Опубликована видеозапись (http://www.ria.ru/press_video/20111014/459085193.html) пресс-конференции президента Некоммерческого партнерства содействия развитию свободного программного обеспечения (РАСПО (http://www.raspo.ru)) Андрея Короткова и представителей причастных к разработке проекта компаний, посвященная созданию Национальной программной платформы. На пресс-конференции представлен план выполнения работ в рамках проекта по реализации прототипов компонентов Национальной программной платформы. Конкурс на проведение работ был выигран компанией «ПингВин Софтвер», которая намерена реализовать проект не в одиночку, а совместно с другими (http://www.raspo.ru/developers.html) участниками РАСПО. В итоге над проектом будет работать команда, состоящая из 215 разработчиков, представляющих разные компании, в том числе ЗАО "Роса", ВНИИНС им. В.В.Соломатина и ОАО "Линукс Инк".
Предполагается (http://www.raspo.ru/blog.html?id=106), что на рассмотрение заказчика будет представлено н...URL: http://www.pingwinsoft.ru/news_posts/press-konferentsiya-soz...
Новость: http://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=32051
Хотя-бы о национальной аппаратной платформе задумались!
Зачем? У нас некому это делать. Шансов догнать тот же Интел сейчас просто нет.
А в области ПО вполне возможно стать независимыми. Боюсь только, как бы это не превратилось в распил без результатов, как "электронная россия".
Если результаты будут, то я лично не против, чтобы они пилили.
Интел догонять и не надо, они сами себя в тупик загнали. Да их тенденция в ЦПУ включать функции ДРМ... Ваш комп тупо отключат без вашего ведома.
В случае масшабного мирового ОЙ. Запчасти у врага закупать будем? С закладками и бэкдорами.
Без шансов проигрывать :(
Покупать процы от интела во время тертьей мировой войне? Неее, мы заново откроем линию по производству КР580ВМ80А.
Да щяз. Ты хоть где-нибудь видел в РФ, чтобы пилили с хоть сколько-нибудь значимым результатом?
>Зачем? У нас некому это делать. Шансов догнать тот же Интел сейчас просто нет.Только не говорите это производителям процессоров свободно лицензируеммых архитектур вроде ARM или MIPS.
Да в курсе я, и про SPARC я тоже в курсе и про Эльбрус..
да только всё закончится покупкой завода и производством "современных" процессоров без изменений в течении лет 15 с заградительными пошлинами для защиты "отечественного" производителя.
И будет у нас свой АвтоВаз, только в области электроники. Вам это надо?
Надо что бы рабочие места были в России, а не в Америке.
Надо что бы технологии (пусть хотя бы такие, а то и таких нету) были в России.
Надо что бы то что делается для ВС проходило проверку на отсутствие закладок, иначе будет как в ираке когда Мираж в один момент просто превратился в кучу железа, и мертвой электроники.
еще "Надо" или хватит ?
А кому это надо? Вам, мне, ещё сотне-другой москвичей и питерцев. А остальные 140млн дружно идут голосовать за Путина, а миллионы леммингов, как известно, не ошибаются. Никому это не надо.
> А кому это надо? Вам, мне, ещё сотне-другой москвичей и питерцев. А
> остальные 140млн дружно идут голосовать за Путина, а миллионы леммингов, как
> известно, не ошибаются. Никому это не надо.По другим данным уже около 130 млн
>> А кому это надо? Вам, мне, ещё сотне-другой москвичей и питерцев. А
>> остальные 140млн дружно идут голосовать за Путина, а миллионы леммингов, как
>> известно, не ошибаются. Никому это не надо.
> По другим данным уже около 130 млнhttp://demoscope.ru/weekly/app/popclock/popclock.php
Там нет оптимистов, там реалисты, владеющие информацией.
> Надо что бы рабочие места были в России, а не в Америке.
> Надо что бы технологии (пусть хотя бы такие, а то и таких
> нету) были в России.
> Надо что бы то что делается для ВС проходило проверку на отсутствие
> закладок, иначе будет как в ираке когда Мираж в один момент
> просто превратился в кучу железа, и мертвой электроники.
> еще "Надо" или хватит ?ну почему же хватит, давайте продолжим.
Надо чтобы был мир во всём мире.
Надо чтобы у каждой женщины было по мужику и наоборот.
Надо чтобы люди жили вечно.
Надо создать вечный двигатель.
> Надо что бы рабочие места были в России, а не в Америке.
> Надо что бы технологии (пусть хотя бы такие, а то и таких
> нету) были в России.
> Надо что бы то что делается для ВС проходило проверку на отсутствие
> закладок, иначе будет как в ираке когда Мираж в один момент
> просто превратился в кучу железа, и мертвой электроники.
> еще "Надо" или хватит ?хватит, не надо что бы эти "Миражи-ВАЗы" без всякого "Ирака" в любой момент превратятся в кучу железа, и мертвой электроники.
> Надо что бы рабочие места были в России, а не в Америке.
> Надо что бы технологии (пусть хотя бы такие, а то и таких
> нету) были в России.
> Надо что бы то что делается для ВС проходило проверку на отсутствие
> закладок, иначе будет как в ираке когда Мираж в один момент
> просто превратился в кучу железа, и мертвой электроники.
> еще "Надо" или хватит ?И не только Миражи, а еще металлообрабатывающее оборудование. А на чем детали для Миражей делать? :) Кстати, у нас тоже этого оборудования дофига, та что останки наших заводов чуть что тоже встанут.
А чем плох Автоваз? Купи какую-нибудь другую нормальную гражданскую разъездную машину 4Х4 с понижайкой и ценой меньше 10 000 долларов. Когда говорят про ВАЗ всегда забывают о его цене и цене владения им в сравнении с прочими.
А какую нормальную гражданскую разъездную машину 4Х4 с понижайкой и ценой меньше 10 000 долларов предлагаете вы? Или цена без налога, транспортировки и предпродажной подготовки, и колёс, а нормальная - это когда сразу из магазина надо всё разобрать и собрать снова?
> Да в курсе я, и про SPARC я тоже в курсе и
> про Эльбрус..
> да только всё закончится покупкой завода и производством "современных" процессоров без
> изменений в течении лет 15 с заградительными пошлинами для защиты "отечественного"
> производителя.
> И будет у нас свой АвтоВаз, только в области электроники. Вам это
> надо?Все встало на границе :-)) непущают буржуи свои технологии к нам ... тролят ... Ниче вместе с куском земли на котором сгрузили с эшелона заберем :-))
>> Да в курсе я, и про SPARC я тоже в курсе и
>> про Эльбрус..
>> да только всё закончится покупкой завода и производством "современных" процессоров без
>> изменений в течении лет 15 с заградительными пошлинами для защиты "отечественного"
>> производителя.
>> И будет у нас свой АвтоВаз, только в области электроники. Вам это
>> надо?
> Все встало на границе :-)) непущают буржуи свои технологии к нам ...
> тролят ... Ниче вместе с куском земли на котором сгрузили с
> эшелона заберем :-))Робяты я наверное мастодонт но я начинал еще на двк и ес, а уж тем более больше вас знаю историю развития архитектур не по наслышке, не ответите ли вы мне на туповатый вопрос а что вы знаете об hp серверах первого поколения почему они были не совместимы не с одной версией unix кроме unix hp? подскажу там была применена архитектура эльбруса просто одно чмо сбежало во францию со всей документацией, а заодно не подскажите почему та же РС догнала двк аж только 1996 году? что вы знаете о машинах с троичной архитектурой нечего хулить свое его надо развивать а не просирать и не продаваться мурлу за копейки, хотя мы и живем в оккупированной стране
Так ведь и не стоит задача выйти на рынок развлекательных потребительских устройств, на которой Интел и Амд безусловные лидеры. А сделать же конкурентоспособную утилитарную платформу нет особой сложности.
Не так всё безнадёжно
http://www.mcst.ru/b_4-5.shtml
http://www.osp.ru/os/2011/07/13010501/
> Не так всё безнадёжно
> http://www.mcst.ru/b_4-5.shtml
> http://www.osp.ru/os/2011/07/13010501/"Среднее тепловыделение — около 13 Вт, максимальное — 18 Вт.
По результатам тестирования, «Эльбрус» первого поколения имел
производительность на уровне Pentium4/2 ГГц, а «Эльбрус-С»
— в два раза больше."По тестам openssl pIV-3GHz процентов на 10% в среднем
быстрее одного ядра Atom-а 330 1.6GHz 2-х годовой давности.
Если предположить, что pIV-3Ghz в полтора раза быстрее 2-х гигагерцового,
то получается где-то на уровне Атома при, видимо, гораздо
большем энергопотребьлении. Не знаю, как там с С-400, но для десктопа
этого более чем достаточно. Лиц определенной категории вполне можно
за такие машинки и посадить. А теги -- ну, для параноиков можно
и надежные (но медленные) сервера сделать. Одно непонятно, почему их компилятор
не open source. Закрытые военные разработки можно спрятать в плагины.
>[оверквотинг удален]
> — в два раза больше."
> По тестам openssl pIV-3GHz процентов на 10% в среднем
> быстрее одного ядра Atom-а 330 1.6GHz 2-х годовой давности.
> Если предположить, что pIV-3Ghz в полтора раза быстрее 2-х гигагерцового,
> то получается где-то на уровне Атома при, видимо, гораздо
> большем энергопотребьлении. Не знаю, как там с С-400, но для десктопа
> этого более чем достаточно. Лиц определенной категории вполне можно
> за такие машинки и посадить. А теги -- ну, для параноиков можно
> и надежные (но медленные) сервера сделать. Одно непонятно, почему их компилятор
> не open source. Закрытые военные разработки можно спрятать в плагины.Для тех кто не в курсе Intel сделал Atom потому что core зашло в безвыходный тупик когда рост производительности ведет к росту тепловыделения и ничего нельзя с этим поделать. AMD тоже можно разогнать с теплового пакета 95вт до 400вт и будет работать быстро как интел :-)) только нах ненужно ... AMD позицианирует себя в серверный сегмент, а там востребованы 8 голов (без гиперДРОЧтрединга) с тепловым пакетом в 95вт ...
> Для тех кто не в курсе Intel сделал Atom потому что core
> зашло в безвыходный тупик когда рост производительности ведет к росту тепловыделения
> и ничего нельзя с этим поделать.Intel сделал Atom просто для того, чтобы заполнить формирующуюся тогда нишу
энергоэффективных устройств и упредить выпады всяких там ARM и MIPS.
Что им и удалось в виде моря NetBook-ов и NetTop-ов, имеющихся сейчас на рынке.
Intel вполне "спустился" вниз в плане скорости и энергопотребления, а вот
ARM вверх, выше телефонов и router-ов, так и не поднялся. По крайней мере пока.
Штучные девайсы вроде guruplug, a-100 или efika не в счет.
> Хотя-бы о национальной аппаратной платформе задумались!Вообще то уже есть и работает, хотя и медленее ...
я уверен что за день до релиза чудесным образом явится microsoft со специальным бесплатным виндузом
> план выполнения работ в рамках проекта по реализации прототиповВыражение "план проекта прототипа", похоже на "потеплело фиолетовой песней"
Не все так просто ;)"Помимо этого, ассоциация РАСПО сообщила, что 13 октября на открытом общем собрании РАСПО была принята стратегия данной организации на 2011 - 2015 годы, в организацию были приняты несколько новых членов, и поданы заявки на включение (западные - в качестве ассоциированного члена) от еще нескольких, среди которых: КРОК, RedHat, Canonical (производитель дистрибутивов Ubuntu), SuSe, IBM и Microsoft."
http://www.linux.org.ru/news/russia/6874332
> и Microsoft."... ?!
>> и Microsoft."
> ... ?!Если не получается победить, то надо возглавить и развалить ;)
>> и Microsoft."
> ... ?!Два года назад ещё предупреждал... а год тому уже совсем всё ясно стало. А теперь уже и публично всплыло -- кто дело делает, а кто прибежал продавать Родину самовывозом в плане технологической независимости по мановению "нужного" пальца.
Мужики, не поддерживайте Комиссарова и тех, кто его за ниточки дёргает, ничем. Иначе эти отморозки и вас потом погонят сдавать дебильную сертификацию, сляпанную студентом на коленке и не имеющую ничего общего с практикой. А потом жрать что дают. Им же нет дела.
Повеселило как Армада участвовала в тендере аж от имени пяти компаний :) Alt Linux и т.д.
> Повеселило как Армада участвовала в тендере аж от имени пяти компаний :)
> Alt Linux и т.д.Про пять дровишки откуда? Или опять "насяйника сказала"?
да кто бы эту родину покупал-то… я вот кому не предлагаю — не берут: говорят, товар некачественный.
Скорее проблема в том, что кроме тебя - продавца, у Родины еще нормальные сыновья есть, которые не хотят продавать. Так вот не берут именно из-за их наличия. Опасаются пока.
А продавать многие пытались... Ты не первый и, к сожалению, не последний :(
родина, еду я на родину… пусть кричат «уродина»… да, она такая же…
Западные компании могут участвовать в РАСПО только в качестве ассоциированного члена и их функционал еще не сформулирован.
> Западные компании могут участвовать в РАСПО только в качестве ассоциированного
> члена и их функционал еще не сформулирован.Денис, это девичьи мечты. У глобалистов-либерастов _ваш_ функционал сформулирован, и _это_ определяет то, чем вы занимаетесь -- а не наоборот.
Вы человек по крайней мере когда-то совестливый и вдумчивый. Смотрите сами, думайте сами. Я до сих пор такую степень рвения накрыть всё медным тазом видел своими глазами только тогда, когда Microsoft полезло в HPC: http://www.developers.org.ua/lenta/interviews/microsoftua-in... (кстати, Орехов из местного MS уже ушёл, слава Богу).
> Не все так просто ;)
> "[...] и поданы заявки на включение (западные - в качестве ассоциированного члена) от еще
> нескольких, среди которых: КРОК, RedHat, Canonical (производитель дистрибутивов Ubuntu),
> SuSe, IBM и Microsoft."Всё ещё более непросто: я спросил у ещё одних знакомых, и по их сведениям, КРОК заявку не подавал, а лишь запросил документы.
Денис или кто-нибудь -- пожалуйста, предъявите хотя бы частичный скан заявки КРОК или же сообщите автору слайда 11 в "стратегии распо", что он неправ.
Ну разве-что 98 подарят.
В одном магазине на витрине с семеркой скромненько лежал дистр винды98 :)
А почём был раритет, не припомните?
>Начало внедрения Национальной программной платформы запланировано на 2012 год2.5 месяца "маловато" для разработки программ, но очень много
времени для смены картинки рабочего стола.
То есть если бы они сделали все с нуля ты бы возмущался "снова велосипед"? А как надо то, чтобы не попасть в немилость комментаторов?
> "снова велосипед"? А как надо то, чтобы не попасть в немилость комментаторов?"Не ошибается тот кто ничего не делает" ;)
Почему немцы не стали изобретать наноНПП, а занялись внедрением SUSE?Чубайс вложил 700млн. $ в школьный планшет.
Теперь предлагает покупать у него планшеты.
Так деньги Чубайса или бюджетные?
Чубайс вложил деньги в том числе и в строительство завода сенсорных экранов в России. Так что все на благо Родины!
> Чубайс вложил деньги в том числе и в строительство завода сенсорных экранов в России. Так что все на благо Родины!А бабки то у него откуда? Ну скажите, не томите, может я тоже туда схожу чтоб потом Родину поддержать.
Я про бабки Роснано. Не знаю, можно ли туда вложиться частным образом.
Открытое акционерное общество «РОСНАНО» создано в марте 2011 года путем реорганизации государственной корпорации «Российская корпорация нанотехнологий».http://www.rusnano.com/Section.aspx/Show/14501
как бы намекает, ваш КО
> Чубайс вложил деньги в том числе и в строительство завода сенсорных экранов
> в России. Так что все на благо Родины!Чубайс вложил наши деньги (заплаченные в виде налогов) в завод чужих сенсорных экранов (заплатив роялти за технологию и кучу денег за оборудование), которые будут стоить в 3 раза дороже китайских, но при этом 100% будут хуже и главное, это производство будет лет 20 использовать купленную технологию, в то время как *там* уже давно будут технологии совсем другие. Потому что науки, которая могла бы модернизировать технологии, у нас нет, производства оборудования у нас нет, а есть у нас только чубайсы, которые пилят 130млрд рублей вот таким вот "продуктивным" образом на благо своей "родины", она же коттедж на рублёвке.
Где там? пиндостан полностью деиндустриализован и скоро сдохнет. А чубайс просто с паршивой овцы шерсти клок забрал. :)Науки нет - а ты почему тогда не восстанавливаешь ее, а продолжаешь скулить и чужие деньги считать? Работай!
Да, да! Работай и ни о чём не думай - не твое дело.
А никто ничего и не изобретает. Смотрите состав участников: внедрять будут Мандриву 2011.
> внедрять будут Мандриву 2011.В лужу сядут.
Потому что SUSE это один из древнейших немецких дистрибутвов? Немного аналогии - как наш Физтехсофт и Альт линукс, только более самостоятельный и старый.
http://soft.mail.ru/pressrl_page.php?id=44097
Цит. http://soft.mail.ru/pressrl_page.php?id=43436#comment-197316
"Елена Школа 15 октября 2011 г., 20:21
Никому такое образование не нужно. Работаю в школе и на 100% уверена, что это-полная ерунда, никакой пользы от этого не будет.Наши дети читать не умеют и не хотят. Их надо научить работать с бумажной книгой. В 10-11 классе не умеют выбрать главное...Уже хотят пойти на излишества: чем бы дитя не тешилось,лишь бы не плакало. Взрослые не знают чем их удивить и заинтересовать! "
> Цит. http://soft.mail.ru/pressrl_page.php?id=43436#comment-197316
> "Елена Школа 15 октября 2011 г., 20:21
> Никому такое образование не нужно. Работаю в школе и на 100% уверена,
> что это-полная ерунда, никакой пользы от этого не будет.Наши дети читать
> не умеют и не хотят. Их надо научить работать с бумажной
> книгой. В 10-11 классе не умеют выбрать главное...Уже хотят пойти на
> излишества: чем бы дитя не тешилось,лишь бы не плакало. Взрослые не
> знают чем их удивить и заинтересовать! "Ну вот я давно читаю в основном электронную литературу, а дети что хуже? А с такими педагогами далеко не уедем. Собственно и в советское время выбор книг для чтения был часто странноватый, я многие не хотел читать. Ну а сейчас еще типа архипелаг гулаг добавят? Так что может и хорошо что не читают, а теперь и сколько деревьев спасти можно.
> Ну вот я давно читаю в основном электронную литературу, а дети что
> хуже?Чтоб дети были не хуже, надо чтоб литература была им доступна. А сейчас учебники, которые печатаются миллионными тиражами под государственный заказ, стоят дороже детективов. Про уродский формат книг, для начальных классов, которые не помещаются на партах и на стандартные стеллажи, особое спасибо.
Может было бы лучше начать с формирования бесплатной электронной библиотеки для школьников? Делать заказ на учебники, учебную литературу и т.д. от государства с обязательной передачей авторских прав в общее пользование. А издательства пусть печатают. Кто дешевле напечатает, у того и купят. А вот на сэкономленные деньги родители точно смогут купить электронную читалку. Причем опять же будут голосовать сами своим кошельком. Глядишь, у рыжего хапуги цены упадут.
> А с такими пидагогами далеко не уедем.
Ну, не повезло Вам с учителями...
> Собственно и в советское время выбор книг для чтения был часто странноватый, я многие
> не хотел читать.Это специально делают, чтоб кругозор был. Кто-то в лирики пойдет, кто-то в математики.
Для выбора были библиотеки.>Ну а сейчас еще типа архипелаг гулаг добавят?
Это вряд ли. Скорее решения съездов и платформу ЕдР. ;)
> Так что может и хорошо что не читают, а теперь и
> сколько деревьев спасти можно.Чтоб деревья спасать, надо чиновникам меньше бумаги давать. Сократить количество справок, отчетность для бизнеса и т.д. Учебники бумажные раньше были бесплатные и "многоразовые" ;). А сейчас учителя бояться старые учебники передавать в следующий класс т.к. не хотят проблем с "пиратством". В итоге по окончании учебного года старые учебники идут медленно на помойку.
Кстати, китайцы на целлюлозу коноплю особую высевают. Там выход почти в 2 раза дещевле. Скоро и бумагу будем из Китая завозить.
У людей которые этот проект придумали совсем другие задачи,
Не надо распинаться для них.
Вам всё-равно не получится со своим уставом в чужой монастырь проникнуть.
Им главное деньги бюджетные разделить а не мозгами думать!
>А сейчас учителя бояться старые учебники передавать в следующий класс т.к. не хотят проблем с "пиратством"в каком смысле? расскажите подробнее
> Ну вот я давно читаю в основном электронную литературу, а дети что хуже?Хуже, многие сейчас *вообще* не хотят читать. Видеоуроки откуда лезут, думаете?
(в штатах эта тенденция начала наблюдаться несколько раньше, судя по schoolforge-discuss@)
> сколько деревьев спасти можно.Только у нас спасение своеобразное:
1) Эта читалка юзает винду CE. В отличие от коммерческих читалок которые все как одна на линухе, где надо за свои кровные и потому их считают, на бюджетные можно откатить, попилить и пожировать, разумеется.
2) Оно огорожено со всех сторон. Там ничего нельзя. Это бесполезный кирпич.
3) Мир не является черно-белым. Даже букварь был цветным.Итого: роснанопилы хотят распилить 700 лямов на каком-то г@@не. И чему это фуфло научит наших детей? Зависеть от MS и "жрать что дали" в виде жестко зашитого контента и устройства которое ни с чем не взаимодействует? Какое полезное умение.
> Цит. http://soft.mail.ru/pressrl_page.php?id=43436#comment-197316
> "Елена Школа 15 октября 2011 г., 20:21
> Никому такое образование не нужно. Работаю в школе и на 100% уверена,
> что это-полная ерунда, никакой пользы от этого не будет.Наши дети читать
> не умеют и не хотят. Их надо научить работать с бумажной
> книгой. В 10-11 классе не умеют выбрать главное...Уже хотят пойти на
> излишества: чем бы дитя не тешилось,лишь бы не плакало. Взрослые не
> знают чем их удивить и заинтересовать! "Ну и дура. Вот пускай она каждый год покупает своим детям учебники, и пускай её дети таскают каждый день в школу по 4-5 штук учебников, в портфеле весом под 10 киллограмм, пускай мучаться от сколиоза и от испарений от беленной хлором бумаги.
"читать не умеют и не хотят" && "не умеют выбрать главное..." detected.
> пускай мучаться от сколиоза и от испарений от беленной хлором бумаги.Хм, Вы предлагаете глаз на ниточке или отсутствие образования? Не так давно иду по улице -- навстречу два ребёнка класса из пятого, один верхом на другом. Да и нас портфель не пугал, помнится. Сколиоз как раз проще заработать, валяясь на диване хоть с какой книжкой -- бумажной или электронной -- чем тягая портфель.
> или отсутствие образования?а что, его ещё не развалили? не знаю точно, как в роиссе, но я вот в украшке нормальных программистов найти не могу. не то, чтобы в универах учили ерунде (хотя это так и есть) — люди вовсе учиться не умеют. даёшь им направление: «читай HtDP» — сразу ноют: «а на руууууском?» понятно, что после такого собеседовать дальше нечего. а уж что эти макаки в тестовых заданиях пишут… несчастный компилятор с виртуальной машиной — задача практически непосильная. тьфу.
это, как все уже поняли, был оффтопичный рант по поводу тяжести нынешней жизни.
> нормальных программистов найти не могуМеста знать надо, они ещё есть. А ещё лучше -- хоть раз в несколько лет им помогать своими знаниями и умениями, а не только рантить по тырнетам.
> Места знать надо, они ещё есть.это хорошо, да.
> А ещё лучше — хоть раз в несколько лет им помогать своими знаниями и умениями, а
> не только рантить по тырнетам.а я учить, к сожалению, совершенно не умею. это талант, и этим талантом я обделён напрочь. к тому же я дико раздражительный и больше полутора раз пояснять то, что мне очевидно, не могу. а если посылаю умные книжки читать — обижаются. нежные, ранимые души.
ЧСВ over9000 детектед.
> ЧСВ over9000 детектед.о. тебя тоже посылали книжки читать, а ты заместо этого на опеннет пришёл?
>> или отсутствие образования?
> а что, его ещё не развалили? не знаю точно, как в роиссе,
> но я вот в украшке нормальных программистов найти не могу. не
> то, чтобы в универах учили ерунде (хотя это так и есть)
> — люди вовсе учиться не умеют. даёшь им направление: «читай HtDP»
> — сразу ноют: «а на руууууском?» понятно, что после такого собеседовать
> дальше нечего. а уж что эти макаки в тестовых заданиях пишут…
> несчастный компилятор с виртуальной машиной — задача практически непосильная. тьфу.
> это, как все уже поняли, был оффтопичный рант по поводу тяжести нынешней
> жизни.Ржу с пацтала :-)) А Вы когда в "украшке" программистов искали деньги предлагали ? или только жратву ? :-)) Уровень ЗП в столице сей "державы" ниже уровня аренды жилья на ее окраинах. Делайте выводы. Все нормальные люди уехали или в Мосву или еще дальше еще в 90-е В результате IT сектор в Украине находится не в жопе и не в коме, его просто нету.
Читаешь форум и видишь: Требуется программист PHP, MySQL, Jquery. ЗП 1500грн
Это приблизительно 200 уе
Фактически едиственная IT компания в Украине о которой сшылаши это GSS с ее брендом STALKER ... Проект поисковика meta даже стыдно сравнивать с яшей ...
> Уровень ЗП в столице сей "державы" ниже уровня аренды жилья на ее окраинах.Уважаемый, зачем опускаться до вранья уровня ниже телевизора? Приезжайте и посмотрите.
> Ржу с пацтала :-)) А Вы когда в «украшке» программистов искали деньги
> предлагали ?обещал, что иногда буду отковывать от пулемёта.
> Читаешь форум и видишь: Требуется программист PHP, MySQL, Jquery. ЗП 1500грн
нененене, обезьян я не искал.
> Фактически едиственная IT компания в Украине о которой сшылашио нас никто не слышал, мы не работаем «на публику». точнее, никто кроме тех, кто заказывает нам софт.
> и от испарений от беленной хлором бумаги.Поинтересуйтесь ради интереса процессом производства электроники, потом будете разевать рот о том кто там дура. RoHS конечно здорово, но это лишь один маленький шажок.
> RoHS конечно здоровоНе совсем -- бессвинцовые припои являются тугоплавкими, изделия становятся практически неремонтопригодными (особенно многослойки с обширными слоями меди для улучшения теплоотвода).
> В итоге над проектом будет работать команда, состоящая из 215 разработчиков, представляющих разные компании, в том числе ЗАО "Роса", ВНИИНС им. В.В.Соломатина и ОАО "Линукс Инк".Уборщиц тоже посчитали? ))
Нет. Там считали разработчиков и их них сектретарей, надо ведь на ком то проверять :)
Походу собираются описать как должен выглядеть национальный дистрибутив на базе Линукса. В принципе, все правильно, так делают все производители дистрибов (решают, что будет входить в дистриб)
Пусть они уже определяться с правовым статусом различных свободных лицензий в нашем правовом государстве. А лучше - пусть признают их легитимность, вот это будет реальная польза.
обеими руками за.
Но это никто не будет делать: бабла на этом не срубить, а работа и серьезна, и объемна; навскидку изменениями в ГК и НК ограничиться не удастся.Читаю новости про НПП, - вроде и слова правильные, и люди вменяемые, а - не взлетит. Хоть тресни. Т. е. бабло-то освоят и даже какой-то результат будет, но если и заработает, то непременно через задницу.
> Читаю новости про НПП, - вроде и слова правильные, и люди вменяемыеБыли и вменяемые, но не эти люди, а другие. Эти вон слова сложить внятно не могут, не то что превратить в дело.
Уже давно определились, их правовой статус никто не оспаривает. Даже государство не парится, пример - та же НПП.
Это различные копирасты вас троллят, а вы ведетесь
а что, неужели альт пролетел? =((зы единственный отечественный дистр со своими репозиторием и инфраструктурой
Ничего не имею против альта, но в сизифе и репозитории т.н. стабильные пакеты являются чересчур устаревшими. И документация локализована (русифицировано) не на все 90 процентов.
Почему пролетел? Сейчас представят проект, который является наиболее приближен к уже внедренной во многих регионах системе ALT Linux и они будут в шоколаде.
За 15 дней сложно придумать что-то удовлетворяющее стандартам, но вполне возможно описать уже существующее. Альт вполне успешно внедряется в регионах, сертифицирован ФСТЭК, и как-то подозрительно ушел из РАСПО, накануне написания проекта. Уж не за тем ли, чтобы представить свой уже готовый дистрибутив, под который пишется проект в кратчайшие сроки, после оглашения проекта?
То есть, Комиссаров (который "Пингвин Софтвер") из совета директоров Мандривы и РОСА, которые делали для Мандривы 2011 КДЕ-тему и виджеты по умолчанию, будут внедрять Альт? Я думаю, Альт ушел, потому что им ничего уже не светит. И ушли для того, чтобы потом пытаться оспорить результаты, упирая на то, что выбор дистрибутива проводился безальтернативно.
> То есть, Комиссаров из совета директоров Мандривы и РОСА,
> которые делали для Мандривы 2011 КДЕ-тему и виджеты по умолчанию, будут
> внедрять Альт? Я думаю, Альт ушел, потому что им ничего уже
> не светит. И ушли для того, чтобы потом пытаться оспорить результаты,
> упирая на то, что выбор дистрибутива проводился безальтернативно.Они (который "Пингвин Софтвер") получат деньги и уйдут в сторонку. А идея загнётся потихоньку.
> И ушли для того, чтобы потом пытаться оспорить результаты,
> упирая на то, что выбор дистрибутива проводился безальтернативно.Вообще-то Alt из РАСПО ушли именно из-за того, что остальные не согласились с тем, чтобы ALT был единственным дистрибутивом в НПП.
> а что, неужели альт пролетел? =((Не факт: http://users.livejournal.com/aen_/130315.html
> зы единственный отечественный дистр со своими репозиторием и инфраструктурой
Факт.
Как всегда по десять раз одно и тоже говорят... Прям как на первом канале мозги промывают(
Сколько красивых бессмысленных слов...
Интересно подробности реализации Национальной программной платформы будут долго обсуждать? В итоге деньги кончатся и проект загнется или сделают на базе Мандривы или Альта репозитарий и скажут вот она НПП :) Хорошо бы второе и не плохо бы принудить гос. учреждения использовать данную НПП (лишь бы была), а там и писатели софта вынуждены будут писать свой софт для линукса. Но тут таится засада большенство софта будет не под лицензией GPL.
Достаточно было сделать так: государство заказывает программное обеспечение и требует открыть исходники под лицензией GPL, мало ли загнется фирма разработчик или затребует непомерную цену, а так можно устраивать госторги для поддержки ПО
это всё никак не помогает нефтяной трубе, а потому не нужно.
Национальная программная платформа уже начала готовиться к отчислениям за нарушение патентов microsoft???
Мы пока вроде официально еще не стали одним из штатов США. И продавать НПП на рынке США вроде в планах нету. Так что на патенты M$ плевать с высокой колокольни.
> Национальная программная платформа уже начала готовиться к отчислениям за нарушение патентов
> microsoft???В этой стране микрософт силен в борьбе лишь со школьными учителями ... и то с переменным успехом :-))
Я бы лучше развивал и продвигал для российского рынка arch linux... конципция дистриба мне нравится
> Я бы лучше развивал и продвигал для российского рынка arch linux... конципция
> дистриба мне нравитсяВот эта ваша фраза как раз и есть из области луноходов
в то время как люди решают как надо делать, многие луноходы еще продолдают спорить какой дистрибутив надо использовать
Классно один кент в посте написал про линукс сообщество http://info.sibnet.ru/?id=316023#up
А вы попробуйте представить его поддержку на протяжении минимум 10 лет хотя бы в 10 независимых организационных единицах хотя бы по 100 инсталляций в каждой. Представили? А теперь представьте, что вы разработчик ПО для этих организационных единиц и должны поддерживать стабильную работу вашего продукта на всех этих инсталляциях. Теперь понимаете, в чем прелесть стабильных релизов, в которых ничего не обновляется, кроме исправления критических ошибок? Релизы чаще раза в год - это уже не для крупного бизнеса и не для государства. Rolling-release - это только для домашнего использования, либо конструктор для создания чего-то с тем же годовым циклом релизов.
Как конструктор он тоже не подходит. При этом теряются все отличительные черты Arch'а. И тогда вырываются в перёд Debian и Gentoo. Дебиан как дистриб с огромным набором готовых пакетов для разных архитектур, а гента, как дистриб который можно неимоверно дапились под конкретный случай.
Эп... Вы совсем с дуба рухнули? Выб ещё генту предложили!Вы видимо недостаточно вникли в концепцию арча, это я как арчевод говорю.
Арч держится на трёх китах "KISS", "Arch будет тем, чем ты захочешь" и "Предоставление самого свежего ПО не гарантируя стабильность, только работоспособность". Все эти тезисы НЕ ПОДХОДЯТ, для гос структур и учебных заведений, где нужно три других кита: "быстрое развёртывание", "аутсорсинг" и "стабильность". Как мы видим основы арча и основы дистрибутива нужного нам почти полностью противоречат друг другу.
Гораздо интереснее было бы послушать/почитать отчет о проделанной/делаемой работе, а то умением красиво говорить да строить планы на ближайшие 5 лет уже никого не удивишь.
> Гораздо интереснее было бы послушать/почитать отчет о проделанной/делаемой работеВот зарисовка про шрифты: http://gvy.livejournal.com/8813.html?thread=113005#t113005
Мужики, думайте, думайте. Голова на то и дана.
>> Гораздо интереснее было бы послушать/почитать отчет о проделанной/делаемой работе
> Вот зарисовка про шрифты: http://gvy.livejournal.com/8813.html?thread=113005#t113005
> Мужики, думайте, думайте. Голова на то и дана.Не надоело одни и те же ссылки постить? Скучно уже.
Как-то всё это мне... Что-то напоминает... Что-то заскорузлое и архаичное...
Я думаю, что нужно не ограничивать сферу операционных систем и производителей, а расширять. При этом выработать общие стандарты, обязательные к применению.
Например,
- стандарт форматов документов,
- стандарт поддержки протоколов передачи данных,
- шаблоны официальных документов
- ...То есть выработать разумные требования, которым должно соответствовать ПО, используемое на предприятиях, представляющих государственные интересы.
Я в новости примерно то и прочитал
> Как-то всё это мне... Что-то напоминает... Что-то заскорузлое и архаичное...
> Я думаю, что нужно не ограничивать сферу операционных систем и производителей, а
> расширять. При этом выработать общие стандарты, обязательные к применению.
> Например,
> - стандарт форматов документов,
> - стандарт поддержки протоколов передачи данных,
> - шаблоны официальных документов
> - ...
> То есть выработать разумные требования, которым должно соответствовать ПО, используемое
> на предприятиях, представляющих государственные интересы.Ну да. Но так не попилишь..
Эх..., перефразируя слова Манилова, вот как хорошо бы было, если бы наши госорганы, вдруг сами стали соблюдать те ГОСТы, которые _уже_ сами же напринимали...
При этом выработать общие стандарты, обязательные к применению.
Например,
- стандарт форматов документов,
ODF 1.0 Принят как гост.- стандарт поддержки протоколов передачи данных,
IEEE давно все запилил- шаблоны официальных документов
Тут ещё конь не валялся.
>Но тут таится засада большенство софта будет не под лицензией GPL.Естественно, какие сомнения. Наверняка что-то уже и есть, что будет впариваться в обязательном порядке в рамках необходимости соответствия неким стандартам в госучреж, школах и т.д.
Гнать надо дальше от линукса всю эту меркантильную публику.
Уважаемые, а что за флеша на странице, ни в опере, ни в файерфоксе неотображаемое, из исходников страницы - непонятное?..
Это нанофлеш! Отображается только на нанопланшете от Нанотолия.
Вообще не вижу смысла в этом проекте. Уверен на 90% что там будет тот же гном или кде, все те же библиотеки, в общем говоря ещё один дистр линукс.
> Вообще не вижу смысла в этом проекте. Уверен на 90% что там
> будет тот же гном или кде, все те же библиотеки, в
> общем говоря ещё один дистр линукс.По другому просто не может быть! ЧТобы было по другому надо сотни тысяч очень развитых человекочасов.
> Уважаемые, а что за флеша на странице, ни в опере, ни в
> файерфоксе неотображаемое, из исходников страницы - непонятное?..а ты так попробуй: костыль№1(ОС не буду называть) -> костыль№2(вайн) -> костыль№3 (ИЕ под вайном) -> костыль№4 (флэш для ИЕ под вайном) -> и будет тебе счастие.
ну или можно сократить: винда (пофик какой "ИЕ", всеравно заработает)
а что, лицензия GPL уже совместима с российским законодательством? Вроде были какието вопросы....
Нет там GPL. Они об этом не знают. Зато есть либрофис, пусть старенькой версии, зато красиво выглядящий как микрософттовский. Фэ.
> а что, лицензия GPL уже совместима с российским законодательством? Вроде были какието
> вопросы....На дурацкие вопросы уже был дан ответ:
"В связи с изложенным, по мнению Минэкономразвития России, использование свободного программного обеспечения не может являться основанием для применения санкций и создания препятствий в осуществлении предпринимательской деятельности при контроле за соблюдением авторских прав."
-- http://www.subschet.ru/subschet.nsf/docs/0C3E2997FDF34C30C32...
мнение минэкономразвития не является юридическим документом :), тем более обязательным к исполнению. Наши хитромудрые юристы только недавно узаконили довольно примитивную (и переводимую на русский) лицензию СС, для чего вносили изменения в ГК. До этого момента любой открывший Wiki под статьей ходил :). Что уж там GPL.К томуже приведенное мнение касается только использования продукта под лицензией GPL. Это и так законно, так как если продукт не отечественный, то к нему применяются нормы международного права, которые более приоритетны, чем российские законы, и разумеется c GPL они дружат. А вот надобы чтобы под GPL можно было программы писать. И чтобы работали другие пункты, кроме возможности бесплатного использования. А то чтото производители железа не очень любят сорцы открывать. И вообще GPL упоминать.(вспомните какуюнибудь МСВС) Боюсь и НПП будет не лучше их.
> мнение минэкономразвития не является юридическим документом :)Думаю, о том, чем являются вопросы, Вы и сами знаете. :)
> К томуже приведенное мнение касается только использования продукта под лицензией GPL.
Могу поинтересоваться, что с 4ГК и разработкой под GPL, если этот (другой) вопрос -- не праздный.
> Боюсь и НПП будет не лучше их.
Дело не в НПП как концепции (поскольку, повторюсь, по задумке это вообще не дистрибутив и даже не репозиторий, вообще не программный код). Дело во вполне конкретных лабухах и ламерах, которые не умеют делать ничего, а хватаются за многое, потом пытаются оболгать других, чтоб свои провалы хоть как-то "сгладить". Причём эта комиссаровская ложь заразна.
Михаил, здесь дело в том, что вокруг GPL есть два момента: 1) законность использования и 2) соблюдение положений лицензии. То, что писал Минэкономразвития относится только к законности использования. И понимание GPL как договора присоединения тоже относится к первому. А вот со вторым пунктом гораздо сложнее. И вся проблема именно в этом. Вот типичный пример: лицензия на "Астра-Линукс". То, что там записано, по сути издевательство над сутью и духом свободных лицензий, но последствий никаких, хотя ссылок на соответствие ГК РФ - масса. Именно по причине п. 2, т.к. если смотреть формально, то требования GPL в правовом поле РФ ничтожны. Типичный пример: лицензия GPL написана на английском языке и юридическую силу имеет только текст на английском, срок действия лицензии не оговорен, стоимость лицензирования - аналогично. Уже это одно делает ее положения малозначимыми. Не для использования приложений, лицензированных под ней, на собственном или рабочем компе, а с точки зрения изменения, модификации и перераспространения исходного кода.
215 программистов будут получать зарплату из бюджета,
за работу на частную лавочку (Mandriva)?Мы пойдем своим путем, со своей шириной железнодорожной колеи.
Гораздо дешевле платить 215 программистам, чем покупать виндовсы и офисы миллионами экземпляров.
Опыт внедрения в Европе показал, что Windows обходится дешевле.Тут идея другая - платить своим, а не чужому микрософту.
> Опыт внедрения в Европе показал, что Windows обходится дешевле.Вы забыли упомянуть, что фондовые биржи под Windows работают быстрее! И надежнее!!!
> Гораздо дешевле платить 215 программистам, чем покупать виндовсы и офисы
> миллионами экземпляров.Вы не поняли. Пытаются провернуть схему, когда покупать виллы и яхты придётся всё равно за границей. А местные лохи будут получать как обычно -- максимум одну десятую от предыдущего уровня расходов.
А зачем платить? поставить всем Мандриву, да и всё. Уже и так EduMandriva придумали для школ, зачем изобретать велосипед? Касательно денег - 5 лямов на 215 человек - ваще копейки.
Это только на начальном этапе. Вообще не радует, что АльтЛинукс оттуда ушли, это о чем-то говорит.
> Это только на начальном этапе. Вообще не радует, что АльтЛинукс оттуда ушли,
> это о чем-то говорит.Если верить директору Ланит, то раскол произошел из-за того, что ALT Linux считал, что необходимо создать эталонную операционную систему, в то время как остальные считали, что нужно не навязывать какие-то определенные решения в НПП, а подготовить набор стандартов, позволяющих развивать множество конкурирующих, но совместимых, решений.
http://gvy.livejournal.com/7283.html
Насколько я понимаю Пингвин просто промежуточная ступень для просева денег. По сути они ничем не занимаются, а только отдают объедки подрядчикам.
А это особенности Закона ФЗ-94 "О размещении заказов на поставки товаров, выполнение работ, оказание услуг для государственных и муниципальных нужд". Ни один чиновник не пойдет на заключение множества мелких договоров с реальными подрядчиками, а найдет посредника, с которым можно заключить один договор.
> остальные считали, что нужно не навязывать какие-то определенные решения в НПП,
> а подготовить набор стандартов, позволяющих развивать множество конкурирующих,
> но совместимых, решений.Эти "остальные", насколько мне известно, не делали то, о чём лепечут. В том же школьном проекте Комиссаров очень быстро постарался избавиться от неподконтрольного альта и плюхнулся на "свою" мандриву. Такое вот "множество конкурирующих" на поверку.
С Новодворским действительно бывает сложно иметь дело тактически, но стратегически он прав.
> А зачем платить? поставить всем Мандриву, да и всё.Думать не пробовали? Да ладно, хотя бы "поставить". Не всем, всего лишь себе.
> Уже и так EduMandriva придумали для школ, зачем изобретать велосипед?
Это и есть велосипед.
> Касательно денег - 5 лямов на 215 человек - ваще копейки.
Только дурак не понимает, что пятью миллионами вопрос совсем не ограничивается.
То есть, Вы принципиальный сторонник Альта и противник Мандривы? Или Вы имеете ввиду не сами дистрибутивы, а организации, стоящие за ними?
> То есть, Вы принципиальный сторонник Альта и противник Мандривы?Я принципиальный сторонник тех, кто делает ради других -- и враг тех, кто лжёт и гадит.
> Или Вы имеете ввиду не сами дистрибутивы, а организации, стоящие за ними?
Людей, а не организации. Людей и их дела.
>> То есть, Вы принципиальный сторонник Альта и противник Мандривы?
> Я принципиальный сторонник тех, кто делает ради других -- и враг тех,
> кто лжёт и гадит.
>> Или Вы имеете ввиду не сами дистрибутивы, а организации, стоящие за ними?
> Людей, а не организации. Людей и их дела.Михаил, Вы должны бы лучше остальных знать, что конкурс объявлялся под Альт. РОСА подключилась позже. Так что нечего тут на зеркало пенять...
> Михаил, Вы должны бы лучше остальных знать, что конкурс объявлялся под Альт.Я лучше многих знаю, почему на альте это шанс сделать есть, а на нынешней мандриве -- нет и, может статься, не будет: редхату мандрива не нужна.
> РОСА подключилась позже.
Рейдерский захват -- это не "ПОЦА подключилась", а со свиным рылом в калашный ряд: вы мне ещё за школы ответите.
> Так что нечего тут на зеркало пенять...
Предлагаю Вам либо сказать прямо, в чём я неправ/соврамши (и аргументировать) -- либо уже помолчать, раз участвуете в позорном деле сдачи российского софта назад за бугор и раскаиваться, как понимаю, не собираетесь.
Посмотрите, кто уже открыто в эту ассоциацию лезет. Подумайте наконец, где там ваше место будет -- между слонами в посудной лавке.
Мы с Денисом Сосновцевым ещё года три или четыре тому ругались, он убеждённый глобалист и российский IBM проводит здесь политику госдепа США. По их московскому центру компетенции Linux, куда меня тоже звали, это тоже было видно: есть порог уровня разработок, которыми там можно было заниматься.
Сколько громких и бесполезных слов... Могу только сказать, что раньше в новостях про то, что Альт выиграл какой-то конкурс "всепропальщики" ныли, что Альт будет пилить госденьги. Теперь же у Альта есть серьезный конкурент. У которого в отличие от, нет идеологически и расово верного дистрибутива. Судя по всему вас и выперли из конкурса за такую политику.А кто смотрел видео, то мог бы увидеть, что в НПП нет ориентации на конкретный дистрибутив и что желание участвовать помимо РОСы высказали многие известные вендоры. Так что выбор тут очевиден: выбрать один, кривоватый, но зато наш дистрибутив (вернее собираемый в России), или плеяду конкурентных дистрибутивов, чтоб не расслаблялись.
> Предлагаю Вам либо сказать прямо, в чём я неправ/соврамши (и аргументировать)
> -- либо уже помолчать, раз участвуете в позорном деле сдачи российского софта
> назад за бугор и раскаиваться, как понимаю, не собираетесь.Это Вы Альт сейчас российским софтом назвали? Какая часть его репозитория создается в России? 1-2%? Вы же точно такие же сборщики, как и остальные. И сборочные сервера не только у вас есть. Есть и покруче решения.
> Теперь же у Альта есть серьезный конкурент.Это у подхода "Россия должна иметь технологическую независимость в сфере разработки системного софта" есть серьёзный конкурент. Вся последующая мышиная возня, пусть и распухшая до двухсот человек -- это всего лишь следствие, и подследственное, как понимаю.
Так что подумайте дважды, кого защищаете и куда заманиваете: потом ведь не отмоешься.
> У которого в отличие от, нет идеологически и расово верного дистрибутива.
У которого идеологии нет, впрочем, как и верности. Вот так будет точнее.
Идите почитайте старую и новую стратегию РАСПО, а потом вернёмся к этому разговору.
> А кто смотрел видео, то мог бы увидеть, что в НПП нет ориентации на конкретный
> дистрибутивЕё там и не должно быть. Сюрприз.
> и что желание участвовать помимо РОСы высказали многие известные вендоры.
> Так что выбор тут очевиден:Вы просто не видите (или боитесь задуматься) дальше своего носа: мандрива -- не конкурент этим самым вендорам, с ПОЦой или без. Поэтому вас используют как разменную монету и половую тряпку. Временно, как обычно в таких случаях. И недорого.
>> Предлагаю Вам либо сказать прямо, в чём я неправ/соврамши (и аргументировать)
>> -- либо уже помолчать, раз участвуете в позорном деле сдачи российского софта
>> назад за бугор и раскаиваться, как понимаю, не собираетесь.
> Это Вы Альт сейчас российским софтом назвали?Говорил про принцип, а не про реализацию. Впрочем, всё равно не поймёте. Уже отравлены :(
> Какая часть его репозитория создается в России? 1-2%?
В России и Украине -- как минимум более 2% по количеству пакетов, хотя думаю, по объёму кода это малая доля процента.
> Вы же точно такие же сборщики
Извините, но это оскорбление. Когда у Вас хватит силы в руках сделать что-нибудь вроде хотя бы libshell, тогда и поговорим.
> И сборочные сервера не только у вас есть.
(иронично) Да, я заметил по вашим бетам.
> Есть и покруче решения.
У редхата с майкрософтом, никак?
Вы это... спросите там, с какими привилегиями у вас сборочный чрут формируется и сборка проходит. Вероятно, как минимум первое с рутовыми -- как и у редхата с каноникалом. А потом разуйте глаза и сходите в исходники hasher и hasher-priv. Да помолчите для приличия, а лучше извинитесь и подумайте над своим личным техническим и культурным уровнем.
> Идите почитайте старую и новую стратегию РАСПО, а потом вернёмся к этому
> разговору.Ссылочки не предоставишь?
>> Идите почитайте старую и новую стратегию РАСПО, а потом вернёмся к этому
>> разговору.
> Ссылочки не предоставишь?в этой же теме и давали. даже несколько раз, кажется.
>> почитайте старую и новую стратегию РАСПО, а потом вернёмся к этому разговору.
> Ссылочки не предоставишь?Вот здесь видел: http://users.livejournal.com/aen_/130315.html
PS: кто стёр #185 -- не знаю, но такие обвинения вообще-то принято обосновывать.
> Вот здесь видел: http://users.livejournal.com/aen_/130315.htmlТ.е ты настолько не хочешь ни в чем разбираться, что даже тут ничего не прочитал? Первый документ, стратегия РАСПО, второй - стратегия реализации РПП. Это разные документы о разных вещах, об этом Новодворскому сказали еще на фейсбуке и он это признал (хотя долго настаивал на том, что это, якобы, одно и тоже и сравнение корректно).
>> Вот здесь видел: http://users.livejournal.com/aen_/130315.html
> Т.е ты настолько не хочешь ни в чем разбиратьсяНет.
> что даже тут ничего не прочитал?
Не совсем "ничего": вскользь просмотрел и сохранил pdf-ку, но на этот раз действительно не читал полностью. Сегодня наконец прочёл внимательно и в контексте odt-шки. Заодно заархивировал во избежание:
http://fly.osdn.org.ua/~mike/archive/PWS/rpp-strategy.pdf
http://fly.osdn.org.ua/~mike/archive/PWS/raspo-strategy.pdfМожете не надрываться, "ничего" выглядело лучше.
> Первый документ, стратегия РАСПО, второй - стратегия реализации РПП.
> Это разные документы о разных вещахЗа пояснение и поправку спасибо; на фейсбуке меня нет. Остаются вопросы:
1) почему документ "стратегия РАСПО" пестрит надёрганными фразами из документа "стратегии развития РПП" (например, слайд 7 и страница 1 содержат точную фразу "существующая мировая экосистема свободного программного обеспечения может существенно помочь за счет ряда готовых средств, которые можно абсолютно легитимно использовать для ускорения развития отечественной ИТ-индустрии" и далее по тексту)? Это ведь разные документы о разных вещах, не говоря уже о том, что в приличном обществе принято хотя бы ссылаться на авторов заимствованных фрагментов.
2) почему тогда документ "стратегия развития РПП" было убрали, а теперь опять вернули? Или это вроде танца с дистрибутивами ПСПО на государственном портале -- пока носом не ткнут, надо хоть как-то подгадить?
3) возьмётесь прокомментировать десятый слайд http://www.raspo.ru/files/files/2011.10.14_strat.pdf на примере того же школьного проекта из того известного, где ярко "проявились" пункты 1, 2, 3, 4, 7 даже без недавних потрясений в РАСПО, оттеняющих пункты 3, 4 и 6? (сухой остаток -- пункт 5, а по нему повторю всё то же: ваши руководители -- рейдеры и воры, заслуженное место которых -- с киркой на рудниках)
Двенадцатый слайд этого же "разного документа" предлагаю посмотреть всем специалистам, которые хоть немного занимались организацией сложных взаимодействий о более чем двух сторонах. Посмотрите, за кого эти люди нас держат -- нарисовали ромашку веткой в песочнице и думают впарить, что этот затык вообще будет работать.
Михаил, а что Вы скажете на то, что стратегия РАСПО в текущем виде была принята еще в марте сего года и небезысвестный Вам г-н Смирнов голосовал ЗА нее?
Можно я скажу? Это ложь. У меня есть все протоколы РАСПО до 1 сентября.
> Михаил, а что Вы скажете на тоСпрошу, из какого источника получена такая информация.
>> Михаил, а что Вы скажете на то
> Спрошу, из какого источника получена такая информация.Отвечу, как поймаю человека.
>>> Михаил, а что Вы скажете на то
>> Спрошу, из какого источника получена такая информация.
> Отвечу, как поймаю человека.http://depositfiles.com/files/6zw4vdn1f
В архиве протокол №2 заседания РАСПО, на котором была приняты основные положения стратегии. Показательно, что представитель ALT Linux далее избирается одним из ответственных за дальнейшее развитие одного из направлений этой стратегии. Стратегия была принята на этом же заседании. Что стратегия была принята при согласии всех тогдашних членов РАСПО могут подтвердить они же сами.
> Вы это... спросите там, с какими привилегиями у вас сборочный чрут формируется
> и сборка проходит. Вероятно, как минимум первое с рутовыми --
> как и у редхата с каноникалом. А потом разуйте глаза
> и сходите в исходники hasher и hasher-priv. Да помолчите для
> приличия, а лучше извинитесь и подумайте над своим личным техническим и
> культурным уровнем.В OBS все вообще на виртуалке делается и что? А помолчать для приличия, хоть иногда и Вам было бы неплохо. А то вон уже Ваши же коллеги Вас Коперфильдом на ЛОРе называют...
> на ЛОРетю. мало ли что там скажут — так таки всему и верить? это ж лор.
> В OBS все вообще на виртуалке делается и что?И то, что в этой виртуалке принципиально возможно получить рута, а затем -- и выбраться из неё. Требуется много труда и везения, но, к сожалению, отбрасывать произведение этих малых вероятностей тоже не получается.
Ключевое различие -- в hasher-priv _нет_ известной возможности получить рута в сборочном чруте -- выйти из чрута и продолжить атаку на VE или VM тоже известных возможностей нет.
> А помолчать для приличия, хоть иногда и Вам было бы неплохо.
Это да.
> А то вон уже Ваши же коллеги Вас Коперфильдом на ЛОРе называют...
Можно ссылку?
>> А то вон уже Ваши же коллеги Вас Коперфильдом на ЛОРе называют...
> Можно ссылку?Прям на первой странице комментариев темы про НПП. Искать не займет много времени.
>>> А то вон уже Ваши же коллеги Вас Коперфильдом на ЛОРе называют...
>> Можно ссылку?
> Прям на первой странице комментариев темы про НПП. Искать не займет много времени.Спасибо, не настолько интересно. Оставлю на Вашей совести.
>>>> А то вон уже Ваши же коллеги Вас Коперфильдом на ЛОРе называют...
>>> Можно ссылку?
>> Прям на первой странице комментариев темы про НПП. Искать не займет много времени.
> Спасибо, не настолько интересно. Оставлю на Вашей совести.http://www.linux.org.ru/news/russia/6874332#comment-6877278
Ваш же коллега написал...
Ну и пост г-на Новодворского выше, также адресованный Вам - http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=6874332&cid=6...
> Ваш же коллега написал...Прокудин мне давно уж не коллега, а знакомый, хотя от него всё равно не ожидал.
> Ну и пост г-на Новодворского выше, также адресованный Вам
Тоже не понял; но тут гораздо более толстая вязанка контекстов, отчасти можно оценить по архивам smoke-room@. Удивился потому, что вообще-то о многих граблях предупреждал за месяцы и порой годы до того, как на них налетали.
www.linux.org.ru/news/russia/6874332/page8?lastmod=1319278899843#comment-6905562
PS: спасибо за ссылку.
> В России и Украине -- как минимум более 2% по количеству пакетов, хотя думаю, по объёму кода это малая доля процента.Можно расчеты увидеть?
> Извините, но это оскорбление. Когда у Вас хватит силы в руках сделать что-нибудь вроде хотя бы libshell, тогда и поговорим.Смешно. :) РОСА и ПингВин за год сделали больше, чем Альт за все время существования.
>> В России и Украине -- как минимум более 2% по количеству пакетов,
>> хотя думаю, по объёму кода это малая доля процента.
> Можно расчеты увидеть?$ date
Tue Oct 18 13:18:07 EEST 2011
$ cd ALTLinux/Sisyphus/files/SRPMS
$ ls | wc -l
12451
$ ls alterator* installer* mkimage-* gear-* repocop* | wc -l
253
$ echo 253/12451 | bc -l
.02031965303991647257На этом я остановился, т.к. если подразумевалось "по количеству пакетов", то неверность предположения уже доказана.
Если эти же пакеты скопировать в сторонку, они займут 5.2M, а репозиторий -- 37G. Можно поискать чего-нибудь, но одни *офис и мозильи (с патчами aen@, да и я руку приложил) перетянут, думаю, весь наработанный код по массе.
>> Извините, но это оскорбление. Когда у Вас хватит силы в руках сделать
>> что-нибудь вроде хотя бы libshell, тогда и поговорим.
> Смешно. :)Не смешно, а слабо. Справедливости ради, мне слабовато, а Вам так и подавно.
Или забыли уж, как подленько консультировались по сборочной системе в жабере, не называя, зачем -- при этом зная моё отношение к Вашему тогдашнему уже работодателю? Стыдно, Денис, стыдно.
> РОСА и ПингВин за год сделали больше, чем Альт за все время существования.
Предъявите доказательства этого утверждения -- можно начать с того, что Вы знаете всё, что сделал альт за всё время своего существования.
У меня есть очень веские основания сомневаться, основанные на Ваших ещё тогдашних околодистрибутивных мотивах в том числе (это при всём высказанном Новодворскому за Вас).
А если всё-таки доберётесь до заслуг ПОЦЫ, так я ведь для начала вытащу свою "надоевшую" ссылку про шрифты и опять спрошу, что же это за заслуга и как такое называть. Потому как отмалчиваетесь всем скопом. Хорошо хоть не бьёте себя пяткой в грудь, что так и надо.
PS: или Вы про общий объём работ? Так ломать -- не строить. И даже так сомнительно.
> $ ls alterator* installer* mkimage-* gear-* repocop* | wc -lПросто интересно - что из этого используется где-либо помимо Альта? У каждого дистрибутива есть какие-то собственные инструменты и наработки. И когда дистры сравнивают - такие вещи мало кто использует как критерий сравнения. Ну да речь все равно не об этом шла...
>> $ ls alterator* installer* mkimage-* gear-* repocop* | wc -l
> Просто интересно - что из этого используется где-либо помимо Альта?Из этого, т.е. отдельных оригинальных пакетов -- мало что (в основном разработанное совместно с Owl, насколько припоминаю). Из патчей -- побольше, но их выделить сложнее (я однажды озадачился втаскиванием на ohloh именно таких репозиториев, да raorn@ потом перестарался и роботом впихнул туда все скопом -- в итоге охлоху стало плохо, ну и результаты отбора с применением головы пошли коту под хвост).
> У каждого дистрибутива есть какие-то собственные инструменты и наработки.
Как минимум наработки, но чтоб называться дистрибутивом -- то и инструменты, бесспорно.
> И когда дистры сравнивают - такие вещи мало кто использует как критерий сравнения.
> Ну да речь все равно не об этом шла...Стоп. Читаю Ваши слова (Ваши же?) в #174:
---
Это Вы Альт сейчас российским софтом назвали? Какая часть его репозитория
создается в России? 1-2%? Вы же точно такие же сборщики, как и остальные.
---Будьте добры, поясните, что я не так понял в Вашей фразе и о чём на самом деле шла речь -- или извинитесь перед коллегами по ALT Linux Team, если я всё понял так и ответил по существу.
Дистрибутивы конкретно в этой части обсуждения и не собирался сравнивать.
> Стоп. Читаю Ваши слова (Ваши же?) в #174:
> ---
> Это Вы Альт сейчас российским софтом назвали? Какая часть его репозитория
> создается в России? 1-2%? Вы же точно такие же сборщики, как и
> остальные.
> ---
> Будьте добры, поясните, что я не так понял в Вашей фразе и
> о чём на самом деле шла речь -- или извинитесь перед
> коллегами по ALT Linux Team, если я всё понял так и
> ответил по существу.Я писал про то, что значительная часть репозитория создается не силами Альта и его разработчиков. И то, что Вы занимаетесь тем же, что и делают майнстримные дистрибутивы: собираете софт и пишете редкие патчи. Насколько я помню ldv@ один из разработчиков strace.
Именно поэтому нельзя сказать, что Альт полностью российский дистрибутив. А инструменты разработчика не считаются, как отдельные программы, ибо их сфера применения - сугубо конкретный дистрибутив. Это НЕ libreoffice, KDE, GNOME и проч. Надеюсь, понятно пояснил на этот раз.
>>> Просто интересно - что из этого используется где-либо помимо Альта?В Clustrx и не только.
>> Стоп. Читаю Ваши слова (Ваши же?) в #174:
>> ---
>> Это Вы Альт сейчас российским софтом назвали? Какая часть его репозитория
>> создается в России? 1-2%? Вы же точно такие же сборщики, как и
>> остальные.
>> ---
>> Будьте добры, поясните, что я не так понял в Вашей фразе
> Я писал про то, что значительная часть репозитория создается не силами Альта
> и его разработчиков.Если (включив телепатор) по объёму кода -- да, безусловно.
Если (выключив) по пакетам -- нет, конечно.Вы могли яснее написать, если бы сказали "кода, входящего в репозиторий". А так Ваша фраза формально неверна на 100% (и характеризует терминологическую неразбериху в конторе, поскольку не Вы один там путаете мухи с котлетами как минимум на словах).
> И то, что Вы занимаетесь тем же, что и делают майнстримные дистрибутивы:
> собираете софт и пишете редкие патчи.За всех не отвечу; ко мне это относится -- своего пишу мало (правда, опять же не уверен, что хоть кто-то из вас такое сможет). Разве что писать и пропихивать эти "редкие" патчи приходится чаще, чем хотелось бы, ну да это субъективное.
> Насколько я помню ldv@ один из разработчиков strace.
У нас в команде достаточно много разработчиков различных апстримных проектов.
> Именно поэтому нельзя сказать, что Альт полностью российский дистрибутив.
А я и не говорю, что он полностью российский. Белорусы и украинцы тоже много делают, как минимум. Не говоря уж про остальной мир -- вот те самые, думаю, >95% кода.
> А инструменты разработчика не считаются, как отдельные программы
Кем? Для меня это вполне себе отдельные _программы_, хотя и не _приложения_.
> ибо их сфера применения - сугубо конкретный дистрибутив.
Строго говоря, gcc (который вы кладёте пользователю в нагрузку с dkms) -- это тоже инструмент разработчика; но я так понимаю, что Вы "не считаете" только специфические.
> Это НЕ libreoffice, KDE, GNOME и проч. Надеюсь, понятно пояснил на этот раз.
Да, Вы вполне понятно объяснили, что индустрия "не считается", а "считается" сфера обслуживания. Я с этим согласиться не могу, поскольку знаю ценность инфраструктуры. Попробуйте-ка у редхата попросить их сборочную среду на посмотреть.
Станки не применимей сковородок, но вот без станков ни сковородок не будет, ни нужды в них.
> А инструменты разработчика не считаются, как отдельные программы,
> ибо их сфера применения -
> сугубо конкретный дистрибутив. Это НЕ libreoffice, KDE, GNOME и проч. Надеюсь,
> понятно пояснил на этот раз.Лично я не имею к Альтам ну ни малейшего отношения,
но, занимаясь сборкой софта под NetBSD/pkgsrc
несколько раз _случайно_ натыкался на благоджарности
вот тому самому Шигорину, с которым вы тут драку затеяли,
от апстрима в NEWS/README.
Это ни к чему такому особенному, просто мелкий штрих.
Если занимаетесь пакетированием должны понимать СКОЛЬКО
времени и порой нервов занимает общение с апстримом.
Уж по этой части могли бы и помолчать.
> Есть и покруче решения.Достаньте, наконец, и проведите замеры!
Мировая общественность трепещет в ожидании!
> Рейдерский захват -- это не "ПОЦА подключилась", а со свиным рылом в
> калашный ряд: вы мне ещё за школы ответите.Вам?!! За школы?!! На форумах?!! Много на себя берете, дорогой товарищ...
> Я лучше многих знаю, почему на альте это шанс сделать есть, а на нынешней мандриве
> -- нет и, может статься, не будет: редхату мандрива не нужна.Ну думаю, что после этих слов многим стали ясны Ваши настоящие мотивы. А то "ответите, ответите"... Типичная психология альтовца - "Альт рулит, остальное г**но". Да я в страшном сне не могу себе представить какого-нибудь чиновника, работающего на Альт-Десктоп. Как сервер оно может и хорошая система, но на рабочем столе... Особенно с доставляющим процессом апгрейда ядра. Вот тут уж совсем все здорово. Все так "удобно" организовано, что пользователь, далекий от консоли и rpm просто будет сидеть на ядре, которое он инсталлером с диска поставил...
>> Рейдерский захват -- это не "ПОЦА подключилась", а со свиным рылом в
>> калашный ряд: вы мне ещё за школы ответите.
> Вам?!! За школы?!! На форумах?!!И мне тоже. Не только на форумах. "вы", не только Вы.
>> Я лучше многих знаю, почему на альте это шанс сделать есть, а на нынешней
>> мандриве -- нет и, может статься, не будет: редхату мандрива не нужна.
> Ну думаю, что после этих слов многим стали ясны Ваши настоящие мотивы.Мои мотивы просты как двери: я хочу, чтобы Россия крепко стояла на _своих_ ногах, а не шаталась на костылях с ниточкой за бугор. И в ИТ-отрасли тоже. Это так сложно понять?
> Типичная психология альтовца - "Альт рулит, остальное г**но".
Наверное, любой альтовец со стажем может внятно рассказать, почему Вы опять врёте. Мы прекрасно знаем недостатки альта -- и относительно текущего технического уровня, и не глядя на него, а вот чтоб здесь и сейчас работало. И неплохо знаем достоинства редхата, дебиана или опенсузи.
> Да я в страшном сне не могу себе представить какого-нибудь
> чиновника, работающего на Альт-Десктоп.Ой, смеяться будете, но давайте разряжу малость обстановку историей "as is".
Домашний мой провайдер пару лет тому стал себя совсем плохо вести в плане отношения к клиентам. Терпел-терпел да и решил его менять. Провёл небольшое исследование, решил посмотреть на IP-over-пчёлы. Заказал подключение, приехали, протащили, воткнули, смотрим. Я: "ребята, да езжайте, сам настрою". Старший из подключавших: "ладно, а то со временем туго -- а вообще у нас тут недавно был случай, подключали барышню-блондинку, а у неё тоже альтлинукс; спрашиваем -- ??!; отвечает -- мол, на работе поставили, а я посмотрела и дома решила тоже поставить". Ничего, говорят, справились со своим PPTP.
Видели бы Вы мои квадратные глаза :)
(а с ихним PPTP не справился, потому как у них DHCP кривущий -- как и в России, потом выяснил -- я же принципиально не собирался прибивать гвоздиком статический маршрут до гейтвея или ломать DHCP-клиента; и не найдя за час ни одного грамотного в поддержке, прочитав две мини-лекции по маршрутизации в IP-сетях по дороге, понял, что это будет регрессия и ну его нафиг)
> Как сервер оно может и хорошая система, но на рабочем столе...
Да нормальная она на рабочем столе. По крайней мере не приходится сразу отключать лезущие без толку панели "отечественного производства", как у вас вот.
> Особенно с доставляющим процессом апгрейда ядра.
Задокументированный update-kernel, хотя отчасти принимается.
> Вот тут уж совсем все здорово. Все так "удобно" организовано, что пользователь,
> далекий от консоли и rpm просто будет сидеть на ядре, которое
> он инсталлером с диска поставил...Там на самом деле не с ядром даже самые интересные вопросы возникают, а с его модулями. О том, как они в мандриве "решаются" с помощью DKMS (который сам по себе приемлем) на соплях и скотче (из-за чего перекомпилячивается всё ненужное подряд при загрузке) -- я уже наслышан достаточно, спасибо. Если предлагается только такая "альтернатива", то может быть лучше и впрямь сидеть на ядре с диска и работать, хотя в сочетании с ремотными дырками в приложениях это тоже чревато.
>>> Рейдерский захват -- это не "ПОЦА подключилась", а со свиным рылом в
>>> калашный ряд: вы мне ещё за школы ответите.
>> Вам?!! За школы?!! На форумах?!!
> И мне тоже. Не только на форумах. "вы", не только
> Вы.Имеете факты - идите в суд. А так - это все на уровне бабских разговоров на кухне про "плохого Путина".
>> Особенно с доставляющим процессом апгрейда ядра.
> Задокументированный update-kernel, хотя отчасти принимается.А как ядро старое удалять со всеми пакетами модулей?
И что, ваш графический апплет обновлений уже научился показывать, что нужно ядро обновлять? И update-kernel по сути банальный костыль к apt-rpm, у которого проблемы с пакетом ядра...>> Вот тут уж совсем все здорово. Все так "удобно" организовано, что пользователь,
>> далекий от консоли и rpm просто будет сидеть на ядре, которое
>> он инсталлером с диска поставил...
> Там на самом деле не с ядром даже самые интересные вопросы возникают,
> а с его модулями. О том, как они в мандриве
> "решаются" с помощью DKMS (который сам по себе приемлем) на соплях
> и скотче (из-за чего перекомпилячивается всё ненужное подряд при загрузке)Ответ типа "сам дурак"? Нормально на мандриве все пересобирается. Что именно там на "соплях и скотче"? У меня вот без соплей все модули нормально пересобирались. Даже те, что у нас разрабатывались.
> Имеете факты - идите в суд.Дважды сказал, что свидетелем -- пойду. А фактами уже не только я заинтересовался, что характерно.
> А как ядро старое удалять со всеми пакетами модулей?
Хоть apt-get, хоть synaptic -- модули потянутся за "своим" kernel-image.
> И что, ваш графический апплет обновлений уже научился показывать, что нужно ядро
> обновлять?Это как раз изменяется одной строчкой в дефолтном apt.conf -- снять ^kernel.* с холда. Впрочем, судя по убунте, это довольно неприятный tradeoff.
> И update-kernel по сути банальный костыль к apt-rpm, у которого
> проблемы с пакетом ядра...Фу, как непрофессионально. Можете исправиться: если уж берётесь говорить о чём, то сперва гляньте; а если ошиблись -- то поблагодарите за поправку.
>> Там на самом деле не с ядром даже самые интересные вопросы возникают,
>> а с его модулями. О том, как они в мандриве
>> "решаются" с помощью DKMS (который сам по себе приемлем) на соплях
>> и скотче (из-за чего перекомпилячивается всё ненужное подряд при загрузке)
> Ответ типа "сам дурак"?Да, "сам дурак". Досадно то, что хорошего решения тут пока не видится. Если бы Вы это понимали, так не лезли бы на рожон альт макать.
> Нормально на мандриве все пересобирается. Что именно там
> на "соплях и скотче"? У меня вот без соплей все модули
> нормально пересобирались. Даже те, что у нас разрабатывались.Вам требуется объяснить смысл слов "всё ненужное"? И что это может быть несколько минут вместо нескольких секунд?
Пойду-ка спрошу человека, можно ли опубликовать фрагмент пользовательской переписки по теме. А то ведь ещё выкручиваться попробуете и на ангажированность кивать.
>> А как ядро старое удалять со всеми пакетами модулей?
> Хоть apt-get, хоть synaptic -- модули потянутся за "своим" kernel-image.Знаете куда Вас пользователь пошлет выискивать в синаптике 100500 пакетов модулей? Не говоря уж о том, что про необходимость того, что ядро надо обновлять ему никто не скажет (апплет-то молчать об этом будет).
>> И что, ваш графический апплет обновлений уже научился показывать, что нужно ядро
>> обновлять?
> Это как раз изменяется одной строчкой в дефолтном apt.conf -- снять ^kernel.*
> с холда. Впрочем, судя по убунте, это довольно неприятный tradeoff.На убунте (и в дебиан) все работает как надо "из коробки". Новые ядра ставятся вторыми в систему путем обычного apt-get upgrade (ну или через update-manager). Ядро с холда снимать не надо (не уверен, что оно там вообще на холде). В апплете обновлений новые обновления ядра отображаются.
>> И update-kernel по сути банальный костыль к apt-rpm, у которого
>> проблемы с пакетом ядра...
> Фу, как непрофессионально. Можете исправиться: если уж берётесь говорить о чём,
> то сперва гляньте; а если ошиблись -- то поблагодарите за поправку.На сайте оригинальных разработчиков (которые его кинули в итоге) написано это самое. Что apt-rpm не может нормально обновлять ядро и что оно для apt-rpm - такой же пакет как и остальные.
>[оверквотинг удален]
>>> и скотче (из-за чего перекомпилячивается всё ненужное подряд при загрузке)
>> Ответ типа "сам дурак"?
> Да, "сам дурак". Досадно то, что хорошего решения тут пока не
> видится. Если бы Вы это понимали, так не лезли бы
> на рожон альт макать.
>> Нормально на мандриве все пересобирается. Что именно там
>> на "соплях и скотче"? У меня вот без соплей все модули
>> нормально пересобирались. Даже те, что у нас разрабатывались.
> Вам требуется объяснить смысл слов "всё ненужное"? И что это может
> быть несколько минут вместо нескольких секунд?Ну а что тут поделаешь - tradeoff... И не всегда готовые модули можно в репозиторий собирать (по лицензионным соображениям), проще это делать на пользовательской машине.
> Ну а что тут поделаешь — tradeoff… И не всегда готовые модули
> можно в репозиторий собирать (по лицензионным соображениям), проще это делать на
> пользовательской машине.кто-то там про стопицот пакетов говорил? а нафига мне, пардон май фрэнч, тащить девелоперские пакеты для *обновления ядра*?
> Знаете куда Вас пользователь пошлет выискивать в синаптике 100500 пакетов модулей?
> Не говоря уж о том, что про необходимость того, что ядро надо
> обновлять ему никто не скажет (апплет-то молчать об этом будет).Так Вы всё-таки определитесь, потому как сами себе противоречите (да и десятилетнему опыту общения с пользователями -- тоже).
Повторюсь, уместная претензия тут может быть высказана, но другая. И тогда упираемся в tradeoff: либо своевременный автозатык дыр/недыр плюс риск при следующей загрузке шанс вдруг не взлететь вообще, либо затык с пинка и соответственно меньший риск пролежать, потому что внимание требуется.
>> Это как раз изменяется одной строчкой в дефолтном apt.conf -- снять ^kernel.*
>> с холда. Впрочем, судя по убунте, это довольно неприятный tradeoff.
> На убунте (и в дебиан) все работает как надо "из коробки".Надо же -- расскажите пользователям, вдруг подействует:
ubuntu не загружается после обновления ядра
Результатов: примерно 234 000 (0,27 сек.)debian не загружается после обновления ядра
Результатов: примерно 137 000 (0,25 сек.)(на глаз примерно половина результатов -- false positive, но я читал достаточно много неожиданных "приплытий" именно вследствие обсуждаемой разницы -- в debian-russian@ с 2002, что ли)
> Новые ядра ставятся вторыми в систему путем обычного apt-get upgrade
Я в курсе.
>>> И update-kernel по сути банальный костыль к apt-rpm, у которого
>>> проблемы с пакетом ядра...
>> Фу, как непрофессионально.
> На сайте оригинальных разработчиков (которые его кинули в итоге) написано это самое.Можно ссылку или под рукой нет? (если нет -- не надо, "узелок" завязал)
> Что apt-rpm не может нормально обновлять ядро и что оно для
> apt-rpm - такой же пакет как и остальные.А для urpmi оно сильно не такой? (не наезд, а вопрос)
То-то столько ругани про urpmi было при переезде по rpm. (не вопрос, а наезд)>> Вам требуется объяснить смысл слов "всё ненужное"? И что это может
>> быть несколько минут вместо нескольких секунд?
> Ну а что тут поделаешь - tradeoff...Так и я ж Вам о чём :-)
Знаете, радостно, когда всё-таки понимание есть. А тот фрагмент могу и письмом переслать (если разрешат и скажете, куда) -- вдруг в качестве багрепорта пригодится.
> И не всегда готовые модули можно в репозиторий собирать (по лицензионным
> соображениям), проще это делать на пользовательской машине.Хм, то есть заведомо подставить пользователя вместо себя -- или это про варианты, когда "скачать можно, редистрибуцию не разрешим даже по договору"? (верю, что такие бывают, однако живьём сходу не припоминаю -- кроме разве что одних очень специфических для совсем не десктопного оборудования)
>> Знаете куда Вас пользователь пошлет выискивать в синаптике 100500 пакетов модулей?
>> Не говоря уж о том, что про необходимость того, что ядро надо
>> обновлять ему никто не скажет (апплет-то молчать об этом будет).
> Так Вы всё-таки определитесь, потому как сами себе противоречите (да и десятилетнему
> опыту общения с пользователями -- тоже).Я не знаю почему у вас так принято, что с ядром идет 100500 пакетов модулей. Но факт в том, чтобы удалить старое ядро - нужно предварительно снести эту кучу пакетов. И нужно еще как-то узнать, что ядро требует обновлений, потому что apt и информационный апплет обновление ядра игнорируют.
> Повторюсь, уместная претензия тут может быть высказана, но другая. И тогда
> упираемся в tradeoff: либо своевременный автозатык дыр/недыр плюс риск при следующей
> загрузке шанс вдруг не взлететь вообще, либо затык с пинка и
> соответственно меньший риск пролежать, потому что внимание требуется.На Ubuntu (но не на Mandriva), например, dkms пересобирает модули сразу после установки нового ядра через триггер, а не в момент загрузки системы.
> (на глаз примерно половина результатов -- false positive, но я читал достаточно
> много неожиданных "приплытий" именно вследствие обсуждаемой разницы -- в debian-russian@
> с 2002, что ли)Думаю, что стоит провести новое исследование, потому что на Ubuntu при более чем двухлетнем использовании таких случаев просто не было. Но суть в другом: у них тоже apt, на котором не надо ядро ставить на холд и который корректно ставит новое ядро вторым в систему.
> Можно ссылку или под рукой нет? (если нет -- не надо, "узелок"
> завязал)Мне лениво искать сейчас. Если не забуду и найдется время - найду завтра.
>> Что apt-rpm не может нормально обновлять ядро и что оно для
>> apt-rpm - такой же пакет как и остальные.
> А для urpmi оно сильно не такой? (не наезд, а вопрос)
> То-то столько ругани про urpmi было при переезде по rpm. (не вопрос,
> а наезд)Я не вижу сейчас разницы с rpm четвертой версии (это про переезд). А urpmi обновляет ядро, как и положено: его видно в списке пакетов, требующих обновления, и новое ядро ставит вторым в систему. У него единственная проблема - скорость работы, потому как на perl написан. Работает быстрее yum, но чуть медленнее apt. Тяжелое наследие долгой стагнации Mandriva. Сейчас усиленно дорабатывается.
>>> Вам требуется объяснить смысл слов "всё ненужное"? И что это может
>>> быть несколько минут вместо нескольких секунд?
>> Ну а что тут поделаешь - tradeoff...
> Так и я ж Вам о чём :-)
> Знаете, радостно, когда всё-таки понимание есть. А тот фрагмент могу и
> письмом переслать (если разрешат и скажете, куда) -- вдруг в качестве
> багрепорта пригодится.Какой фрагмент?
>> И не всегда готовые модули можно в репозиторий собирать (по лицензионным
>> соображениям), проще это делать на пользовательской машине.
> Хм, то есть заведомо подставить пользователя вместо себя -- или это про
> варианты, когда "скачать можно, редистрибуцию не разрешим даже по договору"? (верю,
> что такие бывают, однако живьём сходу не припоминаю -- кроме разве
> что одних очень специфических для совсем не десктопного оборудования)VMware, например. Не думаю, что они прям вот так вот дадут готовые модули в репо класть.
> Я не знаю почему у вас так принято, что с ядром идет
> 100500 пакетов модулей.Ну так поинтересовались бы, глядишь, нашли бы kernel policy авторства ещё Пети Новодворского (nidd@debian). Был и более интересный эксперимент по поводу дробления, на самом деле, и он бы меня в одном проектике сильно выручил по части красивого кода.
> Но факт в том, чтобы удалить старое ядро - нужно предварительно снести эту
> кучу пакетов.И опять не факт.
1) нормальные люди удаляют аптом ядро, за ним просто улетают его модули;
2) в rpm есть техническая возможность снести без зависимостей :)> И нужно еще как-то узнать, что ядро требует обновлений, потому что apt и
> информационный апплет обновление ядра игнорируют.По-хорошему -- из рассылки по обновлениям безопасности, т.к. далеко не каждое обновление ядра именно _требуемое_.
> На Ubuntu (но не на Mandriva), например, dkms пересобирает модули сразу после
> установки нового ядра через триггер, а не в момент загрузки системы.Кажется, что-то подобное и мне в голову приходило -- хоть есть возможность чинить в ещё работающем окружении, если что навернулось.
> Думаю, что стоит провести новое исследование, потому что на Ubuntu при более
> чем двухлетнем использовании таких случаев просто не было.Хорошо, если так.
> Но суть в другом: у них тоже apt, на котором не надо ядро ставить
> на холд и который корректно ставит новое ядро вторым в систему.Альтовский апт прекрасно ставит несколько версий пакета рядом, если они не пересекаются по файлам. Я же не предлагал закомментировать Allow-Duplicated. :)
> Я не вижу сейчас разницы с rpm четвертой версии (это про переезд).
Как за пользователя, могу порадоваться. Как разработчику -- только посочувствовать, поскольку от людей слышу обратное -- да вот из сегодняшнего общения:
<yyy> С последними апдейтами постоянно сваливается systemd приходиться
из раза в раз откатывать. Если в urpmi.skip её заблочить престаёт
обновляться почти всё
<yyy> попытка обновить cross-arm приводит к вываливанию в своп с последующим
отстрелом rpm
<yyy> Сплошной "праздник"
> У него единственная проблема - скорость работы, потому как на perl написан.Если бы. У него родовые травмы по части разбора зависимостей, насколько слышу из самой мандривы. Такие дела.
> Тяжелое наследие долгой стагнации Mandriva. Сейчас усиленно дорабатывается.
Удачи.
> Какой фрагмент?
Вот такой:
<xxx> Мандрива почему-то решила накатить старые модули vbox и nvidia на новое ядро.
<yyy> Потому что dkms в 2011.0 они опять же изувечили
<xxx> Ну и как его заставить этого не делать? А то оно уже минут 5 висит на virtualbox?
<yyy> cd /etc/rc.d/init.d && ./vboxdrv setup
<yyy> А вообще он будет висеть ибо ща сделает make oldconfig && make prepare
и после этого радостно обломается со сборкой
<yyy> Уверен почти на 100%
<xxx> vboxdrv у меня нет
<xxx> В init.d есть virtualbox
<yyy> Ааа они ещё и этот скрипт убили
<yyy> Вынеси модуль dkms virtualbox вообще
<xxx> Я бы знал, где его искать - сразу бы вынес
<yyy> У тя наверное и сам виртуалбокс не стоит, а модуль бтлдиться т.к.
эти критины считают что если есть live-cd режим то нуно обязатльно
этот модуль компилить
[...]
<yyy> Идиёты что с них взять
<xxx> Ребучусь, посмотрим, чего получится.
> VMware, например. Не думаю, что они прям вот так вот дадут готовые
> модули в репо класть.А, давно не сталкивался. Не знаю, по договору могут и дать, раз отгружают по регистрации.
>[оверквотинг удален]
> <xxx> Я бы знал, где его искать - сразу бы вынес
> <yyy> У тя наверное и сам виртуалбокс не стоит, а модуль бтлдиться
> т.к.
> эти критины считают что если есть
> live-cd режим то нуно обязатльно
> этот модуль компилить
> [...]
> <yyy> Идиёты что с них взять
> <xxx> Ребучусь, посмотрим, чего получится.
>
Я не знаю что там этот товарищ делает, какие у него репозитории подключены и какой VBox он ставит... У меня VirtualBox - основной рабочий инструмент, я всегда ставлю оракловую версию. Ни на одном дистрибутиве (кроме Альта, но по моей вине) проблем не было с его установкой. И модули vbox и nvidia замечательно собираются через dkms.
> Мои мотивы просты как двери: я хочу, чтобы Россия крепко стояла на
> _своих_ ногах, а не шаталась на костылях с ниточкой за бугор.
> И в ИТ-отрасли тоже. Это так сложно понять?Вы хотите весь Linux-дистрибутив разрабатывать тут? Ну так это никто не потянет, а значит нет-нет и все равно ниточка "за бугор" пойдет. А чтоб совсем все независимо было - надо чтоб и железо делалось тут, что в нынешнем состоянии нереально...
> Вы хотите весь Linux-дистрибутив разрабатывать тут? Ну так это никто не потянетЭто -- да.
> а значит нет-нет и все равно ниточка "за бугор" пойдет.
Есть разница между ввозом сырья и установкой готовых изделий. В руду изотопную закладку тоже можно сделать, но сложнее воспользоваться.
Посмотрите: энергокомпании Грузии в существенной мере управляются российскими компаниями и специалистами. Сами они, по заявлению "главы" государства, эти объекты эксплуатировать уже не в состоянии. А ведь это "всего лишь" образование, стажировка и опыт.
> А чтоб совсем все независимо было - надо чтоб и железо делалось тут,
> что в нынешнем состоянии нереально...Малореально, но всё-таки делают. По ширпотребу скорее не догнать, но критичен не ширпотреб, сами понимаете.
>> Вы хотите весь Linux-дистрибутив разрабатывать тут? Ну так это никто не потянет
> Это -- да.А если так, тогда прекрати расмахивать шапкой с годной надписью
"Мы - патриоты!". Это не смешно.>> а значит нет-нет и все равно ниточка "за бугор" пойдет.
> Есть разница между ввозом сырья и установкой готовых изделий.Сравнить upstream с рудой, а пакетировщиков с создателями высококачественного
изделия?! Как говорится, без комментариев...
>>> Вы хотите весь Linux-дистрибутив разрабатывать тут? Ну так это никто не потянет
>> Это -- да.
> А если так, тогда прекрати расмахивать шапкой с годной надписью
> "Мы - патриоты!". Это не смешно.Погоди. Ты хочешь сказать, что или всё, или ничего?
>>> а значит нет-нет и все равно ниточка "за бугор" пойдет.
>> Есть разница между ввозом сырья и установкой готовых изделий.
> Сравнить upstream с рудой, а пакетировщиков с создателями высококачественного
> изделия?! Как говорится, без комментариев...В плане ниточек aka закладок -- да, именно с рудой и изделием.
Про качество слова твои -- сам понимаешь, что из одного и того же вагона руды можно выгнать совсем разный даже прокат. Только когда ты его сам делаешь, то можешь без проверки каждого листа быть более-менее уверен, что углеродистость нужная и деталь под расчётной нагрузкой не треснет.
>> Сравнить upstream с рудой, а пакетировщиков с создателями высококачественного
>> изделия?! Как говорится, без комментариев...
> В плане ниточек aka закладок -- да, именно с рудой и изделием.
> Про качество слова твои -- сам понимаешь, что из одного и того
> же вагона руды можно выгнать совсем разный даже прокат.То, что называется гордым словом "инновации" делаются в апстрим-е,
а не в дистрибутивах. Вот и вся сермяжная правда. Удел делателей
дистрибутивов -- не испортить и подправить, чаще по мелочи.
> То, что называется гордым словом "инновации" делаются в апстрим-е, а не в дистрибутивах.Не соглашусь. В разных местах делается -- смотря где сойдутся идея, необходимость и возможность реализации. Даже кирпич можно по-разному класть; инструмент тоже важен (тот же hasher в своём классе достойных аналогов до сих пор не имеет).
PS: собственно, надеялся в районе конференции с тобой ещё раз пошушукаться над кодом в продолжение того разговора касательно инно^Wвелосипедостроения в области сборки дистрибутивов с наследованием конфигурации -- но, как помнишь, http://ftp.linux.kiev.ua/pub/conference/2011/photos/mike/Ima... :)
> (тот же hasher в своём классе достойных аналогов до
> сих пор не имеет).Надо же человеку чем-то гордиться, иначе теряется смысл его деятельности.
Когда мне кое-что от hasher-а понадобилось, он мне этого дать не смог.
Мораль -- акценты люди расставляют по-разному.> PS: собственно, надеялся в районе конференции с тобой ещё раз пошушукаться над
> кодом в продолжение того разговора касательно инно^Wвелосипедостроения в области сборки
> дистрибутивов с наследованием конфигурации -- но, как помнишь, http://ftp.linux.kiev.ua/pub/conference/2011/photos/mike/Ima...
> :)Ты знаешь, где меня найти ;-)
>> (тот же hasher в своём классе достойных аналогов до сих пор не имеет).
> Надо же человеку чем-то гордиться, иначе теряется смысл его деятельности.:)
В данном случае это "даю справку".
[с остальным в жабер]
> По их московскому центру компетенции Linux, куда меня тоже звали, это
> тоже было видно: есть порог уровня разработок, которыми там можно было
> заниматься.Саша Боковой, работавший в этом самом центре,
подтвердит твои слова? Если нет, проблема в твоей голове.
>> По их московскому центру компетенции Linux, куда меня тоже звали,
>> это тоже было видно: есть порог уровня разработок,
>> которыми там можно было заниматься.
> Саша Боковой, работавший в этом самом центре, подтвердит твои слова?Покажи ему и спроси сам. Звал, кстати, он.
>>> По их московскому центру компетенции Linux, куда меня тоже звали,
>>> это тоже было видно: есть порог уровня разработок,
>>> которыми там можно было заниматься.
>> Саша Боковой, работавший в этом самом центре, подтвердит твои слова?
> Покажи ему и спроси сам. Звал, кстати, он.То есть ты не спрашивал? Ясно.
У меня возникают сомнения в том, что ты видишь разницу между
славянофильским бредом, который ты нес выше, и реальным патриотизмом.
Альтовцы все любят Родину именно в этой форме или это сугубо твоё личное?
>>> Саша Боковой, работавший в этом самом центре, подтвердит твои слова?
>> Покажи ему и спроси сам. Звал, кстати, он.
> То есть ты не спрашивал? Ясно.Не "то есть", а иди и спроси сам. Если тебе моего слова недостаточно, то с чего бы ты верил другому моему слову?
>Тут идея другая - платить своим, а не чужому микрософтуПричем, ключевое именно платить. Т.е, все учреждения ,организации переведенные на линукс , будут вынуждены платить этому софт пингвину за ПО, якобы соответствующему неким стандартам.
Вот это и есть суть идеи.
>ОАО "Линукс Инк"Разве "Linux" не является товарной маркой?
>>ОАО "Линукс Инк"
> Разве "Linux" не является товарной маркой?Linux может и является, а вот «Линукс» вряд ли
Каждая собака (простите НИИ создания проблем вычислительной техники)
должна написать концепцию операционной системы.>5 лямов на 215 человек - ваще копейки.
Сомневаюсь, что целью этой организации будет программирование.
Создадут еще один перелицованный дистрибутив, так зачем там 215 человек?
Набежит главных архитекторов, НИИ, академиков, как тараканов.
как расшифровывается РАСПО?
Некоммерческое партнерство содействия развитию свободного программного обеспечения?
почему не НПСРСПО?
РАСПО ближе по смыслу? РАСПил?
РАСпил Программного Обеспечения - РАСПО. Деньги отпиливают и оставляют себе.
современный завод для производства процессоров стоит 5 млрд.$ а Россия, как ни одному другому региону чечне выплачивает ежегодно 57 млрд. руб.(или 1,5 млрд.$) в качестве дотаций (своего рода взятка бандитам за спокойствие). Завод для производства интегралок за один год не построишь, а вот за 3 можно, как раз если деньги на чечнских бандитов направить! Даже если Россия не сможет сама свои конкурентоспособные аналоги Интел делать, то такой завод как минимум пригодится для ВПК, да и вообще другие микропроцессоры для периферии. Но пока у власти путин на хорошее надееться не приходится
Нет, это благородный великий чеченский народ устроил геноцид в 1991 - 1993 годах армян, евреев и русских. Смотри соотношение национальностей в Чечне в конце 80-х и сейчас.
Один большой вопрос: Нафига это все?
Ну построим мы национальную программную платформу, ну круто, ну денег люди отмоют, ну тоже кому-то повезло. А дальше-то что....?
Потом будет проект по модернизации национальной программной платформы... потом будет проект по поддержанию национальной программной платформы... потом будет проект по сохранению национальной программной платформы....
бред! Какие цели у Вас госопода из РАСПО?
Просто хапнуть денег? Спасибо, мы поняли. Новость больше не интересует.
> Какие цели у Вас госопода из РАСПО? Просто хапнуть денег? Спасибо, мы поняли.Хорошо, что поняли.
Из слов, обращённых к нынешним "господам из РАСПО" при их прощупывании в 2009:
---
Ваши цели -- развалить существующее, скупить кого получится и слепить что попало. А дальше -- опять хоть трава не расти.Наши -- чтоб работало.
--- http://gvy.livejournal.com/7283.html
И где то, что работает? То что ты не любишь распо мы поняли.
> И где то, что работает?Например, здесь: http://ftp.altlinux.org/pub/distributions/ALTLinux/4.0/Termi.../
[...оскорбления удалены модератором...]
Написал свой пост как аноним, продолжу дискуссию уже под своим аккаунтом.>> Наши -- чтоб работало.
А что значит работало? Мой компьютер тоже работает, там стоит Gentoo. Я думаю с таким же успехом там мог стоять и altlinux, и windows версии 100500. От этого не изменятся цели и задачи моей работы, то, что Я делаю.
Внедрение НПП ничего не даст для гос. учреждений. Кто-нибудь их спрашивал, а нужно ли им это? Если нужно, то как? И вообще, создавать платформу, чтобы потом создать в ней приложения, которые будут что-то там автоматизировать в документообороте гос. учреждений - это верх глупости. Любой специалист по автоматизации скажет, да идите вы со своей платформой, мне задачи нужно решать. В мире полно платформ, софта и всего прочего, что можно использовать. Да, возможно, потребуется доработка! Но это уже другая задача, другие конкретные цели автоматизировать то-то и то-то, упростить то-то и то-то. Аналогично НПП для сферы образования, здравоохранения, военной промышленности... Зачем нужна НПП? Что получат гос. учреждения, система здравоохранения, образования, военка все остальные?
Сейчас получается создание платформы ради платформы... ну, извините, бред!
Гос учреждения и не надо спрашивать. Им выйдет распоряжение и все! Не пишите глупости.
> Гос учреждения и не надо спрашивать. Им выйдет распоряжение и все! Не
> пишите глупости.Это не глупости. Если бы в нашей стране это кому-нибудь надо было, то по нормальному, гос. учерждения должны быть такими же клиентами, покупающими IT-услуги на конкурентной основе, как и все остальные. И вот здесь как раз возникает необходимость стандартов обмена информацией (ГОСТы, формы отчетности, называйте как хотите). Было бы правильно чтобы НПП как раз и формировала и продвигала набор таких стандартов. А они ударились в национальную ОС, какой-то мутный репозиторий с мутными условиями... Нафига это нужно? Кому?
> Это не глупости. Если бы в нашей стране это кому-нибудь надо былоПо факту не надо.
> то по нормальному, гос. учерждения должны быть такими же клиентами,
> покупающими IT-услуги на конкурентной основе, как и все остальные.Расскажу байку из жизни крупного мобильного оператора, услышанную из первых рук.
Решили как-то провести честный тендер на разработку какого-то сайтика.
Не то чтоб оно было надо -- в принципе, грамотные и ответственные люди были известны.
Ну да написали ТЗ, объявили, провели, определили победителя.
Прошёл срок.
Не справились.
А вот те знакомые точно бы сделали.Не знаю кто как, а я в конкурентную основу и прочие демократические ценности не верю: очень многое определяется _на самом деле_ доверием. А его к заявке не пришьёшь.
> Написал свой пост как аноним, продолжу дискуссию уже под своим аккаунтом.Благодарю.
>>> Наши -- чтоб работало.
> А что значит работало?В данном контексте -- выполняло поставленные задачи разумной ценой.
> Мой компьютер тоже работает, там стоит Gentoo.
Не сомневаюсь.
> Внедрение НПП ничего не даст для гос. учреждений. Кто-нибудь их спрашивал,
> а нужно ли им это? Если нужно, то как?Спрашивать есть смысл "как", насчёт "нужно ли" -- не уверен. Сейчас явочно-подсадочным порядком платформой де-факто для запуска приложений является Windows, что плохо по ряду соображений (думаю, нет смысла их перечислять Вам).
Может дать государству в целом за счёт более рационального применения ресурсов и уменьшения форка (грубо говоря, не разрабатывать одно и то же, только несовместимое даже между собой, по всем регионам).
> И вообще, создавать платформу, чтобы потом создать в ней приложения, которые будут
> что-то там автоматизировать в документообороте гос. учреждений - это верх глупости.Почему?
> Любой специалист по автоматизации скажет, да идите вы со своей платформой,
> мне задачи нужно решать. В мире полно платформ, софта и всего прочего, что
> можно использовать.Любой грамотный специалист по автоматизации знает, что задачи бывает дешевле и быстрее решать с использованием подходящей платформы (не столько ОС, сколько набора компонентов для решения более или менее общих подзадач в заданной предметной области). Насколько я знаком с современными продуктами и платформами автоматизации того же документооборота, то любой вменяемой крупной линукс технически подходит.
> Аналогично НПП для сферы образования, здравоохранения, военной промышленности...
> Зачем нужна НПП? Что получат гос. учреждения, система здравоохранения, образования,
> военка все остальные?Технологические платформы -- совсем про другое (насколько понимаю): это задумка механизма частичного ограничения конкуренции там, где недостаёт саморегулирования и получается распыление. Возникла она в Европе, опять же насколько понимаю.
В частности, ТП НПП -- это по изначальной задумке вообще не дистрибутив и не программный код ни разу, а по сути организационная структура. Почитайте, скажем, http://tp-npp.ru/index.php?option=com_content&view=article&i...
> Сейчас получается создание платформы ради платформы... ну, извините, бред!
То, что теперешние подельщики пытаются говорить, они толком не понимают. Вот и выходит бред в лучшем случае и вредительство на государственном уровне -- в сумме.
Собственно, после фразок вида "репозиторий СПО под GPL" и суржика вроде "ПСПО5" тем, кто внимательно следил за ситуацией, её маразм был уже ясен...
>> А что значит работало?
> В данном контексте -- выполняло поставленные задачи разумной ценой.Вопрос был чисто риторический :)
> Спрашивать есть смысл "как", насчёт "нужно ли" -- не уверен. Сейчас
> явочно-подсадочным порядком платформой де-факто для запуска приложений является Windows,
> что плохо по ряду соображений (думаю, нет смысла их перечислять Вам).Бось, что если будет Linux, то тоже ничего не изменится. Нет у нас автоматизации в гос. учреждениях, и не кому это не надо. Точнее надо, но только для галочки, ну и бабла подшумок урвать.
>> И вообще, создавать платформу, чтобы потом создать в ней приложения, которые будут
>> что-то там автоматизировать в документообороте гос. учреждений - это верх глупости.
> Почему?Ну вот, вы, например, стали бы автоматизировать бух. учет на предприятии и сказали бы, пишем бухгалетрскую платформу с нуля (почти с нуля), потом делаем на ней бухглатерсикй учет конкретного предприятия, потом внедряем. Ясно, что вы так не сделаете, потому что уже есть платформа 1С, вы ее купите, купите необходимую конфигурацию, потом наймете 1С-программиста, который доработает базовую конфигурацию под ваши тонкости. Пример банальный, но так произойдет, потому что идти по пути меньшего сопростивления и быстрее и дешевле. А НПП пытаются какую-то хрень навязать, которая будет и медленее и дороже, во всяком случае так мне сейчас представляется
>> Любой специалист по автоматизации скажет, да идите вы со своей платформой,
>> мне задачи нужно решать. В мире полно платформ, софта и всего прочего, что
>> можно использовать.
> Любой грамотный специалист по автоматизации знает, что задачи бывает дешевле и быстрее
> решать с использованием подходящей платформы (не столько ОС, сколько набора компонентов
> для решения более или менее общих подзадач в заданной предметной области).
> Насколько я знаком с современными продуктами и платформами автоматизации того
> же документооборота, то любой вменяемой крупной линукс технически подходит.Не спорю, конечно, подходит. Только это должно обосновано исходить из цели и задач. В каких-то случаях может быть действительно будет дешевле использовать СПО, хотя опять же это нужно обосновывать для каждого конкретного случая.
> Почитайте, скажем, http://tp-npp.ru/index.php?option=com_content&view=article&i...
Читал уже. К сожалению все слова.
> Точнее надо, но только для галочки, ну и бабла подшумок урвать.А я о том и говорю на всех перекрёстках: что надо не с байтиков начинать, а с себя, с совести. И тут ровно о том же: есть люди с совестью, а есть без. И лучше их различать.
> Ну вот, вы, например, стали бы автоматизировать бух. учет на предприятии и
> сказали бы, пишем бухгалетрскую платформу с нуля (почти с нуля), потом
> делаем на ней бухглатерсикй учет конкретного предприятия, потом внедряем.Я некомпетентен в бухучёте (хотя и помогал старому другу серверами когда-то); насколько понимаю, там существенная часть требуемого:
1) может быть обобщена как минимум до компонентного состояния;
2) требует(!) поддержки сообразно законодательству.При таких вводных делать свою часть может и быть осмысленным, только придётся заранее прикидывать расходы на поддержание и риски при его отставании/прекращении.
> А НПП пытаются какую-то хрень навязать, которая будет и медленее и дороже,
> во всяком случае так мне сейчас представляетсяВозможно, просто кажется.
>>> Любой специалист по автоматизации скажет [...]
>> Любой грамотный специалист по автоматизации знает [...](собственно, мы об одном и том же разными словами, так?)
> Не спорю, конечно, подходит. Только это должно обосновано исходить из цели и
> задач. В каких-то случаях может быть действительно будет дешевле использовать СПО,
> хотя опять же это нужно обосновывать для каждого конкретного случая.Ммм... когда мы работали над текстом соответствующего украинского законопроекта, то там был вопрос именно предпочтения по умолчанию. И я считаю, что назначение переходного периода для ознакомления и адаптации с дальнейшей необходимостью обосновывать необходимость закупки _закрытого_ ПО -- для государства более оправдано.
>> Созданное для НПП приложение сможет работать на любой системе, удовлетворяющей стандартам НПП.Вот это правильно.
Они изобретут LSB и Posix.
вот интересно, в словах "утвердить в качестве стандарта" где некоторые умудряются найти "изобретут"?
Чем так лучше монополия одной компании - в данном случае ALT Linux? Не просто же так накануне из РАСПО вышли, но не срослось. И все остальные компании? От того же РАСПО на тендер шло две компании, а от Армады пять, в том числе и ALT.
> Чем так лучше монополия одной компании - в данном случае ALT Linux?А альт никогда не искал монополии -- когда их пыталось "замочить как конкурента" ASP, они не отвечали тем же, а продолжали заниматься своим делом.
Можно спорить, но разве что по незнанию или злонамерению.
> И все остальные компании? От того же РАСПО на тендер шло
> две компании, а от Армады пять, в том числе и ALT.Можно про пять подробнее? По моим официальным данным -- шло пять компаний _в сумме_, из них две -- от Рейнмана: http://zakupki.gov.ru/pgz/public/action/orders/info/commissi...
PS: раз уж Комиссарова и иже с ним вообще слушаете, то хоть самые-то основные факты проверяйте. Врут ведь не краснея, сколько их уже в тупую ложь макали...
О, а на http://ru-foss.livejournal.com/61938.html?thread=1382386#t13... уже пропали ответы Стаса Иевлева. Но их до сих пор можно почитать, после удаления моих комментариев стал записывать ходы: http://fly.osdn.org.ua/~mike/archive/PWS/lj-61938.html#t1381106
> Можно про пять подробнее? По моим официальным данным -- шло пять
> компаний _в сумме_, из них две -- от Рейнмана: http://zakupki.gov.ru/pgz/public/action/orders/info/commissi...Смотрим по вашей ссылке:
1 Закрытое акционерное общество "Союзинформ" Допущен 4
2 Общество с ограниченной ответственностью ООО "РБК-ЦЕНТР" Допущен 2
3 Общество с ограниченной ответственностью "Альт Линукс" Допущен 5
4 Общество с ограниченной ответственностью «ПингВин Софтвер» Допущен 1
5 Открытое акционерное общество "Всероссийский научно-исследовательский институт автоматизации управления в непромышленной сфере имени В.В. Соломатина"Из них Союзинформ, РБК-ЦЕНТР и Альт Линукс аффилированы с Армадой, по сути одна контора.
ПингВин Софтвер и ВНИИНС им. В.В.Соломатина связаны только участием в РАСПО. ВНИИНС к Рейнману никакого отношения не имеет и вообще технологии Red Hat продвигает.
>> Можно про пять подробнее?Подсказываю: про "пять компаний от армады" Вы наврали, ну или напутали.
> Смотрим по вашей ссылке:
Да, мне стоило процитировать для удобства; спасибо.
> Из них Союзинформ, РБК-ЦЕНТР и Альт Линукс аффилированы с Армадой
Про первую не знаю (могу уточнить), но непринципиально, т.к. вторая и третья действительно аффилиированы -- т.е. >1. Кстати, могу поднять и данные, когда Комиссаров ходил именно двумя конторами. Впрочем, никого из участвовавших в тендерах такое сильно не удивит, увы.
> ПингВин Софтвер и ВНИИНС им. В.В.Соломатина связаны только участием в РАСПО.
Слушайте, это шикарно. Вы вот такое пишете, а Комиссаров -- такое:
---
ВНИИНС и Пингвин заявили коллектив из 215 человек (поскольку обьявили что будут делать проект совместно).
--- komissarov.livejournal.com/625672.html...и что самое смешное, в данном случае мне кажется, что он в этом предложении говорит правду, а Вы в своём -- нет.
> ВНИИНС к Рейнману никакого отношения не имеет
Во-первых, такой договор без ведома собственников заключать удивительно, но положим.
Во-вторых, связь там более неприятная -- на глобалистов. Вы покопайтесь немного по Рейману, там много чего интересного всплывёт. Я-то с народом из ВНИИНС (равно как и IBM, Red Hat, Canonical) не первый уж год общаюсь.
