Антон Чернышов подготовил статью с разбором причин возникновения многообразия Linux-дистрибутивов (Часть 1 (http://tux-the-penguin.blogspot.com/2011/06/linux.html), Часть 2 (http://tux-the-penguin.blogspot.com/2011/07/linux-ii.html)), в котором рассмотрел вопросы почему создают новые дистрибутивы, какие мотивы имеются у их создателей, почему они получаются такими как есть и как организован процесс их разработки. Статья особенно полезна для начинающих пользователей, так как описывает общие принципы и особенности различных подходов к построению дистрибутивов.
Михаил Конник попытался развить тему, опубликовав (http://mydebianblog.blogspot.com/2011/07/linux.html) в своем блоге своё видение причин многообразия Linux-дистрибутивов, что гармонично дополняет первую публикацию.URL: http://tux-the-penguin.blogspot.com/2011/07/linux-ii.html
Новость: http://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=31133
>но в случае серьезных дистрибутивов (я к ним отношу те, что занимают первые 10 мест в рейтинге Distrowatch)что-то после этого читать расхотелось.
каждый под себя загрести хочет. Сообщество линукс больше на племена похоже, чем на целое. Вот и весь смысл существования дистрибутивов.
не в загрести под себя, а по принципу "выживает бодрейший": кто не устаёт поддерживать и развивать дистрибутив, тот и выживает
Больше похоже на сообщество индивидуальностей со своими мнениями и предпочтениями. В отличие от стада, послушно плетущегося за хозяином и жрущего что дают.
Для этого есть хороший термин. "Анархия".
Михаил Конник врёт, когда пишет «..... в Debian, например, вы не увидите в дистрибутиве Flash-плеера для веб-анимации, там будет Iceweasel а не Mozilla Firefox, LibreOffice а не OpenOffice». В дебиане stable-testing-unstable нет LibreOffice ( http://packages.qa.debian.org/l/ ), но есть OpenOffice ( http://packages.qa.debian.org/o/openoffice.org.html ). Так что его блог надо переименовать из «Записки дебианщика» в «Записки лжеца».
> Михаил Конник врёт, когда пишет «..... в Debian, например, вы не увидите
> в дистрибутиве Flash-плеера для веб-анимации, там будет Iceweasel а не Mozilla
> Firefox, LibreOffice а не OpenOffice». В дебиане stable-testing-unstable нет LibreOffice
> ( http://packages.qa.debian.org/l/ ), но есть OpenOffice ( http://packages.qa.debian.org/o/openoffice.org.html
> ). Так что его блог надо переименовать из «Записки дебианщика» в
> «Записки лжеца».Может ищете просто не там, а?
А это что тогда такое - http://packages.debian.org/search?suite=all§ion=all&arc...
Это Debian Backports содержит LibreOffice. Но как бы то ни было, OpenOffice всё-таки есть в Debian stable-testing-unstable, так что враньё все равно есть. Реальный «дебианщик» не мог так тупо ошибиться по поводу известных офисных пакетов. Я понимаю перепутать какую-нибудь вшивую, никому неизвестную библиотеку, но не программы такого уровня.
Вы сначала хотя бы описание пакета прочитайте прежде чем вообще откровенный бред нести...
http://packages.debian.org/wheezy/openoffice.org
а вас в кого переименовать ?в дебианах тот же флешплугин (который адоб и который работает) идет в НОН-ФРИ ветке, которую нужно ручками включить .. и огнелиса нет в чистов виде, а форк ввиде icewasel, iceape и тд и тп ..
в тестинге давно либре-офис .. а в стейбле ооо .. скоро не будет ;) вы сами дебианами видимо не пользуетесь ..
> а вас в кого переименовать ?
> в дебианах тот же флешплугин (который адоб и который работает) идет в
> НОН-ФРИ ветке, которую нужно ручками включить ..В contrib. Contrib есть даже на DVD.
> стейбле ооо .. скоро не будет ;)Ну да. Всего 2 года осталось
С добрым июлем 2011 года! Вы если совсем не в теме, зачем воздух сотрясаете клацаньем по клавишам? Обратите внимание на даты последних новостей пакета:http://packages.qa.debian.org/libr/libreoffice.html
И на теже даты у openoffice (по ссылке которую вы указали).
Дабы ввести вас в курс дела, Debian GNU/Linux в тестинг ветке и в анстейбл перешёл на LibreOffice. В стабильной ветке LibreOffice доступен из бэкпортов. Уже даже холивары утихли на эту тему... http://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=30979
На счёт Iceweasel'а Михаил правду говорит. Какие-то разговоры шли о том чтобы Firefox втащить взамен Ieweasel'а но, честно говоря, не в курсе на чём всё остановилось.
Вот на счёт FlshPlayer'а Михаил конечно загнул... http://packages.debian.org/search?keywords=flashplugin-nonfree
OK, как пользователь stable, не следящий за модой, немного погорячился насчёт отсутствия LibreOffice. Но OpenOffice всё-таки есть в дебиане и никуда он оттуда не денется как минимум до следующего stable.
> OK, как пользователь stable, не следящий за модой, немного погорячился насчёт отсутствия
> LibreOffice. Но OpenOffice всё-таки есть в дебиане и никуда он оттуда
> не денется как минимум до следующего stable.Из текущего стейбла точно никуда не денется, это факт. На то он и стейбл что на ходу коней не меняют... Тем не менее если мы говорим о "дистрибутиве" как о проекте а не о конкретной его версии, то в проекте Debian решение было принято давно и OpenOffice'у нет места. На следующем после wheezy стейбле он и вовсе исчезнет.
> ). Так что его блог надо переименовать из «Записки дебианщика» в
> «Записки лжеца».Ох ты, хорошо что я не читал ссылки.
Читал я этот сайт. И по мне, эти записки дебианщика дискредитируют Debian куда больше, чем местные фанаты четырехцветного флага. Столько некомпетентных, а также откровенно неправильных и вредных советов про Debian я в одном месте раньше не встречал. Это моё личное мнение, и я его никому не навязываю... но я вроде тоже в Debian немножко разбираюсь, чтобы об этом судить со своей колокольни.
Кстати, и Adobe Flash Installer (ставящий flash, скачивая его с сайта adobe) и OpenOffice.org (go-oo) на официальных дисках с Debian - есть. Firefox - нет, но об этом написано прямо в документе, который есть на первом диске.
> Читал я этот сайт. И по мне, эти записки дебианщика дискредитируют Debian
> куда больше, чем местные фанаты четырехцветного флага.Абсолютно поддерживаю (относительно сайта). А про OO он есть только на squeeze. Это последняя версия Debian где он будет :))
http://packages.debian.org/search?suite=wheezy&searchon=name...
http://packages.debian.org/search?suite=sid&searchon=names&k...
Это что?
> http://packages.debian.org/search?suite=wheezy&searchon=name...
> http://packages.debian.org/search?suite=sid&searchon=names&k...
> Это что?Ещё один сверх-одарённый ленивый тролль. Я так понимаю выше не читали. И сами по ссылкам прилагаемым не ползали? Это transitional dummy package.
А кто знает- подскажите, а как переделать дистрибутив, чтобы все надписи в нем отображались одновременно (параллельно) на двух языках? (включаемая и отключаемая функция). А как биос и какое либо ПО под это переделать? А то я много раз замечал, что большинство народа даже проучившись 11 лет в школе в английских текстах все равно почти ничего не понимают.
Кроме того вот юзаю сейчас "11.04",- а там полно того, что не переведено. Осваивать так английский мне намного больше нравится, чем то, как это было в школе (кроме того мне многие школьники жаловались, что на уроках информатики там всякую хрень проходят и нормально пользоваться ПК там не научишься! Даже о том, что такое линукс и СПО многие и то толком не знают! Ну и как после этого школы на линукс переводить там интересно собираются? (есть страны где это происходит гораздо лучше чем у нас).
Кто знает- подскажите, а кому лучше подкинуть эту мою идею по такой модификации дистрибутивов? (много и других недостатков я в них нахожу. Так что не удивительно, что они наиболее по вкусу в основном продвинутым юзерам).
а еще как сделать, что бы биос был красивый, а не это синенькое убожество. вот все говорят линукс-линукс, а биос даже этот ваш линукс сделать по нормальному не может, кривая и не красивая какая-то фигня.
проще всего - сделать новый перевод, на двойной язык. в принципе, такой перевод не проблема автоматом сгенерить на основании имеющихся
>на уроках информатики там всякую хрень проходят и нормально пользоваться ПК там не научишься!Общеобразовательная школа — это не профессиональные курсы. Она и не должна учить работе с ПК. В идеале задача школьной информатики — алгоритмы, устройство компьютера, общие знакомство с возможностями ПО.
>Даже о том, что такое линукс и СПО многие и то толком не знают!
И не должны узнавать это в общеобразовательной школе.
>Чтобы все надписи в нем отображались одновременно (параллельно) на двух языках?
>Осваивать так английский мне намного больше нравится,В продаже есть огромное количество книжечек с двумя параллельными текстами.
Идея очень интересная, может быть, даже гениальная, но уж очень экранозатратная. :(Посвятите свободное время этой проблеме, и немало Родин вам спасибо скажут. Я бы не отказался от всех менюшек одновременно на русском и корейском.
Использцю линукс практически с его появления.
Думал что это статья помжет разабраться в многообразии линуксов, но
получается совсем по другому.
И на ум приходят мысли из алисы в стране чудес.
Каждому овощу свое время.
А если перефразировать, то получается что каждой оси свое место
Вот что я думаю об этой статье
Эх, не хочется мне критиковать авторов, которые мне и ответить не смогут, поэтому статьи читать не хочется - я примерно представляю, что там написано, а приведённые цитаты только укрепляют моё мнение.Я только одного не могу понять - это что, проблема? То, что есть много _разных_ ОПЕРАЦИОННЫХ систем на одном ядре, это что - плохо? Какая из этого проблема? Что жизни не хватит всё посмотреть?
А зачем вам всё смотреть? Вы выбирайте себе ОПЕРАЦИОННУЮ СИСТЕМУ, а не ЯДРО. Как выбирать - вопрос другой, можете поспрашивать у наших одноглазых братьев, по каким критериям они выбрали себе MS Windows Pirate Edition :) Но если задача стоит не "посмотреть ядро Linux на какой-нибудь популярной или непопулярной системе", а "выбрать себе OS под свои задачи", то тогда оказывается, что выбор - это наоборот хорошо. И нишевые решения "система под задачу" - это тоже хорошо, они экономят время. И универсальные системы хорошо, они дают гибкость. И вообще, переживать от наличия выбора - это странно. Если Debian форкнут 500 раз, он от этого не станет хуже, поэтому какая разница, что он форкнут 500 раз?
А если кому то нужен нос Ивана Иваныча да к губам Марка Космонавтовича, и дудочка и кувшинчик... то и для этого тоже нужны форки. Только иногда такой гибрид получается, что страшно.
Но, что самое главное - открытую систему легко поставить, легко сменить, и довольно легко мигрировать на другую открытую систему, это же не переход с MSWindows на FreeBSD. Поэтому и тут нет проблемы - не понравится одна ос, можно легко отказаться и выбрать другую. А не колоться, плакать, но иметь затраты на миграцию не сопоставимые с сиюминутными планами.
Столько текста можно, а можно было бы обойтись одной фразой - "на вкус, на цвет все фломастеры разные" :).Что собственно и объясняет почему столько разных дистрибутивов, как коммерческих так и "для души".
нееет... "смысл многообразия" там не объясняют и про "причины" там, как это не странно, тоже почти ничего нет. зато там есть поток сознания автора, прочитав который можно узнать, что даже понимания на самом низком уровне проблемной области, является темой для "статьи".
> понимания на самом низком уровне проблемной областиА есть ли проблема?
>> понимания на самом низком уровне проблемной области
> А есть ли проблема?Предмет (и соответственно предметная область) -- есть.
BTW про форки и мержи, если кому интересно:
http://fly.osdn.org.ua/~mike/docs/lvee/lvee2011-shigorin-for...
(предполагаю ещё раз перелопатить и привезти в Обнинск, потому критика весьма приветствуется)
> BTW про форки и мержи, если кому интересно:
> http://fly.osdn.org.ua/~mike/docs/lvee/lvee2011-shigorin-for...
> (предполагаю ещё раз перелопатить и привезти в Обнинск, потому критика весьма приветствуется)ИМХО стоит "пересмотреть" причины форков. По крайней мере в таких системах как fossil и git, форк - по сути дела метод ведения разработки :))
> ИМХО стоит "пересмотреть" причины форков. По крайней мере в таких системах как
> fossil и git, форк - по сути дела метод ведения разработки :))Об этом говорилось голосом, а в первой версии[1] был буллет "параллельное развитие" -- пожалуй, и на слайдах надо более внятно озвучить, просто не придумал пока, как :)
Спасибо!
[1] http://fly.osdn.org.ua/~mike/docs/addconf/addconf2011-shigor...
pdf. ты тоже невменяем? что, TeX отменили, что ли?
Для меня такого вопроса не стоит.
Мнение немного сбоку: у меня более десятка серверов с Solaris (8/10) и Linux (SL 5/6) - крупный call-центр. И я даже честно попробовал работать с ними из Ubuntu - увы, через 2 недели снес, ну топором сработаны нужные мне софтины - упереться, всё сработает, но так криво и неудобно... Аналоги в винде на порядок отточеннее. Не кидайте в меня ботинком - я не энтузиаст, а просто зарабатываю на жизнь, и мне неинтересно допиливать незавершенные проекты. Смысл: ну зачем талантливые люди гробят силы на малоотличимые для обычного человека варианты дистрибутивов, а качественного десктоповского софта нет... Ну сравните даже putty win/linux, winscp/убогие коммандеры под Linux, PLSQL developer c жалкими аналогами, не говоря о более специализированных вещах. Может быть, сложись мода не на собственные дистрибутивы, а на качественные приложения - закатился бы Б.Гейтс вручную...
очевидно нужен талант, что бы видеть в linux то, чего не видите вы. я конечно понимаю вашу позицию, что управлять сервером можно только с помощью обуренных юзер френдли сверх заточенных программ, но как бы это не так. и только шагнув на ступень выше ^^ вы сможете понять почему
> Может быть, сложись мода не на собственные дистрибутивыЗадача. Компания A тратит 500 000 000 долларов на разработку ОС XP, ещё больше на распространение и поддержку, в том числе контракты с производителями оборудования и приложений.
Несколько энтузиастов тратят свои силы на разработку и поддержание Debian Potato, с GTK1 и Gnome1. И до сих пор продолжают, по небольшим вливаниям, разрабатывать только Debian Potato.
Вопрос. Каковы были бы мои шансы вообще узнать о Debian, и сколько часов бы я плакал, увидев в 2011 году интерфейс на gtk1?
Для всего нужен опыт. Одно дело, когда это фактически американская госкорпорация, ради которой и законы изменяются и правила нарушаются, которая имеет огромные сферы влияния, чтобы банально заставить пользоваться своей продукцией, хочешь-не-хочешь, и этим самым накопить огромный опыт, практики и способы использования. И с другой стороны - свободное сообщество, которое, не обладая и сотой долей процента таких ресурсов, тем не менее навязывает уверенную борьбу вообще всем проприетарным системам практически во всех сегментах, и при этом во многих сегментах - лидируют. И как бы это произошло при модели "раз в 10 лет сделать а потом всё время вылизывать", за счёт каких ресурсов? Если бы не было новаторских экспериментальных дистрибутивов, все эти функции не появились бы потом через пару лет в стабильных.
Про putty - очень смешно. Реально, сижу и хохочу.
Спасибо за поддержку дискуссии. Я двумя руками за свободное сообщество, я не люблю Microsoft. Но ведь тема - не кто басче, а разнообразие дистрибутивов. И, пожалуйста, оспорьте моё мнение, что это - зло Linux'a. В своё время Unix проиграл Гейтсу за счёт "разнообразия". Я тоже хочу, чтобы победила идеология свободного развития технологий.
НО!!! По существу - пока силы будут распыляться (что неизбежно у свободных людей), создать качественную прикладуху не получится - значит большинство людей, для которых ПО не символ, а инструмент СВОЕЙ работы, будут выбирать УДОБНОЕ. Я не знаю, как это изменить, поэтому и написал - может у хоть у кого-то из способных возникнет сомнение...PS. Про putty - ну не нужна она под Linux, правда, сидя за корпоративным фареволом/proxy Вы малость поколдуете, добиваясь своего, но почему-то из под винды это сделать легче...
>[оверквотинг удален]
> В своё время Unix проиграл Гейтсу за счёт "разнообразия". Я тоже
> хочу, чтобы победила идеология свободного развития технологий.
> НО!!! По существу - пока силы будут распыляться (что неизбежно у свободных
> людей), создать качественную прикладуху не получится - значит большинство людей, для
> которых ПО не символ, а инструмент СВОЕЙ работы, будут выбирать УДОБНОЕ.
> Я не знаю, как это изменить, поэтому и написал - может
> у хоть у кого-то из способных возникнет сомнение...
> PS. Про putty - ну не нужна она под Linux, правда, сидя
> за корпоративным фареволом/proxy Вы малость поколдуете, добиваясь своего, но почему-то
> из под винды это сделать легче...Unix проиграл потому, что отдельные лоскутки не могут конкурировать с одеялом, ни обычным, ни лоскутным
здесь лоскутки - это наследники, включая прямых потомков Unix, лоскутное одеяло - свободные и открытые ОС(OS), включая xBSD и Linux, обычное одеяло - windows
почему Unix'ы - отдельные лоскутки, а свободные и открытые системы - лоскутное одеяло? да потому, что первые конкуренты между собой, а вторые - одновременно и конкуренты и союзники
> Unix проиграл потому, что отдельные лоскутки не могут конкурировать с одеялом, ни
> обычным, ни лоскутным
> здесь лоскутки - это наследники, включая прямых потомков Unix, лоскутное одеяло -
> свободные и открытые ОС(OS), включая xBSD и Linux, обычное одеяло -
> windows
> почему Unix'ы - отдельные лоскутки, а свободные и открытые системы - лоскутное
> одеяло? да потому, что первые конкуренты между собой, а вторые -
> одновременно и конкуренты и союзникиUnix проиграл, потому что просто не играл. Я вот даже не вспомню ни одного Unix для IBM PC, кроме Microsoft Xenix. :)
А выигрывает на рабочих станциях тот, у кого ОС продаётся уже с этой рабочей станцией. Как и на телефоне (хотя на телефоне ос сменить куда сложнее, чем на системах, оснащённых BIOS для независимой загрузки чего угодно).
Вопрос даже не в том, что выиграть, а вопрос в том - чему именно нужно выиграть, и как выиграть? Нужен ли тотальный Linux-based разгром на рабочих станциях, при условии что массовую победу в сегменте приложений для пользователя одержит проприетарное ПО? Что и кому это даст? Или нужна в первую очередь победа открытых стандартов и форматов, а какие там ос это крутят - совсем не важно? Или нужна тотальная победа свободы по всем фронтам во всех сегментах, где компьютер контактирует напрямую с людьми (рабочие станции, телефоны, бытовая электроника)?
Вот когда определимся, что, кого и зачем побеждать - тогда уже будет проще. :)
Всё смешалось, люди, кони.0. Операционной системы Linux нет. Нет и всё тут, и не просите. Fedora и Debian это разные системы, хоть и очень похожие. Когда вы это поймёте, тогда может быть у вас как-то кони с людьми хоть немного разойдутся.
1. Победа над Гейтсом сама по себе ничего не даст. Если будет 90% Linux-систем или даже какой-то одной из них на рабочих станциях, и все проприетарные вендоры будут делать для неё проприетарные приложения... то получится MacOSX - свободное ядро и толстый толстый слой несвободы.
Если все проприетарные вендоры начнут делать свои приложения для свободных систем, то это будет однозначная угроза свободному сообществу, вот тогда действительно придётся метаться между свободным и несвободным, внося разброд и шатания. А выбор между свободным и свободным тебя вообще мало чем привязывает, поэтому можно попробовать и то, и то, или даже попробовать скрестить. Выбор между свободным - это хорошо. А зависимость от несвободного - это плохо.
2. Что значит "силы распаляться". Если вы собираетесь сгонять всех кнутом, то тут же свободное движение сразу же и закончится. Да и не заставите вы того, кто хочет делать А, делать совсем противоположное Б.
3. Именно форки и создание разных систем дали большинство достижений свободных систем. Даже небольшие группы делали такие вещи, которые потом оказались нужны всем. Например, благодаря тому, что доктор Клаус Кноппер делал свой дистрибутив для слабовидящих, у нас есть FreeNX, cloop и множество удачных идей для livecd. Или Slax (live-build) - если взять мандриву 2009, и сделать dmesg | grep slax, то можно увидеть, что там используется squashfs-lzma, патчи от slax, которые серьёзно экономят место на диске. Стал бы Томас делать все эти изменения не на своём форке Slackware, а на мандриве? Не думаю. Зато мандрива смогла просто взять эти патчи, и применить.
И именно благодаря всем этим форкам развитие не останавливается. А выбор - это всегда хорошо. И если вы выбираете себе не "Linux", а операционную систему - то всё сразу становится на свои места. Вы же, когда в продуктовый магазин приходите, вы же не выбираете себе "продукты, 3 кг", а выбираете конкретные продукты. Так что же вы перед прилавком со свободным ПО так перепугались? :)
4. Удобное это значит "копия привычного"? Это неверный подход. Я не вижу отсутствия удобного свободного ПО, у меня даже потребности в каком-то другом ПО и не возникало. Пользовательского ПО немало, оно работает, и прогресс не прекращается ни на минуту.В проприетарном мире тоже есть 100000 графических редакторов, но все помнят только два-три. А у меня в Debian только их штук 5 установлено (мне это ничего не стоит ни в плане денег, ни в плане трудозатрат, только 4 раза лишних на кнопочку нажать, и ВСЁ :)
Есть люди, которым неудобно только потому, что они понабрались вредных привычек, и им всё остальное неудобное. Есть те, у кого всё это стереотипы. А есть те, которые просто пользуются, и не знают, что там за ПО предмет, или не предмет. Оно у них уже сразу есть, и работает. Моя жена, например. :)
> пока силы будут распыляться … создать качественную прикладуху не получитсяполучится. такая штука: нет универсального понятия «удобства». я, например, на дух не переношу DE, считаю их некачественным неудобным барахлом. а многие — наоборот. я, например, считаю очень удобными тексты в [La]TeX, а многие предпочитают PDF. и так далее.
поэтому предлагаю писать так: «не получится создать то, что я считаю качественным и удобным».
> Про putty - очень смешно. Реально, сижу и хохочу.Дык хоть уточнили бы, что терминалов на всяк вкус и цвет, а putty разве что для вариантов "быренько прорваться через прокси" некоторые применяют :)
2 IB: ядро Linux тоже вовсе не "одно везде", как некоторые за кем-то повторяют -- есть множество деревьев, в рамках которых решаются конкретные задачи (будь то развитие подсистем, портирование на специфическое железо или эксперименты). То, что оказывается востребованным -- обычно быстро или не очень, но мержится в майнстрим и расползается по дистрибутивам (или наоборот, проходит проверку дистрибутивами и потом входит в kernel proper). Примерно то же и с дистрибутивами.
При этом создать полезную нетривиальную программу и тем более живой проект вокруг неё -- IMHO заметно сложнее, чем форкнуть дистрибутив в первом приближении (этим немного занимаюсь, а также прорабатываю вопросы облегчения создания и сведения таких специализированных форков на базе того же альта). В первую очередь помогает то, когда программа себе нужна или близким -- смотришь, как мучаются, садишься и начинаешь пилить.
Поэтому я всегда и отсоветую Ubuntuили предлагаю попробовать два дистрибутива как минимум.
ИМХО причина многообразия дистрибутивов в самой сути СПО, все сугубо добровольно, все для себя, нет принуждения, общение лишь с теми, с кем интересно/комфортно.
Сообщество СПОшников дробится на группы внутри которой членам легче всего общаться. Каждая такая группа разрабатывает свои проекты.
Вот и выходит, что люди разрабатывающие Еще Один Дистрибутив делают это лишь потому, что остальные их в чем то не устраивают, есть Свой Взгляд на Правильный Линукс и есть люди, с подобными же взглядами. В общем ничего плохого в этом нет, так как результаты трудов не прячутся по норам, а распространяются во всем сообществе.ЗЫ Вообще СПО это польза всем. Кроме патентных троллей и продавцов закрытого кода.
>ЗЫ Вообще СПО это польза всем. Кроме патентных троллей и продавцов закрытого кода.Как это кроме? Вот этим, которые "кроме" СПО как раз и приносит самую большую пользу. Не будь его жизнь троллей стала бы скучна и бесполезна, а продавцам закрытого кода нечего было бы закрывать и продавать. У них даже интернета, не говоря уже о его обозревателе не случилось бы =D
Хм, странно, почему этот вопрос поднимают только в Linux - если посмотреть на ту-же винду - там примерно же столько-же "дистрибутивов".
А в с линуксом ответ простой потому что это разрешено оффициально и не считается чем-то плохим вроде пиратства в windows.
Посмотрите на трекерах сборки винды и посмотрите на дистрибутивы линукс - неужели для кого-то не очевидно что это те-же яйца, только в профиль.
> А в с линуксом ответ простой потому чтоэто штатное состояние, и оно просто работает. В случае с windows же я видел многократные мучения с этими системами, то wifi не работает, как класс, то звуковая карта, опять же, ни с какими драйверами не работает принципиально. Единственное, чего я не видел, чтобы windows-сборка просто работала, нормально работала. И чтобы приложения можно было добавлять и удалять.
Я даже не представляю, кто этими сборками MSWindows пользуется, просто не знаю, как?
Хм, ну скажем так - я видел несколько рабочих сборок винды, одну делал сам - просто писал файлик ответов да запускал пачку установок стандартного софта + несколько твиков и оно работало - зато ставилось автоматом.
Точно так-же если взять тот-же mint то получим что это та-же ubuntu + пакетов с десяток и тоже все работает.
Ну а если взять "Super Ultra New Black Mega" сборку и взять тот-же BlongerOS то получим две сборки сравнимые по степени упоротости системы с учетом общей глючности винды.Тоесть и там и там есть штатное средство, просто все зависит от того как его использовать.
> Хм, ну скажем так - я видел несколько рабочих сборок винды, одну
> делал сам - просто писал файлик ответов да запускал пачку установок
> стандартного софта + несколько твиков и оно работало - зато ставилось
> автоматом.А если нужно добавить 10 софтинок. Или удалить 10 софтинок - то всё вручную переделывать? :) Я вот билды кастомного дебиана чуть ли не ежедневно пересобираю - то одно положить было бы неплохо, то другое, то ещё что-то. А изменение - только список пакетов в конфиге, и всё. :)
Сложно всё учесть и всё правильно сделать с первого раза. А переделывать по 10 раз - трудоёмко.
> Точно так-же если взять тот-же mint то получим что это та-же ubuntu
> + пакетов с десяток и тоже все работает.Mint вносит изменения в пакетный менеджер Ubuntu, т.е. там есть свои пакеты и свои блокирующие зависимости. Поэтому Mint - это по части стабильности плохо, так как не на 100% совместим с Ubuntu. А LMDE, соответственно, о чём я знаю лично, серьёзно несовместим с Debian.
> Ну а если взять "Super Ultra New Black Mega" сборку и взять
> тот-же BlongerOS то получим две сборки сравнимые по степени упоротости системы
> с учетом общей глючности винды.Если изменения в работу пакетного менеджера не вносились, то это не имеет никакого значения. Будь это сборка с 20 играми, или с голой консолью - всё это легко обращается одно в другое с помощью пакетного менеджера, и поэтому эти сборки практически идентичны исходной системе.
> Тоесть и там и там есть штатное средство, просто все зависит от
> того как его использовать.В Windows есть пакетный менеджер? В этой сборке я могу легко удалить Opera и поставить Konqueror? :)
> А если нужно добавить 10 софтинок. Или удалить 10 софтинок - то всё вручную переделывать?Да по сути нет - инсталлеры если есть тихие, то просто их добавить в скрипт.
Ну а удалить вообще просто. Ну разумеется если сборка нормальная, но тут уж знаете, можно и дебиан собрать так что волосы дыбом станут, просто из-за популярности виндовых сборок среди ламеров на торрентах мы видим все это великолепие во всей красе.> Mint вносит изменения в пакетный менеджер Ubuntu
Да вы что? Каким образом? Просто прописали несколько своих репозиториев?
В пакетный менеджер дебиана не вносит изменений даже убунта.
В убунте то самое большое изменение - upstart да и все. В остальном же вполне все как в дебе.> Если изменения в работу пакетного менеджера не вносились, то это не имеет никакого значения.
Точно так-же если изменения не вносились в ядро и системные либы в винде, то там тоже все может выпиливаться и запиливаться обратно.
> В Windows есть пакетный менеджер?
Угу, msi, если его можно так назвать. Но по сути развертывание софтины можно сделать, и у меня так даже работало очень давно - весь набор ставился с сервера через политики, хотя глючило это все неимоверно, но это уже издержки windows.
В принципе офис там даже ставился, и перепакованые программы типа тотала, и всей радости были.
> Да по сути нет - инсталлеры если есть тихие, то просто их
> добавить в скрипт.
> Ну а удалить вообще просто. Ну разумеется если сборка нормальная, но тут
> уж знаете, можно и дебиан собрать так что волосы дыбом станут,
> просто из-за популярности виндовых сборок среди ламеров на торрентах мы видим
> все это великолепие во всей красе.Объясняю в масштабах Debian. Чтобы сделать из сборки "обычной"(tm) сборку "энджойную"(tm) я делаю ровно одно действие - в один файл конфигурации прописываю одну строчку: "wesnoth-1.8 sgt-puzzles"
Пользователь этой сборки, чтобы вернуться к сборке "обычной"(тм), тоже делает ровно одно действие: aptitude purge wesnoth-1.8 sgt-puzzles
> Да вы что? Каким образом? Просто прописали несколько своих репозиториев?
> В пакетный менеджер дебиана не вносит изменений даже убунта.
> В убунте то самое большое изменение - upstart да и все. В
> остальном же вполне все как в дебе.Серьёзным образом. Обновление Mint до Ubuntu сопряжено с проблемами. Обновление LMDE до Debian, с заменой фирефоксов и айсвизелей, сопряжено с проблемами - там только одних конфликтов файлов конфигурации несколько штук.
Ubuntu же с Debian несовместима практически никак - там только в соглашениях только по именованию важных пакетов несколько расхождений. И есть несоответствия и по содержанию пакетов, и по файлам настройки, и многое-многое другое.
Я ещё несколько лет назад, на Ubuntu 6.10, проверял её с пакетной базой Debian. Даже из прикладных приложений многое отказывалось ставиться, а уж из системных - вообще практически ничего. А сейчас это вообще разные системы.
>> Если изменения в работу пакетного менеджера не вносились, то это не имеет никакого значения.
> Точно так-же если изменения не вносились в ядро и системные либы в
> винде, то там тоже все может выпиливаться и запиливаться обратно.Причём здесь ядро и системные либы? Все изменения вносятся в файлы настройки, тот же автозапуск, и механизма, чтобы всё это "вернуть как было", там практически нет. Это как slackware, где половина пакетов поставлена из .t?z, а половина - вручную.
>> В Windows есть пакетный менеджер?
> Угу, msi, если его можно так назвать. Но по сути развертывание софтины
> можно сделать, и у меня так даже работало очень давно -
> весь набор ставился с сервера через политики, хотя глючило это все
> неимоверно, но это уже издержки windows.
> В принципе офис там даже ставился, и перепакованые программы типа тотала, и
> всей радости были.dpkg - это хорошо, но apt - это совсем хорошо. "Сборки Debian" делаются на основе Apt, многие даже - вообще с минимальными изменениями. Хотя я говорю именно про сборки, которые сделаны только на основе apt, без каких-либо изменений, только подборка нужных пакетов, и всё. Вот такие сборки легко превратить одну в другую, и это и есть самый настоящий самый чистый Debian. И это хорошо. :)
> Это как slackware, где половина пакетов поставлена из
> .t?z, а половина — вручную.а до этого ты вменяемым казался. ну зачем ты полез говорить о том, чего не знаешь?
>> Это как slackware, где половина пакетов поставлена из
>> .t?z, а половина - вручную.
> а до этого ты вменяемым казался. ну зачем ты полез говорить о
> том, чего не знаешь?Slackware я знаю года этак с 2001, и дистрибутивов на Slackware я делал куда больше, чем на Debian. :)
Если взять один дистрибутив slackware, и начать там вручную устанавливать пакеты из исходников, из тарболов с бинарниками или ещё как. А потом взять вторую копию slackware, и сделать то же самое, но уже с другими пакетами, то ...
... легко превратить один в другой и обратно будет нелегко, каким бы невменяемым я бы кому не казался.
Я не говорю, что в slackware нет пакетов, зависимостей и прочее, механизмов там хватает. Я говорю, что в Slackware можно этим всем и не пользоваться, и тогда получится примерный аналог вон тех сборок (именно по возможности обратить один в другой, про 'кривость' я не говорю).
А вот и норм я по конниковскому блогу осваивал дебиан начиная с 3.1
Просто сделать 10 сырых негодных проектов проще чем 1, но качественный.
+ минимум 10 человек могут почувствовать себя творцами благодетелями и большими оригиналами (еще бы, ведь еще никому не взбрело сделать именно такой клон убунды)
Сплошные плюсы.
> Просто сделать 10 сырых негодных проектов проще чем 1, но качественный.Вообще-то у многих свободных проектов ноги растут из старых заброшенных. Или полностью, или хотя бы с частичным
Не будь десятков тысяч этих свободных неоконченных проектов - не было бы вообще ничего. Только Debian Potato с gtk 1.0.
У меня такое ощущение, что фанаты брендов думают, что эти бренды сами на ветках выросли, и не было десятилетий развития, скупок-перекупок друг друга, тратя миллиарды и миллиарды долларов. И что свободное ПО просто не хочет пройти этот путь за три рубля и три года лишь по той причине, что оно такое вредное.
Если что, то всё свободное ПО успешно конкурирует во многих сферах, при просто несоизмеримых затратах людских и денежных масс. В Microsoft больше людей и денег выделено на поддержку косынки в MS Windows XP, чем в Debian на весь Debian.
> + минимум 10 человек могут почувствовать себя творцами благодетелями и большими оригиналами
> (еще бы, ведь еще никому не взбрело сделать именно такой клон
> убунды)
> Сплошные плюсы.Если этот вариант нужен, то им пользуются. Если не нужен, то не пользуются. Сплошные плюсы.
Ладно, господа хорошие, соревнование по метанию бисера перед свиньями завершено. Победили свиньи. То, что навязан, причём массово, стереотип "выбор - это плохо" у свиней есть большие ресурсы к оболваниванию людей. Не думаю, что эти люди доросли до Debian или вообще до чего-то хорошего, а не до того, что у них есть. Вот как дорастут - тогда пусть и приходят общаться. А сейчас - я не вижу смысла, зачем им сюда приходить. Это или большие деньги, или большие комплексы. В любом случае, эта музыка будет вечной, и смысла ежедневно объяснять, что небо синее, а земля снизу, а также расшифровывать понятия "небо" "синее", "земля" и "низ" — нет.Делайте что хотите, думайте, что хотите, только не забывайте мыть руки перед едой.
Сколько "профессионалов"-то в одном треде набралось! Одни не умеют читать содержимое пакетов, вторые "что-то слышали" про Iceweasel, третьи готовы линчевать virens-а хоть сейчас. Неплохое начало!Товарищам б.б. и иже с ними - дайте нам ссылки на ваши статьи, пожалуйста. Которые "не дискредитирующие", написанные хорошо и понятно, без единой ошибки.
Между прочим, по мне, так список рассылки @lists.debian.org дискредитирует Дебиан в гораздо большей степени. Меня оттуда посылали чуть ли не матом не раз, и когда отвечали - это были отписки мало понимающих в системе дилетантов. Один из них, например, посоветовал мне настроить звук, скомпилировав все поддерживаемые звуковые карты монолитно в ядро. Надо ли говорить, что я потратил целый день на то, чтобы убедиться, что так ничего не работает. А нужно было всего лишь собрать их МОДУЛЯМИ и запустить alsaconf. Между прочим, именно этому и посвящён был мой первый пост на блоге http://mydebianblog.blogspot.com/2006/07/blog-post.html. Комментарии туда всё ещё идут, шесть (!) лет спустя после написания.
Не обращайте внимание, у вас отлично все разжовано. А к словам можно придираться вечно.
> Сколько "профессионалов"-то в одном треде набралось! Одни не умеют читать содержимое пакетов,
> вторые "что-то слышали" про Iceweasel, третьи готовы линчевать virens-а хоть сейчас.
> Неплохое начало!Если блог помог хотя бы одному, то задача блога выполнена :)
Успеха.
поддерживаю
> Сколько "профессионалов"-то в одном треде набралось! Одни не умеют читать содержимое пакетов,
> вторые "что-то слышали" про Iceweasel, третьи готовы линчевать virens-а хоть сейчас.
> Неплохое начало!Обсуждают статью, которая выглядит как некомпетентная, плавает, как некомпетентная и крякает как некомпетентная. Думаю, некоторые имеют полное право назвать её некомпетентной, верно?
> Товарищам б.б. и иже с ними - дайте нам ссылки на ваши
> статьи, пожалуйста. Которые "не дискредитирующие", написанные хорошо и понятно, без единой
> ошибки.Блогов я не веду, и пока в здравом и твёрдой, не буду.
Я много, даже очень много, общаюсь на тематических форумах, и пишу много советов. Мне не нужно для отстаивания своего мнения иметь формальную власть (удалить неугодное, подправить неприличное, и т.д., пусть судит самый гуманный), я лучше буду писать на общих основаниях. Много моих сообщений удаляют, часто по делу, часто без дела, но иногда выживают и сильнейшие. Меня это устраивает. Да и статей я несколько штук про Debian тоже на разных дебиановских местах публиковал.
Впрочем, даже если бы я в жизни ни байта не проронил, не думаю, что это лишило бы меня права критиковать. Мы свободные люди свободного движения, и нам критика нужна не для самоутверждения, а для самосовершенствования.
> Между прочим, по мне, так список рассылки @lists.debian.org дискредитирует Дебиан в гораздо
> большей степени. Меня оттуда посылали чуть ли не матом не раз,Если вас послали матом, то не факт, что виноват именно форум, а не вы.
> и когда отвечали - это были отписки мало понимающих в системе
> дилетантов. Один из них, например, посоветовал мне настроить звук, скомпилировав все
> поддерживаемые звуковые карты монолитно в ядро. Надо ли говорить, что я
> потратил целый день на то, чтобы убедиться, что так ничего не
> работает. А нужно было всего лишь собрать их МОДУЛЯМИ и запустить
> alsaconf.Если человек, не зная об этом достаточно, пересобирает что-то важное в Debian, то это уже повод заявить о том, что человек, просто не знает, что делает. Да, если всё знаешь хорошо, и всё под контролем, то это может быть повод пересобрать (но и повод задуматься, а зачем тогда Debian). И если человек даёт незнающим людям советы по пересборке в Debian, то это однозначный вредитель.
А что касается рассылки, то может быть или вы или ваш оппонент плох в английском, или над вами изощённо поиздевались. Кто же знал, что вы в отместку заведёте блог и будете на ваши грабли ставить ещё каких-то новичков.
> Между прочим, именно этому и посвящён был мой первый пост
> на блоге http://mydebianblog.blogspot.com/2006/07/blog-post.html. Комментарии туда
> всё ещё идут, шесть (!) лет спустя после написания."Мне сделали больно, и я хочу поведать об этом всему миру". Раньше для этого служил блюз, теперь блог. В ужасные времена мы живём, товарищи, даже не знаю, как мы перед потомками извиняться-то будем.
> это устраивает. Да и статей я несколько штук про Debian тоже
> на разных дебиановских местах публиковал.Можно вон зайти в тему про бразильское правительство и *Office. У меня там каждый пост - фактически статья, иногда даже - уголовного кодекса.
> Товарищам б.б. и иже с ними - дайте нам ссылки на ваши
> статьи, пожалуйста. Которые "не дискредитирующие", написанные хорошо и понятно, без единой
> ошибки.Знаете, "Сперва добейся!" давно уже не аргумент. Мне что, научиться самому печь хлеб, чтобы иметь право заявлять о вкусе хлеба, купленного в магазине?
«если вы такие умные — чего строем не ходите?!» (ц)
> Между прочим, по мне, так список рассылки @lists.debian.org дискредитирует Дебиан
> в гораздо большей степени. Меня оттуда посылали чуть ли не матом не разИнтересно, как Вы этого добились?
> /2006/07/ Комментарии туда всё ещё идут, шесть (!) лет спустя после написания.
Вообще-то с тех пор прошло пять (!!) лет, а "товарищ б.б." -- IMHO один из наиболее интересных на опеннете комментаторов, заодно будто и считать умеет. К критике вообще помогает хотя бы изредка прислушиваться -- вдруг по существу? :)