Фонд Apache Software Foundation (ASF) с результатом в 95% голосов был переизбран на членство в исполнительном комитете Java Community Process (JCP) стандартным сроком на три года (кроме того, в комитет избраны (http://jcp.org/aboutJava/communityprocess/elections/2010.html) представители Eclipse Foundation, Google, Red Hat и других компаний). В своём заявлении (https://blogs.apache.org/foundation/entry/statement_by_the_a...), посвящённому этому событию, исполнительный комитет Фонда Apache благодарит сообщество за поддержку и снова возвращается к ключевому вопросу лицензирования Java для использования в открытых приложениях, а также в частности к старой проблеме лицензионных ограничений в тестах на совместимость с Java SE ("TCK").
Указывая на то, что Oracle полностью игнорирует условия лицензирования свой же собственной технологии (Java), фонд Apache Software Foundation призвал других членов исполнительного комитета JCP голосовать против принятия следующей версии Java в том с...URL: https://blogs.apache.org/foundation/entry/statement_by_the_a...
Новость: http://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=28598
Действия какие-то хилые, решительного ничего нет. Или в отставку, или пилить Harmony.
Пора писать реализацию Apache Java... И соответственные плюшки...
> Пора писать реализацию Apache Java... И соответственные плюшки...Проснулись. Harmony о которой говорится в новости и есть Java от Apache.
Ну так пилили бы. А то уж достали жестикулировать.
Так уже. На Apache Harmony в данный момент наводится лоск. Всё уже готово для продакшена. Сертифицирующие тесты (JCK и TCK) не дают.
http://www.linux.org.ru/news/java/1874098
это пиление может быть законодательно закопано. Harmony и так по сути нарушитель патентов.
Не проще ли будет,заинтересованным представителям комитета JCP и не только,совместно создать новый велосипед по макету жавы под открытой лицензией? Ларри своего не упустит. Чтобы такие бабки за солнце на ветер?
Чем дальше продвигается,тем больше предположение что M$ «выплатила неустойку» Ларри для закапывания жавы. Просто заинтересованность M$ самая явная и прямая.
Проще придать оракл анафеме и отлучить от церкви за глумление над останками трупа сан, с передачей дела в суд святой инквизиции, суда и публичного сожжения.
> создать новый велосипед по макету жавыИ получить патентом по башке.
> Просто заинтересованность M$ самая явная и прямая.
Вот что забавно: .NET — проприетарная платформа, mono — неофициальная реализация с сомнительным легальным статусом, но уже в любом дистрибутиве есть приложения на mono и беспокоится по этому поводу только FSF (и я, еще кто-нибудь?). У Java есть официальная открытая реализация, свободная от претензий, связанных с патентами, есть JCP, и вокруг всего этого много шума.
> У Java есть официальная открытая реализация, свободная от претензий,
> связанных с патентами, есть JCP, и вокруг всего этого много шума.так проблема то в том, что язык/платформа развивается и многим (мне в том числе) вовсе не нравиться что не смотря на то что GPL всё контролирует одна контора -- ладно бы это был сан -- так веТь усё -- приехали -- теперь у руля окакл.
я в данном случае за индейцев -- и не потому что будет возможность создать 100500 малосовместимых коммерческих закрытых платформ - а потому что доверия к окаклу совсем нет.
Не понятно, чем Оракл хуже Сан. Все то же самое, только более решительно и не притворяясь хорошими.
> Не понятно, чем Оракл хуже Сан. Все то же самое, только более
> решительно и не притворяясь хорошими.ой да ладно -- окакл держалась много лет за монополию на рынке СУБД -- благодаря тому и живёт припеваючи.
sun был инновационной конторой, 1 из 10 а может и сотни проектов выходили в свет, но это были проекты уровня jvm/java , sparc , солярка, OOo, та-же ZFS.
это разные по своей _сути_ конторы!
В этом вы правы. Но я про отношения с сообществом писал, а не про инновации.
> В этом вы правы. Но я про отношения с сообществом писал, а
> не про инновации.а я говорю в _том_ числе про инновации... в том числе потому, что сделать платную поддержку 1.4/1.5 на длительный переод это одно... а сделать вообще платную это другое.
сделать так, чтобы (не любимый мой) mysql стал совсем никому не нужен, дрязги по поводу OOo -- это всё говорит об одном -- окаклу в сане нужны были только патенты -- т.е. никакого развития/открывания кода/комунити не нужно -- нужно было только выгодно вложить бабло...
И самое противное что для комерческой организации это правильно. Но по чёловечачи мне сильно жаль что сан был куплен не ibm.
IBM вынужденна была бы примерно такую же политику вести. Уж очень дорого Сан продавали, а сейчас кризис.
Это смотря для чего покупать. Если для получения полного доступа к технологиям. Что бы другие направления своего бизнеса развивать эффективнее, это одно. А если для того что бы подмять под себя конкурентов и делать бизнес на патентном шантаже и монопольных методах борьбы с конкурентами - то саавсем другое. И кризис тут совсем ни причём.
.NET — проприетарная платформа, mono — неофициальная реализация
> с сомнительным легальным статусом,да забудте вы про них -- о мёртвых или хорошо или никак.
Вот, кстати, очень любопытная статья Брюса Перенса по поводу Apache и Microsoft:
http://itmanagement.earthweb.com/osrc/article.php/12068_3762...
> Вот, кстати, очень любопытная статья Брюса Перенса по поводу Apache и Microsoft:
> http://itmanagement.earthweb.com/osrc/article.php/12068_3762...не читал -- но осуждаю........
Microsoft also made some of their patents available for use in GPL software like Linux without a royalty.
да знаем мы какие оне хорошие -- знаем -- как что так "а лицензию на нашу fat32 с длинными именами вы прикупили?" -- а то что оне в apache деньги вкладывают... так и в sf.net -- знамо-знамо...
только после того тот-же sf.net моментом превращается в очередную рекламную площадку для MS -- т.е. вообщем-то это просто M$ купила себе рекламу оптом.
Так а чего осуждаете-то? В приведенной статье Майкрософт как раз разоблачают.
> Так а чего осуждаете-то? В приведенной статье Майкрософт как раз разоблачают.я так понимаю статья не первой свежести, и M$ я так понимаю не нуждается в "разоблачениях" -- о ей и так все вкурсе.
Нуждается, есть и одураченные, которые не помнят win95.
> но уже в любом дистрибутиве есть приложения
> на mono и беспокоится по этому поводу только FSF (и я,
> еще кто-нибудь?)Не в любом.
В Gentoo такие вещи отстреливаются на подходе:
$ grep mono /etc/make.conf
USE="${USE} -mono" # Build Mono bindings to support dotnet type stuff
Надеюсь, ничего у них не получится, java станет полностью коммерческой и больше не вылезет вне ынтерпрайза.
> Надеюсь, ничего у них не получится, java станет полностью коммерческой и больше
> не вылезет вне ынтерпрайза.Не бойтесь, денег на яву хватит не только у энтерпрайза.
За счет увеличения себестоимости товаров и услуг.
Дальше мысль продолжать?)
Думаю, что просто Гугл дал Апачам денег, чтоб они пошумели и покричали.
этот шум соответствует заявленным целям апачей.
Так что не надо говорить как будто у них не было причин шуметь.
Кто ненавидит Оракл? - Гугл и Микрососфт.
Кто платиновый спонсор Фонда Апач? - Гугл и Микрососфт.Запасаемся попконом. ГПЛ более чем предостаточно для сообщества. Апач лицензии которые позволяют закрывать коды нам не нужны. К примеру оаркл лицензирует яву на апаче... а завтра микрософт или гугл на базе этого кода создает свою версию явы под закрытой лицензией и несовместимой с опенждк? Что мы получаем раскол технологии и сообщества. Если бы у микрософт была бы ява под лицензией апач то сегодня бы не было бы дотнета. Но САНы были не дураки, а Оркалы тем более. Пока есть ГПЛ нам опасаться нечего.
> Кто ненавидит Оракл? - Гугл и Микрососфт.
> Кто платиновый спонсор Фонда Апач? - Гугл и Микрососфт.
> Запасаемся попконом. ГПЛ более чем предостаточно для сообщества. Апач лицензии которые
> позволяют закрывать коды нам не нужны. К примеру оаркл лицензирует яву
> на апаче... а завтра микрософт или гугл на базе этого кода
> создает свою версию явы под закрытой лицензией и несовместимой с опенждк?и тогда окакл может легко и просто сказать чтобы они шли в зад -- т.к. не купили патенты на java/jvm/связанные техноголии.
даже не смотря на то, пройдёт-ли harmony тесты и станет-ли при этом сертифицированной -- окакл сможет взять любого за яйцы -- поэтому я НЕ понимаю из-за чего нужно зажимать TJC
Ну вообще-то Оракел не может взять за яйцы тех, кто прошел TCK. Так как в лицензии документацию к жаве написано: что прохождение TCK выдает вам всю интеллектуальную собственность, необходимую для использования созданной жвм.Собственно поэтому выдача TCK Апачам в сочетании с лицензией Apache 2.0 означает, что Оракел добравольно полностью и безвозмездно подарит жаву всему миру на практически неограниченной растерзание.
> Ну вообще-то Оракел не может взять за яйцы тех, кто прошел TCK.
> Так как в лицензии документацию к жаве написано: что прохождение TCK
> выдает вам всю интеллектуальную собственность, необходимую для использования созданной
> жвм.
> Собственно поэтому выдача TCK Апачам в сочетании с лицензией Apache 2.0 означает,
> что Оракел добравольно полностью и безвозмездно подарит жаву всему миру на
> практически неограниченной растерзание.подробности? -- не нашел чтj-тj я такого -- плохо искал?
http://download.oracle.com/javase/1.4.2/docs/relnotes/licens...Sun also grants you a perpetual, non-exclusive, worldwide, fully paid-up, royalty free, limited license (without the right to sublicense) under any applicable copyrights or patent rights it may have in the Specification to create and/or distribute an Independent Implementation of the Specification that: (i) fully implements the Spec(s) including all its required interfaces and functionality; (ii) does not modify, subset, superset or otherwise extend the Licensor Name Space, or include any public or protected packages, classes, Java interfaces, fields or methods within the Licensor Name Space other than those required/authorized by the Specification or Specifications being implemented; and (iii) passes the TCK (including satisfying the requirements of the applicable TCK Users Guide) for such Specification. The foregoing license is expressly conditioned on your not acting outside its scope. No license is granted hereunder for any other purpose.
> Собственно поэтому выдача TCK Апачам в сочетании с лицензией Apache 2.0 означает, что Оракел добравольно полностью и безвозмездно подарит жаву всему миру на практически неограниченной растерзание.Oracle разрешит создание СОВМЕСТИМЫХ java vm по всему миру. Причем управлять этой совместимостью будет JCP.
> Oracle разрешит создание СОВМЕСТИМЫХ java vm по всему миру. Причем управлять этой
> совместимостью будет JCP.Если оракел даст IP апачам, например дав TCK, то для создания своей несовместимой JVM на базе Harmony не нужно будет разрешение Оракла.
Собственно уже сейчас вы можете создавать несовместимые JVM на базе OpenJDK и вам ничего за это не будет, только соблюдайте GPL.
> Собственно уже сейчас вы можете создавать несовместимые JVM на базе OpenJDK и вам ничего за это не будет, только соблюдайте GPL.только патентный иск, за нарушение патентов на java. несовместимость будет караться ;)
И что они простите напишут в этом иске? Что вы скачали и модифицировали нашу GPL-программу?
> Пока есть ГПЛ нам опасаться нечего.Свободных лицензий недостаточно для защиты разработчиков ( http://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=28520 )
>> Пока есть ГПЛ нам опасаться нечего.
> Свободных лицензий недостаточно для защиты разработчиков"Свободных" - недостаточно, а ГПЛ - достаточно.
Ещё раз повторяю и не устану повторять. В открытых разработках, в продакшенах, и прочих движухах, нельзя применять технологии, за которыми так или иначе стоит Oracle и\или мелкомякоть. Бросайте вы уже эту проклятую жаву и дотнеты, равно как и якобы свободные их реализации. Есть другие технологии, развивайте их. Жава (ненависть) и дотнеты (презрение и ненависть) заставляют компании концентрироваться на какой то ненужной борьбе и тёрках. А надо на разработке концентрироваться.
Может я скажу глупость но что то мне затяжка с разработкой BTRFS кажется подозрительной. А последние движения Оракла еще более укрепили это подозрение. Хрен с ней с фичастостью, и с лицензией. Вот подсядешь так на удобные снапшоты и прочие поюшки, а потом выяснется что это все работает нормально только в Оракел линукс Ultimate Edition.Козлы они, я такие надежды на это дело питал.
По-моему Оракл сами в ступоре уже.
Насчёт дотнета согласен, там особо ничего нету, можно отбросить. А вот для жабы создано ну столько разных вещей, что просто так забыть о них и начать делать новые уже маловозможно.... не рационально...
Сбывается старый принцип: первые дозы бесплатно.Надо урок извлечь.
Быстрый. Современный. Свободный. Допиленный до юзабельного состояния.Не существует языка, удовлетворяющей всем четырём требованиям. Очевидно, что проще добить свойство №4 для языков вроде Go, чем надеяться, что у Java/C# внезапно само собой выполнится свойство №3.
Java уже не стоит затрачиваемых на неё нервов сообщества. Объективно говоря, C# был лучше по всем параметрам (особенно по мощности и лаконичности), кроме лицензионной чистоты (по которой полный ужас, и хуже быть уже ничего не может, ибо Micro$oft). Теперь ява начинает сливать и тут. Надо Go доделывать, видимо.
>Объективно говоря, C# был лучше по всем параметрам...Толсто.
очень толсто, особенно в плане мощности и лаконичности.. если для тебя синтаксический сахар - это всё, то иди учи питон.
А по мощности платформы, яву еще много лет, ни то что, никто не перегонит, а даже не догонит.По теме: апач - продажная компания, которая зарабатывает на побирушках у тех же мс/гугл и т.д. Будет ей кидать кость Оракл, будет лизать жопу и ему.
C++. Все четыре требования на 110%. Выучите уже и забудьте об остальных поделках.
У вас большой опыт разработки энтерпрайз-софта на C++?
:) Слова "Энтерпрайс софт" придуманы саном, для того, чтобы не слить джаву после фиаско с аплетами.Не мытьём так катаньем. Старинная иудейская методика - хочешь что-то опустить или поднять - приклей к нему ярлык и апеллируй к нему, и всё получится.Например, антисемитизм, сионизм, энтерпрайс софт. Вне контекста джавы этот термин не используется, также, как и "апплет". Что касается опыта разработки энтепрайз софта на c/c++, а также на фортране, алголе и прологе, у SAP он внушительный, ещё с мэйнфрэймов, сапа Вам достаточно? Энтерпрайс он в голове, а не в языке, и даже не в платформе. Кстати, а каким энтерпрайс-ядром платформы Java пользуетесь Вы?
> :) Слова "Энтерпрайс софт" придуманы саном, для того, чтобы не слить джаву
> после фиаско с аплетами.Не мытьём так катаньем. Старинная иудейская методика -
> хочешь что-то опустить или поднять - приклей к нему ярлык и
> апеллируй к нему, и всё получится.Например, антисемитизм, сионизм, энтерпрайс софт. Вне
> контекста джавы этот термин не используется, также, как и "апплет". Что
> касается опыта разработки энтепрайз софта на c/c++, а также на фортране,
> алголе и прологе, у SAP он внушительный, ещё с мэйнфрэймов, сапа
> Вам достаточно? Энтерпрайс он в голове, а не в языке, и
> даже не в платформе. Кстати, а каким энтерпрайс-ядром платформы Java пользуетесь
> Вы?Окей, я согласен с тем, что сам по себе термин - навязан. Однако сейчас под ним подразумевается определенный пласт фреймворков, библиотек и прочего мусора, который позволяет решить существенное количество типовых бизнес задач. Предлагаете переписать сейчас всё на Питоне? А уверены что по производительности не загнется? Ах, да. C/C++. Увы, под плюсы вы очень мало где получите бюджет, ибо он получится в разы больше чем для джавы.
Что касается вопроса насчет ядра - поясните что именно вы ожидаете услышать )
>[оверквотинг удален]
>> апеллируй к нему, и всё получится.Например, антисемитизм, сионизм, энтерпрайс софт. Вне
>> контекста джавы этот термин не используется, также, как и "апплет". Что
>> касается опыта разработки энтепрайз софта на c/c++, а также на фортране,
>> алголе и прологе, у SAP он внушительный, ещё с мэйнфрэймов, сапа
>> Вам достаточно? Энтерпрайс он в голове, а не в языке, и
>> даже не в платформе. Кстати, а каким энтерпрайс-ядром платформы Java пользуетесь
>> Вы?
> Окей, я согласен с тем, что сам по себе термин - навязан.
> Однако сейчас под ним подразумевается определенный пласт фреймворков, библиотек и прочего
> мусора, который позволяет решить существенное количество типовых бизнес задач.Вот именно, мусора. Потому что в программировании слова "типовых бизнес задач" заменяется словом "паттерн". Настоящих, годных паттернов не так много, и поверьте старому седому капитану, они не зависят от языка и, как правило реализованы везде. И кста, слова "типовые бизнес задачи" в контексте программирования, архитектуры и интеграции такие же бессмысленные, как и слово "ынтерпрайз", этими терминами-пустышками пользуются тогда, когда пытаются замуровать своё незнание конкретной предметной области.
>Предлагаете
> переписать сейчас всё на Питоне? А уверены что по производительности не
> загнется? Ах, да. C/C++. Увы, под плюсы вы очень мало где
> получите бюджет, ибо он получится в разы больше чем для джавы.Для типовой "бизнес-задачи" "hello, world!" будет на 4 порядка меньше. Приведите осмысленный пример "бизнес-задачи" (или "бизнес-фреймворка"), где java рулит. я так полагаю, счас будет 5 квадратикав UML, какой-нибудь бессмысленный DSL etc., словом всё то, что потом откомпилилуется в бессмысленную 1мб портянку java-кода. На питоне такие "бизнес задачи" выглядят намного короче. Смысл в том, сколько времени своего рабочего дня Вы посвящаете тупой декларативной описухе, поиску готовых библиотек и фрэймворков. Вот что высушивает мозги напрочь.вот очень интересны пример того, что я имею ввиду: http://www.doxdesk.com/img/updates/20091116-so-large.gif
Что касается бюджета. Я специалист по получению инвестиций, поверьте, и поднял не одну компанию. Но я ни разу при этом не произносил слов "ынтерпрайз" и "бизнес задачи", иначе бы инвесторы сразу меня прогнали нафик.Профильные инвесторы чутки к лохотрону.
> Что касается вопроса насчет ядра - поясните что именно вы ожидаете услышать
> )JavaBeans/Spring/etc. словом то, что SUN или springsource понимают по энтерпрайсом. поверьте, именно это, а не библиотеки, как Вы изволили выразиться. Т.е. dependency injection, множественное наследование, позднее связывание.
Когда Оракл покупал Сан, первая мысль - жадность фраера сгубила.
Причём в равной мере относящаяся к обоим участникам сделки.
Да, на JAVA очень много чего разного написано и вот так просто переписывать и/или отказываться никто не будит. В Оракл и это учли, а значит есть какой то придел до которого Ларри и Со будут закручивать патентные гайки.
РМС конечно в некоторых вопросах проявляет фанатичность, но очень иногда она базируется на вполне здравых предположениях.
Работодатель хотел сэкономить на труде программиста, а оказался самозажатым в интересной позе перед патентодержателями.Про языки, пока не понеслась.
Что НЕ понравилось — такие языки как (JAVA,C#) формируют такой формат мышления: «подальше от железа и алгоритмов»(за тебя всё уже давно написано и отлажено — просто используй). Когда пришлось на основе имеющегося алгоритма дописать логику под свою задачу, остановил себя на мысли, что в течении некоторого времени просто тупо искал наиболее подходящий класс с очередным «универсальным» методом...
Наиболее долгоиграющая пластинка понижения себестоимости программного продукта - программист. Т.е. свести процесс написания программ до такого уровня, чтобы в самом лучшем случае - программы генерились на основе UML- схем без всяких программистов( а ещё лучшее мастером поспрашивать да/нет, жми ОК, получи бинарник); в худшем — языки программирования должны стать настолько примитивными, чтобы взаимозаменяемость программистов происходила практически безболезненно для работодателей. Выше сказанное не означает что НЕ нужно быть знакомым C# и JAVA, даже наоборот. Хотя насчет последнего уже есть сомнения.Современный язык программирования (ветеранам слава и почёт) будет оставаться широко популярным на столько долго, насколько он будет свободным и иметь серьёзную поддержку.
В самое яблочко. А всякие AspectJ и Contract programming вообще низводят программиста до ассенизатора. Я ничего не имею против паттернов, равно я не против разумного применения AspectJ в dependency injection, например, как в спринге. Но всему должна быть мера. И допиливание языка с помощью внешних декларативных хаков (XML, AspectJ, аннотации) для того, чтобы он годился вот для этого самого энтерпрайза, это слишком. Это уже не язык, и даже не фрэймворк, и даже не технология, а такая жидкая кашица, которая того и гляди, сбежит. Кстати, 99% патентов джавы крутятся вокруг jvm, и никак не затрагивают фреймворки, потому чтоо вреймворки это все-таки на 95% клей, который трудно запатентоввать, потому что кажды патент начинается со слов "method and apparatus", то есть патентуются "ящики", "железки", формулу, например, запатентовать нельзя. И вот JVM, big deal во втором десятилетии 21-го века! как будто все остальные среды, которые сейчас нас окружают не есть *прямые* аналоги этой самой jvm, начиная с процессоров, проходя через lvm и заканчивая браузерами. Нда, пора переходить на энтерпрайсрвый javascript и v8/node.js. там хотя бы closures есть из коробки :)
"В связи с этим компания Microsoft заявила, что не будет препятствовать использованию .Net на устройствах под управлением Android. Было заявлено, что реализация .Net средствами Mono (в частности, MonoDroid) является не нарушающим никакие соглашения согласно Community Promise (обещанию сообществу)."
они забыли написать
"пока не нарушает"
> они забыли написать "пока не нарушает"На основании чего сделано данное заявление? Если oracle ставит палки в колеса любой реализации jvm кроме их собственной, а некросовт наоборот поощряет и не требует по аналогии со swing, чтобы на мобильные устройства тянули winforms... Это разумно ИМХО - сделать минималистичную совместимую базу, общее ядро, и не требовать горы не всегда уместных классов поверх этого...
> они забыли написать "пока не нарушает"Столлману не понравилось это community promise потому что ASP.NET, ADO.NET и Windows.Forms там не присутствуют. Ну что ж, без winforms жить можно - есть же GTK#... Или есть еще скрытые проблемы?
Пусть на Python (Ruby) переходят. Они хоть патентами не обложены.
> Пусть на Python (Ruby) переходят. Они хоть патентами не обложены.Просто они нафиг никому не нужны. Как только на них начнут зашибать серьезное бабло сразу найдутся свои SCO, которые запатентовали интерпретаторы еще в 20-х годах )
> Пусть на Python (Ruby) переходят. Они хоть патентами не обложены.Enterprise тоже на Python (Ruby) писать? Как бы слишком сурово не вышло.
вот всё пытаюсь понять, что такого "энтерпрайсового" вы написали на яве, чтобы это нельзя было написать на питоне? Что-то "офигительно сложное", наверное, ява же ГОРАЗДО более гибкий и мощный язык, чем питон, правда? Можно пример в студию?
> вот всё пытаюсь понять, что такого "энтерпрайсового" вы написали на яве, чтобы
> это нельзя было написать на питоне? Что-то "офигительно сложное", наверное, ява
> же ГОРАЗДО более гибкий и мощный язык, чем питон, правда? Можно
> пример в студию?на питоне уже можно писать DSL? и они тоже уже могут тут-же в runtime'е превращаться в код виртуальной машины? у питона уже есть jvm или подобная реализация? у питона уже есть такое количество поддерживаемых платформ/фреймворков/биндингов?
или вы о сферическом питоне в вакууме?...простите.... только о самом языке как он есть?
>на питоне уже можно писать DSL? и они тоже уже могут тут-же в runtime'е превращаться в код виртуальной машины? у питона уже есть jvm или подобная реализация? у питона уже есть такое количество поддерживаемых платформ/фреймворков/биндингов?Ну есть всё это у питона, и чё?
>>на питоне уже можно писать DSL?питон, ка любой динамический язык, включая javascript, сам себе такой DSL. Всё зависит от стиля написания. Примеры? Django, а также любой Javascript framework типа Jquery, Dojo, Sproutcore, cappuccino etc.
и они тоже уже могут тут-же в runtime'е превращаться в код виртуальной машины?
Уау!!! У динамических языков вообще ВСЁ в рантайме превращается в код виртуальной машины! Для Вас это новость?у питона уже есть jvm или подобная реализация?
У питона есть jvm. Вы не знали? Это один из часто используемых энтерпрайз-инструментов.
Jython называется.
Вы, очевидно, имели ввиду, есть ли у Питона JIT? Стандартного пока нет, это всем известно, есть только куча экспериментов. Но с каких это пор т.н. производительность стала решающим фактором в энтерпрайзе? Java, кстати, залезла в энтерпрайз, когда у нее ещё не было JIT.
А вот у javascript, например, есть. В любом браузере. Измеренная скорость - не хуже, чем у JVM. Пруф: http://v8.googlecode.com/svn/data/benchmarks/v3/run.htmlИ кстати, если уж говорить про jvm, то как я, так и Ванга не видят будущего у Java на этой платформе. Скорее всего, это будут Scala, как компилятор, и Groovy как компилятор-интерпретатор. а жавовские библиотеки пока останутся, никуда они не денутся, их просто будут использовать также, как сейчас сишные библиотеки используются а ObjectiveC/Cocoa и в C++. но там хороших-то мало по отношению к сегодняшней парадигме и паттернам программирования, которые всё большше и больше затачиваются под гибкость динамических и прикидывающихся такими языков.
у питона уже есть такое количество поддерживаемых платформ/фреймворков/биндингов?
У питона их ЗНАЧИТЕЛЬНО больше. Что касается Ваших мифических энтерпрайзных фреймворков, которыми вы можете пользоваться только на яве - пруф в студию!> Ну есть всё это у питона, и чё?
но дело, конечно, не в питоне. На JVM сейчас крутятся все популярные динамические языки, но при чём тут java?
Это же надо, придумать столько псевдодинамических, наружных костылей для принципиально статического, компилируемого языка, чтобы с помощью изоленты, катушки из-под ниток и мыла обойти эту статичность, а потом снова обратиться к услугам JIT! Концепции нелепее этой я в современном мире не встречал. А вообще, концептуально и технически Java и C++ - компилируемые близнецы и братья из 20-го века.
>>>на питоне уже можно писать DSL?
> питон, ка любой динамический язык, включая javascript, сам себе такой DSL. Всё
> зависит от стиля написания. Примеры? Django, а также любой Javascript framework
> типа Jquery, Dojo, Sproutcore, cappuccino etc.
> и они тоже уже могут тут-же в runtime'е превращаться в код виртуальной
> машины?
> Уау!!! У динамических языков вообще ВСЁ в рантайме превращается в код виртуальной
> машины! Для Вас это новость?для непонятливых
у питона уже есть такое как bcel,Jasmin, Janino -- веть у вас там тоже превращается? только как? весь внимания!
> у питона уже есть jvm или подобная реализация?
> У питона есть jvm. Вы не знали? Это один из часто используемых
> энтерпрайз-инструментов.
> Jython называется.тут моя ошибка, вопрос был не в том, есть ли реализация питона на jvm -- знаю что есть -- вопрос в том есть ли реализация подобной VM сделаная для питона.
> Вы, очевидно, имели ввиду, есть ли у Питона JIT? Стандартного пока нет,
> это всем известно,предыдущий вопрос снят
> есть только куча экспериментов. Но с каких это
> пор т.н. производительность стала решающим фактором в энтерпрайзе? Java, кстати, залезла
> в энтерпрайз, когда у нее ещё не было JIT.да -- но что позволено .... а производительность нужна всем, и простите не вы ли пятью постами ранее говорили что тЭрмин "энтырпряйз" исключительно в мире java? а как же окакл, а как-же SAP
> А вот у javascript, например, есть. В любом браузере. Измеренная скорость -
> не хуже, чем у JVM. Пруф: http://v8.googlecode.com/svn/data/benchmarks/v3/run.htmlа ппппри чччём тут жаваскрипт,,,,, Ж:) -- нет я бы ещё понял если-бы вы привели например какого-нибудь питонскрипта и возможно даже-бы поискал в этом какие-то аналогии.... а так -- спасибо - смешно
> И кстати, если уж говорить про jvm, то как я, так и
> Ванга не видят будущего у Java на этой платформе. Скорее всего,
> это будут Scala, как компилятор, и Groovy как компилятор-интерпретатор. а жавовские
> библиотеки пока останутся, никуда они не денутся, их просто будут использоватьчитовы говорите..... дык вот мой пост был как раз в противовес "а чё, а мы и на питоне всё это можам" -- дык можате? -- пишите -- а нормальные люди будут пользоваться по возможности инструментарием который уже в наличии.
> также, как сейчас сишные библиотеки используются а ObjectiveC/Cocoa и в C++.
> но там хороших-то мало по отношению к сегодняшней парадигме и паттернам
> программирования, которые всё большше и больше затачиваются под гибкость динамических
> и прикидывающихся такими языков.
> у питона уже есть такое количество поддерживаемых платформ/фреймворков/биндингов?
> У питона их ЗНАЧИТЕЛЬНО больше.угу -- и аргументации тоже _значительно_,....ну как обычно... отсутствует.
> Что касается Ваших мифических энтерпрайзных фреймворков,
> которыми вы можете пользоваться только на яве - пруф в студию!давайте начнём с http://www.eclipse.org/home/categories/rcp.php
> динамические языки, но при чём тут java?
действительно причём?
как-бы java virtual machine нам не о чём не говорят, и история тоже -- а зачем нам история -- веТь питон наше всё -- и до него небыло ничего -- какая-же блин усколобость.> Это же надо, придумать столько псевдодинамических, наружных костылей для принципиально
> статического, компилируемого языка, чтобы с помощью изоленты, катушки из-под ниток и
> мыла обойти эту статичность, а потом снова обратиться к услугам JIT!что-вы-что-вы -- экСпЭрт -- забыли спросить, простите извините.
> Концепции нелепее этой я в современном мире не встречал. А вообще,
> концептуально и технически Java и C++ - компилируемые близнецы и братья
> из 20-го века.посмотрим сколько боженька вам (питон-сообществу) отмерил, а то может оказаться что очередной пых-пых-супер-пупер-с-отступами-и-остальным-sugar-синтаксисом станется для оголтелых и вечно ищущих новой меккой.
1, 2. Тут скорее более удивительно, что на яве _уже_ можно писать подобие DSL :). На любых динамических языках DSLи пишутся куда проще и результат выглядит куда приятнее. Имеются в виду тн internal DSL. С external в случае динамических языков есть сомнения нужны ли они там вообще, если всё можно красиво сделать internal.
3. Да, конечно. Родная. А ещё есть железный питон на .net'е. И даже jpython :)
4. Как бы не больше :). Нет, конечно, меньше, но многие из биндингов, например, куда юзабельнее явских. Например, кто в своём уме, будет добровольно юзать java Qt? А PyQt более чем востребован.
С платформами - это как считать. Для десктопов надо поискать где питона нет. Сложнее с мобильными, но при наличии jpython'а, что, конечно, читерство,.. :)
> 1, 2. Тут скорее более удивительно, что на яве _уже_ можно писать
> подобие DSL :). На любых динамических языках DSLи пишутся куда проще
> и результат выглядит куда приятнее.кому проще? вам? а как оно для остальных? -- нука хотябы пару десятков примеров DSL на питоне?
выглядит приятней???? -- это да -- это аргумент!
> Имеются в виду тн internal DSL.
> С external в случае динамических языков есть сомнения нужны ли они
> там вообще, если всё можно красиво сделать internal.вы уже имеете ввиду? или пытаетесь изначальную постановку вопроса натянуть на ваше питоновское миропредставление?
> 3. Да, конечно. Родная. А ещё есть железный питон на .net'е. И
> даже jpython :)где-же питоновская виртуальная машина-то? или может-быть ты не заметил но .net и jvm к таким не относится, а си-питон к интерпретаторам всё-же относится.
> 4. Как бы не больше :). Нет, конечно, меньше, но многие из
> биндингов, например, куда юзабельнее явских. Например, кто в своём уме, будет
> добровольно юзать java Qt? А PyQt более чем востребован.это потомы что лучше то и нет -- точнее сказать из графических вменяемых -- это единственный, а вы не замечаете что вы как-бы очень однобоко трактуете заданные вопросы, и отвечаете на то, на что вам бы хотелось ответить (похвастать)
> С платформами - это как считать. Для десктопов надо поискать где питона
> нет. Сложнее с мобильными, но при наличии jpython'а, что, конечно, читерство,..
> :)а сами-то как думаете?
>[оверквотинг удален]
>> биндингов, например, куда юзабельнее явских. Например, кто в своём уме, будет
>> добровольно юзать java Qt? А PyQt более чем востребован.
> это потомы что лучше то и нет -- точнее сказать из графических
> вменяемых -- это единственный, а вы не замечаете что вы как-бы
> очень однобоко трактуете заданные вопросы, и отвечаете на то, на что
> вам бы хотелось ответить (похвастать)
>> С платформами - это как считать. Для десктопов надо поискать где питона
>> нет. Сложнее с мобильными, но при наличии jpython'а, что, конечно, читерство,..
>> :)
> а сами-то как думаете?Я тоже понимаю, что речь идёт об internal DSL?
pavel_simple, пожалуйста, приведите языковый сахар явы, который помогает Вам писать на ней внутренние DSL лучше, чем это делается, допустим, на C++. Ну то есть, от которых Вам "проще".
Но скажу Вам честно, что все остальные люди для написания внутренних DSL всё-таки предпочитают динамические языки, да еще и с функциональной функциональностью, простите за каламбур. Яркими представителями таких языков как раз и являются питон, руби, грув : https://www.packtpub.com/groovy-for-domain-specific-language...Если же Вы говорите об удобных для Вас Java-фрейворках для написания компиляторов, например, ANTLR, то есть средства и покруче, например, bizon/yacc/lex, кстати на С писанные. Вот без них-то JVM не собрать, она ж тоже на с/c++, правда? а не существует компилятора C/C++, написанного без применения этих инструментов.
Ясли же мы Вас не поняли, и Вы имеете ввиду
например, ANTLR
>, то есть средства и покруче, например,bizon/yacc/lex
>, кстати на
> С писанные. Вот без них-то JVM не собрать, она ж тоже
> на с/c++, правда? а не существует компилятора C/C++, написанного без применения
> этих инструментов.а кому интересно ваше мнение когда вы всё время переедёргиваете
чито вы такой у нас весь распрекрасный один, что таки к концу 3 курса смогли осилить lex/yacc? и что написали-таки поди свой скриптовик на нём? как? не асилили? -- а я то думал.....
а когда это openjdk стал использовать упомянутые (bizon/yacc/lex) утилиты? -- ах это возможно было (не нахожу подтверждения) в эпоху когда динозавры были живы, вы тоже из той эпохи?
как-же вы смачно сливаете
P.S. сахар для явы не нужон -- она и так сладкаяяяяяя.
P.P.S любителям додетилям питонистам столо-бы уже определиться, таки питон "круче всех", или "ах мы забыли что под jvm можно писать просто и легко"спасибо за занимательную беседу -- такое очучение что посмотрел старую советскую передачу с страусо-журавлями в заставке.
Что, мне таки удалось религиозного молодого человека развести на слова, отличные от энтерпрайз и бизнес-приложения? И как это возможно без Джавы? Да Вам надо подумать, как это возможно с джавой, и вообще Как это и зачем. Кстати, да, зачем это Вам. Ни один эмпирик никогда не изобретёт ничего нового, эмпирики - это клей общества, клей инноваций. Но это ведь не значит, что это плохо? Наоборот. Инновации и фундаментальность в чистом виде неинженерны и неприбыльны. Инженер - вот клей между Инновациями и Продуктами. Это вовсе не значит, что любой Инженер - эмпирик, скорее, нет. Но любой Инженер имеет право быть эмпириком. Вот туда и копайте. Без религиозности. Религия, молодой человек, она следствие перемножения нефундаментальности на уверенность в себе. Которая берётся из чьих-то постулатов и аксиом в надежде, что потом появится возможность заменить это чем-нибудь своим. Так вот. Не появится никогда. Без минимального фундамента. А фундамент не предполагает догм. В современном интернетовском инфильтрате очень легко задогматиться, то есть зациклиться на чём-то одном, даже не представляя, что существует что-то другое. Но в любом случае попытки применить религиозность и эмпиричность в чём-то точном (т.е. придуманном людьми же :)- это шаг назад, в том числе для инженера. Она загоняет в тупик. И тогда ищется серебряная пуля. Джава. DSL. Любая друга "сладкая" Догма. Нет тут никаких питонистов, джавистов и прочих. Речь шла об "Фонд Apache приступает к решительным действиям против Java-м..." И попытке осознать, что же такое java в этом, стремительно разделяющемся контексте. VM? Язык? Библиотеки и фреймворки? Философия? И что из этого можно реально коммерциализировать, а что уже нет. Что наиболее ценного в технологии Java, и вокруг чего развернётся борьба. IMHO, JVM - полный пшик. Их таких много сейчас. И стековых, и регистровых. Java как язык - тоже. Да и язык невозможно коммерциализировать. Тогда что? Да блин, JDK!!! Это раз. Плюс некоторый набор философий - это 2. Вот что самое ценное в этом во всём. Жаль, что Вы не поняли меня. Ну да ладно. Извините и пока. Игорь Акулов.
>[оверквотинг удален]
> С external в случае динамических языков есть сомнения нужны ли они
> там вообще, если всё можно красиво сделать internal.
> 3. Да, конечно. Родная. А ещё есть железный питон на .net'е. И
> даже jpython :)
> 4. Как бы не больше :). Нет, конечно, меньше, но многие из
> биндингов, например, куда юзабельнее явских. Например, кто в своём уме, будет
> добровольно юзать java Qt? А PyQt более чем востребован.
> С платформами - это как считать. Для десктопов надо поискать где питона
> нет. Сложнее с мобильными, но при наличии jpython'а, что, конечно, читерство,..
> :)Ой, извиняюсь, вы уже почти всё ответили за меня...
А на каких мобильных платформах нет питона, где есть Java (я не имею ввиду Java ME, которой как бы уже не существует в реальной жизни)?
поспорят пошумят и разойдутся
прямые канцлеры в отставке по уму
я вам скажу знать время не приспело
но что без них не обойдётся дело
> поспорят пошумят и разойдутся
> прямые канцлеры в отставке по уму
> я вам скажу знать время не приспело
> но что без них не обойдётся делоНу вот Вы точно "шумите". Что есть "шум" с точки зрения радиотехники и вообще природы? Шум - это то, что не кореллируется с патттерном приёмника. Паттерн приёмника - "Фонд Apache приступает к решительным действиям против Java"
http://journal.paul.querna.org/articles/2010/10/12/java-trap.../
IMHO, наиболее правильную позицию занимает Apple со своими девайсами: они пишут на C.
> IMHO, наиболее правильную позицию занимает Apple со своими девайсами: они пишут на
> C.Неа, не угадали. На ObjectiveC, гораздо более мощном и выразительном языке, чем Java. Из коробки поддерживает все современные кросс-объектные паттерны типа observer, proxy, delegate, dependency injection безо всяких костылей типа spring и aspectj
>> IMHO, наиболее правильную позицию занимает Apple со своими девайсами: они пишут на
>> C.
> Неа, не угадали. На ObjectiveC, гораздо более мощном и выразительном языке, чем
> Java. Из коробки поддерживает все современные кросс-объектные паттерны типа observer,
> proxy, delegate, dependency injection безо всяких костылей типа spring и aspectjвот очень яркий пример этой мощности: Пруф: http://www.fscript.org/
непонятненько... хвалили Objective C, что все из коробки, а ссылку дали на F-Script - "A set of open source tools that complement Xcode and Interface Builder"
зачем что-то дополнять (complement), если все из коробки?а синтаксис и вправду ужасный у языка, пусть и сам по себе язык достаточно мощный. Пруф: http://refcardz.dzone.com/refcardz/objective-c-iphone-and-ipad
> непонятненько... хвалили Objective C, что все из коробки, а ссылку дали на
> F-Script - "A set of open source tools that complement Xcode
> and Interface Builder"
> зачем что-то дополнять (complement), если все из коробки?
> а синтаксис и вправду ужасный у языка, пусть и сам по себе
> язык достаточно мощный. Пруф: http://refcardz.dzone.com/refcardz/objective-c-iphone-and-ipadНе-не-не, я именно о Cocoa/ObjectiveC . Ту речь не о Fscript, Fscript - это частный случай скриптовой платформы Apple, кстати, левый от и до, и тем не менее, удачно встроенный.
Что тоже намекает на стройность архитектуры.
Я о том, что с помощью во этого Fscript'a в данном случае можно легко, в онлайне пририсовать допустим, к уже запущенному и работающему браузеру Сафари недостающие нам кнопки, тулбары, статусбары, меню. Нацепить на них события, прикрепиться к уже существующим событиям сафари, обработать всё это, ну и получить чуть-чуть другой браузер. Как и делаются расширения того же сафари и других программ. Правда, в большинстве случаев, такие обработчики цепляются через SIMBL, и тоже пишутся на ObjectiveC, но вот можно и совершенно левым скриптом. Причём обратите внимание, никто не писал при этом никаких врапперов между Cocoa/ObjectiveC и этим, как Вы правильно сказали, ужасным языком.Я этот пример привёл к тому, под энтерпрайзностью (в классическом, жававском смысле) именно эти свойства и понимаются. Для этого придумывались EBins, для этого существует Spring и другие DI и typemap фреймворки, внешние по отн к Java
спасибо за более развернутый ответ! в таком виде Ваше предыдущее утверждение выглядит намного более убедительно, нежели чем просто ссылка-пруф
Objective-C полная параша. Этому языку судьба кое-что в рот положила. Писал на нем игрушку под айфон, обплевался, в результате больше половины кода было написано на С++, и только UI приходилось разрабатывать на obj-c. Абсолютно нечитабельный и неписабельный язык.
> Objective-C полная параша. Этому языку судьба кое-что в рот положила. Писал на
> нем игрушку под айфон, обплевался, в результате больше половины кода было
> написано на С++, и только UI приходилось разрабатывать на obj-c. Абсолютно
> нечитабельный и неписабельный язык.На ObjC невозможно нормально, да и вообще работать, не зная базовых паттернов GoF и DI, я не в обиду, просто сам через это проходил, пока не начинаешь мыслить ими, ну просто смотришь на весь этот ужас, как баран на новые ворота, это правда. Но с другой стороны, именно они и дают всё то, о чём я говорил.
>> Objective-C полная параша. Этому языку судьба кое-что в рот положила. Писал на
>> нем игрушку под айфон, обплевался, в результате больше половины кода было
>> написано на С++, и только UI приходилось разрабатывать на obj-c. Абсолютно
>> нечитабельный и неписабельный язык.
> На ObjC невозможно нормально, да и вообще работать, не зная базовых паттернов
> GoF и DI, я не в обиду, просто сам через это
> проходил, пока не начинаешь мыслить ими, ну просто смотришь на весь
> этот ужас, как баран на новые ворота, это правда. Но с
> другой стороны, именно они и дают всё то, о чём я
> говорил.Забыл:
http://en.wikipedia.org/wiki/GOF
http://en.wikipedia.org/wiki/Dependency_injectionНу так и на Java EE (или спринге) ведь тоже так же, не правда ли?
От этого всего пахет... Нет, не ей, а старой доброй Delphi, когда ты ещё думаешь, какой компонент использовать, а он уже весь такой из себя шевелистя, видео показывает, аудио говорит, типа "возьми меня". вот только забыл, как в такой жёстко объектный язык, как паскаль можно было встроить такую чудесную штуку, как vcl.
Но в принципе, как ни крути, а Spring/AspectJ тоже может иметь человеческое лицо. Вот только, к сожалению, мухи (язык и платформа) отдельно, а котлеты (расширения языка и платформы) отдельно.
