Во время недавно проходившей в Берлине конференции разработчиков открытых десктоп-систем 'Desktop Summit 2011', корреспонденты австрийской газеты "Der Standart" взяли интервью (http://derstandard.at/1313025130807/Interview-Aaron-Seigo-ta...) у Аарона Сейго (Aaron Seigo), основного разработчика десктоп-оболочки KDE Plasma. Главными темами интервью стали пакет KDE Frameworks 5.0 (http://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=31420) и оболочка для портативных устройств Plasma Active (http://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=30237).KDE Frameworks 5
На вопрос в чем суть KDE Frameworks 5, Аарон рассказал, что основной идеей KDE Frameworks 5 является переход от монолитной организации, включающей в себя "всё или ничего", в набор фреймворков, из которого можно выбрать тот, который лучше всего подходит для заданного приложения. Для достижения этой цели библиотеки разбиваются на модули и тщательно определяются зависимости между ними. Соответственно, KDE F...URL: http://derstandard.at/1313025130807/Interview-Aaron-Seigo-ta...
Новость: http://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=31590
В общем не нравится мне чудный новый мир
Обоснуй. Общий смысл новости - бросят все силы на оптимизацию изначально жирного софта, жалобы на жручесть которого уже всем надоели. Чего не нравится? Или ты с такими словами любую новость встречаешь о каких-то изменениях в софте? Тогда тебе не место рядом с компами.
>бросят все силы на оптимизацию изначально жирного софтаПереписывание на qml+js по-твоему оптимизация? Тогда у меня нет вопросов.
а есть бенчи сравнения производительности?
> а есть бенчи сравнения производительности?Производительности сравнения чего с чем?
одного и того же интерфейса на крестах + Qt и на QML+js
>одного и того же интерфейса на крестах + Qt и на QML+jsИ как ты собрался измерять производительность интерфейса? И, главное, в чём? А то трудно отвечать на вопрос, который толком не поставлен.
>И как ты собрался измерять производительность интерфейса?Сравнение нагрузки на CPU, сравнение строк кода, сравнение уровня использования GPU и т.д. Методов много
>Сравнение нагрузки на CPU, сравнение строк кода, сравнение уровня использования GPU и т.д. Методов многоНу и по каким из будем сравнивать? И главное, как?
> Переписывание на qml+js по-твоему оптимизация? Тогда у меня нет вопросов.Ты о производительности JS судишь по IE6?
>Ты о производительности JS судишь по IE6?А кто тут говорил про производительность? Давай подробнее, а то мне тоже интересно послушать.
> А кто тут говорил про производительность? Давай подробнее, а то мне тоже интересно послушать.Ого, а о чём же ты таком ещё мог говорить? Теряюсь в догадках.
> Ты о производительности JS судишь по IE6?А попробуйте побить си хоть там каким JS. Хоть в IE, хоть в чем вам там удобно. Можете для начала запустить хотя-бы квейк3 на JS с FPS не хуже чем сишный. Пока что я как максимум видел doom и я не стал бы говорить что он чемпион по скорости. Работает приемлимо, но не более того. Но он так же работал на древнем 80486 ;)
А зачем? Рендерит в любом случае C++-ный код, QML лишь логику для его работы описывает.
>QML лишь логику для его работы описывает.С этого места поподробнее. Какую логику, насколько сложную, сколько времени это отнимет на JIT-компиляцию? А то hello-word-ы слишком маленькие, чтобы можно было что-то измерить.
http://ru.wikipedia.org/wiki/QMLФактически, в первую очередь это расширенный CSS3, для большего удобства дизайнёров. Логику - любой сложности, которую умеет JavaScript, но её использование уже сейчас считается чистым быдлокодерством и вряд ли приживётся.
Не так давно PyPy, работающий внутри CPython показа лучшие результаты нежели просто CPython
в НЕКОТОРЫХ тестах, уж дописывай. Во всех остальных он работает медленнее, и QML тоже.
>В общем не нравится мне чудный новый мирОставайтесь на twm, никто не неволит.
Тебе-то откуда знать, что у человека? Может полноценный Gnome?
Полноценный Gnome, полноценный twm - разница пренебрежимо мала =)
> ...пользователя не будет заботить, на каком устройстве запущено приложение, и где хранятся нужные для него данные, поскольку данные будут находиться на всех устройствах и будут бесшовно перемещаться между ними. Подобное уже реализовано в Plasma...Расскажите мне об этом подробнее.
Наверно подразумевается, что между устройствами будет прозрачная связь через интернет, блютус, вайфай и т.п.
Может быть, имеется ввиду возможность некоторые элементы расшаривать по сети.
В правильном направлении движутся.
Давайте все одновременно пожелаем, чтобы его взяли работать в Эппл.
>> Тут тоже есть свои преимущества, потому что можно сказать: "нет, для ваших целей лучше подойдёт планшет или другое устройство на основе Multi-touch".Заставить бы их своё KDE на планшетах разрабатывать...
>> В долгосрочной перспективе, по мнению Аарона, всё это будет выглядеть так - пользователя не будет заботить, на каком устройстве запущено приложение, и где хранятся нужные для него данные, поскольку данные будут находиться на всех устройствах и будут бесшовно перемещаться между ними.
А вот тут он припозднился -- в перспективе практически все данные пользователя, по всей видимости, будут храниться у доброго Гугла.
С чем припозднился? Этот вопрос остается до сих пор актуальным. Ни гугл, ни дропбокс тем более не дают целостного решения. А как быть, напр., с букмарками? Да, можно из хрома или фаерфокса синхронизировать в гугл, а как быть со смартфонами, напр., с тем же андроидом (да подобная софта есть от левого производителя, но она еще и денег стоит)? А как быть с сохраненными паролями?
Используйте FF на всех платформах и букмарки и пароли и куча всего остального будет синхронизироваться (Sync).
> Используйте FF на всех платформах и букмарки и пароли и куча всего
> остального будет синхронизироваться (Sync).Вы ничего, кроме браузера не используете, где есть пароли?!
Используйте passwordmaker - отпадает проблема синхронизации паролей как класс, просто нечего синхронизировать, пароли никакие не сохраняются.
> Используйте passwordmaker - отпадает проблема синхронизации паролей как класс, просто
> нечего синхронизировать, пароли никакие не сохраняются.Плоско мыслите, уважаемый. Речь идет не только о паролях и не только о букмарках. Сейчас ситуация такая: мне надо отдельный софт для того, чтобы синхронизировать букмарки, мне надо отдельный софт для хранения пролей, мне надо отдельный софт для хранения и синхронизации еще какой-то фигни. Получается не детская солянка. И софт не всегда, скажем, от вменяемого производителя.
>> Используйте FF на всех платформах и букмарки и пароли и куча всего
>> остального будет синхронизироваться (Sync).
> Вы ничего, кроме браузера не используете, где есть пароли?!Я просто подумал, что вы говорите про браузер. А остальные пароли можно хранить в базе Keepass и таскать её с собой на флешке или например через какой-нибудь Dropbox синхронизировать (всё равно без мастерпароля эта база бесполезна) =)
> Для достижения этой цели библиотеки разбиваются на модули и тщательно определяются зависимости между нимиOMG, они только сечас это поняли?
И ни слова про оптимизацию потребления памяти и CPU.
>И ни слова про оптимизацию потребления памяти и CPU.Так этот вопрос уже никого не интересует. Особенно на планшетах :)
Думаю, на планшетах с 2-4-ядерными Cortexами и >=1G ОЗУ это уже реально очень мало кого будет интересовать.
> Думаю, на планшетах с 2-4-ядерными Cortexами и >=1G ОЗУ это уже реально
> очень мало кого будет интересовать.кроме мальчика для переноски батареек
Запарили везде совать этот JS. Ну убогий язык же.
Чем он убог? Для реализации не совсем тривиальной и слабо похожей на математическую сложной логики — вполне себе. Код легко поддаётся рефакторингу — большой плюс в долгосрочном плане. Главный минус — как раз производительность. И над этим работают. Глядишь, года через два-три уже появится качественный (опенсорсный) движок, умеющий работать с большими объёмами данных, и JS пойдёт широкой поступью по компьютерам стационарным и мобильным...
Он изначально делался как недоязык для встраивания в браузер, отсюда все родовые пороки. Стандартная библиотека практически отсутствует, сам язык очень беден и невыразителен. Единственное, что в нём есть хорошего - ФВП. И это в 21 веке. Писать что-либо сложнее jQuery('details').show() на голом JS лично для меня - сродни эзотерическому опыту, типа написать реализацию лиспа на POSIX Shell. Не удивлюсь, если в будущем его будут использовать исключительно как конечный результат компиляции чего-то более высокоуровневого. Как уже и делает и гугол, и все крупные игроки. И ничего хорошего в этом не вижу. Ничуть не лучше сервелата с его байткодом, только тормознее.
> Он изначально делался как недоязык для встраивания в браузер, отсюда все родовые
> пороки. Стандартная библиотека практически отсутствует, сам язык очень беден и невыразителен.Краткость не означает бедности. :) Вы с теми же оберонами, например, знакомы? Описание языка — несколько машинописных страниц. А с ним спутники летают. Впрочем, к ECMAScript это как раз не относится, язык весьма нагруженный возможностями. Просто ими пользоваться легко, вот и кажется зачастую, что ничего «эдакого» в нём нет.
Что до стандартной библиотеки — она для ECMAScript-языков и не нужна богатая. От этих языков требуется простая интеграция в их среду, которая и обеспечивает объектную модель. Вы рассматриваете JavaScript в том же контексте, что и какой-нибудь C++ или Haskell; с тем же успехом можете сравнить мопед с «Мерседесом» S-класса. Мопед вчистую проиграет в подавляющем большинстве тестов, но всё же есть и те сферы применения, где он подходит больше.
> Единственное, что в нём есть хорошего - ФВП. И это в
> 21 веке. Писать что-либо сложнее jQuery('details').show() на голом JS лично для
> меня - сродни эзотерическому опыту, типа написать реализацию лиспа на POSIX
> Shell.Ну так пишите на другом языке. QML + JavaScript сродни HTML + JavaScript, а не PHP. Монстроидальный и тормозной интерфейс можно нагородить на чём угодно.
Так же, как в вебе, JavaScript местами очень уместен, местами просто приятен, а где-то ни к селу, ни к городу. Но главное — на него можно положиться, он есть и работает. А если не работает — это сознательный выбор пользователя, и отдельный разговор. :) Но заменить JavaScript можно только гораздо более кривыми и тормозными костылями.
Так же и в Qt интегрированный JavaScript позволяет делать то, что без него сделать сложнее. И разработчики KDE этим закономерно пользуется. Если у вас есть какие-то _конкретные_ возражения (например: «после перехода на QML + JavaScript такое-то приложение стало работать в полтора раза медленнее»), милости просим. А в досужих рассуждениях сильным быть легко.
> Не удивлюсь, если в будущем его будут использовать исключительно как
> конечный результат компиляции чего-то более высокоуровневого. Как уже и делает и
> гугол, и все крупные игроки. И ничего хорошего в этом не
> вижу.Хорошего для кого?
> Ничуть не лучше сервелата с его байткодом, только тормознее.
Гм. То Silverlight тормознее JavaScript, то быстрее... Опять-таки, факты, сестра, факты. ;)
1) JS беден структурами данных. Нет, ассоциативный массив и массив обычный - это не достаточно для написания чего-о производительного. Нужны множества, деревья разных видов, оптимизированые стек/дек как минимум.
2) нужна статическая типизация - к примеру так, как сделанов ActionScript. Её отсутствие порождает слишком много ошибок.
3) Нужны норальные модули и области видимости. Да, я знаю, что это дело можно сэмулировать - только читать потом неудобно - на ч то ни глянь, всё функция/замыкание. То есть синтаксис никак не помогает чтению кода.
4) Нужны способы указать при необходимости обязательность параметров вызова функции - нынешняя гибкость в 1% случаев даёт удобство, в 99% - проблемы. Вероятно, должнабыть возможность параметры делать именованными. Нет, объекты не годятся - там не получится указать некоторые элементы как обязательные и типизацию тоже вряд ли выйдет сделать.
5) Нужны нормальные области видимости - а не так, как сейчас, когда переменная после объявления живёт до конца функции независимо от того, что объявлена во вложенном блоке.
6) Нужно починить наследственные болезни JS - к примеру, автовставку точек с запятой и конкатенацию через "+".Только это уже не JS будет, а что-то другое.
А компиляция чего угодно в JS не выход - во-первых, вышеуказанные возможности дали бы простор для оптимизаций, который будет убит при переходе к JS. Во-вторых, ни чрена нет средст отладки сравнимых с debug symbols для нрмальных компилируемых языков.
> 1) JS беден структурами данных. Нет, ассоциативный массив и массив обычный -
> это не достаточно для написания чего-о производительного. Нужны множества, деревья разных
> видов, оптимизированые стек/дек как минимум.На JavaScript в Qt никто число «пи» вычислять и не собирается.
> 2) нужна статическая типизация - к примеру так, как сделанов ActionScript. Её
> отсутствие порождает слишком много ошибок.Возможно, я ошибаюсь, но насколько я понимаю, статическая типизация усложнит интеграцию языка в конечную среду. Нужно будет тащить и обновлять в дополнение к библиотеке объектов ещё и библиотеку типов. С другой стороны, повторюсь, речь не идёт о разработке приложений полностью или преимущественно на JavaScript; речь о симбиозе нативного кода для бизнес-логики и скриптового языка для «оживления» интерфейса. Типичные задачи для JavaScript-кода в этом случае — «растянуть окошко», «сменить вкладку» и т.п. Строгая типизация здесь банально не требуется, не те объёмы кода.
> 3) Нужны норальные модули и области видимости. Да, я знаю, что это
> дело можно сэмулировать - только читать потом неудобно - на ч
> то ни глянь, всё функция/замыкание. То есть синтаксис никак не помогает
> чтению кода.Опять-таки, это актуально для сложных проектов, в которых бизнес-логика реализуется на JavaScript. Совсем другой случай относительно текущего.
> 4) Нужны способы указать при необходимости обязательность параметров вызова функции - нынешняя
> гибкость в 1% случаев даёт удобство, в 99% - проблемы. Вероятно,
> должнабыть возможность параметры делать именованными. Нет, объекты не годятся - там
> не получится указать некоторые элементы как обязательные и типизацию тоже вряд
> ли выйдет сделать.А вот здесь скорее согласен. Вариант а-ля Perl, когда можно требовать, а можно и не требовать, был бы идеальным.
> 5) Нужны нормальные области видимости - а не так, как сейчас, когда
> переменная после объявления живёт до конца функции независимо от того, что
> объявлена во вложенном блоке.Это скорее «фишка» языка. Хотя опять же, скорее соглашусь, что больше провоцирует ошибки, нежели приносит пользу.
> 6) Нужно починить наследственные болезни JS - к примеру, автовставку точек с
> запятой и конкатенацию через "+".Спорные моменты, ИМХО, тут уже скорее дело вкуса.
> Только это уже не JS будет, а что-то другое.
Да. Что-то заточенное не под простые операции, а под сложные процессы.
> А компиляция чего угодно в JS не выход - во-первых, вышеуказанные возможности
> дали бы простор для оптимизаций, который будет убит при переходе к
> JS.Это да. JavaScript в таких случаях скорее используется по причине отсутствия альтернативы.
> Во-вторых, ни чрена нет средст отладки сравнимых с debug symbols
> для нрмальных компилируемых языков.Эм. А зачем интерпретируемому (JIT не в счёт) языку отладочные символы?! Код и так доступен. Более того, за счёт гибкости языка можно «на живую» делать с программой что угодно: добавлять и удалять элементы коллекций, создавать и удалять объекты/типы... Никакой отладчик для компилируемого языка вам такого не даст.
Ну я, конечно, больше о браузерах писал... Вот только я абсолютно уверен, что в КДЕ в результате произойдёт то же сдвиг - сначала, конечно, на JS будут окошки таскать, а потом попытаются запихнуть логику - как сейчас получается с перетаскиванием логики с сервера на десктоп. И первым аргументом будет "хочется всё писать на одном языке", а вторым - мнимая "простота" JS, хотя если судить по моему опыту - по количеству различных нюансов с плюсами он вполне сравним.Что до отладочных символов - они нужны, если хочется писать на чём-то более удобном (как CoffeeScript кому-то) и потом иметь возможность это дело как-то отладить. Потому что отладка генерированного JS и перевод "в уме" в конструкции исходного языка - то ещё удовольствие.
> Ну я, конечно, больше о браузерах писал... Вот только я абсолютно уверен,
> что в КДЕ в результате произойдёт то же сдвиг - сначала,
> конечно, на JS будут окошки таскать, а потом попытаются запихнуть логику
> - как сейчас получается с перетаскиванием логики с сервера на десктоп.В вебе причина простая: кроме JS на клиенте по факту ничего надёжно не работает. Ну да, есть всякие Flash и SilverLight, но по разным причинам они оказались не очень пригоды в качестве универсальной платформы.
В Qt же код бизнес-логики находится физически там же, где UI. А, следовательно, необходимости заменять одно другим нет. Так что по крайней мере мне кажется, что ваши опасения в данном случае напрасны. Ну или я на это хотя бы надеюсь. :)
> И первым аргументом будет "хочется всё писать на одном языке", а
> вторым - мнимая "простота" JS, хотя если судить по моему опыту
> - по количеству различных нюансов с плюсами он вполне сравним.В определённом смысле да. Хотя сам язык попроще, но зато его реализаций на порядок больше, чем у плюсов, а это добавляет немало очевидных и не очень проблем.
> Что до отладочных символов - они нужны, если хочется писать на чём-то
> более удобном (как CoffeeScript кому-то) и потом иметь возможность это дело
> как-то отладить. Потому что отладка генерированного JS и перевод "в уме"
> в конструкции исходного языка - то ещё удовольствие.Хм. Это уже всё-таки не к JS тогда, а к «компилятору» в него. Исполняемый код в объектных файлах ничего знать не знает об отладочном мусоре, он лежит пусть и в том же файле, но отдельно от кода.
Можно ещё добавить, что js в данном случае прибит гвоздями. Хочешь не хочешь, а таскать за собой жабоскрипт-машину таки придётся.
>>MeeGo, например постоянно расширяет область своего присутствия на самых разных устройствах
Все правильно делают - KDE сейчас вообще единственная нормальная среда.
для тех кто ностальгирует по венде - да. XFCE, LXDE.
Если вы думаете, что из кедов можно сделать только что-то вендоподобное - значит, вы ничего не знаете о кедах.
Зачем делать? Кеды всегда выглядели как лубочная венда.
Первые я конечно не застал. KDE 2 такой лубочный офтопик 95. KDE 3 соответственно ХР. Ну и KDE 4 самидогадываетесьчто.
KDE4 существенно раньше. Тут, скорее, наоборот. И сильно заметно.
Не раньше Виситы же.
Даже не важно кто с кого передрал. Они не просто похожи, а очень похожи ― это факт. И КДЕ более безвкусно выглядит ― это мое ИМХО.
KDE3 раньше висты. И тоже есть что-то, да. Попахивает.
KDE3 уподоблен Венде ХР. Да, именно поэтому третьекеды самые адекватные из всего семейства К.
> KDE3 уподоблен Венде ХР.Нужно обладать недюжинной силой воли, чтобы увидеть в кде3 попытки скопировать хрюшу.
>Нужно обладать недюжинной силой воли, чтобы увидеть в кде3 попытки скопировать хрюшу.Нужно обладать инвалидностью по зрению, чтобы этого не увидеть.
> Нужно обладать инвалидностью по зрению, чтобы этого не увидеть.Чтобы увидеть, что кде3 копирует винду, хорошего зрения и не надо. Собственно, зрение для этого совершенно необязательно. Оно даже вредит задаче. Тут главное - сила веры. Кто верует, тот и узрит. А кто не верует, тот еретик.
Верующим конечно виднее. Но я бы предпочел аргументы, а не пошлый сарказм просветленных.
> Верующим конечно виднее. Но я бы предпочел аргументы, а не пошлый сарказм
> просветленных.Пчелы против меда. Мда.
Буэ. Вы в конце концов расскажите что же венда переняла из Кедов?
> Зачем делать? Кеды всегда выглядели как лубочная венда.А гном/xfce старались под макось косить. Но закончилось тем, что винда стала косить под кеды, а вот гном аналогичным успехом похвастаться не может.
Венда всегда косила и продолжает косить под Макось, только осторожно. Если в Венде что-то и появляется позже чем в Кедах, то только потому кдешнечки уперли это из Макоси раньше мокрософтовцев. Но обычно все наоборот.
Что форточники что-то взяли из КДЕ ― это мокрые фантазии мистера Аарона и его последователей.
> Венда всегда косила и продолжает косить под Макось, только осторожно.Гном косит под макось, кеды заимствуют идеи из гнома, винда копирует кеды. С точки зрения человека, не видевшего кед, получается, что винда косит под макось =)
> Что форточники что-то взяли из КДЕ ― это мокрые фантазии мистера Аарона и его последователей.Это у вас нехорошие фантазии. Если бы вы следили за развитием KDE4 и винды одновременно, у вас бы таких фантазий не было.
> Гном косит под макось, кеды заимствуют идеи из гнома, винда копирует кеды. С точки зрения человека, не видевшего кед, получается, что винда косит под макось =)Наглядное определение инкапсуляции.
> Зачем делать? Кеды всегда выглядели как лубочная венда.При желании так можно сказать про любую DE.
И про многие WM, кроме совсем уж гиковских.
>> Зачем делать? Кеды всегда выглядели как лубочная венда.
> При желании так можно сказать про любую DE.
> И про многие WM, кроме совсем уж гиковских.Возможно, но мы же КДЕ обсуждаем.
Ничего порочного в заимствовании идей не нахожу, но в случае с КДЕ это не заимствование, а неуклюжее подражание.
> Возможно, но мы же КДЕ обсуждаем.
> Ничего порочного в заимствовании идей не нахожу, но в случае с КДЕ
> это не заимствование, а неуклюжее подражание.Давайте, ради справедливости и взвешенности мнений, пообсуждаем Gnome и xfce, которые тоже неуклюже подражают винде.
>Давайте, ради справедливости и взвешенности мнений, пообсуждаем Gnome и xfce, которые тоже неуклюже подражают винде.Ну только ради справедливости поофтопим.
Гномеры же не кричат на каждом углу, что венда у них передирает интерфейс. Знаете почему? Потому что ГНОМ не похож на венду чуть менее, чем полностью (если его специально не затачивать конечно).КДЕшники же, чтобы не признавать очевидного факта, пытаются все перевернуть с ног на голову и рассказывают байки о том, как бгмерзкий Мелкософт украл их ненаглядный ГУЙ.
>КДЕшники же, чтобы не признавать очевидного факта, пытаются все перевернуть с ног на голову и рассказывают байки о том, как бгмерзкий Мелкософт украл их ненаглядный ГУЙКдешники просто рассказывают правду. Очевидную для всех, кроме троллей.
А основной источник баек про то, что кеды якобы воруют идеи с винды - фанаты гнома и прочего андеграунда. Надо же чем-то оправдать убогий вид любимой DE: все, что сделано лучше - передрано с винды, и все дела.
>Кдешники просто рассказывают правду. Очевидную для всех, кроме троллей.Ну и зачем же рассказывать то, что и так всем очевидно?
Очевиднее этого может быть только тот факт, что Россия ― родина слонов.
> Россия ― родина слонов... а кеды копируют винду.
Действительно не копируют, а топорно подражают.
Имхо, четвертые кеды куда симпатичнее семерки, а третьи были куда симпатичнее хрюши.
Топорное подражание - это скорее про попытки гнома выглядеть как макось.
> Зачем делать? Кеды всегда выглядели как лубочная венда.
> Первые я конечно не застал.А я застал. Это был RH 6.0. Я тогда поставил на посмотреть и GNOME, и KDE. Посмотрел на KDE1, подумал: "Зачем мне вторая Венда?" и снёс.
> Посмотрел на KDE1, подумал: "Зачем мне вторая Венда?" и снёс.А я так с гномом познакомился...
> Посмотрел на KDE1, подумал: "Зачем мне вторая Венда?" и снёс.Вы и людей оцениваете исключительно по цвету кожи?
>KDE 2 такой лубочный офтопик 95. KDE 3 соответственно ХР. Ну и KDE 4 самидогадываетесьчто.Да ладно. У KDE всегда было получше и с цветовой гаммой, и организацией управления, и просто красивостями. Так что это оффтопик выглядит как лубочное KDE.
Да и идеи оффтопик постоянно таскает. Одни плазмоиды чего стоят.
Насчёт ностальгирующих по венде - неправда. Я в GNU/linux перешёл ещё с OS/2, соответственно, стаж в Венде на домашнем десктопе 0 лет. И подтверждаю его слова - KDE сейчас вообще единственная нормальная среда.
> Насчёт ностальгирующих по венде - неправда. Я в GNU/linux перешёл ещё с
> OS/2, соответственно, стаж в Венде на домашнем десктопе 0 лет. И
> подтверждаю его слова - KDE сейчас вообще единственная нормальная среда.Да, KDE - хорошая среда. То, что вендообразная, так это ещё большой вопрос, кто у кого идеи спёр. Скорее, это венда КДЕобразная :)
Жаль только, что кушает KDE нынче многовато. KDE 3 в этом отношении мне больше нравится. Обещают поработать над потреблением ресурсов, посмотрим.
Приехали. Погугли CDE, Common Desktop Environment. Кдешники с каждым шагом просто передвигают движок похоожести от CDE к венде. Это настолько очевидно что просто оторопь берет. Впрочем в руководстве гномеров не исльно лучше, они копируют Apple насколько это можно без наезда на петент.
Кдешники просто развивают интерфейс, добавляют свежие идеи. А мелкософт эти идеи таскает к себе с завидным упорством и опозданием в пару лет.
А потом тролли на форумах пишут, что кеды-де под винду косит.
Так это винда ностальгирует по KDE, т.к. постоянно что-то копирует оттуда.
> Так это винда ностальгирует по KDE, т.к. постоянно что-то копирует оттуда.AMD копирует СМ ЭВМ, Интел Эльбрус, а NVIDIA сотоварищи у МЦСО ? Самому не смешно?
Копирует аж бегом.
>AMD копирует СМ ЭВМ, Интел Эльбрус, а NVIDIA сотоварищи у МЦСО ...... а кеды с винды.
>Самому не смешно?
Очень смешно.
В принципе неплохо, лучше, чем интервью с главным гномом )) Совместимость будет, оптимизация будет, на десктопы в пользу планшетов не забьют )
> В принципе неплохо, лучше, чем интервью с главным гномом )) Совместимость будет,
> оптимизация будет, на десктопы в пользу планшетов не забьют )И главное - нет презрительного и наплевательского отношения к мнению пользователей.
>> В принципе неплохо, лучше, чем интервью с главным гномом )) Совместимость будет,
>> оптимизация будет, на десктопы в пользу планшетов не забьют )
> И главное - нет презрительного и наплевательского отношения к мнению пользователей.На словах-то нет, а на деле Аарон сотоварищи едва не сделали четвёртые кеды «вещью в себе»: сплошные реорганизации, всё новые универсальные API и так далее. Теоретически всё это предназначалось для упрощения разработки, а в итоге теперь в KDE сам чёрт ногу сломит. Даже чтобы просто собрать его из сорцов приходится долго втыкать, что надо качать из предлагаемого списка из двух десятков позиций, а что уже куда-то включено.
Но всё-таки смогли сделать гибкую и мощную платформу. Молодцы, без дураков.
> Но всё-таки смогли сделать гибкую и мощную платформу. Молодцы, без дураков.Стройную, как лань, прочную, как закаленный в тугих струях могучего ветра булатный клинок, сформированную глубокую и расширенную как вселенную имени Горби, развесистую, как русская клюква. (Здесь надо что то из morricone). Камера плавно переходит к крупному плану главного героя. Внезапная тишинана 1 сек. камера быстро переходит к общему плану, на ней главный герой такой узнаваемой шестеренкой болгарки одним размашистым движением распиливает плополоам стояшие рядом тельца маленьких гномиков.
> камера быстро переходит к общему плану, на ней главный герой такой узнаваемой шестеренкой болгарки одним размашистым движением распиливает плополоам стояшие рядом тельца маленьких гномиков.Главный герой - это John William McCann?
Из персонажа, сидящего за компьютером/планшетом/ноутом/мобилкой, всё больше и больше делают болванчика, которому ничего не надо знать :)
Усохни. Ты сам "болваничк" по сравнению с профессором из эпохи шкафообразных компьютеров, то есть до твоего уровня упростили уже сегодня ;)
> Из персонажа, сидящего за компьютером/планшетом/ноутом/мобилкой, всё больше и больше
> делают болванчика, которому ничего не надо знать :)а от этого никуда не уйти. и кто это делает лучше - будет самым массовым. пока - венда.
>> Из персонажа, сидящего за компьютером/планшетом/ноутом/мобилкой, всё больше и больше
>> делают болванчика, которому ничего не надо знать :)
> а от этого никуда не уйти. и кто это делает лучше -
> будет самым массовым. пока - венда.Сейчас уже Apple.
> Из персонажа, сидящего за компьютером/планшетом/ноутом/мобилкой, всё больше и больше
> делают болванчика, которому ничего не надо знать :)Ну, дык, любому проекту хочется популярности. А популярность можно удерживать только адпаптацией своих изделий для хомячков, коих на этой планете большинство. Тут ещё спасибо Аарону сказать надо, что он не гонится за хомячье-паншетной модой, оценивает ситуацию более менее объективно. В отличие от разработчиков Гнома, которые явно заблудились, витая в облаках.
Инструмент должен быть сложен в освоении и использовании ровно настолько, сколько необходимо для решения конкретной задачи.
> Инструмент должен быть сложен в освоении и использовании ровно настолько, сколько необходимо
> для решения конкретной задачи.Гм. Золотые слова. Но следует понимать, что это подразумевает _одно_ из трёх:
1. UNIX-way: много мелких инструментов, каждый из которых сложен _ровно_ настолько, сколь необходимо для решения некоей (базовой) задачи, но позволяет любую (потенциально) сколь угодно сложную задачу решить простой комбинацией базовых "ортогональных" инструментов - но это требует-таки умения учится и думать.2. Мы имеем специализированный инструмент для _каждой_ мыслимой задачи - но это приводит к экспоненциальному взрыву той самой сложности.
3. Мы разрешаем решать _только_ задачи, для которых мы даём фисированные инструменты и _только_ заданным способом (GNOME-way)
Практика показывет, что даже в среднесрочной перспективе выгоднее путь №1. И речь идёт не [c]?только о программировании и собственно "компьютерах ради компьютеров", а о любых задачах, с их помощью решаемых. Все хорошие инструменты для решения нетривиальных задач (редактирование текстов/картинок, музыка, etc.) "ортогональны". Проблема в том, что всё меньшая доля (не абсолютное число!) людей решает нетривиальные задачи. Хомячизм приходит извне.
KDE хорош тем, что вообще-то исповедует путь №1, но позволяет по умолчанию ограничиться №3. Т.е., _позволяет_ не думать, но не ограничивает тех, кто это умеет.
Господа, есть такая "фигня": чтобы получить ответ на вопрос, нужно знать большую часть ответа. А вы аргументируете в пользу миллиона обезьян, строчащих войну и мир за н-ное количество времени.
Что лучше? Перо или шариковая ручка?
> Что лучше? Перо или шариковая ручка?Наличие серого вещества в достаточном количестве и искра.
Всё остальное - тлен.
>Но этот процесс будет как можно менее разрушительным как для пользователей так и для партнёров KDE.говорят люди, выпустившие галимую альфу под видом 4.0. Говорят люди, которые не раз показывали, что на пользователей им покласть. Ну-ну. Верю. Эти глаза не могут лгать.
>В долгосрочной перспективе, по мнению Аарона, всё это будет выглядеть так - пользователя не будет заботить, на каком устройстве запущено приложение, и где хранятся нужные для него данные, поскольку данные будут находиться на всех устройствах и будут бесшовно перемещаться между ними. Подобное уже реализовано в Plasma, а в Plasma Active разработчики намерены расширить данные возможности ещё больше: "если рядом со мной кто-то сидит, а я что-то читаю, то одним нажатием кнопки я могу передать соседу то, что читаю, в том же самом виде, что и у меня".
если это будет работать так же, как сейчас работает в КДЕ революцыонный и весь из себя семантический десктопный поиск - GFL. Это будет еще веселее, чем скинуть по блютусу контактик с нокии на моторолу.
Вообще, у меня такое впечатление, что Арон сотоварищи обитают в какой-то параллельной реальности, откуда выбираются, чтобы дать интервью о том, какие они замечательные, или послать кого-то из юзеров подальше.
в частности, чтоб написать:
>Eсли посмотреть на iOS, то данная система вытеснила RIM и Symbian с доминирующего положения на смартфонах за несколько лет, а затем появляется Android, и всего за три года становится номером один.это надо жить в реальности, где продают не мобилки, а ОС к мобилкам. а в нашей реальности почему-то продают мобилки. и здесь пока у Эппл с его ойфончегом конкурентов нет, он уверенно подбирается к трети рынка смартфонов, ближайшие догоняющие - HTC с 15 процентов. Доминация, да. то же про отсутствие лок-ина. про ОС, как фактор привязки пользователя к мобильному устройству, смишно.
>К примеру, в Frameworks 5 будет использоваться API "Secret Service", т.е. GTK+/GNOME и Qt/KDE будут использовать единую реализацию хранения паролей и персональных данных, так что все пароли и данные для Kontact и Firefox, Gwibber и Kopete будут храниться в одном keyring/wallet.
о, прекрасно. нам потребуется еще один мускуль или виртуозо. верной дорогой идут, правильной.
> говорят люди, выпустившие галимую альфу под видом 4.0. Говорят люди, которые не раз показывали, что на пользователей им покласть. Ну-ну. Верю. Эти глаза не могут лгать.Сам пользовался 4.0.4. Глючило, но работало. А начиная с 4.2 Все было нормально.
И вообще, откуда столько желчи? Съешь лучше мягких французских булок, да выпей валерьянки.
>> говорят люди, выпустившие галимую альфу под видом 4.0. Говорят люди, которые не раз показывали, что на пользователей им покласть. Ну-ну. Верю. Эти глаза не могут лгать.
> Сам пользовался 4.0.4. Глючило, но работало. А начиная с 4.2 Все было
> нормально.вот я тож на 4.2 и остановился. и нет, то что дальше было, нормальным не было и не есть. для меня прогресс там кончился, когда в нагрузку к DE мне стали впаривать KDEPIM, который мне в бампер не уперся. ну и симантический поиск, дооо.
А вообще я не понимаю, это было возражение или согласие? между 4.0 и 4.2 прошло довольно много времени и интересных событий, в частности, феерический выплеск мозга штатного евангелиста КДЕ "Нам не нужны юзеры, нам нужны альфа-тестеры, остальные идут найух!". В какой дупе пользователей видит Сейго, тож демонстрировалось.
> вот я тож на 4.2 и остановился. и нет, то что дальше
> было, нормальным не было и не есть. для меня прогресс там
> кончился, когда в нагрузку к DE мне стали впаривать KDEPIM, который
> мне в бампер не уперся. ну и симантический поиск, дооо.Такие недовольные, которым оставить бы да ничего не менять, есть всегда. И что, не делать ничего теперь? Тебе не нужен - не пользуйся, неужели кто-то заставляет. У меня в дистрибутива Nepomuk не включен по умолчанию. Akonadi без проблем отключается.
> А вообще я не понимаю, это было возражение или согласие? между 4.0
> и 4.2 прошло довольно много времени и интересных событий, в частности,
> феерический выплеск мозга штатного евангелиста КДЕ "Нам не нужны юзеры, нам
> нужны альфа-тестеры, остальные идут найух!". В какой дупе пользователей видит Сейго,
> тож демонстрировалось.Я написал, что с 4.2 KDE уже можно считать нормальным. До этого использовать было можно, но глюков хватало. 4.1 была ощутимо лучше чем 4.0, например.
> Я написал, что с 4.2 KDE уже можно считать нормальным.КДЕ 4.6 точно нормальным считать нельзя.
> КДЕ 4.6 точно нормальным считать нельзя.Ваше мнение очень важно для нас.
> Такие недовольные, которым оставить бы да ничего не менять, есть всегда.
> И что, не делать ничего теперь? Тебе не нужен - не пользуйся, неужели
> кто-то заставляет.Почему же не делать. Совсем наоборот - делать. У них в 3.5 было ещё столько работы. Её можно было ещё года два-три пилить, ускоряя и улучшая, исправлять баги. Но решено было лететь на "Марс", прямо теперь... В итоге на 3.5 оперативненько забили, а 4.0 было невозможно пользоваться. Спрашивается зачем это было сделано? А ответ прост: Линукс это же фан, нам 3.5 надоел. "Чего-то хочется, а чего - не знаю.. Половички что ли снегом почистить?" -- вот под таким девизом и родился 4.0 в мгновение ока. На пользователей забили по привычке, они на пользователя ещё в 3.5 успешно забивали, а тут вообще сам бог велел.
Каков итог:
- первые версии падали, падали, падали... и очень долго падали, но никто баги практически не фиксил, некогда было, надо было фичи впихивать
- все дистры повтыкали 4.0 и отдали "альфа-тестерам", народ года два матерился без остановочно, когда совсем прикрыли 3.5, то многие банально свалили на Гном или ещё куда
- Фич напихали выше крышы, наконец, после долгих лет, кое-как стабилизировали всю эту постройку, примерно к 4.4 можно стало пользоваться почти без нареканий
- Фичи стали жрать ресурсы, память, проц, видимо карты старые уже не тянули конструкцию, все эффекты приходилось на старых машинах сразу же вырубать. Появилась "прекрасная" возможность задуматься о покупке нового железа. На все возражения ответом было и есть: "Это Линукс, детка !!! Тебе надо ты и пили !!!"
- К версии 4.6 разрабы таки снизошли... каким-то чудом вся конструкция значительно ускорилась. Тогда возникает вопрос, а почему сразу не делали как полагается, зачем надо было гнаться за фичами забивая на стабильность и оптимизацию? Нет ответа.
- Теперь опять грандиозные планы по "распилу" на модули и подсистемы. А это значит, что у разрабов ещё много будет идей о том как осчастливить пользователя, а заодно и прикладных программеров.
>Такие недовольные, которым оставить бы да ничего не менять, есть всегда. И что, не делать ничего теперь?это вы не мне отвечаете. разве я говорил, что следует ничего не менять?
>Тебе не нужен - не пользуйся, неужели кто-то заставляет. У меня в дистрибутива Nepomuk не включен по умолчанию. Akonadi без проблем отключается.
во первых, не отключается - его дергают сейчас даже часики в трее, если не открутить у них специальный крыжик.
во-вторых, этот типовой ответ девелоперов и фенбоев я регулярно читаю на форумах КДЕ. Вы еще забыли добавить, что непомук тут ни при чем, это все виноваты стрижи, или бигль, или кто там у нас сегодня очередной индексер. и что вот-вот, уже скоро. Really Soon Now.
в-третьих, на дворе уже не 4.0 и даже не 4.2, и все равно - если этот индексер включаешь, он жужжать диском жужжит, а работать не работает. я хочу им воспользоваться, но почему-то не получается. это существенная часть десктопа, но в настоящий момент в КДЕ это мертвый вес. конечно, вместо того, чтобы таки сделать эту часть опциональной, проще дразнить винды блоатварью.
в-четвертых, то же касается и kdepimlibs + akonadi. я рад, что кдешники пилят некое подобие домино, но не рад видеть это на десктопе да еще в core. Тоже будет лежать мертвым весом, потому что домино и нотесы с самтаймом у меня уже есть настоящие, и мне этого чуда-юда хватает по горло. Но опять таки, люди, пинающие винды за приколоченный гвоздями IE, будут рассказывать, что приколоченный гвоздями kdepimlib - это модульно и опенсорсно. А да, кстати, те люди, которые рассказывают нам, какая замечательная штука аконади, и сочиняют туториалы "Как написать почтовый клиент под аконади за 10 минут", они уже допилили KMail2? Или 10 минут не хватает?
в-пятых, я бы плюнул и забил - если б этот мертвый груз лежал тихо и не выпендривался.
а хотя чо я тут рассказываю. начинать очередной революционный проект, еще не успев довести до ума предыдущий - это по нашему, по опенсорсному.
> Я написал, что с 4.2 KDE уже можно считать нормальным. До этого
> использовать было можно, но глюков хватало. 4.1 была ощутимо лучше чем
> 4.0, например.следует читать "К 4.2 наконец-то осилили kwin, krunner и видж^Wплазмоиды". С поиском, как обычно, приходится ждать до лучших времен.
Вас послушать, так разработчики обязаны мгновенно после смены мажорной версии выпускать готовый, идеально вылизанный продукт с полным отсутствием багов и при этом с кучей новых вкусных фич. Так сказать, по щучьему велению, по вашему хотению.Вам, наверное, очень пригодился бы губозакатывательный станок.
> Вас послушать, так разработчики обязаны мгновенно после смены мажорной версии выпускать
> готовый, идеально вылизанный продукт с полным отсутствием багов и при этом
> с кучей новых вкусных фич. Так сказать, по щучьему велению, по
> вашему хотению.
> Вам, наверное, очень пригодился бы губозакатывательный станок.Нееее, надо так - Разрабам очень пригодился бы мозг !
Недопиленный до рабочего состояния 4.0 был впихнут во все дистры, а 3.5.Х был заброшен, а потом и совсем выпилен, хотя нового "мажора" даже ещё и альфой называть было нельзя.
Так могут делать только безмозглые люди... Запили нового "мажора" до стабильного состояния, потом выпускай в свет. Конечно можно и даже нужно всякие альфы и беты давать желающим на пробу, но только в добровольном порядке. И всё то время, пока новый "мажор" не достиг релиза нужно поддерживать две ветки. Да это трудно, даже очень, но это единственный правильный путь.
Про новые вкусные фичи... это какие простите? До сих пор падающий "Семантический десктоп" в виде "Электронного секретаря", который при старте КДЕ лежет в бумажник за паролями для KMail и при этом падает... про десктопный поиск и MySQL не сказал только очень ленивый.
КДЕ даже в теперешнем состоянии невозможно назвать идеально вылизанным продуктом. Один Амамрок чего стоит, а ведь был когда-то нормальным плейером...
> Запили нового "мажора" до стабильного состояния, потом выпускай в свет. Конечно можно и даже нужно всякие альфы и беты давать желающим на пробу, но только в добровольном порядке.А что, кдешники силой бегали за пользователями и навязывали им сырую DE? Или, может, все-таки, это делал ваш любимый дистрибутив?
> И всё то время, пока новый "мажор" не достиг релиза нужно
> поддерживать две ветки. Да это трудно, даже очень, но это единственный
> правильный путь.Если вы такой умный, то почему еще не богатый? Когда у кдешников элементарно не хватало разработчиков, чтобы полноценно вести две ветки, почему вы не пошли им помогать?
Вы очень любите много требовать от других, и ничего - от себя.
> А что, кдешники силой бегали за пользователями и навязывали им сырую DE?
> Или, может, все-таки, это делал ваш любимый дистрибутив?Это такой тонкий троллинг? Вы предлагаете переложить поддержку старого ДЕ на плечи дистростроителей? Когда кде-разрабы забили на 3.5, то и дистрам ничего не оставалось как втюхивать юзерам 4.0. Неужели это так трудно понять?
> Если вы такой умный, то почему еще не богатый? Когда у кдешников
> элементарно не хватало разработчиков, чтобы полноценно вести две ветки, почему вы
> не пошли им помогать?
> Вы очень любите много требовать от других, и ничего - от себя.Трололо, я не разработчик, а простой пользователь. И если кто-то "релизит" лажу, то я как пользователь имею полное право об этом заявить. У меня нет времени бегать по тысячам проектов и помогать в их разработке. Нет возможности вести две ветки, надо забить на новую, но решено было забить на пользователей, так ведь намного проще. А недовольным "результатами" всегда можно заявить, что они не помогли разрабам. Очень удобная позиция.
Я дебажные символы поставил, при крэшах результаты отсылаются, большего от меня ждать не стоит. Пусть разрабы анализируют дампы, и фиксят.
И ещё. Если вы мне советуете пойти помогать, то потрудитесь сразу же привести примеры собственной помощи, которые можно "пощупать руками".
> Это такой тонкий троллинг? Вы предлагаете переложить поддержку старого ДЕ на плечи
> дистростроителей? Когда кде-разрабы забили на 3.5, то и дистрам ничего не
> оставалось как втюхивать юзерам 4.0. Неужели это так трудно понять?В debian lenny до сих пор третьи кеды хорошо поживают. А если ваш дистр на этой задачке слился, это весьма показательно демонстрирует его уровень.
> Трололо, я не разработчик, а простой пользователь. И если кто-то "релизит" лажу,
> то я как пользователь имею полное право об этом заявить.Пустобрехам брехать не запретишь, это да.
> И ещё. Если вы мне советуете пойти помогать, то потрудитесь сразу же
> привести примеры собственной помощи, которые можно "пощупать руками".А я по форумам не брешу, мне оправдываться не надо.
>> Это такой тонкий троллинг? Вы предлагаете переложить поддержку старого ДЕ на плечи
>> дистростроителей? Когда кде-разрабы забили на 3.5, то и дистрам ничего не
>> оставалось как втюхивать юзерам 4.0. Неужели это так трудно понять?
> В debian lenny до сих пор третьи кеды хорошо поживают. А если
> ваш дистр на этой задачке слился, это весьма показательно демонстрирует его
> уровень.Ну да, ну да, третья строчка на Дистровоче это отстойный дистр:
http://distrowatch.com/dwres.php?resource=major
>> Трололо, я не разработчик, а простой пользователь. И если кто-то "релизит" лажу,
>> то я как пользователь имею полное право об этом заявить.
> Пустобрехам брехать не запретишь, это да.
>> И ещё. Если вы мне советуете пойти помогать, то потрудитесь сразу же
>> привести примеры собственной помощи, которые можно "пощупать руками".
> А я по форумам не брешу, мне оправдываться не надо.Зачётный слив. Засчитал и плюсанул. Можете больше не утруждаться.
>>> Это такой тонкий троллинг? Вы предлагаете переложить поддержку старого ДЕ на плечи
>>> дистростроителей? Когда кде-разрабы забили на 3.5, то и дистрам ничего не
>>> оставалось как втюхивать юзерам 4.0. Неужели это так трудно понять?
>> В debian lenny до сих пор третьи кеды хорошо поживают. А если
>> ваш дистр на этой задачке слился, это весьма показательно демонстрирует его
>> уровень.
> Ну да, ну да, третья строчка на Дистровоче это отстойный дистр:Просто у Федоры такая политика. А вообще, никакой необходимости выкидывать КДЕ3 не было, что подтверждает тот факт, что в openSUSE все это время работает и работал репозиторий с КДЕ3, в котором кеды 3 вполне живые.
Когда из основного репа openSUSE выкидывали КДЕ3, то говорили, что если выкинуть КДЕ3, они смогут лучше поддерживать КДЕ4 и пользователи повелись. В апреле этого года сделали аналогичное голосование по Гному-2. Спросили пользователей, надо ли включить Гном-2 наряду с Гномом-3 в openSUSE 12.1. Большинство пользователей высказалось против, так что, пользователи сами и виноваты.
>> А что, кдешники силой бегали за пользователями и навязывали им сырую DE?
>> Или, может, все-таки, это делал ваш любимый дистрибутив?
> Это такой тонкий троллинг? Вы предлагаете переложить поддержку старого ДЕ на плечи
> дистростроителей? Когда кде-разрабы забили на 3.5, то и дистрам ничего не
> оставалось как втюхивать юзерам 4.0. Неужели это так трудно понять?Одни разрабы забили, другие не забили, и что с того? То, что Федора всех посадила на КДЕ 4.0 - просто особенность политики Федоры, что надо все самое непроверенное тестировать на пользователях.
> Про новые вкусные фичи... это какие простите? До сих пор падающий "Семантический
> десктоп" в виде "Электронного секретаря", который при старте КДЕ лежет в
> бумажник за паролями для KMail и при этом падает... про десктопный
> поиск и MySQL не сказал только очень ленивый."А если залезть на шкаф, то все видно!" (c)
Господа, ну дались вам эти семантический десктоп с десктопным поиском! Отключаются они одним (двумя) движениями мыши, знаю о чём говорю - сижу под четвёркой с 4.2 и, да, всегда отключаю.> КДЕ даже в теперешнем состоянии невозможно назвать идеально вылизанным продуктом. Один
> Амамрок чего стоит, а ведь был когда-то нормальным плейером...Согласен. Ну, не пользуйтесь Амароком, пользуйтесь Клементиной. Свободная страна.
Проблема в том, что сделать что-то принципиально новое (KDE4) и при этом на полную катушку поддерживать старое (KDE3) - мало того, что требует огромных ресурсов, но и требует от разработчиков KDE3, по сути, вечно находиться в режиме поддержки, не делая ничего принципиально нового. Не забываем, что QT3 тоже не развивается, только поддерживается - и это справедливо, QT4 сильно удобнее для программирования и, кстати, много шустрее работает на современном железе.
А тут уйма народу становится в позу избалованного ребёнка - "ааа! Хочу!" Хотите - да ради бога, http://www.trinitydesktop.org/. Пользуйтесь, развивайте. Переходите на XFCE, LXDE, GNOME, что угодно. Но только не надо устраивать истерики на ровном месте - KDE4 уже несколько лет исполнилось, если пользуетесь - значит, достаточно хорош, если не пользуетесь, но до сих пор устраиваете истерики - ну, это уже начинает напоминать "Я гналась за вами три дня, чтобы сказать, как вы мне безразличны!"
> "А если залезть на шкаф, то все видно!" (c)
> Господа, ну дались вам эти семантический десктоп с десктопным поиском! Отключаются они
> одним (двумя) движениями мыши, знаю о чём говорю - сижу под
> четвёркой с 4.2 и, да, всегда отключаю.Сам там же сижу, но почему я должен отключать, а не включать? Вот надо мне было бы я бы взял и включил. Почему неработающая приблуда должна быть включена ПО УМОЛЧАНИЮ ?
> Согласен. Ну, не пользуйтесь Амароком, пользуйтесь Клементиной. Свободная страна.
Следующий шаг в таких рассуждениях приводит нас к - ну, не нравится Линукс, пользуйтесь Виндовс/МакОсью. Вот это-то и бесит. Амарок перегружен опять же ПО УМОЛЧАНИЮ всякой ерундой. А вот с сортировкой плейлиста запаришься разбираться. Намедни решил в паре песенок подредактировать автора и название... блин, сначала песни пропали из списка, потом появились ( после насильного сканирования коллекции ), потом не сохранялись изменения, потом они опять пропали и появились только после перезапуска Амарока, но изменения не были сохранены. Короче это полный ПЭ. В итоге я и сам как, но удалось таки задуманное, час двадцать времени было убито на трехминутную операцию.
> Проблема в том, что сделать что-то принципиально новое (KDE4) и при этом
> на полную катушку поддерживать старое (KDE3) - мало того, что требует
> огромных ресурсов, но и требует от разработчиков KDE3, по сути, вечно
> находиться в режиме поддержки, не делая ничего принципиально нового.Не требуется ВЕЧНО находится в режиме поддержки, поддержка нужно ровно до момента выхода релиза новой версии, но только действительного релиза, РАБОЧЕГО релиза.
> Не забываем, что QT3 тоже не развивается, только поддерживается - и это справедливо,
> QT4 сильно удобнее для программирования и, кстати, много шустрее работает на
> современном железе.Оно может и много шустрее на современном железе, а вот на старом совсем наоборот. Вы предлагаете мне сбегать в магазин и прикупить железок или сразу новый комп? Вся линуксовая экосистема превратилась в такую же машину по честному отъёму денег у населения как и Майкрософт, ответ в последнее время один - купи новое железо. Вестимо это нужно делать, ведь где-то же долежн крутиться движок ЯваСкрипта, всем ведь позарез необходимо запускать в браузере не только Дум, но и целый Линукс, это ведь так прогрессивно.
> А тут уйма народу становится в позу избалованного ребёнка - "ааа! Хочу!"
> Хотите - да ради бога, http://www.trinitydesktop.org/. Пользуйтесь, развивайте. Переходите
> на XFCE, LXDE, GNOME, что угодно. Но только не надо устраивать
> истерики на ровном месте - KDE4 уже несколько лет исполнилось, если
> пользуетесь - значит, достаточно хорош, если не пользуетесь, но до сих
> пор устраиваете истерики - ну, это уже начинает напоминать "Я гналась
> за вами три дня, чтобы сказать, как вы мне безразличны!"Это вовсе не истерики, а самая что ни на есть конструктивная критика. Претендуешь на звание десктопного окружения - будь им, а состояние вечной альфы говорит об уровне организации работы. Где написано, что опенсорс должен быть постоянной альфой? Сюзе, которая всегда была КДЕшным дистром, одно время ставилась по умолчанию с Гномом, потом когда кдеешники немного очухались, то и дефолтным десктопом в Сюзе опять стали Кеды. Такие значит примеры из жизни...
Меня лично напрягает разрыв в заявлениях кедостроителей и реальностью, которую наблюдаю на своём десктопе.
>> Согласен. Ну, не пользуйтесь Амароком, пользуйтесь Клементиной. Свободная страна.
> Следующий шаг в таких рассуждениях приводит нас к - ну, не нравится
> Линукс, пользуйтесь Виндовс/МакОсью. Вот это-то и бесит.Совершенно правильно. А почему это должно бесить? Беситься непродуктивно. Я живу под Линуксом, моя дочь - под Win7: под мои жизнь/задачи Линукс подходит лучше, под её - нет. И да, я стараюсь сделать Линукс лучше, я контрибутор в несколько OSS-проектов.
> ПО УМОЛЧАНИЮ всякой ерундой. А вот с сортировкой плейлиста запаришься разбираться.
> Намедни решил в паре песенок подредактировать автора и название... блин, сначала
> песни пропали из списка, потом появились ( после насильного сканирования коллекции
> ), потом не сохранялись изменения, потом они опять пропали и появились
> только после перезапуска Амарока, но изменения не были сохранены. Короче это
> полный ПЭ. В итоге я и сам как, но удалось таки
> задуманное, час двадцать времени было убито на трехминутную операцию.Кстати, вы поинтересовались, что такое Клементина? Это как раз Амарок 1, портированный под KDE4 и быстро развивающийся. На то и опенсорс - пусть цветут все цветы. Получается, вы даже не попытались сделать свою жизнь комфортнее? Т.е., вам нравится Амарок 1/не нравится 2 (опять же, согласен - мне тоже), но вы беситесь, вместо того, чтобы найти альтернативу?
> Не требуется ВЕЧНО находится в режиме поддержки, поддержка нужно ровно до момента
> выхода релиза новой версии, но только действительного релиза, РАБОЧЕГО релиза.А так и было. Если к кому и претензии, то к дистрибуторам, не к KDE. Насколько я понимаю, претензия в том, что в вашем дистрибутиве заменили KDE3 на KDE4 слишком рано.
>> Не забываем, что QT3 тоже не развивается, только поддерживается - и это справедливо,
>> QT4 сильно удобнее для программирования и, кстати, много шустрее работает на
>> современном железе.
> Оно может и много шустрее на современном железе, а вот на старом
> совсем наоборот. Вы предлагаете мне сбегать в магазин и прикупить железок
> или сразу новый комп?Не нужно техноэтической демагогии. Под "новым" имеется в виду железо, как минимум, четырёхлетней давности. Проблема Линуксового десктопа (не сервера!), как правило, _именно_ в неумении работать на _относительно_ свежем железе. Я, конечно, очень рад, что "зато как классно работает с видеокартой с 64MB памяти", но оно же _ровно_ так же и с полугигабайтом работает, не лучше!
>Вся линуксовая экосистема превратилась в такую же
> машину по честному отъёму денег у населения как и Майкрософт, ответ
> в последнее время один - купи новое железо. Вестимо это нужно
> делать, ведь где-то же долежн крутиться движок ЯваСкрипта, всем ведь позарез
> необходимо запускать в браузере не только Дум, но и целый Линукс,
> это ведь так прогрессивно.Вся Линуксовая экосистема тем и хороша, что в ней можно найти что угодно. Что нужно вам и нужно мне - стоит дать себе труд поискать. А то получается, что демократия - это когда все делают именно то, что нужно демократу, а демократ - это Я!
> Это вовсе не истерики, а самая что ни на есть конструктивная критика.
> Претендуешь на звание десктопного окружения - будь им, а состояние вечной
> альфы говорит об уровне организации работы. Где написано, что опенсорс должен
> быть постоянной альфой? Сюзе, которая всегда была КДЕшным дистром, одно время
> ставилась по умолчанию с Гномом.Если вы называете это альфой, вы слабо себе представляете, что такое альфа-версия. KDE4 уже достаточно давно вполне устойчив. Я не знаю, на каком дистрибутиве вы работаете, но как раз в Сусе KDE4 отлично интегрируется - я работаю под Сусе много лет. А пока KDE4 был неустойчив, держал у себя KDE3. И, кстати, конструктивная критика не предполагает писание капсом, а предполагает внятное и последовательное изложение альтернативной программы - потому она, собственно, и "конструктивная". И под альтернативной программой не подразумевается "за всё хорошее и против всего плохого", а конкретные действия в рамках ограничений реального мира, который - увы! - полон компромиссов.
> Меня лично напрягает разрыв в заявлениях кедостроителей и реальностью, которую наблюдаю
> на своём десктопе.Возможно, это проблема вашего десктопа.
>[оверквотинг удален]
> дистрибутиве вы работаете, но как раз в Сусе KDE4 отлично интегрируется
> - я работаю под Сусе много лет. А пока KDE4 был
> неустойчив, держал у себя KDE3. И, кстати, конструктивная критика не предполагает
> писание капсом, а предполагает внятное и последовательное изложение альтернативной программы
> - потому она, собственно, и "конструктивная". И под альтернативной программой не
> подразумевается "за всё хорошее и против всего плохого", а конкретные действия
> в рамках ограничений реального мира, который - увы! - полон компромиссов.
>> Меня лично напрягает разрыв в заявлениях кедостроителей и реальностью, которую наблюдаю
>> на своём десктопе.
> Возможно, это проблема вашего десктопа.Коллега ( в смысле дистра на десктопе ), написание капсом это просто акцентирование внимания на ключевых словах и не более того.
Я прекрасно знаю что такое Клементина. Но она смотрится в четвёртых кедах чужеродно, думаю, что вы не станете этого отрицать. Стоит она на старом лаптопе, вполне себе работает и даже без нареканий.
В Линуксовой экосистеме можно найти действительно всё что угодно, вопрос как всегда упирается в качество и в зависимости. Например я бы не ставил себе ни ОпенОфис ни Либру, а пользовался бы КОфисом с удовольствием, но... сами знаете в каком он состоянии.
Потом, раз уж вы "сюзист", сравните тот же Yast под Гномом и под Кде, а конкретно "Управление программным обеспечением". Почему эти две программы имеют совершенно разный функционал и пользовательский интерфейс, хотя предназначены для одного и того же?
Я тоже держал 3.Х.ХХ пока он был ещё доступен. И вы должны прекрасно знать, что Сюзе протолкнула 4.0 в таком сыром виде, что все очень долго плевались.
Берём Tumbleweed, почему в нём до сих пор нет КДЕ 4.7? Потому что он не достаточно стабилен даже для ПерекатиПоля, хотя это опять же РЕЛИЗ ( да опять капс ), пруф здесь:
http://lists.opensuse.org/opensuse-factory/2011-08/msg00111....
Насчёт железа, на том же самом старом ( восьмилетнем ) лаптопе Кеды тормозят, интерфейс раздражает медлительностью, отключил всё что можно, но всё равно "не торт", а вот третий Гном хотя и в режиме симуляции второго ( или как это там точно называется ) буквально летает. Вот вам и кеды и железо. С 3.5.9 я не чувствовал неудобств.
>>[оверквотинг удален]
> Я прекрасно знаю что такое Клементина. Но она смотрится в четвёртых кедах
> чужеродно, думаю, что вы не станете этого отрицать. Стоит она на
> старом лаптопе, вполне себе работает и даже без нареканий.Я, кстати, более чем разделяю ваши чувства к Амароку 2, но это тенденция. Если на программе написано "media player", то она, возможно, делает хорошо всё что угодно, кроме проигрывания музыки. Но ведь и с телефонами та же история (в смысле, с устройствами, где вопрос "а позвонить с него можно?" приходит разработчикам в голову в последнюю очередь).
"Ядерная" команда KDE тут ни при чём.> В Линуксовой экосистеме можно найти действительно всё что угодно, вопрос как всегда
> упирается в качество и в зависимости. Например я бы не ставил
> себе ни ОпенОфис ни Либру, а пользовался бы КОфисом с удовольствием,
> но... сами знаете в каком он состоянии.У меня этот проект тоже вызывает изумление. Гигантский proof of concept. Никогда не будет закончен, я уверен - на него одного, по справедливости, нужно больше ресурсов, чем во всём KDE.
> Берём Tumbleweed, почему в нём до сих пор нет КДЕ 4.7? Потому
> что он не достаточно стабилен даже для ПерекатиПоля, хотя это опять
> же РЕЛИЗ ( да опять капс ), пруф здесь:
> http://lists.opensuse.org/opensuse-factory/2011-08/msg00111....Там, между прочим, письмо заканчивается "Please be patient, both of these projects are huge and _just_ got released. Let the developers update and test to verify that things
work." И мне это очень близко. Задача интеграции всегда сложна, что-нибудь где-нибудь всегда ломается, чудес не бывает.> Насчёт железа, на том же самом старом ( восьмилетнем ) лаптопе Кеды
> тормозят, интерфейс раздражает медлительностью, отключил всё что можно, но всё равно
> "не торт", а вот третий Гном хотя и в режиме симуляции
> второго ( или как это там точно называется ) буквально летает.Гном гораздо ограниченнее кедов (и был), это ему помогает.
Потом, есть ещё одно "но". Любая большая система - компромисс, сделать большую систему, одинаково хорошо масштабирующуюся "вверх" и "вниз" удаётся _крайне_ редко, буквально в единичных случаях, и это требует очень больших затрат. Именно поэтому, кстати, ядро Линукс - такое поразительное явление: ему это удалось. Но это огромная редкость даже для очень хороших проектов; и опять же, ресурсы - сколько их уже вложено в Линукс (ядро).
Поэтому почти всегда выбирается, что важнее - "вверх" или "вниз". Как это ни грустно, но если речь идёт о современном десктопе - жертвовать многим ради скорости исполнения на восьмилетнем десктопе - плохой выбор. А жертвовать приходится реально многим - например, компромисс память-скорость вполне ощутим. Это не значит, что надо занимать 16GB RSS, но очень часто оптимальные подходы для конфигураций 8-10-летней давности плохи сейчас или даже 3 года назад. И это не единственная проблема. А команда KDE невелика, и жизнь конечна. Отдавайте им должное, они делают отличную работу.
Пришёл высказать поддержку. А ещё я знаю новер релиза, в котором был именно KDE 3.5.9 :-)
>[оверквотинг удален]
> "А если залезть на шкаф, то все видно!" (c)
> Господа, ну дались вам эти семантический десктоп с десктопным поиском! Отключаются они
> одним (двумя) движениями мыши, знаю о чём говорю - сижу под
> четвёркой с 4.2 и, да, всегда отключаю.
>> КДЕ даже в теперешнем состоянии невозможно назвать идеально вылизанным продуктом. Один
>> Амамрок чего стоит, а ведь был когда-то нормальным плейером...
> Согласен. Ну, не пользуйтесь Амароком, пользуйтесь Клементиной. Свободная страна.
> Проблема в том, что сделать что-то принципиально новое (KDE4) и при этом
> на полную катушку поддерживать старое (KDE3) - мало того, что требует
> огромных ресурсов,Не требует оно никаких ресурсов - уже три года само собирается в репозитории openSUSE c КДЕ3 и есть не просит.
> но и требует от разработчиков KDE3, по сути, вечно
> находиться в режиме поддержки, не делая ничего принципиально нового.Опять чепуха. Это было бы так, если бы круг разработчиков был замкнут. То, что пара пацанов написали плазму и забили на KDE3 вовсе не означает, что на него забили все. Разрабы просто не умеют говорить не за всех.
> Так сказать, по щучьему велению, по
> вашему хотению.Я не просил нового КДЕ, я был вполне доволен 3.5.9 и надеялся, что оставшиеся в нём проблемы пофиксят и приделают пару новых полезным возможностей. Вот такое значит было моё "хотение", которое совершенно не совпало со "щучьим велением"
Практически все меня обрадовало, кроме уже извесной связки QML+js. Хотя в плазме это и не так страшно.