Согласно исследованию (http://blogs.the451group.com/opensource/2011/12/15/on-the-co.../), проведённому на основании проводимого компанией Black Duck мониторинга (http://osrc.blackducksoftware.com/data/licenses/) лицензий открытых проектов, с 2007 года наблюдается устойчивое снижение доли проектов с копилейфт лицензиями, подобными GPL, LGPL и AGPL, которые постепенно вытесняют пермиссивные лицензии, такие как MIT, Apache и BSD. При этом последние полгода интенсивность падения популярности GPL заметно увеличилась. Если тенденция выбора разработчиками открытых лицензий сохранится, то в сентябре следующего года доля проектов с копилефт лицензиями упадёт до отметки 50%.<center><a href="http://blogs.the451group.com/opensource/files/gplusage.png&q... src="http://www.opennet.me/opennews/pics_base/32594_1324236869.pn... style="border-style: solid; border-color: #e9ead6; border-width: 15px;" title="" border=0></a></center>
Отличие копилефт и пермиссивных лицензий...URL: http://blogs.the451group.com/opensource/2011/12/15/on-the-co.../
Новость: http://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=32594
И это печально
> И это печальноНаоборот это замечательно!
Общество постепенно умнеет. Все меньше людей позволяют загонять себя в ловушку ложной якобы свободы. История все-таки чему-то учит.С другой стороны, по поводу сдачи позиций со стороны GPL обычно очень переживают те личности, которые сами ничего не придумывают и не изобретают, но хотят, чтобы все были им обязаны.
> по поводу сдачи позиций со стороны GPL обычно очень переживают те личности, которые сами ничего не придумывают и не изобретают, но хотят, чтобы все были им обязаны.Отучаемся думать за всех. А то делать такие громогласные заявления, ничем не подтвержденные, - могут все. Только это удел школьников и политиков, а на опеннете хотелось бы видеть людей с головой.
> Все меньше людей позволяют загонять себя в ловушку ложной якобы свободы.
В основном BSD используют компании для открытых проектов, т.к. она им выгодней -- читайте новость перед тем, как написать комментарий. О процентном соотношении простых "людей" выбирающих GPL vs кол-во выбирающих BSD -- ничего в новости не сказано.
> В основном BSD используют компании для открытых проектов, т.к. она им выгодней -- читайте новость перед тем, как написать комментарий. О процентном соотношении простых "людей" выбирающих GPL vs кол-во выбирающих BSD -- ничего в новости не сказано.Вот сами и читайте новость, прежде чем... Речь шла о пермиссивных лицензиях, а не только о BSD.
Сначала сначала разберитесь в предмете, прежде чем кидаться на защиту сами не зная чего. Вот такие как вы, обычно с лицензиями не читая и попадают, а потом плачут.Ведь уже было вам ниже написано, а вы опять про BSD.
> Отучаемся думать за всех. А то делать такие громогласные заявления, ничем не подтвержденные, - могут все.
Если вы не знаете, что ответить, и путаетесь в лицензиях - это еще не значит, что кто-то думает "за всех". Вы просто не видите разницы между видением общих тенденций и "думаньем за всех".
> Только это удел школьников и политиков, а на опеннете хотелось бы видеть людей с головой.
Зато себя вы уж точно относите к "с головой", и никак не к "школьникам и политикам".
Кроме того, видимо вы уверены, что "школьникам и политикам" голова не нужна.
>В основном BSD используют компании для открытых проектов, т.к. она им выгодней -- читайте новость перед тем, как написать комментарий.Без разницы. Nokia выпускает Qt под GPLv3, что, впрочем, не мешает *только* digia делать закрытую версию.
We license Qt under the terms of the GNU Lesser General Public License (LGPL) version 2.1.
http://qt.nokia.com/products/licensing
что логично для библиотеки
BSD используют компании которые имеют большой пул патентов и которым мозолит глаза последняя инициатива сторонников по настоящему открытого ПО. :)
> BSD используют компании которые имеют большой пул патентов и которым мозолит глаза
> последняя инициатива сторонников по настоящему открытого ПО. :)Сам придумал иил подсказал кто?
>> BSD используют компании которые имеют большой пул патентов и которым мозолит глаза
>> последняя инициатива сторонников по настоящему открытого ПО. :)
> Сам придумал иил подсказал кто?Это общеизвестный факт, поищите в гугле. Имея патенты на реализацию в исходном коде можно исходный код выпускать хоть в public domain, его всё равно никто без Вас не сможет использовать.
> Это общеизвестный факт, поищите в гугле.Простите, но ответ в стиле "RTFM".
> его всё равно никто без Вас не сможет использовать.
Это не так, софтпатенты признаются на данный момент вовсе не везде. Хотя без выхода на рынки US/JP строить на такой базе будет не всякий...
> Хотя без выхода на рынки US/JP строить на такой базе будет не всякий...вот, вот. особенно когда речь идёт и больших и/или важных проектах, вроде ядра, крупного framework'а или библиотек, разбираюших какой-то тип данных.
клиентов там хочется иметь, но если задействовать такой код для всех, то могут поиметь вас, и не в положительном смысле, а делать географические различия любят только говнистые, ухватистые политиканы, и то, для выгоды себя и своих дружков, а не защиты каких-то прав своих граждан.
> Общество постепенно умнеет. Все меньше людей позволяют загонять себя в ловушку ложной якобы свободы. История все-таки чему-то учит.izen, не ходите туда, где вас все знают. даже под другим логином.
шутка. А если серьёзно, то эта "якобы свобода" как раз научила многих деятелей бережнее относиться к свободе других людей.
>> Общество постепенно умнеет. Все меньше людей позволяют загонять себя в ловушку ложной якобы свободы. История все-таки чему-то учит.
> izen, не ходите туда, где вас все знают. даже под другим логином.Видимо вас очень беспокоит, что кроме Изена есть и другие люди, которые предпочитают не то, что предпочитаете вы. Вы уже не в первый раз так шутите.
> шутка. А если серьёзно, то эта "якобы свобода" как раз научила многих деятелей бережнее относиться к свободе других людей.
Бережнее относиться к свободе учила далеко не только эта "якобы свобода".
И может ли "якобы свобода" научить свободе? В том то и дело.Ну да, обычно люди учатся на собственных ошибках, в этом вы правы. Хотя многие, пойдя по ложному пути, уже не в силах бывают свернуть.
> Видимо вас очень беспокоит, что кроме Изена есть и другие люди, которые
> предпочитают не то, что предпочитаете вы. Вы уже не в первый
> раз так шутите.Видимо, Вы считаете себя весьма умным, если новость недальновидного толка трактуете как "умнеет".
А это в лучшем случае вопрос мнений, причём мне знакомо множество примеров, когда под "пермиссивными" лицензиями жадность бы перевесила даже страх перед провалом -- например, ту же samba пилят HP и IBM, которые в тёмном переулке друг другу нож в спину всадят не задумываясь. Из обратных знаю скорее исторические -- apache httpd, x.org.
> Видимо, Вы считаете себя весьма умным, если новость недальновидного толка трактуете как "умнеет".Видимо вы считаете, что для того, чтобы думать что другие умнеют, нужно считать умным по-вашему прежде всего себя. А вы, значит, сомневаясь что другие хоть чуть-чуть поумнели, себя при этом "весьма умным" не считаете.
Все гораздо проще, про обсуждаемые в новости тенденции я знал и без этой новости. Это для вас видимо оно явилось полной неожиданностью.
> А это в лучшем случае вопрос мнений, причём мне знакомо множество примеров, когда под "пермиссивными" лицензиями жадность бы перевесила даже страх перед провалом -- например, ту же samba пилят HP и IBM, которые в тёмном переулке друг другу нож в спину всадят не задумываясь.
> Из обратных знаю скорее исторические -- apache httpd, x.org.Слишком витиевато и запутанно. Некоторые надеются таким образом, что если их никто не поймет, то может поверят на слово.
ога, ога, потому что "настоящая свобода" - это когда правилами установлена не граница между свободой действия одного по отношению к другому, гарантии неприкосновенности прав в любых ситуациях, а отсутвие любых правил...
ну и злоупотребления, навроде наложения дополнительных (и крайне неочевидных, считайте: FUD'овых), патентных условий сами собой рассосутся.вы может быть ещё и в "свободный рынок" верите ? и что он всё сам справедливо решит ?
> ога, ога, потому что "настоящая свобода" - это когда правилами установлена не граница между свободой действия одного по отношению к другому, гарантии неприкосновенности прав в любых ситуациях, а отсутвие любых правил...Вы здесь против чего именно выступаете, и за что именно боретесь?
Где именно вы видите "отсутвие любых правил"?
Если вы предмет изучали исключительно только по высказываниям на форумах, то наверное для вас это так.> ну и злоупотребления, навроде наложения дополнительных (и крайне неочевидных, считайте: FUD'овых), патентных условий сами собой рассосутся.
Попытка при помощи маловразумительных намеков изобразить из себя компетентного.
> вы может быть ещё и в "свободный рынок" верите ? и что он всё сам справедливо решит ?
Какая по-вашему здесь связь с "верой в свободный рынок"?
С таким же успехом можно верить в "свободное ПО".
Если для вас все это упирается именно в "веру", то я тут при чем?
мой вам ответ :
Вы здесь против чего именно выступаете, и за что именно боретесь?
Если вы предмет изучали исключительно только по высказываниям на форумах, то наверное для вас это так.
У вас попытка при помощи маловразумительных намеков изобразить из себя компетентного.
> мой вам ответ :А теперь мой ответ: вы просто пытаетесь мне подражать в отрыве от контекста и содержания. Программы или конфиги наверное тоже предпочитаете копипастить.
> Вы здесь против чего именно выступаете, и за что именно боретесь?
Свою точку зрения я высказал в начале.
> Если вы предмет изучали исключительно только по высказываниям на форумах, то наверное для вас это так.
Что именно "это" и как именно "так"?
> У вас попытка при помощи маловразумительных намеков изобразить из себя компетентного.
Какие именно мои высказывания показались вам "маловразумительными намеками"?
Это означает, что все больше людей предпочитают взять сегодня миску чечевичную похлебку и не думать, что завтра это обернется экскурсией в пустыню.
> Общество постепенно умнеет.То есть когда одни деятели вываливают кучку хлама под Ms-PL, а другие их старательно считают и пишут выводы, высунув язык -- это теперь называется "умнеет"?
Прошу заметить, мы эти вопросы обдумывали применительно к продукту в несколько десятков человеко-лет. Остановились на GPL.
Классическая ловушка сознания.Пришёл человек в библиотеку, перед ним длинющая полка, а найти требуется лишь одну книгу, которая где-то на полке, а возможно её уже забрали. Он начинает перебирать книги. Прошло 2 часа, он перебрал четверть. Продолжить или остановиться? Суть в том что чем больше времени человек потратит - тем больше вероятность что он продолжит заниматься этим, хотя ту же информацию можно было найти напр. в интернете. Причина проста: остановиться означает признать что был неправ.
>Причина проста: остановиться означает признать что был неправ.То есть ты не остановишься? ?))
> То есть ты не остановишься? ?))Дурак долбится в воорта лбом до тех пор пока не выдержат или ворота или лоб, если ворота прочные попались.
> Причина проста: остановиться означает признать что был неправ.Так неправым-то оказаться не так позорно, как упёртым неправым.
"Как бы ты далеко ни зашёл по неверной дороге -- поворачивай" (ц)
PS: пока не понял, к чему вообще относился Ваш пример -- здесь происходил не брутфорс полки, а взвешивание вполне понятных и осознанных аргументов "за" и "против" нескольких вариантов.
> Общество постепенно умнеет.
> мы эти вопросы обдумывали ... в несколько десятков человеко-лет. Остановились на [решение А].Вот эти годы и давят на тя, как полка давит на того кто её перебирает.
О боже, тебе даже цитировать слово "GPL" запрещают? Бедные проповедники...
> Вот эти годы и давят на тяХм, а можно мне осмелиться сказать, что нет?
"ты берёшь с собой противометеоритный зонт, когда выходишь из дому? и если нет, то почему?" (с) arisu
> То есть когда одни деятели вываливают кучку хлама под Ms-PLПод GPL выкладывают тоже не мало хлама
>> То есть когда одни деятели вываливают кучку хлама под Ms-PL
> Под GPL выкладывают тоже не мало хламаСоотношение хлама к нехламу под GPL для меня пока заметно лучше, чем под Ms-PL. Вплоть до SIGFPE при попытке сравнения, поскольку ни одной полезной софтины под Ms-PL пока не попадалось...
> То есть когда одни деятели вываливают кучку хлама под Ms-PL, а другие
> их старательно считают и пишут выводы, высунув язык -- это теперь
> называется "умнеет"?Конечно, это же маркетолухам для отчета надо. Значит умнеет. Они такие же дуболомы как военные красящие траву зеленой краской, только под другим соусом.
Это не печально, и не весело и вообще никаких эмоций не вызывает.У каждой лицензии есть своя ниша, для которой она лучше всего подходит и круг задач, которые она решает. Глупо сравнивать (и тем более противопоставлять) отвертку и молоток или сравнивать распространенность использования одного или другого инструмента.
Разумеется, гугл будет использовать лицензию Apache, на выпущенные им кодеки и другие библиотеки (иначе коммерсанты не смогут их использовать в закрытых проектах). Если кому-то нужно, чтобы код производного проекта никто не смог закрыть - то тут самое место GPL. И не надо противопоставлять эти лицензии - у каждой своя ниша.
P.S. Кто еще не знает, на основе проекта под лицензией BSD можно создавать не только закрытый, но и GPL проект. Т.е. тупо взять BSD проект, сказать, что новый проект будет под лицензией GPL, но часть кода под BSD (та часть, которая изначально была под BSD под ней же и останется). И пилить в нужную сторону. В обратную сторону (GPL->BSD, закрытый код -> BSD) так просто не получится.
> Разумеется, гугл будет использовать лицензию Apache, на выпущенные им кодекиВообще-то, они использовали лицензию BSD в случае VP8 ;)
>[оверквотинг удален]
> библиотеки (иначе коммерсанты не смогут их использовать в закрытых проектах). Если
> кому-то нужно, чтобы код производного проекта никто не смог закрыть -
> то тут самое место GPL. И не надо противопоставлять эти лицензии
> - у каждой своя ниша.
> P.S. Кто еще не знает, на основе проекта под лицензией BSD можно
> создавать не только закрытый, но и GPL проект. Т.е. тупо взять
> BSD проект, сказать, что новый проект будет под лицензией GPL, но
> часть кода под BSD (та часть, которая изначально была под BSD
> под ней же и останется). И пилить в нужную сторону. В
> обратную сторону (GPL->BSD, закрытый код -> BSD) так просто не получится.Если весь код в проекте - Ваш, получится без проблем. Просто объявляете что теперь это новый продукт под BSD. А если там чужой код, извольте следовать правилам тех кто его написал или пишите всё сами. Мне кажется всё справедливо...
> Это не печально, и не весело и вообще никаких эмоций не вызывает.На самом деле это смешно, особенно после этого перла: «... и Ms-PL» :)
всё так-то оно так, но, по-моему вы совершаете логическую ошибку, предполагая, что выбор лицензии всегда бывает только рациональным.
фактор "модности", эффект критической массы уж слишком велик, каким бы идиотическим он ни был.
> И это печальноЭто отличная новость. Админы страстно влюблённые в GPL в силу своего догматизма не будут даже пытатся понять аргументы почему BSD подобные лицензии имеют очень важное значение, по спектру применений обходящее GPL подобные. Религиозные фанатики GPL еще долго будут по инерции заниматься безмозглой инквизицией, не понимая настоящего положения дел.
а нука поведай нам, чем это BSD-like лицензии лучше GPL-like для пользователей, а не для контор? только не ссылками всякими, а своими словами. а то на деле все громко заявляют, а оказывается пшик в мозгах
Ну например тем, что во FreeBSD ZFS уже несколько лет, а в Linux ее никогда не будет. То есть, как модуль ядра, поддерживаемый сторонней компанией или группой энтузиастов, может и будет, но не в основном git-репозитории на kernel.org (или где он там сейчас). То есть, все те проблемы, которые возникают с драйверами (не включенными в ядро) после очередного слома API, будут в полной мере ложиться и на пользователей ZFS под Linux. Этого достаточно?
Например в windows уже много лет хорошо работает NTFS а в bsd-like нет. Значит лицензия BSD плохая.А еще например в linux уже вовсю работает KMS и видиодрайвера с ним, а в bsd-like нет, опять же это значит что лицензия BSD плохая.
Ну ты понял короче.
> Ну например тем, что во FreeBSD ZFS уже несколько лет, а в
> Linux ее никогда не будет.А оно под CDDL горбатой вообще. Единственная цель существования которой - гребля под сани, ну или оракель уже. Который к слову начал давиться жабой. Вообще, достаточно посмотреть на соотношения сил кто и где. У ZFS центр развития - оракл и солярка, с которых вам теперь обламываться или не будет или с большой задержкой. BtrFS пиляется у оравы ядерщиков линя в их загончике, а не где-то в погребах оракла. Небольшая такая разница. В плане набить брюхо здесь и сейчас - вы в выигрыше. А вот по приколу посмотрим где вы будете через 5 лет.
Вы уже 3-ий с начала темы кто пугает страшным завтра если не пойдём его богоизбранным путём.
> Вы уже 3-ий с начала темы кто пугает страшным завтра если не
> пойдём его богоизбранным путём.Светлым от снега и льда послезавтра пугали тоже:)
> Вы уже 3-ий с начала темы кто пугает страшным завтраДа при чём тут "пугать". Имеющий глаза да увидит.
Вы видите будущее? Идите на биржу, за неделю станете триллиардером.
> Вы видите будущее? Идите на биржу, за неделю станете триллиардером.Мошенничество на бирже не отменяет существования логических выводов.
> Вы видите будущее?Скажем так, мои соображения по тому, о чём берусь судить, имеют неприятную привычку сбываться. Будущее не вижу, просто куда ветер дует -- соображаю с учётом корреляции по множеству факторов, ну и много откуда информация добирается без лишних посредников.
> Идите на биржу, за неделю станете триллиардером
Зачем? У меня совсем другая цель жизни -- можно сказать, диаметрально противоположная тем, кто разводит форексный планктон в обоих смыслах слова.
> Вы уже 3-ий с начала темы кто пугает страшным завтра если не
> пойдём его богоизбранным путём.Здесь нет никакой "богоизбранности". Это лишь элементарный анализ имеющихся фактов, тенденций и минимальное предсказание развития ситуации.
Это не более "богоизбрано" чем GPS приемник который зная текущие параметры орбиты спутника может предсказать ее на некоторое время вперед. Предлагаю вам пасть ниц перед GPS ресивером: он умеет предсказывать будущее ничуть не хуже :)
> Ну например тем, что во FreeBSD ZFS уже несколько лет, а в
> Linux ее никогда не будет.уберите оттуда cddl — будет.
> уберите оттуда cddl — будет.А смысл? Над их проектом не будет совместно с ними работать большое работоспособное комьюнити. В свете этого еще большой вопрос кто кого на...л. Я почему-то думаю что в долговременном плане btrfs его зарулит нахрен. Это единственное что будет таким глобальным достижением от такого принятия решений.
> а нука поведай нам, чем это BSD-like лицензии лучше GPL-like для пользователей,
> а не для контор? только не ссылками всякими, а своими словами.
> а то на деле все громко заявляют, а оказывается пшик в
> мозгахВо первых, уже было сказано, что GPL-like прожэктов меньше не стало - у них своя среда применений, открывают под BSD проприметарщики.
Я программист, GPL лучше для пользователей, BSD для програмистов. Некоторые пользователи, к большому сожалению дальше своего десктопа не видят. Чтобы пользователям отлично жилось с их качественными GPL программами, они должны понимать, что где то там должны быть хотя бы компоненты программ под BSD, чтобы программистам не изобретать колёса самим. Точно так же как пользователям удобно использовать GPL, для программистов удобно использовать BSD-like, иначе представте чтобы в каждой конторе стоял свой самописный Web сервер.
Вы наверное не поверите, но пользователям дела нет до лицензии. Это все суеверия.
> Вы наверное не поверите, но пользователям дела нет до лицензии. Это все
> суеверия.Нет дела, пока не придут с клизмой, скипидаром и граммофонными иглами.
Нет дела пользователям - потому что GPL не оговаривает, что продукт должен распространяться бесплатно. Она оговаривает только то, что исходники должны быть легко доступны.
Это одно и то же :). Имея исходним можно сделать релиз.
> Это одно и то же :). Имея исходним можно сделать релиз.исходники доступны только тем, кто имеет бинарный файл. man gpl.
p.s. так ты выходя из дома берешь ссобой противометеоритный зонт?
> p.s. так ты выходя из дома берешь ссобой противометеоритный зонт?Нене, он с собой берет только зонд.
> Вы наверное не поверите, но пользователям дела нет до лицензии. Это все суеверия.Ага. Они всё равно всё с торрентов качают :)
отучаемся говорить за всех, братюня.
пару раз останешься без драйверов под устаревшую, но активно пользуемую железку — сразу перестанешь глупости говорить.
> пару раз останешься без драйверов под устаревшую, но активно пользуемую железку —Это уже не совсем пользователь ;-) (припоминая, где же пылится инфортрендовский рейд с драйверами под rhl7, кажется, максимум)
> Я программист, GPL лучше для пользователей, BSD для програмистов.Вот здесь можно пояснить?
> Точно так же как пользователям удобно использовать GPL
Пользователям пофиг, им по существу равный объём прав (как для пользования) предоставляется что копилефтными, что перверсивными лицензиями.
> для программистов удобно использовать BSD-like
Чем?
Для близоруких манагеров -- понятно чем: "мы закроем, напилим и зашибём". (с вляпыванием в то, что *оказывается* -- вон там за речкой процессы не замерли)
Разве что организационно легче дёргать куски кода под BSDL, порождая частичный форк (ничего личного) и вляпываясь в проблемы его поддержания с невозможностью надёжно выделить изменившееся из надёрганного техническими средствами. Но мы же о _разработчиках_, а не тупых кодерах без мысли о последствиях, верно?
> иначе представте чтобы в каждой конторе стоял свой самописный Web сервер.
С какого перепугу? Когда нужен сильно специфический -- он пишется (на моих глазах написано два, если не три, за последний десяток лет). А когда хватало существующего апача или boa -- так зачем кодить больше...
>> Я программист, GPL лучше для пользователей, BSD для програмистов.
> Вот здесь можно пояснить?GPL защищает пользователя, давая ему соответствующие права, а BSD защищает программиста, давая ему право ничего не давать пользователю.
> GPL защищает пользователя, давая ему соответствующие права, а BSD защищает программиста,
> давая ему право ничего не давать пользователю.То-та как ни наброс от Чёрных Уточек, так толпа-а-а форумных анонимов, разрывающихся между защитой в себе пользователя _или_ программера. Диалектика с элементами шизофрЕнии, тыдыть-ё...
>> GPL защищает пользователя, давая ему соответствующие права, а BSD защищает программиста,
>> давая ему право ничего не давать пользователю.
> То-та как ни наброс от Чёрных Уточек, так толпа-а-а форумных анонимов, разрывающихся
> между защитой в себе пользователя _или_ программера. Диалектика с элементами шизофрЕнии,
> тыдыть-ё...Все программисты — пользователи как минимум средств разработки. Отсюда следует что GPL всегда лучше :)
почему IntelliJ Idea лучше чем Eclipse?
> почему IntelliJ Idea лучше чем Eclipse?Почему IntelliJ IDEA CE под APL2 лучше, чем Eclipse под EPL?
> Почему IntelliJ IDEA CE под APL2 лучше, чем Eclipse под EPL?Чем грузины, да :)
Да, и подскажите нормальный IDE для C++, с возможностью рефакторинга на уровне IntelliJ Idea (я использую eval версию)
> Да, и подскажите нормальный IDE для C++, с возможностью рефакторинга на уровне
> IntelliJ Idea (я использую eval версию)Возможно Вы не заметили, но тут обсуждаются лицензии и свободный/не свободный, а не качество и функциональность самих лицензируемых программ. Купите уже Visual Studio, не мучайтесь :)
> Visual Studio, не мучайтесь :)Взаимоисключающие параграфы.
GNU Emacs
> Это отличная новость. Админы страстно влюблённые в GPLЧушь за чушью.
Когда это исследование пройдёт проверку на вшивость, живности в нём найдётся заметно, полагаю.
Админы бывают страстно влюблены в конкретное железо или сервис (что, впрочем, тоже патология) -- но вот стонущих по лицензии именно админов видывал пока только среди бздишных (не в обиду, просто как факт). Ярые сторонники, вплоть до фанатиков, GPL -- скорее среди разработчиков, а не админов. Это среди тех, кому решать -- что делать со своим кодом.
Ярые сторонники, вплоть до фанатиков, GPL -- скорее среди >разработчиков, а не админов. Это среди тех, кому решать -- что делать со своим кодом.* Никто ж не спорит, пиши всё под GPL с открытым кодом всего своего проекта, ведь по-твоему код должен быть всегда открыт верно? Мы ж все на поддержке от открытых проектов зарабатываем да? А зачем чей-то открытый BSD код использовать - мы сами всё напишем по новому да хули еще раз чтото изобрести? Мы то решаем что делать с кодом *
> ведь по-твоему код должен быть всегда открыт верно?Нет.
> Мы ж все на поддержке от открытых проектов зарабатываем да?
Нет.
> зачем чей-то открытый BSD код использовать
Ну вот, опять истерика вместо ответа по существу. Пожалуйте-ка в тематический цитатник -- показывать юношам бледным со взором горящим, к чему приводит подставление ушей под эту типовую лапшу.
> И это печальноэто могло бы быть печально, если бы говорило о том, что сообщества стали отказываться от gpl. А так это говорит, скорее всего о том, как и предполагается в новости, что больше компаний стали открывать свой код. Да, не под gpl. О причинах выбора ими не копилефт лицензий можно рассуждать (возможно, хотят оставить возможность забрать код обратно в закрытые проекты, если "прорастет"), и о качестве открываемых проектов, и об обычных причинах открытия. Но что в самом факте печального?
> это могло бы быть печально, если бы говорило о том, что сообщества
> стали отказываться от gpl. А так это говорит, [...] что больше компаний
> стали открывать свой код. Да, не под gpl. [...] Но что в самом факте печального?Это могло бы быть печально, если бы говорило о том, что люди перестали слать осмысленные письма. А так это говорит, [...] что больше компаний стали слать свои письма. Да, без смысла. [...] Но что в самом спаме печального?
(ц)
PS: я намеренно несколько передёрнул -- всё встанет на свои места, если читать, держа в уме вот тот черноутиный "хвостик" про Ms-PL. Если под нормальной свободной лицензией открывается или создаётся полезный код -- этому можно только порадоваться, конечно.
> [...] Но что в самом спаме печального?Паразитная нагрузка по его обработке и отсеву.
>>в то время как пермиссивные лицензии предоставляют возможность изменения условий, т.е. дают возможность использовать код в закрытых проектах.Это и есть истинная свобода. Свобода делать то, что считаю нужным я, а не кто-то.
Еще один не понимающий разницу между "свободой" и "вседозволенностью". Скажите, вы много полезных вещей выложили под своей любимой BSD? Или только берете и еще ругаетесь? Я так и думал.
> Еще один не понимающий разницу между "свободой" и "вседозволенностью".Еще один не понимающий, что когда речь идет о пермиссивных лицензиях, то это не обязательно BSD.
И в чем по-вашему заключается "вседозволенность"? Видимо когда вам никто ничего не обязан, вам сразу видится в этом "вседозволенность".
> Скажите, вы много полезных вещей выложили под своей любимой BSD? Или только берете и еще ругаетесь? Я так и думал.
Интересный ход мысли. Еще не успел получить ответ, но уже "так и думал".
Ну очень много каких полезных вещей "выложены" под BSD. И под другими пермиссивными лицензиями тоже.
Слушайте, я не против BSD, и не против GPL. Я понимаю, когда нужно применять ту или иную лицензию, в каких ситуациях. И не могу сказать ни про одну из них что это "унылое капиталистическое дерьмо", простите. Но человек, который такое заявляет - не имеет права сравнивать, т.к. относится к лицензиям не как к инструментам. Что то вроде "молоток лучше отвертки".> И в чем по-вашему заключается "вседозволенность"?
Заключается в позволении делать что угодно с полученным кодом. Легко проследить, к чему приводит такой подход -- все берут, но никто не возвращает улучшения. Возьмем FreeBSD - его код и в Windows, и в MacOS до сих пор. Но почему то тот же Linux корпорации развивают, и на текущий момент судя по работающему коду под Linux (и драйверам) -- GPL таки полезнее для общества чем BSD. А BSD полезнее для корпораций. Поэтому когда корпорация открывает код по BSD/Apache/etc -- это понятно и логично. Но человек, который стремится подарить свой код нахаляву бизнесменам -- IMHO странный человек. Тогда уж лучше устроится работать на них и получить за это деньги. Или передать код под копилефт и получить профит в виде дополненного кода (в том же и суть GPL). Хотя можно понять, когда примеры и компоненты открывают под BSD -- эти вещи будут популяризовать сам продукт, под который написаны. Так что всегда нужно думать "что я хочу получить, отдавая свой код под той или иной лицензией". IMHO просто выкинуть код под "бери кто хочет, делайте что хотите, меня не трогайте" -- просто неинтересно, для серьезных проектов по крайней мере. И просто ради интереса -- посмотрите в корень так сказать -- почитайте про возникновение BSD и GPL, и всё сразу станет ясно.
> Еще не успел получить ответ, но уже "так и думал".
Я общаюсь с разными разработчиками, у всех свои предпочтения насчет лицензий (чисто с философской точки зрения). Но ни один из них никогда не заявлял "лицензия XXX - говно!". Разве что про EULA, но это в принципе понятно. Так что опыт подсказывает, что этот человек либо вообще не разрабатывает ничего, либо пишет что то незначительное.
Поддержу Ваше мнение. Еще одна сторона пермиссивных лицензий в том, что если корпорация открывает код своего продукта и может привлечь сообщество к разработке, то ничто не мешает труды сообщества использовать в своих проприетарных целях. Чуть допилить и назвать энтерпрайзом. Для больших проектов это может и не быть проблемой, а для небольших открытых проектов GPL - это защита.
Так ведь в комьюнити разработчиков вроде пока еще не с собаками и автоматами загоняют, не? И бесплатно пахать никто не заставляет
> И просто ради интереса -- посмотрите в корень так сказать -- почитайте про возникновение BSD и GPL, и всё сразу станет ясно.Если вы читали и ничего поняли, смотрели в корень и не увидели - это еще не значит, что другие не поняли и не видят.
> Заключается в позволении делать что угодно с полученным кодом. Легко проследить, к чему приводит такой подход -- все берут, но никто не возвращает улучшения.
Как это "никто не возвращает"? Не возвращают что попало.
Как это BSD системы продолжают развиваться, если в них никто якобы не возвращает?Просто в BSD-сообществах принято возвращать проверенный и качественный код, более абстрагированный от частных случаев применения в коммерческих целях.
А тот возврат всего подряд, за который вы выступаете, ведет лишь к быстрому замусориванию проектов всякими низкопробными поделками.
И то что вы с кем-то там общаетесь, как вы говорите, это еще не означает, что вы хорошо разбираетесь в предмете. И не означает, что все что вы там якобы "возвращаете", представляет большую ценность для СПО.
> Слушайте, я не против BSD, и не против GPL. Я понимаю, когда нужно применять ту или иную лицензию, в каких ситуациях. И не могу сказать ни про одну из них что это "унылое капиталистическое дерьмо", простите. Но человек, который такое заявляет - не имеет права сравнивать, т.к. относится к лицензиям не как к инструментам. Что то вроде "молоток лучше отвертки".
> Я общаюсь с разными разработчиками, у всех свои предпочтения насчет лицензий (чисто с философской точки зрения). Но ни один из них никогда не заявлял "лицензия XXX - говно!". Разве что про EULA, но это в принципе понятно. Так что опыт подсказывает, что этот человек либо вообще не разрабатывает ничего, либо пишет что то незначительное.Кто именно говорит? - "лицензия XXX - говно!". Кто именно против использования GPL где бы то ни было? Кто-то да, а кто-то нет. Если вы все понимаете именно так, то при чем здесь все кто понимает по-другому. Речь шла о бездумном ажиотаже вокруг GPL, который возник в первые годы ее существования, и который теперь идет на спад. Поскольку люди понемногу умнеют.
Пожалуйста, если где-то применение GPL обосновано, то кто против-то?
Только вы сами начали рассуждать о проблемах "возврата кода", демонстрируя свою наивность в этих вопросах.Пока еще не придумали таких лицензий, которые бы гарантировали возврат качественного (а не какого попало) кода в проекты. Возврат зависит от целей и качества самих проектов, а не от лицензий. И лицензии тут вообще ни при чем.
> Просто в BSD-сообществах принято возвращать проверенный и качественный код,
> более абстрагированный от частных случаев применения в коммерческих целях.То-то peter@ жаловался, что патчи чуть ли не силой выбивать приходится.
> А тот возврат всего подряд, за который вы выступаете, ведет лишь к
> быстрому замусориванию проектов всякими низкопробными поделками.То-то в linux-kernel@ и рассылках подсистем "всё подряд" летит фанерой назад на доработку.
> И то что вы с кем-то там общаетесь, как вы говорите, это
> еще не означает, что вы хорошо разбираетесь в предмете.Хорошо бы и Вам для начала не передёргивать и не выставлять "возврат", когда мерж -- это процесс о двух сторонах и принимающая может не принять.
> Речь шла о бездумном ажиотаже вокруг GPL, который возник в первые годы ее
> существования, и который теперь идет на спад. Поскольку люди понемногу умнеют.Не наблюдал, да и шутка про количество интеллекта на планете в чём-то смешная даже...
> Только вы сами начали рассуждать о проблемах "возврата кода", демонстрируя свою
> наивность в этих вопросах.Ох.
> Пока еще не придумали таких лицензий, которые бы гарантировали возврат качественного
> (а не какого попало) кода в проекты. Возврат зависит от целей и качества самих
> проектов, а не от лицензий. И лицензии тут вообще ни при чем.Нет.
Что б Вам почитать-то дать на эту тему... ключевые слова -- "цена поддержки форка".
PS: только пожалуйста, не принимайте как личный наезд.
> То-то peter@ жаловался, что патчи чуть ли не силой выбивать приходится.Пруфлинк в студию, на что именно он там жаловался и в отношении каких именно патчей.
Хотя уже заранее могу предположить, что вы лишь пытаетесь смотреть на BSD глазами линуксоида.>> А тот возврат всего подряд, за который вы выступаете, ведет лишь к быстрому замусориванию проектов всякими низкопробными поделками.
>
> То-то в linux-kernel@ и рассылках подсистем "всё подряд" летит фанерой назад на доработку.
> Хорошо бы и Вам для начала не передёргивать и не выставлять "возврат", когда мерж -- это процесс о двух сторонах и принимающая может не принять.То-то кодовая база linux, gcc и многих подобных проектов растет в геометрической прогрессии. Даже не смотря на то, что пытаются "не принимать" и "отправлять на доработку". А после отправки на доработку им "возвращают" в десятикратном размере. Хотя большинство "возвращающих" именно количеством кода и гордятся в первую очередь.
Потому как спокойно дорабатывать код без "возвратов" лицензия не позволяет. Точнее дорабатывать-то можно, но только ни в коем случае нельзя извлекать прибыль из дорабатываемого кода, чтобы никому не было обидно.
Поэтому им ничего и не остается, как только пиариться и выклянчивать донаты, заваливая своими "возвратами" в таком количестве, что уже трудно "на принимающей стороне" разобрать, что "принимать", а что "отправлять на доработку". Вот и выходит в итоге по большей части "фанера".
Остальные ваши высказывания - уже совсем флейм.
>> Речь шла о бездумном ажиотаже вокруг GPL, который возник в первые годы ее существования, и который теперь идет на спад. Поскольку люди понемногу умнеют.
>
> Не наблюдал, да и шутка про количество интеллекта на планете в чём-то смешная даже...Это зависит от того, как именно вы себе представляете наблюдение того факта, что люди понемногу умнеют. Значит вы представляете это себе именно как "количество интеллекта на планете".
> Ох.
> Нет.Аргументация в стиле Эллочки Людоедки.
> Что б Вам почитать-то дать на эту тему... ключевые слова -- "цена поддержки форка".
Каково бы ни было мнение, обычно всегда к нему найдутся "ключевые слова" и что-то "почитать". По крайней мере своими словами на эту тему вы высказаться не решились.
> PS: только пожалуйста, не принимайте как личный наезд.
То есть вы сами предполагаете, что ваши слова можно принимать, как "личный наезд".
Видите ли, я нигде не запрещал вам делать в мой адрес "личные наезды". У меня подход к людям более "пермиссивный", и меня "наезды" не пугают, в отличии от вас.
> Потому как спокойно дорабатывать код без "возвратов" лицензия не позволяетТут уже сто раз написали, что позволяет. Даже распространение модифицированного продукта никого не принуждает "возвращать" - ты распространяешь свою личную сборку того же GCC с исходниками. А если не распространяешь - то хоть обпишись, ничего никому не должен.
> Поэтому им ничего и не остается, как только пиариться и выклянчивать донаты, заваливая своими "возвратами" в таком количестве, что уже трудно "на принимающей стороне" разобрать
Вы наверно хотели сказать, что они (которые гордятся) заваливают, а "принимающая сторона", которая FSF, пиарится?
> Точнее дорабатывать-то можно, но только ни в коем случае нельзя извлекать прибыль из дорабатываемого кода, чтобы никому не было обидно.
Заблуждения, заблуждения, заблуждения
Не стоило, право, язвить. Это всего лишь лицензии
>> Потому как спокойно дорабатывать код без "возвратов" лицензия не позволяет
>
> Тут уже сто раз написали, что позволяет. Даже распространение модифицированного продукта никого не принуждает "возвращать" - ты распространяешь свою личную сборку того же GCC с исходниками. А если не распространяешь - то хоть обпишись, ничего никому не должен.То ли от непонимания предмета, то ли специально, но вы разорвали цитату, изменив смысл. Полностью было так.
>> Потому как спокойно дорабатывать код без "возвратов" лицензия не позволяет. Точнее дорабатывать-то можно, но только ни в коем случае нельзя извлекать прибыль из дорабатываемого кода, чтобы никому не было обидно.
Да и в первой фразе был намек - "спокойно дорабатывать", а не просто дорабатывать.
А вы о чем пишете?
Ну так даже проприетарный код можно дорабатывать, де-факто, а не де-юре, если никто не видит.Как минимум вы видимо попытались опровергнуть тех, кто заявлял, что GPL, способствует "возвратам". Хотя и здесь наделали смысловых ошибок.
> Даже распространение модифицированного продукта никого не принуждает "возвращать"
> А если не распространяешь - то хоть обпишись, ничего никому не должен.А кто говорил, что кто-либо именно "должен" возвращать?
Разберитесь сначала, о чем речь шла.>> Поэтому им ничего и не остается, как только пиариться и выклянчивать донаты, заваливая своими "возвратами" в таком количестве, что уже трудно "на принимающей стороне" разобрать
>
> Вы наверно хотели сказать, что они (которые гордятся) заваливают, а "принимающая сторона", которая FSF, пиарится?Нет, я хотел сказать то, что я сказал, а не то, что вам бы хотелось. Как и в предыдущем случае.
>> Точнее дорабатывать-то можно, но только ни в коем случае нельзя извлекать прибыль из дорабатываемого кода, чтобы никому не было обидно.
>
> Заблуждения, заблуждения, заблужденияКто бы говорил, с учетом того, как вам удается все понимать.
> Не стоило, право, язвить. Это всего лишь лицензии
Ну так о том и был разговор, что это всего лишь лицензии. Читайте внимательно, прежде чем кидаться в спор.
Такое вот сообщество вокруг GPL - сами не понимают, что говорят и что делают.
>>> Потому как спокойно дорабатывать код без «возвратов» лицензия не позволяет. Точнее дорабатывать-то можно, но только ни в коем случае нельзя извлекать прибыль из дорабатываемого кода, чтобы никому не было обидно.ерунда. если я в gcc вделал годогенератор для платформы «megazopa» и продаю софт для этой платформы, собраный при помощи gcc, то я исходник кодогенератора открывать не должен, а деньги при помощи gcc очевидно зарабатываю. я даже могу нанять несколько человек и дать им изменённый gcc. с исходниками, да. но дальше раздавать его — ни-ни. и это всё ещё не будет нарушением GPL. а вот если я начну продавать sdk для этой платформы -- вот тут уже опаньки: код зажать не выйдет.
по-моему, всё честно, и коммерции GPL не мешает.
> ерунда. если я в gcc вделал годогенератор для платформы «megazopa» и продаю софт для этой платформы, собраный при помощи gcc, то я исходник кодогенератора открывать не должен, а деньги при помощи gcc очевидно зарабатываю. я даже могу нанять несколько человек и дать им изменённый gcc. с исходниками, да. но дальше раздавать его — ни-ни. и это всё ещё не будет нарушением GPL. а вот если я начну продавать sdk для этой платформы -- вот тут уже опаньки: код зажать не выйдет.Ну и смысл таких полумер?
> по-моему, всё честно, и коммерции GPL не мешает.
А с пермиссивными лицензиями еще честнее, и они еще больше "не мешают".
Суть проста. Код, "возвращенный" сообществу по доброй воле и из искренних побуждений гораздо ценнее любой кучи кода, "возвращенного" по обязаловке.
Кстати о кодогенераторах. В ваших любимых linux и gcc уже давным давно тонны кода колбасятся этими самыми кодогенераторами, которые делают крупные компании, против собственности которых так активно пытаются бороться фанатики GPL. Наивные. Кода самих кодогенераторов им никто не открывал. А они наивно думают, что тот код, к которому привязана их любимая GPL, это якобы и есть исходный код.
Какой смысл в этих ограничениях GPL, если они все равно легко обходятся?
Смысл простой - то же самое извлечение прибыли, только завуалированное.Сказано же было еще в первых постах. Люди потихоньку умнеют, уходя от GPL. Но естественно умнеет сначала всегда меньшинство.
> Ну и смысл таких полумер?далеко не всегда нужно давать sdk. к тому же я взял первый придумавшийся пример, их может быть намного больше.
>> по-моему, всё честно, и коммерции GPL не мешает.
> А с пермиссивными лицензиями еще честнее, и они еще больше "не мешают".да. например, не мешают вообще зажать код, даже если клиент получает бинари доработаного софта. у рабовладельца должна быть свобода владеть рабами, без сомнения. а у хулигана должна быть свобода ограбить тебя на улице.
> Суть проста. Код, "возвращенный" сообществу по доброй воле и из искренних побуждений
> гораздо ценнее любой кучи кода, "возвращенного" по обязаловке.да? и откуда получается такое глубокое утверждение?
> Кстати о кодогенераторах. В ваших любимых linux и gcc уже давным давно
> тонны кода колбасятся этими самыми кодогенераторами, которые делают крупные компании,
> против собственности которых так активно пытаются бороться фанатики GPL. Наивные. Кода
> самих кодогенераторов им никто не открывал. А они наивно думают, что
> тот код, к которому привязана их любимая GPL, это якобы и
> есть исходный код.proof or GTFO.
> Какой смысл в этих ограничениях GPL, если они все равно легко обходятся?
попроси старших прочитать мой комментарий и потом растолковать тебе суть.
> Смысл простой - то же самое извлечение прибыли, только завуалированное.
> Сказано же было еще в первых постах. Люди потихоньку умнеют, уходя от
> GPL. Но естественно умнеет сначала всегда меньшинство.ага-ага. продолжай себя в этом убеждать.
>>> по-моему, всё честно, и коммерции GPL не мешает.
>> А с пермиссивными лицензиями еще честнее, и они еще больше "не мешают".
> да. например, не мешают вообще зажать код, даже если клиент получает бинари
> доработаного софта. у рабовладельца должна быть свобода владеть рабами, без сомнения.
> а у хулигана должна быть свобода ограбить тебя на улице.Тогда у бздуна должна быть свобода найти и наказать хулигана.
>> Суть проста. Код, "возвращенный" сообществу по доброй воле и из искренних побуждений
>> гораздо ценнее любой кучи кода, "возвращенного" по обязаловке.
> да? и откуда получается такое глубокое утверждение?Очевидно, из выражения Вергилия из «Энеиды»: «Бойтесь данайцев, даже дары приносящих».
> Тогда у бздуна должна быть свобода найти и наказать хулигана.эту свою свободу он прогадил по своей же лицензии, разрешив хулигану делать что хочется. не за что хулигана наказывать, ничего плохого (по лицензии) он не совершил.
> Очевидно, из выражения Вергилия из «Энеиды»: «Бойтесь данайцев, даже дары
> приносящих».ага. 500 денег от жунипера — это весомый вклад. а код… какой код? что вы?
>> Ну и смысл таких полумер?
>
> далеко не всегда нужно давать sdk. к тому же я взял первый придумавшийся пример, их может быть намного больше.Ну и дальше что? Сколько бы вы примеров ни придумывали, все равно у разработчиков под пермиссивными лицензиями возможностей больше. Сами это и подтвердили.
>> А с пермиссивными лицензиями еще честнее, и они еще больше "не мешают".
>
> да. например, не мешают вообще зажать код, даже если клиент получает бинари доработаного софта. у рабовладельца должна быть свобода владеть рабами, без сомнения.Ну мы в курсе, что мы можем "вообще зажать". Нам религия позволяет. Дальше что?
Пытаясь кого-то укорять, вы лишь подтвердили преимущество пермиссивных лицензий для разработчиков.> а у хулигана должна быть свобода ограбить тебя на улице.
> эту свою свободу он прогадил по своей же лицензии, разрешив хулигану делать что хочется. не за что хулигана наказывать, ничего плохого (по лицензии) он не совершил.
> ага. 500 денег от жунипера — это весомый вклад. а код… какой код? что вы?То есть по-вашему хулиганам выдают лицензии на хулиганство?
Или у вас тоска по СССР, когда отказ делиться приравнивался к хулиганству.
Вам лучше тогда в Венесуэлу, там вам будет комфортнее.
В общем, в вами все ясно.>> Суть проста. Код, "возвращенный" сообществу по доброй воле и из искренних побуждений гораздо ценнее любой кучи кода, "возвращенного" по обязаловке.
>
> да? и откуда получается такое глубокое утверждение?То есть вы с этим не согласны.
>> Кстати о кодогенераторах. В ваших любимых linux и gcc уже давным давно тонны кода колбасятся этими самыми кодогенераторами, которые делают крупные компании, против собственности которых так активно пытаются бороться фанатики GPL. Наивные. Кода самих кодогенераторов им никто не открывал. А они наивно думают, что тот код, к которому привязана их любимая GPL, это якобы и есть исходный код.
>
> proof or GTFO.Видимо вы потрясены, как вы за все время сами до таких простых вещей не додумались.
>> Какой смысл в этих ограничениях GPL, если они все равно легко обходятся?
>
> попроси старших прочитать мой комментарий и потом растолковать тебе суть.Здесь вы тоже не знаете, что возразить.
>> Смысл простой - то же самое извлечение прибыли, только завуалированное.
>> Сказано же было еще в первых постах. Люди потихоньку умнеют, уходя от GPL. Но естественно умнеет сначала всегда меньшинство.
>
> ага-ага. продолжай себя в этом убеждать.И здесь тоже.
> Ну и дальше что? Сколько бы вы примеров ни придумывали, все равно
> у разработчиков под пермиссивными лицензиями возможностей больше. Сами это и подтвердили.несомненно, у разработчика есть возможность распространять в бинарном виде, не публикуя исходники, свои доработки проекта, распространяющегося под не-копилефтной лицензией·
это с одной стороны·
с другой стороны, у разработчиков есть возможность включать в проект под копилефтной лицензией код, распространяемый под не-копилефтной свободной лицензией, а вот обратной возможности — нет (включать в проект под не-копилефтной лицензией код, распространяемый под лицензией копилефтной)·
в общем-то тут проявляются «архитектурные» отличия копилефта и не-копилефта: бОльшая социальная, командная ориентация у первого, и бОльшая индивидуалистическая, собственническая ориентация у второго·
для общества в целом, несомненно, копилефт полезнее и «выигрышнее»·
а вот что хуже или лучше для отдельно взятого индивида — тут уж виднее ему, инидивиду…
> Очевидно, из выражения Вергилия из «Энеиды»: «Бойтесь данайцев, даже дары приносящих»."Даже приносящих дары" (et dona ferentes), ЕМНИС -- кстати, точно описывает выбросы через корпоративный забор и вбросы для галочки...
> Тогда у бздуна должна быть свобода найти и наказать хулигана.Если выживет, конечно. Потому что хулиган врядли захочет быть наказанным, что послужит стимулом замочить насмерть. Чтобы наказание не состоялось. Так, на подумать: подумайте почему вообще появились общественные институты типа полиции и какого черта они вообще занимаются расследованием убийств. На самом деле всего лишь следствие закона спроса и предложения. Общество людей в целом формирует спрос на институт которые будет защищать их от особо рьяных маньяков с топорами/калашами/... - возникает структура которая более-менее реализует это. Когда репрессии обеспечивает отдельная структура, убийство гражданина мало что дает. Сокрыть этот факт не удастся а репрессии проведет не гражданин а независимая от него структура. И наказания избежать не получится. Что делает убиение гражданина после грабежа крайне спорным начинанием (2 статьи вместо одной - больше наказания вломят).
>> То-то peter@ жаловался, что патчи чуть ли не силой выбивать приходится.
> Пруфлинк в студиюhttp://wiki.freebsd.org/VCSWhy
> на что именно он
http://wiki.freebsd.org/action/info/VCSWhy?action=info
> там жаловался и в отношении каких именно патчей.
---
Linus wrote git to suit his needs for linux. He has one thing going for us that we don't. There is a large cult of personality surrounding Linus. There is intense pressure to "validate" your work by getting it approved (directly or by proxy) by Linus. On the other hand, we already have problems extracting work from people. We can't assume that we'll get the same inward flow that Linus gets.
---> Хотя уже заранее могу предположить, что вы лишь пытаетесь смотреть
> на BSD глазами линуксоида.Я когда-то выбирал между 2.2.7 и rh5, а чуть позже соадминил 3.x и водился на 4.x, если что. И какой кривой падучий хлам вроде vinum туда попадал, тоже видел.
> То-то кодовая база linux, gcc и многих подобных проектов растет в геометрической
> прогрессии.За gcc не слежу (могу поспрошать коллег), а в Linux это в основном драйверы железа. "У вас" иначе? ;-)
> Хотя большинство "возвращающих" именно количеством кода и гордятся в первую очередь.
Раз уж Вы так интересуетесь доказательствами (что похвально) -- представьте и сами статистику, будьте добры. Наверняка она у Вас есть, раз решили написать так.
> Потому как спокойно дорабатывать код без "возвратов" лицензия не позволяет.
Да ещё как дорабатывают, просто оказываются у разбитого форка и начинают... умнеть.
> Остальные ваши высказывания - уже совсем флейм.
*sigh*
Не хотите перечитать то сообщение после пруфлинков ещё раз?
>> Нет.
> Аргументация в стиле Эллочки Людоедки.ет.
>> PS: только пожалуйста, не принимайте как личный наезд.
> То есть вы сами предполагаете, что ваши слова можно принимать, как "личный наезд".Конечно. Но они в качестве такового не задумывались, по крайней мере не в этот раз. :)
>> Хотя большинство "возвращающих" именно количеством кода и гордятся в первую очередь.
>
> Раз уж Вы так интересуетесь доказательствами (что похвально) -- представьте и сами статистику, будьте добры. Наверняка она у Вас есть, раз решили написать так.Ну вы сами статистику тоже нигде не приводили.
Вы хотите сказать, что вы не согласны, что там большинство имеют такую особенность.
А сами вы как относитесь к размерам и количествам кода?Ведь именно вы один из тех, кто апеллирует к количеству "возвратов", рассуждая о лицензиях.
То есть для вас именно статистика является основным инструментом доказательства.
Я конечно "интересуюсь" доказательствами, но только там, где они уместны. Доказательства - это процесс скрупулезный. Сразу видно, что настоящими доказательствами вы никогда не занимались. И даже реальной математической подготовки в области информатики у вас не было.Я от вас никаких доказательств не требовал. Вы сами сослались на некоторый факт каких-то высказываний, пусть даже авторитетного человека. Я вас попросил всего лишь ссылку на эти высказывания. При чем здесь доказательства? Или вы доказательствами считаете любые авторитетные высказывания? Хотя и фактов от вас я никаких не требовал, но раз уж вы сами сослались, то я и попросил "пруфлинк".
Тем не менее, посмотрим, какие у вас там "доказательства".
> http://wiki.freebsd.org/action/info/VCSWhy?action=info
> ---
> Linus wrote git to suit his needs for linux. He has one thing going for us that we don't. There is a large cult of personality surrounding Linus. There is intense pressure to "validate" your work by getting it approved (directly or by proxy) by Linus. On the other hand, we already have problems extracting work from people. We can't assume that we'll get the same inward flow that Linus gets.
> ---То есть смысл данного высказывания вы поняли следующим образом.
> То-то peter@ жаловался, что патчи чуть ли не силой выбивать приходится.
Особенно если учесть, что там речь идет про системы контроля версий. А вы почему-то это считаете "доказательством" достоинств и недостатков конкретных лицензий.
> Не хотите перечитать то сообщение после пруфлинков ещё раз?
Перечитал, и что?
А вы не хотите перечитать свой пруфлинк после этого сообщения?--------------------------
>> Хотя уже заранее могу предположить, что вы лишь пытаетесь смотреть на BSD глазами линуксоида.
>
> Я когда-то выбирал между 2.2.7 и rh5, а чуть позже соадминил 3.x и водился на 4.x, если что. И какой кривой падучий хлам вроде vinum туда попадал, тоже видел.А я начинал с ДОСа и Виндов еще в 90-х гг. И перебрал еще кучу Линукс-дистров, прежде чем окончательно понял, что мне ближе BSD. Ну и что? И идеальную ОСь я так и не нашел.
Ну я и говорю, что вы смотрите на BSD системы глазами линуксоида.
Примерно как пользователи Виндов часто делятся своим негативным опытом установки хотя бы того же RedHat или Убунту. "Это же падучий хлам. Значит у них все там так же глючит, как у нас. Только у нас лучше, потому что всего больше."Видите ли, мир BSD гораздо вариативнее. Там выбор не только между разными дистрибутивами на базе одного разнопатченного ядра.
Тем более речь шла вообще о пермиссивных лицензиях, а не только о BSD, и уж точно не только о FreeBSD.
>> То-то кодовая база linux, gcc и многих подобных проектов растет в геометрической прогрессии.
>
> За gcc не слежу (могу поспрошать коллег), а в Linux это в основном драйверы железа. "У вас" иначе? ;-)"У нас" - да, иначе. "У нас" принято подбирать железо под ОСь, а не ОСь под железо.
Хотя если вы делаете выводы о культуре BSD исключительно только по вашему небольшому опыту работы "когда-то" с 3.x и 4.х, неудивительно, что вы ничего об этом мире не знаете.То есть бешеный рост кодовой базы Линукса вы объясняете лишь большим количеством драйверов. А с остальным кодов, вы наверняка убеждены, что все в порядке в отношении темпов роста его объемов и количества "возвратов". И стремление поддерживать все-на-свете-железо без учета его качества - отнести это к разновидности "возвратов" шаблоны мышления видимо не позволяют.
>> Потому как спокойно дорабатывать код без "возвратов" лицензия не позволяет.
>
> Да ещё как дорабатывают, просто оказываются у разбитого форка и начинают... умнеть.И что дальше? Форки могут по разным причинам "разбиваться". Видимо это очередной шедевр "доказательства".
> *sigh*
> ет.Ну про доказательства вы сами заговорили, а не я. :)
>>> PS: только пожалуйста, не принимайте как личный наезд.
>>
>> То есть вы сами предполагаете, что ваши слова можно принимать, как "личный наезд".
>> Видите ли, я нигде не запрещал вам делать в мой адрес "личные наезды". У меня подход к людям более "пермиссивный", и меня "наезды" не пугают, в отличии от вас.
>
> Конечно. Но они в качестве такового не задумывались, по крайней мере не в этот раз. :)Я уже вам сказал, что меня "личные наезды" не пугают. И я вам их делать нигде не пытался запрещать. А вы все объясняетесь и объясняетесь.
Само по себе отсутствие "личных наездов" не делает мнение более справедливым. А наличие оных - не делает менее. Все дело в содержании.
>> То-то peter@ жаловался, что патчи чуть ли не силой выбивать приходится.
> Пруфлинк в студию, на что именно он там жаловался и в отношении
> каких именно патчей.Извините, не ответил тогда -- можете тоже сверить историю странички:
---
On the other hand, we already have problems extracting work from people. We can't assume that we'll get the same inward flow that Linus gets.
--- http://wiki.freebsd.org/VCSWhy> [...] что вы лишь пытаетесь смотреть на BSD глазами линуксоида.
Я стараюсь смотреть на происходящее и вникать в то, что есть на самом деле. Регулярно промахиваясь, естественно.
> Поэтому им ничего и не остается, как только пиариться и выклянчивать донаты
Внизу в #398 закинул тематическую ссылочку, присланную коллегой, которого всякий толковый русскоговорящий BSD-шник наверняка знает и уважает.
>> Что б Вам почитать-то дать на эту тему... ключевые слова -- "цена поддержки форка".
> [...] По крайней мере своими словами на эту тему вы высказаться не решились.Ну почему же: http://vimeo.com/23522095
> Но человек, который стремится подарить свой код нахаляву бизнесменам -- IMHO странный человек.Странный человек скорее фанатик GPL-щик, который постоянно считает чужие деньги/труд и рассказывает как надо жить всем остальным. Когда человек выкладывает код под BSD, это не означает что он намеренно отдает его корпорациям, некоторые отдают потому что могут/хотят поделиться своим трудом с людьми. Это главное.
А не лицемерные заявления про права и свободы, с требованием от других делать то же самое.
Свобода == свобода выбора. BSD дает такой выбор. GPL нет. Это главное.
То что корпорации берут и не возвращают, это их свобода выбора.
Если вещаешь про свободы, то почему навязываешь свою, "правильную свободу" другим?
В общем мой пост напрасен (в контексте объяснения что зло скорей всего не BSD, и ответы где-то рядом), и будет заминусован, что лишь подтверждает известную формулу про 95%. Этот пост скорей адресован другим людям, так что не берите к близко к сердцу;)
Суть GPL не в большей свободе, а в распространении свободы. Если бы не оно, только ваше недопиленное bsd, куда более негодное для десктопа, только и имели бы.
> Суть GPL не в большей свободе, а в распространении свободы.Замените слово GPL на "демократия" - уверен, американцы тоже самое говорили, когда Югославию бомбили.
К вам домой вламливаются линуксоиды, и под предлогом освобождения от проприетарщины обчищают весь дом?
Так формируется общественное мнение о линуксоидах последние двадцать лет. На заре линукса я не слышал (кроме небольших тусовок разработчиков) почти ничего, кроме "BSD плохая, она содержит чужие наработки, за что поплатилась судебными разбирательствами, а мы - нет". Сейчас я не слышу почти ничего другого. Иногда кто-то из различных кружков а-ля федорастов возвращает линукс на уровень Unix V6 (это не все разработчики/пользователи Федоры, а самые м.. "дальновидные" и "знающие историю")
>> Суть GPL не в большей свободе, а в распространении свободы.
> Замените слово GPL на "демократия" - уверен, американцы тоже самое говорили, когда
> Югославию бомбили.Сравнил GPL для всех с диктатурой большинства. Молодец, чо.
> Суть GPL не в большей свободе, а в распространении свободы.Ага. Догнать и причинить добро :)
Подсказка: свобода не нуждается в распространении. Она хороша _сама_по_себе_, а не от того, что "распространена". "Распространить свободу" значит заставить всех принять какое-то конкретное её определение.
да, свобода не нуждается в распространении. но, увы, нуждается в защите. что даёт GPL и не дают bsd-like.
> да, свобода не нуждается в распространении. но, увы, нуждается в защите. что
> даёт GPL и не дают bsd-like.Это примерно как с рабством: запрет ограничивать свободу - ограничивает свободу рабовладельца, зато гарантирует остальным что их свобода не будет попрана. По-моему, попытка забалансировать свободу так чтбы свобода одного не наезжала на свободу другого - вполне честно.
> Суть GPL не в большей свободе, а в распространении свободы.Неправда -- в сохранении, а не в распространении. Как рядом и отписались, "свобода на экспорт" не бывает.
> который постоянно считает чужие деньги/труд и рассказывает как надо жить всем остальнымНе "всем остальным", а тем, кому потребовалось распространять *его* ПО с изменениями. Имеет полное право.
> То что корпорации берут и не возвращают, это их свобода выбора
Любопытно, что в недостатках GPL снова приводится вред для корпораций. Вы что, работаете в руководстве корпорации?
У корпорации и ее пользователей часто противоположные цели - одни пытаются нагреть других ради бабла, и кто обычно проигрывает, сами знаете (и открытость кода здесь имеет довольно важное значение). Так что ваша забота о корпорациях лично мне совсем непонятна: они, знаете, и сами могут за себя постоять, но это ваше дело.
GPL действует в интересах общества в целом, стремясь дать каждому не ниже базового набора прав, вот и все. Но вам-то никто не мешает держаться от нее подальше.
>[оверквотинг удален]
> отдают потому что могут/хотят поделиться своим трудом с людьми. Это главное.
> А не лицемерные заявления про права и свободы, с требованием от других
> делать то же самое.
> Свобода == свобода выбора. BSD дает такой выбор. GPL нет. Это главное.
> То что корпорации берут и не возвращают, это их свобода выбора.
> Если вещаешь про свободы, то почему навязываешь свою, "правильную свободу" другим?
> В общем мой пост напрасен (в контексте объяснения что зло скорей всего
> не BSD, и ответы где-то рядом), и будет заминусован, что лишь
> подтверждает известную формулу про 95%. Этот пост скорей адресован другим людям,
> так что не берите к близко к сердцу;)Да не фанатики они а прагматики. GPL в перспективе гораздо интереснее чем BSD с точки зрения развития и возможной комерциализации проекта если его делает один или группа. Для корпораций BSD это всегда какой-то скрытый или явный маркетинг и сравнивать себя с ними не надо.
> Странный человек скорее фанатик GPL-щик, который постоянно считает чужие деньги/труд
> и рассказывает как надо жить всем остальным.Когда Столмана прорывает на очередной раунд указания, кому что как делать -- я тоже пожимаю плечами, поскольку непрошеные советы обычно идут в /dev/null, c'est la vie.
> Когда человек выкладывает код под BSD, это не означает что он намеренно отдает
> его корпорациям, некоторые отдают потому что могут/хотят поделиться своим трудом
> с людьми. Это главное.Хорошо, если так -- и ещё лучше, если он понимает плюсы и минусы, а не "пацаны на раёне сказали, что BSD есть круто".
> Свобода == свобода выбора. BSD дает такой выбор. GPL нет. Это главное.
Они вообще не про свободу, а про объём прав. Местами пересекающийся, но разный и с разными фактическими _ограничениями_.
> То что корпорации берут и не возвращают, это их свобода выбора.
Понимаете, эта логика перекликается с такой: открываю правый верхний ящик стола, достаю банку с пеpхлoратом и ставлю на улицу. Моя банка, что хочу, то и делаю. А уж что нашедший с ней будет делать -- это его свобода выбора. Так? Так. Только у перxлоpатов не так уж много применений.
> Если вещаешь про свободы, то почему навязываешь свою, "правильную свободу" другим?
Навязывать плохо, впаривать лукавством -- тоже плохо. Когда пытаются сказать "нет, это будет под GPL" -- я требую аргументов. Когда пытаются рассказать, какая сказочная BSDL -- я опять же требую аргументов. И другим дружески предлагаю выбирать сознательно.
> В общем мой пост напрасен (в контексте объяснения что зло скорей всего не BSD
Да байтики вообще не злые и не добрые -- вопрос в применении людьми. Если люди врут про байтики, то виноваты тоже люди, а не байтики.
> Поэтому когда корпорация открывает код по BSD/Apache/etc -- это понятно и логичноМне -- нет . Если фирма A открыла код под либеральной лицензией и продаёт услуги , а Б добавила чуток , закрыла результат и продаёт блобы , значит А своими действиями испортила свою конкурентоспособность . Если же А открыла код под копилефтной лицензией , а Б развила этот код и открыла результат , тогда А и Б обе продают услуги (по сопровождению улучшенного продукта) , и нет ущерба конкурентоспособности А
То есть понятно , что брать выгоднее под либеральной лицензией -- именно потому что можно не возвращать производный продукт . Но открывать есть смысл только под копилефтной лицензией
Нет ?
>> Поэтому когда корпорация открывает код по BSD/Apache/etc -- это понятно и логично
> Мне -- нет . Если фирма A открыла код под либеральной лицензией
> и продаёт услуги , а Б добавила чуток , закрыла результат
> и продаёт блобыТак вот тут и вся собственно разница, блоберы выбирают БСДЛ :)
Простите, а какая вам разница если вы всё равно покупаете?- Повесим без суда!
- Нет, повесим по приговору!
> Простите, а какая вам разница если вы всё равно покупаете?Покупаете критичную железку с закрытым софтом?
Перечитываешь весь "открытый" исходник чтобы понять что тебе не подарили десяток бэк-доров и троянов, сверяешь по документации что скорость работы оптимальна?Так чем твоё ПО отличается от моего? ;) Тем что я доверяю людям и они гарантируют мне качество деньгами, а ты другим людям и гарантия честным словом. Прости, деньги дороже
> Перечитываешь весь "открытый" исходник чтобы понять что тебе не подарили десяток бэк-доров
> и троянов, сверяешь по документации что скорость работы оптимальна?
> Так чем твоё ПО отличается от моего? ;) Тем что я доверяю
> людям и они гарантируют мне качество деньгами, а ты другим людям
> и гарантия честным словом. Прости, деньги дорожеДважды сказочник. Большая часть проприетарных лицензий это отказ от любых гарантий.
А GPL их даёт?Коммерческая компания гарантирует качество своим именем. Хорошее имя зарабатывается годами, а теряется с первой неудачной моделью.
Неудачи сообщества списываются на "злодеев-копирастов".
> А GPL их даёт?Не дает. Она вообще гарантий не касается, кроме гарантий открытости кода и доступа к исходникам.
> Коммерческая компания гарантирует качество своим именем. Хорошее имя зарабатывается годами,
> а теряется с первой неудачной моделью.EULA определяет как именно вы имеете право использовать купленный вами софт. И отказ от всех гарантий в принципе.
> Неудачи сообщества списываются на "злодеев-копирастов".
Неудачи? Любите вы сказки сочинять.
> Коммерческая компания гарантирует качество своим именем.Что ж некоторые болезные так рвутся ценой любой подлости в монополисты тогда?
Зовёте меня гадким?
Да! Я ГОТОВ на гадости.
ЭЭЭЭХ! Я готов на гадости.
УХХХХ! Я готов на гадости.
Но лишь бы всё захапать к своей великой радости,
К своей великой радости, к своей великой радости.Считайте меня подлым.
Да! Я ГОТОВ на подлости.
ЭЭЭЭХ! Я готов на подлости.
УХХХХ! Я готов на подлости.
Но лишь бы в подворотне хватило бы мне гордости,
Хватило бы мне гордости, хватило бы мне гордости.Плевать на унижения!
Ах да.... я готов унизиться.
ЭЭЭЭХ! Я готов унизиться.
УХХХХ! Я готов УНИЗИТЬСЯ.
Но лишь бы к сладкой цели хоть чуточку приблизиться,
Хоть чуточку приблизиться, хоть чуточку приблизиться.Песня Барабаса из Буратино. Детская сказка. Сказки учат детей жизни. Социалистические сказки (про мамонтёнка, про дорогу, Незнайка и пр.) - жизни в социализме, капиталистические (Буратино, Чиполлино, Незнайка на Луне, ..) - жизни в капитализме.
> Песня Барабаса из Буратино.Минуточку, подлецов и людей достойных хватает по разным уголкам планеты (в ряде уголков, раскиданных на тысячи километров по осям, убедился в этом сам) и под разным официальным строем. Вы вот мне сейчас будто толкуете про то, что при капитализме продажность -- это нормально, а с человеком из страны победившей демократии(tm) обсуждаем, как приятельские отношения выгодно заменяют деньги (причём не я ему рассказываю, а он мне). Странное дело.
Я о том, что подлецом не стоит быть, это подмена человеческого базиса ценностей. Несмотря на то, что за мной тоже водятся поступки подлые, о которых сожалею.
У Карабаса был свой театр, он был уважаемым человеком в городе. А ваш приятель? В роли быдла 16 века Джузеппе с поправкой на 21 век?
> А ваш приятель?Вообще-то это известный на весь мир разработчик и не удивлюсь, если Вы тоже пользуетесь плодами его трудов. Может, достаточно уже пытаться судить всех по себе?
> У Карабаса был свой театр, он был уважаемым человеком в городе.Что-то его роль в сказке особого уважения у меня не вызвала.
Абрамович, Лужков, Барков, и пр. у тебя уважение вызывают? А теперь почитаем новости и полистаем Форбс...
> Коммерческая компания гарантирует качество своим именем. Хорошее имя зарабатывается годами,
> а теряется с первой неудачной моделью.Сказки для детей :) «Просто выделим больше денег на рекламу».
> Неудачи сообщества списываются на "злодеев-копирастов".
Это ваша фантазия и платных троллей подобным вам. Все сообщества признают свои ошибки.
> Перечитываешь весь "открытый" исходник чтобы понять что тебе не подарили десяток бэк-доров
> и троянов, сверяешь по документации что скорость работы оптимальна?Помнится такая штука как PGP была вынуждена открыть исходник после того как их запалили на потугах внедрять добавочные ключи для спецслужб. Кстати по этой же причине юзать ваш битлокер делающий неизвестно что будет только конченный идиот, коему шифрование надо для галочки а не результата.
Всего два слова: "модель угроз". От кого вы защищаетесь? От государства? Вы террорист? А никому кроме государства (спец.служб) особенности реализации, позволяющие ускорить подбор не сообщают. И государство этой возможностью просто так не пользуется, но если напр. отобрали у Бин Ладена компьютер...Если вы не в курсе, то там не "дырка" и универсального пароля не существует. Там подобраны параметры таким образом, что зная секреты (их много) можно ускорить взлом, сократив его с брутфорсных 100 лет до 1 недели. Напр. (абстрактный) в общем случае параметры А, Б, В должны быть случайными числами, а они подбираются так чтобы их сумма за вычетом параметра Д была кратна 27.
> От кого вы защищаетесь? От государства? Вы террорист?К сожалению, здесь тоже палка о двух концах -- "государство" не цельная личность и никто гарантии того, что возможность слушать не окажется в грязных руках, не даст.
> но если напр. отобрали у Бин Ладена компьютер...
Там, кажется, стояла экспортная win2k с 40-битным RSA или чем-то в том роде.
> "государство" не цельная личность и никто гарантии того, что возможность слушать не окажется в грязных руках, не даст.При прочих равных предпочитаю чтобы у спец.служб такие возможности были. Один спасённый от взрыва дом оправдывает потенциальный (!) риск.
Отдельное внимание на "потенциальный": если раскроются примеры злоупотреблений, люди найдут иные решения, контролировать которые будет сложнее.
> При прочих равных предпочитаю чтобы у спец.служб такие возможности были. Один спасённый
> от взрыва дом оправдывает потенциальный (!) риск.Риск чего? Один спасенный дом и вы всю жизнь в футляре? Вы уверены, что дом вообще будет спасен? Если возможность прослушивать окажется у тех, кто дома взрывает, вместо одного дома под угрозой окажется сотня.
> Если возможность прослушивать окажется у тех, кто дома взрываета она всенепременно окажется. а вот «обычным людям» под шумок вообще запретят записывать и хранить даже свои телефонные разговоры.
>> "государство" не цельная личность и никто гарантии того, что возможность слушать не окажется в грязных руках, не даст.Уже достаточно давно государство - это небольшой набор отдельных личностей, к сожалению.
> При прочих равных предпочитаю чтобы у спец.служб такие возможности были. Один спасённый
> от взрыва дом оправдывает потенциальный (!) риск.А Вы уверены, что спецслужбы не причастны к большинству террористических актов?
> Отдельное внимание на "потенциальный": если раскроются примеры злоупотреблений, люди
> найдут иные решения, контролировать которые будет сложнее.А не поэтому ли изобретают все более сложные алгоритмы шифрования? Люди просто хотят быть чуточку защищенней от... государства :)
> Всего два слова: "модель угроз".В случае криптографии есть 2 уровня: ни от кого и от всех. Остальное - профанации и жульничество.
> От кого вы защищаетесь?
От _всех_ без каких либо исключений.
> От государства? Вы террорист? А никому кроме государства (спец.служб)
> особенности реализации, позволяющие ускорить подбор не сообщают.Во первых государство может и пролюбить эти особенности.
Во вторых, их могут найти независимые эксперты.
В третьих, наличие таковых особенностей означает что нам заведомо впаривают ФУФЛО.> И государство этой возможностью просто так не
> пользуется, но если напр. отобрали у Бин Ладена компьютер...А если вас превентивно в концлагерь посадить и не давать вам ничего опаснее зубочистки, тогда вы не сможете перейти дорогу на красный, зарезать соседа Васю, водить пьяным, гадить на форуме, и вообще такая тишь да гладь сразу будет!
> Если вы не в курсе, то там не "дырка" и универсального пароля
> не существует.Я в курсе что любая афера рано или поздно вскрывается. В криптографии не место слазавым жуликам и их мутным блобам. Это чревато.
> Там подобраны параметры таким образом, что зная секреты (их
> много) можно ускорить взлом, сократив его с брутфорсных 100 лет до 1 недели.Меня это не устраивает. А что если завтра некто из правительства пролюбит секрет? Пачки нелегальных баз данных слитых самими силовиками за бабло прозрачно намекают. Кроме того - есть еще независимые эксперты. Вон в GSM первый алгоритм аутентификации разнесли вдрызг и без помощи спецслужб, найдя дыру позволяющую восстановить ключ по достаточному числу запростов на аутентификацию.
> Напр. (абстрактный) в общем случае параметры А, Б, В
> должны быть случайными числами, а они подбираются так чтобы их сумма
> за вычетом параметра Д была кратна 27.Жуликам в криптографии не место. Я не доверяю свои деньги и данные жуликам которые мне заведомо впаривают фуфел и знают об этом, извините. Надежный алгоритм шифрования - это такой, который не может сломать за разумное время никто кроме обладателя секретного ключа.
> В случае криптографии есть 2 уровня: ни от кого и от всех.Про модель угроз вы, как я понимаю, ничего не слышали...
> Во вторых, их могут найти независимые эксперты.
Независимые эксперты, способные разобраться в таких шифрах как раз на государство и работают. До сих пор открыта вакансия в английские спец.службы, все то надо взломать шифр.
> В третьих, наличие таковых особенностей означает что нам заведомо впаривают ФУФЛО.
Скорость ряда дорогих автомобилей, выпускаемых для дорог общего пользования, ограничивают напр. 280 км/ч, хотя машина может ехать быстрее. Зачем? Для вашей же безопасности.
> Скорость ряда дорогих автомобилей, выпускаемых для дорог общего пользования, ограничивают
> напр. 280 км/ч, хотя машина может ехать быстрее. Зачем?потому что иначе кое-где их продавать будет незаконно. какая «безопасность», ванюша? чистый бизнес.
ну, есть и ещё причины, конечно, но ты не поймёшь пока. может, лет через 15, когда немного вырастешь.
>> В случае криптографии есть 2 уровня: ни от кого и от всех.
> Про модель угроз вы, как я понимаю, ничего не слышали...Возможно, это был пересказ шутки из смежной области: "безопасность имеет два уровня: <high> и <нехай>" (в голосовом исполнении может быть оценено человеком, понимающим хотя бы азы ИБ и украинского, в письменном не звучит)...
> Скорость ряда дорогих автомобилей, выпускаемых для дорог общего пользования,
> ограничивают напр. 280 км/ч, хотя машина может ехать быстрее. Зачем?
> Для вашей же безопасности.Насколько понимаю, уже лет с десять на потребительских тазиках с разметкой спидометра "до 200+" где-то выше 140 км/ч оно начинает привирать процентов на 10--20 вверх для того, чтоб дурак-владелец вкусил собственной крути, но хоть при этом джоулей лишних не добрал... народ по GPS сверял и корреляцию по выборке делал как-то в news://ukr.nodes, помнится.
Ну и на таких скоростях (даже 140, не 280) уже всё-таки туннель начинается и немного у кого _на самом деле_ хватает реакции и координации для того, чтоб говорить о безопасности. Отца с оператором как-то по срочному делу так вёз водитель-десантник, тогда ещё по кюветам на трассе как раз много таких лежало "крутеликов".
Ссылки по офтопику:
http://www.telegraph.co.uk/motoring/news/8934977/Supercars-i...
http://roizman.livejournal.com/1143896.html
то есть вы таки подтверждаете, что честность ваших слов не стоит денег ?)
хе-хе, по виду скорее даже наоборот - на бесчестности вы даже умеете подзаработать.как по мне, дак лучше уж связываться с людьми, за чьи слова, писаные или устные, не стыдно и заплатить. ведь код и лицензии - тоже слова.
найдите циску с открытым кодом!
> какая вам разница если вы всё равноНе все всё равно, и многим есть разница. Да и в голову мы не только едим, в отличие от не видящих вообще никакой разницы.
> Но открывать есть смысл только под копилефтной лицензией. Нет ?Нет, конечно -- иногда есть смысл устанавливать как можно меньшие ограничения на распространение кода, когда он является всего лишь реализацией более важного -- продвигаемого стандарта. Например, для базового стека TCP/IP или референсной библиотеки поддержки графического формата это и впрямь разумный вариант.
> иногда есть смысл устанавливать как можно меньшие ограничения на распространение кода, когда он является всего лишь реализацией более важного -- продвигаемого стандарта. Например, для базового стека TCP/IP или референсной библиотеки поддержки графического формата это и впрямь разумный вариант.Понятно , спасибо
Возвращаясь к сабжевой тенденции : получается , что доля такого (полурекламного , прикормочного) софта растёт ?
> Возвращаясь к сабжевой тенденции : получается , что доля такого
> (полурекламного , прикормочного) софта растёт ?Думаю, эта стратегия тоже со временем всплывёт (что в судах, что вверх брюхом). Потому что сколько ни вбухивай в vaporware и crapware, а люди в итоге потихоньку осознают -- что действительно работает, а чего одна видимость создана.
> чего одна видимость создана.Ну так невозможно долго заниматься ИБД и получать с этого результат. А постоянно бухать деньги с нулевой отдачей занятие утомительное.
> Слушайте, я не против BSD, и не против GPL. Я понимаю, когда
> нужно применять ту или иную лицензию, в каких ситуациях.С Вашего позволения, пополнил подвал http://wiki.opennet.ru/LicenseComparison
>> Слушайте, я не против BSD, и не против GPL. Я понимаю, когда
>> нужно применять ту или иную лицензию, в каких ситуациях.
> С Вашего позволения, пополнил подвал http://wiki.opennet.ru/LicenseComparison/---
Известные применения
Лицензия Операционные системы и их ядра Прикладное ПО
<...>
CDDL OpenSolaris OpenJDK, cdrtools
---/Разве OpenJDK уже под CDDL?
> Разве OpenJDK уже под CDDL?Вот уж чего не знаю -- табличку позже добавляли. Вас не затруднит проверить и при необходимости поправить? (у меня в пакете java-1.6.0-openjdk значится "GPLv2 with exceptions", но это не авторитетный источник)
PS: (...потому как при наличии выбора майнтейнер мог по тем или иным объективным причинам -- например, линковке -- ограничиться меньшим числом вариантов)
Основная проблема развития открытого ПО в том, что драйвера под GPL не хотят (не могут?!) использовать полноценно в BSD и наоборот. Что код в Linux и BSD часто повторяет друг друга под разными лицензиями, нежели просто использовать.И корпорации это активно используют, тихо посмеиваясь над развитием свободного ПО, иногда подыгрывая и тем и другим "сливая" часть наработок тем самым подливая масла в огонь.
GPL может брать BSD-l. а вот наоборот — да, проблема. ну, мы все скорбим о том, что bsd-идам так не повезло.
Смею вас огорчить. С GPL кодом тоже можно делать практически все, что угодно. Да. Придется немного поприседать, чтобы отделить мух от котлет - свой код, который нужно оставить себе, и тот, что можно вбросить сообществу. Но.. это не более чем организационный момент. Если я не захочу вам ничего дарить, то и под GPL я это прекрасно сделаю вполне легально.
GPL - это фиговый листок. Как демократия. Говорим за свободу и равные права и делаем, то, что считаем нужным. Крепко держа за я&%ца и честно глядя в глаза.
В больших проектах уже нет особых различий в лицензиях. Для развития проекта уже не так важно GPL, BSD.. Просто потому, что проект большой. И обычный Вася в гараже серьезной конкуренции представлять не может. Наоборот же.. Используя наработки и отдавая некоторую часть своих я получаю на халяву экосистему, способную довести идею до уровня годного к применению и иметь с этого закономерный профит.
>> Еще один не понимающий разницу между "свободой" и "вседозволенностью".
> Еще один не понимающий, что когда речь идет о пермиссивных лицензиях, то
> это не обязательно BSD.
> И в чем по-вашему заключается "вседозволенность"? Видимо когда вам никто ничего не
> обязан, вам сразу видится в этом "вседозволенность".Ты живёшь в обществе или в лесу? В обществе ты всегда обязан, по определению. Ты обязан ставить машину на стоянке, а не на газоне. Обязан пропускать выходящих из вагона метро а не лезть всех расталкивая вперёд и так далее.
Выпустив программу и дав её людям ты вступил в общественные отношения и становишься обязан.
> Выпустив программу и дав её людям ты вступил в общественные отношения и
> становишься обязан.чушь.
>> Выпустив программу и дав её людям ты вступил в общественные отношения и
>> становишься обязан.
> чушь.Что именно? Авторское право? Смешно :)
> Что именно? Авторское право? Смешно :)утверждение смешное. когда научишься читать — поймёшь, какое.
>> Выпустив программу и дав её людям ты вступил в общественные отношения и
>> становишься обязан.
> чушь.Скажем так, я в ответе за то, что сделал. Даже хорошее.
> Скажем так, я в ответе за то, что сделал. Даже хорошее.это твой личный выбор, никакого «обязан» тут нет, и никаким законом это не декларируется. по-ходу, наоборот: практически каждая лицензия одним из пунктов включает в себя отказ от гарантий и обязательств.
> Еще один не понимающий разницу между "свободой" и "вседозволенностью".Ни кто не мешает добавить обязательную передачу прав для коммитера и ловким движением руки ГПЛ превращается в способ привлечения бесплатного рабсилы.
>> Еще один не понимающий разницу между "свободой" и "вседозволенностью".
> Ни кто не мешает добавить обязательную передачу прав для коммитера и ловким
> движением руки ГПЛ превращается в способ привлечения бесплатного рабсилы.Вас цепями к компилятору приковывают? Не нравится — не комитте.
> Еще один не понимающий разницу между "свободой" и "вседозволенностью".Аноним-то как раз понимает эту разницу. Вседозволенность - это когда делать можно всё, а свобода - это когда делать можно то, что хочу я.
>> Еще один не понимающий разницу между "свободой" и "вседозволенностью".
> Аноним-то как раз понимает эту разницу. Вседозволенность - это когда делать можно
> всё, а свобода - это когда делать можно то, что хочу
> я.У вас совершенно неверное представление о свободе. Совбода, это когда делать можно все, что хочу я.
А серьезно, то самое известное определение свободы - "сводода одного человека завершается там, где начинается свобода другого человека". И менее популярное, "свобода, это осознанная необходимость". Вообще определений много, об этом не раз говорилось, но вот вашего в списке нет, вы вседозволенность именуете свободой.
> У вас совершенно неверное представление о свободе. Совбода, это когда делать можно все, что хочу я.Всё правильно. Вы говорите о _своей_ свободе, я - о _своей_.
> А серьезно, то самое известное определение свободы - "сводода одного человека завершается там, где начинается свобода другого человека".
Красивое определение, но совершенно бесполезное. Дело в том, что никто точно не знает, где именно начинается свобода другого человека и почему она должна начинаться именно там. Нет точной _меры_ свободы, а также отсутствует согласие по поводу того, кому и сколько этой свободы должно быть отмерено.
> И менее популярное, "свобода, это осознанная необходимость".
А это уже из Карла нашего Маркса. Тоже не без изъянов. Если вы осознаёте, что вам каждый день нужно ходить на работу чтобы заработать пожрать, от этого ваш "выбор" пойти в понедельник с утра на работу не становится более свободным :)
> Вообще определений много, об этом не раз говорилось, но вот вашего в списке нет, вы вседозволенность именуете свободой.
Тогда обновите свой список :)
>> У вас совершенно неверное представление о свободе. Совбода, это когда делать можно все, что хочу я.
> Всё правильно. Вы говорите о _своей_ свободе, я - о _своей_.Если вашу свободу наступать мне на ногу ограничиваю я, это не свобода, а ограничение, если вы, то как раз свобода, вы сами выбор сделали.
>> А серьезно, то самое известное определение свободы - "свобода одного человека завершается там, где начинается свобода другого человека".
> Красивое определение, но совершенно бесполезное. Дело в том, что никто точно не
> знает, где именно начинается свобода другого человека и почему она должнаЭто знает другой человек и вы. Если вы с другим человеком не отдавливаете мозоли, а находите компромисс - вы оба имеете свободу.
> начинаться именно там. Нет точной _меры_ свободы, а также отсутствует согласие
> по поводу того, кому и сколько этой свободы должно быть отмерено.В правовом государстве это определяет конституция, как некий минимум свобод.
В религиозном государстве определяет Святое Писание.
Для каждого человека есть свое определение меры свободы, банально, если окружающие пытаются начистить вам фейс, то может и не всегда в них дело?>> И менее популярное, "свобода, это осознанная необходимость".
> А это уже из Карла нашего Маркса. Тоже не без изъянов. ЕслиНо при этом достаточно подходящее определение. Для общества без налаженных поставок манны небесной.
> вы осознаёте, что вам каждый день нужно ходить на работу чтобы
> заработать пожрать, от этого ваш "выбор" пойти в понедельник с утра
> на работу не становится более свободным :)На работу вы можете ходить по своему выбору, можете испод палки надзирателя. разница существенная.
>> Вообще определений много, об этом не раз говорилось, но вот вашего в списке нет, вы вседозволенность именуете свободой.
> Тогда обновите свой список :)Вначале покажите отличие вашего определения свободы от вседозволенности.
> Это знает другой человек и вы. Если вы с другим человеком не отдавливаете мозоли, а находите компромисс - вы оба имеете свободу.Э, нет. Мы имеем именно компромисс. А вот насколько этот компромисс вписывается в понимание свободы каждого из нас - другой вопрос.
> В правовом государстве это определяет конституция, как некий минимум свобод.
Это то, как государство определяет свободу для меня. Данное определение может не совпадать с моим собственным.
> В религиозном государстве определяет Святое Писание.
Аналогично. см. выше.
> Для каждого человека есть свое определение меры свободы, банально, если окружающие пытаются начистить вам фейс, то может и не всегда в них дело?
Дело в том, что сферы интересов людей, как правило, _пересекаются_. Именно поэтому не работает определение: "свобода одного заканчивается там, где начинается свобода другого" - непонятно, почему она, собственно, заканчивается именно там.
> Но при этом достаточно подходящее определение. Для общества без налаженных поставок манны небесной.
Здесь одно понятие (свобода) определяется через другое (необходимость), которое само требует определения. Уже хотя бы поэтому данное определение свободы плохое. Ну, а сказать: "свобода - это необходимость" - это больше похоже на цитату из Оруэлла... :)
> Вначале покажите отличие вашего определения свободы от вседозволенности.
Да я, вроде, показал уже :) Вседозволенность - это когда можно делать всё, свобода - это когда можно делать то, что я хочу. Вседозволенность - довольно абсурдное понятие, и в реальной жизни - труднодостижимое :) О вседозволенности обычно говорят, когда мера свободы одних людей превышает допустимый предел по мнению других :)
>> Это знает другой человек и вы. Если вы с другим человеком не отдавливаете мозоли, а находите компромисс - вы оба имеете свободу.
> Э, нет. Мы имеем именно компромисс. А вот насколько этот компромисс вписывается
> в понимание свободы каждого из нас - другой вопрос.Если компромисс не вписывается в ваши понимания свободы, к компромиссу вы не придете.
>> В правовом государстве это определяет конституция, как некий минимум свобод.
> Это то, как государство определяет свободу для меня. Данное определение может не
> совпадать с моим собственным.Вы можете выбрать другое государство или попытаться изменить данное. В соответствии со свободной волей.
>> В религиозном государстве определяет Святое Писание.
> Аналогично. см. выше.Религий тоже чуть более чем одна.
>> Для каждого человека есть свое определение меры свободы, банально, если окружающие пытаются начистить вам фейс, то может и не всегда в них дело?
> Дело в том, что сферы интересов людей, как правило, _пересекаются_. Именно поэтому
> не работает определение: "свобода одного заканчивается там, где начинается свобода другого"
> - непонятно, почему она, собственно, заканчивается именно там.Потому что дальше свобода другого человека и вы или бодаетесь, или договариваетесь. А не будь свободы, у вас не было бы и выбора.
>> Но при этом достаточно подходящее определение. Для общества без налаженных поставок манны небесной.
> Здесь одно понятие (свобода) определяется через другое (необходимость), которое само требует
> определения. Уже хотя бы поэтому данное определение свободы плохое. Ну, а
> сказать: "свобода - это необходимость" - это больше похоже на цитату
> из Оруэлла... :)Мне больше нравиться теория Маслоу.
>> Вначале покажите отличие вашего определения свободы от вседозволенности.
> Да я, вроде, показал уже :) Вседозволенность - это когда можно делать
> всё, свобода - это когда можно делать то, что я хочу.Если нет ограничений на ваше "хочу" отличий не будет.
> Вседозволенность - довольно абсурдное понятие, и в реальной жизни - труднодостижимое
> :) О вседозволенности обычно говорят, когда мера свободы одних людей превышает
> допустимый предел по мнению других :)В данном случае считайте мы два солипсиста, на время дискуссии договорившиеся считать друг друга реальными субъектами.
> Если компромисс не вписывается в ваши понимания свободы, к компромиссу вы не придете.Почему это? Поступлюсь частью своей свободы и приму компромисс. В этом суть компромисса и заключается.
> Потому что дальше свобода другого человека и вы или бодаетесь, или договариваетесь. А не будь свободы, у вас не было бы и выбора.
Я же говорю, интересы пересекаются. Кто-то должен уступить. Как определить, что уступить должен я, а не он? А если сумели договориться и найти компромисс, значит в чём-то уступили оба. Но это всё равно не свобода. Свобода - это когда уступать, договариваться или бодаться не надо.
> Если нет ограничений на ваше "хочу" отличий не будет.
Ну, если бы у бабушки была борода... :)
> В данном случае считайте мы два солипсиста, на время дискуссии договорившиеся считать друг друга реальными субъектами.
Ну, нет. Я о таком не договаривался :)
> А если сумели договориться и найти компромисс, значит в чём-то уступили оба. Но это всё равно не свобода. Свобода - это когда уступать, договариваться или бодаться не надо.нет, это не свобода, а фантастика из страны розовых единорогов и молочных рек :)
в настоящем мире, определения нужд у каждого тоже свои, и, часто, в них попадают чужие потенциальные возможности или имущество.
> Ну, а сказать: "свобода - это необходимость" -
> это больше похоже на цитату из Оруэлла... :)Электроны клянут Г[ае]йзенберга вместе с Паули.
> Красивое определение, но совершенно бесполезное. Дело в том, что никто точно не
> знает, где именно начинается свобода другого человекаПочему же, я вот почти уверен что вам не очень понравится идея быть рабом, работать по 20 часов и сугубо за еду, получая премию ударами кнута, проживая в бараке забитым такими же по 5 челвек на квадратный метр. Хотя конечно бывают особо отпетые мазохисты, если вы такой - велкам, вам много кто и где с удовольствием предоставит нигерские условия существования :)
> Это и есть истинная свобода. Свобода делать то, что считаю нужным я, а не кто-то.
> ГПЛ - унылое капиталистическое дерьмо.Черт, в несвободном обществе мы живем. Так хочется заиметь несколько рабов, чтоб делали то, что считаю нужным я, а не кто-то. Проклятое демократическое дерьмо!
демократия как-бы не против рабовладельцев, если чё...
> демократия как-бы не против рабовладельцев, если чё...Ну да, если рабов не считать людьми, т.е. демосом. Так же и большинство «защитников» пермиссивных лицензий считают: все козлы, один я настоящий человек, а мне запрещают экспроприировать результаты труда козлов.
> демократия как-бы не против рабовладельцев, если чё...Нынче как то и мнение неграждан побоку идет.
>> демократия как-бы не против рабовладельцев, если чё...
> Нынче как то и мнение неграждан побоку идет.Да и граждан тоже -- глядя на то, как пропихивали украинский налоговый кодекс поперёк конституции (и сейчас пытаются пропихнуть аналогично электронные паспорта -- зарубив ветированный закон и тут же высунув да быренько прокатив совершенно аналогичный заново).
>>> демократия как-бы не против рабовладельцев, если чё...
>> Нынче как то и мнение неграждан побоку идет.
> Да и граждан тоже -- глядя на то, как пропихивали украинский налоговый
> кодекс поперёк конституции (и сейчас пытаются пропихнуть аналогично электронные паспорта
> -- зарубив ветированный закон и тут же высунув да быренько прокатив
> совершенно аналогичный заново).Пропихнули бандидата, почему бы и кодекс то не пропихнуть?
> Пропихнули бандидата, почему бы и кодекс то не пропихнуть?Он как раз хоть ветировал...
>> Пропихнули бандидата, почему бы и кодекс то не пропихнуть?
> Он как раз хоть ветировал...Принцип тот же. Но вообще даже он понимает, что не ветирует, второй раз на пустых обещаниях может и не проехать.
> демократия как-бы не против рабовладельцев, если чё...Современные понимания прав человека к которым пришли цивилизованные страны - очень даже против, и это правильно.
> Это и есть истинная свобода. Свобода делать то, что считаю нужным я,
> а не кто-то.Ага, с чужим кодом. Например, закрыть его. Либераторы.
Средняя температура по больнице. Если взять выборку по критерию "Соотношение лицензий в ПО, которое использует средний пользователь" -- тогда можно о чем то судить. А так, корпорации выпустили за год 100500 ненужных поделок аля "что-то-там на javascript" под FreeBSD и теперь все думают что GPL протухла. А нифига :)
s|FreeBSD|BSD| конечно же
> корпорации выпустили за год 100500 ненужных поделок аля "что-то-там на javascript" под FreeBSDНазовите хотя бы три таких поделки, пожалста.
Надо смотреть на переход уже существующих проектов к пермиссивным лиценизиям. Думаю, он ничтожно мал. Процентное соотношение по лицензиям вообще лишь говорит о предпочтениях новых проектов, а здесь указано, что коммерческие структуры предпочитают не использовать копилефт-лицензии.
> Надо смотреть на переход уже существующих проектов к пермиссивным лиценизиям. Думаю, он
> ничтожно мал. Процентное соотношение по лицензиям вообще лишь говорит о предпочтениях
> новых проектов, а здесь указано, что коммерческие структуры предпочитают не использовать
> копилефт-лицензии.Ну вот, хоть один человек смог вникнуть в тему. Респект!
А разве из GPL проект можно перевести в BSD? Ну ка, ну ка, подробнее, пожалуйста.
> А разве из GPL проект можно перевести в BSD? Ну ка, ну
> ка, подробнее, пожалуйста.При согласии всех соавторов — можно. Если я единственный контрибьютор, то тот факт, что я выпустил ПО под GPL, никак не запрещает мне выпустить под любой другой лицензией эту и все последующие версии, а также прекратить выпускать следующие версии под GPL.
А если рассмотреть реальный проект, а не студенческую работу?
BSD в GPL перевести можно без особых проблем.
> А если рассмотреть реальный проект, а не студенческую работу?
> BSD в GPL перевести можно без особых проблем.Без особых проблем вы узнаете лишь потом, что ваш код уже юзается корпорастами в проприетарном софте. Если вообще узнаете.
Ну узнаю - и? Я сделал, я хочу чтобы код не был объектом она**зма кучки энтузиастов, а широко использовался и приносил пользу народному хозяйству и всем людям. Я не знаю как его продать, другие знают - молодцы. Моё имя в копирайтах, может кто и поблагодарит :).А вы сидите на дуле и считаете деньги в чужих карманах.
> Ну узнаю - и? Я сделал, я хочу чтобы код не был
> объектом она**зма кучки энтузиастов, а широко использовался и приносил пользу народному
> хозяйству и всем людям. Я не знаю как его продать, другие
> знают - молодцы. Моё имя в копирайтах, может кто и поблагодарит
> :).
> А вы сидите на дуле и считаете деньги в чужих карманах.Мы как бы про корпорации. И про защиту инвестиций. А так вы вбросили в разработку n-ное количество тугриков и в результате получили свое имя в копирайте. Не знаете как это продать? Сказочник. Отношение к лицензии резко меняется, как только вы начинаете вкладывать свои деньги.
> Мы как бы про корпорацииОпять вас тянет посчитать чужие деньги, считайте свои. Поверьте, у корпораций достаточно средств и ресурсов чтобы самостоятельно (без ЛИЧНО ВАШЕЙ помощи) решать возникающие проблемы.
Как только вы перейдёте на свои, то увидите что 0$ по BSD = 0$ по GPL = 0$ по EULA. И разница между ПО по этим трём лицензиям будет лишь в функционале и ваших религиозных предубеждениях.
>> Мы как бы про корпорации
> Опять вас тянет посчитать чужие деньги, считайте свои. Поверьте, у корпораций достаточноCura te ipsum. Те кто считает свои, предпочитает ЖоПЛь.
> средств и ресурсов чтобы самостоятельно (без ЛИЧНО ВАШЕЙ помощи) решать возникающие
> проблемы.
> Как только вы перейдёте на свои, то увидите что 0$ по BSD
> = 0$ по GPL = 0$ по EULA. И разница между
> ПО по этим трём лицензиям будет лишь в функционале и ваших
> религиозных предубеждениях.Трижды сказочник. BSD не защищает инвестиций, EULA не дает гарантий. Вот вам и все Ваши религиозные предубеждения.
> Как только вы перейдёте на свои, то увидите что 0$ по BSD = 0$ по GPL = 0$ по EULA.Раскройте "по", пожалуйста. Возможно, я чего-то не понимаю и Вы и впрямь осмысленное говорите, но вообще-то обсуждаемые лицензии денег не касаются (разве что в вопросе ограничения максимальной суммы материальной ответственности).
Ну, типа, "помидоры и под виндой, и под макосью хороши, особенно с лучком".
Раскрываю:
- можно скачать программу 1, бесплатно, лицензия BSD
- можно скачать программу 2, бесплатно, лицензия GPL
- можно скачать программу 3, бесплатно, лицензия EULAЧто выберете? А если у 3 наибольшие функциональные возможности, а 1 лучше всего вам подходит?
Я к тому: будет ли выбор идти исходя из лицензий или исходя из возможностей при равной стоимости?
> Раскрываю:
> - можно скачать программу 1, бесплатно, лицензия BSD
> - можно скачать программу 2, бесплатно, лицензия GPL
> - можно скачать программу 3, бесплатно, лицензия EULA
> Что выберете? А если у 3 наибольшие функциональные возможности, а 1 лучше
> всего вам подходит?
> Я к тому: будет ли выбор идти исходя из лицензий или исходя
> из возможностей при равной стоимости?Скачать зачем? Если это еще одна утилита разблокирования винды то мне это ни под какой лицензией не нужно.
> Раскрываю:
> - можно скачать программу 1, бесплатно, лицензия BSD
> - можно скачать программу 2, бесплатно, лицензия GPL
> - можно скачать программу 3, бесплатно, лицензия EULA
> Что выберете? А если у 3 наибольшие функциональные возможности, а 1 лучше
> всего вам подходит?
> Я к тому: будет ли выбор идти исходя из лицензий или исходя
> из возможностей при равной стоимости?99% программ под EULA не работают в моей операционной системе. Что мне выбрать? Хмм... сложный вопрос! ;)
Отсутствие (недостаток) выбора - это другой вопрос.
> Раскрываю:
> - можно скачать программу 1, бесплатно, лицензия BSD
> - можно скачать программу 2, бесплатно, лицензия GPL
> - можно скачать программу 3, бесплатно, лицензия EULA
> Что выберете?То, что подходит.
> А если у 3 наибольшие функциональные возможности
Как правило, это не так. Фокус в том, что "программа под EULA" (у Вас тавтология, кстати) обычно имеет массу ненужных фич и нередко тянет их реализацию в память без разбору, а вот немногих _критичных_ может и не оказаться. Например, поддержки сравнения по регулярным выражениям.
> а 1 лучше всего вам подходит?
Если так, то возьму программу 1. Вот только вкладываться в неё напильником -- семь раз подумаю сперва, а применительно к СПО это существенный момент для пользователя (не путать с потребителем).
> Я к тому: будет ли выбор идти исходя из лицензий
Иван, вот скажите: я что -- похож на фаната?
> или исходя из возможностей при равной стоимости?
Видите ли, сравнению в точке предпочитаю хотя бы краткий SWOT-анализ -- а навык смотреть хоть чуточку дальше своего носа порой очень сильно меняет ответы.
> Иван, вот скажите: я что -- похож на фаната?Слишком многие на данном ресурсе похожи на радикальных фанатиков... Услышали слух что Мозилла меняет поиск на bing - и десятки комментариев типа "Ухожу на ***, хотя мне он не нравится и меня он меньше устраивает". Майкрософт - зло, Линукс - божественный дар, и т.д.
>> Иван, вот скажите: я что -- похож на фаната?
> Слишком многие на данном ресурсе похожи на радикальных фанатиков...Ну так стоит друг другу помогать -- мало ли кто с LOR (или RSDN, уж не знаю) прибежал вот с такими глазами.
Вы вот когда пишете по существу и без закладок, то IMHO тоже взвешенными аргументами помогаете людям задуматься. А как начинаете дёготь и перья -- приходится резать во избежание совсем уж деструктивного флейма (по факту это не только моё мнение среди тянущих модераторскую лямку, просто считаю осмысленным стараться объяснить причину, а не молча сосредоточенно махать шашкой).
> "Ухожу на ***, хотя мне он не нравится и меня он меньше устраивает".
Да пусть походят, сами для себя поймут. Вон когда спрашивают совет по дистрибутиву -- и то стоит несколько назвать, чтоб человек _сам_ посмотрел, а не обижался потом полжизни.
> Майкрософт - зло, Линукс - божественный дар, и т.д.
Линукс (как и *BSD) -- далеко не идеал, это подтвердит любой с приличным стажем разработки/внедрений/сопровождения.
А вот Майкрософт -- хотя и не безусловное зло (поскольку люди всё равно разные), но очень к тому близко, увы. Если бы они смогли отказаться от корпоративной культуры лжи (ср. со знаменитой оракловой жадностью), могла бы быть совсем другая компания. Но вряд ли суждено такое увидеть.
Не так давно радовался за второго старого знакомого, который наконец тоже ушёл с поста главы местного представительства MSFT -- он уже начал было там потихоньку "съезжать" (это про Орехова, а до того -- Романовского; обоих знал как людей честных).
> Раскрываю:
> - можно скачать программу 1, бесплатно, лицензия BSD
> - можно скачать программу 2, бесплатно, лицензия GPL
> - можно скачать программу 3, бесплатно, лицензия EULAАга... Linux достаточно функционален, удобен лично мне, и скачать бесплатно можно. Винда под лицензией 3 больше напоминает сдачу в рабство если EULA почитать. Ничего нельзя за свои же убитые еноты. Плевок в лицо пользователю какой-то. Ну а системы под BSDL на десктопе - удел мазохистов.
Вывод: бот почему-то самый удачный вариант заскипал :)
> объектом она**зма кучки энтузиастов, а широко использовался и приносил пользу народному
> хозяйству и всем людям.Это говорит рекламный бот MS? Oh, really? Пусть MS это сперва к себе применит, а то лицемерие так и прет.
> BSD в GPL перевести можно без особых проблем.Угу, только лучше сразу запастись бронежилетом и противогазом -- потому как какие начинаются _вдруг_ трактовки, дополнения и "а мы думали", уже проходили на атеросовском драйвере. Впрочем, для как следует толстокожего это и впрямь не особые проблемы...
> А если рассмотреть реальный проект, а не студенческую работу?
> BSD в GPL перевести можно без особых проблем.Минус вам. BSD код останется под BSD.
> Минус вам. BSD код останется под BSD.хихихи. BSD-like требует только, чтобы не удаляли её текст (текст лицензии, то бишь). *ужесточать* условия как угодно она не запрещает. поэтому делаем финт ушами: после BSDl добавляем GPL (потому как BSDl совместима с GPL) и ВНИЗАПНА! авторы оригинала в глубокой опе, а код стал GPL-ным по сути условий.
это, конечно, не очень этично, но вполне возможно.
> после BSDl добавляем GPL (потому как BSDl совместима с GPL) и ВНИЗАПНА! авторы оригинала в глубокой опе, а код стал GPL-ным по сути условий.В менее глубокой , чем при штатном закрытии кода под BSDL : всё-таки автор может прочитать дальнейшие изменения кода и учесть эти доработки
> это, конечно, не очень этично, но вполне возможно.
это этичнее , чем штатное закрытие кода под BSDL
Обычное заблуждение столлман-югенда. Написанное под BSDL остается под BSDL. Изменить НЕЛЬЗЯ. То что добавили может быть каким угодно.
> Написанное под BSDL остается под BSDL. Изменить НЕЛЬЗЯ.Это Ваши личные (и прочих подобных горе-трактантов) домыслы, не проверенные в суде.
Мои домыслы, точно так же не проверенные в суде (но косвенно сужу по резко утихшим воплям и угрозам до него довести) -- вот здесь: http://www.opennet.me/openforum/vsluhforumID3/38282.html#20
>> Написанное под BSDL остается под BSDL. Изменить НЕЛЬЗЯ.
> Мои домыслы, точно так же не проверенные в суде (но косвенно сужу
> по резко утихшим воплям и угрозам до него довести) -- вот
> здесь: http://www.opennet.me/openforum/vsluhforumID3/38282.html#20Свое утверждение доказываем своей же простыней текста? Что-то у вас совсем тяжко с самооценкой, сударь. Зато со свободным временем от написания укро-кластеров, судя по количество постов, все ок.
>> Мои домыслы, точно так же не проверенные в суде
> Свое утверждение доказываем своей же простыней текста?Вы точно прочли предваряющие ссылку слова? Это не доказательство, а более развёрнутая и аргументированная позиция, противоположная Вашей. Ссылку же (как и #include) считаю более разумным средством, чем копипаст -- только и всего.
> Зато со свободным временем
Порой действительно комменитарии идут во вред, но вообще-то стараюсь распределять время между сборками -- чтоб не брать второй технический контекст в голову впридачу к развесистому. Обычно это кусочки времени от полуминуты до четырёх-пяти минут.
> укро-кластеров
Вообще-то наши штуки работают уже на едва ли не большем количестве российских кластеров, нежели украинских. Даже не буду спрашивать, что Вы сделали для Родины. Задумайтесь сами.
> это, конечно, не очень этично, но вполне возможно.Ну если этих господ устраивает даже закрытие их сорца проприерасами, тогда уж внедреж в GPL прогу их вообще не дожна парить. Какая разница от кого фигу получать, если вы на это согласились? Вот двойные стандарты "корпорасы гребущие нам миллиарды мол ничего не должны, а вот те парни пилящие сорц бесплатно нам тут всем обязаны" - это лицемерно, да.
тут тонкий момент: закрытого кода они не видят, и его как бы и нет. а вот по-прежнему, открытый, но который назад утащить нельзя — оооох, какой дупочёс вызывает. хотя в принципе никакой разницы между этими вариантами нет.что забавно: при этом GPL, которая такой финт провернуть не позволяет (утащить, показать, но не давать) — плохая. а BSDl, которая явно позволяет такие финты — хорошая. дружба с логикой налицо.
>> это, конечно, не очень этично, но вполне возможно.
> Ну если этих господ устраивает даже закрытие их сорца проприерасами,Снова подмена понятий.. Сколько можно уже это детский сад устаривать? Мой(да-да мой) сорец под BSDL как был так и остается. Закрыть вы можете копию со своими наработками - т.е. по сути только свои наработки. Иначе работала бы такая схема:
BSDL -> контора закрывает код -> контора приходит к п.1 и говорит, что теперь весь код принадлежит ему.
Если бы это было так, то *BSD проектов давно бы уже не было. Та же фрюша давно бы уже была собственностью Cisco или Juniper.> тогда уж
> внедреж в GPL прогу их вообще не дожна парить.Он и не парит никого кроме Столманутых.
> Какая разница от кого фигу получать, если вы на это согласились? Вот двойные
> стандарты "корпорасы гребущие нам миллиарды мол ничего не должны, а вот
> те парни пилящие сорц бесплатно нам тут всем обязаны" - это
> лицемерно, да.Это вообще бред.
Код как был BSDL так и остался. Код как был моим так и остался. То, что вы там потом навтыкали под GPL - только ваши половые трудности. Миша вам уже намекнул про дрова на atheros из опёнка чуть выше.
при [маловероятном] условии что все его авторы согласны на такой перевод :-)...условие становится более вероятным -- если автор только один (а все остальные коммитеры -- передают ему свои авторыские права :))
главное что? главное — приложить картинку, и хомячки поведутся. потому что анализировать не умеют, про методики исследований не знают, зато от картинок впадают в гипнотический транс.в 1.3 всё сказали, тащемта.
> главное что? главное — приложить картинку, и хомячки поведутся. потому что анализировать
> не умеют, про методики исследований не знают, зато от картинок впадают
> в гипнотический транс.Ты похоже 100%-й хомячёк, если думаешь, что картинка для этой темы имеет хоть какое либо значение. Понимания предмета нету, зато желания написать свою 5-копеечную глупость полно.
> Понимания предмета нету, зато желания написать свою 5-копеечную глупость полно.Простите, но после #32 и #54 такое обвинение от Вас в чей бы то ни было адрес читать довольно странно (см. тж. вопросы в #159).
Простите, но Вам могу сказать то же самое, Ваши мысли я понял, но у Вас какое-то половинчатое восприятие, я слежу за новостями и часто замечаю Вашу неадекватность, у Вас очень толстое самовлюблённое ЭГО непоколебимо уверенное в своей правоте, забывающее, что при разных подходах и ситуациях своя правда)
> у Вас очень толстое самовлюблённое ЭГО непоколебимо уверенное в своей правотеМеня порой заносит (и за такое тоже стыдно), но когда люди систематически прибегают к подмене понятий и просто лжи для того, чтобы обосновать свою позицию, то эта позиция начинает вызывать подозрения. А за вправление мозгов в случаях неадекватности буду только благодарен.
> забывающее, что при разных подходах и ситуациях своя правда)
---
он был очень умён,
и за это его называли...
---
>но когда люди систематически прибегают к подмене понятий и просто лжи для того, чтобы обосновать свою позицию, то эта позиция начинает вызывать подозрения.Подмена понятий происходит везде и всюду, одно только слово "GPL" или "BSD" со словами "это правильно" без конкретики уже подразумевает подмену понятий. Человек очень просто может назвать одну лишь причину для любой проблемы, он одним глазом видит проблему, другим находит причину ближе к своим обстоятельствам, все остальные причины остаются за кадром. Ваше мнение я услышал, сопоставил со своим и получил какую-то пользу, я не просто так писал и тем более это была не ложь.
Иксперт репортинг ин. причём склеротик: я тебя уже просил мне ничего не писать, но ты даже такую простую вещь запомнить не можешь.
Подобные лицензии (ГПЛ) нужны до тех пор пока будет понятие "закрытый код", пока информация не будет доступна по определению и пока будут закрытые проекты.Лицензии MIT и подобные - не плохи. Плохи закрытые лицензии и продукты, которые лишают пользователей свободы. Помогать им своей открытостью - делать медвежью услугу пользователям и всему человечеству.
> Плохи закрытые лицензии и продукты, которые лишают пользователей свободы.Есть проприетарный Oracle JDK, есть открытый OpenJDK. Что называется: почувствуйте разницу.
Много ли свободы даёт OpenJDK при отсутствии тех фич, что есть в проприетарном "аналоге"? А нужна ли такая свобода пользователям — пожалуйте в соседний тред со стонами пользователей Ubuntu на ограничение распространения Oracle JDK.
Казалось бы, причём тут GPL?!
Ты так говоришь, как-будто если бы OpenJDK сделали под BSD или какой другой пермессивной лицензией, то проприетарного Oracle JDK не было бы в приципе. Хоть не смеши людей-то.
> Ты так говоришь, как-будто если бы OpenJDK сделали под BSD или какой
> другой пермессивной лицензией, то проприетарного Oracle JDK не было быИ конечно оракл резко забыл бы про патенты, трейдмарки и что там еще. Ну конечно.
Он говорит об отсутствии принципиальной разницы в вопросе использования продукта под разными лицензиями.
> Он говорит об отсутствии принципиальной разницы в вопросе использования продуктаВы, вероятно, подразумевали либо "конкретного", либо "сопоставимого".
> под разными лицензиями.
Потому как в общем случае она бывает огромна, несмотря на сказанное в #301 (про владение ситуацией и понимание вектора развития до того, как он "материализуется" в виде кода).
> Много ли свободы даёт OpenJDK при отсутствии тех фич, что есть в
> проприетарном "аналоге"?Апач помнится делал свой вариант, с шахматами и поэтессами. С истинно свободной лицензией. Но в результате...списал этот проект на свое кладбище космических кораблей. Ну и где же обещанная тобой победа?
>> Много ли свободы даёт OpenJDK при отсутствии тех фич, что есть в
>> проприетарном "аналоге"?
> Апач помнится делал свой вариант, с шахматами и поэтессами. С истинно свободной
> лицензией. Но в результате...списал этот проект на свое кладбище космических кораблей.А всё почему? Из-за того, что Oracle не давала комплект подтверждения соответствия свободной Java её проприетарному и открытому аналогам, которые, естественно, такие тесты прошли и имеют подверждения соответствия называться Java(tm).
Толчком послужило и то, что IBM, которая поддерживала проект, официально переметнулась на сторону Oracle.
> Ну и где же обещанная тобой победа?Зажата проприетарщиками в тёмном углу.
> Зажата проприетарщиками в тёмном углу.А где же epic win от замены гнусной gpl -> свободный apache?
>> Зажата проприетарщиками в тёмном углу.
> А где же epic win от замены гнусной gpl -> свободный apache?Строго говоря, лицензия -- это возможность, но не гарантия. Хотя в данном случае от этого и впрямь не легче...
> Строго говоря, лицензия -- это возможность, но не гарантия.Это лишь правила игры. Они не гарантируют сами по себе что счет - в вашу пользу.
> Хотя в данном случае от этого и впрямь не легче...
Ну так был же клон под более либеральной лицензией. И стух. По поводу чего бухтеж изена выглядит довольно забавно :)
> Есть проприетарный Oracle JDK, есть открытый OpenJDK.
> Что называется: почувствуйте разницу.Н-да, я бы при симпатиях к жабе и BSDL сидел тихонько и не отсвечивал при таком случае...
> Казалось бы, причём тут GPL?!
При уме в области технологий и дури в области контроля покойного Sun.
Хотелось бы увидеть колличество новых проектов с вышеупомянутыми лицензиями за последние пару лет.Сдаётся мне что не GPL меньше стало, а разные компании начали наконец открывать код, естественно под BSD-подобными. Что не плохо.
По числу проектов считали? Ну так, конечно, большинство разработчиков, сделав маленькую, но полезную утилитку, могут выложить ее под BSD, просто потому, что не хотят ни на кого накладывать больших ограничений, а труда они потратили немного. То если те же разработчики возьмутся за большой открытый проект, то не факт, что они без раздумий выберут BSD.
> не хотят ни на кого накладывать больших ограничений, а труда они
> потратили немного.В этом смысле показателен codeplex.
Пьеса по ролям:
(Р)азработчик: а вот проект! Для sharepoint! Под GPL!
(П)осетитель: эээ а что под такой ограничивающей лицензией? Я не могу это поюзать в моем проприетарном проекте!
(Р): Yes sir! As you wish, sir! (показушно меняет лицензию)Ну прямо идиллия. Как некоторым акулам GPL мешает, прямо смешно 8)
> (П)осетитель: эээ а что под такой ограничивающей лицензией? Я не могу это поюзать в моем проприетарном проекте!GPL не запрещает использовать GPL-программы (или часть кода.. или вообще что угодно) внутри закрытых проектах...
...GPL даже не заставляет пользователя открывать исходный код модифицированного GPL-проекта
пользователь в праве делать ВСЁ ЧТО УГОДНО с чужим GPL-кодом и GPL-программой.. всё что ему вздумается... изменять, компилировать..... ...всё что угодно КРОМЕ одной вещщи:
нельзя распространять модифицированный GPL-проект под другими условиями.(например: GPL не запрещает установить пользователю -- ZFS на GPL-Ядро Linux. тут нет ничего протовозаконного, если пользователь будет сам это делать или поручет какомунить специалисту сделать от своего имени)
а в вашем примере посетителю нужно было *распространять* ????
прочитайте уже наконец лицензию GPL
> а в вашем примере посетителю нужно было *распространять* ????Ну совсем за просто так никто денег жеж не даст.
> (например: GPL не запрещает установить пользователю -- ZFS на GPL-Ядро Linux. тут нет ничего протовозаконного, если пользователь будет сам это делать или поручет какомунить специалисту сделать от своего имени)Почему тогда пишут ZFS под лицензией GPL, а не используют существующий код?
Почему драйвера из Linux почти не перетекают в *BSD и наоборот?
> Почему тогда пишут ZFS под лицензией GPL, а не используют существующий код?По-моему, ZFS под линукс не имеет каких-то внятных перспектив. Рулить будет btrfs. По хреновой куче причин. Это бсдунам ничего кроме него не светит, вот и носятся с ним.
> Почему драйвера из Linux почти не перетекают в *BSD и наоборот?Вот из бсд перетянуть кусок в линукс - никаких проблем. Достаточно шапку с кляузой не стирать и бсдевая лицензия нарушена не будет, а остальное можно под GPL дописать. Наоборот - да, не получится.
GPL ориентирован на толкание развития проекта вперед путем честных правил игры, одинаковых для всех.
BSDL ориентирован на хрен знает что. Абстрактное сферическое счастье в вакууме, которое зачастую оказывается никому не нужно. Даже целевой аудитории в виде зажимателей-огораживателей, откровенно дезертирующих на пингвины т.к. для них напильник меньше нужен.
> По-моему, ZFS под линукс не имеет каких-то внятных перспектив. Рулить будет btrfs.Ровно то же самое ты говорил два года назад, а воз под названием btrfs и ныне там. Красноглазым не понять, что с покупкой Сана Оракл потерял всякий интерес к работе над btrfs. Зачем махровым проприетарщикам допиливать ФС, чтобы ее могли использовать в production другие? Незачем. Поэтому надеждам на появление в скором времени у линукса достойной современной ФС, пригодной для применения в NAS, не суждено сбыться. Такая вот печальная правда.
> Вот из бсд перетянуть кусок в линукс - никаких проблем. Достаточно шапку
> с кляузой не стирать и бсдевая лицензия нарушена не будет,Да, только вот не стирать шапку разработчикам линукса как минимум один раз оказалось не под силу.
> Поэтому надеждам на появление в скором времени у линукса достойной современной
> ФС, пригодной для применения в NAS, не суждено сбыться. Такая вот
> печальная правда.Бедные мы, бедные. И как это у нас NAS в 2003 работали, а?
(вот на фрёвый ZFS я бы трижды подумал, прежде чем ценные данные класть -- и не стал бы)
> Бедные мы, бедные. И как это у нас NAS в 2003
> работали, а?Ключевые слова были "достойной современной".
> (вот на фрёвый ZFS я бы трижды подумал, прежде чем ценные данные
> класть -- и не стал бы)Ну думайте дальше. А у меня там несколько файлопомоек от 2 до 8 терабайт уже года три как крутятся - и ничего. Хотя признаюсь честно - самые критичные данные до лета лежали таки на соляре + ZFS. И бэкапы, разумеется.
>> Бедные мы, бедные. И как это у нас NAS в 2003 работали, а?
> Ключевые слова были "достойной современной".И чего Вам персонально не хватало в XFS на EVMS?
> Хотя признаюсь честно - самые критичные данные до лета лежали таки на
> соляре + ZFS. И бэкапы, разумеется.Утожбо. А я ещё обожду годика три, поскольку пару годиков тому Joyent приплыл и на соляре.
>И чего Вам персонально не хватало в XFS на EVMS?Лично я в 2003 году NAS'ами не занимался. Отсутствие достойной современной ФС для Linux, готовой хоть к какому-то production - это моя констатация факта на сегодняшний момент. Есть btrfs, вот только темп ее разработки очень низкий, стабильность ее работы невысока по утверждению многих пользователей Linux (об этом говорилось и здесь, на opennet). ext4 в связке с LVM имеет много вкусных фич, но в немалом количестве случаев до ZFS не дотягивает - например, насколько я знаю, нет block checksumming, хотя что-то там проскакивало про metadata checksumming, но это несколько не то. Аналога же zfs send | zfs receive, столь же удобного и лаконичного, я не знаю ни для ext4+LVM, ни для btrfs.
> Утожбо. А я ещё обожду годика три, поскольку пару годиков тому
> Joyent приплыл и на соляре.Где бы почитать про то, куда он там приплыл? Я слышал, что у них были проблемы с масштабируемостью, отчего с них съехал twitter, но чтобы именно в ZFS была причина - сие мне неведомо.
> Ровно то же самое ты говорил два года назад, а воз под
> названием btrfs и ныне там.Вообще-то его уже пообещали включить в 17-й федоре. А вы так говорите как будто zfs в санях магически родили за 1 день.
> Красноглазым не понять, что с покупкой Сана Оракл потерял всякий интерес к работе
> над btrfs.Во первых от оракла там как был один Крис Мэйсон так он и остался. Зато кроме него теперь там еще толпища народа код окультуривает и баги чинит оптом. Один Мэйсон над этим еще 10 лет бодался бы.
Во вотрых, ораклу нужна подстилка под их БД и zfs в этом качестве AFAIK очень так себе. В том плане что из btrfs можно выжат больше. А вот что ораклу пофиг - так это что именно продать клиенту: оракл+соляру или оракл+свой линух.> Зачем махровым проприетарщикам допиливать ФС, чтобы ее могли использовать
> в production другие? Незачем.Оракл торгует базами а не файловыми системами. ФС это лишь подстилка под базу данных. Оракл не собирается на этом рубить капусту и ему даже выгодно пожалуй если конкуренты помогут допилить до кондиции ФС. Оракель вообще похоже не намерен особо рубаться на рынке ОС общего назначения. Зачем бы им оно?
> Поэтому надеждам на появление в скором времени у линукса достойной современной
> ФС, пригодной для применения в NAS, не суждено сбыться. Такая вот печальная правда.Правду можно посмотреть в ченжлогах. Файловая система принятая в майнлайн - до кондиции дойдет, поверь. Да собственно уже почти дошла ;)
> Да, только вот не стирать шапку разработчикам линукса как минимум один раз
> оказалось не под силу.А бсдшники вообще нагло копировали код из GPLной программы перелицензируя его под BSDL. Например эпически словив по шапке от одного из линуксных разработчиков алгоритма rate control (атеросовского?) вайфая.
> Вообще-то его уже пообещали включить в 17-й федоре. А вы так
> говорите как будто zfs в санях магически родили за 1 день.Не за один день. Ну так btrfs-то тоже пилится не первый год. Пора бы уже и в строй стать.
> Во вотрых, ораклу нужна подстилка под их БД и zfs в этом
> качестве AFAIK очень так себе. В том плане что из btrfs
> можно выжат больше. А вот что ораклу пофиг - так это
> что именно продать клиенту: оракл+соляру или оракл+свой линух.Ну, скажем так, в случае с солярой есть немалый шанс втюхать дорогостоящий сервачок на SPARC, но речь не об этом. Я не спец по Ораклу, но мне непонятно, зачем вообще разворачивать его поверх файловой системы, а не воспользоваться raw device. Функциональность СУБД по управлению таблицами и журналом транзакций несколько дублирует функциональность ФС. Зачем тогда нужен лишний слой?
> Правду можно посмотреть в ченжлогах. Файловая система принятая в майнлайн - до
> кондиции дойдет, поверь. Да собственно уже почти дошла ;)Да я это "почти" третий (или уже четвертый?) год слышу.
>> Красноглазым не понять, что с покупкой Сана Оракл потерял всякий интерес к работе
>> над btrfs.
> Во первых от оракла там как был один Крис Мэйсон так он
> и остался. Зато кроме него теперь там еще толпища народа код
> окультуривает и баги чинит оптом. Один Мэйсон над этим еще 10
> лет бодался бы.
> Во вотрых, ораклу нужна подстилка под их БД и zfs в этом
> качестве AFAIK очень так себе. В том плане что из btrfs
> можно выжат больше.zfs set checksum=off poolname/rsubd
и всё будет также, как в этих ваших линуксах, правда, за тем исключением, что будут работать снимки и не будет ограничений на рост ФС за счёт добавляемых новых устройств-накопителей.
> Правду можно посмотреть в ченжлогах. Файловая система принятая в майнлайн - до
> кондиции дойдет, поверь. Да собственно уже почти дошла ;)Меня умиляет выражение-приставка к утверждению "поверь". :)) Этим "поверь" можно горы свернуть, заложив надежду.
>> Да, только вот не стирать шапку разработчикам линукса как минимум один раз
>> оказалось не под силу.
> А бсдшники вообще нагло копировали код из GPLной программы перелицензируя его под
> BSDL. Например эпически словив по шапке от одного из линуксных разработчиков
> алгоритма rate control (атеросовского?) вайфая.Пруфлинк?
Обратный случай с ath5k в Linux, когда на исходный текст драйвера под BSDL налепили GPL, уже забывать стали?
> когда на исходный текст драйвера под BSDL налепили GPL, уже забывать стали?BSDl это не запрещает, пока саму BSDl не удалили.
>> Во вотрых, ораклу нужна подстилка под их БД и zfs в этом качестве
> zfs set checksum=off poolname/rsubdМальчики, вы что, издеваетесь оба?!
> Обратный случай с ath5k в Linux, когда на исходный текст драйвера под
> BSDL налепили GPL, уже забывать стали?Там интересней всего не вопли, а их внезапное стихание.
Как уже неоднократно было говорено, это не GPL-проектов стало меньше, это проприетарщики начали открывать исходники под BSD-like. Что хорошо, в общем-то.
Ну хоть кто-то заметил наконец.
> Как уже неоднократно было говорено, это не GPL-проектов стало меньше, это проприетарщики
> начали открывать исходники под BSD-like. Что хорошо, в общем-то.Точно сказано.
1) Позиции GPL падают
2) Всё больше и больше народу начинает использовать MIT
3) ???
4) Брайан Профит!
> 4) Брайан Профит!А васька слушает да ест. В смысле, флагами они махают хорошо. А тем временем пингвин отгружает оптом файло MS'а, пролез в телефоны, телевизоры и прочие точки доступа. А где же эти их пермиссивные лицензии? Что-то в самых баблосрубательных областях без GPL чего-то у них лыжи то и не едут. Может, потому что эппл сделав iOS из кусков под пермиссивной лицензией забыл пермиссии бсдунам подкинуть? :)
Я предугадал этот тренд ещё в 2006 году, когда сделал осознанный выбор в пользу FreeBSD.Java развалилась на глазах после того, как Sun приняла непермиссивную лицензию в её отношении.
> Я предугадал этот тренд ещё в 2006 году, когда сделал осознанный выбор в пользу FreeBSD.И как, хорошо работается на пермиссивных жуниперов и эпплов? А у тебя уже есть телефон с фряхой? Или хотя-бы роутер? Или как обычно, только голая попа? :)
> Java развалилась на глазах после того, как Sun приняла непермиссивную лицензию в её отношении.
А я думал после продажи жадному ораклу, который GPL хоть и соблюдает формально, но втыкает палки в колеса патентами и прочим.
А так - ну вон OpenOffice под пермиссивной опаче а Libre Office под GPLным выводком. Где твои супердупер корпорации на опенофисе? :)
> И как, хорошо работается на пермиссивных жуниперов и эпплов? А у тебя уже есть телефон с фряхой? Или хотя-бы роутер? Или как обычно, только голая попа? :А у тебя небось на телефоне дебиан стоит? Про те телефоны что ты подумал - ядро там может и Linux, но софта от пермиссивных много стоит. А роутер да под фряхой. И файлсервер под FreeNAS.
> А я думал после продажи жадному ораклу, который GPL хоть и соблюдает формально, но втыкает палки в колеса патентами и прочим.
Почитай, например, про лицензию Apache. Там есть раздел про патенты.
> А у тебя небось на телефоне дебиан стоит?Угумс, его подвид - maemo называется.
> Про те телефоны что ты подумал - ядро там может и Linux, но софта от
> пермиссивных много стоит.Типа бизибокса, пермиссивный аналог которому бсдуны уже который год грозятся родить. Пока получается настолько дохло и геморно что производители предпочитают сорц под GPL публиковать. Что дает начало куче кастомных прошивок. Вот это и есть свобода. Вот это меняет мир к лучшему. Идите нахрен с вашими пермиссиями по которым мне кроме унылого блоба с урезанным функционалом ничего не светит. Мне похрену что он на основе BSD будет, потому что лично мне это ничего не дает. В этом плане оно для меня ничем не лучше полной проприетари. Прикиньте? Да и для китайцев которые миллионами шлепают девайсы бсда никуда не впилась. У них R&D почти ноль - зажимать нечего. По той же причине они не готовы самостоятельно сильно доделывать что либо.
> А роутер да под фряхой. И файлсервер под FreeNAS.
Ну да, ну да. Пихать античный х86 гроб на задачу с которой справляется хрень с пачку сигарет у вас любят. Проблема только в том что наколенный колхоз из древних писюков погоды вообще не делает.
>> А я думал после продажи жадному ораклу, который GPL хоть и соблюдает формально, но
>> втыкает палки в колеса патентами и прочим.
> Почитай, например, про лицензию Apache. Там есть раздел про патенты.Это вы почитайте про то как апач слил в аккурат разработку своей явы под этой самой лицензией. Теперь оно официально списано на кладбище. Такие вот забавные пируэты судьбы.
>Угумс, его подвид - maemo называется.Кстати, отчего бы это Nokia его слила? Финны - враги собственному благополучию?
> Кстати, отчего бы это Nokia его слила?От долбо...зма собственного манагемента и дружбы с MS.
> Финны - враги собственному благополучию?
Судя по котировкам акций, изменению рыночной доли, прибыли и прочая - похоже на то :)). Самое тупое - что продажи N9 превзошли все ожидания и его местами вообще не хватало. Но платформу все-равно угробят. Потому что Элопу надо толкать свою кривую винду. У него на руках акции Майкрософт, а не Нокии. У него вообще нет причин париться о участи нокии, а вот попытка чутка вытянуть из задницы MS - шанс немного разбогатеть на ровном месте. Чего я не понимаю - так это как дебиловатые финики пустили козла в огород при столь очевидном конфликте интересов. Хотя может быть акционеры решили осознанно потопить контору?
> И как, хорошо работается на пермиссивных жуниперов и эпплов? А у тебя уже есть телефон с фряхой? Или хотя-бы роутер? Или как обычно, только голая попа? :)Как тебе работается на оборудовании Cisco? у них управляющая плата под linux. Где можно скачать исходники IOS ?
> Как тебе работается на оборудовании Cisco? у них управляющая плата под linux.На все что у них под линуксом у них обычно выложены сорцы или в крайнем случае их можно запросить емылом. Цыски не настолько дауны чтобы осмысленно подставляться с нарушением GPL. Как самый максимум - могут где-то прощелкать клювами.
> Где можно скачать исходники IOS ?
Так это у бсдельников и спросите. Насколько я знаю - нигде. Сами пишите.
В этом и состоит фундаментальная разница. Допустим хочу я сделать (разработать) новый девайс.
Linux: я могу взять готовое решение на этот проц и доработать под конкретную железку.
*BSD: сам дрюкайся с портированием, а то что у эппл железка на 80% такая же по периферии - да кукуй, сам не развалишься прикрутить.
>> Я предугадал этот тренд ещё в 2006 году, когда сделал осознанный выбор в пользу FreeBSD.
> И как, хорошо работается на пермиссивных жуниперов и эпплов?Отлично.
> А у тебя
> уже есть телефон с фряхой?У меня телефон с проприетарной прошивкой. Работает без подзарядки 5 дней.
> Или хотя-бы роутер? Или как обычно, только голая попа? :)
Домашний роутер на Linux, к сожалению. Опасаюсь ботнета, который сравнительно недавно был обнаружен в сетях с аналогичной прошивкой. Рассчитываю на non-stable API системы на основе Linux, который не позволит быстро заразиться. Прошивка не обновляется, так как производитель забил на это дело большой болт. Пользователи-хомячки трепещут и бояться, кто в курсе. Кто не в курсе — покупают новый хомероутер, опять же, на Linux, если старый ВДРУГ начал показывать чудеса, а разобраться они сами не в силах.
>> Java развалилась на глазах после того, как Sun приняла непермиссивную лицензию в её отношении.
> А я думал после продажи жадному ораклу, который GPL хоть и соблюдает
> формально, но втыкает палки в колеса патентами и прочим.
> А так - ну вон OpenOffice под пермиссивной опачеOpenOffice под пермиссивной лицензией ещё не вышел.
> а Libre Office под GPLным выводком.
> Где твои супердупер корпорации на опенофисе? :)OpenOffice под LGPL всё ещё используется на предприятиях, которые не пожелали платить Microsoft'у.
> Домашний роутер на Linux, к сожалению. Опасаюсь ботнетатак отчего же ты не поставишь туда FreeBSD, чтобы не думать о ботнетах. что? не залазит каменный цветок? какая досада! (ц)
>> Домашний роутер на Linux, к сожалению. Опасаюсь ботнета
> так отчего же ты не поставишь туда FreeBSD, чтобы не думать о
> ботнетах. что? не залазит каменный цветок? какая досада! (ц)Производитель роутера не предоставляет способ доступа к своему устройству — средства разработки и подготовки прошивки под проприетарной лицензией. К тому же, я не специалист по системному программному обеспечению, предназначенному для работы только на конкретной аппаратной конфигурации — я этим не интересуюсь.
что, даже openwrt туда не ставится? не верю.кстати. а можно посмотреть на аналог openwrt, только чтобы унутре была неонка^w FreeBSD?
> что, даже openwrt туда не ставится? не верю.OpenWrt _не _существует же, патамучта --
[Та-да-а-а!]
""Производитель роутера не предоставляет способ доступа к своему устройству — средства разработки и подготовки прошивки под проприетарной лицензией.""(ц)айЗен
> кстати. а можно посмотреть на аналог openwrt, только чтобы унутре была неонка^w
> FreeBSD?У него есть FreeNAS с ZFS же, и "с него он пишет"... ---Ви-таки не заметили?!
> OpenWrt _не _существует же, патамучта —ах, да, я и запамятовал: бсдоиды так любят свободу, что покупают железяки, производители которых использовали свою свободу нагибать клиентов.
> У него есть FreeNAS с ZFS же, и "с него он пишет"...Не передёргивайте. У меня FreeBSD 9.0-PRERELEASE на компьютере. Роутер же гигабитный с устаревшим Linux на борту.
> Я предугадал этот тренд ещё в 2006 году, когда сделал осознанный выбор в пользу FreeBSD.Я предугадал более обширный годков на восемь раньше, если что. Сейчас ещё кто-нить вот с таким пузом придёт. :)
> Java развалилась на глазах после того, как Sun приняла непермиссивную лицензию
> в её отношении.Надо же, а я-то думал -- из-за того, что людей созвали вроде бы как совместно работать, а на поверку с JCP вылез корпоративный конфликт...
bonus track: http://redmonk.com/sogrady/2011/02/11/rise-and-fall-and-rise.../
> Я предугадал более обширный годков на восемь раньше, если что. Сейчас ещё кто-нить вот с таким пузом придёт. :)То есть этой фразой ты сравниваешь себя с Изеном, и пытаешься на его фоне выглядеть дартаньяном? Мойша, не пытайся казаться круче чем ты есть на самом деле.
>> Я предугадал этот тренд ещё в 2006 году, когда сделал осознанный выбор в пользу FreeBSD.
> Я предугадал более обширный годков на восемь раньше, если что. Сейчас
> ещё кто-нить вот с таким пузом придёт. :)Кстати, весной 2006 я купил AltLinux Compact 3.0 DVD9. Не считая глючного установщика, запускающегося ТОЛЬКО при отключенном ACPI на Athlon XP, В KDE3 очень хорошо всё работало, а как захотел поставить Gtk2-приложения и оболочку Xfce, так всё сразу поотваливалось: панели Xfce местами перестали прорисовываться, что-то на ходу отваливалось и не приходило в себя, в общем, это было что-то. Те же Ubuntu 6.06 и впоследствии FreeBSD 6.2 на той же машине вели себя хорошо. Ubuntu, правда, выдавала звук в интеграшку nForce2 MCP/T ужасающего качества — пришлось сносить и ставить FreeBSD, которая не грешила помехами в звуковом тракте.
>> Java развалилась на глазах после того, как Sun приняла непермиссивную лицензию
>> в её отношении.
> Надо же, а я-то думал -- из-за того, что людей созвали вроде
> бы как совместно работать, а на поверку с JCP вылез корпоративный
> конфликт...Комитет JCP во времена Sun был достаточно адекватен, решения принимались демократично. А сейчас JCP ничего не решает — право вето у Oracle.
>> Сейчас ещё кто-нить вот с таким пузом придёт. :)
> Кстати, весной 2006 я купил AltLinux Compact 3.0 DVD9. Не считая глючного
> установщика, запускающегося ТОЛЬКО при отключенном ACPI на Athlon XPБоюсь, это были кривые DSDT в BIOS -- мы тогда как раз с киевскими железячниками по OEM-вариантам работали, помимо того, что и так через руки проходило. На приличных материнках прекрасно работало с ACPI, через него же и выключалось.
> Ubuntu, правда, выдавала звук в интеграшку nForce2 MCP/T ужасающего качества —
> пришлось сносить и ставить FreeBSD, которая не грешила помехами в звуковом тракте.Жаль, что в community@ не написали -- возможно, получилось бы что придумать (в те годы от некоторых болячек помогали варианты загрузки вроде nolapic, да и проблемы nf2 были более-менее обтоптаны -- дома где-то в те годы тоже оно было, помнится).
> Комитет JCP во времена Sun был достаточно адекватен, решения принимались демократично.
Специально дал bonus track, хотя сколь-нибудь близкого своего опыта нет -- могу разве epropok@ поспрашивать.
2 basset:
> То есть этой фразой ты сравниваешь себя с Изеном,
> и пытаешься на его фоне выглядеть дартаньяном?Зачем бы? Просто упреждающе охарактеризовал _такое_ направление развития обсуждения во избежание :)
> Я предугадал этот тренд ещё в 2006 году, когда сделал осознанный выбор
> в пользу FreeBSD.И много ты чего наделал на основе freebsd? И в чем состоял твой профит от ее лицензии?
> Java развалилась на глазах после того, как Sun приняла непермиссивную лицензию в
> её отношении.То-то апачевская ява под апачевской лицензией сдохла. Совершенно независимо от сана/оракла.
>> Я предугадал этот тренд ещё в 2006 году, когда сделал осознанный выбор
>> в пользу FreeBSD.
> И много ты чего наделал на основе freebsd?Домашний компьютер-медиацентр-NAS. Сейчас в нём 5 винчестеров, три пула ZFS. С него пишу.
Меня как-то не вдохновляет перспектива покупать NAS на Linux за 30 тысяч рублей, к тому же без винчестеров.> И в чем состоял твой профит от ее лицензии?
Профит в том, что я никому ничего не должен за ОС и её использование.
> Профит в том, что я никому ничего не должен за ОС и
> её использование.ты не поверишь. ты просто не поверишь.
Падение популярности копилефт уже достаточно давно заметно и происходит под влиянием крупных корпораций, в первую очередь, Майкрософт. Вспомните, кто придумал называть лицензию GPL "вирусной"? Кто дает деньги Apache за то, что они не используют копилефт?Дело в том, что только проекты под лицензиями копилефт могут составить реальную конкуренцию проприетарным продуктам крупных компаний, т. к. они устойчивы к стратегии EEE (http://en.wikipedia.org/wiki/Embrace_extend_extinguish), в отличие от проектов, использующий пермиссив-лицензии. Это видно на примере Linux и BSD. Только Linux является для MS конкурентом, BSD — донор халявного кода.
Брюс Перенс еще в 2008 году все объяснил: http://itmanagement.earthweb.com/osrc/article.php/3762786/Br...
Сегодняшнее "хакерское" и программистское сообщество — стадо баранов, легко поддающееся манипуляции, и корпорации этим активно пользуются.
Назвать стадом баранов можно всех и всё на разных уровнях абстракции и корпорации в том числе. Если вы изобрели что-то вроде GPL для программистов, что будет устойчиво к EEE, чтобы они не были баранами - напишите. А так это всё разговоры в пользу бедных.
> Если вы изобрели что-то вроде GPL для программистов, что будет устойчиво к EEE,
> чтобы они не были баранами - напишите.Это "что-то" издревле называется воспитанием и привитием моральных принципов, вообще-то.
> Это "что-то" издревле называется воспитанием и привитием моральных принципов, вообще-то.И давайте их пожалуйста придерживаться.
> Это "что-то" издревле называется воспитанием и привитием моральных принципов, вообще-то.Как можно говорить о воспитании и моральных принципах при этом активно унижая и оскорбляя собедеников? Или твои оскорбления более моральны?
Спасибо.
Проприетарщички пытаются припрячь ораву бакланов к работе на себя? Как бы удачи им, "пермиссивным".
На самом деле выбор лицензии для своего проекта - это очень важный процесс.
Сложно сказать, какая на самом деле лучше. Да и это не показатель качества проекта. Иногда MIT лицензия наоборот способствует повышению качества проекта. Явные примеры: SQLite, Yii...
> Явные примеры: SQLite, Yii...Все б ничего, только SQLite - public domain, а не какой-то там MIT и BSD. Простите, а какого собственно в лицензии должны вообще упоминаться какие-то старперы из беркелея и мита?
> Простите, а какого собственно в лицензии должны вообще
> упоминаться какие-то старперы из беркелея и мита??
Все исходники самописного софта распространяю с комментарием "может использоваться кем угодно в любых целях". Это и есть "пермиссивная открытая лицензия"? Считаю, что вот это и есть свобода, без любых ограничений. GPL же содержит ограничения, пусть и меньше, чем коммерческие лицензии, но содержит. Значит она менее свободна.
Добавлю, меня не волнует, что кто-то вдруг использует мои исходники в коммерческом продукте и будет получать прибыль. Мне не жалко. Я пишу в первую очередь для своих потребностей, если труд кому-то еще окажется полезен - на здоровье, мне же не в убыток. Я в любом случае не получу деньги, GPL там будет или Apache/BSD, так чего жлобствовать-то.
> случае не получу деньги, GPL там будет или Apache/BSD, так чего жлобствовать-то.В случае GPL при этом можно получить развитие проекта. В случае с BSD - идите, получите изменения с MS какого-нибудь, ага.
> В случае GPL при этом можно получить развитие проекта.Развитие проекта можно можно получить и с BSDL, если кто-то захочет поделиться своими наработками. Но с BSDL нельзя _заставить_ делиться, если кто-то этого не хочет. В этом и есть принципиальная разница между свободой реальной и "свободой" мнимой а ля GPL.
>> В случае GPL при этом можно получить развитие проекта.
> Развитие проекта можно можно получить и с BSDL, если кто-то захочет поделиться
> своими наработками. Но с BSDL нельзя _заставить_ делиться, если кто-то этого
> не хочет. В этом и есть принципиальная разница между свободой реальной
> и "свободой" мнимой а ля GPL.Говоря абстрактно, есть проект по развозу чистой воды. Кто хочет участвовать, впрягается в тележку и везет бочку воды, кто не хочет - может приходить по надобности, платить монетку и получать чистую воду. В проекте на данный момент времени три участника. ЖоПЛь гарантирует, то человек или везет тележку наравне со всеми и получает свою монетку или стоит и платит за воду. При этом не обязывает, человека платить за воду, и не гарантирует, что впрягшийся получит монету с каждого, кто на обочине просит воды. БСДЛь же позволяет самому хитрому усесться на телегу возле бочки и только заниматься тем, что продавать воду.
А говоря неабстрактно, BSDL выгодна корпорациям желающим не тратиться на разработки.
> БСДЛь же позволяет самому хитрому усесться на телегу возле бочки и только заниматься тем, что продавать воду.GPL позволяет ровным счётом то же самое. Никто не мешает мне начать продавать бинарники Линукса (правда, к ним я должен прикладывать ещё и исходники). А теперь представим, что я на основе Линукса создал собственную ОС. GPL меня _обязывает_отдать_ результаты моего труда, а BSDL - нет. Так какая лицензия, по-вашему, более свободная? И, заметьте, я говорю о результатах _собственного_труда_, я не продаю чужую воду.
>> БСДЛь же позволяет самому хитрому усесться на телегу возле бочки и только заниматься тем, что продавать воду.
> GPL позволяет ровным счётом то же самое. Никто не мешает мне начатьНе позволяет. Вы не можете закрыть код и стричь купоны не вкладывая усилий или денег.
> продавать бинарники Линукса (правда, к ним я должен прикладывать ещё и
> исходники). А теперь представим, что я на основе Линукса создал собственнуюВообще вы что именно продаете? Код Линукса? Вы снег эскимосам продадите? Вы гениальный продажник. Или все же некие гарантии продаете?
> ОС. GPL меня _обязывает_отдать_ результаты моего труда, а BSDL - нет.
> Так какая лицензия, по-вашему, более свободная? И, заметьте, я говорю о
> результатах _собственного_труда_, я не продаю чужую воду.Дениска тоже создал свою ОС. Что значит на основе? Сколько там сугубо вашего?
> Не позволяет. Вы не можете закрыть код и стричь купоны не вкладывая усилий или денег.Ты не дочитал. GPL действительно позволяет кому угодно собрать бинарники и продавать их за деньги. Просто, как он сказал, он будет обязан поставлять их вместе с исходным кодом и ни как иначе, но продавать он их имеет право. Может показаться бредом, но если при этом продавать услуги тех-поддержки и сказать, что поддерживаете только системы, в которых установлены только ваши бинарники, а не собранные из ваших же сырцов, то платить будут. Главное эти бинарники с поддержкой кому-то сначала впарить (и это не так уж и невозможно). :)
С остальным не спорю.
> Не позволяет. Вы не можете закрыть код и стричь купоны не вкладывая усилий или денег.А я в любом случае не смогу закрыть код и стричь купоны, не вкладывая усилий или денег. Зачем кому-то покупать у меня какие-то бинарники без исходников, если на официальном сайте лежат точно такие же бесплатно, да ещё с исходниками? А вот если я добавил в код какую-то свою фичу, то тут я уже _вкладываю_ свой труд. И BSDL предоставляет мне больше свободы выбора относительно того, на каких условиях я могу распространять результаты своего труда.
>> Не позволяет. Вы не можете закрыть код и стричь купоны не вкладывая усилий или денег.
> А я в любом случае не смогу закрыть код и стричь купоны,
> не вкладывая усилий или денег. Зачем кому-то покупать у меня какие-то
> бинарники без исходников, если на официальном сайте лежат точно такие же
> бесплатно, да ещё с исходниками? А вот если я добавил в
> код какую-то свою фичу, то тут я уже _вкладываю_ свой труд.
> И BSDL предоставляет мне больше свободы выбора относительно того, на каких
> условиях я могу распространять результаты своего труда.Ну хорошо, добавил ты несколько строк или десятков строк. Но продавая ее ты забываешь, что сами по себе твои измененные строки никому не нужны, и что ты также продаешь ненаписанный тобой код, и что в твоей проге немало чужого труда. Но ты закрыл код и стрижешь купоны.
> И, заметьте, я говорю о результатах _собственного_труда_, я не продаю чужую воду.Вот и оформи сугубо своё в отдельный модуль, и не линкуй это статически ни с чем под GPL. Ни кто тебя не заставляет открывать сырцы если они не пересекаются с GPL-кодом.
Сферическая свобода в вакууме, что тут еще скажешь. Если вам это нравится, любуйтесь на нее наздоровье, только зачем вещать о своих фантазиях другим?
> Но с BSDL нельзя _заставить_ делиться, если кто-то этого не хочет.Давайте подскажу, где передёрнули: если кто-то этого не хочет -- вот пусть сам всё и пишет.
> В этом и есть принципиальная разница между свободой реальной
> и "свободой" мнимой а ля GPL.Если кто-то не соблюдает правила игры -- канделябр по нему уже плачет горючими слезами, только и всего. Причём IMNSHO гораздо лучше, когда таковые _чётко_ изложены _заранее_, а не выясняются в перепалках постфактум по причине крайней краткости писаных.
> Давайте подскажу, где передёрнули: если кто-то этого не хочет -- вот пусть сам всё и пишет.Ага. Или позаимствует что-то из проектов под BSDL, и ещё раз убедится, какая хорошая это лицензия :)
> Если кто-то не соблюдает правила игры -- канделябр по нему уже плачет горючими слезами, только и всего. Причём IMNSHO гораздо лучше, когда таковые _чётко_ изложены _заранее_, а не выясняются в перепалках постфактум по причине крайней краткости писаных.
Разговор не о том, как хорошо иметь чёткие правила игры и соблюдать их, а о том, что одни правила игры лучше, чем другие.
> Или позаимствует что-то из проектов под BSDLА потом пройдёт пара-пятёрка годков и если заимствовал не из трупа -- то вдруг нахлынет осознание.
>>> если кто-то этого не хочет
>> Если кто-то не соблюдает правила игры
> Разговор не о том, как хорошо иметь чёткие правила игры и соблюдать
> их, а о том, что одни правила игры лучше, чем другие.Это был комментарий к "не хочет".
Осознание чего?
> Осознание чего?Того что вместо переизобретения велосипеда 20 раз гораздо лучше при тех же затратах ресурсов изобрести его 1 раз и 20 раз доработать конструкцию по итогам натурных испытаний.
>> Осознание чего?
> Того что вместо переизобретения велосипеда 20 раз гораздо лучше при тех же
> затратах ресурсов изобрести его 1 раз и 20 раз доработать конструкцию
> по итогам натурных испытаний.а что кто-то Apache по 20 раз переписывает? Или OpenSSH? Я не заметил. А вот как раз в сфере GPL продуктов переписывание написанного вопреки здравому смыслу проиходит вдоль и поперек, изобретаюцо тыщи дистров, всякие systemd, upstart и прочая, только чтобы загрузить комп. Чож вы велосипедите?
> Развитие проекта можно можно получить и с BSDL, если кто-то захочет поделиться
> своими наработками.Я и смотрю, акулы бизнеса так хотели поделиться своими разработками, что в результате бсдя слила пингвину с треском даже на поприще embedded где она была первой (WindRiver же с их bsdi). А теперь windriver что-то линуксом барыжит, спустив свой проприетарный форк бсд в унитаз. И так куда ни ткни.
> В случае GPL при этом можно получить развитие проекта.Зависит, см. историю с HTML/WebKit.
Думаю, всё-таки многое определяется доброй волей. Просто когда понимающему программисту есть во что ткнуть зарвавшегося манагера носом -- это полезно им обоим (как программист и манагер считаю, что имею право так сказать). :)
Для таких как ты вообще лицензии не нужны никакие, ни бсв, ни миты, не говоря уже о гпл.
> Все исходники самописного софта распространяю с комментарием "может использоваться кем
> угодно в любых целях". Это и есть "пермиссивная открытая лицензия"? Считаю,
> что вот это и есть свобода, без любых ограничений. GPL же
> содержит ограничения, пусть и меньше, чем коммерческие лицензии, но содержит. Значит
> она менее свободна.Лицензия — это договор, а в договоре всегда несколько участников. Говоря «она менее свободна» и ничего не уточняя Вы подразумеваете что она ограничивает всех участников этого договора, но это не так. Для пользователя GPL предоставляет _больше_ прав и свобод чем например BSD.
Прикладываем линейку к нижней линии на графике и что видим? Это прямая линия. Либо она построена по двум точкам, либо это чистой воды фуфло. Не может процент проектов с каким либо видом лицензий изменяться линейно в течении нескольких лет. Это же случайная величина, а не плановая. Глядя на график, я вижу построение линий по четырём точкам (замерам). Возможно, взятым с потолка.
по последнему абзацу новости. А что мешает использовать gpl2?
Интересы компаний берут своё.
Когда говорят про GPL и свободу я смеюсь. GPL не предоставляет свободу, она ее *навязывает*. То есть я пишу под GPL, потому что я вынужден писать под GPL, а не потому что я действительно этого хочу. MIT, Apache и BSD более искренние так как они дают выбор - а это и есть свобода.
> GPL не предоставляет свободу, она ее *навязывает*С добрым утром. GPL предоставляет свободу вашим пользователям, а что останется - вам. Не стоит думать, что все вокруг обязано исключительно вашему благополучию
> Когда говорят про GPL и свободу я смеюсь. GPL не предоставляет свободу,
> она ее *навязывает*.Да, давайте выпустим всех маньяков и серийных убийц? А лучше вас к ним в камеру засунем и объясним им что они могут делать что угодно и за это им совершенно ничегошеньки не будет.
> а это и есть свобода.Вы хотели сказать "анархия", но почему-то не сделали этого.
>> а это и есть свобода.
> Вы хотели сказать "анархия", но почему-то не сделали этого.Анархия != беспредел.
Уважаемые комментаторы опеннета. Вот вы дружно легли в колею обсуждаемой новости и начали дискуссии в рамках новости и еще больше ушли в спор "копилефт против некопилефт".Однако никто из вас (если кто-то и затронул тему и я проморгал в тоннах коментариев - не ругайтесь сильно) не задумался о самой новости.
Во-первых, если эта "полумерная" новость вышла в свет - значит кому-то это надо (например самопиар компании; или проплаченная новость).
Во-вторых, в новости говорится о количественном показателе, т.е. о количестве проектов. Наверное есть смысл задуматься о объективности количественного показателя.
В-третьих, даже если новость несет долю правды - то это очень зыбкий фундамент чтобы делать какие-то выводы с учетом некоторых тенденции общества (например, снижения показателя среднего возраста программистов что ведет ко временному росту коэффициента беспечности (BSD-like) общества что, конечно же, коррелирует с ростом доли быдлокодеров в обществе).Обнадеживает только то что какие-то силы всегда работают в направлении равновесия (можете счесть за преждевременное прощание с быдлокодерами).
Весь твой текст пропитан любовью к GPL и ненавитью ко всем прочим. Даже те кого ты считаешь неправыми могут быть правы, а ты ошибаться.
>Весь твой текст пропитан любовью к GPL и ненавитью ко всем прочим.Нет, ничуть. Ты видишь только то что хочешь, ну или лишь то что можешь, или рефлексируешь в своей привычной форме поведения которая отражает твою позицию. Втянуть меня в копилефт-некопилефт троллинг не удасться, так как я уже давно успел разобраться в причинах что формирует позицию человека. Но чтобы понять это тебе - придется включить мозг и обдумывать написанное самому (думаю что ничего не получится, так как подобные вам не читают вдумчиво текст - а лишь бегло сканируют в поисках целей для рефлексирования). Но если же думать в сторону глубинных причин позиции человека в вопросе копилефта и некопилефта то погружаясь в глубь психики и основ формирования поведения внезапно мы получим два класса людей:
- Первый класс людей - это те люди, которые осознают что они являются частью общества и в вопросах "я и общество" определают границы своих интересов с учетом того что они являются частью общества (фактически для него общество в лице соседей/друзей не являются конкурентами - а являются содействующими лицами).
- Второй класс людей - это те люди, которые (некоторые хоть и понимают, но) не осознают себя как часть общества и в вопросах "я и общество" не учитывается интерес общества (в худшей форме для него общество в лице соседа/друзей - есть конкурент за потребление ресурсов (быдлопотреблядь); в иной форме - ему плевать на этот вопрос, так как его это не касается (хомячек - что есть иная форма быдла) ).
>Даже те кого ты считаешь неправыми могут быть правы, а ты ошибаться.То есть твоя позиция допускает две правды? Открою тебе глаза - истина всегда одна и если не удается решить (найти ответ) вопрос на текущем уровне то следует погружаться вглубь по вертикали причинно-следственной связи чтобы найти ответ. Кстати, две и более истины допускают представители класса быдла, они примерно так и говорят: "у каждого своя правда". А говорят они так потому что они не ищут ответ работая мозгом а рефлекторно пользуются готовыми шаблонами (ключевое тут - пользуются готовыми). Кстати, только быдлу характерно рассуждать через эмоциональный фон наподобие: "... любовью ... и ненавиСтью ...". Адекватный (из первого класса) человек не смешивает вопросы и эмоции в одну кучу - лишь спокойно ищет ответ. Быдло же напротив: все обкладывает кирпичами вокруг себя (ругается, оскорбляет собеседника и т.п.), ловит баттхерт, распускает руки и т.д. - то есть рефлексия любой формы на (что/кого)-нибудь но поиском ответа не пахнет и близко. За примерами ходить далеко не нужно - достаточно тщательно пройтись по этому треду. Ну а особая концентрация быдла просматривается среди комментирующих на ютубе (думается что адекватные люди просто предпочитают не связываться с отбросами и уходят в "свое" сообщество).
Ну а по лицензиям надо поступать примерно таким образом: код резработчиков из первого типа людей для разработчиков своего (то есть первого) класса можно смело отдавать под WTFPL2, так как адекватные люди будут всегда соблюдать баланс своего интереса и общественного, а вот быдлу давать только под GPL, так как быдло оно ограниченное, беспечное, недальновидное, иногда безрассудное и зачастую вовсе без моральных качеств (и т.п.). Ну а код быдла вообще лучше вообще не трогать ни под какой лицензией, так как только таким способом можно сохранить чистоту людей из первого класса.
PS: Жду немедленных рефлексивных ответов на этот пост с родственными термину "фашизм" идеями.
PS2: Конструктивные замечания/опровержения к посту очень желательны и приветствуются.
PS3: Отвечающим: отвечайте на содержание сообщения а не на фразы.
Свобода -- это осознаннаЯ необходимость. Остальное -- суть сатанизм.
<netch> http://www.rsdn.ru/forum/flame.comp/4689705.flat.aspx
Думаю, происходит эволюционное развитие модели разработки. От идеи копирайта к копилефту(тоже ограничениям, но меньшим), а затем к практически полной свободе. Это нормально. Плюс проектов с пермиссивной лицензией в том. что их можно использовать(jQuery - всем известный пример) как вам угодно, и в любом проекте. Не всегда разработчики могут указывать начальству, какая лицензия должна быть у продукта. Если лицензия строго копилефтная - программистам прийдётся отказаться от использования кода под GPL в своём проекте, и городить свой проприетарный велосипед. Компания, которая разрабатывает данное ПО потратит больше времени и средств на создание продукта. Но под нужной им лицензией. А ведь эти же программисты могли использовать свободный код под пермиссивной лицензией, и обнаружив в нём баги, слать патчи в основной проект(дешевле послать патч, чем поддерживать свою ветку нужной либы). Копилефт конечно помогает защитить код от неправомочного использования в проприетарных проектах, но не всегда есть смысл в такой защите. Что и осознали авторы многих продуктов(jQury, LLVM и многих других).
