Недавно стало известно (http://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=31721), что компания Google собирается анонсировать новый язык программирования Dart, который будет представлен в следующем месяце на конференции Goto в Дании. Каких-либо деталей о языке, его назначении и роли представлено не было, однако, благодаря утечке письма (https://gist.github.com/1208618), отправленного во внутренний дискуссионный лист javascript-standard@google.com проясняются некоторые интересные подробности.
В качестве причины, толкнувшей Google на разработку нового языка, названо наличие фундаментальных проблем в языке JavaScript, которые мешают разработке сложных и высокопроизводительных приложений. Автор письма Марк Миллер (Mark S. Miller), считает, что эти проблемы не только мешают самой Google, но и приводят к уходу независимых программистов на закрытые платформы, такие как iOS. По удобству и возможностям разработки сегодняшний веб не может конкурировать с этими платформами и есть два пути исправит...URL: http://www.theregister.co.uk/2011/09/14/google_project_kill_.../
Новость: http://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=31766
Да все понятно. Просто Гугл уже не стесняется в своих действиях http://www.opennet.me/openforum/vsluhforumID3/80200.html?n=&...
А что ему стесняться? Ребята развиваются сами, и развивают отрасль.
Вы по ссылке ходили? Вас не смущает количество решений от Гугл основанных ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на Джава-клонах и виртуальных машинах, которые сообщество Линукс почему то старается выпилить из серьезных продуктов?
Андройд, Dart, ... Видно же, что "ребята" дуют в одну дуду - ну так подумайте, зачем? Кого они хотят сместить на рынке ПО своими узкими решениями, которые будут пилить только они а остальные будут смотреть?!
> узкими решениямиНаоборот, "пиши один раз, запускай везде" - вот их принцип. Создание универсальных (одна VM), гибких и доступных средств (веб и сопутствующие технологии) - что в этом плохого?
Когда от терминальных клиентов к ПК переходили, ты тоже наверное агрился, что надо какой-то там софт на комп ставить? Кто его знает, что там накодили...
> "пиши один раз, запускай везде" - вот их принципГде вы запустите проги от кривого Андройда/Dart кроме Андройда/Dart ? Вы даже на стандартной Java машине их не запустите - зачем обманывать себя и других? Эти поделки Гугла рассчитаны только для бизнеса Гугла, на остальных ему просто по-барабану. Это не видеть может только слепой...
Если вы не знаете что такое "запускай везде", то советую ознакомиться с принципами того же Qt, который уже де-факто работает на всех популярных платформах, с учетом портов от сообществ, которые будут включены в Qt5.
У Qt коммерческая лицензия денег стоит. Да и опасность C++ в кривых руках никто не отменял.
> У Qt коммерческая лицензия денег стоит. Да и опасность C++ в кривых
> руках никто не отменял.Поздравляю с разморозкой - Qt нынче под LGPL. Юзайте нашару, хренли. Лишь изменения самой либы не забывайте показать, а программа может быть и коммерческой/закрытой/полосатой в крапинку.
Это не отменяет необходимость покупки лицензии для коммерческого использования Qt.
>Это не отменяет необходимость покупки лицензии для коммерческого использования Qt.Что значит "коммерческого использования"?
> Это не отменяет необходимость покупки лицензии для коммерческого использования Qt.Нету уже года два никаких коммерческих лицензий на Qt, только контракты на поддержку.
> Это не отменяет необходимость покупки лицензии для коммерческого использования Qt.Попробуйте перечитать LGPL и отпустить ручник. Если хреново доходит - попробуйте дважды.
Рассказываю суть: вы можете использовать либу с вашей программой как угодно. Единственным условием по сути является то что если вы поменяли что-то в либе - извольте сорц либы выдать. Сорц программы от вас никто не просит. Про то сколько вы там (не)заработаете - тоже ни звука. Зарабатывайте себе наздоровье, всем похрен. Без этого шага нокла не могла бы всерьез сватать либу для разработки мобильных приложений. И они это успели сделать до того как их начал топить элоп-остолоп.
> Рассказываю суть: вы можете использовать либу с вашей программой как угодно.Мелкое уточнение - LGPL запрещает СТАТИЧЕСКУЮ линковку с неGPL программой. Но в случае QT только маньяк будет её линковать статически. А товарищу да, пора ручник отпустить.
В LGPL про статическую линковку ни слова. И есть примеры проектов, линкующихся с LGPL кодом статически, которые никто не трогал.
Во первых, у разработчиков Qt нет "рекламной" курицы которая будет нести золотые "клики", как у Гугла, благодаря его патентам (Гугл - один из самых больших патентных троллей на рынке поисковиков). Cотни ребят работают полный день, чтобы запилить Qt под все платформы - им надо платить зарплату...
Во вторых, те кто покупают лицензию Qt Commercial - серьезные "дяди", которые зарабатывают на этом деньги (и тогда покупка лицензии не должна быть особо затратной. Да и платят за поддержку, а не за КОПИЮ софта, как с проприетарными Виндосами) или которым приходится писать закрытый код (например Европейское космическое Агенство, http://qt.nokia.com/qt-in-use/story/customer/esa-european-sp.../) . Большинство же могут спокойно обойтись стандартной лицензией под Qt - LGPL, которая не заставляет открывать ваш код...В третьих, - самой ценной лицензией в Qt является GPL3. Так как уже много компаний поняли, что успешные проекты могут использовать код открытый для всех. От этого выигрывают все.
> Да и опасность C++ в кривых руках никто не отменял.
Над Qt работают много ребят с 10-летним стажем в этом проекте. И контроль качества в проекте ОЧЕНЬ серьезный, все замечания со стороны серьезно прорабатываются - так что про "кривые руки", это от досады что-ли...
Это всё, несомненно, очень здорово.
Но кроссплатформенность решений гугл и Qt достигнута разными путями, и к приложениям разные требования, соответственно. Может быть, это будут нишевые решения, которые в силу этого просто не будут конкурировать.
Попробуйте представить конкуренцию веб-приложения и аналогичного на Qt. У каждого свои плюсы и минусы будут, не всё так однозначно.
> Над Qt работают много ребят с 10-летним стажем в этом проекте. И
> контроль качества в проекте ОЧЕНЬ серьезный, все замечания со стороны серьезно
> прорабатываютсяСейчас Qt пошёл по пути "более открытого" развития, чем раньше (недавние новости об этом говорят). Плюс затеяли разбиение на модули. Так что кто знает, что там дальше :)
> ...от кривого Андройда...
> ...зачем обманывать себя и других?...
> ...Эти поделки Гугла...
> ...Это не видеть может только слепой...Вот после таких высказываний отпадает всякое желание дискутировать с вами. Просто потому, что нет смысла.
Не стоит заведомо недоказанные (а часто провокационные) вещи преподносить, как истину.
Все мои доказательства вы почему-то заменили на троеточия... Читайте внимательней и не занимайтесь передергиванием. Все мы люди, и пишем как можем...
> Если вы не знаете что такое "запускай везде", то советую ознакомиться с
> принципами того же Qt, который уже де-факто работает на всех популярных
> платформах, с учетом портов от сообществ, которые будут включены в Qt5.Qt — это тулкит, Java — платформа. Сравнивать тулкит с платформой смешно.
Против плюсов ничего не имею, но плюсы в браузере скорее утопия (хотя если NaCl пройдёт - то шанс есть - но обратите внимание, издесь гугл). А заменить JS на что-то более вменяемое - святое дело, даже PHP провоцирует меньше ошибок чем это чудо.
Что вы минусуете то его? Всё правильно говорит! Никакой кроссплатформенности от гугла..
Только поэтому я взял себе телефон на Maemo, а не на андроиде..Я понимаю, многие недолюбливают (мягко сказано) мелкомягких и эппл, и тут как бы навязывается поговорка "Враг врага - друг", но нужно быть бдительным. И смотреть правде в лицо.. Гугл только хочет казаться мягким и пушистым, и таким кажеться, пока играет на интересах сообщества СПО судясь и отстаивая "свободные" права.. Но у гугла так же есть и свои интересы на этот счёт. И лиж бы потом они не повернулись к СПО жо..\w боком..
> Только поэтому я взял себе телефон на Maemo, а не на андроиде..Если без истерики:
вот передо мной два фона: n900 и lg-p500, и, увы-увы, n900(Maemo) сильно уступает android-у.
которая из них "стандартная Java машина":
http://goo.gl/Hhp5x
"Java должен умереть!"
По ссылке ходил. Я не разделяю вашу озабоченность. Пусть смещают кого угодно, если это будет хорошо и удобно. Пусть хоть весь рынок ПО перевернут.
> Пусть хоть весь рынок ПО перевернут.Ради чего? Сегодня есть Гугл, а завтра истекут его патенты на поиск полученные в 2000-х, и он уже не один будет стричь купоны от рекламы (99% дохода Гугла!). На эту кормушку набросятся сразу все, кому ни лень. И на какие барыши Гугл будет поддерживать кривой Android, Dart и другие "благие" начинания Андройда? Без его сегодняшних сверх-доходов Гугл не сможет держать такую большую армию программистов, обслуживать сервера, и проч.
А если к этому времени софт под Андройд/Dart уже успеет свернуть шею СПО/Линуксу переманиванием "псевдо-открытостью" и свистулями?
Ведь Гугл - это бомба с часами, которым тикать осталось не больше 5-10 лет... Кто после них будет разгребать "перевернутый рынок"?
Повторяю, я не разделяю вашу озабоченность. Все сказанное вами - ваши умозаключения, не более. Не думаю, что они имеют отношение к действительности. Впрочем, это тоже всего лишь мои умозаключения. Я не объективен, как и вы. Время покажет.
Гугл развивается непрерывно, а твои рассуждения основываются на том, что ВНЕЗАПНО заканчиваются деньги, патенты, сотрудники. Не бывает такого, в Гугле люди умные, адаптируются к изменениям, и всё будет хорошо.
С Майкрософт после относительного провала Vista не случилось же ничего, выпустили они хорошую Win7, вернули позиции.
> С Майкрософт после относительного провала Vista не случилось же ничего, выпустили они
> хорошую Win7, вернули позиции.Тем временем прое... новый рынок планшетов и слив рынок смартов, и пытаясь хоть чего-то укусить на рынке виртуализации и облаков :)
8-я винда своё возьмёт.
> 8-я винда своё возьмёт.Не говори гоп пока не перепрыгнешь. Они уже помнится Zune убивающего иподы обещали. Убийцу ифона - обещали. Теперь по логике вещей самое время фэйлануть и с убийцами ипадов :)
Но на стороне MS будет огромная толпа производителей ПК. И вообще, посмотрите на Андроид-смартфоны. Та же модель распространения.
Вся эта огромная толпа будет апплодировать стоя, если у МС появится сильный конкурент. Никакого удовольствия от пребывания "на стороне МС" производители не испытывают.
> Ведь Гугл - это бомба с часами, которым тикать осталось не больше
> 5-10 лет... Кто после них будет разгребать "перевернутый рынок"?Примерно то же говорили про Java. Пришло время "разгребать"
> Вас не смущает количество решений от Гугл основанных
> ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на Джава-клонах и виртуальных машинах, которые сообщество Линукс почему
> то старается выпилить из серьезных продуктов?один из самых выгодных языков для больших приложений - огромные толпы кодеров под руководством штучных Senior Java Developers могут разработать и выполнить любой функционал. В больших системах одинакового кодинга намного больше, чем архитектурных и других изысков. Потому для решения можно использовать дешевых программистов/студентов.
Очень много денег и усилий мега-корпораций вкачано в Джава технологии и ее раскрутку, чтобы вы (как я понимаю, один из сторонников мега-корпораций) могли сегодня хвастаться теми программистами, кто попал под влияние этого ложного течения... .Net тоже популярен благодаря раскрутке Майкрософта, но это не делает его лучше конкурирующих технологих из СПО, так же как сумасшедшая раскрутка Андройда не делает его лучше в технологическом плане Meego из СПО/Линукс...
У дотнета при всех его минусах есть C# - и из открытых конкурентов я разве что D могу вспомнить, и то его до юзабельного состояния только-только допилили и массы библиотек ещё нет. ну на JVM есть ещё Scala. Больше никаких сравнимых по мощи и удобству языков не видно, увы...
Vala?
Обычно это результат страха и мифов - какая-нибудь навороченная система метапрограммирования и описания предметной области, поддерживаемая парой профи, запросто заменяет сотню обезьян. Причём вопреки мифам, никаких проблем при уходе спеца нет - если с сотрудниками вменяемо обращаются, вся информация по системе будет передана в лучшем виде, и после ухода уволившиеся будут готовы консультировать преемников - если те не идиоты и задают осмысленные вопросы, а не пытаются переложить работу на преемников. Кстати, профи часто ещё и лояльнее к фирме - там же их выстраданное детище. А вот быдлокодеру всё равно - он везде одним и тем же мусором занимается.
> Причём вопреки мифам, никаких проблем при уходе спеца нет - если
> с сотрудниками вменяемо обращаются, вся информация по системе будет передана в
> лучшем виде, и после ухода уволившиеся будут готовы консультировать преемников -
> если те не идиоты и задают осмысленные вопросы, а не пытаются
> переложить работу на преемников. Кстати, профи часто ещё и лояльнее к
> фирме - там же их выстраданное детище. А вот быдлокодеру всё
> равно - он везде одним и тем же мусором занимается.прошу прощения за банальность, но как говорят - "ппкс"
> А что ему стесняться? Ребята развиваются сами, и развивают отрасль.По крайней мере, манагеры у них еще не успели отупеть:
------
> Лучшая стратегия заключается в том, говорится в письме, чтобы пойти двумя путями
> одновременно------
В отличе от умников кладущих все в 1 корзину, они рассматривают все варианты. И фэйл является штатной ситуацией в том плане что есть план Б. Эй, нокла, учитесь как нормальные люди управляют компаниями.
>> А что ему стесняться? Ребята развиваются сами, и развивают отрасль.
> По крайней мере, манагеры у них еще не успели отупеть:
> ------
>> Лучшая стратегия заключается в том, говорится в письме, чтобы пойти двумя путями
>> одновременно
> ------
> В отличе от умников кладущих все в 1 корзину, они рассматривают все
> варианты. И фэйл является штатной ситуацией в том плане что есть
> план Б. Эй, нокла, учитесь как нормальные люди управляют компаниями.Есть еще русская поговорка: за двумя зайцами погонишься - ни одного не поймаешь.
а ещё есть понятие "диверсификация"
Зачем вы пугаете русофилов такими нерусскими словами?
> Да все понятно. Просто Гугл уже не стесняется в своих действиях http://www.opennet.me/openforum/vsluhforumID3/80200.html?n=&...У вас есть какое-нибудь портфолио аналитика/эксперта?
Правильно предсказанные процессы и т.п.?
А то мне в 17 лет тоже много чего казалось, и я удивлялся, как этого не видят другие.
Перед тем как начинать сомневаться в моих аналитических способностях, вы бы потрудились хоть один мой аргумент оспорить. Ведь этого нету - есть молчаливое несогласие или попытки заболтать, чем вы сейчас и занимаетесь пытаясь отпраздновать мое якобы "17-летие"...
Так что изменится от того, если я расскажу о себе или о моих знакомых, кто разделяет мою точку зрения?
Есть большие стереотипы у многих по отношению к американским мега-корпорациям, в частности в сфере ИТ, ввиду которых многие не видят дальше своего носа. Они забывают, что их целью является ТОЛЬКО прибыль, и они готовы на многое ради наживы. Я написал про то, как на помощь проприетарным корпорациям, вроде Майкрософта и Эппла, которые почуяли явную угрозу от СПО учитывая уровень его развития с большим потенциалом выпрыгнуть из 2-3% пользовательской ниши при рекламной поддержки со стороны СМИ и государственных чиновников, пришел троянский конь в виде Гугла. Внешне этот конь очень похож на СПО - "открытый код", Google Summer Of Code, Linux в ядре Андройда (пусть даже и закрытое Далвиком - для рекламы Линукса сойдет и так), открытые стандарты, и тд. Все это безусловно располагает Гугл к себе со стороны СПО сообществ, которые сформировались вокруг Линукса и схожих экосистем. Однако внутри этого троянского коня сидят технологии (Dalvik, теперь Dart и другие), которые созданы именно для того, чтобы перехватить инициативу СПО. Сегодня Андройд уже захватил рынок мобильных устройств и стремительно движется в сторону десктопов. Технологии основанные на клонах Java и повсеместной виртуализации, которая не поддерживает ни одно СПО сегодня по факту, кроме того что пишет Гугл - это очень хитрая и дерзкая борьба против традиционного СПО, которая может завершиться доминированием исключительно Гугловских решений под флагом СПО.
И найдите мне эксперта/аналитика, который смог бы опровергнуть эти доводы, по ФАКТУ имея их реализацию уже сегодня.
Понятно, что инициатива противостояния пойдет от лидеров СПО, которые готовы сделать все, чтобы защитить многолетние старания сообществ от подобных троянских коней. Все будет зависеть от того, как будут развиваться события на мобильном рынке, который сегодня является ключевым для продвижения софта и формирования игроков на рынке ПО. Первым индикатором к действию будет (не)выход Meego или явный отказ от него в пользу троянского Андройда, тк Мееgo - единственный на сегодняшний день представителя СПО/Линукс на этом рынке.
> Понятно, что инициатива противостояния пойдет от лидеров СПО, которые готовы сделать
> все, чтобы защитить многолетние старания сообществ от подобных троянских коней. Все
> будет зависеть от того, как будут развиваться события на мобильном рынке, который
> сегодня является ключевым для продвижения софта и формирования игроков на рынке ПО.
> Первым индикатором к действию будет (не)выход Meego или явный отказ от него в пользу
> троянского Андройда, тк Мееgo - единственный на сегодняшний день представителя
> СПО/Линукс на этом рынке.Хорошее стратегическое видение. И все же, несмотря на то что события на мобильном рынке сегодня являются ключевыми - позиции на завтрашний день определяются потенциалом игроков. Не буду распитывать все в красках - скажу лишь что позиции гугла не впечатляющие, хотя при поверхностном анализе (в основном из-за самопиара гугла) может показаться что гугл непоколебим. Google еще пока на плаву - а вот Google с плюсом (google+) почти утопленник.
Знаете ли, аналитические способности это не тоже самое что способность писать длинные портянки ерунды.
> Знаете ли, аналитические способности это не тоже самое что способность писать длинные портянки ерунды.Никто и не спорил. А как, собственно, Ваш тезис (открытие?) относится к беседе?
Он напрямую относится к постам о всемирных заговорах во главе с гуглом.
>Он напрямую относится к постам о всемирных заговорах во главе с гуглом.ХРЕН тебе ХРЕН. Кто и где не говорил о всемирных заговорах во главе с гуглом. Речь о том что гугл может начать масштабные подлянки по отношению к OpenSource проектам.
Объясняю для наивных.
1) Корпорации ни хрена не монолитны. Никакого объединённого наступления корпораций на оикрытый софт уже поэтому не будет.
2) Открытый софт - это хороший способ снизить издержки на разработку, и куча народу это понимает. Гугл в том числе - ему банально выгодно использовать открытый софт - от линукса до питона.
3) Фактических подтверждений параноидальному бред про борьбу с открытым софтом тоже нет - вон, производители андроид-девайсов уже и тивоизацию убирают - потому что уже поняли, что это даёт преимущества в конкурентной борьбе.
4) За некоторыми корпорациями, как ни странно, стоят люди, которые вполне способны протолкнуть своё видение будущего. До недавнего времени это касалось Эппла с Джобсом ( и какое-то время он влиять безусловно будет, независимо от своих постов, хотя его видение будущего меня не радует совершенно). Это касается и Гугла с Брином. "Всё ради денег" - это девиз разных финансистов и банкиров, но никак не технарей.
Да, если хотите праанойи, могу другую тему предложить: дело так или иначе дойдёт до кросс-лицензирования патентов основными игроками мобильного рынка. И после этого никому новому на этот рынок не зайти. И вот это действительно может быть грустно - хотя, обратите внимание, никакого злого умысла за этим и близко не будет.
> про борьбу с открытым софтом тоже нет - вон, производители андроид-девайсов уже и тивоизацию убирают - потому что уже поняли, что это даёт преимуществаИ тем не менее, google android 3 - closed source / proprietary software
Гуглу можно сказать спасибо за продвижение открытых стандартов и протоколов. Вспомните, что было до него, у каждой компании свой "велосипед". Безусловно, Ваше мнение имеет права на существование, но у Вас нет "железых" доказательств, что конь - троянский. Мне кажется, многие так реагируют на Ваши высказывания из-за того что они слишком категоричны, как будто Брин лично рассказал Вам о планах уничтожения СПО :). Да, не стоит боготворить гугл, всегда следует быть на чеку, но пока нам по пути, надо ехать вместе, тем более, что "машинка" у него помощнее и побыстрее.
>Гуглу можно сказать спасибо за продвижение открытых стандартов и протоколов. Вспомните,
>что было до него, у каждой компании свой "велосипед". Безусловно, Ваше мнение имеет права
>на существование, но у Вас нет "железых" доказательств, что конь - троянский. Мне
>кажется, многие так реагируют на Ваши высказывания из-за того что они слишком
>категоричны, как будто Брин лично рассказал Вам о планах уничтожения СПО :). Да, не стоит
>боготворить гугл, всегда следует быть на чеку, но пока нам по пути, надо ехать вместе,
>тем более, что "машинка" у него помощнее и побыстрее.Если бы это не сделал гугл - сделал бы кто-нибудь другой, так как это неизбежно из-за процесса глобализации. То что гугл сам по себе и нам не особо (будет скоро) по пути - это уже понятно. "Звоночки" уже прозвенели (нежелание слышать их - ваше право) - но я лично не вижу в гугле гаранта добра. Хотя да, зубы гугл (пока) не старается показывать - но они есть и гугл их отращивает - а для чего? Вот передадут часть патентов FSF или примут решение по патентам в пользу общества - сразу пересмотрю часть своих позиции по гуглу. А пока держим ухо в остро.
> Гуглу можно сказать спасибо за продвижение открытых стандартов и протоколов. Вспомните,
> что было до него, у каждой компании свой "велосипед".Чем велосипеды гугла (spdy, gears, nacl и пр.) кардинально отличаются от других велосипедов?
> у Вас нет "железых" доказательств, что конь - троянский
Скупка патентов и атака конкурентов через компании-марионетки.
Приобретение и закрытие перспективных стартапов.> пока нам по пути
Нам не по пути. Гугл - сугубо американская проправительственная организация.
> Чем велосипеды гугла (spdy, gears, nacl и пр.) кардинально отличаются от других
> велосипедов?тем, что гуголь сказал: «это хорошо».
Как минимум, nacl - это первая система, которая даёт возможность гонять в браузере код с хорошей производительностью и не привязанный к выбранному невесть кем языку программирования.Что до скупки патентов - вообще гениально. Что, по-вашему, гугл должен делать - сомтреть, как Оракл, Эппл и Майкрософт гнобят андроид? Абсолютно рпавильно поступили - нашли ответное оружие, раз не получается поменять патентную систему. Закончится это дело кросс-лицензированием, и гугл при этом будет крайне заинтересован в распространении дейтсвия лицензий на всех производителей андроид-устройств - потому что (почти) каждый андроид-девайс - это его прибыль.
А что до стартапов - расслабьтесь, из них и так один из пятидесяти выживает, не делал гугл ничего ужасного.
В общем, из всех корпораций гугл, пожалуй, для открытого ПО больше всего сделал. В сущности, для этого одного Summer of Code достаточно.
> Да все понятно. Просто Гугл уже не стесняется в своих действиях http://www.opennet.me/openforum/vsluhforumID3/80200.html?n=&...Такое ощущение, что уже наняли людей лить чернуху против гугла. Потому как эта ссылка от этого пользователя присутствует в каждом треде где всплывает слово гугл. Не платили бы денег, было бы лень...
Ну а тем кто мне аппонирует тоже заплатили? Чтобы они в своем глазу бревно не видели?
Не волнуйтесь за Гугл - акции у него не рухнут от моих слов про "Google vs. Linux". То, что выбираемые Гуглом технологии явно не дружественны по отношению к Линукс, а значит и к большинству СПО, и является для меня достаточным стимулом чтобы вести дискуссии на эту тему при возможности... Никаких денег, это моя гражданская позиция...
А чего же стесняться? Они что-то плохое делают? :)
>> производительность, близкую к компилируемым языкам
>> кросс-компилятор, транслирующий код Dart в JavaScriptУдачи.
А что не нравится? Вещи параллельные. Ясно, что Dart, компилированный в JS, будет работать со скоростью JS. А если вкрутить в браузер поддрежку Dart (а хуже JS он точно не будет - хуже некуда) - будет "близкая к компилируемым языкам" производительность (хотя что имели в виду? C? Плюсы? Go свой? Ещё что-то? Производительность у компилируемых языков различаться сильно может).
>>> производительность, близкую к компилируемым языкам
>>> кросс-компилятор, транслирующий код Dart в JavaScript
> Удачи.Java в JavaScropt компилятор уже сделали - смогут и Dart в JS перегонять.
>>>> производительность, близкую к компилируемым языкам
>>>> кросс-компилятор, транслирующий код Dart в JavaScript
>> Удачи.
> Java в JavaScropt компилятор уже сделали - смогут и Dart в JS
> перегонять.И как у Java, компилируемой в JavaScript, с производительностью? Хоть получше, чем у чистой Java?
Откройте GMail и проверьте - оно генерированное из джавы.
Пруф? Gmail написан не на Google Web Toolkit.
Что бы Гугл ни делал, в итоге всё равно получается поисковик.
> Что Гугл бы ни делал, в итоге всё равно получается поисковик.Скорее, "всяко загребет себе еще порцию ваших данных". Кадавр чертов, как бы не лопнул с такими аппетитами.
Загрести данные дело нехитрое, их ещё обработать надо, и вот для этого им нужен "Dart".
> Загрести данные дело нехитрое, их ещё обработать надо, и вот для этого
> им нужен "Dart".А они кажется хотят нас обуть на возможность вводить данные еще куда-то.
Вот, хромоось http://www.ixbt.com/soft/chrome-os.shtml
1) Без гуглоаккакнта ты лох^W гуест галимый. А ну гоните ваши данные гугле!
2) Заменить на что-то еще? Ну что вы, как можно! Лоченые загрузчики в комплекте - не дай боже вы систему сможете заменить! Ну то-есть преподносится как защита от хакеров и руткитов, а заодно еще и vendor lock-in типичный.
3) Право выбора? Свобода? Что это за фигня? Хомякам это не полагается! Поэтому вам в принудительном порядке апдейтят весь софт. И попробуй откажись, ага.Итого: что-то эта корпорация добра начинает каким-то микрософтом отдавать.
Правильно, каждому своё и всё добровольно.
> Правильно, каждому своё и всё добровольно.- Не читайте до обеда советских газет.
- Так ведь других то нет...
- Ну вот никаких и не читайте.
Кто с руками/головой - тому не помеха, варианты всегда есть. А остальным - туда и дорога.
Ну праально. Тем кому нужна свобода - милости просим в mail.ru, одноклассники и другие филиалы конторы :) "Свобода лучше, чем несвобода", понимаешь :)
> или придумать совершенно новый язык, неудача в продвижении которого будет сильным ударом для Google.Кто это сказал?
Когда это Гугл чувствовал сильные удары от закрытия "невыстреливших" проектов? На днях закрыл целую дюжину и усом не повел: http://habrahabr.ru/blogs/google/127729/
> и усом не повелИ правильно. Знаешь, сколько вообще по статистике из всех проектов, стартапов, прочих начинаний оказываются удачными? Небольшая доля. Но те, что всё-таки выстеливают, окупают всё.
Иногда даже никто не знает, во что проект, созданный с одной целью, может вырасти потом. Например, что было бы, если бы Кену Томпсону не хотелось бы так сильно поиграть в игрушку Space Travel?
> Язык будет рекламироваться как серьезный инструмент web-программирования.А вот это плохо. Просто добавили бы поддержку в браузеры, а дальше сам язык бы конкурировал ... пиши на чем хочешь.
Но когда начинают рекламировать... значит хотят впарить.
Google завидует успеху Microsoft с его .Net, ведь с точки зрения живучести создаваемой технологии очень выгодно заиметь миллион другой быдлокодеров, ничего кроме сего поделия освоить не способных.
> Google завидует успеху Microsoft с его .Net,Наверное именно поэтому мс в вин8 умыл дотнетчиков и заявил что краеугольный камень - хтмл5. А дотнетчики - могут слать смс на короткий номер с текстом рассказывающим какие они там не лохи :)
> Наверное именно поэтому мс в вин8 умыл дотнетчиков и заявил что краеугольный
> камень - хтмл5. А дотнетчики - могут слать смс на короткий
> номер с текстом рассказывающим какие они там не лохи :)А поподробнее? Реквестирую пруф.
успех .Net? О чем вы?
Многие русские студенты на нем пишут - те самые, которые раньше качали перацкие дельфи
> А вот это плохо. Просто добавили бы поддержку в браузеры, а дальше
> сам язык бы конкурировал ... пиши на чем хочешь.
> Но когда начинают рекламировать... значит хотят впарить.Что больше всего поражает - еще язык то не презентовали, я даже никакого описания найти не смог. А планы - уже как у наполеона.
Очень напоминает одну рекламу:
- А на каких условиях?
- После узнаете...
Вы просто не понимаете ситуацию. Джаваскрипт для современного веба вообще никак не подходит. Людям, которые на нём умудряются делать Gmail и подобные по сложности приложения, надо памятники ставить. Поэтому если они там сделали что-то хоть слегка приличное - веб счастлив будет пересесть. А уж если сделают транслятор Dart -> JS - то тем более проблем нет - можно будет писать и отлаживаться в хроме на нормальном языке а потом джля неподдреживающих его инвалидов генерировать JS. И будьте уверены - остальные браузеры подтянутся - так как все прекрасно понимают, что ситуация с веб-программированием перешла все разумные границы.
Тотже gmail не написан, а компилируется в javascript
Кстати, да, запамятовал. Ну что ж, лишнее подтверждение тезису.
> Что больше всего поражает - еще язык то не презентовали, я даже
> никакого описания найти не смог. А планы - уже как у
> наполеона.
> Очень напоминает одну рекламу:
> - А на каких условиях?
> - После узнаете...Это лично их (девелоперов) переписка, они ж не знали, что Вы будете читать перевод их переписки на русском на опеннете, а то б, конечно, были б скромнее )
Многие веб-разработчики мечтают, что кто-нибудь важный наконец встанет и громко скажет: "да выкиньте вы нахер все эти древние браузеры, мы затрахались поддерживать с ними совместимость!"
И сразу наступил бы Веб 3.0. А может, даже 4.2. Но, увы, сейчас это слабо сделать даже Гуглю. Поэтому продолжаем окружать противника (заботой).
папа, а с кем ты сейчас разговариввал?
Объяснюсь: имхо, невозможно сколько-нибудь заметно улучшить JS, сохраняя совместимость с 6-м Эксплорером.
И с 7-м.
И с 8-м.
И с 9-м тоже.
Все равно это "вещь настолько кривая, что исправить ее можно только одним способом".
Естественно, Гугль предпочитает отказаться от JS и создать ему альтернативу.
Но даже если Dart будет идеальным языком и будет с восторгом встречен разработчиками, старые браузеры никуда вдруг не денутся.К сожалению, желания сделать по-человечески недостаточно, и приходится заниматься мартышкиным трудом по ускорению того, что никогда не будет быстрым. Да и не нужен будет Гуглю ускоренный JS, если у него будет изначально не тормозной Dart.
> старые браузеры никуда вдруг не денутся.Если вдруг штука окажется хорошей, денутся. Ну вот как-то так, да: http://box.thematika.org/ooops_444.pdf (черноик странички для сообщения пользователю что его браузер - гогно от хабраюзеров всяких).
Найдите хоть одну такую страничку на коммерческом сайте. Это сообщества могут пальчики раскидывать, а на сайтах, где считают деньги, скорее встретится "протестировано и работает под Ослом, другие браузеры - на ваш страх и риск".
> Найдите хоть одну такую страничку на коммерческом сайте. Это сообщества могут пальчики
> раскидывать,Эти сообщества и создают веб, если вы не заметили. Да, на десятке сайтов с корпоративными старперами может и будут поддерживать ишак 6 версии до упора. Но еще 100500 сайтов с удовольствием сэкономят силы на поддержке этого буллшита. Сделав юзеж этого хлама не очень пресным начинанием.
> а на сайтах, где считают деньги, скорее встретится "протестировано и работает под Ослом,
> другие браузеры - на ваш страх и риск".Да ну бросьте, лиса а теперь и хром использует достаточно народа чтобы вправить мозг совершенно любым конторам (кроме разве что самого MS, г0вн0к0деры которого неисправимы, хаха)
> Эти сообщества и создают веб, если вы не заметили.Не заметил. Эти сообщества заваливают веб материалом (точнее, провоцируют на это пользователей), но они не создают веб. Скорее - паразитируют на нем.
Создают веб (и иногда спонсируют те самые сообщества) фирмы, считающие отказ от 6% потенциальных пользователей расточительным чистоплюйством.
> Не заметил. Эти сообщества заваливают веб материалом (точнее, провоцируют на это
> пользователей), но они не создают веб. Скорее - паразитируют на нем.Хабр в целом - это в основном сообщество веб-разработчиков. Остальные вообще потом набежали, насколько я знаю. Если веб создается не веб-разработчиками, я тогда видимо китайский император.
> Создают веб (и иногда спонсируют те самые сообщества) фирмы, считающие отказ от
> 6% потенциальных пользователей расточительным чистоплюйством.Ну если кто-то готов заплатить за +6% посетителей две-три цены - им наверное даже сделают.Хотя хороший разработчик может просто не браться за неинтересную и геморную работу, у него обычно клиентов хватает (вон услуги студии Лебедева стоят дохрена, а в условиях недвусмысленно сказано что клиент может быть послан, если он им не нравится).
Вообще, только кретин будет делать двойной объем работы нахаляву. В случае старых ишаков - они наиболее кривые, не соответствующие стандартам, поэтому их костылинг - наиболее трудоемкий из всех. Логично закладывать этот факт в цену, выставляя ценники в крайне непоощрительном для старых ишаков стиле. То-есть, прейскурант не приветствует это в принципе, но если клиент готов заплатить реально дофига - это как-то скомпенсирует нужду кoпаться с этим окаменелым гуано. Хотя лично я знаю несколько достаточно кондовых проектов, ориентированных на выжим прибыли, которые открытым текстом послали IE6.
Ну шестой-то сейчас разве что совсем странные люди не послали, с его долей меньше процента и приколами. Тут бы седьмой следом отправить...
Его доля меньше процента только на продвинутых сайтах, к сожалению.
По-прежнему не вижу ни одной пруф-ссылки на коммерческий сайт от фирмы, не выпускающей свой браузер, посылающего куда бы то ни было пользователей 6-го Ишака.
на статскаунтере. И на русских счётчиках тоже.
У меня на сайте, например, 6-й и 9-й Ослик имеют порядка 3% каждый. А 30% - у 11-й Оперы. Как это коррелирует со счетчиками всего интернета - вопрос, лишенный практического смысла.
Ну, всё возможно. Я с рунетовскими сайтами дела не имею, так что информации из первых рук по ним нет. В буржунете шестёрки уже, считай, нет, да и семёрка меньше 5 процентов и падает примерно на 0,75% в месяц.
Я спрашивал ссылку на любой сайт, где фирма, не имея в том бизнес-интереса, отбрыкивалась бы от пользователей старых браузеров. О России или буржунете речи не было.
До сих пор ни одного сайта не названо...
http://aol.com/ - IE6 не поддерживается, если работает - то чисто случайно.
Запустил под Вайном IE6 и обнаружил, что случайность довольно надежна. Ослик определен, предложено обновить до 9 версии, но сайт спокойно работает.Явно не вышеупомянутый случай с редиректом на страницу "поставьте себе нормальный браузер", подтверждения существования которого на коммерческом сайте так и нет.
Тем не менее код под него не тестируется и специальные костыли не делаются.
> Найдите хоть одну такую страничку на коммерческом сайте.Youtube официально заанонсил окончание поддержки IE6 ;)
А теперь - на коммерческом, пожалуйста.
И не от конкурентов MS, имеющих свой интерес в таком отказе.
> И не от конкурентов MS, имеющих свой интерес в таком отказе.То есть все сайты, кроме мелкософтовских, сразу в пролёте.
>> И не от конкурентов MS, имеющих свой интерес в таком отказе.
> То есть все сайты, кроме мелкософтовских, сразу в пролёте.У майкрософта :))) есть сайт IE6 countdown. Посвященный закапыванию этой окаменелости. Они там открытым текстом настойчиво просят свалить уже наконец с этой дряни.
Кстати ютуб ВНЕЗАПНО коммерческий сайт, ибо там можно вывешивать рекламу. Не безвозмездно, разумеется. Если это не коммерция, то что же?
Мы еще помним о существовании Хрома?
Гугль с удовольствием забанил бы на ВСЕХ своих сайтах ВСЕ остальные браузеры, но это слишком большая аудитория.
А МС хает свои старые продукты всегда, когда предлагает купить новые. Технологические различия в расчет не принимаются.
> Мы еще помним о существовании Хрома?Да.
> Гугль с удовольствием забанил бы на ВСЕХ своих сайтах ВСЕ остальные браузеры,
> но это слишком большая аудитория.Забанить особо не получится - юзерагент можно и поменять в принципе. Да и антимонопольщики не одобрят. А вот прекратить тестировать код на неактуальной древности с 1% аудитории - можно и нужно. Нет никакого смысла тратить столько же сил на тесты IE6 как на тестирование с текущими версиями FF/Chrome, например. Это работа на мусорку. Это работа на продолжение агонии продукта дни которого сочтены. Это работа на продолжение своего и чужого геморроя. Если кто-то хочет ездить на запорожце - его право! Но это не проблема автосалонов и автопроизводителей где он будет к нему запчасти брать. И если к вашему запорожцу случайно подошло пара запчастей от форда - отлично, но это не потому что так и задумано или потому что это специально тестировалось. Открою вам секрет: несколько ынтерпрайзных хреновин с которыми пришлось иметь дело - официально положили на IE6.
> А МС хает свои старые продукты всегда, когда предлагает купить новые. Технологические
> различия в расчет не принимаются.Редкий случай когда я не против хаяния старого продукта, потому что он настоящий mustdie, еще больший чем более новые. Не хотите покупать новую винду? Скачайте хром или фокс хотя-бы. Браузинг станет быстрее, вирусню не придется вычищать пачками и современные стандарты будут поддерживаться. В 6м ишаке даже пнг прозрачные не работают. С такой "поддержкой возможностей интернета" - однозначно в сад. Запорожец интернета.
>> старые браузеры никуда вдруг не денутся.
> Если вдруг штука окажется хорошей, денутся. Ну вот как-то так, да: http://box.thematika.org/ooops_444.pdf
> (черноик странички для сообщения пользователю что его браузер - гогно от
> хабраюзеров всяких).Про "валидность" улыбнуло.
А проапгредиться люди не смогут, потому что IE 9 на Windows XP поставить невозможно =/
Хотя и он говнецо еще то.
> А проапгредиться люди не смогут, потому что IE 9 на Windows XP
> поставить невозможно =/Капитан намекает что есть еще файрфокс и хром, которые в любом случае более достойные кандидаты чем IE, особенно 6й версии.
я знаю... однако для корпоративного сектора стандартом всё еще остаётся IE =(
и из-за этого на него нельзя забить... а очень бы хотелось никогда не видеть больше этого уродца..
> я знаю... однако для корпоративного сектора стандартом всё еще остаётся IE =(Как бы это сказать, даже MS все-таки понял что такой подход их же и обувает теперь. За счет такого подхода они втюхивают сильно меньше продуктов и продукты не пользуются симпатией продвинутого техперсонала и гиков, которые IE на дух не переносят. А когда против вас ополчились все технари конторы - тут уже с впариванием и внедрежкой начинаются проблемы.
> и из-за этого на него нельзя забить... а очень бы хотелось никогда
> не видеть больше этого уродца..Ну уж как минимум на версию 6 - можно имхо. На нее с чистой совестью положили даже некоторые известные мне корпоративщики, изготавливающие ынтерпрайзную вебню, коммерческую, разумеется. Хотя если вам некуда девать время и ресурсы - флаг вам в руки, поддерживайте хоть IE3.
Они ж трансляцию обещают, тем и выедут.
Идиоты. Надо какой нибудь python проталкивать как замену жаба-скрипту. Имхо всем уже давно понятно, что если полагаться на патентованные языки разработанные в недрах жадных корпораций - подмывай мягкое место. Скоро пригодится :)
За Жабу в андроиде их огрели, теперь видимо они хотят огреть других... Айяйяй...
Лучше хотябы javascript, чем python
Может питон и получше был бы (в нём хоть модули есть), но не настолько, чтобы проталкивать как веб-стандарт. Нужна строгая типизация как минимум.
> Может питон и получше был бы (в нём хоть модули есть),Ага, они втолкают туда модулей как в яве и будет такой же трындец как с явой - полный клинч на 20 секунд, пока оно там взлетит. Для запуска хелловорлда какого-то 20 секунд курим бамбук. Очень приятно.
Да путь эти моули хоть в одном файле несколько живут. В JS сейчас пространства имён можно исключительно через анус делать, поэтому приходится сильно извращачться, чтобы не конфликтовал десяток чужих библиотек. Кстати, клинч на 20 секунд - он с VM связан, а не с модулями.
> В JS сейчас пространства имён можно исключительно через анус делать, поэтому приходится сильноУ джаваскипта нет проблем ни с с пространством имен, ни с полиморфизмом ни с энкапсуляцией. У джаваскрипта только одна проблема: этим языком пользуются, а потом ругают на форумах, люди не желающие его изучать перед использование. Те дураки.
"Нет проблем" - это когда при попытке дважды определить неймспейс я получаю от рантайма внятную ошибку. Без каких-либо телодвижений с моей стороны. И когда приватная переменная имеет вменяемый синтаксис для определения, а не требует извращений с клошурами. И когда области видимости ведут себя так, как написано в коде, а не неявно "поднимаются". Когда переопределение функции явно задано чем-то вроде ключевого слова override. Когда функция, ожидающая строку, валится, получая вместо неё null или DOM element, а не спокойно жрёт его и ломает какой-то отдалённый код - и такая защита должна быть обеспечена типизацией. И так далее, и тому подобное. Да, все эти проблемы можно терпеть - в основном потому что альтернативы нет. Но считать, что это нормально - это блаженная наивность какая-то.
Строгая типизация в Питоне есть. Не подходит он по другим причинам — во-первых, слишком мощный со всеми своими батарейками, а ведь нужно исполнять код из недоверенных источников, во-вторых, из-за своей принципиально динамической природы тоже не сможет показать «производительность, близкую к компилируемым языкам» и невозможно делать хороший автоматический рефакторинг.
Была б там строгая типизация - не было бы "принципиально динамической природы". А батарейки (связанные иключительно с I/O, в общем-то) можно было бы и выкусить для веб-версии, это не проблема. Но строгой типизации в питоне нет. Она есть в джаве, плюсах, D - но не в питоне. Как я там скажу "хочу принимать делегата, принимающего int и структуру из int, int и string и возвращающего массив ассоциативный массив int"?
Строгая типизация - это не то же самое, что статическая. Вы, похоже, хотели сказать "статическая типизация"
Скорее "строгая статическая". Имелось в виду: 1) явное определение типов переменных; 2) понятные и ограниченные правила преобразования, либо хотя бы устранение основных неопределённостей (которые в JS связаны в основном с конкатенацией, повешенной на "+").
>Имелось в виду: 1) явное определение типов переменных; 2) понятные и ограниченные правила преобразования, либо хотя бы устранение основных неопределённостей (которые в JS связаны в основном с конкатенацией, повешенной на "+").
Python 3.2.2 (default, Sep 5 2011, 04:52:19)
[GCC 4.6.1 20110819 (prerelease)] on linux2
Type "help", "copyright", "credits" or "license" for more information.
>>> s = "This is a string"
>>> type(s)<class 'str'>
>>> x = 1337
>>> type(x)<class 'int'>
>>> x + sTraceback (most recent call last):
File "<stdin>", line 1, in <module>
TypeError: unsupported operand type(s) for +: 'int' and 'str'Вот так?
По второму пункту - ну можно и так, хотя отдельный оператор конкатенации удобнее - быстрее понимаешь, что делает код.А по первому... сами понимаете.
> А по первому... сами понимаете.Ну, это да. Хотя и тут можно извернуться:
>>> z = int(42)
>>> type(z)<class 'int'>
Достаточно явное задание типа, не правда ли? Конечно, неявное задание типа тоже остаётся, но главное, что есть выбор :D
Хотя если Вам не нравится именно возможность неявного задание типа, а не отсутствие возможности явного, то тут дело посложнее. Теперь неявное задание типов есть даже в C++.
> Нужна строгая типизация как минимум.только тем, у кого можно из уха в ухо верёвочку протянуть.
> Надо какой нибудь python проталкивать как замену жаба-скрипту.При ненадёжном интернет-соединении (беспроводные сети, например) несоответствие TAB'ов очень быстро даст о себе знать. :))
> При ненадёжном интернет-соединении (беспроводные сети, например) несоответствие TAB'ов очень быстро даст о себе знать. :))Эээ.. каким боком? Можно простенький пример?
>Эээ.. каким боком? Можно простенький пример?Тссс! Он еще не знает про чексуммы и контроль доставки в TCP.
> Тссс! Он еще не знает про чексуммы и контроль доставки в TCP.Внезапно, соедиение может по той или иной причине быть закрыто до того как скачается файл. Что, никогда не видели недогрузившейся страницы? И у вас никогда не отваливались даунлоады? Теоретики хреновы, два балла вам за знание матчасти.
Будто недокачанный жабаскрипт будет работать.
В том то и дело, что просто честно не будет. А питон - будет - то, что закачалось.
Ваши доказательства?
Мамой ты помнится уже клялся, сиротинушка :(
Я клялся? Хм, это что-то новенькое. Ни с кем не путаете? Ладно, как по-вашему должен повести себя браузер, получив следующий код без последней строки:for elem in document.getElementsByTagName('div'):
elem.class = 'div_class'
elem.innerHTML = content(elem.id)
А несоответсвие скобочек ничего?
Питон прост и предсказуем, то что надо, а они придумали что-то низкоуровневое и небезопасное, хром ось у них тормозит. Нехрен было сувать ос в браузер.
> А несоответсвие скобочек ничего?Несоответствие скобочек - будет поймано. Поймать нехватку скобок при окончании данных - проще пареной репы. А вот у питона - при недогрузе просто "отвалится хвост". Это не обязано быть обнаружено, а вот логика непредсказуемо отъедет. Как ни странно, этот клоун кажется в этот раз прав.
> Питон прост и предсказуем, то что надо, а они придумали что-то низкоуровневое
> и небезопасное, хром ось у них тормозит. Нехрен было сувать ос в браузер.Питон тормозной чтопипец. И синтаксис - страшный как смерть.
>> А несоответсвие скобочек ничего?
> Несоответствие скобочек - будет поймано. Поймать нехватку скобок при окончании данных -
> проще пареной репы. А вот у питона - при недогрузе просто
> "отвалится хвост". Это не обязано быть обнаружено, а вот логика непредсказуемо
> отъедет. Как ни странно, этот клоун кажется в этот раз прав.
>> Питон прост и предсказуем, то что надо, а они придумали что-то низкоуровневое
>> и небезопасное, хром ось у них тормозит. Нехрен было сувать ос в браузер.
> Питон тормозной чтопипец. И синтаксис - страшный как смерть.Ога, Гуглу расскажите еще.
> Ога, Гуглу расскажите еще.А гугл вроде и не пытается питон в браузер сунуть. В отличие от.
У питона хвост обычно все и запускает, если отвалится (что сейчас практически невероятно), то ничего страшного не случится. А тормозной у нас ты.
>что сейчас практически невероятноgprs интернетом пользуется масса людей, дальше объяснять надо?
> У питона хвост обычно все и запускает,Угу, а вы давно пробовали посмотреть на то как js в хтмлках используется? А теперь прикиньте что в таком виде будет питон. Его там конечно не будет, но вообразить то можно.
Я вообще не об этом, я к тому, что Пайтону ничего загрузится не помешает, а как он дальше пойдет на клиенте, это уже отдельный вопрос.
> Идиоты. Надо какой нибудь python проталкивать как замену жаба-скрипту.Не, спасибо. Тогда уж сразу брейнфак.
> Идиоты. Надо какой нибудь python проталкивать как замену жаба-скрипту. Имхо всем уже
> давно понятно, что если полагаться на патентованные языки разработанные в недрах
> жадных корпораций - подмывай мягкое место. Скоро пригодится :)
> За Жабу в андроиде их огрели, теперь видимо они хотят огреть других...
> Айяйяй...Вы о чем? Ничего что Javascript к Java никакого отношения не имеет?
Вам что-нибудь название ECMAScript говорит?
O_o кто кого за Java на андройд огрел? И чем Java закрытая (особенно в контексте выхода OpenJDK 7 и существования многие годы JCP?)
Ничего что Oracle пытается засудить гугл за патенты касающиеся виртуальной машины, а не языка?
Зачем придумывать что-то ещё? Есть же кросс-платформенная Java (не JavaScript — кто не понимает разницы) и работает с той же скоростью, что и компилируемые языки.
> Зачем придумывать что-то ещё? Есть же кросс-платформенная Java (не JavaScript — кто не понимает разницы) и работает с той же скоростью, что и компилируемые языки.Похоже, что ты сам не понимаешь разницы.
> Зачем придумывать что-то ещё? Есть же кросс-платформенная JavaОна уже зафэйлила свою миссию на клиентской стороне, не говоря уже о том что оракл - добрая душа с их патентами. Кстати ява стартует дольше чем браузер! Ну ее такую нахрен.
большинство ОС стартуют дольше чем браузер ;)...
никто не мешает сделать старт жвм с ОС (или вместо ОС ;) )
Уже сделали, однако ЖВМ все так же тормозит на клиенте, и именно при запуске приложения.
> Уже сделали, однако ЖВМ все так же тормозит на клиенте, и именно при запуске приложения.Если отключен быстрый старт, то, да, тормозит.
Даже с включенным JQS только совсем легкие апплеты быстро запускаются.
Если же там результат усилий адептов оверинжиниринга или на странице просто несколько апплетов - приходится ждать, даже на мощных машинах.
> апплетов - приходится ждать, даже на мощных машинах.А что самое мерзкое - как минимум раньше при этом браузер вставал колом. Скажите, вот почему при допустим загрузке жирного флеша - колом ничего не встает, а ява - клинит все намертво? Как сейчас, когда в браузерах повыносили плагины в отдельные процессы - не проверял: как-то ява уже сколько-то там лет не требовалась, а когда юзал - сильно бесило такое свойство.
>Если отключен быстрый старт, то, да, тормозит.А если вкючен - отъедает всю память и тормозит :)
Ну так сделайте. Удачи потом убедить остальных в том что им это надо.
Идея, конечно, интересная. Но она подразумевает, чтобы JRE был частью браузера или, лучше, частью операционной системы, как это было в Солярисе.
> Идея, конечно, интересная. Но она подразумевает, чтобы JRE был частью браузера или,
> лучше, частью операционной системы, как это было в Солярисе.Угу, а ALL решит дружно: нахрен нужно?! Если ориентацию на веб я еще могу понять, то на яве, простите, нет ни одной нужной мне программы. Чего ради я ей начну активно пользоваться и зачем она мне понадобится в ОС?
> Идея, конечно, интересная. Но она подразумевает, чтобы JRE был частью браузера или,
> лучше, частью операционной системы, как это было в Солярисе.V8 уже часть браузера. Втиснуть туда ещё одну JRE (~15 МБ) труда не составит.
> V8 уже часть браузера. Втиснуть туда ещё одну JRE (~15 МБ) труда не составит.Аргументы в пользу этого? Могу против этого: если в браузер без разбора совать 15Мб чушки то скоро полная mozilla suite с почтарем и чем там еще - покажется просто эталоном легкой и быстрой программы. Кстати V8+html5 и так умеет почти все для чего раньше яву использовали. Поэтому вы пролетаете.
Не дай бог.
У явы был шанс, и что вышло? Большинство пользователей разработчиков, заставших то время, при словах :"Java-аплет" - блюют кровью.
Очень многословная и бедная в возможностях эта джава. Если б сказали Scala - может и да. Впрочем, в свете интересных телодвижений Оракла джава-машине есть только одна правильная дорога - в могилу.
В страницу встраиваются уже скомпилированные апплеты, и неважно, на чем они были написаны изначально
Вы это iZENу скажите. Он же именно java везде проталкивать пытается. что до меня - JVM слишком высокоуровнева, подход LLVM (а паче nacl-llvm) мне нравится больше - к примеру, никто не огранчивает JVM-овской реализацией generics.
> Зачем придумывать что-то ещё? Есть же кросс-платформенная Java (не JavaScript — кто
> не понимает разницы) и работает с той же скоростью, что и
> компилируемые языки.Java это хорошо, но swing не подходящая технология для новичков и студентов. JavaScript и Dart это именно рисовалки UI-я.
>swing не подходящая технология для новичков и студентовSwing не подходящая технология для любого существа претендующего на разум.
Вот как раз в том и проблема, что рисовалку UI JavaScript пытаются использовать как нормальный язык и делать на нём бизнес-логику. И, полагаю, Dart как раз рисовалкой не будет.
Зачем они создали ещё один язык? Чем их не устроил Go? Создаётся впечатление, что очередная команда разработчиков, пришедшая в Гугл, создала новую сущность.
А вот это больше всего похоже на правду. А то большинство воспринимают гугл как нечто монолитное. Что совсем не так.
Тем, что Go - язык для серверной части приложения, а Dart - для клиентской.
Один язык нельзя было сделать для серверной части и для клиентской?
>Один язык нельзя было сделать для серверной части и для клиентской?Потому что для сервера более оптимален компилируемый язык, а для браузерного приложения - интерпретируемый //К.О.
> Один язык нельзя было сделать для серверной части и для клиентской?Почему нельзя? Можно: http://nodejs.org/
dart и для серверной части также.
ну вот c Go у них не получилось (провал можно сказать)
посмотрим что будет с этим
Что с GO не так? Отличный язык, за такое время ни один язык не получил такой поддержки и распространения как GO. Выйдет пару книжечек для чайников, пару книжечек для задротов и дело пойдет. Сейчас городить нету смысла, даже бинарников нету, все в репах и постоянно обновляется. Уже полугодичные примеры не компилятся на новых версиях, что вполне нормально для молодого языка.
> Уже полугодичные примеры не компилятся на новых версиях, что вполне нормально для…языка, который сначала решили написать, а потом уже как-нибудь подумать, что же вообще писали изначально. потому что дизайнить надо было *до*, а не *после*.
Все языки так пишутся, и Пайтон, и Руби, и Хаскель. Посмотрите deprecated в ченджлогах.
> и Пайтон, и Руби, и Хаскельдва примера костылей и один конь в вакууме, угу.
А что не костыль, ADA?) Даже в C были деприкеты)
> А что не костыль, ADA?) Даже в C были деприкеты)что-то у меня классический k&r код до сих пор компилируется, а тут пол-года — и звезда рулю…
Классический код на Go первых версий тоже компилируется новыми компиляторами. О чем разговор не понятно. О том что в C периода k&r была поддержка concurency и многопточности, или какие-то хитрые защиты от переполнений или может умные указатели? Си времен k&r это кувалда, трудно ее сделать неправильно.
> Классический код на Go первых версий тоже компилируется новыми компиляторами.#114, цитата: «Уже полугодичные примеры не компилятся на новых версиях…»
лгать изволим? или специально вводить в заблуждение? или просто шизофазия?
Я говорю о сложных примерах, а не о ваших Hello World'ах из k&r.
Проблема JavaScript в том, что он все больше используется не в качестве языка программирования, а в качестве промежуточного представления, появляются компиляторы разных других языков в JavaScript. Для такого применения текстовый язык малоэффективен, нужно решение на основе байт-кода.
Проблема джаваскрипта в том, что писать на нём что-то большое крайне неудобно. Но так как браузер больше ничего не понимает, приходится извращаться - в том числе и автоматической генерацией JS из более вменяемых языков, что уберегает от его болезней, но не от тормозности, и сильно затрудняет отладку. И согласен, байткод был бы предпочтительнее.
JVM? =)
nacl-llvm.Вокруг JVM сформировалась экосистема массивного и неудобного enterprise-кода, который лучше бы в веб не переносить. Да и нафига в самой vm определять такие штуки, как классы/объекты?
> Проблема джаваскрипта в том, что писать на нём что-то большое крайне неудобно.
> Но так как браузер больше ничего не понимает, приходится извращаться -да ладно не нужно заставлять себя займитесь работой по способностям - водопроводчиков нехватает.
> но не от тормозности.JS один из самых быстрых интерпретируемых языков.
А толку? Вы попробуйте на нём что-то серьёзное сделать, а не пару формочек и реакций на движения мыши. Шифрование, к примеру, или сжатие/распаковку (например, графических форматов). Речь о полноценных приложениях как-никак.
> Речь о полноценных приложениях как-никак.за «приложения в браузере» вообще надо колесовать.
У нас тут, вообще-то, целая контора завелась, которая намеревается весь мир посадить за приложения в браузере
так их в первую очередь же.
Ну... Если таки платформу приведут к нормальному виду - почему бы и нет? Куче приложений это даст неплохую песочницу, а данные не обязательно на врадеских серверах хранить, и обновляться по первому чиху леовй конторы - тоже. Думаю, для всего этого ещё возникнут схемы.
> почему бы и нет?потому что это скрещивание ежа и ужа. а нетшкаф надо было взорвать аккурат до того, как они внедрили в браузер скриптинг.
> потому что это скрещивание ежа и ужа. а нетшкаф надо было взорвать
> аккурат до того, как они внедрили в браузер скриптинг.И ыксплорер до того как он это передрал. Правда тогда вероятно веб не появился бы вообще, во всяком случае в том виде каком мы его знаем. Так и качали бы файлы всякими UUCP. Или вообще MS only/Win only не дай боже победило бы, типа активиксов.
> И ыксплорер до того как он это передрал.если бы нетшкаф взорвали — «передирать» было бы нечего.
> Правда тогда вероятно веб не появился бы вообще, во всяком случае в том виде каком
> мы его знаем.и это было бы отлично: авось не наяривали бы так на набор костылей.
> Или вообще MS only/Win only не дай боже победило бы, типа активиксов.
а это — на здоровье, чо.
> JS один из самых быстрых интерпретируемых языков.js никогда не был интерпретируемым, даже в самой первой реализации.
Байткод там какой-то есть, и JIT сейчас тоже, но быстрым JS быть не может - динамическая натура сильно мешает. кроме того, JS провоцирует на фокусы вроде подмены метода объекта на лету, да и прототипная модель скоростью не отличается, как и необходимость использовать хёши вместо нормальных структур данных. И это у JS не лечится.
>В долгосрочной перспективе Google рассматривает язык .Dart. как замену JavaScriptпереманивает на тёмную сторону Силы...
> переманивает на тёмную сторону Силы...А они хотя-бы описание языка не хотят показать? А то "после узнаете" как-то оптимизма не внушает.
> переманивает на тёмную сторону Силы...Программировать разрешено только в маске. Предварительно требуется пройти курсы картинга и художественного сопения.
> Программировать разрешено только в маске.Так вот ты какой, managed код... :)
"Империя добра" делает это ведь только ради нашего с вами блага, правда?Надо было язык назвать Darth, чего уже стесняться
> В долгосрочной перспективе Google рассматривает язык Dart как замену JavaScriptДа пусть рассматривает - жалко что ли Вам? Гуглу надо расшатать почву под OpenSource, иначе получиться то же что и с windows - народ просто проигнорить гугл c его интересами уйдя в поддержку линукса, питона, руби и прочих сущностей которые никак гуглу не помогут - но сильно могут помочь в конкуренции. Мы-то ведь понимаем что майкрософт, гугл, эппл - этот инерционные компании, но, все же, компании эти вышли из прошлого. Заметьте, от лагеря Цукерберга и фейсбука пока молчание - а как мы знаем в тихом омуте черти водятся. Я думаю что гугл побьют - и побьют палками и сильно!
P.S.: Я бы вообще ставки сделал на инопланетные технологии - но их как бы официально нет :).
Гугл хочет поездить на горбу опенсорса, но лучше уйти от такой зависимости сразу и не дать заразе распространиться. Я не против поисковика и браузера, пусть балуются и с другими проектами, но подсаживать на иглу это не к нам.
это как вы себе представляете?
> это как вы себе представляете?Легко. Просто не поддерживайте гугл а поддерживайте OpenSource: материально, словом (публикации) или делом.
Нет, как вы представляете "поездить на горбу опенсорса". У кого и что забрал гугл?
> Нет, как вы представляете "поездить на горбу опенсорса". У кого и что
> забрал гугл?Они монополисты в сфере поиска. Ок, это их достижение но от этого не легче.
Забрал?
1) Они хотят забрать privacy. Потому что продавая конфиденциальные/статистические/персонализированные данные - они делают бабки. Быть хомячком под микроскопом в лаборатории гугля и регулярно получать зонды в зад - не очень приятно.
2) Если посмотреть, то на хромобуках не предполагается свобода выбора операционки, не предполагается возможность ее модификации, зато предполагается лоченый загрузчик "для защиты от руткитов" (и остальных систем, ха) и постоянное обновление, как я понимаю без спроса и возможности отказаться.
Языки пекут, как горячие пирожки.
в javascript нашли Фатальный Недостаток (ц).
> в javascript нашли Фатальный Недостаток (ц).Фатальные Недостатки™ жаваскрипта не нужно искать, ибо они видны невооружённым взглядом. Хотя учитывая, что кое-какие из оных присутствуют в гугловском же Go (автоматическая вставка точек с запятой, к примеру), замена жаваскрипта на дротик будет подобна обмену шила на мыло.
в данном случае главный Фатальный Недостаток вполне традиционен и ожидаем. он такой же, как у всех браузеров, которые не хром, у всех операционок, которые не хромоос, у всех социальных сетей, которые не гуглоплюс и так далее.
Для гугла - может и так, хотя сомнительно - вон, на питоне пишут они и заменять на что-то не собираются. Но поймите одну простую вещь: JS действительно для современногоо веба ВООБЩЕ не годится. И ровно этот фатальный недостаток позволит гуглу протолкнуть альтернативу. И это хорошо, потому что больше никто выкинуть этот чудовищный кусок мусора не потянет.
> И это хорошо, потому что больше никто выкинуть этот чудовищный кусок мусора не потянет.Вы еще не видели то, что гугл предлагает в качестве замены, а уже радуетесь. Цыплят по осени считают!
> простую вещь: JS действительно для современногоо веба ВООБЩЕ не годится.нет, не понимаю. отлично годится. а то, что в браузер пытаются пропихнуть «веб-приложения» — это личные половые трудности тех, кто пихает.
> нет, не понимаю. отлично годится. а то, что в браузер пытаются пропихнуть
> «веб-приложения» — это личные половые трудности тех, кто пихает.Наверное вы предпочитаете windows-only приложения? Ну вон гаранты-консультанты всякие например. Вот мне как-то не очень хочется покупать специально для этого шита винду или костыли типа вайна. Всегда ли веб-приложения - абсолютное зло? Тем более что без актуальных баз ни гарант ни консультант не вперлись, поэтому зависимость от их вендора будет что так что сяк, только у вебни актуальная версия будет к тому же сразу и всегда.
> Наверное вы предпочитаете windows-only приложения?ага, особенно при наличии полного отсутствия винды на технике в обозримом радиусе.
> ага, особенно при наличии полного отсутствия винды на технике в обозримом радиусе.Тогда как по вашему, что большее зло - гаранты-консультанты через веб, кроссплатформенно, или виндоус-онли прога? Учтя что обновлять базы все-равно надо и для этого нужен вендор который их делает - есть уверенность что реализация всяких гарантов-консультантов в виде вебморды - такое уж зло?
А может, вы предпочтете троянообразный Webmoney keeper Classic (мало того что виндоус онли, так еще при попытке запустить на виртуалке - заблочит кошелек, а запускать на железке неохота: оно сомнительно шарится по системе). При том что на выбор можно делать платежи через "веб приложение" keeper light, через любой браузер, в любой ос и без того чтобы левые программы шарились по моей системе? Оно работает даже с ARMовской "мобилки" n900 через ее браузер. В отличие от бинарника keeper classic который там бесполезен чуть более чем полностью. Или интернет-платежи это "не нужно"?
можно личный вопрос: с таким бинарным мышлением жить тяжело? или ничего, уже привычно?
> можно личный вопрос: с таким бинарным мышлением жить тяжело? или ничего, уже привычно?Оно не "бинарное". Я просто реалистично стараюсь смотреть на мир. Есть указанные программы. В виде win32 блобов и вебфэйсов. Это - факт. Конкурентов - не вижу пока. Что предлагается?
> Оно не «бинарное». Я просто реалистично стараюсь смотреть на мир. Есть указанные
> программы. В виде win32 блобов и вебфэйсов. Это — факт. Конкурентов
> — не вижу пока. Что предлагается?оно бинарное хотя бы потому, что «интернет-приложения == html/js/browser».
собственно, у жабы была хорошая попытка, но несколько несвоевременная и кривоватая. а предлагается — да, универсальная платформа типа жабы, но *отвязаная* от браузера, html, js и ты пы.
например.
* наличие чётких спеков на VM.
* наличие чётких спеков на скомпилированый в бинарный вид html (и его упрощение) — потому что строить интерфейсы на современном html вполне возможно, я в некотором своём stand-alone софте вообще всю морду делаю на вмонтированом вебките.
* переработка высокоуровневых протоколов.
* как один из шагов — реализация браузера *внутри* этой системы, одним из компонентов.то есть, немножечко вывернуть текущую ситуацию, и не делать из браузера платформу для написания софта. а то ёж и уж плоховато спариваются.
и да, JVM не подходит в силу узкой специализации. VM должна быть проста и в то же время поддерживать различные языки — от тех же сей (но без указателей, только со ссылками) до self и scheme. причём поддерживать без плясок с бубном, которые нужны, например, в JVM для реализации TCO.
> и да, JVM не подходит в силу узкой специализации.Ппц, "узкая специализация". Да она в 1995 году могла такое, до чего сегодняшние Flash и HTML5 только дотягиваются.
> VM должна быть проста и в то же время поддерживать различные языки — от
> тех же сей (но без указателей, только со ссылками) до self
> и scheme. причём поддерживать без плясок с бубном, которые нужны, например,
> в JVM для реализации TCO.http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_JVM_languages
тора-гой, анацефалов в тред не звали.
> оно бинарное хотя бы потому, что «интернет-приложения == html/js/browser».Странные понятия у вас о бинарном мышлении. Это всего лишь констатация факта. Если вам не нравятся свершившиеся факты - ну, я даже не знаю. В оон на них пожалуйтесь.
> собственно, у жабы была хорошая попытка, но несколько несвоевременная и кривоватая.
Скорее, просто не попавшая по совокупности свойств в ряд ниш.
> а предлагается — да, универсальная платформа типа жабы, но *отвязаная* от браузера, html, js и ты пы.
Предлагайте, предлагать не запретишь. А уж дело остальных - согласиться или нет с этим предложением. Смысл компилить скриптовый язык - имхо не слишком очевиден.
> например.
> * наличие чётких спеков на VM.
> * наличие чётких спеков на скомпилированый в бинарный вид html (и его
> упрощение) — потому что строить интерфейсы на современном html вполне возможно,Осталось только придумать зачем компилировать HTML в бинарный вид. Хотя если что-то такое принципиально зудит - посмотрите на EBML (по сути бинарный эквивалент XML). В миру известен как matroska, субсет которого - webm. В качестве контейнера для видео - вполне даже.
> я в некотором своём stand-alone софте вообще всю морду делаю на
> вмонтированом вебките.Дык делайте, если полагаете что там действительно нужен такой монстрик и по другому все то же самое отрендерить - сложно или невозможно.
> * переработка высокоуровневых протоколов.
> * как один из шагов — реализация браузера *внутри* этой системы, одним
> из компонентов.
> то есть, немножечко вывернуть текущую ситуацию, и не делать из браузера платформу
> для написания софта. а то ёж и уж плоховато спариваются.Наверное секрет в том что пользоваться 1 но хорошим браузером, писанным грамотной командой - удобнее чем десятком писаных кем-то типа вас. Вообще, больно жирно движок рендеринга в HTML называть браузером. Нет, я даже видел пару осмысленных применений движка рендеринга HTML, но такие программы получаются довольно тяжелыми и тормознутыми и сочетают в себе некоторые слабые места и традиционных и веб приложений.
Есть вещи типа qooxdoo, в современных браузерах работает довольно шустро. И это есть уже здесь и сейчас, в отличии от мифического Dart.
К сожалению, популярность продукта в первую очередь определяется рекламой, а не его техническими преимуществами
>К сожалению, популярность продукта в первую очередь определяется рекламой, а не его техническими преимуществамиЭто опять-таки смотря для кого. Не все воспринимают рекламу как источник информации. Вот для меня реклама - это, в первую очередь, источник для размышления и разностороннего анализа (если тематика рекламы хоть как-то мне интересна) так как реклама - это всегда попытка навязать одну линейную мысль. А у медали, как известно, минимум еще одна сторона и ребро.
Вообще, если по уму - надо законопроект протолкнуть: если мне рекламу показали/навязали (например на улице) - будьте добры, заплатите бабки за то что без моего согласия использовали мои ресурсы (внимание, время и сопутствующие). Но кто об этом думает...P.S.: Благо, хоть и постепенно, но думающих людей становится все больше.
> Это опять-таки смотря для кого.для 95% населения.
>>К сожалению, популярность продукта в первую очередь определяется рекламой, а не его техническими преимуществами
> Это опять-таки смотря для кого. Не все воспринимают рекламу как источник
> информации. Вот для меня реклама - это, в первую очередь, источник
> для размышления и разностороннего анализа (если тематика рекламы хоть как-то мне
> интересна) так как реклама - это всегда попытка навязать одну линейную
> мысль.Источник для размышления? Источник чего, в таком случае, если не информации для размышления?
Источник самого размышления? Тоесть, есть реклама - вы размышляете, нет рекламы- ступор... Так?
> А у медали, как известно, минимум еще одна сторона и
> ребро.
> Вообще, если по уму - надо законопроект протолкнуть: если мне рекламу
> показали/навязали (например на улице) - будьте добры, заплатите бабки за то
> что без моего согласия использовали мои ресурсы (внимание, время и сопутствующие).
> Но кто об этом думает...Вас поимели? Приходите еще :)))
> P.S.: Благо, хоть и постепенно, но думающих людей становится все больше.
Думающих пока идет реклама...
> К сожалению, популярность продукта в первую очередь определяется рекламой,Почему же виндус виста еле-еле 10% набрала, при том что реклама лезла изо всех дыр?
А вы не помните обсуждения в стиле "Виста кул, вы просто не умеете ее готовить"? Школьники, фапающие на прозрачный интерфейс, с радостью ставили висту и внушали себе, что она не так уж и плоха, и гордо заявляли окружающим, что они лохонищеброды и просто не могут купить нормальное железо. Если бы не семерка, Виста постепенно бы набрала, притом что ХР постепенно перестали бы поддерживать
а оно считает, что никакой связи между достаточно быстрым выходом 7 и непродажей висты нет, угу.также оно не способно понять, что если человеку сначала дать очень вонючее гуано, а чуть позже предложить гуано с менее резким запахом, то очень вонючее будут брать только три с половиной инвалида.
мысль же, что распространённость гуано любого вида как раз следствие агрессивного пиара — это крамола и думать её вообще нельзя.
> а оно считает, что никакой связи между достаточно быстрым выходом 7 и
> непродажей висты нет, угу.Ну так глядя на непродажи висты MS и пришлось в ударном темпе латать ее. А поскольку имя товара уже было безнадежно слито, пришлось в семерку переименовать. Хотя отличий мизер, просто забороли тормоза и идиотизмы немного.
и, я полагаю, в силу возраста просто не способно помнить воплей «да ваш XP — тормозная фигня, ни за что не буду ставить даже бесплатно!!11111»