Антон Борисов взял интервью у Оливера Альтехаге (Oliver Altehage), менеджера по изменениям в проекте LiMux (http://www.muenchen.de/Rathaus/dir/limux/english/147197/), занимающемся миграцией на GNU/Linux и открытое ПО компьютеров в государственных структурах города Мюнхен.
Оливер, Мюнхен известен своими Open Source инициативами, когда продукты Microsoft должны быть заменены на их Open Source и Linux эквиваленты. Не могли бы пролить свет на эту идею, ведь я знаю, что её истоки были заложены в 2000 годах.
Да, это правда. Первая идея появилась в 2001, первая концепция в 2002. Решение о миграции городского парламента было принято в 2004, сама миграция началась в 2006 г.Этот вопрос может показаться наивным, но зачем баварцем нужны Open Source продукты? Округ Баварии является одним из самых состоятельных в Германии, администрация города не является коммерческой структурой — тогда зачем вам нужно было сокращать расходы?
Сокращение расходов не является причиной. Это был...URL: http://www.muktware.com/news/04/2011/1652
Новость: http://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=31089
С олдфажными вендузятниками надо как с алкашами, кодировать! Тебе нельзя виндовс...
Молодое поколение счас вполне адекватное на подходе и винду поюзает и линукс.
Мне вот интересно всегда было. Вас что, реально делает счастливым тот факт, что кто-то отказался от Windows в пользу Linux'а?
ослабление любой монополии не может не радовать.
А вам никогда не приходили письма типа:
"Переведите 1000$ долларов на счет xxxx-xxxx-xxxx-xxxx или ваш сайт падет на месяц под напором наших 10 000 ботов.
"
И ведь падает.
> "Переведите 1000$ долларов на счет xxxx-xxxx-xxxx-xxxx или ваш сайт падет на месяц под напором наших 10 000 ботов." И ведь падает.И шо? Падают только иисные? Ага ага. Блажен, кто верует..
Мне кэп подсказал, что ботнеты эти под управлением винды
>>под напором наших 10 000 ботов."
> И шо? Падают только иисные?Он про то, что из тех 10000 over 9000 -- зомбо-винды.
конечно, это схоже с радостью, когда люди выходят здоровыми из нарко-центров, явление редкое, но вселяет надежду в светлое будущее)))
> Вас что, реально делает счастливым тот факт, что кто-то отказался от Windows в пользу Linux'а?Да. Когда кто-то ведет враждебную политику по отношению ко мне - я рад когда ему становится хуже. Политику майкрософта назвать дружественной к клиентам просто язык не поворачивается. Жесткие лицензии, глючные и геморные слетающие активации, DRM и что там еще. При отсутствии развития ОС. Скорость и функциональность почти не наращивают, баги чинят вяло, инноваций нет. Вместо этого они рэкетируют андроид, который буквально взорвал рынок. По-моему, очень мало тех кто сокрушается когда пристреливают очередного рэкетира.
> Скорость и функциональность почти не наращивают, баги чинят вяло, инноваций нет.В основном наблюдается обратный процесс. Из настроек в Висте-Семерке сделали дикое макраме, ничего существенного не добавив. Поддержка давным-давно беспроблемно работавшего железа типа "расшаренных" по сети принтеров - через задницу. Навязывание своих дебильных решений вместо удачных и повсеместно распространенных продуктов конкурентов - ну, это вообще добрая традиция...
Вот лично меня это радует тем, что заставляет людей немного шевелить мозгами.
Не тупо жать на кнопки, а искать аналогию, видеть логику в своих действиях. Ведь логика всей работы та же, она независима от используемого продукта. Взгляд под другим углом (то бишь, использование альтернативного софта и методов его использования) помогает работникам постичь азы своей профессии, а не быть тупой макакой, стучащей по клавишам. Конкретно: "бухгалтерия" - это совсем не 1С, это счета, дебет/кредит/проводки/касса, etc. Электронные таблицы - это не компьютер с winxp плюс майкрософт-офис, который запускается значком со стрелкой с главного экрана, и т.п.ЗЫ. Пару примеров из провинциальных реалий: знаю людей, купивших смартфоны с windows на борту, только потому что они "знают виндовс на компьютере". Как им помогла десктопная ось в освоении смартфона, о том история умалчивает. А у Марь-Степанны, например, платёжка не проходит, якобы из-за того, что вчера сменили клавиатуру.
Вот из-за таких людей с виндовс, прошитой прямо в им башку, я ратую за использование linux и софта под него. И стараюсь не использовать, в общем-то, неплохую ОСь из редмонда всякий раз, когда без этого можно легко обойтись.
Не поверите - радует. Это ненормально, когда одна ОС и один офисный пакет держат более 90% рынка десктопов. Это монополия, а любая монополия - зло. Потому-что монополист чувствует, что клиенты от него при любом раскладе не уйдут, и начинает наглеть. Плохое качество продукта(с точки зрения безопасности - это только первая ласточка. А потом: навязывание определённых приложений(IE,MS Office) пользователю, слежка за юзерами, навязывание одной ОС при продаже большинства ПК, ноутбуков и нетбуков. У многих производителей редкая модель идёт без предустановленной винды. А она мне точно нужна(разве что игры запускать, так для этого консоли есть)? Так почему её просто навязывают всем без разбору? Почему учебные заведения многих стран преподают именно Windows-специфичные навыки(windows, MS Office, .NET и Visual C++, Turbo Pascal и прочую мерзость)? Может, они даром не нужны линуксоидам и макофилам? А организаторы учебного процесса и составители учебной программы просто:1) Не компетентны
2) Куплены менеджментов одной корпорации
3) Учебное заведение получило грант или "помошь"(возможно скидку) от той-же самой компанииПри всём, при этом, у windows есть свои преимущества. Большая распространённость и обилие учебных пособий превратили её в лучшую систему для нубов. А обилие игровых приложений- в лучшую платформу для геймеров(не считая консолей). Поэтому для данных категорий пользователей переход на Linux, MacOS X и прочие ОСи не имеет смысла. Каждому своё, но должна быть честная конкуренция и выбор.
>Мне вот интересно всегда было. Вас что, реально делает счастливым тот факт, что кто-то отказался от Windows в пользу Linux'а?Их делает счастливым тот факт что у них линь, что ставит их, как бы, на более высшую ступень общества. Наличие линя на компьютере для таких — +1 к ЧСВ. Оценить ситуацию объективно у таких не получится.
>>Она была намечена в начале проекта, и мы заранее предвидели, что на пути проекта по переводу на oprn source будут преграды, которые не оправданны ни технически, не экономически.Скольким людям не пытаешься это объяснить - не верят.
политика всегда главнее...
как и посадка на МС продукты - чисто политический шаг, с далёкими перспективами - чтобы потом сказать "переход не выгоден ни технически ни финансово" ;)
как и переход в обратную сторону (обойдется ещё дороже)
Джентльмены, а вы оба поняли эту цитату?
Для немца, конечно, нормально говорить не по-русски, а вот переводчику неплохо бы.
Что имелось в виду: что преодоление этих препятствий нерентабельно или что само их существование не имеет никаких разумных оснований?
Имелось в виду - то что имелось. Интеграция свободного ПО была и пока выходит дороже, чем интеграция проприетарного. Проект изначально это предполагал и на это и вышел. Никакой практической экономии на бесплатном софте нет.Использование свободного ПО в данном случае инвестировать в компании округа, а не отдавать его чужим дядям за кордоном. Заплатили больше - но своим. Можно считать легальной взяткой.
Так что преодоление и не рентабельно и имеет разумное основание.
> Никакой практической экономии на бесплатном софте нет.Никакой сиюминутной экономии, вы хотели сказать? Практическую экономию рановато считать, проект еще даже не закончен.
5 лет - солидный период. С учетом того, что интеграция проприетарного меньше времени занимает уже точно можно сказать, что полимеры больно дорогие вышли. Цикл максимальной поддержки у вендоров как правило не превышает 10-15 лет. Если конечно проект не обновляется в режиме on-the-fly - а это еще дороже.
> 5 лет - солидный период. С учетом того, что интеграция проприетарного меньше
> времени занимает уже точно можно сказать, что полимеры больно дорогие вышли.
> Цикл максимальной поддержки у вендоров как правило не превышает 10-15
> лет. Если конечно проект не обновляется в режиме on-the-fly - а
> это еще дороже.Плюсанул ещё раз. Заметили как он тему про переход Министерства Иностранных Дел обратно на Венду аккуратненько замял :-)
Мне представляется, что этот проект аналогичен ситуации, когда семья, вместо того, чтобы снимать квартиру, берет свою в ипотеку. Оставив в стороне российские реалии ипотечного бизнеса, можно сказать, что это стратегически однозначно оправданное решение, даже если оно сопряжено с увеличением сиюминутных расходов.
Речь же идет не о фирмешке, которая неизвестно, сколько просуществует, а о государственной структуре. Здесь долгосрочные перспективы должны рассматриваться на полном серьезе.
> Здесь долгосрочные перспективы должны рассматриваться на полном серьезе.Ипотека -- это такое крепостное право, типа цивилизованное (и как любое ростовщичество -- в долгосрочной перспективе приводящее к истощению ресурсов и краху). Поэтому аналогия плоховата.
Если сравнивать ипотеку со съемом квартиры, то в долгосрочной перспективе ипотека имеет шанс закончиться, а съем такого шанса не имеет. Именно это и легло в основу аналогии.
IMHO тут скорее со строительством избы новой семье всем селом точнее сравнивать. :) Вложения труда, сил и доверия тоже есть, но нет попыток продавать время.
> Интеграция свободного ПО была и пока выходит дороже, чем интеграция проприетарного.Вы изволили обобщить чрезмерно; у меня есть довольно масштабный практический опыт (как положительный, так и отрицательный), чтобы ухмыльнуться и напомнить о том, что балансы разные бывают -- где лицензии дороже, а где работы. Ну и что e.g. на мак переходить -- это вообще застрелиться по рентабельности, если по ходу Ваших рассуждений.
>>на пути проекта по переводу на open source будут преграды, которые не оправданны ни технически, ни экономически.Здесь, вроде, про преодоление ничего не говорится. Речь про преграды. Неоправданны сами преграды, само их наличие, а не их преодоление. Если б люди считали, что преграды есть, а преодоление их не оправданно, то вряд ли они бы взялись за решение этой задачи (ну, конечно, если не задействовать явно коррупционные схемы).
Ну в Мюнхене (чудный кстати город!) ребята я так понимаю не бедные сидят. Совсем не бедные. Они могут себе позволить подобные политические эксперименты. Тем же, кому хошь не хошь а приходится считать денежку до последней копейки - селяви...
что ещё один, к-ый будет утверждать что платить за винду в гос. учреждениях - это нормально??
Возьмем сферическую среднюю ставку консультанта 20 000 руб/раб день
Помятуя о
re>Переход на OpenOffice занял у нас три года
re>В нашей команде работает до 20 человек.21 раб день * 12 месяцев * 3 года * 20 консультантов * 20000 = 302400000 рублей
302400000 / 40 = 7560000 евро
Только эти парни съели и только на OpenOffice.
Помня: Сокращение расходов не является причиной ... с местных IT компаний (им было выплачено 6,5 миллионов Евро за последние 4 года).
Сумма получается больше.Я не против линуха или windows но тут больше похоже на распил по белому.
И опять же, почему линух, а не freebsd, opensolaris или macos.
Так все эти деньги уходят местным IT-компаниям, о чем в интервью упоминается, а не за океан не пойми кому. Т.е. можно одни и те же деньги потратить на винду и горя не знать, а можно на опенсорс и новые рабочие места у себя в городе или стране. Я так понимаю это было одной из причин миграции.
>Т.е. можно одни и те же деньги потратить на винду и горя не знать, а можно на опенсорс и новые рабочие места у себя в городе или стране.Можно ещё и попилить, выдав чужой труд за свой.
То есть, Вы утверждаете, что продукты МС работают и настраиваются, а также обучают сотрудников самостоятельно?
Суть в том, что деньги ушли не за оплату "лицензий на воздух", а за вполне конкретную работу, направленную на обучение персонала и прочие нужды.
Заметьте, что эти нужды никуда не уходят при пользовании продуктами МС. И не надо говорить, что все умеют работать в ворде и экселе - как показывает практика, нет, не умеют. И обучение этих же неумех основам правильной структурной обработки, работы с документацией и её правильной подготовке с использованием стилей, шаблонов, созданием базы шаблонов и норм к оформлению и прочее - то же самое, что и научить их жмакать даблкликом на иконке МСО???
Затраты на ит-структуру будут в обеих случаях, только в одном из них "за воздух" платить не нужно, да и производные (документы и прочее) на самом деле соответствуют ИСО-стандартам, а не " в стандартных корявостях от МС", ни с чем не совместимых. Да и не являющихся стандартами практически нигде.Давайте не будем нам вешать на уши лапшу от МС? Контингент не тот...
Цифры от балды. Не знаю контракта бессмысленно рассуждать о цене внедрения. Консультанты, скорее всего, работают сдельно и с конкретной фирмы получают более чем скромное вознаграждение.
Вообще, цена поддержки Линукс-инфраструктуры сейчас обходится раз в пять дешевле, чем оплачивать Вендос-вэй. Это для организаций средних размеров, в деятельность которых ИТ не сильно интегрированы. Для тех же, в бизнес-процессы которых ИТ интегрированы сильно, разница выходит и вообще заоблачная и разгромная для Вендоса.
Какая замечательная формула подсчета.
Ты уверен что в данном проекте эти 20чел тратят 8 часов в день 5 дней в неделю на поддержку только одного опенофиса?
Что, у них кроме техперсонала нет других работников? Что у них нет других проектов?
Иди дальше образовывайся, школьничек.
Извините дядька, как умею.
Но в цифру почти попал (офис+обучение оному):)
http://www.osor.eu/studies/declaration-of-independence-the-l...
Да же с учетом, что они освоили пока 12.8 миллиона евро, а хотят 35.
Кстати, 20% бюджета составили лицензии.
Поскольку проект делался с IBM и Novell, то могу предположить, что AD заменили на eDirectory или что то из тиволевой линейки:)
> Извините дядька, как умею.
> Но в цифру почти попал (офис+обучение оному):)
> http://www.osor.eu/studies/declaration-of-independence-the-l...
> Да же с учетом, что они освоили пока 12.8 миллиона евро, а
> хотят 35.
> Кстати, 20% бюджета составили лицензии.
> Поскольку проект делался с IBM и Novell, то могу предположить, что AD
> заменили на eDirectory или что то из тиволевой линейки:)ну что ты так - на винде такие бюджеты не освоишь. А тут создаем новый рынок и срочно придумываем зачем туда переходить надо - а под это можно и не слабый бюджет освоить :) И кормешка не на один год :)
> И опять же, почему линух,Потому что единственно нормальный и реальный альтернативный вариант.
> а не freebsd,
Не десктопная ОС, в этом качестве у нее никаких плюсов + много проблем. Линуксы куда сильнее развиты как десктопы и явно перспективнее.
> opensolaris
Бобик сдох и зарыт Ораклом. Вялые потуги полутора энтузиастов ничего не меняют. А покупать проприетарный солярис у оракла - не дешевле винды + для десктопа он не катит + опять зависимость от 1 иностранного производителя.
> или macos.
Ничем не лучше винды + негуманные цены + привязка к железу + опять зависимость от 1 иностранного производителя.
>> И опять же, почему линух,
> Потому что единственно нормальный и реальный альтернативный вариант.Да, имхо, даже еще прозаичней. Компания, которая занимается линуксом за это взялась и делает постепенно год за годом, а те, которые специализируются на остальных "конкурсантах" что-то даже и начинать не берутся.
> Возьмем сферическую среднюю ставку консультанта 20 000 руб/раб день
> Помятуя о
> re>Переход на OpenOffice занял у нас три года
> re>В нашей команде работает до 20 человек.
> 21 раб день * 12 месяцев * 3 года * 20 консультантов
> * 20000 = 302400000 рублей
> 302400000 / 40 = 7560000 евро
> Только эти парни съели и только на OpenOffice.А Виндой/MS Оффисом работники умели пользоваться от рождения? Бесплатно освоили? Или в школах как у нас на госденьги их "учили" пользовать только продукт конкретной коммерческой фирмы - сколько на это ушло? Потом, таких юзеров, которых надо на другие кнопки/менюшки переучивать для Linux'а также придется переучивать даже на Vista/7/8 и еще не известно что будет дороже.
Хотя можно в принципе поступать и проще- контора типа работает вот на таком ПО/таких стандартах (открытых/бесплатных). Кто не может освоить, к примеру OpenOffice, пусть сам на свои деньги покупает (или вычитают из зарплаты) и Windows и MS Office - его личные проблемы.
> Я не против линуха или windows но тут больше похоже на распил
> по белому.
> И опять же, почему линух, а не freebsd, opensolaris или macos.Очевидно
> Возьмем сферическую среднюю ставку [...]
> Сумма получается больше.Браво, а теперь предложите подобную "методику оценки" своему начальству.
> И опять же, почему линух, а не freebsd, opensolaris или macos.
Попробуйте сами. Может, дойдёт.
Михаил, предложите другую, с учетом представленной информации. Кроме того, в цифру попал.
Представленная вами ссылка, такая же реклама, как и ссылка на сайт MS и относиться к ней нужно так же. По каждому пункту можно спорить и с вами, и с IBM, и с MS.
Каждый вендор вам скажет, что перечисленное у них выполнено:
Потребность в открытых стандартах;
Повышение безопасности ИС;
Снижение стоимости системы;
Повышение управляемости решением;
Снижение зависимости от поставщика;
Отказ от вареза.
По теме, я всего лишь указал, что как то дорого получилось и идея писать свой дистрибутив сомнительна.
> Михаил, предложите другую, с учетом представленной информации.Не оперировать сферическими ставками, а провести пилотный проект и посмотреть, какая часть расходов выпадает на инфраструктурные работы (основные затраты на создание/доработку/исправление -- это со множителем около единички), какая -- на выкатывание (основные затраты пропорциональны количеству рабочих мест или сотрудников -- соответственно и множитель).
> Кроме того, в цифру попал.
Если в ответ на "штурман, приборы" сказать навскидку "16"... :)
> Представленная вами ссылка, такая же реклама, как и ссылка на сайт MS
Нет, разумеется: ссылка была приведена к тому, что темой миграции мы тут малость занимались и информацию старались собирать и публиковать.
> и относиться к ней нужно так же. По каждому пункту можно
> спорить и с вами, и с IBM, и с MS.Безусловно. Только в отличие от -- у нас намерения впарить нет и не было. Если по результатам аудита дешевле или не сильно дороже купить винду (и вопрос о цене проекта) -- мы так и рекомендовали.
> Каждый вендор вам скажет, что перечисленное у них выполнено:
Вопрос в том, соврёт или правду скажет. Особенно насчёт vendor lock-in.
> По теме, я всего лишь указал, что как то дорого получилось и
> идея писать свой дистрибутив сомнительна.Существует не так много способов унифицировать окружение (это когда все требуемые компоненты выяснены и доведены) -- по большому счёту это дистрибутивы, образы и промежуточные варианты вроде дистрибутив+репо+скрипты.
Мы реализовывали крупные проекты и с дистрибутивами, и с образами. Если возможность формализовать требования есть и сроки позволяют, дистрибутив лучше. Если требуется (очень) быстрый цикл тестирования и/или поток изменений не сходит в минимальный со временем по объективным причинам -- лучше образ.
Разумеется, _совсем_ свой дистрибутив делать слишком дорого, а вот производное от какого-либо достаточно подходящего метадистрибутива -- может быть вполне разумно.
BTW я тут потихоньку последние несколько лет копаю это направление на базе альта:
http://www.altlinux.org/WhiteLabel
http://www.altlinux.org/Mkimage/Profiles/next
> KDE 3.5Ох щи. Нет, он, конечно, теплый и ламповый, но..
да, да для работы в гос. учреждениях там слишком мало плазмы и игр.
интересно, а у них требуется сертификация как у нас в ФСТЭК
не надо такого маразма у них _www.cnews.ru/reviews/index.shtml?2011/06/30/445861
>> интересно, а у них требуется сертификация как у нас в ФСТЭК
>>Собственно, подобные процедуры есть во многих странах, однако столь жесткой, как в России, нет практически нигде. Например, в США сертификация может проводиться без участия государства, силами специализированных компаний.Еcть. Фактическая разница только кому взятки давать.
Немецким коллегам - решпект.
Честно говоря, LiMux и весь проект выглядят как ублюдок.
Там пытаются использовать аналоги существующего ПО (а не _переносить_ _функциональность_). А это -- путь тупиковый.Самая простая иллюстрация: используется МС Офис. Так как связка Виндовс+МС Офис выросла из дешевых автономных персоналок, то следуя рекомендациям производителя документы сохраняются на жестком диске.
Это означает что на стопицот десктопов находится стопицот файлов. Которые дублируют друг друга.
В сумме это 100500 в степени 100500 документов, да.Это означает что почти со стопроцентой вероятностью исполнитель будет использовать _неправильную_ версию файла.
К примеру принимать решение на основании устаревшей инструкции. Либо 2 и более человека редактирует один и тот же устаревший документ. И потом будут мержить в один -- долго и нудно.Конечно у нас при миграции на СПО были ошибки, в том числе стратегические. Но этой ошибки к счастью я давно не повторял :).
Именно поэтому я считаю что этот проект распланирован неправильно и его надо изучать чтоб избегать ошибок.
2011/7/6 Михаил пишет:
>2011/7/5 Wad Mashckoff <mashckoff@gmail.com>:
>> Так что реально зависит и от задач и от желания.
>Статья в тему: Интервью с одним из лидеров проекта по переводу гос.
>учреждений Мюнхена на открытое ПО
> http://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=31089источник: http://mashckoff.livejournal.com/173010.html?thread=207570