На проходящей с 24 по 30 июля конференции DebConf11 (http://debconf11.debconf.org/), разработчики проекта Debian объявили (http://www.debian.org/News/2011/20110726b) о плане по интеграции в грядущий релиз Debian 7 "Wheezy", который ожидается в 2013 году, поддержки многоархитектурных установок ("multiarch"). Суть новшества состоит в радикальной переработке организации иерархии файловой системы, нацеленной на предоставление возможности размещения в системе программ и библиотек параллельно доступных для нескольких аппаратных архитектур. Т.е. новая концепция позволяет установить в одну систему несколько сборок одной программы для разных архитектур, при этом эти сборки программ будут сосуществовать между собой не мешая друг-другу.
По словам Стива Лангашека (Steve Langasek), основного разработчика проекта, Multiarch является тем, значительным улучшением, которое позволит воплотить в жизнь идею о превращении Debian в действительно универсальную операционную систему. Представленная техноло...URL: http://www.debian.org/News/2011/20110726b
Новость: http://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=31306
ну с x86 и x64 еще понятно, но остальное...
зачем это?
> ну с x86 и x64 еще понятно, но остальное...
> зачем это?Если сейчас в компьютере может быть две видеокарты (мощная и экономичная), то почему не может быть два процессора. Например, x64 и ARM? Ну, а если с переносом части кода на видеокарту и дальше дело пойдет, то почему бы не выделить место для соответствующих библиотек?
>то почему не может быть два процессора. Например, x64 и ARM?И много такого Вы видели? Много такого используется где-то акромя как "поиграться"?
"почему не может быть..." было написано.
>> И много такого Вы видели? Много такого используется где-то акромя как "поиграться"?На рынке уже есть несколько ноутов с двумя процессорами: CorDuo + ARM.
Когда открываешь простейший текстовый редактор и в бекграунде нет ГИМПа -- CoreDuо отрубается напрочь и система работает на ARMе, продлевая время работы от батарейки.
Или можно принудительно в любой момент уйти на ARM, с той же целью.
> то почему не может быть два процессора. Например, x64 и ARM?А зачем это надо? Усложнить систему и получить много новых и интересных граблей?
Просто - значит надежно. Видимо Debian уже не хочет быть надежным. Жаль...
> Просто - значит надежно.И не говори. Фтопку GPU. Что за извращение? Есть VGA.
> зачем это?Чтобы прозрачно работать с программами для разных типов CPU. При этом сильно упростится разработка под ARM/MIPS/PPC/...
Чтоб иметь поддержку ARM так как будут выпускаться компы с ARM-цпу.
Они вроде давно выпускаются и дебиан для арма уже есть.
А если в компе два проца, amd64 и ARM? (Первый включается при работе от сети, второй - от батареи)
> А если в компе два проца, amd64 и ARM? (Первый включается при
> работе от сети, второй - от батареи)Всё равно в такой системе перегружаться придется для смены активного процессора или это вообще будет выглядеть как 2 разных компа.
В Sega Genesis было 2 процессора: m68k и z80.
>Всё равно в такой системе перегружаться придется для смены активного процессораkexec + systemd snapshots - и "перезагрузка" будет максимально быстрой и безболезненной.
А корневые каталоги для каждой архитектуры плодить не стоит, имхо. С одними конфигами гемора сколько будет, не говоря уже о всяких /var/*
>> А если в компе два проца, amd64 и ARM? (Первый включается при
>> работе от сети, второй - от батареи)
> Всё равно в такой системе перегружаться придется для смены активного процессора или
> это вообще будет выглядеть как 2 разных компа.Уже не приходится. И выглядит это как один комп.
> Уже не приходится. И выглядит это как один комп.Зависит от того как определить что такое "один комп".
Сначала говорят, что FATELF не нужен, а потом делают костыли к FHS.
Имхо, FATELF - как раз костыль. С ним весьма проблематично гибкое управление наборами файлов для разных архитектур. Например, libaaa мне нужны для i386 и amd64, а libbbb - для amd64 и powerpc, а потом я заканчиваю работать с libbbb для powerpc, и его можно удалить.
При делении на уровне каталогов все это очень просто, с FATELF - только через задницу.
ну вот у анона комп с тремя разными процессорами, а вы все "зачем, зачем...".
Во-во. У кого в системе есть /lib и /lib64 - это у него как минимум два проца разной архитектуры.
>ну вот у анона комп с тремя разными процессорамиАга, а кто осилил установку QEMU, тот автоматом получает сразу пять процов в подарок (x86, ARM, m68k, MIPS, SPARC32 и PowerPC), и возможность переключаться между ними без перезагрузки!
Сенсация! Спешите! Только у нас!
>>ну вот у анона комп с тремя разными процессорами
> Ага, а кто осилил установку QEMU, тот автоматом получает сразу пять процов
> в подарок (x86, ARM, m68k, MIPS, SPARC32 и PowerPC), и возможность
> переключаться между ними без перезагрузки!
> Сенсация! Спешите! Только у нас!Мож у них еще единые namespace, VM, FS ...?
> Мож у них еще единые namespace, VM, FS ...?Есть режим прозрачного запуска бинарей ARM и MIPS на х86 системе, трансляция команд и вызовов делается прямо на ходу. Добро пожаловать в XXI век, век где реальность и виртуальность встречаются и объединяются в мир супервозможностей. В нечто единое, которое мы где-то уже видели. Knock-knock, AHAHAC. Hypervisor mode has you ;)
> ну вот у анона комп с тремя разными процессорами, а вы все
> "зачем, зачем...".Может он просто разрабатывает под 3 разные архитектуры?
FATELF это полная противоположность того что описано в новости.
Welcome to Mandriva 2006 :)
И что у вас там?
Mandrake же
Нет. 2006-я это первая Мандрива. Мандрейка уже не было.
Совершенно непонятное решение разработчиков. Совместное существование 64 и 32 битных систем уже реализовано во всех дистрибутивах. Каким образом они собираются запускать ещё и ARM, который работает на весьма специфическом оборудовании, требующем специализированных дистров? PowerPC мёртв, SPARC мёртв, MIPS и AVR не достигли должного уровня. Конечно, делать им не запретишь, но это ещё один шаг по превращению Debian в какое-то непонятное образование, используемое для тестинга непопулярных решений.
MIPS ноутбуки вполне себе сущетсвуют.
> ARC мёртв,а oracle-то и не знает...
"Нет на десктопах" и "мёртв" несколько разные вещи, вам не кажется? Не говоря о том, что эта штука будет удобна прежде всего для разработки на чужие архитектуры (в коих вы забыли еще Cell упомянуть, и кучу более экзотических девайсов, вроде того же OpenRISC). И лично мне попадалась как минимум пара анонсов ноутбуков, имеющих на борту ARm (и какой-нибудь огрызок линукса) для "быстрой проверки почты" и т.п., без загрузки винды. Вот такие машины тоже выиграют от возможности использовать нормальный дистрибытив на обеих архитектурах.
> и ARM, который работает на весьма специфическом оборудовании, требующем специализированных дистров?Qemu уже давно запускает ARM, внезапно.
> PowerPC мёртв,
Power жив. Ну или идите обрадуйте ибм.
> SPARC мёртв,
Как умер так и воскреснет: сани выложили сорцы ядра оного под GPL насколько я я помню. Поэтому всегда есть шанс что кто-нибудь его откопает и продолжит оттуда где закончил сан.
> MIPS и AVR не достигли должного уровня.
Что значит не достигли? MIPSы втыкаются в десятки миллионов девайсов по всему миру, эти девайсы не собираются дохнуть ни разу и их штамповали, штампуют и будут штамповать вагонами. Почти все SOHO роутеры и точки доступа - MIPS. Их миллионы и миллионы.
> Конечно, делать им не запретишь, но это ещё один шаг
> по превращению Debian в какое-то непонятное образование,Они просто пытаются быть действительно универсальной системой не прибитой гвоздями к x86 и прочая. Не то чтобы это плохо.
Да вы жжоте. Это с чего SPARC мертв? Его в классическом виде SPARCv9 производит Fujitsu по лицензии, есть такой машин M8000 и PrimePower.Оракл выпускает Exadata на UltraSPARC - слышали? Пруфы на www.oracle.com.
Вы вообще что-нибудь читаете, кроме опеннета и ленты.ру?
(задумчиво, по поводу x64) вот пока остаются задачи типа «облегчения запуска 32-разрядных приложений на 64-разрядных системах», это ваше x64 нафиг не требуется.
Это _ваше_ x64 не нужно, а x86-64 нужно.
никакое нафиг не требуется. костылей и так достаточно, «плюс один костыль» явно лишний.
> (задумчиво, по поводу x64) вот пока остаются задачи типа «облегчения запуска 32-разрядных
> приложений на 64-разрядных системах», это ваше x64 нафиг не требуется.1) А как нам адресовать в программе более 2-3 гигз памяти, если это стало надо? Оперативки нынче много и как-то обидно если из 8 гигз в программе можно заюзать не более 2. По подобным причинам на серверах х86 уже фактически сдох, кстати. Давайте, расскажите как нам хватит 640Кб^W простите, 2Gb для всех задач.
2) А ничего что большая пачка 64-битных регистров работает сильно быстрее с данными в int64 чем х86 с куцым набором 32-битных регистров? И поскольку нынче диски, файлы и прочая крупнее 4Гб не редкость, количество 64-бит вычислений растет и растет.
3) А еще в х64 нам гарантируют SSE2. А на x86 не гарантируют. Какая программа работает быстрее, та которая может заведомо использовать SSE2 везде и всюду где хочет, или которая не может? ;)
> 1) А как нам адресовать в программе более 2–3 гигз памяти, если
> это стало надо?это часто надо? при этом обязательно одним куском? пардон, про мегасервера речь не шла, я думал, сие очевидно.
> Оперативки нынче много и как-то обидно если из
> 8 гигз в программе можно заюзать не более 2.а лучше — и того меньше. а то глаза у быдлокодеров завидущие, руки загребущие…
> По подобным причинам на серверах х86 уже фактически сдох, кстати.
ORLY? а, ну да: мода-жабо-ынтырпрайз.
> 2) А ничего что большая пачка 64-битных регистров работает сильно быстрее с
> данными в int64 чем х86 с куцым набором 32-битных регистров?единственное сомнительное преимущество. согласен, набор регистров у x86 совершенно идиотский, ещё и неортогональный.
> количество 64-бит вычислений растет и растет.
add, sub, mul, div. пардон, это мы ещё на Z80 умели.
> 3) А еще в х64 нам гарантируют SSE2. А на x86 не
> гарантируют. Какая программа работает быстрее, та которая может заведомо использовать
> SSE2 везде и всюду где хочет, или которая не может? ;)та, которая собрана из универсальных исходников компилятором, знающим о свойствах целевой архитектуры.
вообще, все эти buzzwords сильно overrated. что действительно важно, например, и о чём никто не упоминает — это вот то, что реализация MMU в пингвинусе не позволяет делать эффективные GC. у процессора есть полезности, которые это упрощают, а мы до сих пор в прошлом веке топчемся. вот это — действительно важная вещь. вот, например, первые шаги, которые как-то никто не горит желанием поддерживать: http://www.managedruntime.org/
>> 1) А как нам адресовать в программе более 2–3 гигз памяти, если
>> это стало надо?
> это часто надо? при этом обязательно одним куском? пардон, про мегасервера речь
> не шла, я думал, сие очевидно.x86-64 полезен не только 64-битной адресацией, но и лучшей рандомизацией
многих вещей в параноидальных дистрибутивах и системах,
например ASLR. Оно и на десктопах актуально, в принципе.
> это часто надо?Может и не часто, но обламываться в любом случае неприятно. А утверждать что более 2 гиг памяти в принципе ни разу в жизни не может понадобиться будет только глупый человек.
> при этом обязательно одним куском?
В случае х86 процесс больше не может получить. Ни одним куском, ни многими. Адресов больше попросту нет. Ну конечно можно запустить еще 1 процесс, часть обработки вынести в него, только какой же порграмер будет так изгаляться?
> пардон, про мегасервера речь не шла, я думал, сие очевидно.
Да какие там к черту сервера? Элементарная страница А4 в 600-1200 dpi (стандартное разрешение для принтеров и сканеров) весит чуть более чем дофига! И одно дело например при вращении картинки ее в памяти крутануть и совсем другое - медленно и нудно читать с диска и процессить по мере чтения. Разница в скорости зверская. Аналогично - сортировка например. Извините, но латенси доступа к памяти сильно меньше чем к диску.
> а лучше — и того меньше. а то глаза у быдлокодеров завидущие,
> руки загребущие…Кроме быдлокодеров еще бывают и просто большие массивы данных.
Вопрос на засыпку: у меня есть десктоп двухлетней давности. Там почему-то уже 8 гигз. Внимание, вопрос: почему мне должно быть нельзя вгрузить в них более крупный массив, если процессинг оного в оперативе целиком сильно ускорит эту операцию? Что за тупые искусственные ограничения? Если уж ресурс есть - так наверное им должно быть можно пользоваться нормально?! Ну вы в вашем праве наливать стакан воды пипеткой, если вам так больше нравится.
> ORLY? а, ну да: мода-жабо-ынтырпрайз.
Например майкрософт более не выпускает 32-битные серверные ос. Последние версии только 64 бита и все тут. В общем то логично - первые х64 машины появились чуть ли не 7 лет назад если не больше. А серверов с менее 4Гб оперативы у энтерпрайзов почти не осталось.
> единственное сомнительное преимущество. согласен, набор регистров у x86 совершенно идиотский,
> ещё и неортогональный.А еще х86 не умеет относительную адресацию (когда смещение задается относительно текущего значения program counter'а, без привязки к конкретным фиксированным адресам). Поэтому например при старте программы на х86 парсится огроменная таблица релокаций, и все адреса пересчитываются применительно к новому адресу загрузки. Учтя что рандомизация адресного пространства очень кстати для защиты от хакеров, запуск программ трудно назвать оптимальным. Да и вообще, древнее барахло разработки 70-х прошлого века, набитое костылями доверху чтобы хоть немного актуализовать эту окаменелось. В этом плане х64 как-то лучше выглядит. Не предел мечтаний, но лучше чем то что было.
>> количество 64-бит вычислений растет и растет.
> add, sub, mul, div. пардон, это мы ещё на Z80 умели.Пардон, можно конечно и на 8-битнике 64-битную математику поднять, только вам ли не знать что то что на 64-битнике будет одной командой add r1, r2 на 8-битнике выльется в дикую этажерку поразрядной математики. Потому что проц более 8 бит за раз не умеет. Скорость работы этой этажерки ну понятно какая будет: одна команда vs целая этажерка.
>> SSE2 везде и всюду где хочет, или которая не может? ;)
> та, которая собрана из универсальных исходников компилятором, знающим о свойствах целевой
> архитектуры.Ну вот компиля х64 программу, можно быть уверенным что SSE2 точно есть и во всю им пользоваться. В случае х86 такое допущение сделать нельзя. А компилить каждую программу под каждую машину индивидуально - слишком много возни, знаете ли.
> вообще, все эти buzzwords сильно overrated. что действительно важно, например, и о
> чём никто не упоминает — это вот то, что реализация MMU
> в пингвинусе не позволяет делать эффективные GC.Вообще-то MMU - в проце, а не в пингвинусе.
> у процессора есть полезности, которые это упрощают, а мы до сих пор в прошлом веке
Радовались бы :) все эти GC нужны только всяким ява-идиотам и прочим дотнетчикам, которые не способны зад себе сами подтереть, нянечку-рантайм для самых маленьких подавайте (которой надо еще и отсигналить вообще-то что нашкодил, что ничем не лучше чем просто самому убить ненужное). Пусть они свои тормозные отходы мозговой деятельности для винды пишут, ей репутация вечного тормоза к лицу, особенно после висты :)
> топчемся. вот это — действительно важная вещь. вот, например, первые шаги,
> которые как-то никто не горит желанием поддерживать: http://www.managedruntime.org/И правильно что не хотят. А зачем например мне эта неведамая е.....я х....я? Мне так и без нее хорошо. Пусть дотнетчики и жабисты в винду валят, вместе с прочими быдлокодерами которые без автоподтиралки для задницы шагу ступить не могут. Зачем в *никсах эти недоумки нужны с их тормозиловом?
в принципе, я сначала хотел даже ответить как нормальному. но дочитал до конца и передумал. разве что за MMU извинюсь: конечно, я VMM имел в виду.а беседовать с человеком, который не писал ничего серьёзного, смешно и бессмысленно.
> Более того, в будущем планируется реализация возможности по live-миграции 32-разрядных окружений в 64-разрядное представление, без переустановки дистрибутива.В openSUSE всегда было можно. Как и обратная миграция.
И вообще, Debian опять выдумывает свои костыли вместо того, чтобы следовать стандарту.
> И вообще, Debian опять выдумывает свои костыли вместо того, чтобы следовать стандарту.Если всегда только тупо следовать стандарту, получится СССР. И мы бы тогда юзали сейчас init из семидесятых прошлого века, черно-зеленые телетайпы и однобайтные кодировки.
>> И вообще, Debian опять выдумывает свои костыли вместо того, чтобы следовать стандарту.
> Если всегда только тупо следовать стандарту, получится СССР. И мы бы тогда
> юзали сейчас init из семидесятых прошлого века, черно-зеленые телетайпы и однобайтные
> кодировки.Тупое следование стандарту означает вечную максиму ИТ - "Совместимость важнее производительности". Но жизнь, она, сцуко, как щенята брошенные в колодец, почему-то всегда имеет тенденцию двигаться по кругу. Причина этому, я думаю, очень проста - "Дуракам стандарт не писан".
PS. Стандартизация вообще-то создала индустриальную цивилизацию. Если чо.
> юзали сейчас init из семидесятых прошлого века, черно-зеленые телетайпы и однобайтные
> кодировки.я юзаю init, чёрно-зелёный эмулятор VT102 и однобайтную кодировку. всё работает. ЧЯДНТ?
> я юзаю init,Да господи, пользуйтесь хоть multics и CP/M. Кому хуже то? :)
> чёрно-зелёный эмулятор VT102
Не аутентично. Для полной красоты надо настоящий черно-зеленый терминал на RS232.
> и однобайтную кодировку
У нее есть один "маленький" недостаток: информация о code page должна браться где-то сбоку, а не из самого текста. Ну кому-то может и нравятся крокозябрики.
> всё работает. ЧЯДНТ?
Наверное, следовало добавить трогательный рассказ о том какой у вас чудный запорожец с соседней свалки.
> У нее есть один "маленький" недостаток: информация о code page должна браться
> где-то сбоку, а не из самого текста. Ну кому-то может и
> нравятся крокозябрики.кому нравятся -- тот смотрит, наверное. у меня же нормальный русский и нормальный английский.
>> всё работает. ЧЯДНТ?
> Наверное, следовало добавить трогательный рассказ о том какой у вас чудный запорожец
> с соседней свалки.пофантазировал? кончил? молодец. жертва моды.