При разборе одного из дел, связанных с патентованием алгоритмов, Федеральный апелляционный суд США вынес (http://arstechnica.com/tech-policy/news/2011/08/appeals-cour...) важное решение, которое может подчеркнуть путаницу и неразбериху, которые в последнее время царят в области патентования. Решение касается возможности патентования математических методов, которые формально были признаны непатентуемыми, решением Верховного суда в семидесятых годах прошлого века. С другой стороны, с середины девяностых годов программные методы, которые всегда можно свести к математике, были признаны в некоторых судебных разбирательствах (самый яркий пример - патент на метод сглаживания изображений). Принятое несколько дней назад решение аппеляционного суда ввело явное разделение для математических методов которые можно патентовать, а какие нет.
По мнению суда патентованию не подлежат методы, которые могут быть воплощены в жизнь силами человека, иными слов...URL: http://arstechnica.com/tech-policy/news/2011/08/appeals-cour...
Новость: http://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=31551
Что это значит для OpenSource?
Кто в курсе?
Решение практически любой задачи, для которой вы используете компьютер, может оказаться запатентованным. Если только вы не крутой математик, который докажет принципиальную возможность решить её вручную за разумное время (а это непросто).
> Патентуемыми методами признаны те, которые сильно усложнены, для вычисления которых невозможно обойтись человеческим ресурсом и обязательно требуется привлечение компьютеров.А такие вообще есть? Исключая, конечно, NP-полные задачи, которые всё равно решают простейшим методом, который есть — методом перебора.
Проблема четырёх красок. Великая теорема Ферма. Поиск больших простых чисел. Вычисление дальних знаков числа π.
По этому поводу вспоминается научный анекдот о самом лаконичном доказательстве.
Человек молча вышел к доске, перемножил друг на друга два больших числа, затем возвел двойку в немалую степень и вычел единицу.
Результаты были одинаковы, что опровергало предположение о простоте чисел, получаемых вторым из вышеуказанных способов.
Компьютер в выступлении не участвовал ;)
Поиск новых простых чисел Мерсенна тоже сюда попадает.
> Поиск новых простых чисел Мерсенна тоже сюда попадает.
> > Компьютер в выступлении не участвовал ;)Значит, не попадает.
Это 2**11-1=23*89 можно было на листочке вычислить. А большие — только компьютер.
И больше тоже можно. И даже человеческий возраст тут не помеха — достаточно установить парочку несложных правил, и в вычислениях смогут учавствовать целые поколения. Конечно, это будет уже подобно компьютеру, однако оным по-определению (введенному, чтобы обьявить первенство на создание устройства не смотря на наличие не-электронных предшественником) считается только "электронное" вычислительное устройство, так что формальности соблюдены)
Думаю, патентодержателя устроит такая отсрочка. Ведь бремя доказательства (что не верблюд) лежит на ответчике.
В упомянутом выше анекдоте числа были значительно бОльшими.
Ради приведенного вами равенства не стоило организовывать доклад ;)
> Великая теорема Ферма.Доказана Эндрю Уайлсом в 1994 году. 130-страничное доказательство опубликовано в журнале "Annals of mathematics". Это бумага. Наверное.
А на этих 130 страницах нет случаем программ для систем автоматического доказательства?
На год внимательно посмотри 1994 ;) а потом задумайся ;)ЗЫ вообще практически любые вычисления можно на бумаге сделать. это обычно для проверки программной реализации алгоритмов используют
В это время я уже использовал системы символьных вычислений.
Символьных да. Я тоже тогда юзал maple. Но систем автодоказательств емнип тогда не было
Вопрос, где поставить планку "невозможности".
Если подходить с дилетантских (или проплаченных) позиций, то достаточно предложить ответчику вычислить на бумажке тут же, в зале суда, md5-хеш его имени и фамилии...
...и, используя его в качестве ключа, зашифровать ФИО судьи, например, AES'ом...
for(i = 0; i < 10000000; i++) { print "+1" }Кто нить сможет написать все значения в "приемлемое" время на бумажке?
А при чем здесь приемлимое время? Решить без компьютера возможно — что еще нужно для счастья?
>for(i = 0; i < 10000000; i++) { print "+1" }а чего тут вообще решать-то? о_О Оно лишь 10 млн. раз напечатает "+1".
> Решить без компьютера возможноДокажите, напечатав 10 000 000 раз +1 единолично :)
Bonus: при этом вы можете объявить тест клавиатур на заявленные количества нажатий :)
Иди запатентуй сей алгоритм сложной математики
>Патентуемыми методами признаны те, которые сильно усложнены, для вычисления которых невозможно обойтись человеческим ресурсом и обязательно требуется привлечение компьютеров.Патентую все идеи и алгоритмы всех численных методов. Значит, теперь мне должны все НИИ и университеты мира.
По сабжу: да нет слов по сабжу. И ведь теперь весь Мир будет страдать от маразма США-шной судебной системы.
не будет, просто со временем многие софтверные конторы уйдут из штатов
уход по факту не спасает - потому как штаты вынуждают следовать их нормам даже за пределами юрисдикции
> уход по факту не спасает - потому как штаты вынуждают следовать их
> нормам даже за пределами юрисдикцииЧто-то китайцы не очень ощущают себя принужденными. Копипастят все - от ифонов до барби.
И не будут долго. Утверждается (увы, источник не помню), что 95% редких металлов, используемых для производства "высокотехнологичной" аппаратуры (например, жёстких дисков), добывается на территории Китая.
Опять-же анекдот но не из области ИТ.
Приходят муж и жена к сексопатологу
Ж Вы знаете - мой муж страдает от преждевременного...
М возмущается - это я страдаю!? это она страдает!!!!Вот так-же и сшашная судебная система
> Патентую все идеи и алгоритмы всех численных методов.Каким образом, при существовании prior art?
> Каким образом, при существовании prior art?Ну можно же запатентовать форму корпуса "кирпич" или "мыло" при наличии мыла и кирпичей :). Ну вот и тут так же - сперва выдадут, а потом разбирайтесь через суд, если вам что-то не нравится :\
Принцип «машина работает, человек думает» уходит в прошлое.
И принцип "не заменяй машиной человеческий разум". Не то чтобы ему следовал кто-то, кроме писателей-фантастов, и то только некоторых.А вообще, кажется, есть среди философии Юникса пункт "всегда, когда это возможно, пишите программы, которые пишут другие программы".
За что люблю Римское право - это за то, что быдломантии не могут заниматься юридическим активизмом в обход законодателей.
> За что люблю Римское право - это за то, что быдломантии не
> могут заниматься юридическим активизмом в обход законодателей.З.Ы. Для тех, кто не понял - в отличие от англосаксонского права, где судебный прецедент имеет силу закона.
Фанаты альтернативного права тебя минусуют.
Они либо не разбираются, либо он знает где брать проксики.
Патенты сужествуют чтобы тот кто реально что-то изобрел получил на ОГРАНИЧЕНЫЙ срок право воспользоваться своим изобретением!
Срок этот часто 10 лет!!Если вы такие мега-умные то давайте дерзайте.
А если нет - то только аргументы против патентов придумываете...
На срок 75 лет после смерти автора не хотите?
"Мастер и Маргарита" до сих пор не в общественном достоянии, хотя Булгаков помер фиг знает сколько десятилетий назад. Как и права мёртвого Диснея на Микки-Мауса. Конторкам, владеющим правами на тиражирование дешевле отстегнуть за очередное продление права копировать труд мёртвого человека во благо своего кошелька, чем отдать его труд в общественное достояние и лишиться это дойной коровы. А то что этот закон распространяется вообще на все объекты, а не только на те, с которых можно стричь баблос им пофиг. Сейчас пропадают сотни архивных кинофильмов как в США так и из бывшего СССР только лишь потому что скопировать с рассыпающейся плёнки 50-х годов кино для сохранения его потомкам -- это якобы преступление. Копирайт как и многие другие хорошие идеи в конце концов был извращён человеком в свою полную противоположность, теперь он не помогает авторам делать новые оригинальные проекты а запрещает переосмыслить что-либо уже кем-то описанное. А ведь все новые идеи на 90% основаны на прошлых работах. Из общественного достояния между прочим, в которое уже 50 лет не попала ни одна работа -- спасибо "продлятелям" прав на копирайт.
http://www.vesti.ru/doc.html?id=526925Ну вот сделали "Тимур и его команду и вампиров" и "Андроид Каренина" - ты счастлив теперь? Уж такие то вещи пусть хоть как то потомки охраняют. Если человек умер - это не значит что теперь можно попрыгать на его могиле.
И вот еще мне интересно тогда, насколько много игр с открытым исходным кодом и при этом ресурсы из них в общественном достоянии? Или ждем пока их авторы умрут что ли?)
Ну и кому эта ерунда нужна? Зато сколько замечательных произведений не появилось или запрещено (фильм Damnatus, например)
Вы Лувру расскажите, сколько фотошопов сделано с Моной Лизой.
После этого они непременно выкинут ее на помойку.
Сколько можно путать копирайт и патенты?
Ваша защита особенно показательно происходит сейчас - Apple vs Samsung!Я соглашусь, что авторов нужно как то вознаграждать. Но то, как это делает патентное право в США сейчас - это тормоз прогресса!
Надо искать альтернативы...
Китайцы наверное читают эти патентные новости вместо башорга.
> Китайцы наверное читают эти патентные новости вместо башорга.И дружно кладут на них болт. Поэтому пока у США чуть не случается дефолт из-за внешнего долга, чайна прет как на дрожжах. Потому что они зажимают профит себе а не делятся с всякими патентными троллями. Профит очевиден. Как и загон америиканских контор в невыгодное положение на фоне китайских.
Учите матчасть: внешний долг США - это долг федерального правительства США. Он не включает в себя долги штатов, корпораций и т. д (http://traditio.ru/wiki/%D0%94%D0%BE...). Думаю, правительственные расходы вряд-ли связаны с бизнесом вообще, причем таким, где требуются серьезные отчисления троллям.
> Учите матчасть: внешний долг США - это долг федерального правительства США.
> Он не включает в себя долги штатов, корпораций и т. дДумаете, китайцев все это сильно волнует? Они однажды пожалуй объявят что поскольку вы нам тут задолжали - мы забираем ваши фабрики на своей земле себе в счет долгов. А вы объясняйте это вашим сраным капиталистам как хотите и как умеете :). Учтя что у китая есть ядерные ракеты и большая армия, это хрен оспоришь.
Сегодня так дела не решают, иначе Китаю за кидалово "цивилизованный мир" устроит изоляцию приправленную любимыми для США санкциями.... Однако, я бы тоже был не прочь посмотреть на то, как Китай однажды скажет США свое "нет". Только это наверно будет когда ВВП Китая как нимимум сравняется с ВВП США....
>"цивилизованный мир" устроит изоляциюи чего добьются? фактически они себя изолируют, а не китай. китай самодостаточен, в отличии от.
>> китай самодостаточенЯ плакать.
> Думаю, правительственные расходы вряд-ли связаны с бизнесом вообщеman подряд
Дoлг своему-же печатнoму станку может быть красен и не_платежом
Если уж ввели такие расплывчатые формулировки "методы, которые могут быть воплощены в жизнь силами человека", то могли бы ограничивать время патента приблизительным сроком, на который изобретение опередило своё время. Думаю 95% патентов ограничились бы 5 годами или около того.
Ограничить время очень непросто, потому что в разных продуктах разное время их разработки и выхода на рынок. Вот, что можно было бы ограничить - это максимальный объем прибыли от изобретения, оцениваемый как N-кратный затратам на разработку, патентование и проч. расходы по производству и реализации конечного продукта ("чеки" не проблема предоставить для бухгалтерии любой компании). Скажем, после того, как патенто-держатель получит прибыль в N=10 раз большую по сравнению с затратами, патент будет аннулирован. Так-то ;)
Интересно, что или кто, помешает правообладателю занижать свою прибыль до бесконечности(по времени)?Сколько было конституций во Франции? А сколько из них предусматривали возможность внесения правок или замены? :)
Короче говоря на все такие ограничения всегда можно плюнуть.
> Короче говоря на все такие ограничения всегда можно плюнуть.Мне еще в этом плане вспоминается история препода по интеллектуальной собственности.
?н изобрел какой-то болт(не будем вдаваться в подробности), его купили китайцы, по контракту ему полагалось 10% от прибыли, они посчитали, что это многовато...
По бухгалтерии прибыли они "не получили". Дядя остался в пролете !). Вот такая мораль.
Они бы не получили прибыли и при любом другом правовом раскладе в патентной сфере. К чему ваш пример?
Просто как пример обхода неких правил.
Правильно, надо было требовать процент с _выручки_, а не с прибыли
> Правильно, надо было требовать процент с _выручки_, а не с прибылиНе факт, что это помогло бы. Формулировка контракта (закона) зависит от конкретной юр. системы для которой оно пишется. Если какой-то патент (точнее изобретение) сулит серьезную прибыль, то можно ждать чего угодно. Что помешало бы им "обанкротиться", ведь не факт, что китайское законодательство предусматривает, чтопокупатель имущества банкрота наследует обязательства банкрота по этому имуществу. Вобщем последняя фраза вобще с потолка взята. Абсолютно надежных ограничений придумать фактически нельзя.
> Правильно, надо было требовать процент с _выручки_, а не с прибылиНу тогда будет мизерная выручка :)))
> Интересно, что или кто, помешает правообладателю занижать свою прибыль до бесконечности(по времени)?Т.е. как это? Работать себе в убыток (затраты больше чем заработок) или получать мизер с продукции (заработок чуть-чуть больше затрат)?
Ну уж если такие мазохисты найдутся, то тогда в патентном законодательстве, возможно, стоит оставить максимальный строк действия патента, который есть сегодня... Таким образом, патент аннулируется либо когда сумма доходов достигнет потолка, как я описал выше, либо когда выйдет срок. Делов-то...
Не верю своим ушам!!! Вы вообще в России живете? Да у нас тут 99% фирм занижают доходы, что уйти от налогов. Всегда можно найти куда деньги списать.
Думаю, в патентном отношении не очень важно, что там у нас в России. Мы говорим о патентных троллях - а это сегодня в подавляющем большинстве западные компании. Так вот на западе за уход от налогов и прочие махинации жарят так, что никакому Майкрософту или Гуглу в голову не придет что-то куда-то списать - такие вещи у них отслеживаются и караются очень строго. В США - можно 200 лет тюрмы схватить, очень просто.
> них отслеживаются и караются очень строго. В США - можно 200
> лет тюрмы схватить, очень просто.Ну вот поэтому то китайцы их и победят в результате - они на американские патенты клали с прибором :)
Нам на 2-м курсе математик рассказывал:
Бывает приходит студент на кафедру и кговорит, что может взять любой интеграл. Ему дают интеграл, который взять можно, но допустим за две месяца по 8 часов в день. если егшо брать, то вконце концов он возьмётся.
На первом курсе нам рассказывали про неберущиеся интегралы. Сразу после чего с истинно математическим цинизмом научили их брать. С предвкушением жду "не-решаемых-без-помощи-компьютера" алгоритмов.
Это зависит от судьи. Вот algorithm for digital image half-toning посчитан «не решаемым».
А если я для картинки 16х16 пикселов вручную разопрусь посчитать, на бумажке - тогда отменят?
Ну будет патент только для изображений больше 100×100. Легче?
> Ну будет патент только для изображений больше 100×100. Легче?Пусть проведут оценку - типа, 99х99 - еще халява, а 100х100 уже нет. Тогда мы сделаем ход конем: распилим все на блоки 99х99 и будем считать их! Как бонус - распараллелим вычисления. А это идея. Не запатентовать ли мне систему обхода патентов? :)
самой математике вас при этом забыли научить?
То-есть, если я руками произведу сглаживание на примере иконки 16х16 пикселов, так и быть, посчитав все 256 пикселей вручную, патент на сглаживание - аннулируют? :)
По американской системе, всё что задействует числа не показываемые на пальцах, требуется считать на калькуляторе, так как это явно за пределами возможностей среднего американца. Так что в пролёте.
>...за пределами возможностей среднего американца.Можно запатентовать всё, что сложнее таблицы умножения.
> По американской системе, всё что задействует числа не показываемые на пальцах,То-есть, число 100 или 100500 можно запатентовать? А то у меня нет столько пальцев :)
если бы они реально боятся что их алгортимы сопрут то не открывали бы их , что многие и делают, откомпилируй запутай и никому не показывайа реально они сут то что другие сделают независимо от них и лучше и пошлют в задницу
отщепецы
закруглёный прямоугольник - реально никто не придумает, этож сколько человеко часов нужно потратить чтоб придумать.
> если бы они реально боятся что их алгортимы сопрут то не открывали бы ихпатентная система существует именно для того, чтоб они всё открывали. на радость китайцам, которым на патенты плевать.
берём такую идею
выносим производство в страны где патенты не действуют
???
НАВАР!!
с такой реализацией, по-настоящему стоящие алгоритмы открывать не хотят => нужно повышать привлекательность патентов для их держателей => повысили, стало выгодно клепать тролль-патенты.
патентной системе сшп не хватает wayland`а.
>выносим производство в страны где патенты не действуют
>???
>НАВАР!!Рашшен бызнесмен?
А продавать ты это где будешь? Там же - в Китае? Тогда - юань за кило ... НАВАР!! :)
Скрыть алгоритм в современном мире всё равно не получится — отреверсинжинируют. Это одно из отличий патентов на софт от старых патентов.
понятно теперь в каком состоянии находитс сейчас ситуация по поводу "скорой отмены программных патентов в США" :-)....в Ж
Кстати, за попытки усложнения алгоритмов, расстреливать будут?!
молодцы, чо. таки жду разрешения патентовать сочетания байтов.
> молодцы, чо. таки жду разрешения патентовать сочетания байтов.Они и так копирайтятся, а не патентуются.
>> молодцы, чо. таки жду разрешения патентовать сочетания байтов.
> Они и так копирайтятся, а не патентуются.молодец, выучил два слова. теперь попытайся запомнить разницу.
"Копиразм на марше."
Есть целый подвид людей, которые намеренно искажают суть вещей таким образом, чтобы изначально разумные и полезные правила и явления становились "злом". Примеров каждый из нас может привести множество.
До тех пор, пока деньги будут мерилом _всего_ -- будет процветать коррупция и безпардонная ложь.
беСпардонная
простите - опечаточка...
http://forum.cofe.ru/showthread.php?t=123069 :)
> http://forum.cofe.ru/showthread.php?t=123069 :)С этим - к Шигорину :-)
Пора Американским камрадам стартовать распределенный проект по кодированию на бумаге в h264 с целью подкладывания не хилой такой свиньи для MPEG-LA :)
Чем больше народу примет участие тем в лучшем качестве можно будет кодить фильмы на холяву ;)
написать программу для генерирования минимального достаточного для аннулирования патента листинга вычисления алгоритма, переписать на бумагу (мб даже распечатка сойдёт) -- победа ))
Чето я щас не понял.. Абсолютно любой программный алгоритм можно воспроизвести на бумаге. И воспроизвести работу любой программы на бумаге. Вопрос только в ее количестве и затратах времени. Даже побитно расписать состояние регистров процессора. Те ни один программный алгоритм патентованию не подлежит по мнению этого суда. Ихмо, данное определение не имеет никакого смысла. Просто некий суд показал всю свою некомпетентность в этих вопросах. Как может человек, нифига не понимающий ни в алгоритмах, ни в компьютерах вообще, выносить судебные решения? Не имея ни малейшего понятия о разнице в реализации сколь-нибудь сложного алгоритма при помощи компьютера и вручную. Ведь ему может показаться что замкнутый цикл невозможен на бумаге.
> Чето я щас не понял.. Абсолютно любой программный алгоритм можно воспроизвести на
> бумаге. И воспроизвести работу любой программы на бумаге. Вопрос только в
> ее количестве и затратах времени. Даже побитно расписать состояние регистров процессора.
> Те ни один программный алгоритм патентованию не подлежит по мнению этого
> суда. Ихмо, данное определение не имеет никакого смысла. Просто некий суд
> показал всю свою некомпетентность в этих вопросах. Как может человек, нифига
> не понимающий ни в алгоритмах, ни в компьютерах вообще, выносить судебные
> решения? Не имея ни малейшего понятия о разнице в реализации сколь-нибудь
> сложного алгоритма при помощи компьютера и вручную. Ведь ему может показаться
> что замкнутый цикл невозможен на бумаге.А я понял. Это способ поддержать производителей бумаги, у которых из-за ваших интернетов начались тяжелые времена, спрос на печатную продукцию падает.
>спрос на печатную продукцию падает.Не скажите. Спрос на бумагу уже возрос. Очень рекомендую посмотреть вот ту передачу от сегодняшнего эфира http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3701925
Не ожидал такой хорошей аналитики от первого канала
Ви таки ничего не понимаете. Подается апелляция на отмену патента. Назначается заседание. Держатель патента спрашивает у судьи - вот вы можете сейчас на бумаге математически точно описать этот патент? Тот естественно отвечает, что нет. Ну вот, радуется держатель патента. Значит его нельзя аннулировать, так как он слишком сложен для человека.
Бред какой-то. Любую операцию, которую выполняет компьютер может посчитать и человек. Естественно миллиарды ячеек какого-нибудь массива данных человек не будет считать, но применить алгоритм к 10 ячейкам (пикселям то или ячейкам сетки какого-нибудь численного метода) можно, IMHO, всегда.
>Естественно миллиарды ячеек какого-нибудь массива данных человек не будет считать, но применить алгоритм к 10 ячейкамПатент будет сформулирован "Алгоритм для расчета некой шняги _при_количестве_ячеек_больше_9000" или "Алгоритм для расчета некой шняги _для_дисплеев_WXGA"
Они хотят патентовать воздух и они будут патентовать воздух. Как при этом они будут обходить здравый смысл вопрос второстепенный (для не юристов).
>>Естественно миллиарды ячеек какого-нибудь массива данных человек не будет считать, но применить алгоритм к 10 ячейкам
> Патент будет сформулирован "Алгоритм для расчета некой шняги _при_количестве_ячеек_больше_9000"
> или "Алгоритм для расчета некой шняги _для_дисплеев_WXGA"
> Они хотят патентовать воздух и они будут патентовать воздух. Как при этом
> они будут обходить здравый смысл вопрос второстепенный (для не юристов).Ну если будет патентовано использование алгоритм "при кол-ве ячеек больше 9000", то тогда можно будет 10000 разбить на два раза по 5000 ячеек и т.п., чтобы обойти этот патент. Бессмысленно делать подобные патенты, IMHO. Но это фиг с ним. Меня более смущает как звучит патент. Алгоритм заключается в последовательности действий для обработки данных. Не очень себе представляю чтобы патентуя алгоритм накладывались условия на то, какие данные он обязан обрабатывать ("патентую mp3 на кодировние 9-ой симфонии Бетховена").
вообще-то алгоритмы не патентуются. Патентуются конечные реализации. Математику (и алгоритмистику, в частности) патентовать нельзя. Впрочем, янки как всегда в своём репертуаре: жену по понедельникам бить нельзя, думать слишком умно невозможно, ... :)
Бить жену нельзя никогда. Думать слишком умно возможно, но по их мнению не нужно.Человечество слишком быстро познаёт новое. Не знаю плохо это или хорошо, но они явно считают, что плохо. По крайней мере плохо для простого человека.