Марк Шаттлворт, сообщил в своём блоге (http://www.markshuttleworth.com/archives/568), что в осеннем выпуске Ubuntu 11.10 в состав базовой системы могут быть включены некоторые приложения, построенные с использованием библиотеки Qt. Также Марк выразил свою благодарность "хорошим парням" из Trolltech (ныне принадлежащей Nokia) за то, что они создали такой прекрасный инструмент разработки, как Qt и пригласил к сотрудничеству всех тех разработчиков Ubuntu, кто заинтересован в его использовании.Марк пишет, что разработчики компании Canonical постараются найти немного места на базовом CD с Ubuntu для стандартных библиотек Qt, и что они определят, какие приложения, основанные на Qt, будут включены в состав установочного диска Ubuntu. Вероятно, первым Qt-проектом претендующим на включение в состав Ubuntu 11.10 станет окружение Unity 2D (http://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=29275), представляющее собой упрощенную альтернативную реализацию интерфейса Unity, не использующую OpenGL...
URL: http://www.markshuttleworth.com/archives/568
Новость: http://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=29302
Да! Qt - отличный framework!
Вопрос в том, насколько необходимо использовать огромный тулкит для работы пары тройки приложений, которые прекрасно могли бы работать и на базе любых других библиотек. Что Unity 2D нельзя было на xlib написать? В три раза быстрее бы работало и никчему было бы включать Qt в базовую систему. Использовать сторонние разработки это конечно unix-way но разум-то какой-то должен присутствовать. Давайте чтобы посчитать 2+2 задействуем майнфрейм какого-нибудь научного института, лишь бы разработчикам было поменьше работы
>огромный тулкитВ минимальной конфигурации этот "огромный" тулкит занимает 15 мегабайт (libQtCore+libQtGui) :)
В расширенной будет занимать не более 100 мегабайт (runtime). Сравнивать это с мэйнфреймами - перебор.
Всем плевать. :-) Каникулы у всех. :-)
Честно говоря особой разницы нет, есть он в дистрибутиве или нет. По крайней мере в Ubuntu - точно.Google Earth, KeePassX, Skype, VLC, SMplayer всё равно используют Qt, и из личных наблюдений - на десктоп все они или часть их ставится всегда, так что даже в GTK-ориентированном дистрибутиве Qt используется повсеместно.
Вывод - решение вполне логичное.
то что qt живет повсеместно в gtk - это всего лишь неграмотность пользователя. космонавт уходит все дальше и дальше в лес. в будущем убунта - это некий гибрид из тысячи библиотек различных фрэймворков, менеджеров окон и тд. удачи фюреру пожелаем...
Явно gentoo-шник писал или тролль :)
1. Любой линукс дистрибутив - гибрид тысяч библиотек.
2. Пользователь вовсе не обязан знать с помощью чего написана программа.
> 2. Пользователь вовсе не обязан знать с помощью чего написана программа.Пользователь может и не обязан (допустим это блондинко или пенсионер какой), но разработчик дистрибутивов должен хотя бы в базовой поставке не засирать систему.
никогда не понимал религиозных споров на тему "верности" пользователя qt или gtk. Какая разница на чем написана программа?
> никогда не понимал религиозных споров на тему "верности" пользователя qt или gtk.
> Какая разница на чем написана программа?Здесь вообще не об этом речь
>> 2. Пользователь вовсе не обязан знать с помощью чего написана программа.
> Пользователь может и не обязан (допустим это блондинко или пенсионер какой), но
> разработчик дистрибутивов должен хотя бы в базовой поставке не засирать систему.Тогда вам лучше не смотреть Windows 7. Минимум прикладного софта и 14 гигабайт каких-то библиотек.
> ... но разработчик дистрибутивов должен хотя бы в базовой поставке не засирать системучто это за слово такое "засирать" ?
неужеле -- ты полагаешь что если установить несколько новых библиотек в операционную систему -- то АВТОМАТИЧЕСКИ эти библиотеки сразу попадают в оперативную память и АВТОМАТИЧЕСКИ процессор начинает тратить на них свой процессорное время????
(или как ещё по другому можно определить слово "засирание"??? ..
может вот так:
"рашил я залезть в папку /usr/lib/ , а там столько ненужного хлама!!! моя система засёрта! я неудачник!"
)когданить думал о том что (?):
1. если некая установленная библиотека НЕ используется -- то процессор НЕ тратит на неё свои такты
2. а если некая установленная библиотека используется -- то значит эта библиотека ПОЛЕЗНАЯ (а иначебы она не использовалась)..
> 1. Любой линукс дистрибутив - гибрид тысяч библиотек.У меня в /usr/lib 2786 файлов. Может это и так. Только почему гибрид?
> 2. Пользователь вовсе не обязан знать с помощью чего написана программа.
Не обязан конечно. Но некоторые продвинутые пользователи предпочитают разделять программы для окружений Qt и GTK, запуская чужеродную по мере необходимости и не давая им висеть в памяти всегда.
> в будущем убунта - это некий гибрид из тысячи библиотек различных фрэймворков, менеджеров окон и тд. удачи фюреру пожелаем...Весь Linux - это тысячи библиотек, различных фрэймворков и далее по тексту.
>> в будущем убунта - это некий гибрид из тысячи библиотек различных фрэймворков, менеджеров окон и тд. удачи фюреру пожелаем...
> Весь Linux - это тысячи библиотек, различных фрэймворков и далее по тексту.Все *nix — это тысячи библиотек различных фрэймворков, менеджеров окон и т.д.
Все Windows — это тысячи библиотек различных фрэймворков, менеджеров окон и т.д.
Все операционные системы — это тысячи библиотек различных фрэймворков, менеджеров окон и т.д.
Всё в этой жизни — это тысячи библиотек различных фрэймворков, менеджеров окон и т.д.
> Все Windows — это тысячи библиотек различных фрэймворков, менеджеров окон и т.д.Сколько-сколько в Windows менеджеров окон?
>> Все Windows — это тысячи библиотек различных фрэймворков, менеджеров окон и т.д.
> Сколько-сколько в Windows менеджеров окон?Встроенный — один. А так — путём замены шелла можно вытворять всё, что угодно. Неужели вы никогда, например, BlackBox на винде не видели? Если нет, то для начала вспомните, что одни и те же сущности в MS Windows и X Window организованы (разделены) по-разному.
> Встроенный — один. А так — путём замены шелла можно вытворять всё,
> что угодно. Неужели вы никогда, например, BlackBox на винде не видели?Да я, можно сказать, пол жизни просидел под LiteStep (клон никсового AfterStep) в Windows 98, только вот менеджера окон шелл винды не касается никак. Менеджера окон отвечает за отрисовку окон, в Linux это Metacity, но не Gnome, XFWM, но не XFCE... В винде хоть ты ставь shell=... LiteStep, хоть Aston, хоть вообще Total Commander, менеджера окон при этом не меняется. В Vista/7 может быть их 2 - Aero и обычный, но скорее всего это один со включенным/выключенным композитом или типа того.
>> Встроенный — один. А так — путём замены шелла можно вытворять всё,
>> что угодно. Неужели вы никогда, например, BlackBox на винде не видели?
> Да я, можно сказать, пол жизни просидел под LiteStep (клон никсового AfterStep)
> в Windows 98, только вот менеджера окон шелл винды не касается
> никак. Менеджера окон отвечает за отрисовку окон, в Linux это Metacity,
> но не Gnome, XFWM, но не XFCE... В винде хоть ты
> ставь shell=... LiteStep, хоть Aston, хоть вообще Total Commander, менеджера окон
> при этом не меняется. В Vista/7 может быть их 2 -
> Aero и обычный, но скорее всего это один со включенным/выключенным композитом
> или типа того.Ну да, я и говорю, полной аналогии между MS Windows и X Window нету. Тем не менее, посредством смены шелла, настройки темы (помните, что такое Luna в Windows XP?) и, возможно, баловства с subclassing'ом, можно добиться хороших результатов.
Только кому это нужно... :) Винда тем и хороша в обслуживании, что достаточно предсказуема — где какие настройки находятся, какого цвета кнопочки и т.д. Представьте себе, например, работу службы поддержки чего-то-там-специального, которому звонят абоненты с установленными KDE, Gnome, XFCE, Enlightment, плюс это всё помножено на десяток разных дистрибутивов, каждый со своими приколами... В общем, ничего удивительного, что в техподдержках Linux не любят. :)) (шучу!.. отчасти)
>то что qt живет повсеместно в gtk - это всего лишь неграмотность пользователя. космонавт уходит все дальше и дальше в лес.Не согласен. Никуда не деться от того что есть гтк и qt, по крайней мере на данный момент.
Юз чего-то одного ограничивает в выборе. Например мне попался рар архив который в файл-роллер с битой кирицей отображался, а в ark всё замечательно. И мне как юзеру это важнее,всего остального. Это только 1 из примеров...ps. Наличие двух тулкитов с разными настройками - это скорее безграмотность разработчиков linux, а не пользователя.
> то что qt живет повсеместно в gtk - это всего лишь неграмотность
> пользователя.То-есть, если хорошая программа есть на Qt, а пользователь предпочитает как десктоп GTK, он должен пролететь как фанера над парижем и это будет считаться грамотным? oO А, собственно, в чем эта его грамотность будет выражаться? Хороших программ примерно поровну что на GTK, что на Qt. Отбрасывать примерно половину софта из рассмотрения только потому что "там GTK" или "там Qt" по-моему не умно. Ну разве что кроме случаев когда есть какие-то сильно специальные соображения (например, "любой ценой надо упихать систему в минимальный объем места на диске").
>Хороших программ примерно поровну что на GTK, что на Qt.Спорное заявление. У меня весь UI на GTK и ничего нужного на Qt не попадалось.
>>Хороших программ примерно поровну что на GTK, что на Qt.
> Спорное заявление. У меня весь UI на GTK и ничего нужного на
> Qt не попадалось.Хотите сказать, ваше заявление, по вашей же логике, не спорное? Или вы не в курсе, что не всем нужно то же, что и вам, равно как и наоборот?
Мысль в воздух: интересно, а сколько процентов от общего числа фонатегов GTK+ и Qt сами написали хоть одно толковое приложение с помощью этих тулкитов?..
Если пользователь хочет, как всегда заявлялось, может установить любую библиотеку и программу... А вот зачем по умолчанию сразу gtk, mono, qt... и софт разношерстный? Мало им было всунуть не нужный моно и банши в стандартную поставку? Даже говно Юнити не нужен и тем более на qt... Для любителей есть Кубунту или возможности репозиториев. Против Qt ничего не имею, самому пришлось установить из-за ВиртулБокса и не помер, но до этого он мне был не нужен...Что будет дальше? Включим в ubuntu-desktop зависимости на КДЕ приложения?
Нравится мне убунту, но если так и дальше пойдет, таки придется на дебиан перейти, Марк просто таки вынуждает... :-(
//это всего лишь неграмотность пользователяшибко умный видимо написал ...
Ерунду говорите. Что такое keepassx я даже представления не имею, skype (кстати, его статическая сборка qt не требует) и smplayer ставятся очень изредка, практически никогда, остальное - не ставится. Кстати, зачем аж два медияплеера?Сдаётся мне, что вы про какую-то пиратскую сборку "дистрибутив от Windows" говорите. :)
Читайте внимательно на что отвечаете. Написано же "из личных наблюдений" - разумеется пользователей Linux миллионы, и у каждого своё предпочтение. Два медиаплеера - зачастую тоже нужно, особенно если один поддерживает VDPAU а другой - нет, но удобнее сам по себе.Кроме того если Вы не имеете представления зачем нужна программа, это не значит что ею не пользуются.
>Кстати, зачем аж два медияплеера?У меня есть, например, авишки родом из прошлого века, которые корректно воспроизводятся чем-нибудь одним: GStreamer'ом, MPlayer'ом или VLC. При наличии подобной видиотеки приходится держать на борту все ТРИ движка. Вот за этим...
avidemux не поможет их все перегнать в человеческий формат, понимаемый каким-нибудь одним движком?
>avidemux не поможет их все перегнать в человеческий формат, понимаемый каким-нибудь одним движком?Может и поможет, да времени нет заниматься всем этим. Проще в три клика поставить обозначенные движки и просадить высвободившееся время более продуктивно.
А вот если не ставить и вообще эти авишки не смотреть, вот тут-то сколько времени высвободится... :-)
>А вот если не ставить и вообще эти авишки не смотреть, вот тут-то сколько времени высвободится... :-)А представляете сколько высвободится, если отнести комп на помойку? :-)
статическая сборка на то и статическая, что включает в себя все библиотеки.
марк болен яблофонией. жаль что это отразится на гнуме :(
Как по вашему, это хорошо, или плохо? Я считаю, что хорошо. А вот что плохого - не понимаю. Просвятите. Я серьёзно.
Видел когда-нибудь фильтры/эффекты/проч. для обработки звука?
да работает, но выглядит как цветной свинарник.
Вот с т.з. кода внутри - это тоже.
Не видел, но верю. :-)
Хорошо. Тем более что в стандарт LSB Qt включена.
Хотя яблофилы считают что плохо всё в этой жизни, что не содержит в себе яблока и не надкусано, но кто их слушает ? :)
Не похоже.Джобс верит в Одну Единственную Технологию. Сколько времени яблочники боролись за ObjC-only среду на яблофонах с яблопадами, не пуская ни флэш, ни моно, ни питон, ничего. И теперь пускают с очень болшими натяжками.
А Марк, наоборот, хочет сделать каноничный linux-way - куча софта, который делает одно и то же, но делает это принципиально несовместимыми между собой образами.
Странный у тебя взгляд на Linux way.
Вот это поворот!
Я знаю где найти место - выпилить моно.
Пора уже фигачить петицию, по полному удалению моно из поставки и это касается не только убунты.
ссылку в студию!
Пишите Шура, пишите... В следующей Ubuntu плеер по умолчанию - Banshee, и угадайте с трёх раз на чём он написан и работает ?
> Пишите Шура, пишите... В следующей Ubuntu плеер по умолчанию - Banshee, и
> угадайте с трёх раз на чём он написан и работает ?Я бы хотел видеть по умолчанию Clementine , на qt , в гноме. :) Сборки из свн куе научились и вообще няшка.
скорее всего так и будет
Чем вам так не нравится моно?
> Чем вам так не нравится моно?А чем оно должно мне нравится?
Жуткий тормозной громоздкий чужеродный тулкит с полутора приложениями и мутными лицензиями с перспективами, которым пользуются не так и много народу.
С точки зрения многих людей (и всех моих знакомых) - ненужная по умолчанию вещь, начиная с libmono...
Тупая бесполезная трата места на установочном носителей.
Те "эстеты", коим ЭТО понадобится, спокойно доставят ЭТО из реп.
> Те "эстеты", коим ЭТО понадобится, спокойно доставят ЭТО из реп.Так можно все перенести в репу и прийти к BSD, а то и ядро выкинуть в репу ;)
Чем хорошь моно, тем, что можно быстро написать небольшую вещь, которая очень пригодится в хозяйстве.
Чем она плоха, тем, что эта вещь со временем обрастает мясом, которое потом переписать на нормальный язык будет очень сложно. Иногда проще выкинуть все что годами писалось и начинать с нуля. А это всегда геморно.Поэтому, надо запретить не только писать, но и думать в стиля c sharp -=8-[ ]
ЗЫ: Щас начнут кидать яица в мою сторону :)
Не шучу!!!Прочитал твой пост.
Подумал, а чем же я пользуюсь, написанным на моно.
Залез в aptitude.
Поиск по libmono
Установлен. Значит, наверное, чем-то пользуюсь...
Смотрю зависимости.
Кроме libmono* остается только некий sysinfo.
Страааанно, думаю, не помню я такого. lshw - помню, а его нет. Надо глянуть.
Глянул. Удивился. Нажал на CPU. Он почему-то сразу закрылся.
Ндааааа... Подумал я.
Отметил sysinfo на удаление. libmono* отметился автоматически.
Вот так я и освободил 17,2мб на root, а заодно убедился в необходимости mono.Интересно, как же я в тот день напился, когда это sysinfo ставил... Наверно и не вспомню? система со времен sarge из testing'а обновляется...
P.S. Спасибо тебе, asd!
возможностью патентного шантажа от майкрософт
Все операционные системы общего назначения и основной набор прикладного ПО разрабатываются в США или оплачивается бизнесом в США, или и то и другое.
Когда появится полная российская или китайская самостоятельная конкурентноспособная альтернатива, можно будет поговорить (никогда).И, кстати, на торговые знаки никто не кладет. На патенты в общем случае тоже.
> Все операционные системы общего назначения и основной набор прикладного ПО разрабатываются
> в США или оплачивается бизнесом в США, или и то и
> другое.Передёргиваете немного. Тот же Linux, если вспомните, родился не в США, и разрабатывается сейчас по всему миру (хотя Линус таки заимел гринкард, да). OpenBSD — это Канада, там другие правила. Те же TrollTech и Nokia — тоже отнюдь не США...
> Тот же Linux, если вспомните, родился не в США, и разрабатывается сейчас по всему мируНикакого значения где он родился, мы про реальность, а не историю пишем.
% разработчиков проживающих в США, и % финансирования фирмами продающими решения на линуксе в США очень большой.> OpenBSD — это Канада, там другие правила.
OpenBSD это немного не общего назначения по % использования, менее 0.01% на десктопах. И меня терзают смутные подозрения что в Канаде есть патенты на ПО.
> Те же TrollTech и Nokia — тоже отнюдь не США...
У вас симбиан на десктопе?, мы же не про смартфоны говорим.
>> Те же TrollTech и Nokia — тоже отнюдь не США...
> У вас симбиан на десктопе?, мы же не про смартфоны говорим.Nokia->TrollTech->Qt->KDE+MeeGo
>> Тот же Linux, если вспомните, родился не в США, и разрабатывается сейчас по всему миру
> Никакого значения где он родился, мы про реальность, а не историю пишем.
> % разработчиков проживающих в США, и % финансирования фирмами продающими решения на
> линуксе в США очень большой.С этим согласен. Повторюсь, вы _немного_ передёргиваете, со словом «все».
>> OpenBSD — это Канада, там другие правила.
> OpenBSD это немного не общего назначения по % использования, менее 0.01% на
> десктопах. И меня терзают смутные подозрения что в Канаде есть патенты
> на ПО.Вообще-то OpenBSD — именно ОС общего назначения. Термин есть такой, если вы не знали. Если вы хотели сказать «самые-самые популярные ОС общего назначения», то я могу ещё с вами согласиться.
>> Те же TrollTech и Nokia — тоже отнюдь не США...
> У вас симбиан на десктопе?, мы же не про смартфоны говорим.Вы говорили не только про ОС, но и про ПО. Хотите сказать, что Qt — это не ПО?
>>> OpenBSD — это Канада, там другие правила.
>> OpenBSD это немного не общего назначения по % использования, менее 0.01% на
>> десктопах. И меня терзают смутные подозрения что в Канаде есть патенты
>> на ПО.
> Вообще-то OpenBSD — именно ОС общего назначения. Термин есть такой, если вы
> не знали. Если вы хотели сказать «самые-самые популярные ОС общего назначения»,
> то я могу ещё с вами согласиться.OpenBSD - ни разу не ОС общего назначения. Ни по реальной поддержке много чего (SMP хотя бы), ни даже по заявленным целям проекта. Вот, скажем, FreeBSD - потянет на ОС общего назначения (хоть и тоже не из самых популярных). Помнится, в кулуарах RootConf общался я с группой религиозных фанатов OpenBSD, так они как раз об этой разнице и говорили - что нет, мол, у проекта фри какой-то специфичной цели.
>>>> OpenBSD — это Канада, там другие правила.
>>> OpenBSD это немного не общего назначения по % использования, менее 0.01% на
>>> десктопах. И меня терзают смутные подозрения что в Канаде есть патенты
>>> на ПО.
>> Вообще-то OpenBSD — именно ОС общего назначения. Термин есть такой, если вы
>> не знали. Если вы хотели сказать «самые-самые популярные ОС общего назначения»,
>> то я могу ещё с вами согласиться.
> OpenBSD - ни разу не ОС общего назначения. Ни по реальной поддержке
> много чего (SMP хотя бы),То, что эта поддержка отличается от оной в правоверной FreeBSD (Linux, Solaris, etc.), это ещё не означает, что система неправильная. Когда-то вообще были люди, которые вопили, мол, кому надо SMP на десктопе... Так что в данном пункте разница не так велика, как вы пытаетесь показать.
На OpenBSD стабильно работает огромное количество общеупотребительного софта. В OpenBSD, например, давно есть порт LibreOffice, а где он во FreeBSD? М-м-м?
Количество вещей, которые в OpenBSD поддерживаются хуже, чем где-то ещё, не так велико, как количество вещей, которые есть... но в силу привычности никто не замечает. Ведь это «так и надо». Зато стоит найтись хотя бы ма-а-аленькому отличию, как начинается тыканье: «Смотрите! Смотрите! Позор! Позор!»
> ни даже по заявленным целям проекта.
Оу. Вы давно на http://www.openbsd.org/goals.html были?
> Вот, скажем, FreeBSD - потянет на ОС общего назначения (хоть и
> тоже не из самых популярных). Помнится, в кулуарах RootConf общался я
> с группой религиозных фанатов OpenBSD, так они как раз об этой
> разнице и говорили - что нет, мол, у проекта фри какой-то
> специфичной цели.OpenBSD тоже себя как «система для роутеров» не позиционирует. ;) То, что у OpenBSD нет цели позиционироваться как ОС общего назначения, ещё не исключает её из таковых. На этой ОС программируют, пишут музыку, рисуют, творят и редактируют тексты, управляют игрушечными железными дорогами и просто играют в игры; OpenBSD может и используется как роутер, как Web-сервер, как прокси-сервер, как VoIP-шлюз, как IP-телефон, как сервер печати, как контроллер домена AD или NIS... Это, по-вашему, не есть самое что ни на есть наглядное свидетельство того, что это ОС общего назначения?
>[оверквотинг удален]
>>>> на ПО.
>>> Вообще-то OpenBSD — именно ОС общего назначения. Термин есть такой, если вы
>>> не знали. Если вы хотели сказать «самые-самые популярные ОС общего назначения»,
>>> то я могу ещё с вами согласиться.
>> OpenBSD - ни разу не ОС общего назначения. Ни по реальной поддержке
>> много чего (SMP хотя бы),
> То, что эта поддержка отличается от оной в правоверной FreeBSD (Linux, Solaris,
> etc.), это ещё не означает, что система неправильная. Когда-то вообще были
> люди, которые вопили, мол, кому надо SMP на десктопе... Так что
> в данном пункте разница не так велика, как вы пытаетесь показать.А где в моей цитате слово "неправильная" ?
> На OpenBSD стабильно работает огромное количество общеупотребительного софта. В OpenBSD,
> например, давно есть порт LibreOffice, а где он во FreeBSD? М-м-м?Тю. Скока там портов во FreeBSD и сколько в OpenBSD?
> Количество вещей, которые в OpenBSD поддерживаются хуже, чем где-то ещё, не так
> велико, как количество вещей, которые есть... но в силу привычности никто
> не замечает. Ведь это «так и надо». Зато стоит найтись хотя
> бы ма-а-аленькому отличию, как начинается тыканье: «Смотрите! Смотрите! Позор! Позор!»Маааленькому? Ну-ну.
>> ни даже по заявленным целям проекта.
> Оу. Вы давно на http://www.openbsd.org/goals.html были?Да вот буквально перед отправкой предыдущего коммента и был. Причем (сюрприз, сюрприз!) не только там, но и в goals еще и FreeBSD и NetBSD - последняя тоже не претендует на полный general purpose.
>> Вот, скажем, FreeBSD - потянет на ОС общего назначения (хоть и
>> тоже не из самых популярных). Помнится, в кулуарах RootConf общался я
>> с группой религиозных фанатов OpenBSD, так они как раз об этой
>> разнице и говорили - что нет, мол, у проекта фри какой-то
>> специфичной цели.
> OpenBSD тоже себя как «система для роутеров» не позиционирует. ;) То, что
> у OpenBSD нет цели позиционироваться как ОС общего назначения, ещё не
> исключает её из таковых.Как вы яхту назовете... Не является она ею на практике, что подтверждается и занятой долей рынка.
> На этой ОС программируют, пишут музыку, рисуют,
> творят и редактируют тексты, управляют игрушечными железными дорогами и просто играют
> в игры; OpenBSD может и используется как роутер, как Web-сервер, как
> прокси-сервер, как VoIP-шлюз, как IP-телефон, как сервер печати, как контроллер домена
> AD или NIS... Это, по-вашему, не есть самое что ни на
> есть наглядное свидетельство того, что это ОС общего назначения?Нет, не есть :) Всё очень просто: если я могу взять БТР и поехать на нем за хлебом, он от этого средством для передвижения в городе не станет. Даже если я его подтюнингую на то, что оригинал не умел, чтоб лучше для сей цели подходил.
>[оверквотинг удален]
>>>> Вообще-то OpenBSD — именно ОС общего назначения. Термин есть такой, если вы
>>>> не знали. Если вы хотели сказать «самые-самые популярные ОС общего назначения»,
>>>> то я могу ещё с вами согласиться.
>>> OpenBSD - ни разу не ОС общего назначения. Ни по реальной поддержке
>>> много чего (SMP хотя бы),
>> То, что эта поддержка отличается от оной в правоверной FreeBSD (Linux, Solaris,
>> etc.), это ещё не означает, что система неправильная. Когда-то вообще были
>> люди, которые вопили, мол, кому надо SMP на десктопе... Так что
>> в данном пункте разница не так велика, как вы пытаетесь показать.
> А где в моей цитате слово "неправильная" ?Раскрою текст, раз непонятно «неправильная ОС общего назначения». Не люблю повторяться, простите. Этой фразы не было в вашем тексте, да — просто вы ведь утверждаете, что утверждение «OpenBSD суть ОС общего назначения» неправильно, так?
>> На OpenBSD стабильно работает огромное количество общеупотребительного софта. В OpenBSD,
>> например, давно есть порт LibreOffice, а где он во FreeBSD? М-м-м?
> Тю. Скока там портов во FreeBSD и сколько в OpenBSD?Во-первых, уж вам бы, вроде бы грамотному в вопросах системного администрирования BSD-систем, человеку, полагалось бы знать, что порты во FreeBSD и OpenBSD устроены по-разному. Во FreeBSD, например, нет MULTI_PACKAGES, которые заметно сокращают видимое количество портов: из одного порта получается много пакетов.
Тогда, может, мерять количеством пакетов? Опять не подходит, где-то всё ставится одним пакетом, а где-то — несколькими; OpenBSD тяготеет скорее к первому.
А если начать копать ещё глубже и сравнить _процент_ портов, за которыми реально приглядывают (а не однажды добавили и бросили), в обеих системах, FreeBSD будет не в выигрыше.
Впрочем, я готов согласиться с тем, что общее число портов в OpenBSD меньше, чем во FreeBSD. Но, повторюсь, более чем достаточно для использования в самых разных целях. Что и является несомненным признаком ОС общего назначения... или вы с этим будете спорить?
Разница не столько в том, что в OpenBSD нет какого-то вида софта, имеющегося во FreeBSD, сколько в том, что в OpenBSD меньше альтернативных вариантов. Скажите, например, зачем нужен десяток консольных торрент-клиентов, похожих друг на друга по функционалу? Вот пример: в портах OpenBSD есть фичастый transmission, элегантный btpd, использующий ncurses rtorrent, простой как молоток unworkable и «референсный» BitTorrent. Недавно на ports@opebsd.org пришёл порт для ctorrent. Когда у автора спросили, мол, а чем оно так хорошо, он ответил: «мне нужен лёгкий торрент-клиент без кучи зависимостей». Ему просто указали на btpd и unworkable, и к слову сказать, автора это устроило. Это и есть решение задачи вместо поиска задачи под инструмент.
>> Количество вещей, которые в OpenBSD поддерживаются хуже, чем где-то ещё, не так
>> велико, как количество вещей, которые есть... но в силу привычности никто
>> не замечает. Ведь это «так и надо». Зато стоит найтись хотя
>> бы ма-а-аленькому отличию, как начинается тыканье: «Смотрите! Смотрите! Позор! Позор!»
> Маааленькому? Ну-ну.Думаете, слова "хотя бы" не для вас были написаны? Ошибаетесь.
>>> ни даже по заявленным целям проекта.
>> Оу. Вы давно на http://www.openbsd.org/goals.html были?
> Да вот буквально перед отправкой предыдущего коммента и был. Причем (сюрприз, сюрприз!)
> не только там, но и в goals еще и FreeBSD и
> NetBSD - последняя тоже не претендует на полный general purpose.Рад за NetBSD. Кстати, это не мешает им тоже быть ОС общего назначения.
>>> Вот, скажем, FreeBSD - потянет на ОС общего назначения (хоть и
>>> тоже не из самых популярных). Помнится, в кулуарах RootConf общался я
>>> с группой религиозных фанатов OpenBSD, так они как раз об этой
>>> разнице и говорили - что нет, мол, у проекта фри какой-то
>>> специфичной цели.
>> OpenBSD тоже себя как «система для роутеров» не позиционирует. ;) То, что
>> у OpenBSD нет цели позиционироваться как ОС общего назначения, ещё не
>> исключает её из таковых.
> Как вы яхту назовете... Не является она ею на практике, что подтверждается
> и занятой долей рынка.Доля рынка, простите, говорит о немножко других вещах. У Bentley доля рынка по сравнению с VolksWagen тоже маленькая, но это не отменяет того факта, что автомобили Bentley являются обычными легковыми, а не спецтехникой. Спецтехника — это автокраны, бульдозеры, БТРы...
А ОС не общего назначения являются всевозможные системы реального времени, операционные системы в мобильниках (в том числе Symbian OS, Palm OS, Windows CE) и так далее.
>> На этой ОС программируют, пишут музыку, рисуют,
>> творят и редактируют тексты, управляют игрушечными железными дорогами и просто играют
>> в игры; OpenBSD может и используется как роутер, как Web-сервер, как
>> прокси-сервер, как VoIP-шлюз, как IP-телефон, как сервер печати, как контроллер домена
>> AD или NIS... Это, по-вашему, не есть самое что ни на
>> есть наглядное свидетельство того, что это ОС общего назначения?
> Нет, не есть :) Всё очень просто: если я могу взять БТР
> и поехать на нем за хлебом, он от этого средством для
> передвижения в городе не станет. Даже если я его подтюнингую на
> то, что оригинал не умел, чтоб лучше для сей цели подходил.Различия между Windows, Linux, FreeBSD и OpenBSD заметно меньше, чем между БТР и вашей легковушкой. Только я уже не знаю, как ещё вам это показать. Наверное, я просто плохой спорщик, простите.
>[оверквотинг удален]
>>>> много чего (SMP хотя бы),
>>> То, что эта поддержка отличается от оной в правоверной FreeBSD (Linux, Solaris,
>>> etc.), это ещё не означает, что система неправильная. Когда-то вообще были
>>> люди, которые вопили, мол, кому надо SMP на десктопе... Так что
>>> в данном пункте разница не так велика, как вы пытаетесь показать.
>> А где в моей цитате слово "неправильная" ?
> Раскрою текст, раз непонятно «неправильная ОС общего назначения». Не люблю повторяться,
> простите. Этой фразы не было в вашем тексте, да — просто
> вы ведь утверждаете, что утверждение «OpenBSD суть ОС общего назначения» неправильно,
> так?Мда, что ж у вас в OpenBSD там так плохо-то с взаимопониманием и формальной логикой...
Придется раскрыть. Есть утверждения.
1) OpenBSD - есть ОС общего назначения
2) OpenBSD - не есть ОС общего назначения
3) фраза "OpenBSD - есть ОС общего назначения" неправильна
4) OpenBSD - неправильная ОС (контекст тут даже не так важен)Утверждения (2) и (3) эквивалентны, причем у меня было (2). Утверждения (3) и (4) же - НЕэквивалентны, но Вы их именно приравняли, приписав, таким образом, мне по (мнимой) транзитивности (2) = (3) = (4), будто бы я сказал (4). Я надеюсь, Вы такую ошибку сделали с недосыпу или перепою, потому что иначе тут некоторое нарушение когнитивных способностей (логики).
>>> На OpenBSD стабильно работает огромное количество общеупотребительного софта. В OpenBSD,
>>> например, давно есть порт LibreOffice, а где он во FreeBSD? М-м-м?
>> Тю. Скока там портов во FreeBSD и сколько в OpenBSD?
> Во-первых, уж вам бы, вроде бы грамотному в вопросах системного администрирования BSD-систем,
> человеку, полагалось бы знать, что порты во FreeBSD и OpenBSD устроены
> по-разному. Во FreeBSD, например, нет MULTI_PACKAGES, которые заметно сокращают видимое
> количество портов: из одного порта получается много пакетов.Знаю, что разные, но в подробности не вдавался - поскольку OpenBSD не ОС общего назначения, мне не доводилось её использовать вживую, так что я таких деталей не в курсе. Но здравый смысл подсказывает, что количество одних и тех же программ никак не может при этом отличаться в несколько раз :)
> Тогда, может, мерять количеством пакетов? Опять не подходит, где-то всё ставится одним
> пакетом, а где-то — несколькими; OpenBSD тяготеет скорее к первому.
> А если начать копать ещё глубже и сравнить _процент_ портов, за которыми
> реально приглядывают (а не однажды добавили и бросили), в обеих системах,
> FreeBSD будет не в выигрыше.А если прекратить демагогию и привести циферки статистики?
> Впрочем, я готов согласиться с тем, что общее число портов в OpenBSD
> меньше, чем во FreeBSD. Но, повторюсь, более чем достаточно для использования
> в самых разных целях. Что и является несомненным признаком ОС общего
> назначения... или вы с этим будете спорить?
> Разница не столько в том, что в OpenBSD нет какого-то вида софта,
> имеющегося во FreeBSD, сколько в том, что в OpenBSD
> меньше альтернативных вариантов.Разумеется, буду, причем Вы сами приводите аргументы :) Использования _кем_, какой аудиторией? :) ОС общего назначения не налагает заведомо диктуемые произвольные ограничения на то, как её будут использовать. А как мы увидим ниже, они тут есть, политические.
> Скажите, например, зачем нужен десяток консольных торрент-клиентов, похожих
> друг на друга по функционалу? Вот пример: в портах OpenBSD есть
> фичастый transmission, элегантный btpd, использующий ncurses rtorrent, простой как молоток
> unworkable и «референсный» BitTorrent.Пардон, нужных _кому_? У разных людей разные потребности, нес па? Я тут, если летний тред вспомнить, к примеру далее могу же и развернуть логику - а зачем нужна OpenBSD, зачем этот десяток операционных систем, если уже есть <..перечислить нужно..> ?
> Недавно на ports@opebsd.org пришёл порт для ctorrent.
> Когда у автора спросили, мол, а чем оно так хорошо, он
> ответил: «мне нужен лёгкий торрент-клиент без кучи зависимостей».
> Ему просто указали на btpd и unworkable, и к слову сказать,
> автора это устроило. Это и есть решение задачи вместо поиска задачи
> под инструмент.Мда. Не думал, что у вас там настолько клиника. А голосование по новым портам не делают?
>>> Количество вещей, которые в OpenBSD поддерживаются хуже, чем где-то ещё, не так
>>> велико, как количество вещей, которые есть... но в силу привычности никто
>>> не замечает. Ведь это «так и надо». Зато стоит найтись хотя
>>> бы ма-а-аленькому отличию, как начинается тыканье: «Смотрите! Смотрите! Позор! Позор!»
>> Маааленькому? Ну-ну.
> Думаете, слова "хотя бы" не для вас были написаны? Ошибаетесь.Дак не маленькие они ни разу.
>>>> ни даже по заявленным целям проекта.
>>> Оу. Вы давно на http://www.openbsd.org/goals.html были?
>> Да вот буквально перед отправкой предыдущего коммента и был. Причем (сюрприз, сюрприз!)
>> не только там, но и в goals еще и FreeBSD и
>> NetBSD - последняя тоже не претендует на полный general purpose.
> Рад за NetBSD. Кстати, это не мешает им тоже быть ОС общего
> назначения.Они на это, конечно, больше тянут, чем опенок, но не претендуют. И потому все довольны.
>[оверквотинг удален]
>>>> тоже не из самых популярных). Помнится, в кулуарах RootConf общался я
>>>> с группой религиозных фанатов OpenBSD, так они как раз об этой
>>>> разнице и говорили - что нет, мол, у проекта фри какой-то
>>>> специфичной цели.
>>> OpenBSD тоже себя как «система для роутеров» не позиционирует. ;) То, что
>>> у OpenBSD нет цели позиционироваться как ОС общего назначения, ещё не
>>> исключает её из таковых.
>> Как вы яхту назовете... Не является она ею на практике, что подтверждается
>> и занятой долей рынка.
> Спецтехника — это автокраны, бульдозеры, БТРы...Это такое ненавязчивое смешивание контрарности с контрадикторностью, опять проблемы с логикой. Выведение из категории общего назначения еще не переводит в разряд весьма специфичной техники.
> Доля рынка, простите, говорит о немножко других вещах. У Bentley доля рынка
> по сравнению с VolksWagen тоже маленькая, но это не отменяет того
> факта, что автомобили Bentley являются обычными легковыми, а не спецтехникой.(с учетом поправки выше) Является, является :) Вот в обычную легковушку общего назначения я могу погрузить мешок картошки (а если она не совсем общего, а тяготеет в соответствующую сторону, то и несколько мешков). Понятно, что в Bentley я картошку грузить не буду? :) Несколько не для того сделана.
> А ОС не общего назначения являются всевозможные системы реального времени, операционные
> системы в мобильниках (в том числе Symbian OS, Palm OS, Windows
> CE) и так далее.Как я указывал выше, есть градации. Примером "спецтехники" будет что-нибудь типа Cisco IOS - задача относительно узкая.
>[оверквотинг удален]
>>> прокси-сервер, как VoIP-шлюз, как IP-телефон, как сервер печати, как контроллер домена
>>> AD или NIS... Это, по-вашему, не есть самое что ни на
>>> есть наглядное свидетельство того, что это ОС общего назначения?
>> Нет, не есть :) Всё очень просто: если я могу взять БТР
>> и поехать на нем за хлебом, он от этого средством для
>> передвижения в городе не станет. Даже если я его подтюнингую на
>> то, что оригинал не умел, чтоб лучше для сей цели подходил.
> Различия между Windows, Linux, FreeBSD и OpenBSD заметно меньше, чем между БТР
> и вашей легковушкой. Только я уже не знаю, как ещё вам
> это показать. Наверное, я просто плохой спорщик, простите.Это была чересчур резко очерченная аналогия. Конечно, тюнингованным БТРом будет скорее Cisco IOS, на котором ребята развлекались запуском IRC-сервера. А OpenBSD, скорее, "Запорожец" горбатый - нихрена нету, в соседний город не съездить... Зато в гору/из ямы идет под таким суровым углом, на который мало кто способен, гг.
>[оверквотинг удален]
> 1) OpenBSD - есть ОС общего назначения
> 2) OpenBSD - не есть ОС общего назначения
> 3) фраза "OpenBSD - есть ОС общего назначения" неправильна
> 4) OpenBSD - неправильная ОС (контекст тут даже не так важен)
> Утверждения (2) и (3) эквивалентны, причем у меня было (2). Утверждения (3)
> и (4) же - НЕэквивалентны, но Вы их именно приравняли, приписав,
> таким образом, мне по (мнимой) транзитивности (2) = (3) = (4),
> будто бы я сказал (4). Я надеюсь, Вы такую ошибку сделали
> с недосыпу или перепою, потому что иначе тут некоторое нарушение когнитивных
> способностей (логики).Да, с формальной точки зрения вы правы. С недосыпу — скорее всего, не помню, когда последний раз высыпался за последние два месяца... но не суть.
Просто замените для себя «неправильная ОС» на то, что должно быть.
А можно я теперь придерусь ко фразе «что ж у вас в OpenBSD там так плохо-то с взаимопониманием и формальной логикой»? ;) Или это не требуется, вы сами видите собственную ошибку? ;)
>>>> На OpenBSD стабильно работает огромное количество общеупотребительного софта. В OpenBSD,
>>>> например, давно есть порт LibreOffice, а где он во FreeBSD? М-м-м?
>>> Тю. Скока там портов во FreeBSD и сколько в OpenBSD?
>> Во-первых, уж вам бы, вроде бы грамотному в вопросах системного администрирования BSD-систем,
>> человеку, полагалось бы знать, что порты во FreeBSD и OpenBSD устроены
>> по-разному. Во FreeBSD, например, нет MULTI_PACKAGES, которые заметно сокращают видимое
>> количество портов: из одного порта получается много пакетов.
> Знаю, что разные, но в подробности не вдавался - поскольку OpenBSD не
> ОС общего назначения,Вот не надо только использовать обсуждаемый (т.е., недоказанный) тезис для его доказательства, OK?
> мне не доводилось её использовать вживую, так что
> я таких деталей не в курсе. Но здравый смысл подсказывает, что
> количество одних и тех же программ никак не может при этом
> отличаться в несколько раз :)То есть FreeBSD тоже не может считаться ОС общего назначения. И Linux не может. Потому что программ под Windows на порядок больше (циферки надо?).
Этим вашим аргументом вы топите себя.
>> Тогда, может, мерять количеством пакетов? Опять не подходит, где-то всё ставится одним
>> пакетом, а где-то — несколькими; OpenBSD тяготеет скорее к первому.
>> А если начать копать ещё глубже и сравнить _процент_ портов, за которыми
>> реально приглядывают (а не однажды добавили и бросили), в обеих системах,
>> FreeBSD будет не в выигрыше.
> А если прекратить демагогию и привести циферки статистики?Ноу проблем. Сваянный на скорую руку скрипт нашёл 335 гарантированно общих для FreeBSD и OpenBSD портов, где в OpenBSD версия новее. С учётом количества портов в обеих системах, получается, что в OpenBSD следят на 4% эффективнее (без учёта FreeBSD, конечно, лидирует).
>> Впрочем, я готов согласиться с тем, что общее число портов в OpenBSD
>> меньше, чем во FreeBSD. Но, повторюсь, более чем достаточно для использования
>> в самых разных целях. Что и является несомненным признаком ОС общего
>> назначения... или вы с этим будете спорить?
>> Разница не столько в том, что в OpenBSD нет какого-то вида софта,
>> имеющегося во FreeBSD, сколько в том, что в OpenBSD
>> меньше альтернативных вариантов.
> Разумеется, буду, причем Вы сами приводите аргументы :) Использования _кем_, какой аудиторией?Ах вот оно что. Вы термин «ОС общего назначения» трактуете по-своему, как «ОС для всех и каждого». Простите, но это разные вещи.
>[оверквотинг удален]
> то, как её будут использовать. А как мы увидим ниже, они
> тут есть, политические.
>> Скажите, например, зачем нужен десяток консольных торрент-клиентов, похожих
>> друг на друга по функционалу? Вот пример: в портах OpenBSD есть
>> фичастый transmission, элегантный btpd, использующий ncurses rtorrent, простой как молоток
>> unworkable и «референсный» BitTorrent.
> Пардон, нужных _кому_? У разных людей разные потребности, нес па? Я тут,
> если летний тред вспомнить, к примеру далее могу же и развернуть
> логику - а зачем нужна OpenBSD, зачем этот десяток операционных систем,
> если уже есть <..перечислить нужно..> ?Вот когда человек приходит с портом и доказывает, что он нужен/уникален, тогда порт принимается (разумеется, после контроля качества). У OpenBSD есть определённые принципиальные отличия от других ОС в пользу OpenBSD. Между ctorrent и btpd, в пользу первого, таковых отличий не нашлось. Вот и всё.
Вот скажите, вы бы приняли в состав ОС драйвер, который мало того, что реализует тот же функционал, что и уже существующий, так ещё и ничем не лучше по сути? Ну так вот, к системе портов в OpenBSD тоже довольно жёсткое отношение. Что это даёт — лучшие возможности для управления, для тех же инноваций. Чем могут порты FreeBSD похвастаться? Тем, что они генерят пакеты в .tbz? — Смешно. Тем, что у портов в среднем больше опций сборки? — Можно было бы, если бы процесс хорошо контролировался. Но ведь это не так, и нередко при изменении опций сборки отваливается сборка совсем другого пакета... Спасибо, плавали, больше не хочу.
>> Недавно на ports@opebsd.org пришёл порт для ctorrent.
>> Когда у автора спросили, мол, а чем оно так хорошо, он
>> ответил: «мне нужен лёгкий торрент-клиент без кучи зависимостей».
>> Ему просто указали на btpd и unworkable, и к слову сказать,
>> автора это устроило. Это и есть решение задачи вместо поиска задачи
>> под инструмент.
> Мда. Не думал, что у вас там настолько клиника. А голосование по
> новым портам не делают?Голосование — нет, всего лишь 1-2 ok от кого-либо, занимающегося портами. Этих людей сейчас всего лишь около семи на всё дерево. И они справляются.
>>>> Количество вещей, которые в OpenBSD поддерживаются хуже, чем где-то ещё, не так
>>>> велико, как количество вещей, которые есть... но в силу привычности никто
>>>> не замечает. Ведь это «так и надо». Зато стоит найтись хотя
>>>> бы ма-а-аленькому отличию, как начинается тыканье: «Смотрите! Смотрите! Позор! Позор!»
>>> Маааленькому? Ну-ну.
>> Думаете, слова "хотя бы" не для вас были написаны? Ошибаетесь.
> Дак не маленькие они ни разу.И у кого из нас плохо с формальной логикой?..
>>>>> ни даже по заявленным целям проекта.
>>>> Оу. Вы давно на http://www.openbsd.org/goals.html были?
>>> Да вот буквально перед отправкой предыдущего коммента и был. Причем (сюрприз, сюрприз!)
>>> не только там, но и в goals еще и FreeBSD и
>>> NetBSD - последняя тоже не претендует на полный general purpose.
>> Рад за NetBSD. Кстати, это не мешает им тоже быть ОС общего
>> назначения.
> Они на это, конечно, больше тянут, чем опенок, но не претендуют. И
> потому все довольны.«Претендовать» и «являться» — разные вещи, вы не находите?
>[оверквотинг удален]
>>>>> специфичной цели.
>>>> OpenBSD тоже себя как «система для роутеров» не позиционирует. ;) То, что
>>>> у OpenBSD нет цели позиционироваться как ОС общего назначения, ещё не
>>>> исключает её из таковых.
>>> Как вы яхту назовете... Не является она ею на практике, что подтверждается
>>> и занятой долей рынка.
>> Спецтехника — это автокраны, бульдозеры, БТРы...
> Это такое ненавязчивое смешивание контрарности с контрадикторностью, опять проблемы с
> логикой. Выведение из категории общего назначения еще не переводит в разряд
> весьма специфичной техники.Хотелось бы услышать тогда, что же, по-вашему, ещё бывает? Кроме общего назначения и спецназначения.
>> Доля рынка, простите, говорит о немножко других вещах. У Bentley доля рынка
>> по сравнению с VolksWagen тоже маленькая, но это не отменяет того
>> факта, что автомобили Bentley являются обычными легковыми, а не спецтехникой.
> (с учетом поправки выше) Является, является :) Вот в обычную легковушку общего
> назначения я могу погрузить мешок картошки (а если она не совсем
> общего, а тяготеет в соответствующую сторону, то и несколько мешков). Понятно,
> что в Bentley я картошку грузить не буду? :) Несколько не
> для того сделана.Будете или нет — это ваше дело. В Bentley она прекрасно влезет. Предрассудки — это одно, а реальная функциональность — это другое. Вы упорно цепляетесь за предрассудки и отвергаете/игнорируете факты.
>> А ОС не общего назначения являются всевозможные системы реального времени, операционные
>> системы в мобильниках (в том числе Symbian OS, Palm OS, Windows
>> CE) и так далее.
> Как я указывал выше, есть градации. Примером "спецтехники" будет что-нибудь типа Cisco
> IOS - задача относительно узкая.И оно тоже, да.
>[оверквотинг удален]
>>> передвижения в городе не станет. Даже если я его подтюнингую на
>>> то, что оригинал не умел, чтоб лучше для сей цели подходил.
>> Различия между Windows, Linux, FreeBSD и OpenBSD заметно меньше, чем между БТР
>> и вашей легковушкой. Только я уже не знаю, как ещё вам
>> это показать. Наверное, я просто плохой спорщик, простите.
> Это была чересчур резко очерченная аналогия. Конечно, тюнингованным БТРом будет скорее
> Cisco IOS, на котором ребята развлекались запуском IRC-сервера. А OpenBSD, скорее,
> "Запорожец" горбатый - нихрена нету, в соседний город не съездить... Зато
> в гору/из ямы идет под таким суровым углом, на который мало
> кто способен, гг.Насмешили.
Резюмирую: вы изобрели третью градацию между «ОС общего назначения» и «ОС спецализированными». Жду, когда её озвучите, а также озвучите чётко свою систему определений в этой области. Возможно, тогда спорить будет не о чем. То, что понятие «ОС общего назначения» (ещё раз, для тех кто не умеет внимательно читать: «общего назначения», а не «для всех и каждого») вы понимаете своим, уникальным способом, это уже ваше личное дело.
>[оверквотинг удален]
>> Утверждения (2) и (3) эквивалентны, причем у меня было (2). Утверждения (3)
>> и (4) же - НЕэквивалентны, но Вы их именно приравняли, приписав,
>> таким образом, мне по (мнимой) транзитивности (2) = (3) = (4),
>> будто бы я сказал (4). Я надеюсь, Вы такую ошибку сделали
>> с недосыпу или перепою, потому что иначе тут некоторое нарушение когнитивных
>> способностей (логики).
> Да, с формальной точки зрения вы правы. С недосыпу — скорее всего,
> не помню, когда последний раз высыпался за последние два месяца... но
> не суть.
> Просто замените для себя «неправильная ОС» на то, что должно быть.А что должно быть?
> А можно я теперь придерусь ко фразе «что ж у вас в
> OpenBSD там так плохо-то с взаимопониманием и формальной логикой»? ;) Или
> это не требуется, вы сами видите собственную ошибку? ;)Я так думаю, Вы продолжаете это самое отсутствие взаимопониманиея иллюстрировать, забыв о русском языке, где множественное число местоимения указывает на пропущенное слово "в проекте OpenBSD", т.е. речь о людях ;)
>[оверквотинг удален]
>>> Во-первых, уж вам бы, вроде бы грамотному в вопросах системного администрирования BSD-систем,
>>> человеку, полагалось бы знать, что порты во FreeBSD и OpenBSD устроены
>>> по-разному. Во FreeBSD, например, нет MULTI_PACKAGES, которые заметно сокращают видимое
>>> количество портов: из одного порта получается много пакетов.
>> Знаю, что разные, но в подробности не вдавался - поскольку OpenBSD не
>> ОС общего назначения,
>> мне не доводилось её использовать вживую, так что
>> я таких деталей не в курсе.
> Вот не надо только использовать обсуждаемый (т.е., недоказанный) тезис для его доказательства,
> OK?Какого такого доказательства-то, и причем тут обсуждение, к моей мотивации по (не)использованию систем? Совершенно разные вопросы, разделены и во времени.
>> Но здравый смысл подсказывает, что количество одних и тех же
>> программ никак не может при этом отличаться в несколько раз :)
> То есть FreeBSD тоже не может считаться ОС общего назначения. И Linux
> не может. Потому что программ под Windows на порядок больше (циферки
> надо?).
> Этим вашим аргументом вы топите себя.Перересус, ну выспитесь уже что ли, что ж такой кошмар с логикой-то?.. Вопрос моего опыта насчет сокращающих число портов фич конкретной ОС никак не экстраполируется на сравнительное число программ в ряде других, потому что там всплывают другие факторы (о пороговых числах, например, Вы подумали?).
>>> Тогда, может, мерять количеством пакетов? Опять не подходит, где-то всё ставится одним
>>> пакетом, а где-то — несколькими; OpenBSD тяготеет скорее к первому.
>>> А если начать копать ещё глубже и сравнить _процент_ портов, за которыми
>>> реально приглядывают (а не однажды добавили и бросили), в обеих системах,
>>> FreeBSD будет не в выигрыше.
>> А если прекратить демагогию и привести циферки статистики?
> Ноу проблем. Сваянный на скорую руку скрипт нашёл 335 гарантированно общих для
> FreeBSD и OpenBSD портов, где в OpenBSD версия новее. С учётом
> количества портов в обеих системах, получается, что в OpenBSD следят на
> 4% эффективнее (без учёта FreeBSD, конечно, лидирует).Я вообще-то не про такую статистику, которая к тому же имеет мало смысла (у меня, например, есть софтины, которые с 98 года никто не майнтейнил, и ничего, собираются и работают). А про общее число программ там и там.
>>> Впрочем, я готов согласиться с тем, что общее число портов в OpenBSD
>>> меньше, чем во FreeBSD. Но, повторюсь, более чем достаточно для использования
>>> в самых разных целях. Что и является несомненным признаком ОС общего
>>> назначения... или вы с этим будете спорить?
>>> Разница не столько в том, что в OpenBSD нет какого-то вида софта,
>>> имеющегося во FreeBSD, сколько в том, что в OpenBSD
>>> меньше альтернативных вариантов.
>> Разумеется, буду, причем Вы сами приводите аргументы :) Использования _кем_, какой аудиторией?
> Ах вот оно что. Вы термин «ОС общего назначения» трактуете по-своему, как
> «ОС для всех и каждого». Простите, но это разные вещи.Не так. ОС, пригодная для использования лишь очень-очень маленькой аудиторией, не может являться ОС общего назначения. Ограничивающий фактор.
>[оверквотинг удален]
>>> Скажите, например, зачем нужен десяток консольных торрент-клиентов, похожих
>>> друг на друга по функционалу? Вот пример: в портах OpenBSD есть
>>> фичастый transmission, элегантный btpd, использующий ncurses rtorrent, простой как молоток
>>> unworkable и «референсный» BitTorrent.
>> Пардон, нужных _кому_? У разных людей разные потребности, нес па? Я тут,
>> если летний тред вспомнить, к примеру далее могу же и развернуть
>> логику - а зачем нужна OpenBSD, зачем этот десяток операционных систем,
>> если уже есть <..перечислить нужно..> ?
> Вот когда человек приходит с портом и доказывает, что он нужен/уникален, тогда
> порт принимается (разумеется, после контроля качества).Еще раз повторюсь, нужен _кому_?
> У OpenBSD есть определённые принципиальные отличия от
> других ОС в пользу OpenBSD.С чьей точки зрения "в пользу" ?
> Между ctorrent и btpd, в пользу первого, таковых отличий не нашлось.
Опять же, с чьей точки зрения, "в пользу" ?
Это ведь ключевой вопрос, а Вы на него не отвечаете. Кто уникальность определяет-то? С моей, например, точки зрения, вся OpenBSD недостаточно уникальна, чтобы заслуживать отдельного существования в качестве ОС.
> Вот скажите, вы бы приняли в состав ОС драйвер, который мало того,
> что реализует тот же функционал, что и уже существующий, так ещё
> и ничем не лучше по сути?Вы, видимо, сильно удивитесь, но да. Конечно, конкретно с драйверами такое случается редко, потому что их обычно пишет производитель железки - но тоже бывает, вот яндексовские дрова к em(4) вспомнить можно. А вот с другими подсистемами - обычное дело. Канонический пример - несколько пакетных фильтров во FreeBSD. Альтернативные реализации других вещей: if_bridge vs ng_bridge, GBDE vs GELI, да много примеров, в общем.
> Ну так вот, к системе
> портов в OpenBSD тоже довольно жёсткое отношение. Что это даёт —
> лучшие возможности для управления, для тех же инноваций.
> Чем могут порты FreeBSD похвастаться?
> Тем, что они генерят пакеты в .tbz? — Смешно.Количеством. Это всегда был и будет очень серьезный фактор.
> Тем, что у портов в среднем больше опций сборки? — Можно
> было бы, если бы процесс хорошо контролировался. Но ведь это неЯ вообще-то уже говорил насчет назначения систем о произвольных ограничениях. С контролем опций и т.д. мы видим ограничение в ресурсах: майнтейнеров не хватает. А вовсе не политическое ограничение. Это принципиальная разница.
>[оверквотинг удален]
>>> Когда у автора спросили, мол, а чем оно так хорошо, он
>>> ответил: «мне нужен лёгкий торрент-клиент без кучи зависимостей».
>>> Ему просто указали на btpd и unworkable, и к слову сказать,
>>> автора это устроило. Это и есть решение задачи вместо поиска задачи
>>> под инструмент.
>> Мда. Не думал, что у вас там настолько клиника. А голосование по
>> новым портам не делают?
> Голосование — нет, всего лишь 1-2 ok от кого-либо, занимающегося портами. Этих
> людей сейчас всего лишь около семи на всё дерево. И они
> справляются.Ну дык, еще бы, при таком небольшом количестве, которое искусственно ограничивается =) В других системах такой жести нет, критерии принятия лишь технические (корректно оформлен, собирается, и т.д.), что вполне согласуется с Unix way, принцип "Tools, not policy" (к вопросу о инструменте и решении задачи, ага).
>>>>> Количество вещей, которые в OpenBSD поддерживаются хуже, чем где-то ещё, не так
>>>>> велико, как количество вещей, которые есть... но в силу привычности никто
>>>>> не замечает. Ведь это «так и надо». Зато стоит найтись хотя
>>>>> бы ма-а-аленькому отличию, как начинается тыканье: «Смотрите! Смотрите! Позор! Позор!»
>>>> Маааленькому? Ну-ну.
>>> Думаете, слова "хотя бы" не для вас были написаны? Ошибаетесь.
>> Дак не маленькие они ни разу.
> И у кого из нас плохо с формальной логикой?..Не, мне надоело пояснять. Заявляете о проблемах с формальной логикой - приводите цепочку.
>>>>>> ни даже по заявленным целям проекта.
>>>>> Оу. Вы давно на http://www.openbsd.org/goals.html были?
>>>> Да вот буквально перед отправкой предыдущего коммента и был. Причем (сюрприз, сюрприз!)
>>>> не только там, но и в goals еще и FreeBSD и
>>>> NetBSD - последняя тоже не претендует на полный general purpose.
>>> Рад за NetBSD. Кстати, это не мешает им тоже быть ОС общего
>>> назначения.
>> Они на это, конечно, больше тянут, чем опенок, но не претендуют. И
>> потому все довольны.
> «Претендовать» и «являться» — разные вещи, вы не находите?Что, это как-то противоречит тому, что я написал? =)
>>> Спецтехника — это автокраны, бульдозеры, БТРы...
>> Это такое ненавязчивое смешивание контрарности с контрадикторностью, опять проблемы с
>> логикой. Выведение из категории общего назначения еще не переводит в разряд
>> весьма специфичной техники.
> Хотелось бы услышать тогда, что же, по-вашему, ещё бывает? Кроме общего назначения
> и спецназначения.Бывает еще уклон в определенную сторону. Вот есть седан, а есть универсал, джип, есть спортивные, есть другие переходные варианты (минивэн куда отнесем, еще к легковым или уже к автобусам?). Но вот пожарная машина или автокран - уже однозначно спецтехника.
>[оверквотинг удален]
>>> по сравнению с VolksWagen тоже маленькая, но это не отменяет того
>>> факта, что автомобили Bentley являются обычными легковыми, а не спецтехникой.
>> (с учетом поправки выше) Является, является :) Вот в обычную легковушку общего
>> назначения я могу погрузить мешок картошки (а если она не совсем
>> общего, а тяготеет в соответствующую сторону, то и несколько мешков). Понятно,
>> что в Bentley я картошку грузить не буду? :) Несколько не
>> для того сделана.
> Будете или нет — это ваше дело. В Bentley она прекрасно влезет.
> Предрассудки — это одно, а реальная функциональность — это другое. Вы
> упорно цепляетесь за предрассудки и отвергаете/игнорируете факты.Покажите мне того, кто это в здравом уме будет делать не на спор или что-то подобное ;)
Я уже о поправке выше говорил, уточню. Оно не спецтехника, но имеет уклон в определенную сторону, очень явный причем.>[оверквотинг удален]
>>>> то, что оригинал не умел, чтоб лучше для сей цели подходил.
>>> Различия между Windows, Linux, FreeBSD и OpenBSD заметно меньше, чем между БТР
>>> и вашей легковушкой. Только я уже не знаю, как ещё вам
>>> это показать. Наверное, я просто плохой спорщик, простите.
>> Это была чересчур резко очерченная аналогия. Конечно, тюнингованным БТРом будет скорее
>> Cisco IOS, на котором ребята развлекались запуском IRC-сервера. А OpenBSD, скорее,
>> "Запорожец" горбатый - нихрена нету, в соседний город не съездить... Зато
>> в гору/из ямы идет под таким суровым углом, на который мало
>> кто способен, гг.
> Насмешили.А что Вам еще остается, если оно так и есть =)
> Резюмирую: вы изобрели третью градацию между «ОС общего назначения» и «ОС
Ну разумеется, потому что любое строго дихотомичное (черно-белое) деление - ущербно из-за слишком плохого описания реальности. На шкале должно быть минимум три области.
> спецализированными». Жду, когда её озвучите, а также озвучите чётко свою систему
> определений в этой области. Возможно, тогда спорить будет не о чем.
> То, что понятие «ОС общего назначения» (ещё раз, для тех кто
> не умеет внимательно читать: «общего назначения», а не «для всех и
> каждого») вы понимаете своим, уникальным способом, это уже ваше личное дело.Выше на протяжении комментария озвучивал. Надеюсь, достаточно.
>[оверквотинг удален]
>>> и (4) же - НЕэквивалентны, но Вы их именно приравняли, приписав,
>>> таким образом, мне по (мнимой) транзитивности (2) = (3) = (4),
>>> будто бы я сказал (4). Я надеюсь, Вы такую ошибку сделали
>>> с недосыпу или перепою, потому что иначе тут некоторое нарушение когнитивных
>>> способностей (логики).
>> Да, с формальной точки зрения вы правы. С недосыпу — скорее всего,
>> не помню, когда последний раз высыпался за последние два месяца... но
>> не суть.
>> Просто замените для себя «неправильная ОС» на то, что должно быть.
> А что должно быть?То, что Вы говорили, разумеется.
>> А можно я теперь придерусь ко фразе «что ж у вас в
>> OpenBSD там так плохо-то с взаимопониманием и формальной логикой»? ;) Или
>> это не требуется, вы сами видите собственную ошибку? ;)
> Я так думаю, Вы продолжаете это самое отсутствие взаимопониманиея иллюстрировать, забыв
> о русском языке, где множественное число местоимения указывает на пропущенное слово
> "в проекте OpenBSD", т.е. речь о людях ;)Не угадали. Речь не о русском языке, а о том, что: 1) Из моих слов вы позволяете себе судить обо всём проекте OpenBSD (поспешное обобщение); 2) Я не являюсь членом проекта OpenBSD, а лишь немного деятельный член сообщества.
>[оверквотинг удален]
>>>> по-разному. Во FreeBSD, например, нет MULTI_PACKAGES, которые заметно сокращают видимое
>>>> количество портов: из одного порта получается много пакетов.
>>> Знаю, что разные, но в подробности не вдавался - поскольку OpenBSD не
>>> ОС общего назначения,
>>> мне не доводилось её использовать вживую, так что
>>> я таких деталей не в курсе.
>> Вот не надо только использовать обсуждаемый (т.е., недоказанный) тезис для его доказательства,
>> OK?
> Какого такого доказательства-то, и причем тут обсуждение, к моей мотивации по (не)использованию
> систем? Совершенно разные вопросы, разделены и во времени."поскольку OpenBSD не ОС общего назначения" - вы обосновываете своё отсутствие соответствующего опыта сделанным вами выводом. Но ведь вывод этот вы сделали, не имея опыта! То есть ещё раз: вы в числе причин, по которым не считаете OpenBSD ОС общего назначения называете нечто (количество портов), при этом не удосужившись изучить причины разницы в количестве, поскольку вы УЖЕ решили, что OpenBSD не является ОС общего назначения. То есть сначала (на основании чего-то ещё?) произвели умозаключение, после чего используете это умозаключение для его (дополнительного?) доказательства.
>>> Но здравый смысл подсказывает, что количество одних и тех же
>>> программ никак не может при этом отличаться в несколько раз :)
>> То есть FreeBSD тоже не может считаться ОС общего назначения. И Linux
>> не может. Потому что программ под Windows на порядок больше (циферки
>> надо?).
>> Этим вашим аргументом вы топите себя.
> Перересус, ну выспитесь уже что ли, что ж такой кошмар с логикой-то?..
> Вопрос моего опыта насчет сокращающих число портов фич конкретной ОС никак
> не экстраполируется на сравнительное число программ в ряде других, потому что
> там всплывают другие факторы (о пороговых числах, например, Вы подумали?).Факторов везде множество. И политические, и технические, и просто случайные. Никто не спорит, что в OpenBSD есть свои правила. Не такие, как те, которые вы считаете правильными - что поделать. Но эти правила (мы всё ещё говорим о портах, так?) сами по себе не определяют специализацию (я чуть забегаю вперёд, но иначе никак) ОС, поскольку относятся к _любым_ портам. Не важно, порт чего: торрент-клиента, графического редактора, VoIP-шлюза, Web-браузера, архиватора и так далее; правила для всех портов одинаковы.
>[оверквотинг удален]
>>>> реально приглядывают (а не однажды добавили и бросили), в обеих системах,
>>>> FreeBSD будет не в выигрыше.
>>> А если прекратить демагогию и привести циферки статистики?
>> Ноу проблем. Сваянный на скорую руку скрипт нашёл 335 гарантированно общих для
>> FreeBSD и OpenBSD портов, где в OpenBSD версия новее. С учётом
>> количества портов в обеих системах, получается, что в OpenBSD следят на
>> 4% эффективнее (без учёта FreeBSD, конечно, лидирует).
> Я вообще-то не про такую статистику, которая к тому же имеет мало
> смысла (у меня, например, есть софтины, которые с 98 года никто
> не майнтейнил, и ничего, собираются и работают).Верю. И в портах OpenBSD тоже такие есть. Но это когда апстрима нет по тем или иным причинам. А когда программа интенсивно развивается? Особенно говоря про те же исправления безопасности.
> А про общее число программ там и там.
У вас, простите, комплексы, что вам надо как можно больше? :))) Вы, человек, который сам доказывал, как это хорошо, что та же FreeBSD одна, против обилия Linux'ов, сейчас наоборот, пытаетесь доказать, что зоопарк - это хорошо? :) Вы или трусы оденьте, или крестик снимите, что ли...
>[оверквотинг удален]
>>>> в самых разных целях. Что и является несомненным признаком ОС общего
>>>> назначения... или вы с этим будете спорить?
>>>> Разница не столько в том, что в OpenBSD нет какого-то вида софта,
>>>> имеющегося во FreeBSD, сколько в том, что в OpenBSD
>>>> меньше альтернативных вариантов.
>>> Разумеется, буду, причем Вы сами приводите аргументы :) Использования _кем_, какой аудиторией?
>> Ах вот оно что. Вы термин «ОС общего назначения» трактуете по-своему, как
>> «ОС для всех и каждого». Простите, но это разные вещи.
> Не так. ОС, пригодная для использования лишь очень-очень маленькой аудиторией, не может
> являться ОС общего назначения. Ограничивающий фактор.Вы заблуждаетесь. Вы откровенно заблуждаетесь. Больше того, вы, повторюсь, отрицаете/игнорируете приведённые вам в лицо факты, что OpenBSD _без_проблем_ может использоваться самыми различными способами. Несмотря на "очень-очень маленькую аудиторию". К слову, это ничего, что OpenBSD - следующая по распространённости _в_мире_ BSD-система в мире после FreeBSD, да?.
Как выглядит установка и начало работы с тем же Офисом во FreeBSD и в OpenBSD?
FreeBSD:
pkg_add ftp://ftp.freebsd.org/pub/FreeBSD/ports/i386/packages-8.1-re...
soffice &OpenBSD:
pkg_add ftp://ftp.openbsd.org/pub/OpenBSD/4.8/packages/i386/openoffi...
soffice &Найдите десять отличий. Так что ваш тезис "пользуется сравнительно мало людей, поэтому ОС не может быть общего назначения" тоже нуждается в доказательстве. И очень убедительном, поскольку мои контрпримеры вы так и не опровергли.
>[оверквотинг удален]
>>>> друг на друга по функционалу? Вот пример: в портах OpenBSD есть
>>>> фичастый transmission, элегантный btpd, использующий ncurses rtorrent, простой как молоток
>>>> unworkable и «референсный» BitTorrent.
>>> Пардон, нужных _кому_? У разных людей разные потребности, нес па? Я тут,
>>> если летний тред вспомнить, к примеру далее могу же и развернуть
>>> логику - а зачем нужна OpenBSD, зачем этот десяток операционных систем,
>>> если уже есть <..перечислить нужно..> ?
>> Вот когда человек приходит с портом и доказывает, что он нужен/уникален, тогда
>> порт принимается (разумеется, после контроля качества).
> Еще раз повторюсь, нужен _кому_?Эм, как минимум пользователям OpenBSD, не? Или вы их за людей не считаете? Те, кому не нравится такой подход, пользуются другими системами. Что тут непонятного, удивительного? У людей бывает разное понимание о необходимой строгости в тех или иных вопросах.
>> У OpenBSD есть определённые принципиальные отличия от
>> других ОС в пользу OpenBSD.
> С чьей точки зрения "в пользу" ?Аналогично.
>> Между ctorrent и btpd, в пользу первого, таковых отличий не нашлось.
> Опять же, с чьей точки зрения, "в пользу" ?
> Это ведь ключевой вопрос, а Вы на него не отвечаете.
> Кто уникальность определяет-то?Я ответил, вы читаете невнимательно. Как минимум, с точки зрения автора порта ctorrent (что уже о многом говорит), а также тех, кто ему отвечал, и тех, кто не вступился за порт для ctorrent. Последние составляют немалое количество людей.
> С моей, например, точки зрения, вся OpenBSD недостаточно уникальна, чтобы
> заслуживать отдельного существования в качестве ОС.Ваше законное право так считать. Пока вы это мнение держите при себе, никаких претензий по этому поводу к вам нет и быть не может. А вот если вы влезаете в дискуссию со своими понятиями, пытаетесь их навязывать, а когда с вами не соглашаются, начинаете заниматься не то демагогией (см. выше, например, порочный круг доказательства), не то откровенным троллингом (игнорирование примеров, приводимых оппонентом), то тут я уже не знаю, что и думать. Я охотно верю, что специально вы ничего такого сделать не хотели, и однако же, получается именно так.
>> Вот скажите, вы бы приняли в состав ОС драйвер, который мало того,
>> что реализует тот же функционал, что и уже существующий, так ещё
>> и ничем не лучше по сути?
> Вы, видимо, сильно удивитесь, но да. Конечно, конкретно с драйверами такое случается
> редко, потому что их обычно пишет производитель железки - но тоже
> бывает, вот яндексовские дрова к em(4) вспомнить можно. А вот с
> другими подсистемами - обычное дело. Канонический пример - несколько пакетных фильтров
> во FreeBSD. Альтернативные реализации других вещей: if_bridge vs ng_bridge, GBDE vs
> GELI, да много примеров, в общем.Что ж, тогда я не вижу, в чём проблема: разный подход к некоторым ключевым вопросам, который определяет некоторые количественные показатели (число портов, например, да). Только к специализации (опять-таки, приходится забегать вперёд) это не имеет отношения. Так же как количество проигрываемых автомагнитолой форматов не имеет отношения к тому, в "Жигулях" она находится, в "БелАЗе" или танке.
>> Ну так вот, к системе
>> портов в OpenBSD тоже довольно жёсткое отношение. Что это даёт —
>> лучшие возможности для управления, для тех же инноваций.
>> Чем могут порты FreeBSD похвастаться?
>> Тем, что они генерят пакеты в .tbz? — Смешно.
> Количеством. Это всегда был и будет очень серьезный фактор.До определённой степени - да. Вы слово "достаточно" знаете? Повторю свой пример: под Windows огромное количество, скажем, текстовых редакторов для программистов. Под *nix их заметно меньше. Выходит, *nix хуже приспособлены для программирования, да? Узкоспециализированная система?
Выбор хорош до тех пор, пока он не становится целью. Наличие или отсутствие выбора должно быть естественным процессом, а не искусственным. Искусственное увеличение выбора немногим лучше (если вообще лучше) полного отсутствия оного. Надеюсь, это-то вам доказывать не нужно? Если нужно, предлагаю переместиться в отдельную тему или в почту, чтобы не засорять тему совсем уже оффтопиком.
>> Тем, что у портов в среднем больше опций сборки? — Можно
>> было бы, если бы процесс хорошо контролировался. Но ведь это не
> Я вообще-то уже говорил насчет назначения систем о произвольных ограничениях. С контролем
> опций и т.д. мы видим ограничение в ресурсах: майнтейнеров не хватает.
> А вовсе не политическое ограничение. Это принципиальная разница.Хм. тут отчасти я виноват, пропустил слово "активно", говоря "занимающихся портами". Есть и другие мэйнтейнеры, они редко включаются в процесс.
Однако в данном случае речь шла не о том, что мэйнтейнеров не хватает (к слову, не надо путать мэйнтейнеров отдельных портов и мэйнтейнеров всего дерева), а о том, что проект OpenBSD умеет их ресурсы экономить. Опять-таки, ваше право считать, что экономия здесь бессмысленна.
>[оверквотинг удален]
>>>> под инструмент.
>>> Мда. Не думал, что у вас там настолько клиника. А голосование по
>>> новым портам не делают?
>> Голосование — нет, всего лишь 1-2 ok от кого-либо, занимающегося портами. Этих
>> людей сейчас всего лишь около семи на всё дерево. И они
>> справляются.
> Ну дык, еще бы, при таком небольшом количестве, которое искусственно ограничивается =)
> В других системах такой жести нет, критерии принятия лишь технические (корректно
> оформлен, собирается, и т.д.), что вполне согласуется с Unix way, принцип
> "Tools, not policy" (к вопросу о инструменте и решении задачи, ага).Что-то вы сами себе противоречите: ограничения у вас то политические, то технические... Вы уж определитесь как-нибудь. Ведь искусственное ограничение по определению является техническим.
Что же до принципа "Tools, not policy", я могу напомнить и другой принцип: "One program per task". Обратите внимание: "One program per task", не "One task per program". Разницу семантики понимаете? :)
Нет, ну правда, смешно же: вы так говорите, как будто политические ограничения не имеют права на жизнь. Имеют-имеют. Просто у вас могут быть свои понятия - пожалуйста. Но в чужой монастырь со своим уставом тоже не стоит. Вот как бы, по-вашему, я смотрелся, придя на ***@freebsd.org и начав вещать о том, что, мол, у вас политика неправильная? М-м-м? Вот так же и вы сейчас смотритесь.
>>>>>> Количество вещей, которые в OpenBSD поддерживаются хуже, чем где-то ещё, не так
>>>>>> велико, как количество вещей, которые есть... но в силу привычности никто
>>>>>> не замечает. Ведь это «так и надо». Зато стоит найтись хотя
>>>>>> бы ма-а-аленькому отличию, как начинается тыканье: «Смотрите! Смотрите! Позор! Позор!»
>>>>> Маааленькому? Ну-ну.
>>>> Думаете, слова "хотя бы" не для вас были написаны? Ошибаетесь.
>>> Дак не маленькие они ни разу.
>> И у кого из нас плохо с формальной логикой?..
> Не, мне надоело пояснять. Заявляете о проблемах с формальной логикой - приводите
> цепочку.Объяснять, боюсь, всё же придётся. А цепочка простая: "Хотя бы маленькому" включает в себя и "большие". То есть к чему вы придрались - совершенно непонятно. Особенно в свете того, что вы выше только что утверждали, что OpenBSD не имеет столько отличий, чтобы считаться самостоятельной системой - то есть, как следствие, не имеет больших отличий. Опять вы сами себе противоречите. Честное слово, я вас не узнаю, обычно вы намного строже к себе относитесь.
>[оверквотинг удален]
>>>>>> Оу. Вы давно на http://www.openbsd.org/goals.html были?
>>>>> Да вот буквально перед отправкой предыдущего коммента и был. Причем (сюрприз, сюрприз!)
>>>>> не только там, но и в goals еще и FreeBSD и
>>>>> NetBSD - последняя тоже не претендует на полный general purpose.
>>>> Рад за NetBSD. Кстати, это не мешает им тоже быть ОС общего
>>>> назначения.
>>> Они на это, конечно, больше тянут, чем опенок, но не претендуют. И
>>> потому все довольны.
>> «Претендовать» и «являться» — разные вещи, вы не находите?
> Что, это как-то противоречит тому, что я написал? =)Противоречит. Вы утверждаете, что OpenBSD не является ОС общего назначения. А в качестве доказательства приводите тот факт, что это не написано прямым текстом у них на сайте. Однако на сайте нигде не написано и обратное - это вы почему-то не учли. Тем не менее, у вас образуется, скажем так, странная цепочка: "Раз не заявляют, то не претендуют, а раз не претендуют, то не являются". Оба умозаключения в ней некорректны.
Скажите, а почему вы не носите на своей одежде табличку, на которой написано: "Я - человек"?
>>>> Спецтехника — это автокраны, бульдозеры, БТРы...
>>> Это такое ненавязчивое смешивание контрарности с контрадикторностью, опять проблемы с
>>> логикой. Выведение из категории общего назначения еще не переводит в разряд
>>> весьма специфичной техники.
>> Хотелось бы услышать тогда, что же, по-вашему, ещё бывает? Кроме общего назначения
>> и спецназначения.
> Бывает еще уклон в определенную сторону. Вот есть седан, а есть универсал,
> джип, есть спортивные, есть другие переходные варианты (минивэн куда отнесем, еще
> к легковым или уже к автобусам?). Но вот пожарная машина или
> автокран - уже однозначно спецтехника.Это уже ближе к истине.
>[оверквотинг удален]
>>> (с учетом поправки выше) Является, является :) Вот в обычную легковушку общего
>>> назначения я могу погрузить мешок картошки (а если она не совсем
>>> общего, а тяготеет в соответствующую сторону, то и несколько мешков). Понятно,
>>> что в Bentley я картошку грузить не буду? :) Несколько не
>>> для того сделана.
>> Будете или нет — это ваше дело. В Bentley она прекрасно влезет.
>> Предрассудки — это одно, а реальная функциональность — это другое. Вы
>> упорно цепляетесь за предрассудки и отвергаете/игнорируете факты.
> Покажите мне того, кто это в здравом уме будет делать не на
> спор или что-то подобное ;)*скромно потупил взор* (правда, то был не "Бентли", а какой-то лимузин, но тем не менее)
> Я уже о поправке выше говорил, уточню. Оно не спецтехника, но имеет
> уклон в определенную сторону, очень явный причем.Сейчас вы уже кажетесь ближе к истине, но всё же не до конца.
>> Резюмирую: вы изобрели третью градацию между «ОС общего назначения» и «ОС
> Ну разумеется, потому что любое строго дихотомичное (черно-белое) деление - ущербно из-за
> слишком плохого описания реальности. На шкале должно быть минимум три области.Эм-м-м. Ну вот вам дихотомия: функции (в языке программирования) без входных параметров и функции с оными. Скажете, ущербно? Или вот ещё пример из той же области: функции со сторонними эффектами (side-effects) и функции без оных. Эти дихотомии плохо описывают реальность?
>> спецализированными». Жду, когда её озвучите, а также озвучите чётко свою систему
>> определений в этой области. Возможно, тогда спорить будет не о чем.
>> То, что понятие «ОС общего назначения» (ещё раз, для тех кто
>> не умеет внимательно читать: «общего назначения», а не «для всех и
>> каждого») вы понимаете своим, уникальным способом, это уже ваше личное дело.
> Выше на протяжении комментария озвучивал. Надеюсь, достаточно.Да, достаточно. Я понял вашу систему: вы делите ОС на специальные (типа Cisco IOS или VxWorks), специализированные (к которым вы фактически относите, как я понимаю, все ОС, распространённые меньше, чем FreeBSD, считая, что раз они менее распространённые, то это из-за их некоей "специализированности") и общего назначения. Хорошо, буду учитывать это в дальнейшем.
>>> Да, с формальной точки зрения вы правы. С недосыпу — скорее всего,
>>> не помню, когда последний раз высыпался за последние два месяца... но
>>> не суть.
>>> Просто замените для себя «неправильная ОС» на то, что должно быть.
>> А что должно быть?
> То, что Вы говорили, разумеется.А что именно я говорил? Тут столько всего было уже... Перересус, не тяните время, говорите уже сразу, простыми честными словами.
>>> А можно я теперь придерусь ко фразе «что ж у вас в
>>> OpenBSD там так плохо-то с взаимопониманием и формальной логикой»? ;) Или
>>> это не требуется, вы сами видите собственную ошибку? ;)
>> Я так думаю, Вы продолжаете это самое отсутствие взаимопониманиея иллюстрировать, забыв
>> о русском языке, где множественное число местоимения указывает на пропущенное слово
>> "в проекте OpenBSD", т.е. речь о людях ;)
> Не угадали. Речь не о русском языке, а о том, что: 1)
> Из моих слов вы позволяете себе судить обо всём проекте OpenBSD
> (поспешное обобщение); 2) Я не являюсь членом проекта OpenBSD, а лишь
> немного деятельный член сообщества.В очередной раз Вы придумываете мне логическую ошибку. Ну с чего Вы взяли, что я сужу обо всём OpenBSD только по Вашим словам? Вы просто хорошо соответствуете уже известной мне до того картине.
>[оверквотинг удален]
>> Какого такого доказательства-то, и причем тут обсуждение, к моей мотивации по (не)использованию
>> систем? Совершенно разные вопросы, разделены и во времени.
> "поскольку OpenBSD не ОС общего назначения" - вы обосновываете своё отсутствие соответствующего
> опыта сделанным вами выводом. Но ведь вывод этот вы сделали, не
> имея опыта! То есть ещё раз: вы в числе причин, по
> которым не считаете OpenBSD ОС общего назначения называете нечто (количество портов),
> при этом не удосужившись изучить причины разницы в количестве, поскольку вы
> УЖЕ решили, что OpenBSD не является ОС общего назначения. То есть
> сначала (на основании чего-то ещё?) произвели умозаключение, после чего используете это
> умозаключение для его (дополнительного?) доказательства.Брр. Да что ж у Вас всё так искажено-то... Какое отношение может иметь обсуждение к моим мотивациям по её неиспользованию _задолго до него_? Я не использовал OpenBSD, потому что она не удовлетворяла моим задачам. Когда я взялся поразмышлять над этим, сформулировалось, что это не ОС общего назначения.
>>>> Но здравый смысл подсказывает, что количество одних и тех же
>>>> программ никак не может при этом отличаться в несколько раз :)^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>[оверквотинг удален]
>> Вопрос моего опыта насчет сокращающих число портов фич конкретной ОС никак
>> не экстраполируется на сравнительное число программ в ряде других, потому что
>> там всплывают другие факторы (о пороговых числах, например, Вы подумали?).
> Факторов везде множество. И политические, и технические, и просто случайные. Никто не
> спорит, что в OpenBSD есть свои правила. Не такие, как те,
> которые вы считаете правильными - что поделать. Но эти правила (мы
> всё ещё говорим о портах, так?) сами по себе не определяют
> специализацию (я чуть забегаю вперёд, но иначе никак) ОС, поскольку относятся
> к _любым_ портам. Не важно, порт чего: торрент-клиента, графического редактора, VoIP-шлюза,
> Web-браузера, архиватора и так далее; правила для всех портов одинаковы.Если мы говорим о портах, то Вы никак не откомментировали то, что я выше специально снова подчеркнул, про "в несколько раз". Если мы говорим об ОС в целом, то речь уже не только о портах, но это у вас там проявляется везде.
>>>>> реально приглядывают (а не однажды добавили и бросили), в обеих системах,
>>>>> FreeBSD будет не в выигрыше.
>>>> А если прекратить демагогию и привести циферки статистики?^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>>> Ноу проблем. Сваянный на скорую руку скрипт нашёл 335 гарантированно общих для
>>> FreeBSD и OpenBSD портов, где в OpenBSD версия новее. С учётом
>>> количества портов в обеих системах, получается, что в OpenBSD следят на
>>> 4% эффективнее (без учёта FreeBSD, конечно, лидирует).
>> Я вообще-то не про такую статистику, которая к тому же имеет мало
>> смысла (у меня, например, есть софтины, которые с 98 года никто
>> не майнтейнил, и ничего, собираются и работают).
>> А про общее число программ там и там.
> У вас, простите, комплексы, что вам надо как можно больше? :)))Я снова подчеркнул выше. Давайте без демагогии, а сухие циферки посмотрим? Факты.
> Вы, человек, который сам доказывал, как это хорошо, что та же FreeBSD
> одна, против обилия Linux'ов, сейчас наоборот, пытаетесь доказать, что
> зоопарк - это хорошо? :)Нет, _разнообразие_ - это хорошо. И FreeBSD не одна - есть еще NetBSD, DragonflyBSD, например. У Вас путаница в другом - ОС vs дистрибутив. Это разные уровни. А если проводить аналогии - ОС можно уподобить программе, дистрибутив - сборке от Васи Пупкина. Программы/ОС обладают достаточной степенью уникальности, сборки/дистрибутивы нет.
>[оверквотинг удален]
>>>>> имеющегося во FreeBSD, сколько в том, что в OpenBSD
>>>>> меньше альтернативных вариантов.
>>>> Разумеется, буду, причем Вы сами приводите аргументы :) Использования _кем_, какой аудиторией?
>>> Ах вот оно что. Вы термин «ОС общего назначения» трактуете по-своему, как
>>> «ОС для всех и каждого». Простите, но это разные вещи.
>> Не так. ОС, пригодная для использования лишь очень-очень маленькой аудиторией, не может
>> являться ОС общего назначения. Ограничивающий фактор.
> Вы заблуждаетесь. Вы откровенно заблуждаетесь. Больше того, вы, повторюсь, отрицаете/игнорируете
> приведённые вам в лицо факты, что OpenBSD _без_проблем_ может использоваться самыми
> различными способами. Несмотря на "очень-очень маленькую аудиторию".Перерезус, Вы думать будете, или как? Есть разные факторы. "Использование разными способами" один фактор, "пригодна только для очень-очень маленькой аудиторией" другой. Факторы независимы друг от друга. Однако для ограничения - достаточно любого из них (ничего из биологии не напоминает?).
> К слову, это ничего,
> что OpenBSD - следующая по распространённости _в_мире_ BSD-система в мире после
> FreeBSD, да?.Откуда дровишки-то? На bsdstats.org следующая идет NetBSD, например.
> Найдите десять отличий. Так что ваш тезис "пользуется сравнительно мало людей, поэтому
> ОС не может быть общего назначения" тоже нуждается в доказательстве. И
> очень убедительном, поскольку мои контрпримеры вы так и не опровергли.У Вас снова проблемы с логикой :) Я уже выше описал, контрпримеры разят мимо. Два разных независимых тезиса. И не "пользуется мало", а "могут использовать мало". Эта тема (доказательство) рассматривается ниже, насчет тех, кто определяет уникальность, лучше говорить там.
>[оверквотинг удален]
>>>>> фичастый transmission, элегантный btpd, использующий ncurses rtorrent, простой как молоток
>>>>> unworkable и «референсный» BitTorrent.
>>>> Пардон, нужных _кому_? У разных людей разные потребности, нес па? Я тут,
>>>> если летний тред вспомнить, к примеру далее могу же и развернуть
>>>> логику - а зачем нужна OpenBSD, зачем этот десяток операционных систем,
>>>> если уже есть <..перечислить нужно..> ?
>>> Вот когда человек приходит с портом и доказывает, что он нужен/уникален, тогда
>>> порт принимается (разумеется, после контроля качества).
>> Еще раз повторюсь, нужен _кому_?
> Эм, как минимум пользователям OpenBSD, не?Ну вот Вы сами не замечаете еще? :) Сама для себя определяется некая целевая, достаточно маленькая, аудитория пользователей, с _ее_ потребностями, нужностью софта _ей_. Иными словами, _специфичная_ группа со _специфичными_ потребностями. Теперь разница с подходом ОС общего назначения видна? :) Когда какие-то специфичные критерии не выделяются.
> Или вы их за людей не считаете?
> Те, кому не нравится такой подход, пользуются другими системами. Что
> тут непонятного, удивительного? У людей бывает разное понимание о необходимой строгости
> в тех или иных вопросах.Причем тут "за людей" :) Вопрос эмоционально нейтрален, чего это Вы кипятитесь, а? :) Просто факт - эта группа сама отделилась.
>>> У OpenBSD есть определённые принципиальные отличия от
>>> других ОС в пользу OpenBSD.
>> С чьей точки зрения "в пользу" ?
> Аналогично.Чего аналогично? Сложно ответ на вопрос написать? :)
>>> Между ctorrent и btpd, в пользу первого, таковых отличий не нашлось.
>> Опять же, с чьей точки зрения, "в пользу" ?
>> Это ведь ключевой вопрос, а Вы на него не отвечаете.
>> Кто уникальность определяет-то?
> Я ответил, вы читаете невнимательно. Как минимум, с точки зрения автора порта
> ctorrent (что уже о многом говорит), а также тех, кто ему
> отвечал, и тех, кто не вступился за порт для ctorrent. Последние
> составляют немалое количество людей.Нет, Вы просто не произносите явно, простыми и честными словами, ответ на вопрос - кто имеет право решать, и за кого, и для кого. По сути, я выше ответил за Вас - ваша группа определяет сама для себя, игнорируя всех остальных. Так вот, я продолжу - ...но с точки зрения других людей, отличия/уникальность/полезность могут быть другими, Вы не находите? А ирония в том, что при этом в названии ОС присутствует слово Open...
>> С моей, например, точки зрения, вся OpenBSD недостаточно уникальна, чтобы
>> заслуживать отдельного существования в качестве ОС.
> Ваше законное право так считать. Пока вы это мнение держите при себе,
> никаких претензий по этому поводу к вам нет и быть не
> может. А вот если вы влезаете в дискуссию со своими понятиями,
> пытаетесь их навязывать, а когда с вами не соглашаются, начинаете заниматься
> не то демагогией (см. выше, например, порочный круг доказательства), не то
> откровенным троллингом (игнорирование примеров, приводимых оппонентом), то тут я уже не
> знаю, что и думать. Я охотно верю, что специально вы ничего
> такого сделать не хотели, и однако же, получается именно так.Не, если считать, что троллинг человека идет всякий раз, когда у человека отказывает логика, тогда конечно можно так назвать. Я на Ваши логические ошибки уже несколько раз ткнул только в этом сообщении, не говоря уже о предыдущих. Но, пардон, это всё-таки проблема того, у кого логика отказала, и негоде ему обвинять в этом оппонента, не правда ли?
>[оверквотинг удален]
>> бывает, вот яндексовские дрова к em(4) вспомнить можно. А вот с
>> другими подсистемами - обычное дело. Канонический пример - несколько пакетных фильтров
>> во FreeBSD. Альтернативные реализации других вещей: if_bridge vs ng_bridge, GBDE vs
>> GELI, да много примеров, в общем.
> Что ж, тогда я не вижу, в чём проблема: разный подход к
> некоторым ключевым вопросам, который определяет некоторые количественные показатели
> (число портов, например, да). Только к специализации (опять-таки, приходится забегать
> вперёд) это не имеет отношения. Так же как количество проигрываемых автомагнитолой
> форматов не имеет отношения к тому, в "Жигулях" она находится, в
> "БелАЗе" или танке.К специализации имеет отношение подход к этим самым ключевым вопросам. Если одна автомагнитола умеет проигрывать 3 формата, а другая те же 3, но только от советских производителей (другие небольшая микросхемка запрещает) - как ни крути, у второй есть специализация на определенную страну.
>>> Ну так вот, к системе
>>> портов в OpenBSD тоже довольно жёсткое отношение. Что это даёт —
>>> лучшие возможности для управления, для тех же инноваций.
>>> Чем могут порты FreeBSD похвастаться?
>>> Тем, что они генерят пакеты в .tbz? — Смешно.
>> Количеством. Это всегда был и будет очень серьезный фактор.
> До определённой степени - да. Вы слово "достаточно" знаете? Повторю свой_Кому_ достаточно? :))
> Выбор хорош до тех пор, пока он не становится целью. Наличие или
> отсутствие выбора должно быть естественным процессом, а не искусственным. Искусственное
> увеличение выбора немногим лучше (если вообще лучше) полного отсутствия оного. Надеюсь,
> это-то вам доказывать не нужно?Искусственное увеличение выбора - это как, простите?
Да и что-то Вас заносит в другую сторону. Я же вполне явно говорил ниже об искусственных ограничениях.
> Если нужно, предлагаю переместиться в отдельную
> тему или в почту, чтобы не засорять тему совсем уже оффтопиком.Да мне вообще-то уже надоело. Вы всё равно навряд ли поймете :) и причины тому, увы, лежат не в технической плоскости (причем через Интернет, к сожалению, это не лечится).
>>> Тем, что у портов в среднем больше опций сборки? — Можно
>>> было бы, если бы процесс хорошо контролировался. Но ведь это не
>> Я вообще-то уже говорил насчет назначения систем о произвольных ограничениях. С контролем
>> опций и т.д. мы видим ограничение в ресурсах: майнтейнеров не хватает.
>> А вовсе не политическое ограничение. Это принципиальная разница.
> Однако в данном случае речь шла не о том, что мэйнтейнеров не
> хватает (к слову, не надо путать мэйнтейнеров отдельных портов и мэйнтейнеров
> всего дерева), а о том, что проект OpenBSD умеет их ресурсы
> экономить. Опять-таки, ваше право считать, что экономия здесь бессмысленна.Ну сколько ж можно-то, а... Есть принципиальная разница между "ребят, нам ресурсов не хватает, поэтому вот этого не будет, сорри" и "нам это не нужно". А знаете, где она пролегает? В честности.
(*это я уже не первое сообщение/реплику удерживаюсь от привлечения психологии*)
> Хм. тут отчасти я виноват, пропустил слово "активно", говоря "занимающихся портами". Есть
> и другие мэйнтейнеры, они редко включаются в процесс.Это к разговору вообще нерелевантно.
>[оверквотинг удален]
>>> Голосование — нет, всего лишь 1-2 ok от кого-либо, занимающегося портами. Этих
>>> людей сейчас всего лишь около семи на всё дерево. И они
>>> справляются.
>> Ну дык, еще бы, при таком небольшом количестве, которое искусственно ограничивается =)
>> В других системах такой жести нет, критерии принятия лишь технические (корректно
>> оформлен, собирается, и т.д.), что вполне согласуется с Unix way, принцип
>> "Tools, not policy" (к вопросу о инструменте и решении задачи, ага).
> Что-то вы сами себе противоречите: ограничения у вас то политические, то технические...
> Вы уж определитесь как-нибудь. Ведь искусственное ограничение по определению является
> техническим.Чушь какая. См. выше пример про магнитолу, где искусственно запрещены другие регионы.
> Что же до принципа "Tools, not policy", я могу напомнить и другой
> принцип: "One program per task". Обратите внимание: "One program per task",
> не "One task per program". Разницу семантики понимаете? :)Вам осталось еще показать, какое это отношение имеет к разговору :)
> Нет, ну правда, смешно же: вы так говорите, как будто политические ограничения
> не имеют права на жизнь. Имеют-имеют. Просто у вас могут быть
> свои понятия - пожалуйста. Но в чужой монастырь со своим уставом
> тоже не стоит. Вот как бы, по-вашему, я смотрелся, придя на
> ***@freebsd.org и начав вещать о том, что, мол, у вас политика
> неправильная? М-м-м? Вот так же и вы сейчас смотритесь.Мы щас про че говорим? Про ОС общего назначения. Соответственно, все другие политические ограничения к беседе не имеют отношения.
>[оверквотинг удален]
>>>>>>> бы ма-а-аленькому отличию, как начинается тыканье: «Смотрите! Смотрите! Позор! Позор!»
>>>>>> Маааленькому? Ну-ну.
>>>>> Думаете, слова "хотя бы" не для вас были написаны? Ошибаетесь.
>>>> Дак не маленькие они ни разу.
>>> И у кого из нас плохо с формальной логикой?..
>> Не, мне надоело пояснять. Заявляете о проблемах с формальной логикой - приводите
>> цепочку.
> Объяснять, боюсь, всё же придётся. А цепочка простая: "Хотя бы маленькому" включает
> в себя и "большие". То есть к чему вы придрались -
> совершенно непонятно.Элементарно. "Придираются хотя бы к маленькому" значит "придираются и к маленьким, и к большим". Есть разница с "придираются только к большим".
> Особенно в свете того, что вы выше только что
> утверждали, что OpenBSD не имеет столько отличий, чтобы считаться самостоятельной системой
> - то есть, как следствие, не имеет больших отличий. Опять вы
> сами себе противоречите. Честное слово, я вас не узнаю, обычно вы
> намного строже к себе относитесь.Ой, как мило Вы переврали мои слова, и теперь приписываете ошибку. Я сказал, что она недостаточно уникальна. Что вовсе не означает, что система не самостоятельна или не имеет больших отличий.
>[оверквотинг удален]
>>>> потому все довольны.
>>> «Претендовать» и «являться» — разные вещи, вы не находите?
>> Что, это как-то противоречит тому, что я написал? =)
> Противоречит. Вы утверждаете, что OpenBSD не является ОС общего назначения. А в
> качестве доказательства приводите тот факт, что это не написано прямым текстом
> у них на сайте. Однако на сайте нигде не написано и
> обратное - это вы почему-то не учли. Тем не менее, у
> вас образуется, скажем так, странная цепочка: "Раз не заявляют, то не
> претендуют, а раз не претендуют, то не являются". Оба умозаключения в
> ней некорректны.Ржал. И что, теперь надо всерьез рассматривать всё, что на сайте нигде не написано, все мыслимые и немыслимые варианты чего угодно? Да бритва Оккама это сразу же рубит. И Вы после этого мне еще заявляете про формальную логику, блин.
И это, а как может _проект_ претендовать на что-то, если это нигде не заявляется? Я понимаю, живой человек еще может молчать в тряпочку под одеялом, скрывая притязания, но имея их внутри себя...
> Скажите, а почему вы не носите на своей одежде табличку, на которой
> написано: "Я - человек"?Потому что я не человек :)) Вообще-то и так видно, кто я биологически. А по проекту такие вещи как-то не видно. Их таки декларируют. Вот, например, почему-то пишут, что это an operating system - чем не табличка "я человек" ?
>[оверквотинг удален]
>>>> общего, а тяготеет в соответствующую сторону, то и несколько мешков). Понятно,
>>>> что в Bentley я картошку грузить не буду? :) Несколько не
>>>> для того сделана.
>>> Будете или нет — это ваше дело. В Bentley она прекрасно влезет.
>>> Предрассудки — это одно, а реальная функциональность — это другое. Вы
>>> упорно цепляетесь за предрассудки и отвергаете/игнорируете факты.
>> Покажите мне того, кто это в здравом уме будет делать не на
>> спор или что-то подобное ;)
> *скромно потупил взор* (правда, то был не "Бентли", а какой-то лимузин, но
> тем не менее)Кхм, "в здравом уме"... а с какой целью это делалось?
>>> Резюмирую: вы изобрели третью градацию между «ОС общего назначения» и «ОС
>> Ну разумеется, потому что любое строго дихотомичное (черно-белое) деление - ущербно из-за
>> слишком плохого описания реальности. На шкале должно быть минимум три области.
> Эм-м-м. Ну вот вам дихотомия: функции (в языке программирования) без входных параметров
> и функции с оными. Скажете, ущербно? Или вот ещё пример из
> той же области: функции со сторонними эффектами (side-effects) и функции без
> оных. Эти дихотомии плохо описывают реальность?В этом примере не дихотомия, а наличие или отсутствие одной - единой, не делимой на части - вещи. И - да, ущербно. Если уж описывать, то лучше число - количество входных параметров, и возможныъ чисел будет не два. Или количество производимых изменений состояния для второго примера.
>> Выше на протяжении комментария озвучивал. Надеюсь, достаточно.
> Да, достаточно. Я понял вашу систему: вы делите ОС на специальные (типа
> Cisco IOS или VxWorks), специализированные (к которым вы фактически относите, как
> я понимаю, все ОС, распространённые меньше, чем FreeBSD, считая, что раз
> они менее распространённые, то это из-за их некоей "специализированности") и общего
> назначения. Хорошо, буду учитывать это в дальнейшем.Не совсем так. Например, FreeBSD тоже имеет довольно заметный уклон в сторону специализированности. Просто он меньше, чем у тех ОС.
Эк вы долго аргументы подбирали. :) Я уж давно забыл про эту беседу...>>>> Да, с формальной точки зрения вы правы. С недосыпу — скорее всего,
>>>> не помню, когда последний раз высыпался за последние два месяца... но
>>>> не суть.
>>>> Просто замените для себя «неправильная ОС» на то, что должно быть.
>>> А что должно быть?
>> То, что Вы говорили, разумеется.
> А что именно я говорил? Тут столько всего было уже... Перересус, не
> тяните время, говорите уже сразу, простыми честными словами.Простыми честными словами? Цитирую: «OpenBSD - ни разу не ОС общего назначения. Ни по реальной поддержке много чего (SMP хотя бы)...». То есть называть её ОС общего назначения с вашей точки зрения неправильно, так? Ну а дальше — мы вроде бы это уже разобрали, не? — был мой косяк, про «неправильную ОС общего назначения». Хотя суть на самом деле та же: утверждение «OpenBSD суть такая же ОС общего назначения, как и остальные, таковыми называемые», по-вашему, ложно. Но формально можно было придраться — и вы придрались. Ваше право.
Да, и ещё здесь ограничение на 30 тыс. знаков. Хочешь, не хочешь, а приходится быть кратким. Так как плодить ветки — неудобно, запутывает сильно.
>[оверквотинг удален]
>>> Я так думаю, Вы продолжаете это самое отсутствие взаимопониманиея иллюстрировать, забыв
>>> о русском языке, где множественное число местоимения указывает на пропущенное слово
>>> "в проекте OpenBSD", т.е. речь о людях ;)
>> Не угадали. Речь не о русском языке, а о том, что: 1)
>> Из моих слов вы позволяете себе судить обо всём проекте OpenBSD
>> (поспешное обобщение); 2) Я не являюсь членом проекта OpenBSD, а лишь
>> немного деятельный член сообщества.
> В очередной раз Вы придумываете мне логическую ошибку. Ну с чего Вы
> взяли, что я сужу обо всём OpenBSD только по Вашим словам?
> Вы просто хорошо соответствуете уже известной мне до того картине.Процитирую снова вас: «что ж у вас в OpenBSD там так плохо-то с взаимопониманием и формальной логикой». OpenBSD — это ОС, а также одноимённый проект, занимающийся разработкой этой ОС. Поскольку я не могу быть частью ОС (я не программа, честно-честно! ;) ), следовательно, вы могли говорить только о проекте. Но я не являюсь и частью проекта OpenBSD. К этому я и придрался. Так же, как придираетесь вы. ;)
> Брр. Да что ж у Вас всё так искажено-то... Какое отношение может
> иметь обсуждение к моим мотивациям по её неиспользованию _задолго до него_?
> Я не использовал OpenBSD, потому что она не удовлетворяла моим задачам.
> Когда я взялся поразмышлять над этим, сформулировалось, что это не ОС
> общего назначения.И снова я цитирую, и снова вас: «Знаю, что разные, но в подробности не вдавался - поскольку OpenBSD не ОС общего назначения, мне не доводилось её использовать вживую, так что я таких деталей не в курсе».
>[оверквотинг удален]
>> Факторов везде множество. И политические, и технические, и просто случайные. Никто не
>> спорит, что в OpenBSD есть свои правила. Не такие, как те,
>> которые вы считаете правильными - что поделать. Но эти правила (мы
>> всё ещё говорим о портах, так?) сами по себе не определяют
>> специализацию (я чуть забегаю вперёд, но иначе никак) ОС, поскольку относятся
>> к _любым_ портам. Не важно, порт чего: торрент-клиента, графического редактора, VoIP-шлюза,
>> Web-браузера, архиватора и так далее; правила для всех портов одинаковы.
> Если мы говорим о портах, то Вы никак не откомментировали то, что
> я выше специально снова подчеркнул, про "в несколько раз".
> Если мы говорим об ОС в целом, то речь уже не только о портах,Разумеется. Но именно вы привели в качестве примера разницу в количестве портов. И именно для вас я выше распинался, объясняя, что к чему. Вы же гордо ответили: мол, я не изучал. Вы не изучали, а я изучал. И кое-что даже презентовал. А вы это опять про-иг-но-ри-ро-ва-ли, утверждая теперь, что я вам ничего не комментировал. Хотя вы на мои комментарии, тем не менее, отвечали почему-то. То есть заметили. Но при это я не комментировал. Отличная логика, да.
> но это у вас там проявляется везде.
Во-первых, снова «у вас»? Ну да ладно, шут с вами, хоть в Папы Римские записывайте, к делу это не относится.
Во-вторых, давайте я вас снова отзеркалю: «это» — это что? Чтобы не было недомолвок, расскажите. Простыми честными словами.
>[оверквотинг удален]
>>>> Ноу проблем. Сваянный на скорую руку скрипт нашёл 335 гарантированно общих для
>>>> FreeBSD и OpenBSD портов, где в OpenBSD версия новее. С учётом
>>>> количества портов в обеих системах, получается, что в OpenBSD следят на
>>>> 4% эффективнее (без учёта FreeBSD, конечно, лидирует).
>>> Я вообще-то не про такую статистику, которая к тому же имеет мало
>>> смысла (у меня, например, есть софтины, которые с 98 года никто
>>> не майнтейнил, и ничего, собираются и работают).
>>> А про общее число программ там и там.
>> У вас, простите, комплексы, что вам надо как можно больше? :)))
> Я снова подчеркнул выше. Давайте без демагогии, а сухие циферки посмотрим? Факты.Эм. Я привёл вам цифры. Чем они демагогичны, можете обосновать? В противном случае остаётся только признать, что демагогией занимаетесь вы. Вы упираетесь в один свой факт (разница в количестве портов) и начисто игнорируете всё остальное.
> Нет, _разнообразие_ - это хорошо. И FreeBSD не одна - есть еще
> NetBSD, DragonflyBSD, например. У Вас путаница в другом - ОС vs
> дистрибутив. Это разные уровни. А если проводить аналогии - ОС можно
> уподобить программе, дистрибутив - сборке от Васи Пупкина. Программы/ОС обладают достаточной
> степенью уникальности, сборки/дистрибутивы нет.Ну-ка, ну-ка, а теперь поподробнее, пожалуйста. Доведите мысль до логического конца. Покажите, чем OpenBSD недостаточно уникальна?
>>[оверквотинг удален]
>> Вы заблуждаетесь. Вы откровенно заблуждаетесь. Больше того, вы, повторюсь, отрицаете/игнорируете
>> приведённые вам в лицо факты, что OpenBSD _без_проблем_ может использоваться самыми
>> различными способами. Несмотря на "очень-очень маленькую аудиторию".
> Перерезус, Вы думать будете, или как? Есть разные факторы. "Использование разными способами"
> один фактор, "пригодна только для очень-очень маленькой аудиторией" другой. Факторы независимы
> друг от друга. Однако для ограничения - достаточно любого из них
> (ничего из биологии не напоминает?).То есть, как я понимаю, вы словосочетание «общего назначение» понимаете как «подходящая для большинства людей», а не «подходящая для большинства задач»? Или как «подходящая для большинства людей И подходящая для большинства задач»? Мне есть что сказать по обоим пунктам, но не хочу распыляться — изложите уж чётко, наконец, свою позицию. Простыми честными словами. ;)
>> К слову, это ничего,
>> что OpenBSD - следующая по распространённости _в_мире_ BSD-система в мире после
>> FreeBSD, да?.
> Откуда дровишки-то? На bsdstats.org следующая идет NetBSD, например.«It is not representative in any way of the total population of users/installations of the given BSD operating systems»
Это с bsdstats.org, ага. Второе предложение в тексте на главной странице. С добрым утром. Лидер там вообще PC-BSD, не заметили? Хотя я что-то сомневаюсь, что они реально ведут по количеству установок, тем паче с таким отрывом.
Не скажу, что мои данные такие уже хорошие, всего лишь из Википедии, да с distrowatch.com (гляньте «Page Rankings» справа). Это уже более достоверный результат, по крайней мере, именно с точки зрения «общеназначенности» той или иной ОС.
>> Найдите десять отличий. Так что ваш тезис "пользуется сравнительно мало людей, поэтому
>> ОС не может быть общего назначения" тоже нуждается в доказательстве. И
>> очень убедительном, поскольку мои контрпримеры вы так и не опровергли.
> У Вас снова проблемы с логикой :) Я уже выше описал, контрпримеры
> разят мимо. Два разных независимых тезиса. И не "пользуется мало", а
> "могут использовать мало". Эта тема (доказательство) рассматривается ниже, насчет тех,
> кто определяет уникальность, лучше говорить там.Ноу проблем.
>>[оверквотинг удален]
>>> Еще раз повторюсь, нужен _кому_?
>> Эм, как минимум пользователям OpenBSD, не?
> Ну вот Вы сами не замечаете еще? :) Сама для себя определяется
> некая целевая, достаточно маленькая, аудитория пользователей, с _ее_ потребностями, нужностью
> софта _ей_. Иными словами, _специфичная_ группа со _специфичными_ потребностями. Теперь
> разница с подходом ОС общего назначения видна? :) Когда какие-то специфичные
> критерии не выделяются.Ага, ага. Ответьте выше, для начала, на тему словосочетания «общего назначения», тогда и поговорим.
>> Или вы их за людей не считаете?
>> Те, кому не нравится такой подход, пользуются другими системами. Что
>> тут непонятного, удивительного? У людей бывает разное понимание о необходимой строгости
>> в тех или иных вопросах.
> Причем тут "за людей" :) Вопрос эмоционально нейтрален, чего это Вы кипятитесь,
> а? :) Просто факт - эта группа сама отделилась.Не кипячусь, не додумывайте. ;) Просто, может, вы решили, что пользователи и разработчики OpenBSD — не люди, и поэтому их мнение никого не волнует. Разработчики OpenBSD прямым текстом пишут, что разрабатывают ОС для себя. Этого никто никогда не скрывал. Умозаключение, которое делаете вы: «узость аудитории => узость применимости» нуждается в доказательстве. Ну либо, опять же, вы сейчас признаёте, что под «общего назначения» вы подразумевали вопрос не целей использования, а конечной аудитории. И мы с вами, возможно, поимеем отдельный забавный разговор.
А насчёт того, что группа отделилась — вообще не понимаю, причём тут это. Вы как будто смешиваете техническую и этическую стороны вопроса. Но пока что не хватает данных сделать уверенный вывод.
>>> С чьей точки зрения "в пользу" ?
>> Аналогично.
> Чего аналогично? Сложно ответ на вопрос написать? :)Сложно (см. выше про объём текста). Ну хорошо, процитирую (с исправлением склонения слов, если вы позволите): «как минимум пользователей OpenBSD, не? Или вы их за людей не считаете? Те, кому не нравится такой подход, пользуются другими системами. Что тут непонятного, удивительного? У людей бывает разное понимание о необходимой строгости в тех или иных вопросах».
>> Я ответил, вы читаете невнимательно. Как минимум, с точки зрения автора порта
>> ctorrent (что уже о многом говорит), а также тех, кто ему
>> отвечал, и тех, кто не вступился за порт для ctorrent. Последние
>> составляют немалое количество людей.
> Нет, Вы просто не произносите явно, простыми и честными словами, ответ на
> вопрос - кто имеет право решать, и за кого, и для
> кого. По сути, я выше ответил за Вас - ваша группа
> определяет сама для себя, игнорируя всех остальных.Вот тут вы либо сами путаетесь, либо меня путаете: вы о какой группе (людей, как я понимаю?) говорите? О разработчиках OpenBSD? О мэйнтейнерах дерева портов? О всех пользователях OpenBSD?
И почему прямой ответ на конкретный вопрос вы представляете как ответ на (не заданный) общий вопрос?
> Так вот, я продолжу
> - ...но с точки зрения других людей, отличия/уникальность/полезность могут быть другими,
> Вы не находите? А ирония в том, что при этом в
> названии ОС присутствует слово Open...OpenBSD была первой (как минимум, крупной) ОС с публичным репозиторием. Где были в 1995-м году (остальные) ОС общего и прочего назначения?
Если для вас слово «open» означает «заходи, кто хочет, и делай, что хочет», то зачем же в магазинах тогда охранники, если можно делать всё, что угодно? Не доводите до абсурда, смешно же.
Кстати, где-то я читал (за точность не поручусь), что проект хотели назвать FreeBSD, но — облом, название уже было занято. :) Хотя, по крайней мере с вашей точки зрения, наверное, было бы правильнее поменять их местами...
>[оверквотинг удален]
>> Ваше законное право так считать. Пока вы это мнение держите при себе,
>> никаких претензий по этому поводу к вам нет и быть не
>> может. А вот если вы влезаете в дискуссию со своими понятиями,
>> пытаетесь их навязывать, а когда с вами не соглашаются, начинаете заниматься
>> не то демагогией (см. выше, например, порочный круг доказательства), не то
>> откровенным троллингом (игнорирование примеров, приводимых оппонентом), то тут я уже не
>> знаю, что и думать. Я охотно верю, что специально вы ничего
>> такого сделать не хотели, и однако же, получается именно так.
> Не, если считать, что троллинг человека идет всякий раз, когда у человека
> отказывает логика, тогда конечно можно так назвать.Эти моменты — мои косяки (по большей части оговорки, что тоже отнюдь меня не красит), спору нет. А вот то, насколько сильно вы акцентируете на них внимание (вплоть до перевода стрелок), вместо того, чтобы просто поправить и сказать «я понял вас так-то, правильно?», как это делают обычно люди, интересующиеся темой дискуссии, а не ей самой.
> Я на Ваши логические
> ошибки уже несколько раз ткнул только в этом сообщении, не говоря
> уже о предыдущих. Но, пардон, это всё-таки проблема того, у кого
> логика отказала, и негоде ему обвинять в этом оппонента, не правда
> ли?Ну а я на ваши указал, и что? Правда, вы свои менее охотно признаёте.
Опять же, по ключевым моментам вы пока что благополучно «съезжаете», корректируя свои формулировки задним числом. Дурно пахнет.
>[оверквотинг удален]
>> Что ж, тогда я не вижу, в чём проблема: разный подход к
>> некоторым ключевым вопросам, который определяет некоторые количественные показатели
>> (число портов, например, да). Только к специализации (опять-таки, приходится забегать
>> вперёд) это не имеет отношения. Так же как количество проигрываемых автомагнитолой
>> форматов не имеет отношения к тому, в "Жигулях" она находится, в
>> "БелАЗе" или танке.
> К специализации имеет отношение подход к этим самым ключевым вопросам. Если одна
> автомагнитола умеет проигрывать 3 формата, а другая те же 3, но
> только от советских производителей (другие небольшая микросхемка запрещает) - как ни
> крути, у второй есть специализация на определенную страну.На страну — в определённом смысле да. Но в приведённом вами примере первая автомагнитола будет в свою очередь «антиспецализирована». То есть тоже ориентирована, но в другую сторону. Так что ваше сравнение уже одним этим некорректно.
>>>> Чем могут порты FreeBSD похвастаться?
>>>> Тем, что они генерят пакеты в .tbz? — Смешно.
>>> Количеством. Это всегда был и будет очень серьезный фактор.
>> До определённой степени - да. Вы слово "достаточно" знаете? Повторю свой
> _Кому_ достаточно? :))Гм. В третий раз себя процитировать, или на этот раза догадаетесь? ;)
>> Выбор хорош до тех пор, пока он не становится целью. Наличие или
>> отсутствие выбора должно быть естественным процессом, а не искусственным. Искусственное
>> увеличение выбора немногим лучше (если вообще лучше) полного отсутствия оного. Надеюсь,
>> это-то вам доказывать не нужно?
> Искусственное увеличение выбора - это как, простите?Ну вот, например, решит руководство страны, что один Минздрав — это плохо, и сделает два, конкурирующих между собой. Это будет решение «сверху», то есть искусственное. А к чему такое решение может привести, думаю, вы и сами представляете.
> Да и что-то Вас заносит в другую сторону. Я же вполне явно
> говорил ниже об искусственных ограничениях.
>> Если нужно, предлагаю переместиться в отдельную
>> тему или в почту, чтобы не засорять тему совсем уже оффтопиком.
> Да мне вообще-то уже надоело. Вы всё равно навряд ли поймете :)Пока что я вас по большей части понимаю. Может, конечно, это я объясняю плохо, раз не получается донести своё...
> и причины тому, увы, лежат не в технической плоскости (причем через
> Интернет, к сожалению, это не лечится).Кгхм?..
>[оверквотинг удален]
>>> Я вообще-то уже говорил насчет назначения систем о произвольных ограничениях. С контролем
>>> опций и т.д. мы видим ограничение в ресурсах: майнтейнеров не хватает.
>>> А вовсе не политическое ограничение. Это принципиальная разница.
>> Однако в данном случае речь шла не о том, что мэйнтейнеров не
>> хватает (к слову, не надо путать мэйнтейнеров отдельных портов и мэйнтейнеров
>> всего дерева), а о том, что проект OpenBSD умеет их ресурсы
>> экономить. Опять-таки, ваше право считать, что экономия здесь бессмысленна.
> Ну сколько ж можно-то, а... Есть принципиальная разница между "ребят, нам ресурсов
> не хватает, поэтому вот этого не будет, сорри" и "нам это
> не нужно". А знаете, где она пролегает? В честности.Иногда, на какие-то вещи, ресурсов не хватает. И далеко не только в OpenBSD. ;)
НО!
Мы с вами разбирали конкретный пример. В OpenBSD попросту не любят распылять силы. Даже если они есть. Если хотите, можете считать, что это чисто из-за нехватки сил — опять-таки, ваше право. Хотя всё же интересно, почему вы считаете, что других веских причин не может быть. Или я неправ, и вы всё-таки допускаете, что могут быть и другие причины?
> (*это я уже не первое сообщение/реплику удерживаюсь от привлечения психологии*)
Вот спасибо. Боюсь, в противном случае беседа из-за перехода на личности (а именно таковыми являются по определению подобные «психологические» замечания) бы закончилась намного раньше.
>> Хм. тут отчасти я виноват, пропустил слово "активно", говоря "занимающихся портами". Есть
>> и другие мэйнтейнеры, они редко включаются в процесс.
> Это к разговору вообще нерелевантно.Это релевантно к вашим словам о том, что людей не хватает.
>[оверквотинг удален]
>>>> людей сейчас всего лишь около семи на всё дерево. И они
>>>> справляются.
>>> Ну дык, еще бы, при таком небольшом количестве, которое искусственно ограничивается =)
>>> В других системах такой жести нет, критерии принятия лишь технические (корректно
>>> оформлен, собирается, и т.д.), что вполне согласуется с Unix way, принцип
>>> "Tools, not policy" (к вопросу о инструменте и решении задачи, ага).
>> Что-то вы сами себе противоречите: ограничения у вас то политические, то технические...
>> Вы уж определитесь как-нибудь. Ведь искусственное ограничение по определению является
>> техническим.
> Чушь какая. См. выше пример про магнитолу, где искусственно запрещены другие регионы.Ой. Опять мой косяк. «Искусственное ограничение по определению является политическим», разумеется. Я всё же невнимательный кретин. :( Приношу свои извинения за путаницу.
>> Что же до принципа "Tools, not policy", я могу напомнить и другой
>> принцип: "One program per task". Обратите внимание: "One program per task",
>> не "One task per program". Разницу семантики понимаете? :)
> Вам осталось еще показать, какое это отношение имеет к разговору :)Самое прямое: «одна программа на задачу», а не «куча программ, делающих примерно одно и то же». :) Хотите сказать, что этот смысл не вкладывался в исходную фразу? А вы уверены? ;)
>> Нет, ну правда, смешно же: вы так говорите, как будто политические ограничения
>> не имеют права на жизнь. Имеют-имеют. Просто у вас могут быть
>> свои понятия - пожалуйста. Но в чужой монастырь со своим уставом
>> тоже не стоит. Вот как бы, по-вашему, я смотрелся, придя на
>> ***@freebsd.org и начав вещать о том, что, мол, у вас политика
>> неправильная? М-м-м? Вот так же и вы сейчас смотритесь.
> Мы щас про че говорим? Про ОС общего назначения. Соответственно, все другие
> политические ограничения к беседе не имеют отношения.Опаньки. Вы же сами утверждаете, что: 1) Проект OpenBSD не настолько открыт, как это, по-вашему, должно быть; 2) ОС OpenBSD предназначена для ограниченной группы пользователей. Причём оба пункта — суть либо прямая прямая воля разработчиков (или о какой принимающей решения группе вы говорили?), которая суть политическое решение (ограничение), либо же следствие проводимой оными политики. То есть так или иначе всё упирается в политику, не?
>[оверквотинг удален]
>>>>>> Думаете, слова "хотя бы" не для вас были написаны? Ошибаетесь.
>>>>> Дак не маленькие они ни разу.
>>>> И у кого из нас плохо с формальной логикой?..
>>> Не, мне надоело пояснять. Заявляете о проблемах с формальной логикой - приводите
>>> цепочку.
>> Объяснять, боюсь, всё же придётся. А цепочка простая: "Хотя бы маленькому" включает
>> в себя и "большие". То есть к чему вы придрались -
>> совершенно непонятно.
> Элементарно. "Придираются хотя бы к маленькому" значит "придираются и к маленьким, и
> к большим". Есть разница с "придираются только к большим".Так вы ж и к маленькому придираетесь (в том числе вспоминая прошлые беседы). Правда, для вас это, возможно, большое... Предлагаю остановиться на этом, чтобы не тратить друг другу время: вы придираетесь только к большому, мнение остальных здесь не важно. Идёт?
>> Особенно в свете того, что вы выше только что
>> утверждали, что OpenBSD не имеет столько отличий, чтобы считаться самостоятельной системой
>> - то есть, как следствие, не имеет больших отличий. Опять вы
>> сами себе противоречите. Честное слово, я вас не узнаю, обычно вы
>> намного строже к себе относитесь.
> Ой, как мило Вы переврали мои слова, и теперь приписываете ошибку. Я
> сказал, что она недостаточно уникальна. Что вовсе не означает, что система
> не самостоятельна или не имеет больших отличий.Экгхм. А недостаточно уникальна для чего? И разве «не быть достаточно уникальным» не означает «не иметь больших отличий»? Заметьте, что обратное не следует: можно быть уникальным и не иметь больших отличий. Или у вас и для слова «уникальный» своя трактовка? Поделитесь уж. (такими темпами скоро словарик придётся составлять)
>[оверквотинг удален]
>>> Что, это как-то противоречит тому, что я написал? =)
>> Противоречит. Вы утверждаете, что OpenBSD не является ОС общего назначения. А в
>> качестве доказательства приводите тот факт, что это не написано прямым текстом
>> у них на сайте. Однако на сайте нигде не написано и
>> обратное - это вы почему-то не учли. Тем не менее, у
>> вас образуется, скажем так, странная цепочка: "Раз не заявляют, то не
>> претендуют, а раз не претендуют, то не являются". Оба умозаключения в
>> ней некорректны.
> Ржал. И что, теперь надо всерьез рассматривать всё, что на сайте нигде
> не написано, все мыслимые и немыслимые варианты чего угодно?Ну так вы же рассматриваете их, когда выискиываете логические изъяны в рассуждениях собеседника? Вы так легко то пользуетесь формальной логикой, то здравым смыслом (хотя они совсем не обязаны совпадаеть), выбирая всегда то, что защищает вашу позицию, что просто смешно становится.
> Да бритва Оккама это сразу же рубит. И Вы после этого мне еще
> заявляете про формальную логику, блин.А какой отношение имеет бритва Оккама к формальной логике?! Она, вообще-то, про другое... Всё-таки, может, вам учебник какой почитать? Могу порекомендовать Никифорова, например.
> И это, а как может _проект_ претендовать на что-то, если это нигде
> не заявляется? Я понимаю, живой человек еще может молчать в тряпочку
> под одеялом, скрывая притязания, но имея их внутри себя...
>> Скажите, а почему вы не носите на своей одежде табличку, на которой
>> написано: "Я - человек"?
> Потому что я не человек :)) Вообще-то и так видно, кто я
> биологически. А по проекту такие вещи как-то не видно. Их таки
> декларируют. Вот, например, почему-то пишут, что это an operating system -
> чем не табличка "я человек" ?Всё-таки вы откровенный тролль. Ибо искусно пытаетесь вывести меня из себя, при этом заставляя делать то, что могли бы сделать сами. Вот вам пример из гугля, поиск по запросу «OpenBSD "general purpose" "operating system" OR OS»: http://www.openbsd.org/papers/opencon06-culture.pdf (поиск по словосочетанию «general purpose»). Вот ещё: http://www.openbsd.org/papers/asiabsdcon2010_softraid/softra... (аналогично). И ещё: www.openbsd.org/papers/crypt-service.pdf . Всё это документы, подготовленные разработчиками OpenBSD. Вам ещё нужны доказательства?
>[оверквотинг удален]
>>>>> что в Bentley я картошку грузить не буду? :) Несколько не
>>>>> для того сделана.
>>>> Будете или нет — это ваше дело. В Bentley она прекрасно влезет.
>>>> Предрассудки — это одно, а реальная функциональность — это другое. Вы
>>>> упорно цепляетесь за предрассудки и отвергаете/игнорируете факты.
>>> Покажите мне того, кто это в здравом уме будет делать не на
>>> спор или что-то подобное ;)
>> *скромно потупил взор* (правда, то был не "Бентли", а какой-то лимузин, но
>> тем не менее)
> Кхм, "в здравом уме"... а с какой целью это делалось?Вы не поверите — перевезти картошку (и ещё кой-чего по мелочи). Хозяин машины сам предложил помощь. Ну вот сложилось так, что он был рядом и готов помочь, а его машиной был именно лимузин. :) Если хорошо потрясти родственников, думаю, даже найду контакты этого человека сейчас.
>[оверквотинг удален]
>>> слишком плохого описания реальности. На шкале должно быть минимум три области.
>> Эм-м-м. Ну вот вам дихотомия: функции (в языке программирования) без входных параметров
>> и функции с оными. Скажете, ущербно? Или вот ещё пример из
>> той же области: функции со сторонними эффектами (side-effects) и функции без
>> оных. Эти дихотомии плохо описывают реальность?
> В этом примере не дихотомия, а наличие или отсутствие одной - единой,
> не делимой на части - вещи. И - да, ущербно. Если
> уж описывать, то лучше число - количество входных параметров, и возможныъ
> чисел будет не два. Или количество производимых изменений состояния для второго
> примера.А вы всегда максимально усложняете себе задачу перед тем, как начать её решать? В каких-то ситуациях — да, градации важны. В каких-то — нет. Но это уже совсем другой разговор. Повторюсь, вы задним числом (да, задним, потому что не сделали это сразу же) объясняете, что вы имели в виду. Прекрасно, рано или поздно мы придём к консенсусу.
>>> Выше на протяжении комментария озвучивал. Надеюсь, достаточно.
>> Да, достаточно. Я понял вашу систему: вы делите ОС на специальные (типа
>> Cisco IOS или VxWorks), специализированные (к которым вы фактически относите, как
>> я понимаю, все ОС, распространённые меньше, чем FreeBSD, считая, что раз
>> они менее распространённые, то это из-за их некоей "специализированности") и общего
>> назначения. Хорошо, буду учитывать это в дальнейшем.
> Не совсем так. Например, FreeBSD тоже имеет довольно заметный уклон в сторону
> специализированности. Просто он меньше, чем у тех ОС.Ясно всё. Ушли в собственную терминологию. Ну и ладно. По крайней мере кое-чем вы мне помогли, и то хлеб. :)
> Эк вы долго аргументы подбирали. :) Я уж давно забыл про эту
> беседу...Переезд и всё такое...
> Простыми честными словами? Цитирую: «OpenBSD - ни разу не ОС общего назначения.
> Ни по реальной поддержке много чего (SMP хотя бы)...». То есть
> называть её ОС общего назначения с вашей точки зрения неправильно, так?
> Ну а дальше — мы вроде бы это уже разобрали, не?
> — был мой косяк, про «неправильную ОС общего назначения». Хотя суть
> на самом деле та же: утверждение «OpenBSD суть такая же ОС
> общего назначения, как и остальные, таковыми называемые», по-вашему, ложно. Но формально
> можно было придраться — и вы придрались. Ваше право.Брр. И эти схоластические хитросплетения Вы называете простыми честными словами? Я не смог в это вникнуть с первой попытки и отмотал к началу треда. Там было "не общего назначения" vs "неправильная ОС". Первое эмоционально нейтрально, второе имеет окраску конфликта ценностей, так что это отнюдь не формальная разница. Комплексы - не комплексы, но что-то здесь не так, знаете ли :)
> Да, и ещё здесь ограничение на 30 тыс. знаков. Хочешь, не хочешь,
> а приходится быть кратким. Так как плодить ветки — неудобно, запутывает
> сильно.Так не пишите телег, уходя от темы - погрязаете в словах, как Иудушка Головлёв. Всего 10 сообщений по треду назад моя первая реплика состояла из трех строчек. И во что раздули?..
>> В очередной раз Вы придумываете мне логическую ошибку. Ну с чего Вы
>> взяли, что я сужу обо всём OpenBSD только по Вашим словам?
>> Вы просто хорошо соответствуете уже известной мне до того картине.
> Процитирую снова вас: «что ж у вас в OpenBSD там так плохо-то
> с взаимопониманием и формальной логикой». OpenBSD — это ОС, а также
> одноимённый проект, занимающийся разработкой этой ОС. Поскольку я не могу быть
> частью ОС (я не программа, честно-честно! ;) ), следовательно, вы могли
> говорить только о проекте. Но я не являюсь и частью проекта
> OpenBSD. К этому я и придрался. Так же, как придираетесь вы ;)ОК, неточное выражение, косяк с моей стороны. Я имел в виду "весь OpenBSD" как явление, т.е. деятельную часть сообщества (а если быть еще точнее, характеризующуюся кое-какими другими привязками). В эту часть Вы точно входите.
>> Брр. Да что ж у Вас всё так искажено-то... Какое отношение может
>> иметь обсуждение к моим мотивациям по её неиспользованию _задолго до него_?
>> Я не использовал OpenBSD, потому что она не удовлетворяла моим задачам.
>> Когда я взялся поразмышлять над этим, сформулировалось, что это не ОС
>> общего назначения.
> И снова я цитирую, и снова вас: «Знаю, что разные, но в
> подробности не вдавался - поскольку OpenBSD не ОС общего назначения, мне
> не доводилось её использовать вживую, так что я таких деталей не
> в курсе».Эта цитата выше по треду была, ну и что? Вы опять тянете время, сразу выводы давать надо, а не голые цитаты. Я снова разжую, но, знаете, мне это уже надоело, так что я таки начну (выше и ниже) отсылаться к психологии. А не то этот тред будет вечен.
Так вот. Момент времени 1: ОС не используется, ибо не может выполнить задачи. Осознания нет, никто не задумывался. Момент 2: поднимается тема, включается мозг, размышления... осознается, что более глубокая причина всех частных случаев неиспользования - ОС не общего назначения. Момент 3: об этом сообщается. Сообщаться может любая из причин: и непосредственная, и более глубокая, в этом нет противоречия. Аналогия: можно сказать, что солдата в Афганистане убивает пуля моджахеда, но можно сказать, что его убивает идея Аллаха.
>> Если мы говорим о портах, то Вы никак не откомментировали то, что
>> я выше специально снова подчеркнул, про "в несколько раз".
>> Если мы говорим об ОС в целом, то речь уже не только о портах,
> Разумеется. Но именно вы привели в качестве примера разницу в количестве портов.
> И именно для вас я выше распинался, объясняя, что к чему.
> Вы же гордо ответили: мол, я не изучал. Вы не изучали,Перересус, зачем Вы приписываете моим словам эмоциональную окраску? ("гордо")
> а я изучал. И кое-что даже презентовал. А вы это опять
> про-иг-но-ри-ро-ва-ли, утверждая теперь, что я вам ничего не комментировал. Хотя вы
> на мои комментарии, тем не менее, отвечали почему-то. То есть заметили.
> Но при это я не комментировал. Отличная логика, да.Знаете, в чем Ваша проблема? Вы не умеете отличать важное от второстепенного. То есть, вообще умеете, но (психология) в определенном наборе тем у Вас это заблокировано. Вы начали комментировать не суть, а мелочи.
>> но это у вас там проявляется везде.
> Во-первых, снова «у вас»? Ну да ладно, шут с вами, хоть в
> Папы Римские записывайте, к делу это не относится.Я выше описывал, кого имею в виду. Если я опишу точно, о чем речь, тема уйдет далеко за рамки технического форума :-)
> Во-вторых, давайте я вас снова отзеркалю: «это» — это что? Чтобы не
> было недомолвок, расскажите. Простыми честными словами.Те принципы, идеи и подходы к ключевым вопросам, которые определяют особенности соответствующего данной группе людей явления. В частности, в данной теме мы обсуждаем это как определенную специализацию, что не общего назначения. Но оно тоже не есть корень, однако если всё связанное обсуждать, точно в лимит не влезем.
>>>> А про общее число программ там и там.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>>> У вас, простите, комплексы, что вам надо как можно больше? :)))
>> Я снова подчеркнул выше. Давайте без демагогии, а сухие циферки посмотрим? Факты.
> Эм. Я привёл вам цифры. Чем они демагогичны, можете обосновать?В том, что Вы отвлекаете внимание от главного на второстепенного. Я выше подчеркнул - приведите _общее_ число _программ_ и там, и там. Вы же упорно соскальзываете с этой темы, приводя цифры _не по той_ теме.
> В противном
> случае остаётся только признать, что демагогией занимаетесь вы. Вы упираетесь в
> один свой факт (разница в количестве портов) и начисто игнорируете всё
> остальное.Я выше писал - порты лишь один пример. Просто в данном куске мы разбираем его, но даже и в нем Вы удерживаете разговор от выяснения. Показательно с т.з. психологи, не правда ли? Вы сказали, другой подход к построению, с таким подходом и во фре было бы меньше портов. ОК, я дал Вам шанс, назовите число программ и там и там, подсчитав его верно. Вы ушли от ответа, предпочитая обвинять в демагогии меня. Проецируете.
>> Нет, _разнообразие_ - это хорошо. И FreeBSD не одна - есть еще
>> NetBSD, DragonflyBSD, например. У Вас путаница в другом - ОС vs
>> дистрибутив. Это разные уровни. А если проводить аналогии - ОС можно
>> уподобить программе, дистрибутив - сборке от Васи Пупкина. Программы/ОС обладают достаточной
>> степенью уникальности, сборки/дистрибутивы нет.
> Ну-ка, ну-ка, а теперь поподробнее, пожалуйста. Доведите мысль до логического конца. Покажите,
> чем OpenBSD недостаточно уникальна?Имеет недостаточный объем уникальных возможностей, которых нет больше ни в одной ОС, или которые хотя бы не были из неё портированы в другие достаточно длительный срок после появляния. Ну вот знаете, у всех ОС (по крайней мере внутри своего класса) есть что-то общее - умеют запускать программы, есть шедулер, что-нибудь еще, то, что в каком-либо виде есть у всех. Если API брать, в нашем случае это будет POSIX. А есть что-то, что делает эту ОС уникальной, причем, подчеркну, речь идет о _возможностях_, то есть сделать что-то полезное, а не просто отличиях в одном и том же по сути (типа порядка аргументов в системном вызове, если примитивизировать до предела).
Если с другого боку посмотреть, то это вопрос инноваций: что в этой ОС появилось такого, чего не придумали больше нигде. Вот, к примеру, во FreeBSD придумали GEOM, Netgraph и kqueue. Первые два так и остаются уникальны, kqueue какое-то время спустя портирован на некоторые другие. Замечу, что речь идет об объеме уникального, а не о просто количестве фич - скажем, в линуксе нет SIGINFO и find -newermt '5 days ago', но это мелочи сравнительно с netgraph, к примеру.
>> Перерезус, Вы думать будете, или как? Есть разные факторы. "Использование разными способами"
>> один фактор, "пригодна только для очень-очень маленькой аудиторией" другой. Факторы независимы
>> друг от друга. Однако для ограничения - достаточно любого из них
>> (ничего из биологии не напоминает?).
> То есть, как я понимаю, вы словосочетание «общего назначение» понимаете как «подходящая
> для большинства людей», а не «подходящая для большинства задач»? Или как
> «подходящая для большинства людей И подходящая для большинства задач»? Мне есть
> что сказать по обоим пунктам, но не хочу распыляться — изложите
> уж чётко, наконец, свою позицию. Простыми честными словами. ;)Нет, "общего назначения" - значит "не специализированное". А вот специализация уже бывает разная - она может быть для задач, а може и для людей. Специализированная магнитола может специализироваться на конкретном формате проигрывания, а может на конкретную нишу на рынке в виде географического региона.
>> Откуда дровишки-то? На bsdstats.org следующая идет NetBSD, например.
> «It is not representative in any way of the total population of
> users/installations of the given BSD operating systems»
> Это с bsdstats.org, ага. Второе предложение в тексте на главной странице. С
> добрым утром. Лидер там вообще PC-BSD, не заметили? Хотя я что-то
> сомневаюсь, что они реально ведут по количеству установок, тем паче с
> таким отрывом.Да ясен пень. Только у меня других не было, в педивикии нашел только про все *BSD скопом.
> Не скажу, что мои данные такие уже хорошие, всего лишь из Википедии,
> да с distrowatch.com (гляньте «Page Rankings» справа). Это уже более достоверный
> результат, по крайней мере, именно с точки зрения «общеназначенности» той или
> иной ОС.А где именно в википедии? Ибо distrowatch, конечно, какие-то данные дает, но это всего лишь один сайт, причем преимущественно линуксовый - есть сомнения, что по BSD там достаточно адекватно.
>> софта _ей_. Иными словами, _специфичная_ группа со _специфичными_ потребностями. Теперь
>> разница с подходом ОС общего назначения видна? :) Когда какие-то специфичные
>> критерии не выделяются.
> Ага, ага. Ответьте выше, для начала, на тему словосочетания «общего назначения»,
> тогда и поговорим.Ну вот выше ответил. Говорите :)
>>> Или вы их за людей не считаете?
>> Причем тут "за людей" :) Вопрос эмоционально нейтрален, чего это Вы кипятитесь,
>> а? :) Просто факт - эта группа сама отделилась.
> Не кипячусь, не додумывайте. ;) Просто, может, вы решили, что пользователи и
> разработчики OpenBSD — не люди, и поэтому их мнение никого не
> волнует. Разработчики OpenBSD прямым текстом пишут, что разрабатывают ОС для себя.
> Этого никто никогда не скрывал.Судя по количеству текста, которое Вы написали и в этот раз, таки кипятитесь. Ведь никто не обвинял вас в том, что вы не люди, это Вы сами придумали, мне приписываете, а теперь говорите, что я додумываю :) Психология говорит нам, что здесь могут торчать уши комплекса неполноценности - почему это Вас вдруг беспокоит тема "не считают за людей"? А если бы речь шла, скажем, о китайском дистрибутиве на китайском языке, который они тоже разрабатывали для себя, Вы бы тоже подумали "не считают за людей"? Что Вас беспокоит, что Вы начинаете так говорить, а?
> Умозаключение, которое делаете вы: «узость аудитории
> => узость применимости» нуждается в доказательстве. Ну либо, опять же, вы
> сейчас признаёте, что под «общего назначения» вы подразумевали вопрос не целейОно бы нуждалось в доказательстве, если было бы нейтрально, в плане "это просто маленькая аудитория, ничего за этим не стоит". Но получается, что применять её на практике может _только_ определенная аудитория, и никто больше. Есть разница между "я тут сделал свой MS Word, им никто не пользуется, потому что никто еще не знает" и "я тут сделал программу для своих".
> использования, а конечной аудитории. И мы с вами, возможно, поимеем отдельный
> забавный разговор.Это уже было выше, про специализацию и разные ограничивающие факторы.
> А насчёт того, что группа отделилась — вообще не понимаю, причём тут
> это. Вы как будто смешиваете техническую и этическую стороны вопроса. Но
> пока что не хватает данных сделать уверенный вывод.Это потому что я рассматриваю всё в целом. Исходные этические решения через несколько звеньев цепочки влекут за собой технические последствия.
>>>> С чьей точки зрения "в пользу" ?
>>> Аналогично.
>> Чего аналогично? Сложно ответ на вопрос написать? :)
> Сложно (см. выше про объём текста). Ну хорошо, процитирую (с исправлением склонения
> слов, если вы позволите): «как минимум пользователей OpenBSD, не? Или выОК, т.е. то же самое - польза для себя, а не некоей _более обобщенной_ группы.
>> Нет, Вы просто не произносите явно, простыми и честными словами, ответ на
>> вопрос - кто имеет право решать, и за кого, и для
>> кого. По сути, я выше ответил за Вас - ваша группа
>> определяет сама для себя, игнорируя всех остальных.
> Вот тут вы либо сами путаетесь, либо меня путаете: вы о какой
> группе (людей, как я понимаю?) говорите? О разработчиках OpenBSD? О мэйнтейнерах
> дерева портов? О всех пользователях OpenBSD?Выше говорил, о какой группе. Могу привести другой вариант того же определения: все пользователи (т.е. в том числе и разработчики, они тоже пользуются), которые имеют [идеологическую] подцепку к проекту, т.е. не равнодушны к нему.
> И почему прямой ответ на конкретный вопрос вы представляете как ответ на
> (не заданный) общий вопрос?Люблю докапываться до более глубоких и общих причин потому что. Я не только на частности смотрю (конкретные вопросы), но и то, что стоит за ними. Люблю психологию и философию, знаете ли :)
>> Так вот, я продолжу
>> - ...но с точки зрения других людей, отличия/уникальность/полезность могут быть другими,
>> Вы не находите? А ирония в том, что при этом в
>> названии ОС присутствует слово Open...
> OpenBSD была первой (как минимум, крупной) ОС с публичным репозиторием. Где были
> в 1995-м году (остальные) ОС общего и прочего назначения?Нерелевантно к теме, к тому же, FreeBSD тоже с публичным репом появилась в 1993.
> Если для вас слово «open» означает «заходи, кто хочет, и делай, что
> хочет», то зачем же в магазинах тогда охранники, если можно делать
> всё, что угодно? Не доводите до абсурда, смешно же.Нет, это open - это "открытость". Открытое общество не замыкается само на себя. Открытость миру не означает отсутствия контроля "делай что хошь" - это открытость к взаимодействию. У вас же сообщество не такое, вот только места тут мало для обсуждения, если в эту сторону уходить... Если кратко, я попробую аналогией: в СССР границы были закрыты, в современной Европе открыты, но полиция есть и там и там. Могу еще отослать к работе К. Поппера "Открытое общество и его враги".
> Кстати, где-то я читал (за точность не поручусь), что проект хотели назвать
> FreeBSD, но — облом, название уже было занято. :) Хотя, по
> крайней мере с вашей точки зрения, наверное, было бы правильнее поменять
> их местами...Нет, не поменять. FreeBSD подошли бы оба названия, OpenBSD же следовало бы называться как-то совсем иначе.
>> Не, если считать, что троллинг человека идет всякий раз, когда у человека
>> отказывает логика, тогда конечно можно так назвать.
> Эти моменты — мои косяки (по большей части оговорки, что тоже отнюдь
> меня не красит), спору нет. А вот то, насколько сильно вы
> акцентируете на них внимание (вплоть до перевода стрелок), вместо того, чтобы
> просто поправить и сказать «я понял вас так-то, правильно?», как это
> делают обычно люди, интересующиеся темой дискуссии, а не ей самой.Перересус, неужели Вы до сих пор не замечаете, что сама тема давно уже понятна и исчерпана, а цепляетесь и защищаете Вы кое-что другое? Потому-то и получается так скользко и проблемно с пониманием, что у Вас в действительности цели такой не стоит. Слишком горькая правда получится :)
>> Я на Ваши логические
>> ошибки уже несколько раз ткнул только в этом сообщении, не говоря
>> уже о предыдущих. Но, пардон, это всё-таки проблема того, у кого
>> логика отказала, и негоде ему обвинять в этом оппонента, не правда
>> ли?
> Ну а я на ваши указал, и что? Правда, вы свои менее
> охотно признаёте.
> Опять же, по ключевым моментам вы пока что благополучно «съезжаете», корректируя
> свои формулировки задним числом. Дурно пахнет.Да у меня их просто меньше, а то, на что Вы указываете, обычно является недопониманием с Вашей стороны - таким, что приходится разжевывать. Ваша психика цепляется за любую возможность понять не так, как я имел в виду, а наоборот запутать.
Так называемые парадоксы автора часто содержатся лишь в голове читателя (с)
>> К специализации имеет отношение подход к этим самым ключевым вопросам. Если одна
>> автомагнитола умеет проигрывать 3 формата, а другая те же 3, но
>> только от советских производителей (другие небольшая микросхемка запрещает) - как ни
>> крути, у второй есть специализация на определенную страну.
> На страну — в определённом смысле да. Но в приведённом вами примере
> первая автомагнитола будет в свою очередь «антиспецализирована». То есть тоже
> ориентирована, но в другую сторону. Так что ваше сравнение уже одним
> этим некорректно.Чо-чо? Ориентирована в другую сторону - на что? Это уже бред какой-то, простите. Что, контрарность и контрадикторность совсем уже не различаем?..
>> _Кому_ достаточно? :))
> Гм. В третий раз себя процитировать, или на этот раза догадаетесь? ;)Я Вас к мысли подвожу, заостряя внимание, а Вы предпочитаете повторять цитаты.
>> Искусственное увеличение выбора - это как, простите?
> Ну вот, например, решит руководство страны, что один Минздрав — это плохо,
> и сделает два, конкурирующих между собой. Это будет решение «сверху», то
> есть искусственное. А к чему такое решение может привести, думаю, вы
> и сами представляете.Чепуха какая-то. Да и - выбирать между ними кто будет? Впрочем, это не имеет отношения к теме обсуждения, опять уводите в сторону.
>> Да и что-то Вас заносит в другую сторону. Я же вполне явно
>> говорил ниже об искусственных ограничениях.
>>> Если нужно, предлагаю переместиться в отдельную
>>> тему или в почту, чтобы не засорять тему совсем уже оффтопиком.
>> Да мне вообще-то уже надоело. Вы всё равно навряд ли поймете :)
> Пока что я вас по большей части понимаю. Может, конечно, это я
> объясняю плохо, раз не получается донести своё...Неа, не понимаете. Вам постоянно логические ошибки чудятся, например.
>> и причины тому, увы, лежат не в технической плоскости (причем через
>> Интернет, к сожалению, это не лечится).
> Кгхм?..Ну не работает психотерапия через Интернет нормально. Хотя меня постоянно тянет попробовать, а вдруг получится. Есть у меня вот такая непроработанная черта :)
>> Ну сколько ж можно-то, а... Есть принципиальная разница между "ребят, нам ресурсов
>> не хватает, поэтому вот этого не будет, сорри" и "нам это
>> не нужно". А знаете, где она пролегает? В честности.
> Иногда, на какие-то вещи, ресурсов не хватает. И далеко не только в
> OpenBSD. ;)
> НО!
> Мы с вами разбирали конкретный пример. В OpenBSD попросту не любят распылятьЭто ни в одном BSD не любят, я сам такой. Не о том речь.
> силы. Даже если они есть. Если хотите, можете считать, что это
> чисто из-за нехватки сил — опять-таки, ваше право. Хотя всё же
> интересно, почему вы считаете, что других веских причин не может быть.
> Или я неправ, и вы всё-таки допускаете, что могут быть и
> другие причины?Ну, вот очередной же раз, я уже открытым текстом говорю, а Вы не видите. Разница в _честности_. Между "это _нужно_, но ресурсов не хватает" и "это _не нужно_, не будем тратить ресурсы". Еще об этом явлении говорят "зелен виноград", описано в басне Крылова.
>> (*это я уже не первое сообщение/реплику удерживаюсь от привлечения психологии*)
> Вот спасибо. Боюсь, в противном случае беседа из-за перехода на личности (а
> именно таковыми являются по определению подобные «психологические» замечания)
> бы закончилась намного раньше.Видите ли, психология - она первична. Наличие проблем в психике - объективный факт. То, что они мешают беспристрастному ведению дискуссии - тоже факт. Увы, переход неизбежен. Только заметьте, что он кардинально отличается от того, что обычно понимают под переходом на личности: аргументы-то - присутствуют.
>>> Что же до принципа "Tools, not policy", я могу напомнить и другой
>>> принцип: "One program per task". Обратите внимание: "One program per task",
>>> не "One task per program". Разницу семантики понимаете? :)
>> Вам осталось еще показать, какое это отношение имеет к разговору :)
> Самое прямое: «одна программа на задачу», а не «куча программ, делающих
> примерно одно и то же». :) Хотите сказать, что этот смысл
> не вкладывался в исходную фразу? А вы уверены? ;)А откуда Вы такой смысл выкопали? Я вот вбил в гугль, нашел: "In UNIX, system tools approach means that each program (or tool) is programmed to execute one task (one program per task)", третья ссылка. Это ничего не говорит о том, что для определенного task не может существовать разных программ.
>> Мы щас про че говорим? Про ОС общего назначения. Соответственно, все другие
>> политические ограничения к беседе не имеют отношения.
> Опаньки. Вы же сами утверждаете, что: 1) Проект OpenBSD не настолько открыт,
> как это, по-вашему, должно быть; 2) ОС OpenBSD предназначена для ограниченной
> группы пользователей. Причём оба пункта — суть либо прямая прямая воля
> разработчиков (или о какой принимающей решения группе вы говорили?),Это я от Вас пытался добиться, какая подгруппа в вашей группе принимает решения. Впрочем, это не очень важно.
> которая суть политическое решение (ограничение), либо же следствие
> проводимой оными политики. То есть
> так или иначе всё упирается в политику, не?Вы не заметили в моей фразе слово "другие" ограничения. У нас беседа только об определенном подмножестве политограничений, Вы вышли за пределы подмножества. Да, упирается, да только мы не о том - т.е. Вы опять уводите тему в сторону.
>> Элементарно. "Придираются хотя бы к маленькому" значит "придираются и к маленьким, и
>> к большим". Есть разница с "придираются только к большим".
> Так вы ж и к маленькому придираетесь (в том числе вспоминая прошлые
> беседы). Правда, для вас это, возможно, большое... Предлагаю остановиться на этом,
> чтобы не тратить друг другу время: вы придираетесь только к большому,
> мнение остальных здесь не важно. Идёт?Ну, я терпеливо фиксирую все Ваши уходы в сторону, например. К большому, говорите? Ну что ж, если не тратить время, то получится слишком резко. Надеюсь, Вы уже достаточно подготовлены столь длинной дискуссией, чтоб выдержать...
Невроз у Вас. И у всего OpenBSD, я бы так сказал, ээ, в каком-то роде тоже - коллективный невроз. И защитные механизмы* психики и приводят ко всем сбоям логики, недопониманиям и уводам в сторону - они старательно мешают осознать глубинное противоречие, вытесненный конфликт.
*Защитные они потому, что защищают от проникновения в сознание того, что для психики крайне неприятно и может привести к безумию или еще более тяжким последствиям.
> Экгхм. А недостаточно уникальна для чего? И разве «не быть достаточно уникальным»
> не означает «не иметь больших отличий»? Заметьте, что обратное не следует:
> можно быть уникальным и не иметь больших отличий. Или у вас
> и для слова «уникальный» своя трактовка? Поделитесь уж. (такими темпами скоро
> словарик придётся составлять)Выше описывал.
>> Ржал. И что, теперь надо всерьез рассматривать всё, что на сайте нигде
>> не написано, все мыслимые и немыслимые варианты чего угодно?
> Ну так вы же рассматриваете их, когда выискиываете логические изъяны в рассуждениях
> собеседника? Вы так легко то пользуетесь формальной логикой, то здравым смыслом
> (хотя они совсем не обязаны совпадаеть), выбирая всегда то, что защищает
> вашу позицию, что просто смешно становится.Нда? =) Примеры?
>> Да бритва Оккама это сразу же рубит. И Вы после этого мне еще
>> заявляете про формальную логику, блин.
> А какой отношение имеет бритва Оккама к формальной логике?! Она, вообще-то, про
> другое... Всё-таки, может, вам учебник какой почитать? Могу порекомендовать Никифорова,
> например.Элементарно. Логика есть всего лишь средство преобразования аксиом. Она не приносит ничего нового, только то, что содержится в посылках. То есть, логике нужно базироваться на фактах, с которыми и оперировать. Бритва Оккама, конечно, не имеет прямого отношения к формальной логике, но имеет отношение к тем фактам, которыми эту логику надо "кормить". То есть, когда "заявляете про формальную логику" - отсылка идет скорее к логическому мышлению, формальная логика является лишь частью которого. У сумасшедших, знаете ли, тоже бывает своя логика :) Только вот они от реальности оторваны, от фактов - бритва Оккама же принцип из науки, которая как раз фактами занимается, объективной действительностью.
Ошибка #012 тип Argumentum ad ignorantiam.
Что-то считается истинным, пока не доказано обpатное. Пpимеp: "Виндоус pулез. Hикто не может доказать обpатного". В науке считается, что если что-то не наблюдается, значит, этого чего-то, веpоятно, нет.Ошибка #043 тип Shifting the burden of proof.
Допущение истинности утвеpждения, пока не доказано обpатное. Пpимеp: "Бывают зеленые сантаклаусы, синие единоpоги, зелененькие человечки в таpелочках и пауки шиpиной в земной шаp. Докажите обpатное".>[оверквотинг удален]
>> биологически. А по проекту такие вещи как-то не видно. Их таки
>> декларируют. Вот, например, почему-то пишут, что это an operating system -
>> чем не табличка "я человек" ?
> Всё-таки вы откровенный тролль. Ибо искусно пытаетесь вывести меня из себя, при
> этом заставляя делать то, что могли бы сделать сами. Вот вам
> пример из гугля, поиск по запросу «OpenBSD "general purpose" "operating system"
> OR OS»: http://www.openbsd.org/papers/opencon06-culture.pdf (поиск по словосочетанию
> «general purpose»). Вот ещё: http://www.openbsd.org/papers/asiabsdcon2010_softraid/softra...
> (аналогично). И ещё: www.openbsd.org/papers/crypt-service.pdf . Всё это документы, подготовленные
> разработчиками OpenBSD. Вам ещё нужны доказательства?Это не просто смешно, а уже прямо по анекдоту. "А вы на шкаф залезьте", знаете такой? Почему я должен был именно вбивать это сочетание в гугль (который, кстати, оное сочетание еще и не показывает в excerpt страницы), а не просто прочитать его на сайте там, где заявляются цели проекта? Вы не находите, что это несколько, ээ, через жопу, и такое искать действительно _не моя_ работа? Кстати, в указанных ссылках я не нашел это как official statement, только упоминание вскользь, т.е. скорее личное мнение авторов.
И если уж говорить о гугле, то первым делом он выдаст википедию - где как general purpose помечена не OpenBSD, и даже не FreeBSD.
>[оверквотинг удален]
>>> и функции с оными. Скажете, ущербно? Или вот ещё пример из
>>> той же области: функции со сторонними эффектами (side-effects) и функции без
>>> оных. Эти дихотомии плохо описывают реальность?
>> В этом примере не дихотомия, а наличие или отсутствие одной - единой,
>> не делимой на части - вещи. И - да, ущербно. Если
>> уж описывать, то лучше число - количество входных параметров, и возможныъ
>> чисел будет не два. Или количество производимых изменений состояния для второго
>> примера.
> А вы всегда максимально усложняете себе задачу перед тем, как начать её
> решать? В каких-то ситуациях — да, градации важны. В каких-то —А в чем задача-то, собственно? :) Я вполне пользуюсь упрощениями, при этом не забывая, что они упрощения.
> нет. Но это уже совсем другой разговор. Повторюсь, вы задним числом
> (да, задним, потому что не сделали это сразу же) объясняете, что
> вы имели в виду. Прекрасно, рано или поздно мы придём к
> консенсусу.К консенсусу относительно второстепенных вещей? Да, конечно. Вы ж в очередной раз увели тему: мы говорили о широком классе реальных объектов, Вы взяли пример из совершенно другой темы, и начали оспаривать на нем. При том, что к исходному разговору это отношения вообще не имеет. Может, Вам даже удастся доказать, что в этом случае утверждение насчет деления шкалы не годится, вот только это ничего не скажет об исходном случае.
Ошибка #045 тип Straw man.
Модифициpование позиции собеседника, опpовеpжение модифициpованной позиции и заключение, что опpовеpгнута исходная позиция.
Читал -- рыдал. :)
> Читал -- рыдал. :)Не мешало б развернуть :)
Такое впечатление, что в дело пошёл кэш аргументов из обсуждений "linux vs fbsd". 8)
> Такое впечатление, что в дело пошёл кэш аргументов из обсуждений "linux vs
> fbsd". 8)С фрей в роли линукса? :) Смахивает, но тут же разумные собеседники собрались, мы стараемся в холивар не скатываться =)
(хотя я б посоветовал взять выше юмора и задуматься, почему именно OpenBSD, а к остальным *BSD претензий нет, но молчу, молчу)
> Смахивает, но тут же разумные собеседники собралисьТак в том-то вся и хохма :)
PS: ох, надо как-то собраться с силами и пар в гудок наконец -- на вики.
>> Смахивает, но тут же разумные собеседники собрались
> Так в том-то вся и хохма :)
> PS: ох, надо как-то собраться с силами и пар в гудок наконец
> -- на вики.Получится подобная же хохма ровно по цитате, по треду насчет git вижу ;)
Если запилят GConf в QSettings, это будет очень приятная мелочь.
Однако, Марк умеет завернуть сюжет. Думаю будет все очень кошерно...
>хранения настроек приложений dconfДа, как ни крути, но линукс впитывает из windows всё самое "лучшее". Теперь это бинарный реестр. Ура, товарищи!
Этот реестр уже сто лет как есть, dconf'у не один год.Другое дело, что в GNU/Linux-мире нет никакого единого видения вещей.
Нормальные, серьезные комитеты по стандартизации вымерли с динозаврами, а всякие FD.o страдают разбродом и шатаниями, и толку с них мало. Потому что никто не видел никаких роадмапов с «как FD.o видит развитие десктопного GNU/Linux». Только сплошное «о, мужики из $PROJECTNAME сделали офигенно понтовую хреновину, давайте ее стандартизировать», плюс ленивое ковыряние вилкой в остывших и полусгнивших LSB и ICCCM, с выплевыванием поправок, когда становится ясно, что без решения как быть будет совсем плохо. А у мужиков, которые делают, у них свои, локальные задачи и идеи. В пределах своей экосистемы, как минимум. В пределах экосистемы GNOME dconf отлично работает и выглядит вполне органично. Нет, ну правда же. А, вот, расширив рамки на всю ОС, видим что это уже что-то не то.
Редкие команды, которые пытаются перевернуть такое болотное положение вещей, не справляются — объемы работ огромны, а публике плевать. В итоге, поняв, что ничего не выйдет, люди скатываются в плевки желчью в бложиках и унылый троллинг.
Печально это все.
Как уж очень мрачно обрисовал...
этот "реестр" в линуксе ни разу не бинарный, может хранится в разных форматах, и четко разделен per user, его можно парой кликов безболезненно полностью удалить. В отличии от отстоя, что в винде.
> этот "реестр" в линуксе ни разу не бинарный, может хранится в разных
> форматах, и четко разделен per user, его можно парой кликов безболезненно
> полностью удалить. В отличии от отстоя, что в винде.У виндового есть одна особенность: он очень быстрый. Нет, реально, если посчитать, сколько всего там хранится, и с какой скоростью при этом обрабатывается, то заставляет с уважением отнестись...
... пока не начинаешь пытаться за этим добром поухаживать. :)
>У виндового есть одна особенность: он очень быстрый. Нет, реально, если посчитать, сколько всего там хранится, и с какой скоростью при этом обрабатывается, то заставляет с уважением отнестись...Попытка запихать всё в один файл выглядит смешно.
> Попытка запихать всё в один файл выглядит смешно.Где один файл?
Почитай документацию что ли
>Почитай документацию что лиНу так давай ссылку на документацию. Очень интересно посмотреть, откуда такой бред.
>>Почитай документацию что ли
> Ну так давай ссылку на документацию. Очень интересно посмотреть, откуда такой бред.А что, гугль уже отменили?
Виндовый реесстр позволяет "монтировать" файлы своего формата как подключи. Именно таким образом подключаются реестры логинящихся пользователей, например.
> Виндовый реесстр позволяет "монтировать" файлы своего формата как подключи. Именно таким
> образом подключаются реестры логинящихся пользователей, например.С этим всё понятно, но факта что настройки нескольких(!) приложений физически лежат в одном файле этого не отменяет.
>> Виндовый реесстр позволяет "монтировать" файлы своего формата как подключи. Именно таким
>> образом подключаются реестры логинящихся пользователей, например.
> С этим всё понятно, но факта что настройки нескольких(!) приложений физически лежат
> в одном файле этого не отменяет.С этим согласен. Искать некогда, но, вроде бы, у Руссиновича в блоге было объяснение, почему было принято решение засунуть всё в одну кучу. И этой причиной была именно производительность. Тогда, в эпоху выхода Win95, ЦПУ, контроллеры, шины данных и жёсткие диски были намного медленнее, и скорость работы системной базы данных настроек была важным фактором. Сейчас это уже не так актуально, и, например, для тех же дотнетовских программ "родными" являются XML-конфиги...
>С этим согласен. Искать некогда, но, вроде бы, у Руссиновича в блоге было объяснение, почему было принято решение засунуть всё в одну кучу. И этой причиной была именно производительность. Тогда, в эпоху выхода Win95, ЦПУ, контроллеры, шины данных и жёсткие диски были намного медленнее, и скорость работы системной базы данных настроек была важным фактором.Получилось только хуже. Из установленных программ одновременно может быть запущено процентов 10, а файлик приходится таскать для всех. Про надёжность я вообще молчу. Два байта заменил и почти все программы пользователя пришли в негодность.
>Сейчас это уже не так актуально, и, например, для тех же дотнетовских программ "родными" являются XML-конфиги...От xml тоже отказались именно из-за производительности. Проблемы те же, только ещё и xml парсить надо. В гноме теперь dconf, который: @Having all of the keys in a single compact binary format also avoids the intense fragmentation problems currently experienced by the tree-of-directories-of-xml-files approach. @
>>С этим согласен. Искать некогда, но, вроде бы, у Руссиновича в блоге было объяснение, почему было принято решение засунуть всё в одну кучу. И этой причиной была именно производительность. Тогда, в эпоху выхода Win95, ЦПУ, контроллеры, шины данных и жёсткие диски были намного медленнее, и скорость работы системной базы данных настроек была важным фактором.
> Получилось только хуже. Из установленных программ одновременно может быть запущено процентов
> 10, а файлик приходится таскать для всех.Там, вообще-то, блокировки отнюдь не на уровне файла. Так что к потерям это не приводит. Опять-таки, не забывайте, что даже если у вас 10 разных файлов, то диск-то один, и кэш один. И компактная бинарная база в кэше помещается заметно лучше, чем десяток файлов.
> Про надёжность я вообще молчу. Два байта заменил и почти все программы пользователя пришли в
> негодность.Есть такое. Впрочем, с другой стороны, бэкапы тоже никто не отменял. А то, панимашь, заменил два байта, и годовая отчётность пришла в негодность. А она для пользователя заметно ценнее программ, поскольку программы можно быстро переустановить, а вот сверять документы за год — гм-м-м...
>>Сейчас это уже не так актуально, и, например, для тех же дотнетовских программ "родными" являются XML-конфиги...
> От xml тоже отказались именно из-за производительности. Проблемы те же, только ещё
> и xml парсить надо. В гноме теперь dconf, который: @Having all
> of the keys in a single compact binary format also avoids
> the intense fragmentation problems currently experienced by the tree-of-directories-of-xml-files
> approach. @С тем, что XML — то ещё удовольствие, тоже согласен. Я и не говорил, что это было хорошее решение. Хотя если отказаться ото всяких обвесок вроде XSLT и использовать SAX-, а не DOM-парсеры, в принципе юзабельно. Самым большим недостатком XML для меня является то, что его каким-нибудь awk фиг обработаешь в общем случае. :(
>блокировкиРечь не про блокировки, а в том, что оно избыточно. Нафиг читать и держать в памяти 50 мегабайт, когда из них потребуется только 2?
>Впрочем, с другой стороны, бэкапы тоже никто не отменял.И как часто это надо делать? Каждую минуту или секунду? Вместо восстановления конфига одного приложения мне придётся откатить все. Ну очень удобно и надёжно.
>С тем, что XML — то ещё удовольствие, тоже согласен. Я и не говорил, что это было хорошее решение. Хотя если отказаться ото всяких обвесок вроде XSLT и использовать SAX-, а не DOM-парсеры, в принципе юзабельно. Самым большим недостатком XML для меня является то, что его каким-нибудь awk фиг обработаешь в общем случае. :(А он в принципе не нужен. Вообще. Для конфигов есть plane-text, а для остального баз данных наворотили море. Некоторые это путают, а жаль.
>>блокировки
> Речь не про блокировки, а в том, что оно избыточно. Нафиг читать
> и держать в памяти 50 мегабайт, когда из них потребуется только
> 2?Реестр не держится постоянно полностью в ОЗУ, с чего вы взяли?
>>Впрочем, с другой стороны, бэкапы тоже никто не отменял.
> И как часто это надо делать? Каждую минуту или секунду? Вместо восстановления
> конфига одного приложения мне придётся откатить все. Ну очень удобно и
> надёжно.Достаточно восстановить копию файла реестра, экспортировать из неё нужную ветку (для этого её даже подключать не надо, достаточно консольного функционала regedit.exe) и импортировать результат последней операции в живой реестр.
Интересно, кстати, а dconf такое позволяет? :)
>>С тем, что XML — то ещё удовольствие, тоже согласен. Я и не говорил, что это было хорошее решение. Хотя если отказаться ото всяких обвесок вроде XSLT и использовать SAX-, а не DOM-парсеры, в принципе юзабельно. Самым большим недостатком XML для меня является то, что его каким-нибудь awk фиг обработаешь в общем случае. :(
> А он в принципе не нужен. Вообще. Для конфигов есть plane-text, а
> для остального баз данных наворотили море. Некоторые это путают, а жаль.БД, плоский текст и XML — каждый служит своей цели. Сложную, но не очень большую структуру подчас действительно удобнее всего в XML или что-то подобное засунуть. Ни вы, ни я не можем предусмотреть всех обстоятельств, так что заранее отвергать тот или иной способ организации хранения тех или иных данных — скажем так, наивно. :)
>этот "реестр" в линуксе ни разу не бинарныйТ.е. его авторы на оф. сайте нахально врут?
сдается мне ты нахально ссылки не привел, и врешь.И я забыл еще одно принципиальное отличие, управлять ключами gconf можно из командной строки.
P.S.
GConf is a system for storing application preferences. It is intended for user preferences; not configuration of something like Apache, or arbitrary data storage.The GConf database by default uses a system of directories and XML files, stored in a directory called ~/.gconf. GConf can also use other backends, such as a database server, but XML file storage is the most common configuration.
>сдается мне ты нахально ссылки не привел, и врешь.gconf уже закопали и давно. Речь идёт про dconf. По буквам D C O N F. Дорогая моя редакция, я в шоке.
основная проблема виндового реестра - это отсутствие стандартизации, ибо по структуре оно напоминает бессистемную кучу.а иметь одну стандартную библиотеку для настроек, один стандартный интерфейс для настройки системы - это же очень хорошо!
Ubuntu скоро вообще перестанет запускаться на вменяемом железе, и Шатлворту придётся к дискам с убунтой пару десятков ядер впридачу высылать.
кстати, да. когда я не смог её поставить на комп с 240 мб оперативки (да-да, не 256, а именно 240), стало очень грустно.
ХР-шке хватило бы для какой-то работы. а убунтогномия даже не поставилась - вылетала при установке.пришлось ставить менее юзер-френдли дистр. и менее прожорливый.
вроде ничего страшного, но осадочек остался.
alternate не судьба была поставить? или "документацию читают только ламеры"?
Windows XP появилась в 2000-м году. Ubuntu — в 2004-м, а ставили вы явно что более свежее. Вы ничего не путаете? Ставьте уж Windows 7 тогда, хе-хе.
Поправочка - Windows XP поступила в продажу в октябре 2001. Я даже новость по НТВ смтрел про запуск продаж. Кто-то даже сказал тогда (кажется Голубицкий из "Компьютерры"), что можно было оложить запуск продаж из-за 9/11. Как-то так. А вообще - XP - великая система. Хоят бы потому, что ей до сих пор пользуются многие, хотя она выпущена более девяти лет назад. Покажите мне RedHat, которым пользуются столько же с 2001 г. Нет таких, при всём моём уважении к Redhat.
ПоправочкаWindows XP - это продукт Microsoft
Redhat - это копания производящая RHELА вообще -ХР- неработоспособная система вплодь до выхода SP2
RHEL серверная система Windows персональная.
Провести сравненительный анализ Самосвала и Легкового автомобиля не пробовали?
> RHEL серверная система Windows персональная.
> Провести сравненительный анализ Самосвала и Легкового автомобиля не пробовали?Сели в лужу. Подробности на http://www.redhat.com/products/
>Покажите мне RedHat, которым пользуются столько же с 2001 г.Red Hat Desktop появился в 2004.
А вот и не правда. Red Hat Linux появился аж в 1995 году. :-) Я имел в виду именно Десктоп. Не следует путать его с RHEL. http://ru.wikipedia.org/wiki/Red_Hat_Linux .
> Поправочка - Windows XP поступила в продажу в октябре 2001.Виноват, переклинило. Помню, что Windows 2000 стартовала фактически в 1999-м (OEM), и почему-то решил, что и Windows XP вышла в 2000-м. Хотя всё правильно, её кое-кто называл Windows 2002, а вышла она в 2001-м... В общем, да, виноват. :)
> Поправочка - Windows XP поступила в продажу в октябре 2001. Я даже
> новость по НТВ смтрел про запуск продаж. Кто-то даже сказал тогда
> (кажется Голубицкий из "Компьютерры"), что можно было оложить запуск продаж из-за
> 9/11. Как-то так. А вообще - XP - великая система. Хоят
> бы потому, что ей до сих пор пользуются многие, хотя она
> выпущена более девяти лет назад. Покажите мне RedHat, которым пользуются столько
> же с 2001 г. Нет таких, при всём моём уважении к
> Redhat.Лично я пользуюсь дистрибутивом 2006 года, устанавливая в него программы самостоятельно. Некоторые смеются над такими людьми, но это не более чем синдром толпы. Который кстати среди Windows-пользователей тоже есть. Наверное не такой сильный.
>убунтогномия даже не поставилась - вылетала при установке.Ну так ставил бы с alternate-диска, какие проблемы? Там кошерный дебиановский инсталлятор. Или ты хотел чтобы ось 2010 года с полностью графическим установщиком, запущеным с лайф-сд поставилась туда же, куда ось десятилетней давности с беспомощным текстовым обрубком вместо инсталлера?
У меня сервак домашник, на нём гента. В обычном режиме он ест 180Mb (6% оперативы) когда подняты сервера и иксы. Понадобилось тут пофиксить одну гномью поделку, решил не засирать свою систему и поставил убунту в qemu. Оно при старте голого десктопа съедало больше гига.
У меня сейчас запущена убунту 10.04 в ВиртуалБоксе на ВинХР - 130 метров. Хотя минимальные требования для нее гиг оперативки, гиг процессора.
> У меня сейчас запущена убунту 10.04 в ВиртуалБоксе на ВинХР - 130
> метров. Хотя минимальные требования для нее гиг оперативки, гиг процессора.Правильные требования - ещё ведь нужно программы запускать. Вот для примера, в игре Morrowind требования такие: Windows 98/ME - 128 Mb RAM, 2000/XP - 256. Для Ubuntu были бы 512. А современное приложение потребует гигабайт.
>Оно при старте голого десктопа съедало больше гига.ложь.
>>Оно при старте голого десктопа съедало больше гига.
> ложь.Легко.
> У меня сервак домашник, на нём гента. В обычном режиме он ест
> 180Mb (6% оперативы) когда подняты сервера и иксы. Понадобилось тут пофиксить
> одну гномью поделку, решил не засирать свою систему и поставил убунту
> в qemu. Оно при старте голого десктопа съедало больше гига.видимо вы и в генту не разбираетесь если умудрились поставить убунту так что она ест больше гига
>У меня сервак домашник, на нём гента. В обычном режиме он ест 180Mb (6% оперативы) когда подняты сервера и иксы.Иксы на сервере? Мсье знает толк в извращениях :-)
>>У меня сервак домашник, на нём гента. В обычном режиме он ест 180Mb (6% оперативы) когда подняты сервера и иксы.
> Иксы на сервере? Мсье знает толк в извращениях :-)У месье есть видеокарта на сервере? ;)
а ставиться из netboot/alternate — не судьба? или забыл, какой год на дворе?
> Можно ли использовать приложение людям с ограниченными возможностями, которые не могут пользоваться мышью или клавиатурой?А чем тогда они пользуются?
Ну я же говорил же ж. QT - есть самый современный и динамично развивающийся фреймворк. Никакие GTK ни в счёт. И как же хорошо что моя любимая кутешечка это не поганая виртуалка, а нормальный бинарный набор api.
> Ну я же говорил же ж. QT - есть самый современный и
> динамично развивающийся фреймворк. Никакие GTK ни в счёт. И как же
> хорошо что моя любимая кутешечка это не поганая виртуалка, а нормальный
> бинарный набор api.Ну конечно! Ты такой умный, а в Google, Mozilla, Sun\Oracle, Red Hat и многих других одни идиоты сидят. У меня стоит арч, в нём qt. Smplayer и Skype нужны (фанатики и параноики - кыш!), но gtk - основа основ (pcmanfm, cairo-dock, firefox, ccp, libreoffice) - без него ни один десктоп не будет нормальным, не брать его в расчёт - глупо.
Его уже поздно не брать в рассчёт. Зато не поздно начать выкидывать из рассчёта. Старьё.
http://qt.nokia.com/qt-in-use
> но gtk - основа основ (pcmanfm, cairo-dock, firefox, ccp, libreoffice) -
> без него ни один десктоп не будет нормальным, не брать его
> в расчёт - глупо.Эээ... Много лет за этим десктопом.
pcmanfm - не мользуюсь. Узнал про него только сейчас. mc мне хватит.
cairo-dock - И как я без него жил... То, чем пользуешься постоянно уже открыто. Что используется много реже - на обычной панели, задача которой быть компактной и мгновенно доступной. Глядя на скриншот с оффсайта мне сразу ярлычки на рабочем столе вспоминаются... С ужасом...
firefox - не установлен. Мне chromium и rekonq боольше нравятся.
ccp - В репе Debian testing его нет, искать лень.
libreoffice - аналогично ccp.Пользуюсь kde со времен 2.какой-то версии. Пишу на qt. Против gnome и gtk ничего не имею. И gtk софтом пользуюсь, но вот от высказываний, в жизненной необходимости конкретных программ, я бы воздержался.
>[оверквотинг удален]
> cairo-dock - И как я без него жил... То, чем пользуешься постоянно
> уже открыто. Что используется много реже - на обычной панели, задача
> которой быть компактной и мгновенно доступной. Глядя на скриншот с оффсайта
> мне сразу ярлычки на рабочем столе вспоминаются... С ужасом...
> firefox - не установлен. Мне chromium и rekonq боольше нравятся.
> ccp - В репе Debian testing его нет, искать лень.
> libreoffice - аналогично ccp.
> Пользуюсь kde со времен 2.какой-то версии. Пишу на qt. Против gnome и
> gtk ничего не имею. И gtk софтом пользуюсь, но вот от
> высказываний, в жизненной необходимости конкретных программ, я бы воздержался.chromium - gtk
Вы даже при всём желании не смогли без него обойтись хД
Отличный удар по КДЕ фанбоям :))
Теперь, когда сделают унификацию настроек, можно будет безразрывно включать qt приложения в гном :) от чего Гном только выйграет.
http://bfiller.wordpress.com/2011/01/13/unity-2d/Судя по ответам аффтара унити2д на комментарии, складывается впечатление, что:
1. Занимается этим один человек.
2. Он выбрал тот тулкит, который лучше знал.
3. Можно предположить, что это просто очередной очарованный кутей пионэр:) А можно и не предполагать. Ведь всем известно, что на куте проще простого "начать" писать, а вот со сложными проектами уже не все так легко.
QT отлично приспособлен к большим сложным приложениям. Поэтому qt имеет коммерческую версию, которую продают, и которую мы купили, что бы писать закрытый софт на продажу под заказ. А на вашем gtk только поделки типа гномов. Хотя я смотрю гномы тоже уже разрываются-там уже и моно, и qt, потому что gtk в чистом виде изжил себя лет так 5 назад. А что изменилось за 5 лет в gtk? Да ничего вообще. Ноль. А qt развивают корпорации, и это хорошо. Вспомните кто написал 75% софта опенсорс. Да, корпорации. А вовсе не свободное сообщество.
> QT отлично приспособлен к большим сложным приложениям. Поэтому qt имеет коммерческую
> версию, которую продают, и которую мы купили, что бы писать закрытый
> софт на продажу под заказ. А на вашем gtk только поделки
> типа гномов. Хотя я смотрю гномы тоже уже разрываются-там уже и
> моно, и qt, потому что gtk в чистом виде изжил себя
> лет так 5 назад. А что изменилось за 5 лет в
> gtk? Да ничего вообще. Ноль. А qt развивают корпорации, и это
> хорошо. Вспомните кто написал 75% софта опенсорс. Да, корпорации. А вовсе
> не свободное сообщество.1. Читайте то, на что вы отвечаете.
2. Вы и есть тот самый фанбой с глазами полными буковок Q и K... :)>А что изменилось за 5 лет в gtk? Да ничего вообще.
Так чисто для смеху, приведите чтоли пруфф.
> 2. Вы и есть тот самый фанбой с глазами полными буковок Q
> и K... :)К опенсорс моя деятельность не относится. А фанбои в серьёзном бизнесе не встречаются. а что за К? KDE вы хотите намекнуть? Нет, для винды пишем огромные проекты. Да, на qt, для банков, элементы системы документооборов, анализ данных. Да. Какой фанатизм, окститесь, это вам не опенсорц.
> Так чисто для смеху, приведите чтоли пруфф.
А давайте вы не будете переводить стрелки? Или по детски будем "нечего ответить - требуй пруфы"?
> Какой фанатизм, окститесь, это вам не опенсорц.Справедливости ради, вот _этого_ как раз не надо. Или у вас там не люди пишут? :)
(btw из знакомых серьёзных разработчиков gtk любил только один, и было это лет восемь тому -- остальные либо предпочитали из этих двух qt, либо откровенно на gtk плевались)
> К опенсорс моя деятельность не относится. А фанбои в серьёзном бизнесе не
> встречаются. а что за К? KDE вы хотите намекнуть? Нет,
> для винды пишем огромные проекты. Да, на qt, для банков, элементы
> системы документооборов, анализ данных. Да. Какой фанатизм, окститесь, это вам не
> опенсорц.Да-да. Вы такой ответственный и занятый человек, откуда же у вас время есть по форумам то шляться?
>> Так чисто для смеху, приведите чтоли пруфф.
> А давайте вы не будете переводить стрелки? Или по детски будем "нечего
> ответить - требуй пруфы"?Да, достаточно по детски вкинуть немножечко на вентилятор, наехать без всякой причины на кого-нибудь и тут же снова попытаться нацепить маску важного дяденьки. Если вам нечем подтвердить ваше же обвинение то просто и не сообщали бы его, а продолжали заниматься своими ваааажными делами. :)
> А что изменилось за 5 лет в gtk? Да ничего вообще. Ноль. А qt развивают корпорации, и это хорошо...Бред какой-то.
Часть кода самого Unity написана на Vala (http://bazaar.launchpad.net/~unity-team/unity/trunk/files/head:/) - те в конечном счёте компилиться C код.
Unity 3D запускается как плагин (или несколько) для Compiz - это C++.
Вопрос нахрена пихать Qt в версию для 2D?В блоге есть ответ:
1. есть сотрудник который писал раньше на Qt за еду (или деньги)
2. сотруднику нечего делать (или он дешевле чем спец знающий Gtk)Ну и мультитач же пилят для Qt.
> Судя по ответам аффтара [...]
> Ведь всем известно [...]Кто-кто там "фанбоями" клеймил? :)
>Отличный удар по КДЕ фанбоям :))KDE фанбоям такой поворот событий _выгоден_ :)
Потому, что теперь раработчики пожелавшие, чтобы их софт был хорош одновременно и для Гнома, и для Кедов, предпочтут Qt. И это сметит процентное соотношение софта в сторону преобладания Qt.
Третий и шестой пункт - одно и то же. Пятый - излишен, имхо.
теперь система будет кешировать еще и Qt библиотеки, следовательно увеличится объем потребляемой памяти
Просвятился записью в дневнике. Понравилось! Марк рушит стереотип, созданный пользователями его дистрибутива. Стереотип о том, что "новые программы нужно создавать только с использованием GTK". А от него, как известно, многие не в восторге. Явный конкурент - это Qt, и это очень хорошо, что Марк решил включить его в убубен. Жаль, что его репутацию в кои-то веки подпортило KDE. Благодаря этому решению программ для Linux может стать больше. Напомню, что uTorrent, Steam и FineReader существуют только для консоли - а ведь они должн быть в графике, а одновременно с ними должны были появиться и многие другие программы.
как-то вы на проприетарщину налегаете...
Qt и Gtk конкуренты только в мозгах неокрепших студентов.
А вот тот высер про отсталось Gtk на 5 лет вообще в "Азбуку Троля" войдёт.
тролЛя?GTK был сделан как тулкит для GIMP и для него он подходит идеально! Судя по всему, с ним повторилась история zlib, который был создан с целью помочь создать библиотеку libpng, а стал использоваться повсеместно.
Я не против, чтобы в рамках проекта Ubuntu писались приложения на Qt. Но мой любимый дистрибутив стал таким мной любимым именно благодаря возможности выбора. Я выбирал приложения написанные на GTK+ и языке Си. И это мой выбор. Кто-то выбирал приложения на Qt и Си++.Я хотел бы, чтобы Ubuntu, kUbuntu и т.д. сохранили свою некоторую непохожесть. В конце-концов пару приложений на другом фреймворке пользователь и сам может установить, зато тем, кому они не нужны не придётся держать в системе зоопарк библиотек.
Я бы предпочёл, чтобы в Ubuntu оставался GNOME с его чудесными GTK+ приложениями, а в kUbuntu великолепный KDE и его гибким и удобным Qt. А смешивать их или нет пусть решает пользователь.
Вон — инсталлятор Firefox включили же в kUbuntu — и все довольны. Кто-то удаляет, кто-то пользуется.
> Я бы предпочёл, чтобы в Ubuntu оставался GNOME с его чудесными GTK+
> приложениями, а в kUbuntu великолепный KDE и его гибким и удобным
> Qt. А смешивать их или нет пусть решает пользователь.
> Вон — инсталлятор Firefox включили же в kUbuntu — и все довольны.
> Кто-то удаляет, кто-то пользуется.Ок. Предлагаю
сейчас, сегодня создаём комнату unity-vala@conference.jabber.ru и пилим весь юнити нормальным образом на чистой Vala.
> Ок. Предлагаю сейчас, сегодня создаём комнату...потом пилим на чистом Vala бота, или выпрашиваем его у кого-нить умеющего...
Кто хочет, тот уже делает.
Многим из пользователей (а их, видимо, миллионы) Убунты плевать на то, что за тулкит там используется. Главное, чтобы работало хорошо. :-)
> Многим из пользователей (а их, видимо, миллионы) Убунты плевать на то, что
> за тулкит там используется. Главное, чтобы работало хорошо. :-)Но мы с вами не хомячки одомашненные чтобы "а-бы-работало".
И если есть возможность обойтись, а у всех это получалось как-то, без лишнего в чистом дистрибе - надо продолжать.
> Но мы с вами не хомячки одомашненные чтобы "а-бы-работало".
> И если есть возможность обойтись, а у всех это получалось как-то, без лишнего в чистом > дистрибе - надо продолжать.Понимаете, Ubuntu - это дистрибутив в основном для тех самых хомячков. И ещё Ubuntu - это система для одного человека - Марка Шаттлворта. Под этим я имею в виду принятие основных, ключевых решений (хотя, может это и не так вовсе, ибо внутреннюю кухню Canonical я не знаю). Это всё похоже на разработку ядра, когда последнее слово всегда остаётся за Линусом. Как бы там ни было, Марк принимает решения по многим ключевым вопросам, которые заметы, в первую очередь, хомячкам. Так вот - если включение в базовую поставку Ubuntu Qt и иже с ним пойдёт на пользу дистрибутиву Марка, то почему бы и нет? Он имеет на это право. Хомячки всё равно не заметят разницы. А уж для профи в мире СПО есть где развернуться - вы только гляньте на тот зоопарк дистрибутивов, представленный на distrowatch.com. IMHO, естественно.
Ждём дистрибутив "Ubuntu без Qt" - не смотря ни на что такие появятся.
+ будут статьи
...
Как убрать Mono из свежеустановленной ubuntu
Как убрать Qt из свежеустановленной ubuntu
...
и так до бесконечности.
> Ждём дистрибутив "Ubuntu без Qt" - не смотря ни на что такие
> появятся.
> + будут статьи
> ...
> Как убрать Mono из свежеустановленной ubuntu
> Как убрать Qt из свежеустановленной ubuntu
> ...
> и так до бесконечности.Убунту без Qt? Легко. Без Mono? Легко. Через Synaptic удаляешь и радуешься. Дистрибутив понадобится разве что тогда, когда нужно будет пересобрать пол-Gnome из-за зависимостей. Но так не будет - даже SuSE, развиваемый Novell, позволяет Mono не устанавливать. И Qt. И GTK.
> Ждём дистрибутив "Ubuntu без Qt" - не смотря ни на что такиеЖдём дистрибутив "Ubuntu без GTK"
> Понимаете, Ubuntu - это дистрибутив в основном для тех самых хомячков. И
> ещё Ubuntu - это система для одного человека - Марка Шаттлворта.
> Под этим я имею в виду принятие основных, ключевых решений (хотя,Словами не смог выразить все то что ты тут написал. Просто присоединяюсь.
>> Понимаете, Ubuntu - это дистрибутив в основном для тех самых хомячков. И
>> ещё Ubuntu - это система для одного человека - Марка Шаттлворта.
>> Под этим я имею в виду принятие основных, ключевых решений (хотя,
> Словами не смог выразить все то что ты тут написал. Просто присоединяюсь.Щас один умный челвоек поставит тебе минус десять - как это сделали первому несогласному с мнением Марка.
Кстати говоря, каждый раз когда я сам высказывал такое мнение, меня сильно минусовали. Щас уже день прошёл и ни разу. Тролль верит в святого Марка, который летал в Космос, чтобы взять у Господа диск с Убунтой и явить его Миру. Не иначе.
> Но мой любимый дистрибутив стал таким мной любимым именно благодаря возможности выбораВ убунте нет выбора. По-умолчанию нам никто не предложит два чего-нибудь и предложение выбрать. При этом в нелюбимых дистрибутивах выбор есть. В любимом нужно устанавливать вручную.
>Я бы предпочёл, чтобы в Ubuntu оставался GNOME с его чудесными GTK+ приложениями, а в kUbuntu великолепный KDE и его гибким и удобным Qt.Qt-приложения самодостаточны, им не нужен ни GTK+, ни даже KDE. Вечно Ваш КО.
Если бы вы знали как я люблю Ubuntu. Сегодня у друга посидел за компом с "семёркой", мощный компьютер работал хуже, чем слабый с Ubuntu.
> Если бы вы знали как я люблю Ubuntu. Сегодня у друга посидел
> за компом с "семёркой", мощный компьютер работал хуже, чем слабый с
> Ubuntu.Ага, а федора, альт и сьюс работают быстрее XP.
> Если бы вы знали как я люблю Ubuntu. Сегодня у друга посидел
> за компом с "семёркой", мощный компьютер работал хуже, чем слабый с
> Ubuntu.Если бы ты знал, что как я люблю женщин из крови и плоти :)
ЗЫ: Хомячки делятся на виндоводов со своей новой Windows 7 и Убунтоводов свежей расфасовки. Такое впечатление, что в детский сад установили компьютерный класс с доступов в интернет. Замени слово Ubuntu словом Плюшевый мишка, будет детский лепет моей дочурки.