В рамках проекта PLB (http://attractivechaos.github.com/plb/) предпринята попытка создания тестового комплекта, охватывающего различные аспекты при оценке эффективности языков программирования. Подготовленный тестовый комплект (https://github.com/attractivechaos/plb) включает реализацию четырех базовых тестовых заданий для 11 языков программирования: Си, С#, D, Go, Java, JavaScript, Lua, Perl, Python, R и Ruby. Всего протестировано 26 различных реализаций поддерживаемых языков. Эффективность оценивается с позиции производительности и потребления памяти.
В число тестов входят: Sudoku - программа для поиска решений в игре Судоку (http://ru.wikipedia.org/wiki/Sudoku) (20x50). Matmul - реализация алгоритма по умножению двух матриц размером 1000x1000, который хорошо подходит для измерения производительности циклов и выполнения типичных математических задач. Patmch - программа для поиска строк в файле с использованием нескольких видов регулярных выражений (влияние скорости ввода/вывода у...URL: http://attractivechaos.github.com/plb/
Новость: http://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=31114
а где же сточки кода?
какая это эффективность тогда?
есть еще эффективность работы программиста - время требующееся программисту для реализации, тестирования, написания *Unit и вывода в продакшен той или иной задачи по ТЗ.Удивлен, что в некоторых тестах java был сравним с С/С++. Это при том, что размер потребляемой памяти и CPU принесены в жертву скорости программирования.
java ващето компилируется угадай во что ?
так что тормозить могут только gc и вирт функции больше там нечему торозить
а библитека там вообще идеал программирования (почти)
другим пилить и пилить до такого идеала
:)
Ох, как эти джависты наивны...
И батхерт у них характерный :)
Ну платформа на самом деле не плохая, однако сам язык не очень хорошо поддерживает удобности:) Вот то на то и выходит.
Тот же Python или C# позволяет решать определенный круг задач более эффективно, в то время как другой круг задач, решать практически нельзя...
> однако сам язык не очень хорошо поддерживает удобности:)ну так задачи удобства и не стояло. стояла задача по мере сил усложнить обезьяне прострел собственной ноги, и при этом не окончательно кастрировать язык. вполне закономерно, что даже у Стили это не вышло хорошо — задачи-то взаимоисключающие. а байткод уже под язык точился — и тоже получился не фонтан для других.
JIT никогда не будет реально по скорости сопоставим с тем же(*) кодингом на Cи - не путать обычным да ещё на С++ - т.е.с применением MFC/ATL и прч.COM виндузятско-наркотической <цензура>, также как Delphi(VCL) via BP, ибо менталитет и философия программинга, "ВЫРОСШИХ" на них, такой же <цензура> в плане даже просто необходимости оптимизации как и у первых. Зомби-книжек по ООП(**)/VCL/STL/COM поначитались и давай ваять ..."требующие 100GHz MP станций для работы... `текстовые редакторы`").
А на эти все синтетические JIT тесты можете положить... (***)
Тем более простой анализ JIT-технологии показывает тот же вывод, просто жабисты и шарпнутые очевидно плохо себе понимают эту технологию и многие прочие - системно связанные, начитавшись (по сути рекламных) описаний (****).
Примечания:
(*) - правда в сравнении только с профессионально-оптимизированным
(**) - хоть сам и не считаю ООП злом, а именно взращивание на них; уж куда лучше б "БАСИК" учили, причём я не смеюсь :)
(***) - Да и никому кроме самих джавистов/сшарпников они сколько-то доверия не внушили - как я заметил.
(****) - Но, даже если бы JIT и достиг 1:1 по скорости, как заявляется в АОТ, - всё равно будут доп.тормоза - как раз за счёт переизбыточного [Java]ООП+, так любимых библиотек.
--
Впрочем безусловно всем этим сравнениям, в т.ч.в реальных проектах, помогает тот факт что вместо написания на Си, сравнивают С++ (подход), либо без максимальной оптимизации на Си[+Asm], иначе с максимальной - но, в меру умения конкретным [Java]-программистом - на Cи... , либо на синтетических тестах. А, самое тупое - что, даже если взять реальный проект и писать его сразу на [двух] разных языках/подхода - это тоже будет синтетическим тестом, так как всё что можно лучше будет заведомо оптимизироваться, чего не происходит (в такой мере, и те более остальными программерами) при обычном написании.
PS: Плюс в реальных проектах на Си вечно не хватает желания писать <быстрые программы>, как из-за непонимания самой надобности программерами, так и руководством (нежелающем слышать о подобном/доп.расходах), притом что именнно последние заинтересованы, и должны бы даже пихать программеров чаще, не любящих оптимизировать, тем более когда уних горят неучитывающие этого момента сроки.
PS: Печально понимать что даже на THz процессорах всё будет по прежнему тормозить. Тем более когда целая куча/крупных-производителей HW/SW компаний заинтересованы в том... и всячески промывают мозги в книгах/семирах. И если подумать, ведь мощности персоналок ИСКУСТВЕННО занижаются, давно изобретены недорогие суперпроцессоры, но выгоднее продавать одно и тоже по тысяче раз, под предлогом прогресса-со-скоростью неболее (псевдо-)закона Мура. Кстати одного из основателей Intel... - а ты всё считаешь себя умным читатель :):):)
> JIT никогда не будет реально по скорости сопоставим с тем
> же(*) кодингом на Cии вот стоит, и говорит вещи космического масштаба и космической же глупости.
это, видимо, потому, что ни в теории компиляции как таковой, ни в практике создания компиляторов (как «обычных», так и JIT) не понимает ровным счётом ничего. но так и быть, мы не будем сильно смеяться: человек ведь старался, писал. хоть и глупости.
Полностью согласен .
Только C есть настоящий язык программирование все остальное это надстройки над ним.
> Только C есть настоящий язык программирование все остальное это надстройки над ним.Размер осознаваемой части Мира определяется объемом восприятия конкретного индивидуума.
Настоящий язык программирования - машина Тьюринга и теория автоматов! Остальное лишь надстройки над ними.
Для посвященных есть еще лямбда-исчисление.
> Плюс в реальных проектах на Си вечно не хватает желания писать <быстрые программы>, как из-за непонимания самой надобности программерами, так и руководством (нежелающем слышать о подобном/доп.расходах), притом что именнно последние заинтересованыДа да, всяк кодер разбирается в бизнесе. А когда становится "руководством", либо начинает мыслить по другому, либо пролетает всей компанией.
Стопицот раз уже сказано что языки программирования сделаны не для компьютера а для чтения другим человеком.
И что стимул к их появлению - увеличение эффективности работы ПРОГРАММИСТА, а не компьютера.
Давай без фанатизма. Очевидно что тестировали только скорость выполнения.
> а где же сточки кода?
> какая это эффективность тогда?Сравнение мягкого с пушистым. Код в студию.
> Сравнение мягкого с пушистым. Код в студию.Особенно интересно почему взяли "GCC и библиотека regexp9 из Plan 9". А например pcre им не понравился чем-то? Или с чем связан выбор максимально экзотичной библы из экзотичной ос, которая скорее всего довольно мало оптимизирована.
> например pcre им не понравился чем-то?да. он тормоз.
>> например pcre им не понравился чем-то?
> да. он тормоз.А указанная либа шустрее всех остальных аналогичных?
>>> например pcre им не понравился чем-то?
>> да. он тормоз.
> А указанная либа шустрее всех остальных аналогичных?в простых случаях (которые покрывают большинство используемых регэкспов) — да, шустрей и экономней. в случаях с бэктрэкингом — я вообще не уверен, что она его умеет. я тут снова скажу про tre, который может много гитик. у pcre и regexp9/tre алгоритмы кардинально разные.
кто-нибудь видит в результатах PHP?
к чему все эти тесты
PHP сильно отстаёт от всех остальных языков по возможностям и вряд ли пригоден для разработки крупных проектов.
> PHP сильно отстаёт от всех остальных языков по возможностям и вряд ли пригоден для разработки крупных проектов.А ребята из фейсбука то и не в курсу, вот досада :(
>> PHP сильно отстаёт от всех остальных языков по возможностям и вряд ли пригоден для разработки крупных проектов.
> А ребята из фейсбука то и не в курсу, вот досада :(да, именно потому, что похапэ хорош as is, они наваяли для него свой компилятор. истинно с жиру бесятся.
хинт, хинт: никто не думал, что мордокнига вырастет до таких размеров. написали на чём под руку попалось, а теперь переписывать уже дороже будет, нежели свой компилер отгрохать.
> да, именно потому, что похапэ хорош as is, они наваяли для него свой компилятор. истинно с жиру бесятся.Это проблема архитекторов и кодеров, у которых из ума не идет мысль о простоте использования языка - т.е. полное НЕ включение мозгов при разработке. Там на первом месте маркетинг - быстро и в массы.
>> да, именно потому, что похапэ хорош as is, они наваяли для него свой компилятор. истинно с жиру бесятся.
> Это проблема архитекторов и кодеров, у которых из ума не идет мысль
> о простоте использования языка — т.е. полное НЕ включение мозгов при
> разработке. Там на первом месте маркетинг — быстро и в массы.я так понимаю, что ты можешь показать свой стартап, который хотя бы на треть такой же большой, как мордокнига? если нет — то измышления теоретика никого не интересуют: если бы они были верными, теоретик давно бы стал практиком со скромной многоразрядной суммой денег на счету.
>>> да, именно потому, что похапэ хорош as is, они наваяли для него свой компилятор. истинно с жиру бесятся.
>> Это проблема архитекторов и кодеров, у которых из ума не идет мысль
>> о простоте использования языка — т.е. полное НЕ включение мозгов при
>> разработке. Там на первом месте маркетинг — быстро и в массы.
> я так понимаю, что ты можешь показать свой стартап, который хотя бы
> на треть такой же большой, как мордокнига? если нет — то
> измышления теоретика никого не интересуют: если бы они были верными, теоретик
> давно бы стал практиком со скромной многоразрядной суммой денег на счету.Воистину проще компилер переписать чем толпу програмеров переучить :-))
в том числе и это.
> Воистину проще компилер переписать чем толпу програмеров переучить :-))Ну так вы отгрохайте свой фэйсбук и учите остальных как надо работать :). А то вон гугл сразу на си++ некоторые вещи пишет, например. Взять хотя-бы их недавний хэш...
Чем он хорош ? отсутствием use strict или тем что кто то неасилил perl ?
>А ребята из фейсбука то и не в курсу, вот досада :(Еще как в курсе. И ничего кроме мордо-выведения пыху не доверяют
_Теперь_ они уже в курсе.
с чего бы? Тут JS в 4 раза эффективнее Ruby. Так что х.з., что там измеряли и как. Поэтому любые выводы преждевременные :)
> с чего бы? Тут JS в 4 раза эффективнее Ruby. Так что
> х.з., что там измеряли и как. Поэтому любые выводы преждевременные :)Правильно говорить - тестирующие знают руби в 4 раза хуже чем JS :-))
> Правильно говорить - тестирующие знают руби в 4 раза хуже чем JS :-))Вам бы хотелось так думать, да. Но на самом деле JS движки сильно оптимизнули и они стали реально быстрые для скриптов, никаким рубям и питонам такое и не снилось еще - у тех если jit и есть то в зачаточном состоянии. А тут - интенсивная конкурентная рубка, поэтому все пилят свои движки ударным темпом. Чтобы показать юзерам что их браузер - быстрее, выше, сильнее :)
> с чего бы? Тут JS в 4 раза эффективнее Ruby. Так что
> х.з., что там измеряли и как. Поэтому любые выводы преждевременные :)А вы не слышали, что из всех скриптовых языков с JIT самый быстрый это JS на V8? Он даже Lua рвёт, как тузик грелку. А про жирный пистон и неповоротливы рубин лучше вообще умолчать. А если вспомнить про GIL и тормоза при попытке ваять приложения для многоядерных CPU(параллельное выполнение рулит), то JS уделает пистон как щенка. Всё правильно, тест годный. Воде если бы пистон и рубин оказались шустрыми, тест надо было-бы закопать. Потому что эти два языка - тормоза по своей природе. И ничего, особенно с пистоном, не поделаешь:) Убогий дизайн уже не исправить.
Жуть...
Выб про GIL то почитали сначала, да про "параллельное выполнение".
А потом, почитайте про то, как это реализовано в v8. (;
Вас ждет возможно неприятное открытие. :D
> Вас ждет возможно неприятное открытие. :DНе знаю как насчет открытий, но по скорости современные движки JS делают и питон и руби с ужасным отрывом. А ждать еще 20 лет пока кто-то может быть напишет эффективный генератор кода для питонов/руби никто не будет. Поэтому уже есть node.js - это такой v8 с дополнительными плюшками.
да всё проще: через некоторое время все будут генерить на выходе JS-код и скармливать одному из JS-движков.
> А вы не слышали,слышали, видели, юзаем. Только, чисто теоретически, ввиду особенностей работы с областью видимости, его невозможно "соптимизировать" до уровня питона. Память - самый главный современный тормоз PC. И вы хоть разбейтесь, но при пенальти в 20-100 тактов процессора на чтение, это очень критично. Кстати, Питон тут тоже не лидер, но он, по крайней мере, неплохо оптимизируется, если знать, как его компилятор работает со стеком внутри ф-ций и как он в этом стеке работает с областью видимости.
>> А вы не слышали,
> слышали, видели, юзаем. Только, чисто теоретически, ввиду особенностей работы с областью
> видимости, его невозможно "соптимизировать" до уровня питона. Память - самый главный
> современный тормоз PC. И вы хоть разбейтесь, но при пенальти в
> 20-100 тактов процессора на чтение, это очень критично. Кстати, Питон тут
> тоже не лидер, но он, по крайней мере, неплохо оптимизируется, если
> знать, как его компилятор работает со стеком внутри ф-ций и как
> он в этом стеке работает с областью видимости.У современных процессоров кеш до 12 МБт и большинство задач туда укладыватся. А вообще хотите экономить память пишите на асме :-))
> У современных процессоров кеш до 12 МБт и большинство задач туда укладыватся.
> А вообще хотите экономить память пишите на асме :-))Круто. Вы задачи хотя бы на ТБ оперативки видели? Пишем и на асме, и на фортране, и на всем остальном. Вопрос был в принципиальной невозможности догнать многие языки по причине специфичных gs/scope.
Ммм как там говорится - говори, да не заговаривайся.
PHP уже давно от Perl по возможностям ничем не хуже, а беря во внимание синтаксис - то уже давно лучше Perl.
А вот по тестам думаю, что будет на уровне Perl.
> Ммм как там говорится — говори, да не заговаривайся.
> PHP уже давно от Perl по возможностям ничем не хуже, а беря
> во внимание синтаксис — то уже давно лучше Perl.
> А вот по тестам думаю, что будет на уровне Perl.угу. война была равна — сражались два г…енерала.
> Ммм как там говорится - говори, да не заговаривайся.
> PHP уже давно от Perl по возможностям ничем не хуже, а беря
> во внимание синтаксис - то уже давно лучше Perl.
> А вот по тестам думаю, что будет на уровне Perl.А недавно эти затейники из php открыли для себя эни эвент правда до уровня POE им еще пилить и пилить ...
Похоже тут кто то незнает перла ... :-))
> Похоже тут кто то незнает перла ... :-))Похоже тут кто-то не знает даже русский язык, какой уж там перл.
>> Похоже тут кто то незнает перла ... :-))
> Похоже тут кто-то не знает даже русский язык, какой уж там перл.НАстоящий телепат может найти связь даже где ее нет и недолжно быть :-))
> Ммм как там говорится - говори, да не заговаривайся.
> PHP уже давно от Perl по возможностям ничем не хуже, а беря
> во внимание синтаксис - то уже давно лучше Perl.Какие возможности? Нету даже нормальных event-based инструментов. А синтаксис супер, да, особенно 100500 функций в глобальном пространстве имен.
> А вот по тестам думаю, что будет на уровне Perl.
чушь, скорость исполнения php раза в два ниже Perl
> чушь, скорость исполнения php раза в два ниже PerlБенчмарки в студию. Впрочем, js их всех рвет все-равно :P
>> чушь, скорость исполнения php раза в два ниже Perl
> Бенчмарки в студию. Впрочем, js их всех рвет все-равно :Pjs работает на клиенте, perl и php на сервере. Это будет яавное сравнение мягкого с пушистым. Если вы хотите сравнить возможности js с позможностями перла на сервере то, js до спана по колличеству доступных модулей (возможностей) как до Китая ...
Что касается пыхпыха - простая задача: в админке выводятся Ip пользователей, но тут захотелось увидеть их днс имена (актуальные а не вчерашние). Вопрос как их получить ПАРАЛЕЛЬНО. На перле решений множество. На пхп хоть одно в студию на бис :-))) ...
Вы уверены? :) Гляньте в сторону nodeJSк примеру :)
Отставать может и отстает, но он и не обязан приблизится к таким языкам как Java и C, CPP. PHP предназначался совсем для других задач - простых задач, а не для супер проектов, и со своими задачами справляется. Что касается самого теста, то алгоритмы рассмотренные в тесте могут бить написаны и на PHP, возможностей PHP вполне для этого хватает. Нужно ли это делать уже совсем другой вопрос, очевидно авторы теста посчитали что нет такой необходимости. Да и в целом я согласен с теми кто заметил что эффективность языка не заключена только в тех позициях которые рассмотрены в данном тесте.Кроме того мне бы было интересно посмотреть и на другие языки не рассмотренные в данном тесте, не только PHP, в частности ADA и FPC.
> PHP сильно отстаёт от всех остальных языков по возможностямЭээ ну я бы не взялся писать вордпресс на си, так что вы троллите, сэр.
> обгоняет по скорости язык Си (GCC)
> обогнал GCC
> ...Как можно говорить, что интерпретируемый язык обгоняет C, если его интерпретатор написан на том же C?
>> обгоняет по скорости язык Си (GCC)
>> обогнал GCC
>> ...
> Как можно говорить, что интерпретируемый язык обгоняет C, если его интерпретатор написан
> на том же C?Берем реализуем задачу, дальше засекаем время выполнения. Кто быстрее - тот и выиграл.
а вам не кажется, что где то здесь свинья возлегает?
> а вам не кажется, что где то здесь свинья возлегает?нет, LuaJIT — это компилятор в машинный код.
>>> обгоняет по скорости язык Си (GCC)
>>> обогнал GCC
>>> ...
>> Как можно говорить, что интерпретируемый язык обгоняет C, если его интерпретатор написан
>> на том же C?
> Берем реализуем задачу, дальше засекаем время выполнения. Кто быстрее - тот и
> выиграл.Для высокоуровневых языков программирования нужно засекать время затраченное программистами на решение поставленной задачи, а не время компиляции :-))
>> Берем реализуем задачу, дальше засекаем время выполнения. Кто быстрее - тот и
>> выиграл.
> Для высокоуровневых языков программирования нужно засекать время затраченное программистами
> на решение поставленной задачи, а не время компиляции :-))Время затраченное на решение ЧЕРЕЗВЫЧАЙНО СИЛЬНО зависит от того имел ли человек опыт работы с данными технологиями и есть ли заточки проекта под подобные задачи.
Если я знаю, что задача типовая, то делаю универсальное решение (подготовка занимает бОльше по времени), а затем быстро выполняю типовые задачи (мало трачу на одну задачу)
Вопрос всегда в стоимости. Если вы пишите калькулятор для буха, то конечно можно на любом языке написать, лишь бы побыстрее сделать. Здесь надо экономить на времени программиста.
А вот когда дело доходит до чего-то более профессионального: высокая нагрузка или реализация алгоритма, то тут уже доход от проекта во много раз превышает зарплату программиста. Соответственно эффективные решения рулят, и не сильно важно что на разработку потрачено раза в два больше времени. Все равно все окупится.Вообщем измерение эффективности по: "...засекать время затраченное программистами..." миф индусов и быдлокодеров.
ну так «всем же известно», что если один программист решает задачу месяц, то тридцать программистов решат её за день. так и тут.
> Вопрос всегда в стоимости. Если вы пишите калькулятор для буха, то конечно
> можно на любом языке написать, лишь бы побыстрее сделать. Здесь надо
> экономить на времени программиста.Ничего подобного, если ошибка в калькуляторе может привести к переплаченной сумме или штрафу за отчет, то за "побыстрее сделать" надо бить нещадно.
> А вот когда дело доходит до чего-то более профессионального: высокая нагрузка или
> реализация алгоритма, то тут уже доход от проекта во много разВот потому здесь АвтоТАЗы, а не оппели, ибо делим задачи на требующие профессионального подхода и допускающие халатность. Слишком много в последний разряд задач списали.
> превышает зарплату программиста. Соответственно эффективные решения рулят, и не сильно
> важно что на разработку потрачено раза в два больше времени. Все
> равно все окупится.Зарплата программиста не единственный критерий, стоимость программерской ошибки тоже надо учитывать.
> Вообщем измерение эффективности по: "...засекать время затраченное программистами..."
> миф индусов и быдлокодеров.В целом да, ибо делить задачи на профессиональные и "и так сойдет" часто чревато неприятными последствиями.
Вы читать то умеете?))Речь не про «профессиональные задачи и "и так сойдет"». Речь о том, что некоторые задачи требуют оптимального решения, а многие нет.
> Вы читать то умеете?))
> Речь не про «профессиональные задачи и "и так сойдет"». Речь о том,
> что некоторые задачи требуют оптимального решения, а многие нет.Вот и тестовые задания у них получились "и так сойдет" ... и резальтаты тестов ... :-))
> Вы читать то умеете?))
> Речь не про «профессиональные задачи и "и так сойдет"». Речь о том,
> что некоторые задачи требуют оптимального решения, а многие нет.Ну типичная бухгалтерская задачка, построить отчет на основании записей в базе объемом около 20 терабайт. Или отчет, по которому платится зарплата в конторе с несколькими тысячами сотрудников, ошибка в настройке/коде и офигенная переплата.
Намек, я читать умею,второй намек, поймите, что задач не требующих оптимального решения, вообще нет. Во всяком случае в бухгалтерии.
>> Вы читать то умеете?))
>> Речь не про «профессиональные задачи и "и так сойдет"». Речь о том,
>> что некоторые задачи требуют оптимального решения, а многие нет.
> Ну типичная бухгалтерская задачка, построить отчет на основании записей в базе объемом
> около 20 терабайт. Или отчет, по которому платится зарплата в конторе
> с несколькими тысячами сотрудников, ошибка в настройке/коде и офигенная переплата.
> Намек, я читать умею,второй намек, поймите, что задач не требующих оптимального решения,
> вообще нет. Во всяком случае в бухгалтерии.Некоторые работодатели считают программиста бесплатным приложением к бухгалтеру, а бухгалтера они вообще за человека не считают ... вот потом у них "ошибочки" и всплывают. :-)))
>А вот когда дело доходит до чего-то более профессионального: высокая нагрузка или реализация алгоритма, то тут уже доход от проекта во много раз превышает зарплату программиста.Вот пример профессионального, допустим внедрение ERP системы. Обычно ERP это несколько приложений в среднем 15. Для кастомизации приложения нужно 2 программиста. В среднем внедрение занимает несколько лет. Итого должно работать 30 человек только программистов и еще человек 10-15 аналитиков, плюс менеджеры проекта. Допустим средняя зарплата 3000$, сколько Вы можете сэкономить на внедрение за счет более быстрой работы, если разработка на языке более высокого уровня повышает производительность работы в 4-20 раз. Потеря производительности кода, и покупка более производительного железа это копейки по сравнению с экономией на разработке.
Где нужна высокая производительность и низкоуровневое программирование - математические библиотеки, кодеки, драйверы, системные библиотеки. И больше нигде. В остальных случаях нужна достаточная производительность.
>Вообщем измерение эффективности по: "...засекать время затраченное программистами..." миф индусов и быдлокодеров.
В общем ИТ достаточно многогранно, и не Вам кидаться такими фразами.
> Вот пример профессионального, допустим внедрение ERP системы.это пример профессионального выкачивания бабла, тащемта.
>> Вот пример профессионального, допустим внедрение ERP системы.
> это пример профессионального выкачивания бабла, тащемта.+100500
Опыт показывает что попытка натянуть ERP на работающее предприятие обычно приводит к напряженным отношениям с руководителями подразделений и цехов ... Правильнее стоить тело вокнуг нервной системы а не наоборот. Мало написать софт, нужно заменить людей - тех которые сейчас есть на тех которые смогут использовать этот софт ...
>>> Вот пример профессионального, допустим внедрение ERP системы.
>> это пример профессионального выкачивания бабла, тащемта.
> +100500-100500
> Опыт показывает что попытка натянуть ERP на работающее предприятие обычно приводит к
> напряженным отношениям с руководителями подразделений и цехов ... Правильнее стоить телоНу да, крайние внедренцы и всем пофиг, что это кому то из родного руководства мнится, что ЕРП позволит по волшебству убытки в доход превратить.
> вокнуг нервной системы а не наоборот. Мало написать софт, нужно заменить
Бардак автоматизировать невозможно, потому внедрение ЕРП и проводят после/вместе с реорганизацией, зачастую.
> людей - тех которые сейчас есть на тех которые смогут использовать
> этот софт ...Вам тогда надо начинать со смены государства, так как от того, что вы сэкономили на ЕРП от необходимости сдавать 100500 отчетов, за каждый из которых вас могут нагреть рублем госорганы, никто не освободит. Не, оно конечно можно напрячь бухов, но это чем то напоминает построение пирамиды в ДрЕгиптянске.
> Ну да, крайние внедренцы и всем пофиг, что это кому то из
> родного руководства мнится, что ЕРП позволит по волшебству убытки в доход
> превратить.именно внедренцы и крайние, раз не смогли толково пояснить, какие там подводные камни, чего ожидать, а чего не стоит. именно поэтому я и называю «внедрёж» "выкачиванием бабла". «мы своё дело сделаем и убежим, а дальше хоть трава не расти!» (утрирую немного)
> Вам тогда надо начинать со смены государства, так как от того, что
> вы сэкономили на ЕРП от необходимости сдавать 100500 отчетов, за каждый
> из которых вас могут нагреть рублем госорганы, никто не освободит. Не,
> оно конечно можно напрячь бухов, но это чем то напоминает построение
> пирамиды в ДрЕгиптянске.итого: «внедрёж ERP» ~= «выкачивание бабла».
>> Ну да, крайние внедренцы и всем пофиг, что это кому то из
>> родного руководства мнится, что ЕРП позволит по волшебству убытки в доход
>> превратить.
> именно внедренцы и крайние, раз не смогли толково пояснить, какие там подводныеФиг там, объяснять это задача продажников и собственного ИТ, которые с разных сторон обьясняют руководству почему они должны купить или не купить эту систему.
> камни, чего ожидать, а чего не стоит. именно поэтому я и
> называю «внедрёж» "выкачиванием бабла". «мы своё дело сделаем и убежим,
> а дальше хоть трава не расти!» (утрирую немного)Утрируете не немного, а офигительно. Во первых сделать и убежать это резать курицу несущую золотые яйца, во вторых любое внедрение перетекает в сопровождение/модификацию, причем без обмана и выкручивания рук, просто когда автоматизируют одну задачу, обычно хочется автоматизировать и иную, внедрили бухучет, потом клиент задумается, а зачем кадры по старинке вести. Или наоборот.
>> Вам тогда надо начинать со смены государства, так как от того, что
>> вы сэкономили на ЕРП от необходимости сдавать 100500 отчетов, за каждый
>> из которых вас могут нагреть рублем госорганы, никто не освободит. Не,
>> оно конечно можно напрячь бухов, но это чем то напоминает построение
>> пирамиды в ДрЕгиптянске.
> итого: «внедрёж ERP» ~= «выкачивание бабла».А невнедреж ЕРП = просирание денег на накладные расходы.
>[оверквотинг удален]
> причем без обмана и выкручивания рук, просто когда автоматизируют одну задачу,
> обычно хочется автоматизировать и иную, внедрили бухучет, потом клиент задумается, а
> зачем кадры по старинке вести. Или наоборот.
>>> Вам тогда надо начинать со смены государства, так как от того, что
>>> вы сэкономили на ЕРП от необходимости сдавать 100500 отчетов, за каждый
>>> из которых вас могут нагреть рублем госорганы, никто не освободит. Не,
>>> оно конечно можно напрячь бухов, но это чем то напоминает построение
>>> пирамиды в ДрЕгиптянске.
>> итого: «внедрёж ERP» ~= «выкачивание бабла».
> А невнедреж ЕРП = просирание денег на накладные расходы.Клиенту стоит выгнать этих супер внедренцев и набрать отдел штатных программистов в своем регионе - это как минимум вдвое дешевле. Потом только начать строить проект реорганизации, конешно можно попробовать где то использовать готовый софт но обычно с этой идеей расстаются быстро. Следует помнить что в цехах сидят люди далекие от тернетов и даже просто от пк, и не только уборщицы но и начальники цехов. Попытка замены начальноков цехов неизбежно ведет к смене программистов ;-)
> Клиенту стоит выгнать этих супер внедренцев и набрать отдел штатных программистов вОчередной велосипед в бухгалтерии? Вы в принципе представляете объем работ по реализации только лишь отчетности для кадров?
> своем регионе - это как минимум вдвое дешевле. Потом только начать
Потом постоянно модифицировать и синхронизировать с законодательством? Ага, почему то в 90-е самописные программы были вытеснены 1С, после САП у крупных заказчиков. Вы же можете взять ОпенЕРП и реализовать всю отчетность, весь бухучет и прочее силами местных программистов. И учтите, платить меньше не выйдет, программеров способных решить такую задачу моментом сманят в Москву и далее.
> строить проект реорганизации, конешно можно попробовать где то использовать готовый
> софт но обычно с этой идеей расстаются быстро. Следует помнить что вОбычно все наоборот, пытаются прикрыть дыры самописками, но необходимость делать все самим приводит людей к готовым программам и в итоге скупой платит дважды.
> цехах сидят люди далекие от тернетов и даже просто от пк,
> и не только уборщицы но и начальники цехов. Попытка замены начальноков
> цехов неизбежно ведет к смене программистов ;-)Все зависит от предприятия и причины внедрения ЕРП. очень часто это происходит при смене владельца, а в таком раскладе начальство уходят в первую очередь и не в связи с внедрением ЕРП.
>[оверквотинг удален]
>> строить проект реорганизации, конешно можно попробовать где то использовать готовый
>> софт но обычно с этой идеей расстаются быстро. Следует помнить что в
> Обычно все наоборот, пытаются прикрыть дыры самописками, но необходимость делать все самим
> приводит людей к готовым программам и в итоге скупой платит дважды.
>> цехах сидят люди далекие от тернетов и даже просто от пк,
>> и не только уборщицы но и начальники цехов. Попытка замены начальноков
>> цехов неизбежно ведет к смене программистов ;-)
> Все зависит от предприятия и причины внедрения ЕРП. очень часто это происходит
> при смене владельца, а в таком раскладе начальство уходят в первую
> очередь и не в связи с внедрением ЕРП.Непутайте начальствор в заводоуправлении с начальством в цехах ... на нач цехов обычно такие денежные схемы держатся что проще выгнать того умника который придумал что то менять.
>> Все зависит от предприятия и причины внедрения ЕРП. очень часто это происходит
>> при смене владельца, а в таком раскладе начальство уходят в первую
>> очередь и не в связи с внедрением ЕРП.
> Непутайте начальствор в заводоуправлении с начальством в цехах ... на нач цехов
> обычно такие денежные схемы держатся что проще выгнать того умника который
> придумал что то менять.Вы это попробуйте объяснить аудитору, почему это денежная схема не укладывается в легальную бизнес-схему. Почему все завязано на начцеха. А потом объясните инвестору. И как выгнать "того умника" если его нанял законный владелец предприятия? И российские методы не всегда срабатывают, почитайте про разборки в ТНК-БП.
>>> Все зависит от предприятия и причины внедрения ЕРП. очень часто это происходит
>>> при смене владельца, а в таком раскладе начальство уходят в первую
>>> очередь и не в связи с внедрением ЕРП.
>> Непутайте начальствор в заводоуправлении с начальством в цехах ... на нач цехов
>> обычно такие денежные схемы держатся что проще выгнать того умника который
>> придумал что то менять.
> Вы это попробуйте объяснить аудитору, почему это денежная схема не укладывается в
> легальную бизнес-схему. Почему все завязано на начцеха. А потом объясните инвестору.
> И как выгнать "того умника" если его нанял законный владелец предприятия?
> И российские методы не всегда срабатывают, почитайте про разборки в ТНК-БП.Учитывая реалии рейдерства о инвистициях говорить как то рано ... увы ...
>> Вы это попробуйте объяснить аудитору, почему это денежная схема не укладывается в
>> легальную бизнес-схему. Почему все завязано на начцеха. А потом объясните инвестору.
>> И как выгнать "того умника" если его нанял законный владелец предприятия?
>> И российские методы не всегда срабатывают, почитайте про разборки в ТНК-БП.
> Учитывая реалии рейдерства о инвистициях говорить как то рано ... увы ...Когда дело касается нефти, инвестиции приходят и в наши реалии. Что там говорить, американские и британские нефтяники дружили и с Каддафи и с Хусейном.
> Фиг там, объяснять это задача продажников и собственного ИТ, которые с разных
> сторон обьясняют руководству почему они должны купить или не купить эту
> систему.а «продажники» и «внедренцы» — вещи разные? ну, потому и бардак такой.
> Утрируете не немного, а офигительно. Во первых сделать и убежать это резать
> курицу несущую золотые яйца, во вторых любое внедрение перетекает в сопровождение/модификацию,
> причем без обмана и выкручивания рук, просто когда автоматизируют одну задачу,
> обычно хочется автоматизировать и иную, внедрили бухучет, потом клиент задумается, а
> зачем кадры по старинке вести. Или наоборот.в данном случае я туманно выразился: «убежал» — это «нам с этой фигнёй не работать, это клиенту мучиться. а мы с него будем бабло доить на 'сопровождении'.»
> А невнедреж ЕРП = просирание денег на накладные расходы.
а невнедрёж — это употребление денег разумно. за гораздо меньшие деньги можно нанять своих спецов, которые сделают систему, заточеную под конкретное предприятие. и будут её поддерживать. и всё это — на зарплате, а не на офигительных бабках для левой конторы. натурально, надо нанимать не студентов за еду — но всё равно это выходит дешевле и эффективней в итоге.
ах, да, уточнение: «спецы» — это не только мегакодеры.
> ах, да, уточнение: «спецы» — это не только мегакодеры."мегакодеры" это обычно ЧСВ. По отношению к себе у программера. По отношению к другим проявляется как "быдлокодеры". Но сути это не меняет, вы можете взять и адаптировать опенЕРП к реалиям РФ/Украины/Беларуси, пожалуйста, не нравится ОпенЕРП, возмите другую открытую систему. Если считаете что все можете сами сделайте, то делайте, рынок огромный, сейчас только в сфере ЭйЧар проектов масса, топите всех внедренцев, берите местных разрабов и делайте свою систему. Разве вам кто мешает? Вот только стоимость разработки посчитайте и если думаете сделаете дешевле внедренцев-интеграторов, то за чем дело стало?
> то за чем дело стало?мне это совершенно неинтересно, вот за чем. не всё в мире меряется количеством бабла.
>> то за чем дело стало?
> мне это совершенно неинтересно, вот за чем. не всё в мире меряется
> количеством бабла.Но вот сделать громкое, но необоснованное заявление это вам интересно.
> а «продажники» и «внедренцы» — вещи разные? ну, потому и бардак
> такой.Бардак потому, что бизнес на откатах, монополии, взятках, кумовстве, уходе от налогов и возврате НДС. А то что внедренцы и продажники не одни и те же люди, так это извините данность, никто не может иметь высокий скил во всех областях деятельности.
>> Утрируете не немного, а офигительно. Во первых сделать и убежать это резать
>> курицу несущую золотые яйца, во вторых любое внедрение перетекает в сопровождение/модификацию,
>> причем без обмана и выкручивания рук, просто когда автоматизируют одну задачу,
>> обычно хочется автоматизировать и иную, внедрили бухучет, потом клиент задумается, а
>> зачем кадры по старинке вести. Или наоборот.
> в данном случае я туманно выразился: «убежал» — это «нам с этой
> фигнёй не работать, это клиенту мучиться. а мы с него будем
> бабло доить на 'сопровождении'.»В данном случае вы передергиваете. Возможно просто не в теме как внедряет какой нить *** Солюшнс в каком нибудь ***проме.
>> А невнедреж ЕРП = просирание денег на накладные расходы.
> а невнедрёж — это употребление денег разумно. за гораздо меньшие деньги можно
> нанять своих спецов, которые сделают систему, заточеную под конкретное предприятие. и
> будут её поддерживать. и всё это — на зарплате, а неГде эти специалисты, способные реализовать ЕРП с нуля? Они уже в САПе, МелкоСофте, Оракле, 1С наконец. Все самописные проги давно вытеснены 1С/САП/Дайнемикс/и тд.
Уже давно известно, что изобретать велосипед, да еще в условиях нестабильного законодательства, убыточно и нерентабельно. Но всегда есть мечтатели, которые думают, что все лохи, а они счас с дивана встанут и одной левой уделают и МС и Оракл и САП.> на офигительных бабках для левой конторы. натурально, надо нанимать не студентов
Эта левая контора по крайней мере обучит и будет отвечать за соответствие отчетов требованию законодательства.
> за еду — но всё равно это выходит дешевле и эффективней
> в итоге.В итоге все заканчивается на студентах за еду. Особенность менталитета.
> а «продажники» и «внедренцы» — вещи разные? ну, потому и бардак
> такой.А с какого перепоя они одинаковые. Внедренцы это программисты они коммерческую составляющую не знают и знать не должны. Разделение труда и специализацию давно придумали.
> а невнедрёж — это употребление денег разумно. за гораздо меньшие деньги можно
> нанять своих спецов, которые сделают систему, заточеную под конкретное предприятие. и
> будут её поддерживать. и всё это — на зарплате, а не
> на офигительных бабках для левой конторы. натурально, надо нанимать не студентов
> за еду — но всё равно это выходит дешевле и эффективней
> в итоге.А теперь представь что ты действительно за это отвечаешь. Возьмем к примеру бухгалтерию,вещь простая, база данных, форма для забивки данных, да простое формирование отчетности. Всё вроде просто, но в среднем в год более тысячи изменений в законодательстве, и отчетности? Возьмешь на себя хотя бы эту задачу, ну если где что не учёл и предприятие по твоей вине потеряло сотню другую миллионов, ты за это готов ответить?
> А теперь представь что ты действительно за это отвечаешь. Возьмем к примеру
> бухгалтерию,вещь простая, база данных, форма для забивки данных, да простое формирование
> отчетности. Всё вроде просто, но в среднем в год более тысячи
> изменений в законодательстве, и отчетности? Возьмешь на себя хотя бы эту
> задачу, ну если где что не учёл и предприятие по твоей
> вине потеряло сотню другую миллионов, ты за это готов ответить?Вот это самое оно ... Вот мы и подошли к сути. А теперь скажите нам почему мы должны думать что корпорация поставщик данного софта не находится в сговоре с корумпироваными чиновниками принимающими в год по 100 законопроектов изменяющих налогооблажение ? И почему мы должны думать что ваша система автоматически !!! оптимизирует схему налогооблажения для нашего предприятия :-)))) И это все оглядываясь на то что РАН плотно сидит на западной зарплате еще с времен дессидентов ... медецина там же - арбидол :-)) .... образование - учебники от нестле ... :-)))
>. Вот мы и подошли к сути. А теперь скажите нам почему мы должны думать что корпорация поставщик данного софта не находится в сговоре с корумпироваными чиновниками принимающими в год по 100 законопроектов изменяющих налогооблажение ? И почему мы должны думать что ваша система автоматически !!! оптимизирует схему налогооблажения для нашего предприятия :-)))) И это все оглядываясь на то что РАН плотно сидит на западной зарплате еще с времен дессидентов ... медецина там же - арбидол :-)) .... образование - учебники от нестле ... :-)))Вот уже бред, собрал всё в кучу, сделал кучу необоснованных громких заявлений.
>>. Вот мы и подошли к сути. А теперь скажите нам почему мы должны думать что корпорация поставщик данного софта не находится в сговоре с корумпироваными чиновниками принимающими в год по 100 законопроектов изменяющих налогооблажение ? И почему мы должны думать что ваша система автоматически !!! оптимизирует схему налогооблажения для нашего предприятия :-)))) И это все оглядываясь на то что РАН плотно сидит на западной зарплате еще с времен дессидентов ... медецина там же - арбидол :-)) .... образование - учебники от нестле ... :-)))
> Вот уже бред, собрал всё в кучу, сделал кучу необоснованных громких заявлений.Вы заметили РАН давно ничего не открывает, только закрывает :-)) Болотова закрыл ... Потапова закрыл ... Петрика закрывает, закрывает , а он опять раз и открылся :-)))))
> Вот это самое оно ... Вот мы и подошли к сути. А
> теперь скажите нам почему мы должны думать что корпорация поставщик данного
> софта не находится в сговоре с корумпироваными чиновниками принимающими в год
> по 100 законопроектов изменяющих налогооблажение ? И почему мы должны думать
> что ваша система автоматически !!! оптимизирует схему налогооблажения для нашего предприятияПотому что:
1 Депутятлы будут принимать новые поправки и изменения и без учета внедренцев, так как эти изменения в интерессах той или иной лоббисткой группы, среди которых внедренцев нет.
2 Разве только 1С имеет "теплые" отношения с некоторыми госорганами типа ПФР, но она не на том уровне плавает. Покамест. До изменения законов под свои интересы им далеко.
3 Оптимизация схем налогообложения в РФ эфемизм "ухода от уплаты налогов", потому внедренцы связанные с конторами оттуда, типа САП, на такое не пойдут. В целом.> :-)))) И это все оглядываясь на то что РАН плотно сидит
> на западной зарплате еще с времен дессидентов ... медецина там же
> - арбидол :-)) .... образование - учебники от нестле ...
> :-)))Клюква развесистая не для этого форума.
> внедренцы связанные с конторами оттуда, типа САП, на такое не пойдут.
> В целом.Эту басню бабушкам в подъздах расказывайте :-))
>> внедренцы связанные с конторами оттуда, типа САП, на такое не пойдут.
>> В целом.
> Эту басню бабушкам в подъздах расказывайте :-))Бабуль, тебе семечек подсыпать? :)
Все схемы по "оптимизации налогов" в РФ практически не укладываются в нормальную ЕРП. Еще я не просто так сказал "в целом". Всегда есть субподрядчики, мелкие конторки, которые за малую толику напишут вам все, что угодно. Но это, в случае ЕРП, исключение, а не правило.
> Бабуль, тебе семечек подсыпать? :)
> Все схемы по "оптимизации налогов" в РФ практически не укладываются в нормальную
> ЕРП. Еще я не просто так сказал "в целом". Всегда есть
> субподрядчики, мелкие конторки, которые за малую толику напишут вам все, что
> угодно. Но это, в случае ЕРП, исключение, а не правило.Это ваще к чему ? трололо птерял нить разговора ? :-))
> Это ваще к чему ? трололо птерял нить разговора ? :-))Если ты потерял нить, то перечитай ее заново.
Dixi.
>> Бабуль, тебе семечек подсыпать? :)
>> Все схемы по "оптимизации налогов" в РФ практически не укладываются в нормальную
>> ЕРП. Еще я не просто так сказал "в целом". Всегда есть
>> субподрядчики, мелкие конторки, которые за малую толику напишут вам все, что
>> угодно. Но это, в случае ЕРП, исключение, а не правило.
> Это ваще к чему ? трололо птерял нить разговора ? :-))Как то грубо я ответил бабушке а ведь она искренне верит в САП и прочую лабуду типа зомбоящика ... :-))
> А с какого перепоя они одинаковые. Внедренцы это программисты они коммерческую составляющую
> не знают и знать не должны. Разделение труда и специализацию давно
> придумали.угу. сначала манагер румяным пинусом расписывает, как оно всё будет круто, а потом программеры офигевают, пытаясь впихнуть невпихуeмое. потому что «специализация», и «я — манагер, а не компьютерщик, я не обязан знать вашу ерундень!»
>> А с какого перепоя они одинаковые. Внедренцы это программисты они коммерческую составляющую
>> не знают и знать не должны. Разделение труда и специализацию давно
>> придумали.
> угу. сначала манагер румяным пинусом расписывает, как оно всё будет круто, а
> потом программеры офигевают, пытаясь впихнуть невпихуeмое. потому что «специализация»,
> и «я — манагер, а не компьютерщик, я не обязан знать
> вашу ерундень!»Извините в когда-нибудь даже не крупный, средненький проект чего-нибудь продать пробовали, с людьми общаться, смету составить, документы тупо подготовить правильно, рабочую документацию сделать? Вы это можете?
> Извините в когда-нибудь даже не крупный, средненький проект чего-нибудь продать пробовали,
> с людьми общаться, смету составить, документы тупо подготовить правильно, рабочую документацию
> сделать? Вы это можете?могу. не люблю ужасно, мне от всего этого процесса блевать охота, но могу. да, я потратил время на изучение всех этих ритуальных танцев с бубном. именно затем, чтобы понимать, что делает вон тот кретин в галстучке, и почему он зарабатывает больше, чем я, который постоянно вкалывает.
дело в том, что я не верю в «специализацию». специалист подобен флюсу: полнота его одностороння.
>почему он зарабатывает больше, чем я, который постоянно вкалываетВопросов больше не имею.
>дело в том, что я не верю в «специализацию». специалист подобен флюсу: полнота его одностороння.
Гинеколог варящий оптику, нормально?
>>почему он зарабатывает больше, чем я, который постоянно вкалывает
> Вопросов больше не имею.…
> Гинеколог варящий оптику, нормально?сударь соврамши?
и да — нормально. а что, это должно идти против всех мировых устоев?
> могу. не люблю ужасно, мне от всего этого процесса блевать охота, ноЕсли этот процесс вам столь противен, чего же жаба давит?
> могу. да, я потратил время на изучение всех этих ритуальных танцев
Пока для вас это ритуальные танцы, изучение ваше пустая трата времени.
> с бубном. именно затем, чтобы понимать, что делает вон тот кретин
> в галстучке, и почему он зарабатывает больше, чем я, который постоянно
> вкалывает.Вкалывает "тот кретин в галстучке", а ты изучаешь "just for fun".
> дело в том, что я не верю в «специализацию». специалист подобен флюсу:
> полнота его одностороння.Поздравляю, господин хороший, соврамши. У Козьмы был узкий специалист.
>> могу. не люблю ужасно, мне от всего этого процесса блевать охота, но
> Если этот процесс вам столь противен, чего же жаба давит?совершенно не давит. тогда — давила, да.
>> могу. да, я потратил время на изучение всех этих ритуальных танцев
> Пока для вас это ритуальные танцы, изучение ваше пустая трата времени.ритуальные танцы и есть. живя в племени дикарей, полезно знать и уметь применять их обычаи, но совершенно не обязательно дома жить по ним же.
> Вкалывает «тот кретин в галстучке», а ты изучаешь «just for fun».
а мне это не интересно применять. не всем по кайфу быть впаривателями.
>> дело в том, что я не верю в «специализацию». специалист подобен флюсу:
>> полнота его одностороння.
> Поздравляю, господин хороший, соврамши. У Козьмы был узкий специалист.внизапна! мой оппонент о таких и говорил. алсо, нигде не видел у Пруткова слов «узкий специалист», так что это не более, чем твоё личное понимание его текста.
>>> могу. не люблю ужасно, мне от всего этого процесса блевать охота, но
>> Если этот процесс вам столь противен, чего же жаба давит?
> совершенно не давит. тогда — давила, да.Не похоже,судя по убежденности, что ЕРП надо впаривать.
>>> могу. да, я потратил время на изучение всех этих ритуальных танцев
>> Пока для вас это ритуальные танцы, изучение ваше пустая трата времени.
> ритуальные танцы и есть. живя в племени дикарей, полезно знать и уметь
> применять их обычаи, но совершенно не обязательно дома жить по ним
> же.Вот только при попытке общения с "дикарями"-внедренцами при помощи ритуальных танцев не удивляйтесь если примут вас за сумасшедшего. Кенгуру, блин.
>> Вкалывает «тот кретин в галстучке», а ты изучаешь «just for fun».
> а мне это не интересно применять. не всем по кайфу быть впаривателями.Это ваше субъективное мнение. Вы банально не в теме, что значит вовремя сдать отчет на несколько тысяч человек. Иначе не говорили бы, что внедренцы - впариватели. Да флаг в руки, сформируйте вручную отчет или не стройте из себя жителя башни слоновой кости.
>>> дело в том, что я не верю в «специализацию». специалист подобен флюсу:
>>> полнота его одностороння.
>> Поздравляю, господин хороший, соврамши. У Козьмы был узкий специалист.
> внизапна! мой оппонент о таких и говорил. алсо, нигде не видел у
> Пруткова слов «узкий специалист», так что это не более, чем твоё
> личное понимание его текста.Нигде или нигде в инетах? В бумажных изданиях был именно узкий специалист.
Кроме того специалист это так же не более, чем твое понимание.
> Не похоже,судя по убежденности, что ЕРП надо впаривать.это всего лишь наблюдения за жизнью.
> Вот только при попытке общения с "дикарями"-внедренцами при помощи ритуальных танцев не
> удивляйтесь если примут вас за сумасшедшего. Кенгуру, блин.действительно, они как кенгуру: сумки для бабла большие, а мозгов нет.
>> а мне это не интересно применять. не всем по кайфу быть впаривателями.
> Это ваше субъективное мнение.ты не поверишь! действительно, это моё мнение — о том, что мне неинтересно быть впаривателем.
> Вы банально не в теме, что значит вовремя сдать отчет на несколько тысяч человек.
не покупай больше телепаторы там, где купил этот.
> Иначе не говорили бы, что внедренцы — впариватели.
вот именно поэтому и говорю.
> Да флаг в руки, сформируйте вручную отчет или не стройте из себя жителя башни слоновой кости.
а что, других вариантов ты не знаешь? или ерп, или всё руками? бедняга…
> Нигде или нигде в инетах? В бумажных изданиях был именно узкий специалист.
орли? у меня настольная книга вот такая: «Сочинения Козьмы Пруткова», Москва, издательство «Правда», 1986 г. страница 102, читаем: «Специалист подобен флюсу: полнота его одностороння».
> Кроме того специалист это так же не более, чем твое понимание.
изворачивайся дальше, мне уже даже стало забавно.
>> Не похоже,судя по убежденности, что ЕРП надо впаривать.
> это всего лишь наблюдения за жизнью.
>> Вот только при попытке общения с "дикарями"-внедренцами при помощи ритуальных танцев не
>> удивляйтесь если примут вас за сумасшедшего. Кенгуру, блин.
> действительно, они как кенгуру: сумки для бабла большие, а мозгов нет.У подобных тебе, да. Почитай про происхождение слова кенгуру, знаток жизни.
>>> а мне это не интересно применять. не всем по кайфу быть впаривателями.
>> Это ваше субъективное мнение.
> ты не поверишь! действительно, это моё мнение — о том, что мне
> неинтересно быть впаривателем.Ключевое слово - "субъективное", потому с претензиями на истину тебе в сад.
>> Вы банально не в теме, что значит вовремя сдать отчет на несколько тысяч человек.
> не покупай больше телепаторы там, где купил этот.Тут и телепатора не надо. Как там писал некто, льва по когтям, так тебя по словам узнать можно.
>> Иначе не говорили бы, что внедренцы — впариватели.
> вот именно поэтому и говорю.Скорее потому, что самому не хватило упорства пойти во внедренцы.
>> Да флаг в руки, сформируйте вручную отчет или не стройте из себя жителя башни слоновой кости.
> а что, других вариантов ты не знаешь? или ерп, или всё руками?
> бедняга…Третий, твой вариант, попи*деть на форуме о впаривании ЕРП и крути самописного софта от местных гениев клавиатуры, не проходит.
>> Нигде или нигде в инетах? В бумажных изданиях был именно узкий специалист.
> орли? у меня настольная книга вот такая: «Сочинения Козьмы Пруткова», Москва,
> издательство «Правда», 1986 г. страница 102, читаем: «Специалист подобен
> флюсу: полнота его одностороння».Ок. Будем считать других вариантов нет. Особенно умилило "одностороння".
>> Кроме того специалист это так же не более, чем твое понимание.
> изворачивайся дальше, мне уже даже стало забавно.Изворачиваешся тут ты, с песней о впаривателях и кретинах в галстуках.
Так что можешь трепаться дальше, кто в теме ЕРП, тот поймет, что ты или болтун, или сознательно наводишь тень на плетень, что не лучше.
Все, за сим считаю дальнейший диалог бессмысленным.
> У подобных тебе, да. Почитай про происхождение слова кенгуру, знаток жизни.так ты оригинальное значение имел в виду? уточняй, что ли: я, в отличие от тебя, никакими телепаторами не пользуюсь.
> Ключевое слово - "субъективное", потому с претензиями на истину тебе в сад.
интересно, где это я "претензии на истину" выдвигал. хотя -- можешь не отвечать: я понимаю. больше придраться-то не к чему, вот и начинаешь выдумаывать за меня утверждения, а потом доблестно сражаться с фантазиями.
>>> Вы банально не в теме, что значит вовремя сдать отчет на несколько тысяч человек.
>> не покупай больше телепаторы там, где купил этот.
> Тут и телепатора не надо. Как там писал некто, льва по когтям,
> так тебя по словам узнать можно.то есть, ты даже не телепатил, ты просто сочинил некое утверждение и объявил его истиной. молодец, далеко пойдёшь.
>>> Иначе не говорили бы, что внедренцы — впариватели.
>> вот именно поэтому и говорю.
> Скорее потому, что самому не хватило упорства пойти во внедренцы.да-да, если человек не хочеть жрать гуано, то это значит, что у него упорства не хватает.
>> а что, других вариантов ты не знаешь? или ерп, или всё руками?
>> бедняга…
> Третий, твой вариант, попи*деть на форуме о впаривании ЕРП и крути самописного
> софта от местных гениев клавиатуры, не проходит.это опять твой вариант. снова ты пытаешься мне приписать свои фантазии.
> Ок. Будем считать других вариантов нет. Особенно умилило "одностороння".
предлагаю тебе устроить спиритический сеанс, вызвать гг. Жемчужниковых и сказать им, что они умилительны. а ведь ты мог просто признать ошибку и выглядеть более-менее адекватным.
>> изворачивайся дальше, мне уже даже стало забавно.
> Изворачиваешся тут ты, с песней о впаривателях и кретинах в галстуках.
> Так что можешь трепаться дальше, кто в теме ЕРП, тот поймет, что
> ты или болтун, или сознательно наводишь тень на плетень, что не
> лучше.
> Все, за сим считаю дальнейший диалог бессмысленным.согласен, sapienti sat. можешь даже ответ написать на этот камент, чтобы оставить за собой последнее слово: я обещаю не реагировать.
> Возьмешь на себя хотя бы эту
> задачу, ну если где что не учёл и предприятие по твоей
> вине потеряло сотню другую миллионов, ты за это готов ответить?кодить — вполне. а следить за этой фигнёй — пусть отдельно нанятый специалист следит. моя задача — реализовывать ТЗ. в срок и качественно.
>> Возьмешь на себя хотя бы эту
>> задачу, ну если где что не учёл и предприятие по твоей
>> вине потеряло сотню другую миллионов, ты за это готов ответить?
> кодить — вполне. а следить за этой фигнёй — пусть отдельно нанятый
> специалист следит. моя задача — реализовывать ТЗ. в срок и качественно.Т.е. ответственности за результат ты не будешь нести? Значит твоё "кодить" никому не нужно.
> Т.е. ответственности за результат ты не будешь нести? Значит твоё «кодить» никому
> не нужно.скажи, ты в детстве головой об пол не ударялся? я несу ответственность за точную реализацию ТЗ, что вполне очевидно. а за то, соответствует ли ТЗ тому, что реально нужно, я ответственности нести никак не могу, потому что не я его составлял.
я понимаю, ты, видимо, работаешь в конторе мальчиком-куда-пошлют, и тебе сложно представить, что такое большие проекты, и зачем в них ТЗ придумали. а это, между прочим, твоё любимое «разделение труда».
> что такое большие проекты, и зачем в них ТЗ придумали. а
> это, между прочим, твоё любимое «разделение труда».Неужели тут в форуме кто то думает что в случае непредвиденных обстоятельств повлекших за собой финансовые потери по вине представителей компании поставщика ЕРП с этой самой компани удасца скачать хоть немного бабла ? :-)) договор почитайте ...
>> Т.е. ответственности за результат ты не будешь нести? Значит твоё «кодить» никому
>> не нужно.
> скажи, ты в детстве головой об пол не ударялся?зачем такой вопрос?
> я несу ответственность
> за точную реализацию ТЗ, что вполне очевидно. а за то, соответствует
> ли ТЗ тому, что реально нужно, я ответственности нести никак не
> могу, потому что не я его составлял.Какое такое виртуальное ТЗ? Ты готов взять ответственность за соответствие деятельности компании действующему законодательству хотя бы в налоговой сфере? Если нет, то твоя программка и твои студенты работающие за еду никому не нужны.
Поэтому 1С используется де-факто в России, потому как ему соответствует и обновления шлет, а если что не так то отвечает по закону.
И это я только про тему бухгалтерии. А ты готов понести ответственность если по твоему недосмотру остановиться производство? А если люди погибнут?
> я понимаю, ты, видимо, работаешь в конторе мальчиком-куда-пошлют, и тебе сложно представить,
> что такое большие проекты, и зачем в них ТЗ придумали. а
> это, между прочим, твоё любимое «разделение труда».Я понимаю что ты ничего не понимаешь, и тема давно исчерпана.
> Опыт показывает что попытка натянуть ERP на работающее предприятие обычно приводит к
> напряженным отношениям с руководителями подразделений и цеховНу да вот реальный пример напряженных отношений: по данным нашей системы из вашего цеха пропало за пол-года 2000 тонн проката, и сразу такие отношения напряженные вплоть до уголовной ответственности.
>> Вот пример профессионального, допустим внедрение ERP системы.
> это пример профессионального выкачивания бабла, тащемта.Вот как станете ИТ-директором крупного предприятия, и почувствуйте на себе те задачи которые перед вами будут ставить, тогда непременно поговорим на эту тему.
> Вот как станете ИТ-директором крупного предприятиядемоны упаси! предприятие, где более пяти-шести человек — это бардак, интриги и больные нервы.
>> Вот как станете ИТ-директором крупного предприятия
> демоны упаси! предприятие, где более пяти-шести человек — это бардак, интриги и
> больные нервы.Предприятия где меньше 10 человек ничего не могут и денег у них нет.
> Предприятия где меньше 10 человек ничего не могут и денег у них
> нет.чего «ничего»? что значит «нет»? я понимаю: у тебя кредит за жестянку на колёсах и лютая зависть к тем, кто не живёт на съёмных квартирах. но ты всё же попробуй представить себе, что не все хотят «больше бабла! больше! ещё больше!» есть на свете и такие, кому вполне достаточно того, что они зарабатывают, не напрягаясь, в компании из пяти человек. работая при этом пару дней в неделю, а остальное время занимаясь совсем другими делами.
конечно, с точки зрения офисного работника это, скорее всего, значит «ничего не могут и нет денег». но кого интересует точка зрения офисного работника? если бы его мысли что-то стоили, он бы не протирал штаны в офисе.
>[оверквотинг удален]
> на колёсах и лютая зависть к тем, кто не живёт на
> съёмных квартирах. но ты всё же попробуй представить себе, что не
> все хотят «больше бабла! больше! ещё больше!» есть на свете и
> такие, кому вполне достаточно того, что они зарабатывают, не напрягаясь, в
> компании из пяти человек. работая при этом пару дней в неделю,
> а остальное время занимаясь совсем другими делами.
> конечно, с точки зрения офисного работника это, скорее всего, значит «ничего не
> могут и нет денег». но кого интересует точка зрения офисного работника?
> если бы его мысли что-то стоили, он бы не протирал штаны
> в офисе.У меня свой 2 своих дома, квартира, недвижимость за рубежом и несколько машин. У тебя этого никогда не будет.
>[оверквотинг удален]
>> все хотят «больше бабла! больше! ещё больше!» есть на свете и
>> такие, кому вполне достаточно того, что они зарабатывают, не напрягаясь, в
>> компании из пяти человек. работая при этом пару дней в неделю,
>> а остальное время занимаясь совсем другими делами.
>> конечно, с точки зрения офисного работника это, скорее всего, значит «ничего не
>> могут и нет денег». но кого интересует точка зрения офисного работника?
>> если бы его мысли что-то стоили, он бы не протирал штаны
>> в офисе.
> У меня свой 2 своих дома, квартира, недвижимость за рубежом и несколько
> машин. У тебя этого никогда не будет.А нада ? :-))
А пока всякие красноглазые очкарики тут фтыкают я отойду на часик на море девок пощупать ;-)...
ЗЫ Вы сначала определитесь в чем смысл жизни ...
>> ЗЫ Вы сначала определитесь в чем смысл жизни ...
> более идиотский вопрос даже придумать сложно.О да ... если человек сам не дорос до постановки данного вопроа то ненужно помогать ему искать на него ответ ... :-))) Тем более если клиент менеджер среднего звена и ему руководство просто в моск насрало своими мультикультурными ценностями и бешенной жаждой прибыли :-)) ... жертва рекламы ... зомби с подключением через зомбоящик ... :-)) такие даже отдыхать ездят строго по расписанию ... в в пятницу ни ни, только в суботу ...
ЗЫ Пока мы живем в стране населенной зомби хорошо жить небудем :-))
> У меня свой 2 своих дома, квартира, недвижимость за рубежом и несколько
> машин. У тебя этого никогда не будет.молодец, можешь гордиться. я даже сделаю вид, что верю тебе.
но я ещё скажу тебе нечто, что разрушило бы твой мир, если бы ты смог в такое поверить: мне это всё не надо. ты, конечно, сейчас подумал: «ну да, ты денег заработать на это всё не можешь, вот и успокаиваешь себя, что не надо». ты, главное, всегда так думай. потому что если однажды поверишь, что действительно не надо — твой уютный мирок может рухнуть.
зыж если у тебя всё в таком ажуре, отчего все твои посты просто таки воняют офисным работником из кубикла? тяжёлое насление молодости?
>> Вот пример профессионального, допустим внедрение ERP системы.
> это пример профессионального выкачивания бабла, тащемта.Да да, мальчикам допущенным только к заправке картриджей в принтерах мноооого в этой жизни известно.
Когда же: ну хорошо, напиши ну простенький склад - у них почему виноваты кладовщики-тупари получаются. Бухгалтерию? Великий ум мальчика ни асиливает эти дебеты с кредитами. И конечно - тетки тупые.
И куда не поставь мыслителя - у него весь мир виноват что его поделие и даром никому не нужно, а на ERP зарабатывались и зарабатываются деньги. И как мальчики не рассказыают себе басни, создатели и распорядители прибыли покупают и покупают ERP
> Да да, мальчикам допущенным только к заправке картриджей в принтерах мноооого в
> этой жизни известно.ты о себе, что ли?
> Когда же: ну хорошо, напиши ну простенький склад — у них почему
> виноваты кладовщики-тупари получаются.потому что часто именно они и виноваты. но не всегда, конечно.
> Бухгалтерию? Великий ум мальчика ни асиливает
> эти дебеты с кредитами. И конечно — тетки тупые.ну, я же не виноват, что ты ниасилил.
> И куда не поставь мыслителя — у него весь мир виноват что
> его поделие и даром никому не нужно, а на ERP зарабатывались
> и зарабатываются деньги. И как мальчики не рассказыают себе басни, создатели
> и распорядители прибыли покупают и покупают ERPхватит уже рефлексировать.
>[оверквотинг удален]
>> это пример профессионального выкачивания бабла, тащемта.
> Да да, мальчикам допущенным только к заправке картриджей в принтерах мноооого в
> этой жизни известно.
> Когда же: ну хорошо, напиши ну простенький склад - у них почему
> виноваты кладовщики-тупари получаются. Бухгалтерию? Великий ум мальчика ни асиливает
> эти дебеты с кредитами. И конечно - тетки тупые.
> И куда не поставь мыслителя - у него весь мир виноват что
> его поделие и даром никому не нужно, а на ERP зарабатывались
> и зарабатываются деньги. И как мальчики не рассказыают себе басни, создатели
> и распорядители прибыли покупают и покупают ERPНаверно плохо покупают если столько спамить приходится :-))
> Наверно плохо покупают если столько спамить приходится :-))Не знаю о каком спаме речь, но услуги мальчиков с подобных форумов покупают куда хуже.
Понты эти "сишные" мало востребованы.Обороты что компаний производителей ERP, что интеграторов - можно сравнивать разве что с ведущими разработчиками игрушек.
>> Наверно плохо покупают если столько спамить приходится :-))
> Не знаю о каком спаме речь, но услуги мальчиков с подобных форумов
> покупают куда хуже.
> Понты эти "сишные" мало востребованы.
> Обороты что компаний производителей ERP, что интеграторов - можно сравнивать разве что
> с ведущими разработчиками игрушек.Да, но не в реалях бывших республик ;-) ...
> Да, но не в реалях бывших республик ;-) ...Да ну :)
Нелюбимая такая (в кругах великих писателей постингов) в бывших республиках "1С и тусовка" имеют деньги наверное на порядки больше чем "сишные" форумные балаболы.
Знамо что это по большей части студенты. Как жизнь прижмет пойдут в пэхаписты да те самые 1Сники. (или сидит наверное такой мальчик во глубине рязанской губернии, тетки его 1Сой мучат, а он вот о Си мячтает)Если толковые, то на джаву с дотнетами или питоны с рельсами.
А пока да, в форумах всякую ерунду о взрослой жизни пишут.
>> Да, но не в реалях бывших республик ;-) ...
> Да ну :)
> Нелюбимая такая (в кругах великих писателей постингов) в бывших республиках "1С и
> тусовка" имеют деньги наверное на порядки больше чем "сишные" форумные балаболы.
> Знамо что это по большей части студенты. Как жизнь прижмет пойдут в
> пэхаписты да те самые 1Сники. (или сидит наверное такой мальчик во
> глубине рязанской губернии, тетки его 1Сой мучат, а он вот о
> Си мячтает)
> Если толковые, то на джаву с дотнетами или питоны с рельсами.
> А пока да, в форумах всякую ерунду о взрослой жизни пишут.Кто бы мог подумать ? Если бы мне вчера сказали что я буду спорить на форуме с креативным менеджером продающим ЕРП и любящим вздрочнуть, ейбогу бы не поверил. Скажите а маструбация это издержки профессии? Много работы ... как там в песне ? Step by step, пока от монитора не ослеп ? Неужели все так плохо что девки даже за деньги не дают? И что такая жизнь хороша ? Или это просто неудачная реклама того ЕРП ?
ЗЫ Мальчики и девочки смотрите - вот так делать ненужно.
впариватели такие впариватели. конечно, если не убеждать себя, что «все так живут, а многие даже хуже» — то впору удавиться.но ты не отвлекайся, впаривай. а то кредит за лексус отдавать же надо.
> Понты эти «сишные» мало востребованы.(задумчиво) ну да. выучил впаривание ERP и когда-то слышал про си. а больше ничего и не знает.
Время выполнения это не то же, что время компиляции.
>> обгоняет по скорости язык Си (GCC)
>> обогнал GCC
>> ...
> Как можно говорить, что интерпретируемый язык обгоняет C, если его интерпретатор написан
> на том же C?А что такое "С"? - по сути это синтаксис, если глубже копать то ниже машинные коды, под конкретный процессор.
Вон например:
ICC AVR - С++ компилятор
Visual Studio (5,6,7,XX) С++Язык один и тот же, синтаксис один и тот же, предполагаю, что первый (ICC AVR) даже был написан на втором.
Но по сути это разные компиляторы, и почему бы их не сравнить?
> Как можно говорить, что интерпретируемый язык обгоняет C, если его интерпретатор написан на том же C?кодеры написалти тесты кое-как, получили кое-какие результаты. Обхват реализацый языков довольно большой, навряд ли их убогая команда могла одинаково хорошо писать код на всех яп и на всех его реализациях. По крайней мере для нормального си кодера не характерно делать такие идиотские сравнения.
>> Как можно говорить, что интерпретируемый язык обгоняет C, если его интерпретатор написан на том же C?
> кодеры написалти тесты кое-как, получили кое-какие результаты. Обхват реализацый языков
> довольно большой, навряд ли их убогая команда могла одинаково хорошо писать
> код на всех яп и на всех его реализациях. По крайней
> мере для нормального си кодера не характерно делать такие идиотские сравнения.Можно кинуть тесты в паблик, специалисты по каждому языку исправят ошибки в тестах, хотябы ...
Такие тесты сравнивают не языки программирования а программистов.
А где CUDA? Вот кто бы показал, как надо матрицы множить.
> А где CUDA? Вот кто бы показал, как надо матрицы множить.Можно еще ati stream SDK с OpenCL вспомнить. Он легко покажет остальным как надо хэши брутфорсить, паскуде и нвидии - в частности :)
Для серверных языком такие тесты полный пшик.
Когда стоимость серверного юнита равна дневной зарплате программиста лучше выбирать что нить с быстрой разработкой.
И так родился Windows и большинство мегасуперпупер программок для него.
> Когда стоимость серверного юнита равна дневной зарплате программиста лучше выбирать что нить с быстрой разработкой.Только когда вдруг оказывается, что наваянное архитектором и закоденое программерами решение нихрена не масштабируется до уровня датацентра а мы уже уперлись в разумные ограничения по возможностям одного юнита (любого) - вот тут иногда наступает просветление.
Впрочем, это скорее к постановщику задачи и архитектору вопрос.
Программисты на Си упрутся в лимит на пару месяцев позже и не будут знать что делать, к тому времени рубисты уже отрефакторят свою решение в масштабируемое.
Ага. И упрутся уже по второму разу ;-)
> Программисты на Си упрутся в лимит на пару месяцев позже и не
> будут знать что делать, к тому времени рубисты уже...несколько раз докупят пачку дорогих серверов.
> Программисты на Си упрутся в лимит на пару месяцев позже и не
> будут знать что делать, к тому времени рубисты уже отрефакторят свою
> решение в масштабируемое.По суть опять же проблема Архитекторов и постановщика задачи.
> Для серверных языком такие тесты полный пшик.
> Когда стоимость серверного юнита равна дневной зарплате программиста лучше выбирать что нить с быстрой разработкой.На самом деле, такое замечание справедливо только для маленьких и средних проектов, в которых число серверов измеряется не более чем парой десятков. В этом случае железо дешево и можно купить железо сэкономив на времени работы программиста.
А вот когда выбор стоит, к примеру, между 100 и 200 серверами для решения задачи, то тут уже затраты на содержание лишних сервером значительно превысят затраты на архитектора и программиста, которые разработают и напишут более эффективное приложение.
> Для серверных языком такие тесты полный пшик.Это вы тут "серверный языком"?По-моему вы просто мюнхаузен языком, извините :)
> Когда стоимость серверного юнита равна дневной зарплате программиста лучше выбирать что
> нить с быстрой разработкой.Интересно, где это жабистам платят 3-4 килобакса в день хотя-бы? (примерно ~90k$ в месяц, взят ценник типичного не очень похабного сервака). Покажите, я пожалуй запишусь в жабисты.
> Perl в связанных с регекспами тестах в три раза обгоняет по скорости язык Си (GCC). JavaScript-движок V8 при выполнении регулярных выражений показал результаты аналогичные языку CиНе стыкуется. У меня в хромиуме в 10 раз быстрее сложные регекспы шли чем в перл.
Опять же встает вопрос: А что для тебя значит "сложный регэксп"? =)
s/\b(((lithium,{0,1} ([^ .]+ ){0,2}cobalt|cobalt,{0,1} ([^ .]+ ){0,2}lithium),{0,1} ([^ .]+ ){0,2}phosphate[a-zA-Z0-9_-]*|phosphate[a-zA-Z0-9_-]*,{0,1} ([^ .]+ ){0,2}(lithium,{0,1} ([^ .]+ ){0,2}cobalt|cobalt,{0,1} ([^ .]+ ){0,2}lithium)))/$1 and stuff/gi
Эээ... А какие пардон 'регулярные выражения' могут быть в языке C? Все равно все через внешнюю библиотеку идет. Что же они тогда тестировали? Perl vs PCRE? Или какую-то другую библиотеку? Но причем тут собственно сам язык C?
вот именно. непонятно, что за либа и почему такой слив. тест в духе фороникса. а умножение матриц, так это вообще шедевр. размеры матриц, пусть даже и квадратных, должны быть величиной переменной. вот там и нужно смотреть на результаты. да и что там делали? использовались mmx, sse?...
Что значит непонятно, код всех тестов открыт https://github.com/attractivechaos/plb опции запуска указаны, если что-то конкретно не устраивает шлите патч.
покопаем надосуге ;) не впервой
кому интересно посмотреть, здесь исходники этой мегамелкой либы http://plan9.bell-labs.com/sources/plan9/sys/src/libregexp/
> Эээ… А какие пардон 'регулярные выражения' могут быть в языке C? Все
> равно все через внешнюю библиотеку идет. Что же они тогда тестировали?v1 — «system regexp library». v2 — plan9 regexp library.
> Эээ... А какие пардон 'регулярные выражения' могут быть в языке C? Все
> равно все через внешнюю библиотеку идет. Что же они тогда тестировали?
> Perl vs PCRE? Или какую-то другую библиотеку? Но причем тут собственно
> сам язык C?Все нормальные библиотеки регулярных для си писаны на ассемблере ... нужно удалить их из теста :-)) пусть выпишут на си и тестят :-))
кстати. перл, питон, луа, руби, etc — всех из теста удалить: на самом деле это такие большие библиотеки для си, которые реализуют кривучий скриптинг.а вот LuaJIT оставить, у неё основные части на Lua написаны! %-)
> а вот LuaJIT оставить, у неё основные части на Lua написаны! %-)PyPy? JRuby? JPython?
Вчера сравнивали скорость кроссовок различных производителей.
В гонке участвовали кроссовки Reebok Nike и Addidas.
Первыми прибежали Nike за ними с секундным отрывом Reebok, последними Addidas.
Следовательно Nike самые быстрые кроссовки.
больше на сравнение молотков с напильниками похоже
regexp9 ?
а почему не взяли pcre которая стандарт де-факто ?
> regexp9 ?
> а почему не взяли pcre которая стандарт де-факто ?потому что она тормоз де-факто. для сложных она не лучше tre, а для простых у tre чмокает, например.
>> regexp9 ?
>> а почему не взяли pcre которая стандарт де-факто ?
> потому что она тормоз де-факто. для сложных она не лучше tre, а
> для простых у tre чмокает, например.У гугля и яши есть свои библиотеки регулярных, они быстрее но там меньше функций ... Еще есть примитивы в пакете icc
> У гугля и яши есть свои библиотеки регулярных, они быстрее но там
> меньше функций ... Еще есть примитивы в пакете iccнедописки неинтересны, тащемта.
>> У гугля и яши есть свои библиотеки регулярных, они быстрее но там
>> меньше функций ... Еще есть примитивы в пакете icc
> недописки неинтересны, тащемта.Они сделаны именно для поисковых технологий ... поиск подстроки в строке и это они делают очень хорошо.
> Они сделаны именно для поисковых технологий … поиск подстроки в строке и
> это они делают очень хорошо.мне до сих пор как-то tre хватало. что характерно — она умеет далеко не только поиск. и при этом для выражений без backreferences (а re2 вообще с backreferences дружит?) рвёт всякие быдлоподелки типа pcre без особого труда. не удивительно, что либа малоизвестна: стратегическое оружие в «войне рекэкспов» же.
> Они сделаны именно для поисковых технологий … поиск подстроки в строке и
> это они делают очень хорошо.только это, пардон, не «библиотеки поддержки регулярных выражений», а «библиотеки для поиска текста с ограниченой поддержкой подмножества регулярных выражений». разница огромная, если чо.
я же не сказал, что они плохие: они просто игроки из другой совсем категории.
А почему не сравнивают с такими как Erlang?
функциональные языки самые тормознутые языки на свете ?
на эти языки мозгов не хватило, на функциональщину тем более не хватит
> А почему не сравнивают с такими как Erlang?да кому ваш эрланг нужен-то? на нём одна программа была — ejabberd — и та уже тоже никому не нужна.
>> А почему не сравнивают с такими как Erlang?
> да кому ваш эрланг нужен-то? на нём одна программа была — ejabberd
> — и та уже тоже никому не нужна.эх вася ты деревенский.
А многопоточный отказоустойчивый сервер с одновременный подключением ~100000 клиентов ты на чем будешь писать?
>>> А почему не сравнивают с такими как Erlang?
>> да кому ваш эрланг нужен-то? на нём одна программа была — ejabberd
>> — и та уже тоже никому не нужна.
> эх вася ты деревенский.
> А многопоточный отказоустойчивый сервер с одновременный подключением ~100000 клиентов
> ты на чем будешь писать?Такие вещи пишут большие команды программеров. Посмотрите на историю разработки сервера варкрафта ...
> А многопоточный отказоустойчивый сервер с одновременный подключением ~100000 клиентов
> ты на чем будешь писать?точно не на эрланге. к тому же эрланг не "многопоточный", green threads не считаются.
> точно не на эрланге. к тому же эрланг не "многопоточный", green threads
> не считаются.Не фанат Эрланга, но уже таки сделали настояющую многопоточность. То есть с распределением по ядрам CPU.
Показывали на какой-то эрланг-тусовке в 2010ом, ссылки не сохранил.
> Не фанат Эрланга, но уже таки сделали настояющую многопоточность. То есть с
> распределением по ядрам CPU.молодцы, если так. без сарказма. я тоже не особо слежу — только если случайно попадётся инфа. потому что эрланг хорош, конечно — но программисты на нём товар штучный. ну его нафиг их искать. и два раза нафиг, когда они озвучивают сумму зарплаты. %-)
> с одновременный подключением ~100000 клиентову сокетной системы портов не хватит, их всего-то около 65 тыщ.
>> с одновременный подключением ~100000 клиентов
> у сокетной системы портов не хватит, их всего-то около 65 тыщ.Если это банерокрутилка то поддерживать соединения ненужно, хотя в условии следовало написать 100к запросов а не подключений. Если подключений то нужен кластер.
> Если это банерокрутилка то поддерживать соединения ненужно, хотя в условии следовало написать
> 100к запросов а не подключений. Если подключений то нужен кластер.ну дык задача задаче рознь, натурально. быд задан совершенно бессмысленный вопрос: «на чём будешь писать сферического коня в вакууме». я дал на него совершенно бессмысленный ответ. garbage in — garbage out.
и я отчего-то уверен, что вопрошающий про эрланг знает только то, что «это штука для Реальных Пацанов, и они на нём пишут Реальные Серверы!»
> у сокетной системы портов не хватит, их всего-то около 65 тыщ.На локальный порт можно принять более 65к соединений. Там вообще *один* порт, а ремотный конец трубы идентифицируется парой (ip,port) что дает как-то больше чем 65к. А принимать 65к соединений от одной ремотной машины не больно то и хотелось.
буду вредным: а то, что машин много, не уточнялось! (улыбается)
Расскажите им про http://shootout.alioth.debian.org/
> Расскажите им про http://shootout.alioth.debian.org/Очевидно, люди хотят свой набор тестов - "с судоку и гейшами"
Смотрю код на python и удивляюсь.В качестве программы для решения судоку приведён "подстрочник" программы на C.
Согласитесь, что фрагменты кодаsr = [0 for r in range(729)]
или
y = []
for j in range(81): y.append(out[j])иначе чем глумлением не назвать. Поверхностные исправления (без попытки исправить неудачные для python структуры данных) уменьшили время исполнения на 10%. Понятно, что для качественного изменения результата нужно уменьшить время выполнения вдвое. Это, вероятно, возможно.
А уж работа со словарём как вызывающе сделана...
Аналогично можно сказать и для перла. Такое ощущение что автор знает Си а потому по его образу и подобию пишет.
> Аналогично можно сказать и для перла. Такое ощущение что автор знает Си
> а потому по его образу и подобию пишет.Напишите лучше ;). Только вашему перекормленному удаву это не поможет.
Даже по http://shootout.alioth.debian.org/
братцы ну скажите нахрена в линуксе ( и не только) везде понапихали питон?
ведь уродец же по всем показателям от языка до производительности...
Показатели среди интерпретируемых языков у него даже ничего.
> Показатели среди интерпретируемых языков у него даже ничего.ну да — ничего. ничего особенного, так, ерундень на палочке.
> Показатели среди интерпретируемых языков у него даже ничего.V8 его, кхе-кхе... и синтаксис нормальный, а не бэйсик-переросток.
>> Показатели среди интерпретируемых языков у него даже ничего.
> V8 его, кхе-кхе… и синтаксис нормальный, а не бэйсик-переросток.не «кхе-кхе» совсем. а если учитывать размеры и понятность кода…
алсо, у JS семантика не шибко вменяемая. да и — фигурные скобочки с остальными матерными символами в сях появились для упрощения и ускорения парзинга. шибко глупо продолжать использовать криптоязыки, когда отпала необходимость экономить каждый бит.
у Lua как раз вполне нормальный синтаксис. читабельный и без лишнего мусора типа «begin» в паскале. учитывая, что это язык *для встраивания* — очень хороший синтаксис. с одной стороны — непрограммисты не пугаются обилия матерных знаков. с другой — программистам не надо писать много лишнего.
единственное, за что я готов убить авторов — это за «~=» вместо «!=». для непрограммистов оба оператора одинаково непонятны, а для сишников — лишнаяя головная боль.
питон предназначен для совсем других задач, а не для умножения матриц и нахождения решения в судоку
Ну отчего же, если взять NumPy, можно и матрицы поумножать. ;)
реклама v8?
> реклама v8?а чего его рекламировать? он и без того крут. там вам не шпана подзаборная сидит, там авторы Self.
наконец-то наглядно показан тормозной ruby..
> наконец-то наглядно показан тормозной ruby..Странно я почему то думал что он все таки быстрее перла .... мдаааа
> наконец-то наглядно показан тормозной ruby..но любим мы его не за это.
>В тесте умножения матриц LuaJIT немного обогнал GCC. Java и JavaScript-движок V8 отстали от GCC всего на 10%. Для сравнения, Python отстал от GCC в 66 раз,https://github.com/attractivechaos/plb/blob/33324716bb00cfaa...
import scipyи получи прирост скорости в 100-1000 раз, на умножении матриц, они там чё курили?
Замени range на xrange и получи прирост в 3 раза.Результат теста: эти языки мы знаем хорошо, а вот те плохо.
> import scipyтебе же, оглобля, русским по новости написали, что тестируют языки, а не библиотеки.
>тебе же, оглобля, русским по новости написали, что тестируют языки, а не библиотеки.С чего ты оглобля решил что scipy это не python? Чисто python-библиотека входящая в язык.
Гонишь :)
Тогда pyqt и pygtk тоже чисто python-библиотеки входящие в язык.Хотя, конечно, если приспичило "крутить матрицы" на python - то использование numpy очень привлекательно.
> Гонишь :)
> Тогда pyqt и pygtk тоже чисто python-библиотеки входящие в язык.
> Хотя, конечно, если приспичило "крутить матрицы" на python - то использование numpy
> очень привлекательно.Вот что реально бывает нужно на том же perl так это найти пересечение двух матриц ... например выборка из двух таблиц бд у которые есть общий индекс и он не первичный.
Хош не хош а лисапед изобретешь :-))
> Вот что реально бывает нужно на том же perl так это найти
> пересечение двух матриц ... например выборка из двух таблиц бд у
> которые есть общий индекс и он не первичный.
> Хош не хош а лисапед изобретешь :-))Рашша програмирз - бессмысленные и беспощадные ...
Зделать выборку в в SQL и отдать в перл уже готовый результат не пробовал?
>> Вот что реально бывает нужно на том же perl так это найти
>> пересечение двух матриц ... например выборка из двух таблиц бд у
>> которые есть общий индекс и он не первичный.
>> Хош не хош а лисапед изобретешь :-))
> Рашша програмирз - бессмысленные и беспощадные ...
> Зделать выборку в в SQL и отдать в перл уже готовый
> результат не пробовал?Каждый запрос делает эту работу и ты предлагаешь каждый раз дрочить базу ? я думаю стоит это закешить в самом перле ... Это скрытая реклама оракла или мощных сервов под БД ? АБАЙДЕТЕСЬ :-))
> Каждый запрос делает эту работу и ты предлагаешь каждый раз дрочить базу
> ? я думаю стоит это закешить в самом перле ... Это
> скрытая реклама оракла или мощных сервов под БД ? АБАЙДЕТЕСЬ :-))кагбэ вменяемый сервер это сам закэшит.
> кагбэ вменяемый сервер это сам закэшит.Более того, вменяемый БД сервер отследит когда содержимое кеша начнет врать.
Это не говоря уже о плюшках SQL позволяющих точнее обїяснить серверу, что от него нужно
> Гонишь :)Нет.
> Тогда pyqt и pygtk тоже чисто python-библиотеки входящие в язык.
Ну типа да. А что не так? Как кто-то говорил языки программирования без батареек сегодня никому не нужны.
> Хотя, конечно, если приспичило "крутить матрицы" на python - то использование numpy
> очень привлекательно.Ну нормальный программист первым делом будет использовать тот инструмент который больше подходит под задачу. Работа с матрицами в python однозначно scipy/numpy.
>> Тогда pyqt и pygtk тоже чисто python-библиотеки входящие в язык.
> Ну типа да. А что не так?На мой взгляд просматривается довольно простая иерархия -
- язык (средства языка програмирования) - это, что не потребует импорта каких-либо модулей.
- стандартные библиотеки - это то, что потребует импорта модулей, но входит в обычную поставку.
- библиотеки третьих сторон - это то, что не входит в обычную поставку и таким образом потребует установки. И для использования - импорта модулей, естественно.По этой логике numpy попадает в третью группу, и согласно декларации авторов теста оказывается неприменимым в данном случае.
А как вы отделяете возможности языка от возможностей библиотек?
> А как вы отделяете возможности языка от возможностей библиотек?очень просто: то, что не входит в синтаксис — библиотеки.
>> А как вы отделяете возможности языка от возможностей библиотек?
> очень просто: то, что не входит в синтаксис — библиотеки.Мда, import os это библиотека или входит в синтаксис?
import входит, os — библиотека.
> import входит, os — библиотекаНу тогда python нужно сравнивать только с bc, потому как он, при такой логике, всего лишь консольный калькулятор, a не язык программирования.
согласен. притом хреновый калькулятор. а как язык — ещё хуже.
> согласен. притом хреновый калькулятор. а как язык — ещё хуже.Остальные языки еще хуже. Пример ниже.
> import входит, os — библиотека.Кстати Си вообще бесполезная штука. Она даже текст на экран вывести не может. Потому как
include<stdio.h>
Этож подключение библиотеки, давайте честные тесты, без библиотек.
> давайте честные тесты, без библиотек.верно. мерять надо не «общее время исполнения», а конкретный алгоритм, который не использует библиотек.
>> давайте честные тесты, без библиотек.
> верно. мерять надо не «общее время исполнения», а конкретный алгоритм, который
> не использует библиотек.Точно и обязательно на перфокартах.
>>> давайте честные тесты, без библиотек.
>> верно. мерять надо не «общее время исполнения», а конкретный алгоритм, который
>> не использует библиотек.
> Точно и обязательно на перфокартах.это уж кому какой носитель удобней использовать. вот меня, например, интересует качество кодогенерации и скорость VM. а библиотеки — постольку-поскольку.
>>>> давайте честные тесты, без библиотек.
>>> верно. мерять надо не «общее время исполнения», а конкретный алгоритм, который
>>> не использует библиотек.
>> Точно и обязательно на перфокартах.
> это уж кому какой носитель удобней использовать.А другого при такой постановке задачи вам не дано.
> вот меня, например, интересует качество
> кодогенерации и скорость VM. а библиотеки — постольку-поскольку.фигня какая-то вас интересует, не применимая к практике никаким боком.
>А как вы отделяете возможности языка от возможностей библиотек?А никак. Сферическим в вакууме языком никто не пользуется. Пользуется тем что есть, и что лучше подходит под решение задачи. Есть множество прекрасных языков, которые обречены на смерть, по тому как писать программы на них не возможно из-за отсутствия библиотек.
>По этой логике numpy попадает в третью группу, и согласно декларации авторов теста оказывается неприменимым в данном случае.Задали неверные вопросы, получили неверные ответы.
> GCC и библиотека regexp9 из Plan 9ну и CPython и PyPy это не языки.
«библиотека regexp9 из Plan 9»
> import scipyАга, и вкалывать будет си? :)
LuaJIT хорош
Действительно, не ожидал от LuaJIT увидеть таких хороших результатов.
> Действительно, не ожидал от LuaJIT увидеть таких хороших результатов.а ты за списком рассылки следи, там иногда интересно бывает. СуперМайк реально крут. точнее, так: СуперМайк нереально крут! %-)
> GCC и библиотека regexp9 из Plan 9интересно, почему же эти чудилы выбрали именно эту библиотеку?
>> GCC и библиотека regexp9 из Plan 9
> интересно, почему же эти чудилы выбрали именно эту библиотеку?попробуй напрячь мозг и догадаться. хинт: читаем в гугеле про архитектуры и алгоритмы разных библиотек.
> попробуй напрячь мозг и догадаться. хинт: читаем в гугеле про архитектуры и
> алгоритмы разных библиотек.тебе же, оглобля, русским по новости написали, что тестируют языки, а не библиотеки.
R это самописный схеме с кучей либ математических прикрученных (например, сюрпрыз: умножающих матрицы). Уже несколько раз доказывали (в интернете полно однострочников) что код на нем _решающий_задачу_ (а не тупо повторяющий сишные циклы) так же быстр как сишный. К чему можно доколебаться так это к потреблению памяти.
> R это самописный схеме с кучей либ математических прикрученных (например, сюрпрыз: умножающих матрицы).в R два матричных умножения A*B и A%*%B. Они в основном синтаксисе языка.
>Уже несколько раз доказывали (в интернете полно однострочников) что код на нем _решающий_задачу_ (а не тупо повторяющий сишные циклы) так же быстр как сишный.
Ну это только если код ложится на специфический матричный синтаксис. А это не всегда. Почему там обычные средства и оставлены. Кстати совершенно аналогичная ситуация с матлабом и его клонами octave и scilab.
С другой стороны вообще смешно сравнивать такие языки с ц.
Когда читал подумал, что статья будто предназначена для старта Специальной Олимпиады =) и верно, листаю вниз — вот оно! Каждый благословляет своих богов и проклинает чужих.
> Когда читал подумал, что статья будто предназначена для старта Специальной Олимпиады =)...с кирпичными медалями ;)
Вот, человек правильно пишет.
http://slonik-v-domene.livejournal.com/94729.html
а что про результаты D молчат?
Для number-crunching'a у Perl'a есть PDL.
> Для number-crunching'a у Perl'a есть PDL.А у нас для number crunching есть GPU...
А что, неосиляторы не нашли у D _стандартную_ библиотеку Regex??
> А что, неосиляторы не нашли у D _стандартную_ библиотеку Regex??Неа :-))))
> Да и Европа/США - только видимость неподкупности и благочестия... по TV.они так цену набивают :-))
Очередной спор какой язык самый лучший. Вообще зачастую тот, который приносит тебе деньги
> Очередной спор какой язык самый лучший. Вообще зачастую тот, который приносит тебе
> деньгиСамое забавное, что подавляющие число спорящих даже не понимают что спорят не о языках программирования :)
Заголовок в корне неверен.Эффективность ЯП измеряется в человеко-часах по созданию в виде работающей программы опредленного функционала.
Или минимум - работающего кода. (Для создания, а особенно для изменения во время эксплуатации важны не только свойства выполняемого кода, а и затраты на внесение изменений)
Правильное название:
Проект по тестированию эффективности выполнения программ, группируемой по средствам разработки
> Заголовок в корне неверен.
> Эффективность ЯП измеряется в человеко-часах по созданию в виде работающей программы опредленного
> функционала.
> Или минимум - работающего кода. (Для создания, а особенно для изменения во
> время эксплуатации важны не только свойства выполняемого кода, а и затраты
> на внесение изменений)
> Правильное название:
> Проект по тестированию эффективности выполнения программ, группируемой по средствам разработкиК сожелению опыт реальной разработки показывает что опенсорс пишется хорошо лучше и еще лучше и вылизывается до идеала, потому что люди пишут для души. А вот комерческий софт пишится абы сдыхаться, чем быстрее тем лучше, а потом хоть потоп :-)) и только топовые проекты проходят через стадию длительной обкатки. Вот где нужны языки быстрого программирования :-))
> К сожелению опыт реальной разработки показывает что опенсорс пишется хорошо лучше и
> еще лучше и вылизывается до идеала, потому что люди пишут для
> души. А вот комерческий софт пишится абы сдыхатьсяОпыт показывает с точностью до наоборот.
Только немногие проекты для души являются серьезными конкурентами коммерческим продуктам.> через стадию длительной обкатки. Вот где нужны языки быстрого программирования :-))
Языки программирования вообще не нужны.
Нужны программы для пользователей. И не через 50 лет, а сейчас.
А для души и поонанировать можно.
> Опыт показывает с точностью до наоборот.
> Только немногие проекты для души являются серьезными конкурентами коммерческим продуктам.freebsd linux openofice ... lol
> А для души и поонанировать можно.
Как успехи ? помогает ? :-))