вспоминается трухин почему то)
LGPLv2 дает защиту, там где BSDL не дает
GPLv2 дает защиту, там где LGPLv2 не дает
GPLv3 дает защиту, там где GPLv2 не даетс точки зрения посредников которые хотят заработать на чужом коде все по другому.
> LGPLv2 дает защиту, там где BSDL не дает
> GPLv2 дает защиту, там где LGPLv2 не дает
> GPLv3 дает защиту, там где GPLv2 не дает
> с точки зрения посредников которые хотят заработать на чужом коде все по
> другому.это все что угодно, но только не защита....
неизвестно о чем вы конкретно сказали
> неизвестно о чем вы конкретно сказалио том, что наличие лицензии никого ни от чего не защищает...
зачем заниматься самообманом...
защищают адвокаты - если у них получается выиграть дело.... ну а выиграть или нет дело - сами понимаете, зависит уже от многих "факторов".... а лицензия - так, только повод и то - условный....
Ну, если вы кому-то дали права в лицензии - то никакого дела не состоится до тех пор пока остальные за рамки оной лицензии не вылезают :)
> защищают адвокаты - если у них получается выиграть дело.... ну а выиграть или нет дело - сами понимаете, зависит уже от многих "факторов".... а лицензия - так, только повод и то - условный....Основные факторы - содержание лицензии, законодательство и прецеденты. Остальные многие факторы второстепенны.
Лицензия не "повод условный", а основной фактор номер один.
P.S. Дикие и коррумпированые сырьевые придатки и страны не рассматриваем.
> Расскажи мне про свою свободу пользователя от GPL в ядре, о том,
> что тебе эта GPL гарантировала защиту от тивоизации линуксодевайсов,[...]
> [Tell me more]Сами напросились. Скажите, а где я могу купить свободный смартфон с BSD? А чтоб еще и кернел можно было поменять, воспользовавшись этой вашей суперсвободой? Что-то ифон и смарт от Danger+MS не выглядят очень уж свободными. Ну то есть, Эппл и MS свободами конечно попользовались. А мне то какое дело до их свобод? Я не эппл и не мс вроде. А где например роутеры на BSD, у которых можно прошивку изменять? Ну или накукуй нужна теоретическая бздотная свобода, если она на практике - только на бумаге в основном? Могу показать девайсы с линухом где вендоры даже приветстуют изменение прошивки. А сможете для BSD так же? Линух может и не идеален. Просто вы как-то обсирая его ... забыли предложить что-то лучше.
> Сами напросились. Скажите, а где я могу купить свободный смартфон с BSD?
> А чтоб еще и кернел можно было поменять, воспользовавшись этой вашей
> суперсвободой? Что-то ифон и смарт от Danger+MS не выглядят очень ужКернел??? Я думал на смартфонах почту читают + гпс там и все такое.
Вас таких 300 человек из 1600000[00]!!! Вы *все* здесь, на опеннете!
Вдумайтесь...> свободными. Ну то есть, Эппл и MS свободами конечно попользовались. А
> мне то какое дело до их свобод? Я не эппл и
> не мс вроде. А где например роутеры на BSD, у которых
> можно прошивку изменять? Ну или накукуй нужна теоретическая бздотная свобода, если
> она на практике - только на бумаге в основном? Могу показатьМожно подумать вы ни разу ни одним пунктом BSD не воспользовались и в будущем
собираетесь хранить эту присягу.> девайсы с линухом где вендоры даже приветстуют изменение прошивки. А сможете
> для BSD так же? Линух может и не идеален. Просто вы
> как-то обсирая его ... забыли предложить что-то лучше.Это да, забыли. Просто если бы к кодовой базе проектов, свободных в обоих смыслах,
прилагались такие же усилия, какие имеют место в GPL против BSD, наверняка
что-нибудь бы и получилось.
> Вас таких 300 человек из 1600000[00]!!!В следствий какого умазаключения вы пришли к таким данным можно поинтересоваться?
> Вдумайтесь...
А чего тут такого странного или удивительного? В нашем мире, далеко не каждый врач стоматолог или хирург, далеко не каждый умеет управлять самолетом или подводной лодкой, не каждый разбирается в генетике. И в этом нет ничего удивительного.
>> Расскажи мне про свою свободу пользователя от GPL в ядре, о том,
>> что тебе эта GPL гарантировала защиту от тивоизации линуксодевайсов,
> [...]
>> [Tell me more]
> Сами напросились. Скажите, а где я могу купить свободный смартфон с BSD?
> А чтоб еще и кернел можно было поменять, воспользовавшись этой вашей
> суперсвободой?Номер пункта в лицензии ядра, обеспечивающий и гарантирующий тебе (пользователю) смартфон с заменой кернела и адрес магазина, оный смартфон продающего. Засекаем время.
> А где например роутеры на BSD, у которых
> можно прошивку изменять?Естественно, речь идет о смене прошивки с сохранением гарантии на девайс и возможностью пользоваться хелпдеском вендора (пусть и по платной подписке) при использовании альтернативной прошивки? Срочно адрес магазина с девайсами на лайнаксе и такими шикарными условиями гарантии.
> Просто вы как-то обсирая его ... забыли предложить что-то лучше.
Так и ты, болезный, лучшего-то ничего не предложил. И лайнакс твой хвалёный не сильно далеко от BSD в соседней канаве валяется. Лучшее, что можно предложить - вытри пену со рта и займись делом.
> Linux под GNU GPL, и это не мешает ему развиваться на деньги
> корпораций.Это наоборот, помогает. Потому что одна корпорация, выкладывая код, может быть уверена, что другая его не "захапает". GPL - это трезвый расчёт без малейшей примеси идеализма - игра на том, что выгодно укрупнение, разделение труда и уменьшение роли велосипедостроения.
Как говорил Столлман, проект GNU - это идеализм, но практичный идеализм. Примером является, собственно, проект GNU, ОС GNU/Linux и Движение за СПО.
> Как говорил Столлман, проект GNU - это идеализм, но практичный идеализм. Примером
> является, собственно, проект GNU, ОС GNU/Linux и Движение за СПО.Проект GNU - это зависть, чистая зависть. Еще жлобство.
Зависть это у вас, а не у проекта GNU.
> Зависть это у вас, а не у проекта GNU.А то-ж! Как придумаю чему - сразу начну активно завидовать.
> Все эти "линуксы" и прочая "свобода" - результат огромных денежных вложений
> и не за идею, а с коммерческими целями.А знаете что в этом хорошо? То что акулы которые вчера драли друг другу глотки, сегодня тянут прогресс вперед. То что их удалось припахать к развитию системы на взаимовыгодных началах и обеспечило отрыв линуха по развитию. Просто же :).
>>Если я хочу сделать код действительно закрытым, подарить проприетарщикам, чтобы оно делало с его помощью все, что угодно, то я выбираю BSD
> Свобода конечного пользователя (получать открытый, качественный продукт) заканчивается
> там, где начинается свобода проприетарного вендора (выпускать закрытое гогно и грести
> бабло). BSDL дает больше свободы проприетарным вендорам, разумеется, за счет усечения
> свободы пользователя.
> Вот и всё, и не надо никаих пламенных речей с горящими глазами.
> А если вы этого не понимаете, значит, вас просто используют. Те,
> кто всё прекрасно понимает.Конечный пользователь свободен использовать открытый BSD-продукт и не использовать закрытые производные продукты. Разработчик свободен использовать открытый BSD-продукт и выпускать производные открытые и закрытые продукты.
Все свободны делать все, что захотят.
> Конечный пользователь свободен использовать открытый BSD-продукт и не использовать закрытые производные продукты.Меня, как пользователя, не слишком прельщает такая преспектива. Вот представим, что программа А распространяется под BSD лицензией. Завтра кто то делает проприетарный форк этой программы и он оказывается лучше по практическим соображениям. Многие переходят на него, исходный проект перестает развиваться в прежнем темпе. Получается, что я в проигрыше.
в проигрыше потому что лишился халявы которая обеспечивалась отрытым продуктом ?PS. почему вот постгре не закрывают ?
В проигрыше, потому что придется пользоваться продуктом старой версии и/или продуктом худшего качества. Халява тут не причем, проприетарщина тоже бывает халявной.
> В проигрыше, потому что придется пользоваться продуктом старой версии и/или продуктом худшего
> качества. Халява тут не причем, проприетарщина тоже бывает халявной.дописывайте сам - лицензия, за которую вы ратуете, вам это позволяет, пострадавший вы наш...
Зачем, если можно этого избежать, т.е. не использовать либеральные лицензии?
> Зачем, если можно этого избежать, т.е. не использовать либеральные лицензии?Не понял. А что мешает сейчас тем же хомячкам ломануть на пропиетарный аналог, коих хватает, что хомячки в своём большинстве и делают. И пофиг им на лицензию. А чтобы ломанулись девелоперы (чьих оттока вы боитесь из-за ухудшения развития), им надо или бабла (тогда всё равно ломанут, пофиг на лицензию и пофиг что это не форк а вообще левый проект) или сорсы (коих пропиетарь не даст).
Так вы о чём вообще?
> А что мешает сейчас тем же хомячкам ломануть на пропиетарный аналогЯ не за тех, кому наплевать переживаю, а за тех, кому важно свободные программы он использует или нет. А этим людям важно, чтобы были свободные аналоги, а не проприетарные, поэтому, появление проприетарного форка для них нежелательно.
> А чтобы ломанулись девелоперы (чьих оттока вы боитесь из-за ухудшения развития)
Дело не столько в оттоке разработчиков, сколько в том, что форк ясен пень делать легче. Как следствие, кто то берёт за основу программу А делает из неё проприетарную программу Б, которая, как правило, лучше по практическим качествам, чем свободная программа А (иначе, зачем форк, да ещё проприетарный?). В итоге, как вы говорите, хомячки переходят с программы А на Б, программа А становится нужна только тем, кто ценит свою свободу, коих меньшинство. Чтобы такого не было, надо или лицензию менять или людей - учить их ценить свободу, что, конечно, не так просто.
Форк делать легче? В чужом коде как правило можно трижды мозг вскипятить прежде, чем начнёшь понимать что к чему.
Можно, но если проект крупный, то по-моему форк сделать легче/дешевле, чем написать с нуля. Или я ошибаюсь?
> Зачем, если можно этого избежать, т.е. не использовать либеральные лицензии?Они _заставят_ людей работать над вашими интересами? Как вы себе это представляете?
Они (копилефт лицензии, я правильно понимаю?) может и не заставят людей работать продуктивней, но хотя бы не допустят создание проприетарного форка.
> Они (копилефт лицензии, я правильно понимаю?) может и не заставят людей работать
> продуктивней, но хотя бы не допустят создание проприетарного форка.То есть вам предпочтительней, чтобы вообще ничего не появилось, лишь бы не допустить проприетарного форка, даже если он кем-то реально востребован? Занятно, а уши у вас есть, с таким подходом, или вы их назло кому-нибудь уже отморозили?
> То есть вам предпочтительней, чтобы вообще ничего не появилосьМне предпочтительней, чтобы развивался исходный проект и/или его свободный форк, а не форк проприетарный.
> даже если он кем-то реально востребован?
Если он _реально_ востребован, то свободный он или нет, значения не имеет.
>> То есть вам предпочтительней, чтобы вообще ничего не появилось
> Мне предпочтительней, чтобы развивался исходный проект и/или его свободный форк, а не
> форк проприетарный.Вы так и не поделились работающим рецептом, которое гарантировало бы развитие именно свободного форка. Я предпочитаю возможность появления обоих и отнюдь не считаю наличие коммерческой альтернативой обязательным смертельным приговором свободной версии.
>> даже если он кем-то реально востребован?
> Если он _реально_ востребован, то свободный он или нет, значения не имеет.Вы только что заявляли обратное
> Вы так и не поделились работающим рецептом, которое гарантировало бы развитие именно свободного форка.Гарантировать что либо было бы глупо. Но иметь защиту хотя бы от таких лазеек, как закрытие кода и тивоизация, вполне разумно.
>Я предпочитаю возможность появления обоих
Потому что вам всё равно свободная программа или нет. Или я не прав?
> не считаю наличие коммерческой альтернативой
Коммерческий != проприетарный.
> Вы только что заявляли обратное
Сейчас я имел ввиду другое. А именно то, что проект свободный никак не влияет на его востребованость.
> в проигрыше потому что лишился халявы которая обеспечивалась отрытым продуктом ?Я правильно понимаю что вы априори считаете всех пользователей полными халявщиками, которые никогда и ничего в проект не вернут? Тогда зачем вообще открывать исходники? Опять какие-то двойные стандарты.
> PS. почему вот постгре не закрывают ?
Если меня не подводит склероз, яху сделал вариант постгра способный работать с очень большими базами. А вот упоминания что оно с исходниками - я как-то не встречал. Можете уже начинать орать какие тут все халявщики и прочая. А лучше просто честно скажите: "требуются лохи, которые бесплатно повъе на проприетарные корпорации, зачастую не получая от них ничего взамен".
> PS. почему вот постгре не закрывают ?Да как бы GreenPlum . Да и у Yahoo есть закрытый форк.
> Завтра кто то делает проприетарный форк этой программы и он
> оказывается лучше по практическим соображениям. Многие переходят
> на него, исходный проект перестает развиваться в прежнем темпе.
> Получается, что я в проигрыше.Форк оказывается лучше, а вы в проигрыше? Так не надо жрать кактус, используйте форк и не будете в проигрыше.
Терять свободу в пользу сиеминутному удобству я не готов. И не только я.
> Терять свободу в пользу сиеминутному удобству я не готов. И не только
> я.О какой конкретно свободе лично для Вас идет речь, если по условию в комменте этот форк был лучше оригинала, что на него уже многие перешли?
Форк был лучше только по практическим качествам, а лично мне (и не только мне) важно ещё и то, свободна программа или нет. И если свободный проект начинает вдруг развиваться слабо, мне это, как минимум, неприятно.
> Форк был лучше только по практическим качествам, а лично мне (и не
> только мне) важна ещё и то, свободна программа или нет. И
> если свободный проект начинает вдруг развиваться слабо, мне это, как минимум,
> неприятно.Еще раз. Вопрос был предельнок конкретен: какие свободы теряете лично Вы? Ответ "неприятно" - это вообще нечто эфемерное, не могущее служить аргументом.
> Еще раз. Вопрос был предельнок конкретен: какие свободы теряете лично Вы?Лично я теряю всё тоже, что и другие. Например, свободу изучать и изменять программу. Зачем мне это терять?
> Ответ "неприятно" - это вообще нечто эфемерное, не могущее служить аргументом.
Почему? Да, мне неприятно поддерживать индустрию несвободного ПО, не вижу в этом ничего странного.
>> Еще раз. Вопрос был предельнок конкретен: какие свободы теряете лично Вы?
>
> Лично я теряю всё тоже, что и другие. Например, свободу изучать и
> изменять программу. Зачем мне это терять?А оно у Вас точно было? Вы программировать-то умеете, чтобы программы изучать и модифицировать?
>> Ответ "неприятно" - это вообще нечто эфемерное, не могущее служить аргументом.
>
> Почему? Да, мне неприятно поддерживать индустрию несвободного ПО, не вижу в этом
> ничего странного.Неприятно может быть девочке Маше из соседнего подъезда, что её за красивые глаза не подвезли, а червонец потребовали. А для действий должны быть основания и суждения, а не эмоции. Причем взвешенные суждения: всё имеет свою цену. И свобода тоже.
Ну под свободой изучать и изменять он имеет ввиду, что патч можно сразу наложить, а
не ждать, когда поставщик ПО разродится с обновлением. Ну или пересобрать с опцией,
которая бажный модуль отключает. Само собой никто из нас после SA не ломится в сорец
искать что же там не так; но людей, которые в курсе дел -- хватает.А вот про свободу и взвешенные суждения категорически согласен. Несмотря на то, что
что-то нас с Вами сюда все-таки привело :)
> Ну под свободой изучать и изменять он имеет ввиду, что патч можно
> сразу наложить, а
> не ждать, когда поставщик ПО разродится с обновлением. Ну или пересобрать с
> опцией,
> которая бажный модуль отключает.А Вы за него-то не говорите. Если он это делать не умеет - для него этой свободы не существует. И стопицот домохозяек на убунте точно так же ждут, когда поставщик ПО разродится с обновлением.
> Само собой никто из нас после SA не ломится в сорец
> искать что же там не так; но людей, которые в курсе дел -- хватает.Я, бывает, читаю.
> А вот про свободу и взвешенные суждения категорически согласен. Несмотря на то,
> что что-то нас с Вами сюда все-таки привело :)Известно что. Новости. А вот некоторые товарищи, которые нам, товарищи, совсем не товарищи - засирают к ним комменты. Анноит.
у него есть свобода этому свободно научиться.и мысли свои тутможно свободно излагать, вроде бы.
хотите услышать ответ от "него" - дождитесь его ответа, а не затыкайте рот другим.
> у него есть свобода этому свободно научиться.Вот как воспользуется этой свободой и научится ("сдаст на права") - тогда пусть и говорит об этом. До тех пор - всего лишь сотрясание воздуха.
> и мысли свои тутможно свободно излагать, вроде бы.
Если это мысли, а не буковки в слова сложились.
> хотите услышать ответ от "него" - дождитесь его ответа, а не затыкайте
> рот другим.Каждый пусть отвечает за себя. Тем более, что ему никто таймаутов и не ставил.
чтобы ей он мог воспользоваться, она должна для начала быть.
>("сдаст на права")угу. у вас есть сертификат бзд?
>До тех пор - всего лишь сотрясание воздуха.у вас - да.
особенно это:
>Если это мысли, а не буковки в слова сложились..
>>("сдаст на права")
> чтобы ей он мог воспользоваться, она должна для начала быть.А _эту_ никто и не отнимал.
> угу. у вас есть сертификат бзд?
>>До тех пор - всего лишь сотрясание воздуха.
> у вас - да.
> особенно это:
>>Если это мысли, а не буковки в слова сложились.Мой код работает во фревом ядре. Это получше сертификатов будет. Меня знают в сообществе. А вот кого интересуют высказывания ананимов, а тем более без всяких аргументов - загадка.
> А Вы за него-то не говорите. Если он это делать не умеет
> - для него этой свободы не существует. И стопицот домохозяек на
> убунте точно так же ждут, когда поставщик ПО разродится с обновлением.И чуть меньше админов накладывают патчи через 5 минут после прихода SA на почту.
И форум я читаю достаточно давно, чтобы понимать, что люди тут кратко имеют ввиду.
И 294 я знаю по опеннету достаточно давно.
И чет мне Ваш тон не нравится. См. ниже.> Я, бывает, читаю.
Крутэбл.
> Известно что. Новости. А вот некоторые товарищи, которые нам, товарищи, совсем не
> товарищи - засирают к ним комменты. Анноит.А есть хороший способ: RSS-аггрегатор -- только новость и ничего более.
Ну или можно никогда не нажимать PageDown после перехода по ссылке.
Или разобраться что заставляет Вас писать пост за постом со все большей агрессивностью.
>> А Вы за него-то не говорите. Если он это делать не умеет
>> - для него этой свободы не существует. И стопицот домохозяек на
>> убунте точно так же ждут, когда поставщик ПО разродится с обновлением.
>
> И чуть меньше админов накладывают патчи через 5 минут после прихода SA
> на почту.Админ хоть и ленится, это делать по крайней мере умеет. Принципиальная разница.
>[оверквотинг удален]
> И 294 я знаю по опеннету достаточно давно.
> И чет мне Ваш тон не нравится. См. ниже.
>
>> Известно что. Новости. А вот некоторые товарищи, которые нам, товарищи, совсем не
>> товарищи - засирают к ним комменты. Анноит.
>
> А есть хороший способ: RSS-аггрегатор -- только новость и ничего более.
> Ну или можно никогда не нажимать PageDown после перехода по ссылке.
> Или разобраться что заставляет Вас писать пост за постом со все большей
> агрессивностью.Да всё очень просто. В комментах к новостям бывают адекватные люди, специалисты, интересная информация. Но нередко набегают и халявщики-крикуны, которые сами нифига в опенсорс не вкладывают. А форум захламляют. Игнор здесь не предусмотрен - приходится всё листать. Время от времени это приводит к "накипело".
> А оно у Вас точно было?Со свободной программой оно было/есть у всех.
> Вы программировать-то умеете, чтобы программы изучать и модифицировать?
Пфф. Я вот самолетом управлять не умею, и что мне теперь должны запретить это делать? И даже изучать то, как им управлять?
> А для действий должны быть основания и суждения
Этическое обоснование, чем не обоснование?
>> А оно у Вас точно было?
>
> Со свободной программой оно было/есть у всех.Только у тех, кто умел. Что и подтверждается тем, что "многие перешли" - они сочли эту теоретическую для них возможность имеющей слишком низкую цену, которую перевешивают другие вещи.
Ну а те, кто умел, и для кого это важно - почему они не вложились в код, чтоб оригинал был лучше проприетарного форка?
>> Вы программировать-то умеете, чтобы программы изучать и модифицировать?
>
> Пфф. Я вот самолетом управлять не умею, и что мне теперь должны
> запретить это делать? И даже изучать то, как им управлять?И не только должны, а и делают это. Даже на вождение автомобиля нужно получить права, что уж говорить о лицензии пилота?
>> А для действий должны быть основания и суждения
>
> Этическое обоснование, чем не обоснование?Повышенный интерес к вопросам этики - свидетельство запоздалого умственного развития (c) О. Уайльд
Этик слишком много, практика - одна. Здесь, однако, мы имеем лицемерие в их собственной этике, какое нафиг после этого обоснование?..
> И не только должны, а и делают это. Даже на вождение автомобиля нужно получить права, что уж говорить о лицензии пилота?Я имею ввиду, запретить получать эти самые права и лицензии. Мол, "сейчас не умеет и потом не будет уметь, давайте запретим на всю жизнь". Проприетарики думают так же - домохозяйка программировать не умеет, значит 100% никогда не научится, значит и свободы её не нужны.
> Повышенный интерес к вопросам этики - свидетельство запоздалого умственного развития
Вот мне интересно, он это обосновал как либо или просто так ляпнул?
> Этик слишком много, практика - одна.
Тут их много быть не может. Свободное - хорошо, несвободное - плохо. Это не может считаться фактом?
>> И не только должны, а и делают это. Даже на вождение автомобиля нужно получить права, что уж говорить о лицензии пилота?
> Я имею ввиду, запретить получать эти самые права и лицензии. Мол, "сейчас
> не умеет и потом не будет уметь, давайте запретим на всю
> жизнь". Проприетарики думают так же - домохозяйка программировать не умеет, значит
> 100% никогда не научится, значит и свободы её не нужны.Когда научится, пусть и приходит - будет другой разговор. До того у неё этой свободы по факту нет, даже если дать.
>> Повышенный интерес к вопросам этики - свидетельство запоздалого умственного развития
>
> Вот мне интересно, он это обосновал как либо или просто так ляпнул?Это Вы в первоисточнике сами поищите. А подходящие под фразу примеры в жизни встречаются вполне.
>> Этик слишком много, практика - одна.
>
> Тут их много быть не может. Свободное - хорошо, несвободное - плохо.
> Это не может считаться фактом?Не может. Цитирую:
Факт (лат. Factum — свершившееся) — знание в форме утверждения, достоверность которого строго установлена.
В науке:
Данные, подтверждённые научным экспериментом, который многие могут повторить и получить тот же результат.
В праве:
Утверждение, найденное истинным органом проверки истины (иногда жюри, но чаще судом (судьёй или судьями)) после заслушивания доказательств.Продемонстрируйте эксперимент, который продемонстрирует объективные и истинные "хорошо" и "плохо". Нету их в природе. Любая этика к фактам и объективности не относится.
> До того у неё этой свободы по факту нет, даже если дать.Может тут я с вами всё же и соглашусь, но свободу использовать программу в любых целях и свободу распространять копии программы, чтобы помочь окружающим, она (домохозяйка) может задействовать? Вполне.
и зря соглашаетесь.
это вопрос "ты суслика видишь?"
свобода в данном случае объективная величина. вне зависимости занет о ней домохозяйка или нет.
отнять эту свободу у неё - легко и не заметит. как конфету у ребёнка.
nuclight считает это моральным.
Вообще, и я думаю, вы поняли уже, я именно так и считаю. Что свобода получить права у меня есть вне зависимости о того, хочу я это делать или нет. Что свобода получить медицинское обслуживание у меня есть, вне зависимости о того, болен я или нет.
>> До того у неё этой свободы по факту нет, даже если дать.
> Может тут я с вами всё же и соглашусь, но свободу использовать
> программу в любых целях и свободу распространять копии программы, чтобы помочь
> окружающим, она (домохозяйка) может задействовать? Вполне.Остальные свободы у нее тоже в полной мере имеются. Она (домохозяйка) может вносить изменения? Может, и, то, что они поначалу если и будут, то будут бестолковыми ничего не меняет, есть главное - законная ВОЗМОЖНОСТЬ. Свобода изучения тоже есть - имеется возможность законно изучать как и что реализовано (а иначе как выполнить первую часть исходного утверждения: "Когда научится, пусть и приходит - будет другой разговор.")
Я тоже считаю, что остальные имеются. Но если кто то считает, что раз домохозяйка не программист и не может якобы задействовать эти остальные, то что ж, есть и те, что вполне может. Как ни крути, а выгода от свободных программ есть даже у домохозяек. :-)
> Меня, как пользователя, не слишком прельщает такая преспектива. Вот представим, что программа
> А распространяется под BSD лицензией. Завтра кто то делает проприетарный форк
> этой программы и он оказывается лучше по практическим соображениям. Многие переходят
> на него, исходный проект перестает развиваться в прежнем темпе. Получается, что
> я в проигрыше.Это еще относительно "человеческий" сценарий. Если программа становится сильно значимой (а и такое бывает), то запросто может произойти следующее: в проприетарном форке слегка меняют, например, формат файла - ваш продукт теряет совместимость (по eula, вы не имеете права на reverse engineering и подобное). Затем в форке меняют пару мелочей и патентуют - все! привет! Вам пора с нуля заниматься чем-то другим или идти работать на тех кто пилит проприетарный форк. Ваши свободы в ****, свободы ваших пользователей там же. Свобода авторов форка использована в полный рост!
>> Конечный пользователь свободен использовать открытый BSD-продукт и не использовать закрытые производные продукты.
> Меня, как пользователя, не слишком прельщает такая преспектива. Вот представим, что программа
> А распространяется под BSD лицензией. Завтра кто то делает проприетарный форк
> этой программы и он оказывается лучше по практическим соображениям. Многие переходят
> на него, исходный проект перестает развиваться в прежнем темпе. Получается, что
> я в проигрыше.Так отчего останавливаться на пол-пути? Вы девелоперов цепями пристёгивайте чтобы они развивали только то что вам нужно, и только нахаляву. Дохлыми проектами под GPL усеян любой сайт типа sourceforge. От потери интереса не спасёт никакая лицензия.
этому даже название дали (предки не поленились) - анархия.
у гну - РМС. у бсд - батька Махно.зы:
а погромы будут?
> Конечный пользователь свободен использовать открытый BSD-продукт и не использовать закрытые
> производные продукты. Разработчик свободен использовать открытый BSD-продукт и выпускать
> производные открытые и закрытые продукты.
> Все свободны делать все, что захотят.Абсолютная свобода - это детская цель.
> Кроме того под BSD и ей подобных следует открывать реализации тех или иных стандартов, чтобы они могли использоваться где угодно: как в открытых, так и в проприетарных решениях.С этим согласен.
> Ваш идеальный код _ограничивает_, _заставляя_ открывать _свои_ наработки и доработки.
Он не ограничивает пользователя, а гарантирует ему, что все версии программы всегда будут свободными. Что касается корпораций, не думаю, что целью СПО является свобода корпораций. GNU GPL создавалась с целью гарантировать свободу пользователям компьютеров, причём не только в теории, но и на практике (см. тивоизация). И что в ней может не нравиться пользователям не понимаю.
вооще-то для стадартного (согласно контексту разговора) ПО лучше всего как раз подходит лгпл.
и вот почему - если стандартен и открыт, то лучше его иметь в виде библиотеки с возможностью ее обновления, баг- и секурити-фиксов, а не приколоченную гвоздями в код проприетари.
ну и следить за актуальностью лучше в одном месте, чем по всему разбросанному по блобам ПО.
> Он не ограничивает пользователя, а гарантирует ему, что все версии программы всегда
> будут свободными. Что касается корпораций, не думаю, что целью СПО является
> свобода корпораций. GNU GPL создавалась с целью гарантировать свободу пользователям компьютеров,
> причём не только в теории, но и на практике (см. тивоизация).
> И что в ней может не нравиться пользователям не понимаю.Пользователь и так не ограничен: он всегда может использовать BSD-код так, как ему заблогарассудится, а проприетарными ветками пользователь может просто не, извнияюсь, пользоваться. А вот разработчик в случае с GPL ограничен, т.к. он должен открывать _свои_ изменения.
> А вот разработчик в случае с GPL ограничен, т.к. он должен открывать _свои_ изменения.Если так решил разработчик основного кода, так тому и быть. Не вижу смысла упрекать в этом разработчика.
>> А вот разработчик в случае с GPL ограничен, т.к. он должен открывать _свои_ изменения.
> Если так решил разработчик основного кода, так тому и быть. Не вижу
> смысла упрекать в этом разработчика.еще как есть смысл упрекать. посмотри еще раз и лучше
>> А вот разработчик в случае с GPL ограничен, т.к. он должен открывать _свои_ изменения.
> Если так решил разработчик основного кода, так тому и быть. Не вижу
> смысла упрекать в этом разработчика.Очень даже есть. С какой стати он указывает другим разработчикам, что им делать с _их_ кодом?
Что лучше иметь свободную программу под копилефт лицензией или иметь проприетарную? Если разработчик не хочет использовать BSDL это его право, надо благодарить его за то, что он вообще выложил программу под свободной лицензией. А тот, кто хочет зажимать изменения, пускай использует другой код, всё равно своими закрытами наработками он пользы обществу не принесет.
> Что лучше иметь свободную программу под копилефт лицензией или иметь проприетарную?Лучше иметь ту программу, которая лучше удовлетворяет поставленной задаче при соответствующих затратах.
> Если разработчик не хочет использовать BSDL это его право, надо
> благодарить его за то, что он вообще выложил программу под свободной
> лицензией.Словоблудие вижу, ответа на конкретно поставленный вопрос - нет. Повторяю:
"С какой стати он указывает другим разработчикам, что им делать с _их_ кодом?"> А тот, кто хочет зажимать изменения, пускай использует другой код, всё равно
> своими закрытами наработками он пользы обществу не принесет.Речь шла не о том, будет ли зажимать или нет. Вообще, CDDL все эти проблемы решает, поищите в соседнем треде, я на пальцах разъяснял. Речь шла о том, с какого хера он указывает им это самое "пускай"?
Кстати, про "закрытыми обществу пользы не принесет" - чушь собачья.
> Лучше иметь ту программу, которая лучше удовлетворяет поставленной задаче при соответствующих затратах.Иметь программу, "которая лучше удовлетворяет поставленной задаче при соответствующих затратах" и не иметь свободы улучшить её или изучить, этого недостаточно. IMHO
> "С какой стати он указывает другим разработчикам, что им делать с _их_ кодом?"
Потому как они используют за основу _его_ код. Писали бы с нуля и закрывали. А то ишь какие ушлые, использовать чужие наработки хотим, а условия выполнять кто будет?
> Речь шла о том, с какого хера он указывает им это самое "пускай"?
Хочет и указывает, это его код. Вы же не спрашиваете почему проприетарщики не открывают код вообще, не требуете этого, почему же автор свободной программы не может иметь возможность выбрать лицензию, что ему нравится?
>> Лучше иметь ту программу, которая лучше удовлетворяет поставленной задаче при соответствующих затратах.
>
> Иметь программу, "которая лучше удовлетворяет поставленной задаче при соответствующих
> затратах" и не иметь свободы улучшить её или изучить, этого недостаточно.
> IMHOIYHO никого не волнует, значение имеют только факты. Если этого недостаточно, значит, постановка задачи плохая, и конкретные свободы следует в неё включить. С пониманием, чего и зачем, какие бенефиты это несёт.
>> "С какой стати он указывает другим разработчикам, что им делать с _их_ кодом?"
>
> Потому как они используют за основу _его_ код. Писали бы с нуля
> и закрывали. А то ишь какие ушлые, использовать чужие наработки хотим,
> а условия выполнять кто будет?Ну щаззз. Вот, значит, код с _моей_ бизнес-логикой и алгоритмами внезапно стал основываться на коде всех подключаемых либ? Ни разу, это именно мои разработки, c нуля писанные, а не их.
>> Речь шла о том, с какого хера он указывает им это самое "пускай"?
> Хочет и указывает, это его код. Вы же не спрашиваете почему проприетарщики
> не открывают код вообще, не требуете этого, почему же автор свободной
> программы не может иметь возможность выбрать лицензию, что ему нравится?Потому что проприетарщики не декларируют свободы. А такое указывание получается ничуть не лучше проприетарщиков.
> Ни разу, это именно мои разработки, c нуля писанные, а не их.Ну тогда и публикуйте под той лицензией, что нравится.
> А такое указывание получается ничуть не лучше проприетарщиков.
Угу, а дальше вы станете говорить, что всё, что не public domain в духе проприетарщиков :). Цель GNU GPL - свобода пользователей и она защищает её лучше других лицензий. Если у кого то другие цели, пусть не пользует ей вот и всё.
>> Ни разу, это именно мои разработки, c нуля писанные, а не их.
>
> Ну тогда и публикуйте под той лицензией, что нравится.А нихера. GPLщики не дают.
>> А такое указывание получается ничуть не лучше проприетарщиков.
>
> Угу, а дальше вы станете говорить, что всё, что не public domain
> в духе проприетарщиков :).Опять мне измышлизмы приписывать собрались?
> Цель GNU GPL - свобода пользователей и
> она защищает её лучше других лицензий. Если у кого то другие
> цели, пусть не пользует ей вот и всё.Вы позорно слили собственно вопрос лицемерия адептов FSF. Честности у вас всех нет.
А еще Вы не ответили на вот это:
>> Кстати, про "закрытыми обществу пользы не принесет" - чушь собачья.
> А нихера. GPLщики не дают.Свой код вы можеет публиковать под чем захотите, если это не изменения чужого кода.
> Вы позорно слили собственно вопрос лицемерия адептов FSF.
FSF приследует свои цели, о которых публично заявляет, почему они должны совпадать с вашими?
> "закрытыми обществу пользы не принесет" - чушь собачья.
Да что толку вам объяснять. Вы всё равно скажите, что несвободные программы приносят пользу обществу, успешно проигнорировав то, что они при этом ограничивают его свободу. Это что за польза такая? Для собственников польза что ли?
>> А нихера. GPLщики не дают.
>
> Свой код вы можеет публиковать под чем захотите, если это не изменения
> чужого кода.Хватит уже мантры повторять. Идите лучше раскройте тему, чем CDDL не подходит под критерии свободы FSF. Потому что она в точности соответствует как Вашей последней фразе, так и моим претензям к GNU - четко определяя, где свой код, а где чужой, и что есть изменения.
>> Вы позорно слили собственно вопрос лицемерия адептов FSF.
>
> FSF приследует свои цели, о которых публично заявляет, почему они должны совпадать
> с вашими?Кхе. Проприетарщики тоже преследуют свои цели, и что? По крайней мере они не лицемерят насчет этики, всё честно. В отличие от.
>> "закрытыми обществу пользы не принесет" - чушь собачья.
>
> Да что толку вам объяснять. Вы всё равно скажите, что несвободные программы
> приносят пользу обществу, успешно проигнорировав то, что они при этом ограничивают
> его свободу. Это что за польза такая? Для собственников польза что
> ли?Дак а Вы и не сможет объяснить, это ж видно. У Вас же пример был, проприетарного форка - раз многие на него пересели, потому что он лучше, значит он принес им пользу. А значит, и обществу.
> Идите лучше раскройте тему, чем CDDL не подходит под критерии свободы FSF.С чего вы это взяли? CDDL одобрена FSF, насколько я помню. То, что она несовместима с GPL ещё ни о чём таком не говорит.
> Кхе. Проприетарщики тоже преследуют свои цели, и что? По крайней мере они
> не лицемерят насчет этики, всё честно. В отличие от.И FSF не лицемерит. Каждый придерживается своих целей, всё нормально.
> раз многие на него пересели, потому что он лучше, значит он принес им пользу. А значит, и обществу.
Проприетарная программа лучше, чем никакая. Но какая может быть польза от того, что форк подкосил проект, который дает больше пользы, то есть свободный?
>> Идите лучше раскройте тему, чем CDDL не подходит под критерии свободы FSF.
>
> С чего вы это взяли? CDDL одобрена FSF, насколько я помню. То,
> что она несовместима с GPL ещё ни о чём таком не
> говорит.А в том-то и дело, что говорите Вы про критерии свободы FSF, защищая GPL,тогда как CDDL снимает все мои претензии в лицемерии - ту самую свободу разработчика она не ограничивает. И если, по-Вашему, критериям свободы она точно так же соответствует, а значит, цели FSF удовлетворяет, то почему же Вы защищаете подверженную претензиям GPL? Видите противоречие, да?
>> Кхе. Проприетарщики тоже преследуют свои цели, и что? По крайней мере они
>> не лицемерят насчет этики, всё честно. В отличие от.
>
> И FSF не лицемерит. Каждый придерживается своих целей, всё нормально.Не, попугаем я работать не буду. Много раз уже сказано, где.
>> раз многие на него пересели, потому что он лучше, значит он принес им пользу. А значит, и обществу.
>
> Проприетарная программа лучше, чем никакая. Но какая может быть польза от того,
> что форк подкосил проект, который дает больше пользы, то есть свободный?Польза - понятие практическое. В приведенном примере совершенно явно больше пользы принес проприетарный форк, раз бОльшая чатсь народу пересела на него.
> А в том-то и дело, что говорите Вы про критерии свободы FSF,
> защищая GPL,тогда как CDDL снимает все мои претензии в лицемерии -
> ту самую свободу разработчика она не ограничивает.Но и не защищает свободу пользователя, как GPL3.
> И если, по-Вашему, критериям свободы она точно так же соответствует, а значит, цели FSF удовлетворяет, то почему же Вы защищаете подверженную претензиям GPL?
Потому что и GPL (и BSDL, кстати) удоволетворяет. Но удоволетворяют они в разной степени. Не случайно же FSF рекомендует GNU GPL к использованию, а не все одобренные. Потому я и защищаю GPL в данном случае, потому что удоволетворяет она наиболее полно.
> Польза - понятие практическое. В приведенном примере совершенно явно больше пользы принес проприетарный форк, раз бОльшая чатсь народу пересела на него.
"Миллионы мух не могут ошибаться"?
В спам упало; как на более раннее - еще отвечу на это, дальше - нет.>> А в том-то и дело, что говорите Вы про критерии свободы FSF,
>> защищая GPL,тогда как CDDL снимает все мои претензии в лицемерии -
>> ту самую свободу разработчика она не ограничивает.
>
> Но и не защищает свободу пользователя, как GPL3.Защищает. Код под самой CDDL закрыть нельзя. Линкованный под другой - можно, но под самой - нельзя. Она просто не вирусная, в отличие от GPL, а так - то же самое. Остается тонкая разница в лицемерии... впрочем, по другому комменту видно, что с Вами эту тему продолжать нет смысла.
>> Польза - понятие практическое. В приведенном примере совершенно явно больше пользы принес проприетарный форк, раз бОльшая чатсь народу пересела на него.
>
> "Миллионы мух не могут ошибаться"?Передергивание. В исходном примере четко (Вами же! быстро ж забываете) было сказано - проприетарный форк лучше. Не мухи и не говно, значит, однозначно.
> Она просто не вирусная, в отличие от GPL, а так - то же самое.Вирусная - понятие проприетарщиков. Мы, адепты свободного ПО, используем понятие копилефта.
Как раз это и есть её минус относительно целей FSF (не ваших!!). Ну и то, что первая свобода выполняется только в теории, ведь тивоизация в CDDL не запрещена.
> В исходном примере четко (Вами же! быстро ж забываете) было сказано
> - проприетарный форк лучше. Не мухи и не говно, значит, однозначно.Для меня практические качества не играю первостепенную роль. Я так же рассматриваю и лицензию. Поэтому лучше _по практическим качествам_ и только.
[quote="http://www.gnu.org/philosophy/why-copyleft.html"]Зачем авторское лево?
"Лечь и ничего не делать, когда речь идет защите свободы других, акт слабости, а не смирения."
В проекте GNU мы обычно рекомендуем применять такие лицензии с авторским левом, как GNU GPL, а не либеральные лицензии свободных программ без авторского лева. Мы не выступаем ожесточенно против лицензий без авторского лева, мы даже рекомендуем их изредка в особых обстоятельствах, но сторонники этих лицензий показывают пример ожесточенных выступлений против GNU GPL.
В одном из таких споров оппонент заявил, что он пользуется одной из лицензий BSD, выражая смирение. Я не прошу от тех, кто пользуется моими программами, ничего, кроме признания моих заслуг. Вряд ли можно считать смирением юридическое требование признания заслуг, но в этом есть более глубокий смысл, о котором мы здесь поговорим.
Смирение это отречение от своих собственных интересов; но вы и те, кто использует ваши программы, не единственные, кого касается ваш выбор лицензии свободных программ для использования вашего исходного текста. Кое-кто, пользуясь вашим исходным текстом в несвободной программе, пытается отказать в свободе другим, и если вы позволите ему это, то вы не сумеете защитить их свободу. Лечь и ничего не делать, когда речь идет о защите свободы других, акт слабости, а не смирения.
Выпуская свой исходный текст под одной из лицензий BSD или какой-нибудь другой либеральной лицензией без авторского лева, вы не поступаете дурно; программа остается свободной и служит на благо нашему сообществу. Но это слабость, и в большинстве случаев это не лучший способ содействовать свободе пользователей изменять программы и обмениваться ими.
[/quote]
>С чего вы это взяли? CDDL одобрена FSF, насколько я помню. То, что она несовместима с GPL ещё ни о чём таком не говорит.фсф не рекомендует пользоваться сддл.
> Очень даже есть. С какой стати он указывает другим разработчикам, что им
> делать с _их_ кодом?Нельзя жить в обществе и быть свободным от общества.
Вам не кажется странным, что другие вам указывают, что делать с вашими вещами? Например, вам запрещено взять свой компьютер и стукнуть пользователя ваших программ по башке?
>> Очень даже есть. С какой стати он указывает другим разработчикам, что им
>> делать с _их_ кодом?
>
> Нельзя жить в обществе и быть свободным от общества.
>
> Вам не кажется странным, что другие вам указывают, что делать с вашими
> вещами? Например, вам запрещено взять свой компьютер и стукнуть пользователя ваших
> программ по башке?Во-первых, речь идет о морально-этической стороне вопроса, а Вы переводите разговор в гораздо более узкую уголовно-процессуальную.
Во-вторых, даже в Ваших совершенно верных словах можно увидеть, что - отнюдь не кто угодно указывает кому попало, а специально уполномоченные люди разрабатывают законы и следят за их исполнением. Им это право выдано, а кто давал такое право автору?..
> Во-первых, речь идет о морально-этической стороне вопроса, а Вы переводите разговор в гораздо более узкую уголовно-процессуальную.Т.е. мораль и этика вашего окружения не запрещает вам просто так бить других людей компьютерами по голове? Если так, то вы попали в нехорошую компанию, бегите оттуда.
А на во-вторых - вы имеете право указывать в лицензия, договорах всё, что угодно, не противоречащее законодательству (кстати, серьёзнейшее ограничение). Это основополагающий закон - разрешено всё, что не запрещено.
>> Во-первых, речь идет о морально-этической стороне вопроса, а Вы переводите разговор в гораздо более узкую уголовно-процессуальную.
>
> Т.е. мораль и этика вашего окружения не запрещает вам просто так бить
> других людей компьютерами по голове? Если так, то вы попали в
> нехорошую компанию, бегите оттуда.Т.е. мораль и этика вашего окружения не запрещает Вам передергивать тему обсуждения на личность собеседника с заведомо негативным окрасом и приписыванием чего-то без доказательств? Если так, то вы попали в нехорошую компанию, бегите оттуда.
> А на во-вторых - вы имеете право указывать в лицензия, договорах всё,
> что угодно, не противоречащее законодательству (кстати, серьёзнейшее ограничение). Это
> основополагающий закон - разрешено всё, что не запрещено.Вот именно. А автор лицензии именно что запрещает мне делать с _моим_ кодом всё, что угодно, не противоречащее законодательству. Он вполне конкретное приписывает. То, о чем Вы говорите - он меет право на _свой код.
>[оверквотинг удален]
> Т.е. мораль и этика вашего окружения не запрещает Вам передергивать тему обсуждения
> на личность собеседника с заведомо негативным окрасом и приписыванием чего-то без
> доказательств? Если так, то вы попали в нехорошую компанию, бегите оттуда.
>> А на во-вторых - вы имеете право указывать в лицензия, договорах всё,
>> что угодно, не противоречащее законодательству (кстати, серьёзнейшее ограничение). Это
>> основополагающий закон - разрешено всё, что не запрещено.
> Вот именно. А автор лицензии именно что запрещает мне делать с _моим_
> кодом всё, что угодно, не противоречащее законодательству. Он вполне конкретное приписывает.
> То, о чем Вы говорите - он меет право на _свой
> код.этого не кормить!
вы свой код хоть жопой жевать можете -- только если ваш код это только напильником обработаный чужой -- то уж будте добры соблюдать правила aka лицензию на этот самый чужой. не хотите чтобы вам кто-то что-то диктовал -- пишите своё -- в стане BSDM'шиков это очень популярное решение. вопросы есть?
> этого не кормить!А че, удобно - слить аргументы, объявив оппонента троллем. Надо запомнить.
> вы свой код хоть жопой жевать можете --
Учи матчасть. При линковке моего кода с GPL мне придется менять лицензию на GPL. Это лицензия-вирус. А "хоть жпо
> только если ваш код это только напильником обработаный чужой -- то уж будте добры соблюдать
> правила aka лицензию на этот самый чужой. не хотите чтобы вамУчи матчать. Есть софтина S и либа L. Они независимы, не напильник, автораы разные. Если L под GPL - мне придется _свой_ код S делать под GPL. Если L под CDDL - я свой S могу под чем угодно выпустить, хоть public domain, моя свобода не ограничена.
При этом, если L понадобится изменить, то "обработанный напильником чужой" останется в тех же файлах, а CDDL действует пофайлово - и обяжет открыть патченый код L, точно так же, как и GPL.
> кто-то что-то диктовал -- пишите своё -- в стане BSDM'шиков это
> очень популярное решение. вопросы есть?А как же. Ты кто такой, чтоб тут хамить, если думать не умеешь и матчасть не знаешь?
> Учи матчасть. При линковке моего кода с GPL мне придется менять лицензию
> на GPL. Это лицензия-вирус. А "хоть жпоВы какой-то глупый!
Никто вас не заставляет менять лицензию на богомерзкий ГПЛь. Вам запрещают линковку вашего неГПЛь кода с ГПЛьным.
Точно так же, как запрещают бить вашим компьютером по голове сотрудникам и клиентам. :-)
>> этого не кормить!
> А че, удобно - слить аргументы, объявив оппонента троллем. Надо запомнить.
>> вы свой код хоть жопой жевать можете --
> Учи матчасть. При линковке моего кода с GPL мне придется менять лицензию
> на GPL. Это лицензия-вирус. А "хоть жпоой-ой-ой -- дык это ты-же только-что визжал что , де мол, код остаётся открытым, а сам обижен на то что тебе его GPL не даёт закрыть, бедные BSDM'шики, как-же неудобно наверное быть латентным пропиетаршиком.
>> только если ваш код это только напильником обработаный чужой -- то уж будте добры соблюдать
>> правила aka лицензию на этот самый чужой. не хотите чтобы вам
> Учи матчать. Есть софтина S и либа L. Они независимы, не напильник,
> автораы разные. Если L под GPL - мне придется _свой_ код
> S делать под GPL. Если L под CDDL - я свой
> S могу под чем угодно выпустить, хоть public domain, моя свобода
> не ограничена.кто чтой код ограничивает -- ты же у нас крютой ядерный програмер -- сделай патч и выпускай его под BSDL. что самому то догадаться тяжело, или это, GPL поди мешает -- твой код свободен!
> При этом, если L понадобится изменить, то "обработанный напильником чужой" останется в
> тех же файлах, а CDDL действует пофайлово - и обяжет открыть
> патченый код L, точно так же, как и GPL.
>> кто-то что-то диктовал -- пишите своё -- в стане BSDM'шиков это
>> очень популярное решение. вопросы есть?
> А как же. Ты кто такой, чтоб тут хамить, если думать не
> умеешь и матчасть не знаешь?а ты кто такой ? -- и нет можеш не отвечать -- ниразу не интнресно, троль он и есть троль.
> вы свой код хоть жопой жевать можете -- только если ваш код
> это только напильником обработаный чужой -- то уж будте добры соблюдать
> правила aka лицензию на этот самый чужой. не хотите чтобы вам
> кто-то что-то диктовал -- пишите своё -- в стане BSDM'шиков это
> очень популярное решение. вопросы есть?Дык кто-ж возражает-то? Один автор написал программу и отдал её без лишних условий. Другой улучшил эту программу и посчитал свой труд достойным компенсации. Третий свои улучшения решил вернуть во всеобщее пользование. И тот, и другой ничуть не нарушили желаний оригинального автора. Идиллическая картина, которую портят несколько корчащихся в отдалении поборников GPL, которых пучит от нестерпимого желания научить всех вокруг единственно правильному пути и которых отношения выше описанной троицы каким-то непостижимым образом, оказываются, касаются.
> Т.е. мораль и этика вашего окружения не запрещает Вам передергивать тему обсуждения
> на личность собеседника с заведомо негативным окрасом и приписыванием чего-то без
> доказательств?В той фразе вопрос. Если вас спрашивают который час, вы тоже доказательства требуете? :-)
> Вот именно. А автор лицензии именно что запрещает мне делать с _моим_
> кодом всё, что угодно, не противоречащее законодательству.Нет. Законодательство говорит, что если лицензия на используемый вами код не противоречит законодательству, вы обязаны её соблюдать.
Поэтому ваша попытка послать нах лицензию GPL, которая не противоречит законодательству, незаконна. :-)
>> Очень даже есть. С какой стати он указывает другим разработчикам, что им
>> делать с _их_ кодом?
> Нельзя жить в обществе и быть свободным от общества.Да речь-то как раз об обществе и не идет! Твердят только об "указаниях", что делать с их кодом (как будто они внезапно узнали, что изменения придется открыть) и НИ СЛОВА о том, что он указывает в первую очередь что дальше будет со свободой конечных пользователей (общества), которым исходный автор ее (свободу) дал!
> Очень даже есть. С какой стати он указывает другим разработчикам, что им
> делать с _их_ кодом?Вот вы и попались на двойных стандартах. BSDшная лицензия - тоже ведь указывает что и кому делать можно и нельзя. Нельзя просто и без условий взять код у бсдунов и сделать с ним что захочется. Если я в свою программу скопирую кусок из БСДшной программы - я уже попадаю на требование рекламить какой-то там Berkeley, втыкая везде характерный хидер. И не могу уже утверждать что я - единоличный автор. Что ессно ограничивает мою свободу. Хитрожопые бизнесхрены нашли на это воркэраунд ессно - реклама беркелея может быть и очччччень далеко, сырцы можно и совсем не давать, так что номинально все как бы честно. А фактически для юзера видно только "(c) Рога и Копыта, Инк" :). Но все-таки требование рекламить и таскать хидер и т.п. - оно есть. А не ограничивает свободу разве что софт на условиях Public Domain. Вот там да - никого рекламить не надо. Никаких условий. Никаких лицензий. Но его такого почему-то крайне мало...
>> Очень даже есть. С какой стати он указывает другим разработчикам, что им
>> делать с _их_ кодом?
>
> Вот вы и попались на двойных стандартах. BSDшная лицензия - тоже ведь
> указывает что и кому делать можно и нельзя. Нельзя просто и
> без условий взять код у бсдунов и сделать с ним что
> захочется. Если я в свою программу скопирую кусок из БСДшной программы
> - я уже попадаю на требование рекламить какой-то там Berkeley, втыкаяВот Вы и попались на двоемыслии и очередной логической ошибке, молодой человек. Цитирую, "_он_ указывает другим, что им делать с _их_ кодом". В то время как автор софта под BSD-лицензией указывает только, что делать со _своим_ кодом, но не с _их_. А это - разница принципиальная.
Кстати, молодой человек. Вы ведь так и не ответили на http://www.opennet.me/openforum/vsluhforumID3/70601.html#82 - более того, продолжаете демонстрировать всё те же ошибки в формальной логике и религиозный подход (GPL vs BSD). Итак, мне уже считать этот Ваш комментарий согласием с тем, что Вы заслуживаете не вежливого обращения, а публичного чмырения, или же подождать Вашего следующего коммента?..
> Кстати, молодой человек. Вы ведь так и не ответили на http://www.opennet.me/openforum/vsluhforumID3/70601.html#82
> - более того, продолжаете демонстрировать всё те же ошибки в формальной
> логике и религиозный подход (GPL vs BSD). Итак, мне уже считать
> этот Ваш комментарий согласием с тем, что Вы заслуживаете не вежливого
> обращения, а публичного чмырения, или же подождать Вашего следующего коммента?..На ЛОРе бывали? Лучше не надо, хотя думаю ответ Чемберлену уже пишется.
Хочу заметить, что формальная логика, даже с текущим уровнем развития ее и цивилизации
в целом, не позволит Вам эффективно вести дискуссию на этом ресурсе, хоть он и лучший
в своем роде :)Тут те же интернеты, только все друг друга знают.
Обращайте анонимусов.
>> Кстати, молодой человек. Вы ведь так и не ответили на http://www.opennet.me/openforum/vsluhforumID3/70601.html#82
>> - более того, продолжаете демонстрировать всё те же ошибки в формальной
>> логике и религиозный подход (GPL vs BSD). Итак, мне уже считать
>> этот Ваш комментарий согласием с тем, что Вы заслуживаете не вежливого
>> обращения, а публичного чмырения, или же подождать Вашего следующего коммента?..
> На ЛОРе бывали? Лучше не надо, хотя думаю ответ Чемберлену уже пишется.ЛОР давно известен как красноглазая помойка.
> Хочу заметить, что формальная логика, даже с текущим уровнем развития ее и
> цивилизации
> в целом, не позволит Вам эффективно вести дискуссию на этом ресурсе, хоть
> он и лучший
> в своем роде :)Дискуссию - еще как. Вы путаете дискуссию с полемикой. А если оппонент (это Вы его просто не знаете еще, видимо) претендует на вежливое к себе обращение именно по правилам дискуссии - пусть не обижается, когда на их несоблюдение ему заслуженно прилетит, будь то словесно или по морде (ежели в реале).
> Тут те же интернеты, только все друг друга знают.
> Обращайте анонимусов.Обращать вокруг чего? Причинного места? Ну да, нередко именно на это они и напрашиваются.
> Очень даже есть. С какой стати он указывает другим разработчикам, что им
> делать с _их_ кодом?очень просто... человечество не умирает со смертью отдельного человека... это первое... и второе: что-то _принципиально_ новое никто не может сделать (разве что бог, но мы ведь говорим о реальных материях) - все гении стояли на плечах гигантов... отсюда вывод: во всём новом, что "придумал" один есть заслуга предков, и, следовательно, его "изобретение" должно быть _гарантированно_ доступно потомкам...
>Код никто не закрывает. Открытый под BSD код остается открытым.
>Закрыть можно _свои_ добавления, но на то они и _свои_, что я свободен
>решать отдавать их или нет.M$ и Apple закрывают. Если хочешь использовать мой код для написания софта под себя - будь добр верни мне _мой_ измененный тобой код. Знаем мы деятелей, которые копирайты перебивают и втюхивают свободный продукт за бабки.
>Кроме того под BSD и ей подобных следует открывать реализации
>тех или иных стандартов, чтобы они могли использоваться где угодно:
>как в открытых, так и в проприетарных решениях.Вот это правильно. Только на счет стандартов нужно оговорку сделать, что при их изменении необходима смена названия - во избежания зоопарка.
>А Apple, MS... значит, ваш идеальный код не столь уж и свободен,
>т.к. корпорации в вашем понимании не свободны использовать его как им
>заблагорассудится, добавляя свои патчи и не обязательно открывая их.
>Ваш идеальный код _ограничивает_, _заставляя_ открывать _свои_ наработки
>и доработки.Свободный код должен оставаться свободным.
Если очень хочется закрыть - купите права у разработчиков, создайте на основе кода свой модуль и выложите сорцы, но закрывать чужие разработки - плохо.Еще раз повторю вопрос: много поимело сообщество BSD от закрытой продукции Apple? При этом на развитие BSD тоже деньги тратятся (сейчас не помню сколько).
А вот от RedHat очень много хорошего достается сообществу - одно пропатченное ими ядро чего стоит. RedHat не закрывает чужой код, а если нужна закрытая разработка - пишут свой.
Проприетарщики не закрывают BSD код, они закрывают свои наработки.
По большей части состоящие из BSD кода.
>>Код никто не закрывает. Открытый под BSD код остается открытым.
>>Закрыть можно _свои_ добавления, но на то они и _свои_, что я свободен
>>решать отдавать их или нет.
> M$ и Apple закрывают. Если хочешь использовать мой код для написания софта
> под себя - будь добр верни мне _мой_ измененный тобой код.
> Знаем мы деятелей, которые копирайты перебивают и втюхивают свободный продукт за
> бабки.Нет-нет, друг, так дело не пойдет. Конечно, я с удовольствием верну тебе _твой_ код. Но _изменения_ мои, их я могу не возвращать.
BSD-код невозможно закрыть. Можно не отдавать изменения к нему, но изначальный код (а ведь именно он под BSD, а не производный от него) будет открыт и доступен.
о чем и речь.
производные от бзд проприетарям выгодно закрывать.
поэтому в разработке ядра линуха - масса корпораций. работают по прицыпу "я не закрываю свое. и ты не закрываешь свое".
а в бсд - "я закрываю. и ты закрывай"
результат - в линух вкладывают код постоянно куча контор, а бсд перманенто становится филиалом то одной, то другой конторы.
> производные от бзд проприетарям выгодно закрывать.И закрывали. Проприетарных бсдей - было. Дозакрывались - пришел линух. И что-то все проприетарные бзди и почти все проприетарные юниксы сыграли в ящик.
А проприетарных линуксов и сейчас есть - Линукс ХР ваш к примеру :)А с другой стороны расскажи нам какую страшную ошибку сделали разработчики единственного достойного открытого SQL сервера - PostgreSQL :) Расскажи - не стесняйся ,)
> А проприетарных линуксов и сейчас есть -А в чем проприетарность выражается? Кстати Linux - это всего лишь ядро, если что.
> Линукс ХР ваш к примеру :)
Он не мой. Честное слово. А что, у вас есть бинарь под GPL, вы просили сорцы а они вас послали с этими запросами? Или в чем суть предъяв? А в случае BSD - с такими запросами вообще на основании лицензии сразу пошлют в пешее эротическое - лицензия позволяет.
> А с другой стороны расскажи нам какую страшную ошибку сделали разработчики единственного
> достойного открытого SQL сервера - PostgreSQL :) Расскажи - не стесняйся ,)Ну вон яху вроде как забыло поделиться модификациями для работы с очень большими БД. Яхе может и хорошо. А всем остальным... и что самое забавное - яхе это как-то не особо то и помогло.
>> А с другой стороны расскажи нам какую страшную ошибку сделали разработчики единственного
>> достойного открытого SQL сервера - PostgreSQL :) Расскажи - не стесняйся ,)
> Ну вон яху вроде как забыло поделиться модификациями для работы с очень
> большими БД. Яхе может и хорошо. А всем остальным... и что
> самое забавное - яхе это как-то не особо то и помогло.как будто если ли бы PostgreSQL был лицензирован под GPL то подобное сделать нельзя. У вас есть бинарь о котором идёт речь? Соответственно если бы PostgreSQL был лицензирован под GPL то вам бы это никак не помогло.
>я с удовольствием верну тебе _твой_ код. Но _изменения_ моиА изначальный код все равно мой. Я не представляю как можно добавить что-то в мой код, не изменяя его, если конечно это небыло предусмотрено изначально.
Закрывая код ты его присваиваешь. Ну дописал ты, скажем модуль, как собираешься разделить свой и мой код, чтобы мой выложить? А никак - придется весь модуль закрыть т.е. присвоить.
И еще вопрос: что я поимею с того, кто мой код использовал? Например закрыл мой баг и патч не отдал. Мало того, что мой код в закрытом виде присутствует в других продуктах и я с этого ничего не поимел, так еще и баги исправлять, которые уже были исправлены теми, кто этот код взял нахаляву. Зато взявший мой код с удовольствием возьмёт патчи.
Нет уже не путайте свободу с анархией.
>[оверквотинг удален]
>
> А изначальный код все равно мой. Я не представляю как можно добавить
> что-то в мой код, не изменяя его, если конечно это небыло
> предусмотрено изначально.
> Закрывая код ты его присваиваешь. Ну дописал ты, скажем модуль, как собираешься
> разделить свой и мой код, чтобы мой выложить? А никак -
> придется весь модуль закрыть т.е. присвоить.
> И еще вопрос: что я поимею с того, кто мой код использовал?
> Например закрыл мой баг и патч не отдал. Мало того, что
> мой код в закрытом виде присутствует в других продуктах и яCDDL давно решила эти вопросы, RTFM. "Не представлять" тут можно только при нехватке кругозора. Работает пофайлово: файл нельзя закрыть. Исправление бага потребует лезть в тот же файл, это изменение нельзя закрыть. Свой собственный код можно написать в другом файле под другой лицензией и закрыть, при этом оригинальные файлы закрыть нельзя.
Вот здесь всё честно, свобода для всех.
вы с ораклом проконсультируйтесь.
а то с вшитой в неё поддержкой проприетари это мс-пл и не более.
>>Код никто не закрывает. Открытый под BSD код остается открытым.
>>Закрыть можно _свои_ добавления, но на то они и _свои_, что я свободен
>>решать отдавать их или нет.
> M$ и Apple закрывают. Если хочешь использовать мой код для написания софта
> под себя - будь добр верни мне _мой_ измененный тобой код.
> Знаем мы деятелей, которые копирайты перебивают и втюхивают свободный продукт за
> бабки.Да да. знаем мы таких - вот драйвер ath5k в linux kernel - ровно так и поступил - перебил копирайты и поменял лицензию.
> Да да. знаем мы таких - вот драйвер ath5k в linux kernel - ровно так и поступил -
> перебил копирайтыврешь
> и поменял лицензию.
так радуйся, что согласно BSDL люди воспользовались свободой распространять не на тех условиях что были изначально. С каких пор радетели BSDL против свободы ?
>> и поменял лицензию.
> так радуйся, что согласно BSDL люди воспользовались свободой распространять не на тех
> условиях что были изначально. С каких пор радетели BSDL против свободы
> ?Вот только одна загвоздка: сделали это те, кто радеют за свободу. Лицемерие получается.
Они сделали свои изменения, и сами решают, что с ними делать и под какой лицензией выложить. Разве не так?> сделали это те, кто радеют за свободу.
Они не под свободной лицензией выложили? Под свободной.
> Лицемерие получается.
Лицемерие у тебя получается. Ты мне выше предлагал юзать проприетарный форк, и в тоже время о свободе тут рассуждаешь. Так бы сразу и сказал, "мне на свободу пользователей наср*ть, потому я за бзд лицензию и других неприемлю".
> Они сделали свои изменения, и сами решают, что с ними делать и
> под какой лицензией выложить. Разве не так?Во-первых, изменения необязательно были. Во-вторых, изменения изменениями, оригинал -оригиналом. В-третьих - и это самое главное - речь идет о декларируемых ими целях, см. ниже.
>> сделали это те, кто радеют за свободу.
>
> Они не под свободной лицензией выложили? Под свободной.Они выложили её под менее свободной лицензией, чем то подразумевали исходные авторы. При этом говорят о свободе. Проприетарщики хотя бы честно говорят, что будут закрывать - никакой свободы они не декларируют, в отличие от.
>> Лицемерие получается.
>
> Лицемерие у тебя получается. Ты мне выше предлагал юзать проприетарный форк, и
> в тоже время о свободе тут рассуждаешь. Так бы сразу и
> сказал, "мне на свободу пользователей наср*ть, потому я за бзд лицензию
> и других неприемлю".Лицемерие, молодой человек, это когда нет честности и искренности - декларируется одно, делается другое. Здесь мы обсуждаем то, что декларируют и как на самом деле себя ведут адепты свободы GNU.
А Вы, во-первых, переходите на мою личность, во-вторых, клевещете. Или Вы приводите факты: где мои действия в данном вопросе расходятся с декларирумыми мной целями, или подпадаете под пп. 4,6 Правил форума.
> Они выложили её под менее свободной лицензией, чем то подразумевали исходные авторы.GNU GPL не менее свободна (см. критерии свободной программы).
> Здесь мы обсуждаем то, что декларируют и как на самом деле себя ведут адепты свободы GNU.
Что говорят, то и делают. FSF всегда выпускал все программы под GNU GPL/LGPL, вот и в этот раз, "адептами свободы GNU" была использована GNU GPL.
> где мои действия в данном вопросе расходятся с декларирумыми мной целями
Сначала вы говорите, что хорошая программа должна быть хороша по практическим качествам, и не упоминаете о свободе. А теперь вдруг говорите о том, что GPL недостаточно свободна и это нехорошо. Если вы одобряете использование проприетарных программ, какая речь может быть о свободе? Лицемерие (декларируется одно, делается другое) тут в том, что вы говорите, что GPL менее свободна и вообще неправильная, но если программа под неё хороша по практическим качествам вы всё равно станете её использовать. Где логика?
>> Они выложили её под менее свободной лицензией, чем то подразумевали исходные авторы.
>
> GNU GPL не менее свободна (см. критерии свободной программы).Критерии свободной программы просты: чем меньше она ограничивает чью-либо свободу, тем более она свободна. Всё.
>> Здесь мы обсуждаем то, что декларируют и как на самом деле себя ведут адепты свободы GNU.
>
> Что говорят, то и делают. FSF всегда выпускал все программы под GNU
> GPL/LGPL, вот и в этот раз, "адептами свободы GNU" была использована
> GNU GPL."Все программы"? _Чьи_ программы? Свои - пусть хоть завыпускаются. Здесь о чужих речь. И никого не колышет, что у них там с GPL. Они говорят о свободе - вот пусть и поступают соответственно. Проще некуда.
>> где мои действия в данном вопросе расходятся с декларирумыми мной целями
> Сначала вы говорите, что хорошая программа должна быть хороша по практическим качествам,
> и не упоминаете о свободе. А теперь вдруг говорите о том,
> что GPL недостаточно свободна и это нехорошо.Я говорю о том, что действия адептов FSF расходятся с декларируемой ими свободой. Об _их_ поведении. А "GPL недостаточно свободна и это нехорошо" - цитату из меня в студию. Искажение своих слов я буду рассматривать как ложь.
> Если вы одобряете использование
> проприетарных программ, какая речь может быть о свободе?Речь идет о декларируемых ценностях. Я _не_ декларирую, что я только за свободу и против проприетарщины. А когда я делаю софт, который заявляю свободным - я выпускаю его под действительно свободной BSD, использовать который могут все члены общества, даже проприетарщики. Слово не расходится с делом.
> Лицемерие (декларируется одно,
> делается другое) тут в том, что вы говорите, что GPL менее
> свободна и вообще неправильная, но если программа под неё хороша по
> практическим качествам вы всё равно станете её использовать. Где логика?Че? Где я говорил, что GPL-программы использовать плохо и неправильно, а ну ткните пальцем. Где я говорил, что надо использовать _только_ софт под более свободными лицензиями, опять же ткните пальцем. Приписывание мне того, чего я не говорил, я тоже буду рассматривать как ложь.
> Критерии свободной программы просты: чем меньше она ограничивает чью-либо свободу, тем более она свободна. Всё.Согласно философии свободного ПО, свобода пользователя первостепенна. И если в случае, с BSDL практическую свободу пользователя можно ограничить, например, применив тивоизацию, то с GPL3 такого сделать нельзя. Значит, всё таки ограничения в каких то случаях на пользу?
> Свои - пусть хоть завыпускаются.
Они и выпустили свои изменения под GPL, а исходный код остался под BSDL его никто не закрывал.
> Я говорю о том, что действия адептов FSF расходятся с декларируемой ими
> свободой.С декларируемой _ими_ свободой не расходятся ни разу. Расходятся с вашей.
> Приписывание мне того, чего я не говорил, я тоже буду рассматривать как ложь.
Ладно, извиняйте, это что то там навыдумывал :)
>> Критерии свободной программы просты: чем меньше она ограничивает чью-либо свободу, тем более она свободна. Всё.
> Согласно философии свободного ПО, свобода пользователя первостепенна. И если в случае,
> с BSDL практическую свободу пользователя можно ограничить, например, применив тивоизацию,
> то с GPL3 такого сделать нельзя. Значит, всё таки ограничения в
> каких то случаях на пользу?Вы тут рассуждениями про абстрактные ограничения тему в сторону не уводите. Всё банально: есть - разработчик, все остальные для него - пользователи. Даже если они другие разработчики со своим кодом. Вот тут-то их свободы и начинают нарушаться. Ну и где эта первостепенность?..
>> Свои - пусть хоть завыпускаются.
>
> Они и выпустили свои изменения под GPL, а исходный код остался под
> BSDL его никто не закрывал.А что им мешало выпустить его под исходной более свободной лицензией, раз уж они так пекутся о свободе? Вот Debian/kFreeBSD предлагает ряд патчей к исходному софту именно под BSD, а не GPL. Нашлась же толика честных людей.
>> Я говорю о том, что действия адептов FSF расходятся с декларируемой ими
>> свободой.
>
> С декларируемой _ими_ свободой не расходятся ни разу. Расходятся с вашей.В том-то и дело, что с их - тоже. Я выше пояснил.
> Вот тут-то их свободы и начинают нарушаться.В жертву приносится свобода разработчиков, лишь для того, чтобы защитить свободу пользователей. Ведь эта главная цель у FSF или нет?
> А что им мешало выпустить его под исходной более свободной лицензией, раз уж они так пекутся о свободе?
Нежелание отдавать свои наработки под этой лицензией, наверное. Имеют они на это право или нет? Я думаю, что имеют. Конечно, они поступили некрасиво, но лицемерие и нечестность тут имхо непричем.
> Нашлась же толика честных людей.
Если бы они и не выспустили, они тоже были бы честными. Формально. Потому что BSDL этого не требует.
>> Вот тут-то их свободы и начинают нарушаться.
>
> В жертву приносится свобода разработчиков, лишь для того, чтобы защитить свободу пользователей.
> Ведь эта главная цель у FSF или нет?А что, разве GPL где-то разделяет пользователей на собственно пользователей и разработчиков? Нет, они все пользователи.
>> А что им мешало выпустить его под исходной более свободной лицензией, раз уж они так пекутся о свободе?
>
> Нежелание отдавать свои наработки под этой лицензией, наверное. Имеют они на это
> право или нет? Я думаю, что имеют. Конечно, они поступили некрасиво,
> но лицемерие и нечестность тут имхо непричем.Бгы, Вы уж определитесь, или некрасиво, или лицемерия/нечестности нет.
>> Нашлась же толика честных людей.
>
> Если бы они и не выспустили, они тоже были бы честными. Формально.
> Потому что BSDL этого не требует.Вопрос изначально не о формальной стороне, а о той самой этике, которую они декларируют. Формально им претензии и не предъявляют, ибо BSDL не требует.
> Нет, они все пользователи.Вот она и защищает свободу разработчиков, как пользователей. Свобода их как разработчиков тоже важна, но стоит рангом ниже. Ну это я так вижу.
> Бгы, Вы уж определитесь, или некрасиво, или лицемерия/нечестности нет.
Ну, некрасиво и нечестно, же разные вещи. Для меня по крайней мере.
> Вопрос изначально не о формальной стороне, а о той самой этике, которую они декларируют.
Что они декламируют, того и придерживаются. Разве где на сайте FSF сказано, что нельзя делать изменения к BSD проектам и публиковать под GPL?
>> Нет, они все пользователи.
>
> Вот она и защищает свободу разработчиков, как пользователей. Свобода их как разработчиков
> тоже важна, но стоит рангом ниже. Ну это я так вижу.
>
>> Бгы, Вы уж определитесь, или некрасиво, или лицемерия/нечестности нет.
>
> Ну, некрасиво и нечестно, же разные вещи. Для меня по крайней мере....вот Вы, похоже, видите только то, что хотите видеть. Это будут разные вещи разве только "нечестно" понимать в смысле "украл" и т.п.
>> Вопрос изначально не о формальной стороне, а о той самой этике, которую они декларируют.
> Что они декламируют, того и придерживаются. Разве где на сайте FSF сказано,
> что нельзя делать изменения к BSD проектам и публиковать под GPL?Опять двадцать пять? В очередной раз повторяю: они декларируют СВОБОДУ. Этику такую. И сами её не выполняют - декларируемой цели более соответствует CDDL, чем GPL.
>И сами её не выполняют - декларируемой цели более соответствует CDDL, чем GPL.по мнению фсф (и скромному моему) это не так.
Вы, похоже, видите только то, что хотите (приказано) видеть.
>>И сами её не выполняют - декларируемой цели более соответствует CDDL, чем GPL.
>
> по мнению фсф (и скромному моему) это не так.
> Вы, похоже, видите только то, что хотите (приказано) видеть.Ась? Фсф вообще CDDL никак не комментирует, кроме термина intellectual property и нерекомендуемости по причине несовместимости с GPL: на
http://www.gnu.org/licenses/license-list.html может сами посмотреть. Это что, объективно? Скорее наоборот, уперлись как фанатики в GPL, и ничего другого видеть не хотят. Так что не проецируйте - это у вас так, не у нас. Нам даже и приказывать и промывать мозги-то некому - ни Столлмана, ни Линуса нету.
>Ась?приятно познакомиться.
>Фсф вообще CDDL никак не комментирует, кроме термина intellectual propertyпросто для intellectual property у них отдельная ссылка - http://www.gnu.org/philosophy/not-ipr.html
и всё это, и ваш, ась, коммент как раз и означает:
- фсф не рекомендует её использовать.
>Нам даже и приказывать и промывать мозги-то некому - ни Столлмана, ни Линуса нету.да у вас вообще ничего нету. чего ни возьми, всего нету. ни совести, ни морали, ни даже компилятора. вы им пользуетесь и при этом несёте грязь на рмс.
и лижете жоЦпу яблоку в ожидании подачки с барского стола.
ЗА-ДОЛ-БА-ЛИ! Хоть ставь фильтр на слова «Opennet», «GPL» и «BSDL» в почтовике.
Отписываюсь.
> Это будут разные вещи разве только "нечестно" понимать в смысле "украл" и т.п.Ну я в этом смысле и вижу :)
> они декларируют СВОБОДУ. Этику такую.
СВОЁ виденье свободы.
> И сами её не выполняют - декларируемой цели более соответствует CDDL, чем GPL.
ИХ декларируемой цели - нет. Опять же потому, что для FSF свобода пользователя первостепенна. CDDL не так сильно защищает свободу пользователя, как GPL. Вы можете не соглашаться с этим, но с точки зрения FSF это так.
>> Это будут разные вещи разве только "нечестно" понимать в смысле "украл" и т.п.
>
> Ну я в этом смысле и вижу :)Значит, Вы еще не доросли до понятий "интеллектуальная честность", а тем более "честность перед собой".
>> они декларируют СВОБОДУ. Этику такую.
>
> СВОЁ виденье свободы.
>
>> И сами её не выполняют - декларируемой цели более соответствует CDDL, чем GPL.
>
> ИХ декларируемой цели - нет. Опять же потому, что для FSF свобода
> пользователя первостепенна. CDDL не так сильно защищает свободу пользователя, как GPL.
> Вы можете не соглашаться с этим, но с точки зрения FSF
> это так.По кругу то же самое в который раз. В итоге всё сводится к "я так вижу, и всё равно вы меня не убедите". Позиция религиозного фанатика (глубоко ущербные люди). Так что продолжение бессмысленно. Засим откланиваюсь.
нет такого понятия "интеллектуальная честность". тем более в кавычках.
звучит также, как "интеллектуальная беременность". или "интеллектуальный насморк".
честность либо есть, либо её нет. это абсолютное понятие.
>По кругу то же самое в который раз. В итоге всё сводится к "я так вижу, и всё равно вы меня не убедите". Позиция религиозного фанатика (глубоко ущербные люди).а вот мировозрение - не абсолютное понятие. так как никто не знает всех законов мира. даже бздишнег. даже если он собирает мир каждый день. :D
утверждающий обратное - это и есть фанатик (глубоко ущербный человек).
т.е. это вы такой человек.
> В итоге всё сводится к "я так вижу, и всё равно вы меня не убедите".Да чего тут переубеждать, я что читать не умею? На сайте FSF явно сказано, что GPL предпочтительней и почему. Вы же с чего то вдруг взяли, что лицензия FSF расходится с целями FSF. На кой было её тогда делать то, просто подумайте? Вы бы стали делать продукт, чтобы преследовать чужие цели? ;D
>> В итоге всё сводится к "я так вижу, и всё равно вы меня не убедите".
> Да чего тут переубеждать, я что читать не умею? На сайте FSF
> явно сказано, что GPL предпочтительней и почему. Вы же с чего
> то вдруг взяли, что лицензия FSF расходится с целями FSF. На
> кой было её тогда делать то, просто подумайте? Вы бы стали
> делать продукт, чтобы преследовать чужие цели? ;DА я говорил, что искажение моих слов бду приравнивать ко лжи? Говорил. Поздравляю, Вы еще и лжец.
Лицензия не расходится с фактическими целями FSF, но расходится с _декларируемыми_ - свободой. Я говорил об этом.
> А я говорил, что искажение моих слов бду приравнивать ко лжи? Говорил.
> Поздравляю, Вы еще и лжец.Как у вас $) тут интересно! Я ещё не говорил, что приравнивание искажения ко лжи я приравниваю ко лжи? Говорю. Поздравляю, ждём "следующего раза". P)
> Лицензия не расходится с фактическими целями FSF, но расходится с _декларируемыми_ -
> свободой. Я говорил об этом.Декларируемая свобода FSF - и есть фактическая цель FSF. Если кто то не считает декларируемую свободу FSF свободой, это уже не проблема FSF.
>> они декларируют СВОБОДУ. Этику такую.
>СВОЁ виденье свободы.Ну наконец-то до Вас дошло хоть это... Да, именно, они декларируют свое видение свободы, но не "свободу, как она есть".
ок. ты его поймал. :D
>они декларируют свое видение свободы.а ты со свободой что делаешь? сформулируй для окончательной ясности.
заверши фразу - "я ...тымтытмтым... свободу".
> ок. ты его поймал. :D
>>они декларируют свое видение свободы.
> а ты со свободой что делаешь? сформулируй для окончательной ясности.
> заверши фразу - "я ...тымтытмтым... свободу".Напомните, когда это мы с Вами пили на брудершафт?
>свободу, как она естьТолько не надо начинать про то, что проприетарные программы дают вам бОбльшую свободу. Я уже тысячу раз это слышал.
>> Критерии свободной программы просты: чем меньше она ограничивает чью-либо свободу, тем более она свободна. Всё.
> Согласно философии свободного ПО, свобода пользователя первостепенна. И если в случае,
> с BSDL практическую свободу пользователя можно ограничить, например, применив тивоизацию,
> то с GPL3 такого сделать нельзя. Значит, всё таки ограничения в
> каких то случаях на пользу?Да в обоих случаях тот же ..., только в другой руке. С GPLv3 мы приносим жертву
(уменьшаем пользу засчет неиспользования тивоизированного девайса) в одних случаях
в пользу других. С BSD мы теряем собственно контроль над происходящим в таком
девайсе. То есть в обоих случаях не получаем то, чего хотим (исходя из желания
"свободно as in freedom" использовать девайс есс-но).Большое "НО" возникает когда я, как конечный пользователь, чьи свободы по заявлениям
GPL свято хранятся, хочу использовать девайс как он есть, например когда выгода от
его использования перекрывает ущерб от несвободы. Вот тут и возникает вопрос о
целесообразности таких жестких мер. Хорошо, если эта проблема целиком лежит в области
моей философии, тогда я могу спокойно отказаться от девайса или применить другое
решение, но если у меня безвыходная ситуация, а я вижу выход только путем изменения
лицензии с GPL на менее обязывающую, это несомненно посеет во мне очередной негатив
в сторону GPL, надеюсь не слишком сумбурно объяснил.
> так радуйся, что согласно BSDL люди воспользовались свободой распространять не на тех
> условиях что были изначально. С каких пор радетели BSDL против свободы
> ?Радетели BSDL-то за свободу, просто несколько удивительно, что произошло это не в недрах Microsoft, а в проекте, нацеленном на продвижение F/OSS-ядра в массы. Хотя в OpenBSD вроде бы тоже произошло нечто схожее.
Внезапно, но F/OSS ядро (Linux) под свободной лицензией GPL :)
>> так радуйся, что согласно BSDL люди воспользовались свободой распространять не на тех
>> условиях что были изначально. С каких пор радетели BSDL против свободы
>> ?
> Радетели BSDL-то за свободу, просто несколько удивительно, что произошло это не в
> недрах Microsoft, а в проекте, нацеленном на продвижение F/OSS-ядра в массы.
> Хотя в OpenBSD вроде бы тоже произошло нечто схожее.Радетелей BSDL за свободу. Удаление копирайта - это таки не совсем то.
> Еще раз повторю вопрос: много поимело сообщество BSD от закрытой продукции Apple?Еще раз повторю ответ - от закрытой продукции поимело мало, а от открытых разработок Apple FreeBSD поимело достаточно.
> При этом на развитие BSD тоже деньги тратятся (сейчас не помню
> сколько).Где-то в 10e4 раз меньше, чем на линукс.
> закрытой продукции поимело малоИменно, что от того, что код под либеральными лицензиями закрывают, никому не становится лучше, ни проекту FreeBSD, ни другим свободным проектам.
> Где-то в 10e4 раз меньше, чем на линукс.
Вы так говорите, будто это что то очень хорошее.
> M$ и Apple закрывают. Если хочешь использовать мой код для написания софта
> под себя - будь добр верни мне _мой_ измененный тобой код.
> Знаем мы деятелей, которые копирайты перебивают и втюхивают свободный продукт за
> бабки.Что же ты сам-то его так и не продал? Видимо не твой код денег стоит, а доработки?
Есть такое понятие "добавленная стоимость". И чаще всего она лежит в последнем
сантиметре от прибыли. Почему? Потому что кто-то делал-делал, но так и не понял,
что хочет end-user. Долго, качественно и... бесполезно. Этот код так и лежит у
тебя на фтп, никто его не отнимал, чтобы куда-то возвращать.> Еще раз повторю вопрос: много поимело сообщество BSD от закрытой продукции Apple?
Наверное ничего, хотя может кто-то в сообществе имеет у себя iMac или iPod...
А вот от открытой продукции Apple оно приобрело, да, и немало.> А вот от RedHat очень много хорошего достается сообществу - одно пропатченное
> ими ядро чего стоит. RedHat не закрывает чужой код, а если
> нужна закрытая разработка - пишут свой.Да, да, вот тут-то и лежит тот камень преткновения. И свой неохота писать, и ваш
использовать нельзя. Если разработка принесет немалую прибыль, то в итоге результат
будет все равно достигнут, просто в себестоимость упадет чуть больше времени и
денег на реализацию велосипеда. Все из-за чего? Да вот кто-то сказал, что вон это
-- его, и ему плевать. Ой, да это же опять похоже на... что?
> _свои_ добавления,Ага. Ваши добавления. Бесполезные без вон той груды кода написанного не вами. Поэтому когда вы говорите что код ваш - вы немного лицемерите. Это переплетение вашего и не вашего кода. А подменять понятия - нехорошо.
> А деньги они гребут будь здоров.А вот ты ничо не гребешь, и *именно от этого* тебе по твоим же словам нехорошо.
Какая двуличность...Когда даришь кому-то что-то, не думай, будет он зарабатывать на этом или нет.
Почитай про культуру даров, на ней основано все ваше движение. Если твое желание
-- создавать то, что приносит пользу и дарить всем подряд, то тебя любят и ты весь
в белом (и тебе соответственно хорошо). Если же при этом ты ставишь кого-то в рамки,
то это уже, извините, не подарок, а мерзкая на%бка. Вроде шареварной версии. Ничем
не отличается от текста мелким шрифтом в договоре на закрытое-перезакрытое ПО, ну
ведь ничем.Если не можешь почувствовать это "мне хорошо" просто от вручения в дар обществу,
попробуй поискать себя в чем-то другом.
> Свобода - это закрывать чужой код? Мне до сих пор не понятно
> зачем вообще эта BSD нужна.Стандартная подмена понятий. Чужой код закрыть низзя, хоть убейся. Свои наработки - можно.
> Почему, например я или Вася Пупкин,
> должны отдавать свой код бесплатно без всяких гарантий, что с ними
> кто-то поделится измененным кодом или хотябы денег даст.Вася никому ничего не должен, про Вас не знаю :)
Денег Вася уже получил, тем или иным способом и дальнейшее обременение кода какими-то условиями считает излишним. С собаками над ним, как вы должны понимать, никто не стоял и отдавать код именно под этой лицензией никто не заставлял. Ну нравится Васе делиться и назойливое гну-савое гуденье о том, Как Надо, Вася предпочитает игнорировать. Такой вот персонаж.
> GPL дает гарантию того, что свободный код останется свободным и ни мягкая
> ни яблочная контора его не загребет просто так и не будет
> грести деньги на том, что написали не они.
> Много кода из Mac вернулось в BSD? Apple возвращает код скорее для
> тестирования, чем из благодарности.А мого кода написано в GPL из чистого альтруизма?
> Много кода вернула в BSD M$?
> А деньги они гребут будь здоров.Сколько посчитала возможным. Потому как никто этого и не ожидал. Соответственные стенания по этому поводу почему-то издаются собсем вроде бы из другого лагеря.
Кремлёвский мечтатель!
> Корпорации будут развивать BSD софт, а GPL будут развивать только энтузиасты.Они это уже пробовали. С проприетарными бсдями. Сначала выглядело многообещающе. А потом вылез какой-то там пингвин под GPL и обошел их на повороте. Потому что пока корпорации растаскивали по углам свои проприетарные клоны, линух пилило все больше народа. Однажды проприетарные бсди оказались почти никому не нужны и их повыбрасывали почти отовсюду. Особенно заметно в всякой там (около)эмбеддовке.
Не неси херню, тут недавно пробегала статистика - линукс на 95% написан за зарплату. И оплатили его разработку те самые корпорации. Также была и аналитика: корпорации отдают под GPL продукты, которые явно проигрывают в конкурентной борьбе с другими в своей нише. Из соображений "Если мне заработать не удается, так пусть хоть конкурент потеряет". Вот и открываются опеноффисы и блендеры. И не нужно ложные ассоциации двигать, BSD не имеет ничего общего с проприентарным. А тебе говорил уже раз 100 и скажу 101й - выпили из своего дистра xorg и апач, раз ты у нас фанат GPL. И займись написанием X под GPL, пока не допишешь - лучше не появляйся тут, никто не огорчится. И да кстати, opennet работает на FreeBSD.
> Не неси херню, тут недавно пробегала статистика - линукс на 95% написан за зарплату.на 80%, а не на 95.
> оплатили его разработку те самые корпорации
Правильно, разработку Линуха они оплатили благодаря лицензии GPLv2 которая не давала растаскивать по углам, в отличии от BSDL.
> Также была и аналитика: корпорации отдают под GPL продукты, которые явно проигрывают в конкурентной борьбе с другими в своей нише. Из соображений "Если мне заработать не удается, так пусть хоть конкурент потеряет"
Большинство открывает из других соображений, чтобы заработать больше. Где там та "аналитика" ?
Ждем коментариев прессе от Столмана...
Я думаю, что он будет только рад, что свободный проект стал лучше и это не предел.
А относительно производительности собранного ядра что-нибудь известно?
GPL-лицензия программы не зависит от лицензии компилятора. Да и лицензия GCC не ограничивает создание коммерческих продуктов. Поэтому компилятор Clang с BSD-лицензией больше похож на пятое колесо.
Ты не прав, у llvm/clang более гибкая архитектура, которая позволяет использовать его компоненты в других программах. Из gcc такого сделать нельзя.
И что характерно, нужно оно в основном одному эпплу. Видимо лавры вьюжлстудии покоя не дают. А так - видал проприетарные IDE для эмбеддовки, юзавшие gcc. Видимо они были не в курсе что им так нельзя. Главное лицензии никакие не нарушали - сорцы именно гцц можно скачать, а проприетарное IDE на то и проприетарное :)
ну да, несомненно lightspark и clamav нужны исключительно эплу. Это только то, что навскидку вспомнилось.
А этот софт тут причем?
> А этот софт тут причем?Вас забанили в гугле?
google: llvm clamav
google: llvm lightspark
все просто - им нужен ллвм (помните еще как это расшифровывается?), а не возможность на нем с силэнгом скомпилить пол-ядра линуха (и влесть из-за этого на главную в опеннете :D)ллвм - интересный проект. но не в рамках статичной и единоразовой компиляции софта.
В одноразовой компиляции он не менее интересен.
Про clamav не знал...
Используют ллвм. Кстати какой-то компилятор шейдорв в галиуме тоже его использует.
> ну да, несомненно lightsparkДумается будет такая же бнопня как gnash, только еще и не портабельный нихрена т.к. завязан на х86 набор команд зачем-то.
> и clamav нужны исключительно эплу.
Вот это еще куда ни шло.
> Это только то, что навскидку вспомнилось.
Да нет, безусловно, кто-то где-то какие-то запчасти может и прикрутит. А нормальный компилер будет как обычно только у эппла, только под те архитектуры которые им нужны. Тупо потому что все разработчики - у эппла. И как-то Эппл не похож на корпорацию которая имеет своей целью, хотя-бы второстепенной, осчастливить мир. Ну еще бсдунам будет надо - как всегда они будут вторым сортом, получающим подачки с барского стола от очередного проприетарщика. Потому как своих разработчиков компилера у них нету - что яппл даст, то и будут кушать, никуда не денутся.
> только еще и не портабельный нихрена т.к. завязан на х86 набор команд зачем-то.Ололо, это llvm то непортабельный?
не путайте ллвм и силэнг/ллвм.
у ллвм своя, интересная ниша в динамической компиляции - шэйдеры, антивири, плагины к браузерам - это его, уникальная ниша.у меня чувство, что половина "любителей" ллвм тут вообще думает, что речь идёт об обычном компиляторе, не задумываясь что скрывается под абривиатурой llvm.
ps:
>Ололо, это llvm то непортабельный?и да, ллвм менее портабельный, чем gcc. это для вас новость?
ну хоть вики посмотрите что ли.
> и да, ллвм менее портабельный, чем gcc. это для вас новость?Аналитик выше утверждал, что оно x86 only, что неверно.
> не путайте ллвм и силэнг/ллвм.Не путайте смысл символа /, clang/llvm - это не clang+llvm, а множество из двух элементов, каждый из которых самоценен, однако оба служат схожим целям.
> у ллвм своя, интересная ниша в динамической компиляции - шэйдеры, антивири, плагины
> к браузерам - это его, уникальная ниша.у clang своя, интересная ниша - статическиt анализаторы, свистоперделки в IDE, etc - это его уникальная ниша ;-)
> Ололо, это llvm то непортабельный?В теории он и продукты на его основе бесконечно портабельны. На практике... на практике почему-то в том же lightspark рассказывается только про x86. Такая вот прикольная портабельность.
> Да нет, безусловно, кто-то где-то какие-то запчасти может и прикрутит. А нормальный
> компилер будет как обычно только у эппла, только под те архитектурыНу конечно, компайлер способный собрать FreeBSD и Linux kernel не нормален, вероятно только потому, что там есть разработчики Apple.
> которые им нужны. Тупо потому что все разработчики - у эппла.CUPS.
> И как-то Эппл не похож на корпорацию которая имеет своей целью,
> хотя-бы второстепенной, осчастливить мир. Ну еще бсдунам будет надо - как
> всегда они будут вторым сортом, получающим подачки с барского стола от
> очередного проприетарщика.Трололо. Вообще-то сначала возник LLVM, а уж потом разработчиков нанял на работу эпл. Технологий от яблочников в юникс мире достаточно, в том числе и с открытым кодом.
> что яппл даст, то и будут кушать, никуда не денутся.
Трололллоолололо!
>Ну конечно, компайлер способный собрать FreeBSD и Linux kernel не нормален, вероятно только потому, что там есть разработчики Apple.если бы ещё этими полускомпилированными ядрами ещё и пользовался кто-нибудь в продакшене, то вы были бы правы.
>CUPS.что купс?
а я говорю - ооо - такое же вложение оракла в опенсорс, как купс в яблоке.
>>Ну конечно, компайлер способный собрать FreeBSD и Linux kernel не нормален, вероятно только потому, что там есть разработчики Apple.
> если бы ещё этими полускомпилированными ядрами ещё и пользовался кто-нибудь в продакшене,
> то вы были бы правы.Для FreeBSD это вопрос времени, и часть изменений уже внесено в current, насколько я помню. Для linux ядра - он только дорос до возможности его собрать, было бы странно ждать что его сразу побегут ставить на production. В любом случае - то, что компилятор смог собрать такие большие проекты (как по объему коду так и по его стилю/авторству/области применения) уже показывает то, что компилятор дорос до вполне используемого состояния. Если им удасться добиться существенных преимуществ у гцц по времени сборки и/или скорости выполнения - то вполне возможен перевод многих проектов/дистрибутивов на LLVM.
тогда дайте на машине времени прокатиться
>> Да нет, безусловно, кто-то где-то какие-то запчасти может и прикрутит. А нормальный
>> компилер будет как обычно только у эппла, только под те архитектуры
> Ну конечно, компайлер способный собрать FreeBSD и Linux kernel не нормален, вероятно
> только потому, что там есть разработчики Apple.
>> которые им нужны. Тупо потому что все разработчики - у эппла.ну зачем эти пАнты -- linux без полноченного сетевого стёка даже да десктома мало пригоден -- но зато да clang, а зачем? вот просто такой вопрос - зачем? что когото напрягает gcc который делает больше и лучше и уже сильно давно? -- нет в чистом виде одни пАнты
> CUPS.угу -- то то видно что не апля его програмила
>> И как-то Эппл не похож на корпорацию которая имеет своей целью,
>> хотя-бы второстепенной, осчастливить мир. Ну еще бсдунам будет надо - как
>> всегда они будут вторым сортом, получающим подачки с барского стола от
>> очередного проприетарщика.
> Трололо. Вообще-то сначала возник LLVM, а уж потом разработчиков нанял на работу
> эпл. Технологий от яблочников в юникс мире достаточно, в том числе
> и с открытым кодом.весь внимания
>> что яппл даст, то и будут кушать, никуда не денутся.
> Трололллоолололо!не кричи ты так -- на самом деле и так видно
> ну зачем эти пАнты -- linux без полноченного сетевого стёка даже да
> десктома мало пригоден -- но зато да clang, а зачем? вот
> просто такой вопрос - зачем? что когото напрягает gcc который делает
> больше и лучше и уже сильно давно? -- нет в чистом
> виде одни пАнтыВ "чистом виде" виден онолитег. Компиляция ядра важна в первую очередь для самого clang - это очень важный тест для любого компилятора, так как ядро - огромный проект. Насчет "больше и лучше" - субъективно, на сайте LLVM подробно расписано что именно не нравилось авторам в модели GCC. Ну и главное - проект ни в коей мере не направлен против GCC, и из-за чего тут столько визгов по поводу появления еще одного свободного компилятора (точнее - набора компиляторов) мне не понятно. В конечном счете это ускорит развитие и самого GCC, так как усилит конкуренцию.
>> CUPS.
> угу -- то то видно что не апля его програмилаПроект уже давно куплен эплом и что-то не видно чтобы от этого сильно пострадал.
>> эпл. Технологий от яблочников в юникс мире достаточно, в том числе
>> и с открытым кодом.
> весь вниманияРусский страдать? Ну опять же, навскидку - webkit, AFS и ZeroConf/Bonjour. Также код эпла был в trustedbsd (соответственно и во фре). Наверняка и куча других проектов.
>[оверквотинг удален]
> мне не понятно. В конечном счете это ускорит развитие и самого
> GCC, так как усилит конкуренцию.
>>> CUPS.
>> угу -- то то видно что не апля его програмила
> Проект уже давно куплен эплом и что-то не видно чтобы от этого
> сильно пострадал.
>>> эпл. Технологий от яблочников в юникс мире достаточно, в том числе
>>> и с открытым кодом.
>> весь внимания
> Русский страдать?Ищё как!
> Ну опять же, навскидку - webkitэто тот который kde'шнеги зачинали?
>, AFSэто который андрюхина файловая? -- опять fail
> и ZeroConf/Bonjour. Такжеэто технология и её реализация, причём самая распространённая на linux/bsd скорее avahi -- которОя ... ну вы понИли
> код эпла был в trustedbsd (соответственно и во фре). Наверняка и
> куча других проектов.навЯрняка ... навЯрняка....
вот уж эти любители яблок и тупых понтов
>это тот который kde'шнеги зачинали?Ага. Тот самый, который яблочники довели до вменяемого состояния, после чего ейные фичи стали бэкпортироваться в KHTML.
>>это тот который kde'шнеги зачинали?
> Ага. Тот самый, который яблочники довели до вменяемого состояния, после чего ейные
> фичи стали бэкпортироваться в KHTML.и? ви таки будити спорить что это исключительно проЭкт яблоков? нет? а чё сказать то хотел?
> и? ви таки будити спорить что это исключительно проЭкт яблоков? нет? а
> чё сказать то хотел?Вообще говоря, я люблю точные формулировки. Когда вижу такое:
>>>это тот который kde'шнеги зачинали?
[SKIP]
>>>это который андрюхина файловая? -- опять failто мне словосочетание "опять fail" говорит о том, что аргумент в пользу эппла в виде webkit вами почему-то не принимается. Вы таки не считаете, что вебкит - это по большей части заслуга эппла? Сколько браузеров на базе вебкита существует в природе, и сколько на базе khtml? И где бы был сейчас khtml без бэкпортов из вебкита?
Я не фанат продукции Эппл и не собираюсь распинаться тут в его защиту. Однако, давайте уж будем честными и признаем: Эппл немало вкладывает в F/OSS. Хотя могла бы намного больше.
вебкит давно уже правится к примеру и гуглем. и в большей степени. и нокией. в меньшей.
достаточно попробовать ежедневные сборки хромиума. и посмотреть правки.в любом случае "вкладывается в F/OSS" - не корректная фраза. не вкладывается она в него. совсем.
просто так она делает иструмент себе любимой. и кто виноват, что корни вебкита в опенсорсе. и что было проще делать именно так, а не разрабатывать самому.
тем более что последнее они уже пробовали.
> в любом случае "вкладывается в F/OSS" - не корректная фраза. не вкладывается
> она в него. совсем.То есть, коммитов вида blablabla@apple.com в исходниках WebKit нет?
> просто так она делает иструмент себе любимой.
То есть, RedHat не для себя, любимой, участвует в разработке Linux?
>и кто виноват, что корни вебкита в опенсорсе.
А кто виноват, что корни RHEL - в ядре с kernel.org?
ЗЫ Лицемерие красноглазых бьет уже все мыслимые и немыслимые пределы.
> Ага. Тот самый, который яблочники довели до вменяемого состояния, после чего ейные
> фичи стали бэкпортироваться в KHTML.Кстати, отличный пример полезности GPL. Если бы у KHTML была BSD лицензия, то Google Chrome не было бы. И Apple Safari был бы значительно убогее.
>> Ага. Тот самый, который яблочники довели до вменяемого состояния, после чего ейные
>> фичи стали бэкпортироваться в KHTML.
> Кстати, отличный пример полезности GPL. Если бы у KHTML была BSD лицензия,
> то Google Chrome не было бы. И Apple Safari был бы
> значительно убогее.Epic fail: http://trac.webkit.org/browser/trunk/WebKit/LICENSE
>>> Ага. Тот самый, который яблочники довели до вменяемого состояния, после чего ейные
>>> фичи стали бэкпортироваться в KHTML.
>> Кстати, отличный пример полезности GPL. Если бы у KHTML была BSD лицензия,
>> то Google Chrome не было бы. И Apple Safari был бы
>> значительно убогее.
> Epic fail: http://trac.webkit.org/browser/trunk/WebKit/LICENSEсам ты epic
http://trac.webkit.org/browser/trunk/WebCore/LICENSE-LGPL-2.1
а ещё там других хватает -- но BSDM'шикам важнее не суть а ][уй куснуть
>>>> Ага. Тот самый, который яблочники довели до вменяемого состояния, после чего ейные
>>>> фичи стали бэкпортироваться в KHTML.
>>> Кстати, отличный пример полезности GPL. Если бы у KHTML была BSD лицензия,
>>> то Google Chrome не было бы. И Apple Safari был бы
>>> значительно убогее.
>> Epic fail: http://trac.webkit.org/browser/trunk/WebKit/LICENSE
> сам ты epic
> http://trac.webkit.org/browser/trunk/WebCore/LICENSE-LGPL-2.1
> а ещё там других хватает -- но BSDM'шикам важнее не суть а
> ][уй куснутьРазницу между GPL и LGPL рассказать?
>[оверквотинг удален]
>>>>> фичи стали бэкпортироваться в KHTML.
>>>> Кстати, отличный пример полезности GPL. Если бы у KHTML была BSD лицензия,
>>>> то Google Chrome не было бы. И Apple Safari был бы
>>>> значительно убогее.
>>> Epic fail: http://trac.webkit.org/browser/trunk/WebKit/LICENSE
>> сам ты epic
>> http://trac.webkit.org/browser/trunk/WebCore/LICENSE-LGPL-2.1
>> а ещё там других хватает -- но BSDM'шикам важнее не суть а
>> ][уй куснуть
> Разницу между GPL и LGPL рассказать?спасибо -- я с вами уже имел эти унылые беседы по лицензиям -- два года как а вы репертуар ниразу не сменили. я как вспомню про эти театральные постановки в контексте составного сложного произведения с вашей трактовкой законов РФ мне даже не смешно становиться -- ну и как обычно отсутсвие у вас понятийной базы компенсируется количеством постов по BSDM/BSDL Ж:)
>[оверквотинг удален]
>>> http://trac.webkit.org/browser/trunk/WebCore/LICENSE-LGPL-2.1
>>> а ещё там других хватает -- но BSDM'шикам важнее не суть а
>>> ][уй куснуть
>> Разницу между GPL и LGPL рассказать?
> спасибо -- я с вами уже имел эти унылые беседы по лицензиям
> -- два года как а вы репертуар ниразу не сменили. я
> как вспомню про эти театральные постановки в контексте составного сложного произведения
> с вашей трактовкой законов РФ мне даже не смешно становиться --
> ну и как обычно отсутсвие у вас понятийной базы компенсируется количеством
> постов по BSDM/BSDL Ж:)Ложь (или как минимум невнимательность), передёргивания и полный оффтопик. Ушли от темы то есть. Хорошо, слив засчитан.
>[оверквотинг удален]
>>>> ][уй куснуть
>>> Разницу между GPL и LGPL рассказать?
>> спасибо -- я с вами уже имел эти унылые беседы по лицензиям
>> -- два года как а вы репертуар ниразу не сменили. я
>> как вспомню про эти театральные постановки в контексте составного сложного произведения
>> с вашей трактовкой законов РФ мне даже не смешно становиться --
>> ну и как обычно отсутсвие у вас понятийной базы компенсируется количеством
>> постов по BSDM/BSDL Ж:)
> Ложь (или как минимум невнимательность), передёргивания и полный оффтопик. Ушли от темы
> то есть. Хорошо, слив засчитан.да причём давно -- хоть с чем то я с вами согласен -- мне даже сцылку лень искать -- можАте посмотреть по постам Митрофанова ,моим ну или своим
> Разницу между GPL и LGPL рассказать?Солнышко, если ты примерно представляешь, что такое KHTML, то должен понимать, что в данном случае и должна использоваться библиотечная версия GPL. Т.е. LGPL. Точно так же, как в glibc. ;-)
А LGPL - это не BSD.
>> Разницу между GPL и LGPL рассказать?
> Солнышко, если ты примерно представляешь, что такое KHTML, то должен понимать, что
> в данном случае и должна использоваться библиотечная версия GPL. Т.е. LGPL.
> Точно так же, как в glibc. ;-)
> А LGPL - это не BSD.А ещё LGPL не страдает вирусностью. Сооветственно и эмоций в BSD cообществе вызывает не больше, чем CDDL.
> А ещё LGPL не страдает вирусностью. Сооветственно и эмоций в BSD cообществе вызывает не больше, чем CDDL.Только не надо петь песню идиотов о том, что GPL кого-то заставляет переделывать лицензию на GPL. ;-)
GPL запрещает ЛИНКОВКУ закрытого кода к GPL коду. Не хочешь - не линкуй, а лицензию на свой код делай какую угодно.
Более того, если договоришься со всеми получателями кода, код можешь делать абсолютно закрытым.
-------------
Идеологической же разницы между LGPL и GPL нет. Это 2 варианта одной и той же лицензии. Просто GPL разрешает ЗАПУСК программ из неGPL программ, а LGPL - чуть более тонкую штуку - вызов индивидуальных процедур из неLGPL программ.
В UNIX системах фактически получается, что GPL для bash работает ровно так же, как LGPL для C.
>> А ещё LGPL не страдает вирусностью. Сооветственно и эмоций в BSD cообществе вызывает не больше, чем CDDL.
> Только не надо петь песню идиотов о том, что GPL кого-то заставляет
> переделывать лицензию на GPL. ;-)Спасибо на добром слове, Ваша Интеллектуальность. В одном мы сходимся, если кто-то сознательно прикоснулся к заведомо заражённой поверхности - это в основном проблема прикоснувшегося. Факта наличия инфекции это не отменяет.
> GPL запрещает ЛИНКОВКУ закрытого кода к GPL коду. Не хочешь - не
> линкуй, а лицензию на свой код делай какую угодно.Она её не запрещает, просто накладывает дополнительные условия на получившийся "derived work".
> Более того, если договоришься со всеми получателями кода, код можешь делать абсолютно
> закрытым.
> Идеологической же разницы между LGPL и GPL нет. Это 2 варианта одной
> и той же лицензии.А кто здесь про идеологию? Практические последствия "чуть более тонкой штучки" достаточны.
> Факта наличия инфекции это не отменяет.Это какие-то детские эмоции по-поводу малейших ограничений. GPL - это обычный колхоз: вы приносите диван, я приношу торшер, вечером сидим на диване и читаем книжки. BSD - это ультракоммунистическая утопия - с каждого по возможностям, каждому по потребностям: вы приносите и торшер, и диван, а я прихожу нахаляву.
Первое надёжно работает, второе - нет. Выяснили ещё в 30-е годы 20-го века.
> Она её не запрещает, просто накладывает дополнительные условия на получившийся "derived
> work".Нет, вам даётся на выбор 2 варианта: выполнение договора или запрет на линковку. Никто вас принудительно не заставляет ставить лицензию GPL на ваш "derived work". Не хотите - не линкуйте. Хотите - выполняйте договор: либо распространяйте, давая права на модификацию заказчикам, либо не распространяйте, используя у себя (тоже отличный вариант, я им много раз пользовался).
> А кто здесь про идеологию? Практические последствия "чуть более тонкой штучки" достаточны.
Практические последствия в случае правильной архитектуры отсутствуют. А именно, если вы используете правильную версию GPL то:
1. Мелкие утилиты идут с GPL - их линковать нельзя, но ведь это и нафиг не нужно.
2. Библиотеки идут с LGPL - их можно линковать и использовать комбайнах.Просто не надо плоской отвёрткой заворачивать винты с крестовой шляпкой. Но разве это для здравомыслящего человека - проблема?
> на сайте LLVM подробно расписано что именно не нравилось авторам в модели GCC.Еще бы эппл честно сказал что им не нравится GPLv3, т.к. видите ли не дает им зажимать сорцы... :)
> который делает больше и лучше и уже сильно давно? -- нет в чистом
> виде одни пАнтыЯ наверное старый стал, раз помню когда так же все боготворили win95
>> который делает больше и лучше и уже сильно давно? -- нет в чистом
>> виде одни пАнты
> Я наверное старый стал, раз помню когда так же все боготворили win95да нет никакого разговора о том что и что боготворит -- мне например очень нравиться сам проект llvm, и например vmkit, я только однАго не понимать....
чегго сверхординарного в том что какой-то там компилятор ну почти-почти уже совсем наверное возможно таки разродиться собрать linux kernel -- это фетиш такой чтоли? ну давайте обсудим ещё парочку icc например
не-по-ни-мать я в первую очередь вообще постановку задачи и так и не услышал ответа
ЗАЧЕМ? ну вот зачем если вы собрались делать супер-пупер компилятор C вам совместимоссть с gcc -- о котором многие в команде того-же clang'а весьма не лесно отзывались?
Зачем ? у gcc ведь кривая архитектура, плагинов там нет, этого нет, сего нет -- вы же блин крютые наваяли свой -- с блэкджеком -- нахера вам эти костыли gcc.
таки ктjнибудь особо одарённый ответит? зачем?
> ЗАЧЕМ? ну вот зачем если вы собрались делать супер-пупер компилятор C вам
> совместимоссть с gcc -- о котором многие в команде того-же clang'а
> весьма не лесно отзывались?
> Зачем ? у gcc ведь кривая архитектура, плагинов там нет, этого нет,
> сего нет -- вы же блин крютые наваяли свой -- с
> блэкджеком -- нахера вам эти костыли gcc.
> таки ктjнибудь особо одарённый ответит? зачем?# rm /usr/bin/gcc*
# make worldсейчас основная идея во FreeBSD такова.
http://lists.freebsd.org/pipermail/freebsd-stable/2009-May/0...
http://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=26913У BSD к вам наверное встречный вопрос ЗАЧЕМ?
так бы и сказал - хочу гнушные проги.
а то писал, старался.
> У BSD к вам наверное встречный вопрос ЗАЧЕМ?нет -- к этим у меня вопросов нет -- когда всё и вся GNU переписывается под единственной правильной BSDL -- это либо велосипедостроение (что наврядли -- хотя таким и выглядит) -- либо кто-то уж сильно беспокоиться что в последствии пропиетарную фряху могут заподозрить в использовании GNU компонентов, и да я помню что по сути началось всё это с gcc
> А так - видал проприетарные IDE для эмбеддовки, юзавшие gccОни использовали gcc компилятор, а не как парсер для подсветки синтаксиса.
Парсер gcc как отдельную либу использовать задача практически не осуществимая ибо там всё гвоздями приколочено.
и тем не менее именно он сейчас и используется. включая яблочный x-code.
для любого К.О. очевидно, что если там и приколочено что-то гвоздями, то это лицензия.
> и тем не менее именно он сейчас и используется. включая яблочный x-code.пруфлинк
apple.com провайдер запретил?
там такой информации нет, очевидно
там эта информация есть. и это объективно.
если объективно есть, прошу пруфлинк, а не сотрясания воздуха
apple.com -> x-code 3 и 4
> apple.com -> x-code 3 и 4Зачем мне xcode?
ты дай пруфлинк того, что в xcode используется gcc для подсветки синтаксиса / автодополнения / etc
gcc frontend подсветкой синтаксиса не занимается.
clang - тоже.
это парскры кода
> gcc frontend подсветкой синтаксиса не занимается.
> clang - тоже.
> это парскры кодаПарсер кода может использоваться для того, чтобы реализовать подсветку синтаксиса и автодополнение. Только вот frontend gcc слишком неудобен для такого использования, в отличие от clang
ещё раз - clang не используется в подсвете синтаксиса в x-code.а "может использоваться" - это примерно как сабж - "может скомпилить ядро линуха без модулей, крипта и ещё кучи всякой всячины"
речь шла про gcchttp://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=28418#61
вот тут некто ананим утверждает, что в xcode для этих целей использует gcc.
ананим утверждает, что gcc вообще успешно используется в x-code.
и "прибитие гвоздями" этому использованию не мешает.
и что характено "не_прибите гвоздями" не мешает НЕ_использованию силэнг в этих целях.
Ну вот, теперь какой нибудь аля оракл сможет соптимизировать Clang что бы он собирал бинарник линукс ядра производительнее на 5%-10%, и зажав изменения в Clang-е барыжить "уникальным" продуктом. От открытых сорцов толку уже будет не много.
:)
Всё равно не понимаю, зачем так напрягаться, если надо бинарник на 20% производительнее есть компилятор Intel.
никто не говорил о скорости бинарника.
речь о скорости компиляции.
собственно для этого ллвм и создан - динамическая компиляция "на_лету".
о скорости бинарника речи нет.
> В настоящий момент собранное при помощи Clang ядро способно загружаться на
> пятый уровень выполнения (runlevel 5, запуск графической и сетевой подсистемы),Это что за бред? Какой уровень выполнения :)
ну это типа из-под этого полу-ядра таки иксы стартуют. может быть.
Таки это панятно, но какое отношение Хы, имеют к ядру?!
драйверами нокиа. :D
которые не грузятся, т.к. загрузка/выгрузка модулей не компилится. а я не видел вкомпиляченную нвидиа в ведро даже с использованием gcc.аффтар новости так перевел/додумал/исправил. или сами аффтары.
художественное отступление.
> драйверами нокиа. :DSVGA рулит.
> а я не видел вкомпиляченную нвидиа в ведро даже с использованием gcc.
О, это веселое занятие...