Анонсированы (http://lists.debian.org/debian-devel-announce/2011/08/msg000...) первые планы подготовки будущего стабильного релиза Debian 7 "Wheezy". После неудачной попытки (http://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=22794) перехода на фиксированный по времени график подготовки релизов, в качестве наиболее реальной даты выхода новой версии называется конец 2012 или начало 2013 года.
Среди первичных задач, которые разработчики планируют реализовать в Debian 7, упомянуты (http://wiki.debian.org/ReleaseGoals/):
- Из уже ранее реализованных в Squeeze целей, которые будут учтены в следующем релизе, упомянуты:
- Увеличение (http://wiki.debian.org/ReleaseGoals/BootPerformance) скорости загрузки за счет учета зависимостей между init-скриптами и организации параллельного запуска сервисов (переход на insserv и переработанные скрипты инициализации rc-sysv). Среди нерешенных задач остается вопрос использования по умолчанию быстрого и упрощенного командного интерпретатора d...URL: http://lists.debian.org/debian-devel-announce/2011/08/msg000...
Новость: http://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=31369
>Увеличение скорости загрузки за счет учета зависимостей между init-скриптами и организации параллельного запуска сервисов (переход на insserv и переработанные скрипты инициализации rc-sysv). Среди нерешенных задач остается вопрос использования по умолчанию быстрого и упрощенного командного интерпретатора dash, решение оставшихся проблем с параллельной загрузкой, учитывающей зависимостиКогда программист при виде проблемы говорит "ага, счас поставим костылик, и все будет хорошо", он получает уже две проблемы, как-то так.
Проблему шелл-скриптов при загрузке нужно решать радикально, переходом на upstart (а еще лучше на systemd), а не городить костыли с переписыванием шелла (из-за которого наверняка вылезет куча багов и придется переписывать много скриптов) и втыканием полуавтоматического расстановщика зависимостей (который ведет себя не пойми как, например, из-за него выкинули bootchart из squeeze).В конечном счете, та куча проблем, которая вывалится на пользователей из-за чьей-то любви к тыканью костылей в гумно мамонта, будет даже больше издержек от перехода на современное прямое решение.
Сам ты костыль. Аргументируй давай, чем тебе так не нравятся init-скрипты
В современном своем виде init-скрипты являются надругательством над изначальной идеей, по которой они были созданы (всего несколько строчек, не сколько даже скрипт, сколько конфиг). Та идея соответствовала философии Юникс, а те горы костылей, которые выросли сейчас, радостно пляшут на ее могиле.
> В современном своем виде init-скрипты являются надругательством над изначальной идеей,
> по которой они были созданы (всего несколько строчек, не сколько даже
> скрипт, сколько конфиг). Та идея соответствовала философии Юникс, а те горы
> костылей, которые выросли сейчас, радостно пляшут на ее могиле.С философией Юникс давно пора кончать. Теперь линукс, как единтсвенная в своём роде свободная ОС, есть Юникс, и пусть теперь все остальные подстраиваются под неё
Толсто.> What is Linux?
> Linux is a clone of the operating system Unix, [..]. It aims towards POSIX and Single UNIX Specification compliance.
> http://kernel.org/
>С философией Юникс давно пора кончать. Теперь линукс, как единтсвенная в своём роде свободная ОС, есть Юникс, и пусть теперь все остальные подстраиваются под неёВот и подстраивайся.
У линукса очень много проблем. И SysV init, изуродованный до неузнаваемости - одна из них.
Впрочем, конкретно эта проблема не является сугубо линуксовой.
>С философией Юникс давно пора кончать.Да, вендувс-вэй определённо лучше
> Сам ты костыль. Аргументируй давай, чем тебе так не нравятся init-скриптытребованием их интерпретации каждый раз при загрузке, причем на каждый чих пишется по скрипту. дальше интерпретатор при выполнении скрипта множество раз обращается к консольным утилитам для элементарных проверок... и так в КАЖДОМ скрипте.
Грамотный язык программирования смог бы вынести общие части в отдельную сущность, чем снизил дублирование кода.
Плюс systemd предоставляет намного больше возможностей, чем обычные скрипты.
> требованием их интерпретации каждый раз при загрузкеВремя их интерпретации ничтожно мало. Зато они просты и естественны.
> Грамотный язык программирования смог бы вынести общие части в отдельную сущность, чем
> снизил дублирование кода.Видимо вы все таки имели ввиду грамотного программиста. Но что такому программисту мешает вынести общие части скрипта?
> Плюс systemd предоставляет намного больше возможностей, чем обычные скрипты.
Кроме параллельного запуска сервисов, над которым работают в Debian, ничего ценного не вспоминается.
> Время их интерпретации ничтожно мало. Зато они просты и естественны.Сто лет - тоже ничтожно малый промежуток времени. Однако за это время многие успевают состариться и даже умереть.
Надеюсь, я понятно изложил свою мысль?> Видимо вы все таки имели ввиду грамотного программиста. Но что такому программисту
> мешает вынести общие части скрипта?Если развить эту мысль до логического завершения, мы придем к systemd/upstart. Весь общий код на сях, в отдельные файлы вынесено только то, что отличается для разных служб.
> Кроме параллельного запуска сервисов, над которым работают в Debian, ничего ценного не
> вспоминается.Тот факт, что вы не знакомы с возможностями systemd, не является аргументом в данной дискуссии, имхо.
А в Debian, в данный момент, работают над скрещиванием ежа с ужом. Сама архитектура SysV init плохо приспособлена к параллелизации. Особенно удручает отсутствие поддержки передачи сокетов запускаемым процессам (именно из-за бесполезных посредников - скриптов).
>Тот факт, что вы не знакомы с возможностями systemd, не является аргументом в данной дискуссии, имхо.Да ладно, маркетинговый бред в стиле windows vs linux от Леннарта все прочитали. Осталось только выяснить недостатки, среди которых:
1. bloatware
2. запускалки сервисов на си
3. море зависимостей.
4. linux-only
5. ругань, если /usr отдельным разделом.
6. море багов, которые Главный Разработчик никак не соизволит исправить.
7. Неадекватность Главного Разработчика.
8. Необходимость тотального перетачивания софта и дистра под systemd с последующей невозможностью использовать альтернативы.Часть недостатков взято из рассылки debian.
В основном феерический бред. Кратко поясню по пунктам:>1. bloatware
Так может утверждать только тот, кто никогда не видел systemd. Он состоит из довольно большого набора программ, каждая из которых выполняет свою задачу, но все они объединены общими смысловыми рамками. С тем же успехом ярлык bloatware можно навесить на coreutils, которые "своей виндовсвейностью скоро загубят linux".
>2. запускалки сервисов на си
Это же достоинство. Баг - запускалка сервисов на шелле, которая даже сокеты нормально передать не может.
>3. море зависимостей.
libc, (lib)udev, libgcc, util-linux, libdbus (без демона, заметим). Вполне нормальный набор для инита. Все остальные libwrap, libpam, libcryptsetup, libaudit, libselinux можно отключить при сборке, как и фронтенд на GTK. Но откуда это знать отважным критикам, они ведь никогда не ставили systemd.
>4. linux-only
У ядра Linux есть целый ряд уникальных фич, весьма полезных для задач инита (таких, как cgroups, namespaces и т.д.). Не использовать эти фичи было бы глупостью.
>5. ругань, если /usr отдельным разделом.
Это очень важное дело, респект разработчику. Иначе бы никто так и не обратил внимание, что криворукие дистростроители кладут в /usr файлы, необходимые на ранних стадиях загрузки. Самому systemd на это пофиг, там все продумано. А вот всякие udev надо чинить (когда старый init не может смонтировать /usr из-за того, что необходимые для udev файлы недоступны, он не объясняет в чем дело, он просто посылает лесом).
>6. море багов, которые Главный Разработчик никак не соизволит исправить.
Баги исправляются достаточно оперативно, это легко можно заметить по федоровской багзилле.
>7. Неадекватность Главного Разработчика.
С точки зрения ваших коллег, Торвальдс тоже неадекватен. И что?
Мнение форумных троллей о чьей-то адекватности не влияет на объективную оценку проекта.>8. Необходимость тотального перетачивания софта и дистра под systemd с последующей невозможностью использовать альтернативы.
Очень смелое и совершенно необоснованное заявление. Никто ничего не обязывает перетачивать, и использование альтернатив никто не ограничивает.
>Часть недостатков взято из рассылки debian.
Да, очень забавное обсуждение там было. Довольно толстый и совершенно неподкованный технически тролль сделал вброс, и полилось.
> Осталось только выяснить недостатки, среди которых:По существу, смысл всех восьми пунктов можно выразить одной фразой: "не читал, но осуждаю".
Если кто-нибудь из бездумных повторителей этих замыленных фраз случайно познакомится с systemd, он узнает много нового для себя.
> Сам ты костыль. Аргументируй давай, чем тебе так не нравятся init-скриптыТем что дергать 800Кб интерпретер для старта 20Кб демона.
>Тем что дергать 800Кб интерпретер для старта 20Кб демона.Программа на сях определённо лучше. Особенно, если надо что-то там добавить, подправить, сегфолт отловить.
И зовется эта программа dash :/
>И зовется эта программа dash :/Да хоть как она зовётся. Скрипт правится и дотачивается за пару минут в отличие от.
> Да хоть как она зовётся. Скрипт правится и дотачивается за пару минут в отличие от.А интерпретатор этого скрипта - за несколько лет и через кучу багрепортов.
Вы правы, дебиан уже не тот что был раньше. Вместо яркого, насыщенного новшествами, духом свободы и неограниченного творчества дистрибутива конца 90 - начала 2000х, мы видим какое-то болото. Повсюду одни тёрки, бюрократия, параноидальное желание исправить малейшие баги, забота о каких-то абстрактных мега-надёжных серверах (которых нет и не было никогда), попытки всё зделать через одно место. Обидно также и то, что у убунты, которая берёт большинство пакетов из дебиана, скорее всего тоже начнутся проблемы (если они не решатся перейти на свою собственную кодовую базу).
>>С<<Делать , ять , >>С<<Делать
Бред. Всё в Дэбияне как никогда хорошо. А определенный консерватизм - только преимущество.
Согласен. Шлепать релизы по фиксированному графику — прерогатива Canonical Ltd.
> Вы правы, дебиан уже не тот что был раньше. Вместо яркого, насыщенного
> новшествами, духом свободы и неограниченного творчества дистрибутива конца 90 - начала
> 2000х, мы видим какое-то болото. Повсюду одни тёрки, бюрократия, параноидальное желание
> исправить малейшие баги, забота о каких-то абстрактных мега-надёжных серверах (которых
> нет и не было никогда), попытки всё зделать через одно место.
> Обидно также и то, что у убунты, которая берёт большинство пакетов
> из дебиана, скорее всего тоже начнутся проблемы (если они не решатся
> перейти на свою собственную кодовую базу).+100500
убунтоводы по крайней мере выправляют положение красивыми картинками и новым софтом
Красивыми обоями хотел сказать? )
Нескучными
> Вы правы, дебиан уже не тот что был раньше. Вместо яркого, насыщенного новшествами, духом свободы и неограниченного творчества дистрибутива конца 90 - начала 2000х, мы видим какое-то болото. Повсюду одни тёрки, бюрократия, параноидальное желание исправить малейшие баги, забота о каких-то абстрактных мега-надёжных серверахВот и хорошо, что остаются дистрибутивы, где к релизу пытаются исправить "малейшие баги". Нынче модно закрывать глаза на ошибки и понижать планку качества и это при неуклонном увеличении сложности IT систем — вот это прямая дорога в болото вечно кривого софта, яркого такого и "насыщенного баг^h^h^h новшествами".
Допустим, в датском королевстве тоже не все гладко с качеством, достаточно припомнить облом с ключами SSL/SSH например. Что доставило массу головняка по рекеингу всех машин. И по 3 года юзать древний софт нравится не всем и не всегда. Вместо того чтобы подналечь на эти моменты они зачем-то затевают поддержку всяких kfreebsd и hurd. Ну ладно, хрен с ними. А чем upstart как инициализация был плох? Стартует быстро и параллельно. Формат конфига осваивается за 5 минут гугления. Умеет все чего не хватало в system-v, как то рестарт сервисов, приоретизация, старт/стоп по условиям типа "появилась сеть"/пропала сеть, etc. Нет, надо очертя голову впихивать какой-то другой велосипед, не понятно чем лучше. Их там что, синдром Not Invented Here задолбал?
да ладно, если б это еще была проблема
в демьяне нужно решать кучу других проблем
например, нихрена не работающие инит скрипты, которые бодро рапортуют о том, что сервис запущен и давно работает, хотя на самом деле все несколько не так
кто-то тут орал про zap в gentoo
так вот в генте по крайней мере не существует неконсистентных состояний init-скрипта или они настолько редки, что этот zap спасает положение
в демьяне предпочитают страдать херней, вместо допиливания хотя бы того, что есть
из-за этого dash кстати, уже выполезала куча багов
ссылки давать не буду, потому что лень
> да ладно, если б это еще была проблема
> в демьяне нужно решать кучу других проблем
> например, нихрена не работающие инит скрипты, которые бодро рапортуют о том, что
> сервис запущен и давно работает, хотя на самом деле все несколько
> не такПримеры таких скриптов?
> кто-то тут орал про zap в gentooКто-то тут орёт - это под забором. Вам к вон тому товарищу, сверху. Здесь не орут.
> так вот в генте по крайней мере не существует неконсистентных состояний init-скрипта
> или они настолько редки, что этот zap спасает положение
> в демьяне предпочитают страдать херней, вместо допиливания хотя бы того, что естьВ чём предпочитают? Чем страдать? В чём это выражается?
> из-за этого dash кстати, уже выполезала куча баговПримеры будут?
> ссылки давать не буду, потому что леньПримеров не будет.
> Когда программист при виде проблемы говорит "ага, счас поставим костылик, и все
> будет хорошо", он получает уже две проблемы, как-то так.
> Проблему шелл-скриптов при загрузке нужно решать радикально, переходом на upstart (а еще
> лучше на systemd), а не городить костыли с переписыванием шелла (из-за
> которого наверняка вылезет куча багов и придется переписывать много скриптов) и
> втыканием полуавтоматического расстановщика зависимостей (который ведет себя не пойми
> как, например, из-за него выкинули bootchart из squeeze).Когда дураку дают возможность сделать мир чуть лучше, он сначала старый мир рушить начинает, а только потом думать, что делать. А совместимость со всем тем, что уже есть - как обеспечивать? Я и в 6.0 иногда встречаю строчки "теперь там-то совместимость с Debian ниже 3.1 не гарантируется".
Улучшение ради улучшения? Для чего? У меня на cel500/128 от окна grub до окна login: проходит, ну, может, секунды 3. Ну будет 1 вместо 3, и что?
Я вот помню, какими слезами обливались в релиз-нотесе Sarge по поводу того, что процессоры 80386 не поддерживаются, извинялись, говорили, что не их вина. А релиз Sarge - это 2005 год.
Искать проблемы там, где их нет, мужественно находить, а потом заявлять, что "ну вот - я же говорил" - это какой-то новый вид спорта. И вы в нём явно среди лидеров.
> В конечном счете, та куча проблем, которая вывалится на пользователей из-за чьей-то
> любви к тыканью костылей в гумно мамонта, будет даже больше издержек
> от перехода на современное прямое решение.В конечном счёте, то время, которое вы бы потратили на изучение умения грамотно выражаться, вместо вот этой вот коллекции подзаборных слов... ничего бы вам это не дало. Поскольку вы и грамотность, вы и ум, вы и культура, а также вы и Debian - несовместимы.
> Когда дураку дают возможность сделать мир чуть лучше, он сначала старый мир
> рушить начинает, а только потом думать, что делать.К данному случаю это не относится. Новый мир уже практически достроен, сейчас там идут отделочные работы.
Старый мир рухнет и так, без чьей-либо помощи. А если пытаться залепить его скотчем и ставить подпорки типа dash и insserv, это только замедлит его кончину и сделает ее более мучительной для всех.> Улучшение ради улучшения? Для чего? У меня на cel500/128 от окна grub
> до окна login: проходит, ну, может, секунды 3. Ну будет 1
> вместо 3, и что?Это свежеуставновленный Debian с дефолтными настройками? Что-то не верится.
> Искать проблемы там, где их нет, мужественно находить, а потом заявлять, что "ну вот - я же говорил" - это какой-то новый вид спорта.
Нет, ваш любимый вид спорта - не видеть проблем там, где они есть. Но при этом поддерживать неуклюжие попытки их решения при помощи кувалды и лейкопластыря.
> В конечном счёте, то время, которое вы бы потратили на изучение умения грамотно выражаться, вместо вот этой вот коллекции подзаборных слов... ничего бы вам это не дало. Поскольку вы и грамотность, вы и ум, вы и культура, а также вы и Debian - несовместимы.
Очевидно, переход на личности - это ваш главный и единственный аргумент.
Что ж, соболезную.
> Новый мир уже практически достроен, сейчас там идут отделочные работы.Ох уж эта новаторская возня. Помнится недавно такие же новаторы ратовали за перенос каждого драйвера в юзерспейс. И где они сейчас? Наверное, наскучила очередная революционная идея, взялись за другую.
>И где они сейчас?Hurd и Minix3 вполне живы, и даже развиваются помаленьку.
> Hurd и Minix3 вполне живы, и даже развиваются помаленьку.Linux тоже скоро загонят к такой вот "жизни".
>Linux тоже скоро загонят к такой вот "жизни".А все из-за глючной сишной блоатвари.
//Это я про GNU coreutils, разумеется.
> Проблему шелл-скриптов при загрузке нужно решать радикально, переходом на upstart (а еще
> лучше на systemd),А в идеале хорошо бы чтобы федора, убунта и редхат еще и договорились бы между собой о том кто там будет "фидорулезом" и юзали его. Заодно мандриву и прочих сусей можно построить, чтоб уж совсем хорошо. А то порасплодили, понимаешь, систем инициализации...
Убунта и RHEL в ближайшие годы на upstart, тут изменений нет и не предвидится. (Потому что для убунты upstart свой, родной и любимый, а для RHEL systemd пока сыроват.)Федора уже на systemd, мандрива и суся переходят на него со следующего релиза.
По сути дела, мейнстримовых систем инициализации только две. Конечно, systemd по всем фичам заруливает upstart, однако в пользу последнего пока работают кое-какие факторы (например, нежная любовь некоего Марка Ш, духовного лидера весьма крупной религиозной организации), поэтому пока что абсолютного стандарта не видать.
>Федора уже на systemd, мандрива и суся переходят на него со следующего релиза.Ну да, запускалок гном ос теперь будет несколько.
>По сути дела, мейнстримовых систем инициализации только две.Не болтай ерунды. Есть sysVinit в арче и openrc в генте.
>Ну да, запускалок гном ос теперь будет несколько.Мандрива по дефолту на кедах, а в сусе есть варианты и с кедами, и с гномом.
> Не болтай ерунды. Есть sysVinit в арче и openrc в генте.
Они погоды не делают.
> Не болтай ерунды. Есть sysVinit в арче и openrc в генте.Только вот в арче systemd
Разработчик этого systemd уже сделал один высер - pulseuadio, который или не работает или работает так, что лучше бы он не работал совсем. После этого доверять такому "разработчику" создание системы инициализации и вовсе глупо.
Так что можете засунуть свои upstart и systemd себе куда подальше. Есть проверенное решение которое точно работает и его стараются немного доделать, это будет только плюсом. А свистелки и перделки можете в любимой федоре или опенсусе пробовать, как раз дистрибутивы для тестеров.
Не стану отрицать, что можете через 10 лет systemd превратится в нормальную систему инициализации(скорее всего это произойдет, если сменять главного разработчика) и этим даже можно будет пользоваться, но пока есть проверенное и хорошо работающее решение в виде стандартной системы инициализации в Debian.
Ещё бы перешерстить пакеты, в которых куча говна насобиралось в debian/* с 199x,
типа Апача, Питона.Например:
http://bazaar.launchpad.net/~doko/python/pkg2.7-debian/view/...
uucp over ipv6, ох изврат
> uucp over ipv6, ох извратКто-то до сих пор использует uucp? А зачем?
> uucp over ipv6, ох извратМсье знает толк! Даешь gopher@ipv6?! POP2 в массы!
Сделать мир прекраснее (отсутствует разработчик).
> Сделать мир прекраснее (отсутствует разработчик).Скорее отсутствуют заслуживающие этого пользователи.
>> Сделать мир прекраснее (отсутствует разработчик).
> Скорее отсутствуют заслуживающие этого пользователи.Некоторые пользователи не заслуживают даже этого мира, что уж тут говорить о справедливости по отношению ко всем?
Сам так решил? Или тебе боженька сказал?
> Скорее отсутствуют заслуживающие этого пользователи."Все люди козлы, поэтому ничего не надо делать, пошли лучше бухать" - если бы разработчики СПО думали так же, как и вы, то у винды и макоси не было бы конкурентов.
А "Увеличение скорости загрузки", сократит её время? :)
Мда. Это вам не прячущиеся скролбары и замена почтовика по-умолчанию.
> Мда. Это вам не прячущиеся скролбары и замена почтовика по-умолчанию.Потому что Debian - это прежде всего всего не скролбары, не десктопы и даже не серверы. Debian - это прежде всего инфраструктура.
Скролбары тоже нужны. И пусть каждый делает своё дело. Поэтому это нелепый упрёк, почему кто-то не делает точно также, как Debian. Делать точно так же - это бессмысленная трата времени, необходимая в проприетарном мире, но вредная в свободном.
"... инфраструктура ..." - я вас умоляю. debian - это скорее каркас (типа наборов arduino), причём не самый удачный, потому что не предполагает автоматизацию процессов жизненного цикла системы. для меня до сих пор является загадкой популярность этого дистрибутива. я понимаю - иннерция, но ведь 2011-й год на дворе. ладно, понимаю популяризацию благодаря canonical, но о какой инфраструктуре можно говорить, где, к примеру, задача создания/публикации/поддержки пакета приложения - жонглирование костылями. в противовес достаточно посмотрить на openSUSE - вот где инфраструктура, хотя и там проблем хватает. но это проблемы системы совершенно другого уровня
> Потому что Debian - это прежде всего всего не скролбары, не десктопы
> и даже не серверы. Debian - это прежде всего инфраструктура.Дебиан - это все и ничего. Он не является чем-то специализированным поэтому ни в чем не сильнее остальных. Зато это качественная база без лицензионных проблем, от которой довольно удобно танцевать в нужную сторону. Вполне достойная штука, хоть и со свомим тараканами в голове. А скроллбары и почтовики - наверное надо сказать спасибо тем кто делает из дебиана десктоп, экономя наше время на аналогичные операции.
/me ушел медитировать над Вашей фразой. Всё и ничего - это круто. Буддисты отдыхают.