На саммите разработчиков Ubuntu состоялось (http://www.phoronix.com/scan.php?page=news_item&px=MTA5OTY) обсуждение вопросов, связанных с интеграцией в дистрибутив поддержки дисплейного сервера Wayland. В частности, был намечен план по реализации в Ubuntu 12.10 полноценной поддержки работы всей графической подсистемы на базе Wayland и композитного сервера Weston. При этом подчёркивается, что в дистрибутиве по умолчанию будет продолжено использование обычных X11-приложений, которые будут выполняться поверх Wayland с использованием прослойки XWayland, позволяющей запустить полноценный X.Org-сервер в роли клиента Wayland. Таким образом будет обеспечена полная совместимость со всеми текущими приложениями.
Переход на использование приложений, собранных для работы напрямую с Wayland пока рассматривается как вопрос отдалённого будущего, по крайней мере использование XWayland позволит максимально сгладить такой переход и постепенно, по мере готовности приложений, переходить на программы без прослоек работающих с Wayland. В настоящее время поддержка прямой работы c Wayland уже реализована для библиотек Gtk3+, Qt 5, SDL, Clutter и EFL (Enlightenment Foundation Library), но для конечных приложений переход усложняется (http://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=33566), задействованием во многих программах функций Xlib (например, из 22 протестированных GTK-приложений в 13 выявлены обращения к Xlib через вызовы gdk_x11_*).
Несмотря на обсуждение намерения задействования Wayland в Ubuntu 12.10, наиболее вероятно, что в осеннем выпуске в лучшем случае будет доступен лишь тестовый ознакомительный прототип, а включение Wayland в базовую поставку состоится не раньше выпуска Ubuntu 13.04. Основной причиной подобных предположений является неготовность самого Wayland к широкому внедрению. В частности, первый стабильный релиз Wayland 1.0, в котором будет полностью сформирован API, ожидается (http://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=33009) в лучшем случае только осенью (изначальный план подготовки Wayland 1.0 указывает на конец года). Необходимые для работы Wayland компоненты пока ограничены полноценной поддержкой только открытого видеодрайвера intel, частично поддерживают radeon и теоретически могут работать с nouveau, но ни в какой форме не поддерживают широко распространённые проприетарные драйверы от компаний AMD и NVIDIA. Кроме того, прослойка XWayland также пока находится в состоянии активной разработки и требует существенной доработки и устранения наблюдаемых проблем.
Для решения проблемы с отсутствием поддержки Wayland в проприетарных драйверах компания Canonical планирует договориться с компаниями NVIDIA и AMD о реализации необходимой функциональности, а если это не удастся создать специальный бэкенд, транслирующий API данных драйверов в необходимую для работы Wayland форму. В качестве причины перехода на Wayland, кроме повышения производительности вывода, вследствие более простой архитектуры и исключения лишней буферизации, называется желание обеспечить бесшовную работу единого графического режима на протяжении всех стадий работы дистрибутива, включая загрузку, вход в систему и завершение работы.<center><img title="" style="border-style: solid; border-color: rgb(233, 234, 214); border-width: 15px;" src="http://www.opennet.me/opennews/pics_base/30952_1308751312.jp... border="0"></center>
Wayland представляет (http://wayland.freedesktop.org/architecture.html) собой протокол взаимодействия композитного сервера и работающих с ним приложений. Клиенты самостоятельно выполняют отрисовку своих окон в отдельном буфере, передавая информацию об обновлениях композитному серверу, который комбинирует содержимое буферов отдельных приложений для формирования итогового вывода с учётом возможных нюансов, таких как перекрытие окон и прозрачность. Иными словами, композитный сервер не предоставляет API для отрисовки отдельных элементов, а оперирует только с уже сформированными окнами, что позволяет избавится от двойной буферизации при использовании высокоуровневых библиотек, таких как GTK+ и Qt, берущих на себя работу по компоновке содержимого окон. Взаимодействие с аппаратным обеспечением, например, проведение инициализации, переключение видеорежимов (drm modesetting) и управление памятью (GEM для i915 и TTM для radeon и nouveau) графических карт, может производиться напрямую через модуль, работающий на уровне ядра, что позволяет обойтись без привилегий суперпользователя.
В рамках проекта Weston развивается один из прототипов реализации композитного сервера. Подчёркивается, что это лишь одна из реализаций (по аналогии с оконными менеджерами), так как в роли композитного сервера может выступать любой другой продукт, поддерживающий протокол Wayland. Например, в настоящее время ведётся работа по обеспечению поддержки Wayland в таких существующих композитных менеджерах для X11, как KWin и Compiz. Композитный сервер Weston может работать с использованием DRM-модуля ядра Linux, поверх X11 или поверх другого композитного сервера Wayland.
URL: http://www.phoronix.com/scan.php?page=news_item&px=MTA5OTY
Новость: http://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=33809
Кто-нибудь сможет объяснить, а зачем надо костыли плодить?
Я не понимаю. Кто-то, кто в теме объясните простыми словами пожалуйста, а есть ли смысл:
1. Загонять тот же X-сервер в качестве клиента к Wayland, что это даст кроме размахивания флагом?
2. Откуда возьмут API, если ни Nvidia ни ATI не дадут спецификаций? И не будут ли нарушеним лицензии обратный инжениринг?
3. Насколько правильно идеологически делать транслятор API, что это даст, кроме дополнительного костыля?
>1. Загонять тот же X-сервер в качестве клиента к Wayland, что это даст кроме размахивания флагом?Это для совместимости с иксовыми программами.
>2. Откуда возьмут API, если ни Nvidia ни ATI не дадут спецификаций? И не будут ли нарушеним лицензии обратный инжениринг?
Они попробуют договориться :-D
>3. Насколько правильно идеологически делать транслятор API, что это даст, кроме дополнительного костыля?
Этот костыль позволит запустить вайланд.
Нет, это я понимаю, в чем выигрыш-то будет по-сравнению с обычным X-сервером?
Выигрыш от xwayland - совместимость с ещё не портированными под wayland программами. Выигрыш от wayland - это уже обсуждалось много раз, там другой анонимус ниже что-то накопипастил на тему.
А есть какие-то осмысленные способы этот выигрыш от вейланда пощупать? В смысле - не на уровне "у нас классная архитектура" или "я поставил, у меня всё круто" - а с цифирками в сравнении с иксами. А то лично для меня до сих пор открыт вопрос - дает ли оно какие-то реальные бенефиты в плане скорости вывода, или там уровень погрешности измерений.
> А есть какие-то осмысленные способы этот выигрыш от вейланда пощупать? В смысле
> - не на уровне "у нас классная архитектура" или "я поставил,
> у меня всё круто" - а с цифирками в сравнении
> с иксами. А то лично для меня до сих пор открыт
> вопрос - дает ли оно какие-то реальные бенефиты в плане скорости
> вывода, или там уровень погрешности измерений.А как можно цифирьками мерить то, что еще даже первый релиз не выпустило?
Теоретически "классная архитектура" позволит ускорить отрисовку GUI в несколько раз. На практике пока не ясно ибо еще пилят.
PS Вроде цифры приводили в какой то из новостей ;)
Хм, интересный подход к разработке... Я бы, наверное, первым приложением бенчмарк написал, если б собрался такое чудо разрабатывать. Ладно, "подождём твою мать"...
> Я бы, наверное, первым приложением бенчмарк написал, если б собрался такое чудо разрабатывать.Чтоб сразу обосраться? Кто ж тогда гранты будет выделять, когда результат увидит?
как можно сделать бенчмарк того чего еще нет =)
а можно просто как в квейке третьем: ~шоу-фпс :)
На практике же это как минимум должно решить проблему с приложениями работающими в полный экран. Это как правило игры, вешать каждый раз игру в отдельный терминал не есть идеологически правильно(хз как это, просто поверил на слово). Linux сейчас справляется с задачами пользователей "Соц.Сети\Кины\Асечки\Музычка", но вот игры, это тот ещё камень в огород, и как мы видим, подобную проблему со сворачиванием имеют игры не только под вайном, но и родные и чистособранные в системе. В основном анонимусы(троли 80 левела с линукс орг ру) утверждают что вся проблема заключается в архитектуре икс сервера. Но у меня тут же возникает вопрос, если под вайленд нет драйверов, то как игры вообще будут запускаться, а если взять открытые, то там же не все слава богу с 3дЭ, думаю время покажет.
> На практике же это как минимум должно решить проблему с приложениями работающими
> в полный экран.А какие проблемы у приложений, работающих в полный экран? В Х-ах как раз ситуация с этим много лучше, чем в Win/OSX. Мало того, что тому же FF или MPlayer'у никто не мешает развернуться в полный экран. Так ведь ещё в мозаичных WM это штатная фича - развернуть любое подходящее (не диалоговое) окно в полный экран, полностью убрав обрамление.
Одна из серьёзнейших претензий к OSX - то, что она позволяет разворачивать во весь экран только избранные программы, вроде Safari/QuickTime. А в Хах такой проблемы нет: в мозаичных WM что захотел, то и развернул.
к примеру при игре в Neverwinter Nights вы не сможете переключить раскладку клавиатуры, потому что игра в полном экране перехватывает устройства ввода.
> к примеру при игре в Neverwinter Nights вы не сможете переключить раскладку
> клавиатуры, потому что игра в полном экране перехватывает устройства ввода.Если у нее нет обработчика данного события она должна его пропустить далее. Как это и реализуется в XWindow. Но игра была переделкой с виндовс, а как там это разруливается знает только Билл. Чем вам поможет вяленый в этой ситуации?
> Чем вам поможет вяленый в этой ситуации?сделает волосы мягкими и шелковистыми.
W работает с дровами которые живут на уровне ядра ОС. Так что открытые дрова уже работают (на них и тестят) или допилят довольно быстро.А закрытые - ну ХЗ. Если открытый под W будет давать сравнимое количество FPS против закрытых под Х, то в топку и Х и закрытые дрова ;)))
Пощупай в цферках тиринг и прочие артефакты в видео когда фреймрейт на уровне. Циферк вовсе не отражают юзер экспериенс, плавность работы, удобство для глаз.
вы меня тут нереально задолбали своим «тирингом». что это, и как мне это увидеть, а? nVidia 8600GT, проприетарные дрова. в 2д «тиринга» нет. в 3д «тиринга» нет. в mplayer «тиринга» нет. я опять где-то накосячил, да?
> в mplayer «тиринга» нет. я опять где-то
> накосячил, да?У меня тиринга нет в mplayer даже на ноуте 8-ми летней давности. :-)
> Пощупай в цферках тиринг и прочие артефакты в видео когда фреймрейт на
> уровне. Циферк вовсе не отражают юзер экспериенс, плавность работы, удобство для
> глаз."- Доктор, у меня пара седых волос на голове.
- Хорошо, больной, будем голову отрезать!"Самая большая проблема с отображением всякого в KDE/Gnome - это жуткая жирность этих сред. Просто чудовищная.
> Самая большая проблема с отображением всякого в KDE/Gnome - это жуткая жирность
> этих сред. Просто чудовищная.угу. а некоторые до сих пор на имаксом смеются.
> угу. а некоторые до сих пор на имаксом смеются.Ну смешно же - плавность отображения нарушена из-за Х, когда на машине, на которой KDE стартует минуты 3, тот же WMaker стартует и работает мгновенно. По красоте же KDE/Gnome явно не дотягивают до E17 и OpenLook.
а самое забавное то, что если за компом действительно чем-то заниматься (в данном случае не имею в виду «гонять игрушки, смотреть кино»), то все «красивости» очень быстро начинают раздражать. и интерфейсы приводятся к «олдскульному» виду. потому что красивости заставляют *замечать* интерфейс, а это ужасно неудобно.
> все «красивости» очень быстро начинают раздражать.Дело в том, что эти рюшечки, на самом деле, крайне безвкусны.
Это не выигрыш, я так думаю, а тупо обеспечение обратной совместимости с тем, что есть уже, и написано в расчете только на иксы.
Выигрыш в перспективе будет, когда будет только Wayland, но надо обеспечить для этого 2 вещи:
1. Портировать приложения с учетом Wayland.
2. Договориться с производителями карт (либо обеспечить приемлемую работу с API).
Только я все равно не понимаю, для чего в Ubuntu будет что-то, что будет обеспечивать обратную совместимость. Почему бы тогда просто не оставить в дистрибутиве Х-сервер, и спокойно параллельно развивать Wayland? Чего они добиться хотят, что будет лучше по сравнению с имеющимся Х-сервером? Для чего там Wayland планируется в дистрибутиве? Проще забить. Наверное у меня что-то с мозгом.
Активно используя проект, пользователи будут находить баги, писать фича-риквесты и пр.. Это тупо активизирует разработку.
< humor >Они хотят обогнать Федору по впиливаемым новомодным штучкам. Им по-фиг как это будет работать (первое время), тем более не LTS релиз.< /humor >Это всё сугубо ИМХО, конечно. И ещё имхо: оно на мобильных платформах и в хорошей перспективе неплохо, на десктопе с Иксами и так всё норм. Но. Двойная буферизация - не есть норм, всё таки.
> Это всё сугубо ИМХО, конечно. И ещё имхо: оно на мобильных платформах
> и в хорошей перспективе неплохо, на десктопе с Иксами и так
> всё норм. Но. Двойная буферизация - не есть норм, всё таки.На мобильной платформе, как раз, лучше бы иметь сетевую прозрачность Хов - подошёл с планшеткой к десктопу, сразу получил нормальные клавиатуру, мышь, дисплей.
Школоте это без надобности. А лучше вообще всё через вебброузер пускать. Но это их следующий этап после написания вяленого.
В убунте хотят стартовать wayland на ранних стадиях загрузки, чтоб plymouth уже в вайланде рисовался.
в случае запуска через хвайланд дай бог чтобы ухудшения не было. а вообще радут что в каноникл начали составлять адекватные планы внедрения.и хорошо бы в 12.10 увидеть эксперимент а к 13.4 получить более менее рабочее решение.
[режим бреда]Это даёт прогресс и развитие. А иксы устарели и не развиваются. В иксах есть ненужная сетевая прозрачность, а также много различных инструментов для отрисовки изображения, которые сегодня не нужны. KDE и Gnome сегодняшних дней тупо пуляют готовые bitmap'ы, имея свои инструменты отрисовки изображения. Поэтому в Wayland функционал DE не будет дублироваться, как это сейчас происходит в иксах.Применение Wayland принесёт избавление от давно накопившихся проблем - тиринг и недостаток функционала. В иксах есть glx (а Wayland не будет работать на видеокартах без поддержки OpenGL), dri (прямой рендеринг, которого просто в иксах не было), XRandr, Xinerema и ещё с несколько десятков расширений, с которыми должен считаться программист, постоянно ломая голову, зачем же всё это нужно. В Wayland всё будет внутри, а ещё он не будет расширяем - потому что всё давно изобретено.
[/режим бреда]Сам не разбираюсь, но прочитал много тредов, все встречаемые плюсы Wayland - под тегом.
В иксах сетевая прозрачность не ненужная, она там неработающая. В том плане, что 90% софта хотят работать через /dev/shm, который через TCP не взлетит ну никак.
А можно пример такого софта? А то у меня пока что всё взлетает.
Чего?
Звучит как бред, извините. Особенно "а ещё он не будет расширяем - потому что всё давно изобретено". Иксы со своей расширяемостью прожили 30(!) лет, от тупых терминалов до новомодных сенсорных дисплеев, переключающихся на лету видеокарт и т.п.Ну и насчёт "своих инструментов отображения" - так оно ж напрашивается - эти инструменты унифицировать и запихнуть внутрь икс-сервера (попутно вернув нормальную сетевую прозрачность).
>Иксы со своей расширяемостью прожили 30(!) летРазные там, например, xfixes выходят за рамки X11. Но всем пофиг
> Ну и насчёт "своих инструментов отображения" - так оно ж напрашивается -
> эти инструменты унифицировать и запихнуть внутрь икс-сервера (попутно вернув нормальную
> сетевую прозрачность).Это не Wayland-way!!! Каждая библиотека компонент должна иметь свой велосипед для отрисовки в bitmap! :-)
> Кто-нибудь сможет объяснить, а зачем надо костыли плодить?
> Я не понимаю. Кто-то, кто в теме объясните простыми словами пожалуйста, а
> есть ли смысл:
> 1. Загонять тот же X-сервер в качестве клиента к Wayland, что это
> даст кроме размахивания флагом?
> 2. Откуда возьмут API, если ни Nvidia ни ATI не дадут спецификаций?
> И не будут ли нарушеним лицензии обратный инжениринг?
> 3. Насколько правильно идеологически делать транслятор API, что это даст, кроме дополнительного
> костыля?а ну и да единственный профит вяленда избавится от графических драйверов под Х и стимулировать написание адекватных видеодровдров для линукс( да именно для ядра)
API и так известно, драйвера то под иксы.
> 2. Откуда возьмут API, если ни Nvidia ни ATI не дадут спецификаций?Ати и правда уже не даст - нет больше такой фирмы. А вот AMD на все до 69хх - выдало. Да и на 7ххх собираются. Обчитайтесь :)
Это у проприерасов вечно прогресс клинится всякими идиотскими причинами типа NDA и прочего булшита.
Вот нахрена торопятся-то? Будет как с четвертыми кедами, когда релизом была объявлена голимая альфа, и только через год более-менее до ума довели. Тут же, да, костыль на костыле будет!
Или лишь бы с помпой объявление сделать?
release early, ну ты понел
> release early, ну ты понелТак это нормально - заинтересованные в проекте получают шанс раньше подключиться к проекту.
> когда релизом была объявлена
> голимая альфа, и только через год более-менее до ума довели.Скорее, где-то через год пользователи просто смирились с альфа-качеством.
А вот хрен. Уже через полгода (4.1) можно было кое-как жить. А с версии 4.2 все работает нормально.
> Вот нахрена торопятся-то?Wayland - это как раз тот случай, когда надо торопиться!
Нужно ввязаться в бой, а там разрабы подтянут свои либы к вейланду!Если сидеть и ждать совершенства, то еще 20 лет пройдет.
> Вот нахрена торопятся-то? Будет как с четвертыми кедами, когда релизом была объявлена
> голимая альфа, и только через год более-менее до ума довели. Тут
> же, да, костыль на костыле будет!
> Или лишь бы с помпой объявление сделать?эм вообщето для такого у них и есть .10 версии. чтобы сделать то что делает федора постоянно двигать прогресс под свою ответственность.
надо было просто помимо слова release в анонсе и другие слова прочитать - не было бы разочарования, поскольку авторы сразу и честно предупредили, что этот релиз исключительно для разработчиков
Какового ожидаемое увеличение производительности в процентном отношении?
146%
> 146%! так, давайте не округлять, а выдавать точную инфу: 146,17%
0%, а где тебе сказали, что будет расти производительность?
> 0%, а где тебе сказали, что будет расти производительность?Ну вообще-то - вполне может. Иксы без костыльных ухищрений типа xshm довольно тормознутый пепелац. А с xshm как бы концепция с протоколом с сетевой прозрачностью - идет лесом.
Если смогут избавится от X.org и соответственно всех его проблем и уязвимостей - этого будет уже достаточно для меня.
> Если смогут избавится от X.org и соответственно всех его проблем и уязвимостей
> - этого будет уже достаточно для меня.SVGAlib давно имеется, пожалуйста.
> Если смогут избавится от X.org и соответственно всех его проблем и уязвимостей
> - этого будет уже достаточно для меня.Что за уязвимости?
> Что за уязвимости?Здоровая чушка под рутом работает. Потенциально это проблема безопасности, т.к. в здоровенном куске кода наверняка есть баги. В том числе и подставляющие секурити системы, ясен пень.
> Какового ожидаемое увеличение производительности в процентном отношении?Если выкинуть KDE и GNOME, перейдя на что-то другое, как правило, производительность компа возрастает драматически - раз в 10. На те же самых Х. :-)
Если выкинуть KDE и GNOME, перейдя на ГОЛУЮ КОНСОЛЬ, производительность
ТРУДА возрастает драматически - раз в 10.Так правильнее.
> Если выкинуть KDE и GNOME, перейдя на ГОЛУЮ КОНСОЛЬ, производительность
> ТРУДА возрастает драматически - раз в 10.
> Так правильнее.Не на голую консоль, а на мозаичный WM с терминалками. Но мы про производительность ТРУДА тут не говорим. Достаточно производительности компа.
Я вот недавно сидел на WindowMaker - он, как оказалось, работает на компе Centrino/PentiumM/512метров ОЗУ мгновенно. То есть, мгновенный старт, мгновенная реакция на пользователя. При этом, он и выглядит очень приятно.
Другие WM - всякие box'ы, E16/17 тоже работают весьма шустро.
>Но мы про производительность ТРУДА тут не говорим.Если вас не волнует производительность труда то это ваше дело.
Кстати если запретить сидеть на левых форумах в рабочее время производительность труда еще возрастет.
>>Но мы про производительность ТРУДА тут не говорим.
> Если вас не волнует производительность труда то это ваше дело.Это тема про Wayland (рюшечки и няшечки обменянные на несовместимость и дурацкую архитектуру), разговоры про производительность ТРУДА тут вообще жёсткий off-topic.
> Я вот недавно сидел на WindowMaker - он, как оказалось, работает на
> компе Centrino/PentiumM/512метров ОЗУ мгновенно. То есть, мгновенный старт, мгновенная
> реакция на пользователя. При этом, он и выглядит очень приятно.А теперь попробуйте вывести full hd видео через расово верный иксовый протокол. И посмотрите какой ...дец начнется.
Ну ладно, попробуйте просто потаскать окна по экрану с отображением их содержимого и зацените скорость работы графической подсистемы иксов. И как, вам нравится? А я думаю что можно и лучше. А то когда иксовый процесс кладет одно ядро в полку и все упирается в него - это как-то ну совсем не есть правильно.
> А теперь попробуйте вывести full hd видео через расово верный иксовый протокол.через протокол вообще сложно что-либо вывести. а ещё иксы — модульная расширяемая система. это какие-то мысли в голове рождает, нет?
> Ну ладно, попробуйте просто потаскать окна по экрану с отображением их содержимого
> и зацените скорость работы графической подсистемы иксов.потаскал. заценил. нравится, не тормозит, ничего не нагружает. я опять что-то не так сделал?
> А теперь попробуйте вывести full hd видео через расово верный иксовый протокол.
> И посмотрите какой ...дец начнется.На этой машине, как не странно, full hd не показывается ни в расово верных X, ни в расово верных Win32, нигде. Она слишком слаба для такого. Но вот окошки мгновенно рисовать в правильных WM она может легко.
> Ну ладно, попробуйте просто потаскать окна по экрану с отображением их содержимого
> и зацените скорость работы графической подсистемы иксов. И как, вам нравится?Нет, мне окошки таскать по экрану не нравится вообще. Это дурацкое времяпрепровождение. :-) Впрочем, в WMaker'е они вполне себе таскаются без проблем. ;)
> А я думаю что можно и лучше.
А смысл? Есть значительно более серьёзные вещи, требующие доработки.
Та же нормальная сетевая прозрачность, которая позволит легко делать морды к программам, гоняемым на серверах. Сейчас же для этой цели приходится делать жуткие интерфейсы на HTML+CSS+Js. :-) См. жуткие недавние срачи на Хабре по-поводу интерфейсов на HTML. ;-)
> возрастает драматическиО, ноу
>> Какового ожидаемое увеличение производительности в процентном отношении?
> Если выкинуть KDE и GNOME, перейдя на что-то другое, как правило, производительность
> компа возрастает драматически - раз в 10. На те же самых
> Х. :-)а если избавится от Х и вкрутить эмбедкуте... то всё ваще шикарно становится.
ubuntu не такой экстрим как fedora.
> ubuntu не такой экстрим как fedora.Трудно не согласиться: все последние нововведения, вроде PusleAudio, NetworkManager, ext4, btrfs и прочие появились в Fedora раньше других. Однако там они "просто работают", а в дистрибутивах, в которые это из Fedora переносится, не всегда, но их героически переносят дальше.
> Трудно не согласиться: все последние нововведения, вроде PusleAudio, NetworkManager,
> ext4, btrfs и прочие появились в Fedora раньше других. Однако там
> они "просто работают", а в дистрибутивах, в которые это из Fedora
> переносится, не всегда, но их героически переносят дальше.А NetworkManager - что, таки работает?
Для простых случаев - да. Для меня в своё время оказалось сюрпризом, что там,где действительно нужна автоматика, он ничего не умеет :-) Ну там - в зависимости от того, к какой сети подцепились, поднять дополнительные vpn-туннели, применить правила файрволла...
> Для простых случаев - да. Для меня в своё время оказалось сюрпризом,
> что там,где действительно нужна автоматика, он ничего не умеет :-) Ну
> там - в зависимости от того, к какой сети подцепились, поднять
> дополнительные vpn-туннели, применить правила файрволла...а он для этого был? нет же.
Ну так для стационарной машины NM воообще не нужен - всё настраивается один раз. А когда он нужен со всеми своими D-Bus, обнаружениями сетей и т.д. - это на ноутбуке или планшете, где такой функционал вроде как напрашивается... Но - да, как выяснилось, NM никаких сколко-нибудь сложных настроек не умеет. И похоже ничего не умеет, а те, кому надо - руками пишут скрипты... А потом удивляемся, как через публичный (недоверенный) вайфай можно отсниффать кучу всего.
> а он для этого был? нет же.а для чего?
> а для чего?Для более-менее динамических окружений. Ну вот есть 5 точек доступа вайфай, хорошо б к 3 из них цепляться на автомате. NM в принципе сможет. И гуятина для настройки более-менее культурная есть. Да, визуально список сетей, уровень сигналов и шифрование как-то лучше мной воспринимаются и перспектива настраивать вафлю из консоли меня в общем случае не очень радует.
> Для более-менее динамических окружений.это вот та поделка, которая толком не умела даже pre/post скрипты? может, конечно, уже и научилась, но как-то неинтересно.
> Трудно не согласиться: все последние нововведения, вроде PusleAudio, NetworkManager,
> ext4, btrfs и прочие появились в Fedora раньше других. Однако там
> они "просто работают",Спорно. Глюкавость первых версий "PusleAudio" и "NetworkManager" стала притчей во языцех.
Только первых?
угу, когда gcc4 только из альфы вышел и софт скомпиленный падал постояно Инноваторы из федоры скомпиляли все пакеты с тонной патчей своих и объявили это релизом.
Я не понимаю такого отношения к пользоавтелям, хотя настоящие пользователи покупают RHEL, а федорой пользуются всякие тестеры нового софта.
> угу, когда gcc4 только из альфы вышел и софт скомпиленный падал постояно
> Инноваторы из федоры скомпиляли все пакеты с тонной патчей своих и
> объявили это релизом.
> Я не понимаю такого отношения к пользоавтелям, хотя настоящие пользователи покупают RHEL,
> а федорой пользуются всякие тестеры нового софта.а тоесть надо:
-хм нет эти пакеты ещё не стабильны в них надо поотлавливать баги, давайте подождём когда ктонить их протестирует.. например ребята из федоры они так ведь делают постоянно!
- ээ сэр мы и есть те ребята из федоры..
- оу вэйт.......
>ни в какой форме не поддерживают широко распространённые проприетарные драйверы от компаний AMD и NVIDIAпрощай мертворожденное дитя
> прощай мертворожденное дитяПочему же? Для рабочего компьютера видеокарта не нужна.
Для рабочего компьютера вейланд не нужен - то, что там отбросили (мощные тайловые WM, сетевая прозрачность, XEmbed) - это именно рабочие возможности.
Вы путаете свой рабочий компьютер и рабочий компьютер вообще.
Зачем среднему клерку(самый распространенный пользователь в корпоративном секторе)
"мощные тайловые WM" и "сетевая прозрачность"?
Правильно совершенно не нужны.
> Вы путаете свой рабочий компьютер и рабочий компьютер вообще. Зачем среднему клерку(самый распространенный пользователь в корпоративном секторе) "мощные тайловые WM" и "сетевая прозрачность"?Что за мания у средних клерков работающих в пивном ларьке рассуждать о сетевой прозрачности и прочем? Люди за большие деньги покупают средство доставки приложений по сети. А тут нафиг не надо.
Так клерку и обещанные плюсы вейланда без надобности - если, конечно, он работает, а не в игрушки на рабочем месте играется.
ты что! а как же няшненькая анимация? ведь клерк без анимации никак работать не сможет.
Так клерка как раз можно посадить за X-терминал, ему же ПК вряд ли нужен.
>>ни в какой форме не поддерживают широко распространённые проприетарные драйверы от компаний AMD и NVIDIAЯ так понял, что в результате Wayland будет запущен в обкладках из Х'ов. То есть, с видеоаппаратурой он будет общаться через Х, т.к. у него нет драйверов, а с клиентами он будет общаться через Х, поскольку его поддерживают только Qt и Gtk. То есть, диаграмма будет выглядеть так:
клиент <=> X.org <=> Wayland <=> X.org <=> драйвер NVidia/Ati <=> видеокарта
Да, Wayland поддерживается только в Qt5. Поэтому все Qt3/4 идут через Х. :-)
не "через", а "на"
Он требует KMS
Он не требует KMS.
См. схему +
>Because it requires Linux-specific features such as udev,[40] and KMS, Weston, the reference Wayland compositor, only works with the Linux kernel.http://en.wikipedia.org/wiki/Wayland_(display_server)
Т.е. оно ещё linux-only
Это же википедия. Вайланд уже запустили на андроиде, на котором нету KMS.
>Это же википедия. Вайланд уже запустили на андроиде, на котором нету KMSКогда запустят на PC?
Уже: http://www.chaosreigns.com/wayland/demos/2012-04-07-wayland-...
И где там подтверждение, что они это запускают под бинарными драйверами?
Учи матчасть, умник: http://wayland.freedesktop.org/building.html
>>>ни в какой форме не поддерживают широко распространённые проприетарные драйверы от компаний AMD и NVIDIA
> Я так понял, что в результате Wayland будет запущен в обкладках из
> Х'ов. То есть, с видеоаппаратурой он будет общаться через Х, т.к.
> у него нет драйверов, а с клиентами он будет общаться через
> Х, поскольку его поддерживают только Qt и Gtk. То есть, диаграмма
> будет выглядеть так:
> клиент <=> X.org <=> Wayland <=> X.org <=> драйвер NVidia/Ati <=> видеокартавэйлад это сервер онли.(клиентом там вестон или Хвайланд)
иксы это и сервер и клиент.
ХВайланд это реализация Х клиента для сервера вэйланд
идея научить вэйланд сервер общаться с дровами написанными для Х. проще сделать это для Хвэйланд и потом пускать все приложения через Хвэйланд(тоесть никаких вестонов как и в случае приложений без поддержки вэйланд) полным и тотальным Хвэйланд тут будет получение производительности сравнимой с нативным Хну и на самом деле всё несколько иначе я немного поотсебятил. ибо лень.
>ну и на самом деле всё несколько иначе я немного поотсебятил. ибо лень.Все *абсолютно* иначе.
Вейланд - это библиотке libwayland.
Вейланд сервер - это weston, kwin etc
ХВейланд - это сервер Х и клиент вейланда.
>> компаний AMD и NVIDIA
> прощай мертворожденное дитяДа, проприетарные драйвера в открытой системе? Designed to be trashed.
>Designed to be trashedДа, это именно то, что сделают обычные пользователи с этой системой без полнофункциональных видео-драйверов
> Да, это именно то, что сделают обычные пользователи с этой системой без
> полнофункциональных видео-драйверовНе знаю как там у нвидии, а у амд и интеля открытые видеодрайвера довольно прилично работать начали в последнее время. Фанаты нвидии такие фанаты :)
> Не знаю как там у нвидии, а у амд и интеля открытые
> видеодрайвера довольно прилично работать начали в последнее время. Фанаты нвидии такие
> фанаты :)Выкинь свой диплом экстрасенса, двоечник, т.к. "приличным" открытым драйверам до уровня закрытых NV ещё _очень_ далеко, говорю это как владелец AMD HD5XXX, способный на компилирование последних mesa/xorg-server/libdrm из git и другие извращения =)
Пользователи уже привыкли игнорировать это противоречие.
Вы можете дать мне инструкцию как установить открытый драйвер для видях АМД чтоб работало аппаратное декодирование HD видео через VAAPI и 3д-графика через Опен-ЖЛ?
> Вы можете дать мне инструкцию как установить открытый драйвер для видях АМД
> чтоб работало аппаратное декодирование HD видео через VAAPI и 3д-графика через
> Опен-ЖЛ?Компилируешь ядро поновее, желательно релиз-кандидат. Компилируешь libDRM последний, можно из GIT, но не обязательно. Компилируешь xf86-video-ati последний, можно из GIT, но не обязательно. Компилируешь последнюю Mesa, можно с флагом сборки, определяющим сборку только для ATi, но не обязательно. Этот флаг экономит около 50 Мб места на компьютере засчёт отказа от OpenGL для nouveau и intel. Вот и всё. Для поддержки ATi/AMD в VAAPI есть открытый xvba-video, но он не работает с открытым драйвером, зато в открытый драйвер добавили поддержку VDPAU. Пока работает только с MPEG2.
После всего этого возвращаешся на винду, но не обязательно.
> После всего этого возвращаешся на винду, но это противно и неудобно.//fixed.
Просто великолепно!
Только смотреть-то приходится в основном мпег4...)))
аппаратное декодирование недоступно ни в каких открытых драйверах из-за патентов. в возможном будущем ожидаются декодеры на opencl
Вейленд будет, но его не будет. Понятно, что год минимум за всем этим и следить ненужно.
> этим и следить ненужно.Во первых, любознательность - хорошее качество.
Во вторых, у вас его нет. В том числе и применительно к русскому языку :)
я искренне не понимаю - может ли OpenGL драйвер nVidia AMD и вообще какой либо в Linux - работать без X11? запустился из консоли и вот инициализировал OpenGL с таким то разрешением и вперед, а поверх него хоть KDEмежду прочим, проприетарный драйвер для SGX на BeagleBoard точно (сам тестировал), на PandaBoard - не уверен, но есть такой режим работы, когда с голой консоли ты запускаешь OpenGL ES 1.x и 2.x приложения - безо всяких X11 и т.п. - их даже в системе не стояло...
есть же frame buffer и DirectFB
А то что Qt динамически залинкован на X-овыt либы - это так, фигня. libastral поможет
> А то что Qt динамически залинкован на X-овыt либы - это так,
> фигня. libastral поможетДык можно залинковать и на другие либы. Ну например покажите мне как виндовая сборка кутя иксы юзает. Улавливаете к чему я? Да к тому что таким либам не так уж принципиально через что именно рендерить.
> я искренне не понимаю - может ли OpenGL драйвер nVidia AMD и
> вообще какой либо в Linux - работать без X11? запустился из
> консоли и вот инициализировал OpenGL с таким то разрешением и вперед,
> а поверх него хоть KDE
> между прочим, проприетарный драйвер для SGX на BeagleBoard точно (сам тестировал), на
> PandaBoard - не уверен, но есть такой режим работы, когда с
> голой консоли ты запускаешь OpenGL ES 1.x и 2.x приложения -
> безо всяких X11 и т.п. - их даже в системе не
> стояло...могут но почемуто не делают а хотят менеджер окон -_-
Такое ощущение, что разработчики убунты специально насилуют своих пользователей недоделанными программами. Куда они гонятся? Допилят wayland до вменяемого состояния - тогда и надо будет включать.
для этого есть LTS, а если ты любитель тестировать новые фичи - тебе каждые 6 месяцев апдейтLTS убунты всегда вызывали у меня уважение, действительно стабильны, не раз убеждался
> LTS убунты всегда вызывали у меня уважение, действительно стабильны, не раз убеждалсяАга-ага, особенно последний.
Никто не будет портировать свои программы на вэйланд, если он стоит только у разработчиков вэйланда. А на портирование нужно время. Все правильно делают, чтоб не получилось ситуации, когда вэйланд уже готов, а программ для него нет.
Портировать приложения начнут только если будет предоставлен стабильный API, а не когда в мыслях появятся абстрактные тысячи пользователей Wayland'а.
> Такое ощущение, что разработчики убунты специально насилуют своих пользователей недоделанными
> программами.Почему сразу - "насилуют"? У них любов. Хоть и нетрадиционная, но зато взаимная.
Очень надеюсь, т.к tearing на nvidia + unity, unity 2d, nvidia + xfce + compiz и ещё много где ужасно достал. Только лишь на Gnome Shell его и нет... ну ещё на kde если без эффектов.
Wayland вперед!!!
use intel, Luke
> Очень надеюсь, т.к tearing на nvidia + unity, unity 2d, nvidia +
> xfce + compiz и ещё много где ужасно достал. Только лишь
> на Gnome Shell его и нет... ну ещё на kde если
> без эффектов.
> Wayland вперед!!!тут уж скорее эй парни из нвидии давайте быстрее на путь истины становитесь.
> тут уж скорее эй парни из нвидии давайте быстрее на путь истины
> становитесь.так они стоят: драйвер для иксов есть. вон, RandR даже сделали.
> так они стоят: драйвер для иксов есть. вон, RandR даже сделали.Ага, иксы и проприерастия - это такие пути истины конеечно. Хотя кое-что у них общее есть - ископаемость.
проходи-проходи, не задерживайся, у тебя вон опять pulseaudio сглючило.
Полноценная поддержка - это громко. Там все через костыли работать будет пока гтк3(обещались исправить, не слежу за новостями как там у них дела мож исправили уже) и дрова для видео(проприатарщина) не начнуть безИКСово его юзать.
Как первый шаг сойдет, но раньше 13.04 полноценная поддержка врядли появится.
> Полноценная поддержка - это громко. Там все через костыли работать будет пока
> гтк3(обещались исправить, не слежу за новостями как там у них дела
> мож исправили уже) и дрова для видео(проприатарщина) не начнуть безИКСово его
> юзать.
> Как первый шаг сойдет, но раньше 13.04 полноценная поддержка врядли появится.ээ гтк3 использует вяленд безиксово. а вот подаляющее число приложений из того же гном даже переписывать не начинали(хотя там в некоторых где хлиб не юзается немного делать)
Подавляющее большинство гномо программ работает. gucharmap с глюками, но тоже работает.
Молодцы, только не понятно почему сразу не переходить на W, а только пробовать как прототип. Ubuntu 12.04 LTS с X уже готова, её и надо использовать для стабильной системы. Ubuntu 12.10 отлично подходит для повсеместного внедрения Wayland. Пока закончиться поддержка 12.04, и придет время для нового LTS Wayland уже будет достаточно стабилен.
> Молодцы, только не понятно почему сразу не переходить на W, а только
> пробовать как прототип. Ubuntu 12.04 LTS с X уже готова, её
> и надо использовать для стабильной системы. Ubuntu 12.10 отлично подходит для
> повсеместного внедрения Wayland. Пока закончиться поддержка 12.04, и придет время для
> нового LTS Wayland уже будет достаточно стабилен.Чтобы пользователи меньше мучались. Скорее всего даже X поверх W будет периодически выдавать косяки. А просто заменить X на W не сможет даже RedHat, не то что Ubuntu. Слишком много патчей придется наложить на программы из основных репозиториев.
Так что план такой:
1. Совместный запуск X и W (X поверх W)
2. Писатели приложений на GTK, Qt и других совместимых с W тулах отвязываются от прямых X11 вызовов и спокойно работают и поверх чистого X и поверх чистого W.
3. Пользователи выбирают что удобнее X или W.
4. Когда станет понятно, что W удобнее (а заодно и реализуют эпическую фичу типа сетевой прозрачности), X будет отправлен в отставку.
5. Приложения намертво привязанные к Х либо будут переписаны либо уйдут в отставку вместе с Х.Параллельно с этим преимущества получат открытые дрова для видях поскольку поверх закрытых дров W не бест.
>Когда станет понятно, что W удобнееВот они бы еще расширения сделали. А то криков про монолитное ядро много. При этом монолитный wayland, который по-идее обязан быть расширяемым, считается верхом архитектурного изящества.
>>Когда станет понятно, что W удобнее
> Вот они бы еще расширения сделали. А то криков про монолитное ядро
> много. При этом монолитный wayland, который по-идее обязан быть расширяемым, считается
> верхом архитектурного изящества.Монолитная спецификация? Что курим?
В вайланде предусмотрена возможность в будущем расширить протокол
>>Когда станет понятно, что W удобнее
> Вот они бы еще расширения сделали. А то криков про монолитное ядро
> много. При этом монолитный wayland, который по-идее обязан быть расширяемым, считается
> верхом архитектурного изящества.Там вроде даже сетевая прозрачность так нужная анонимусам делаяется в виде плагинов/расширений. Так что W по докам совсем не монолит ;)
> Так что W по докам совсем не монолит ;)Вы со своим "немонолитом" не видите того, что W заставляет встраивать рендер в каждую библиотеку управляющих компонент. Ну на кой чёрт нужны свои рендеры в Gtk/Qt, если можно сделать один на всех, но хороший?
можно, но почему-то он не делается :)
Ещё даже стабильная версия не вышла, какая речь о внедрении может идти? Сперва дождёмся первой стабильной ветки, вот тогда и посмотрим. А то, уже и дрова от проприетарщины требуют. Побольшому счёту переписывать проприетарщикам много нужно, так как архитектура хсервера не для современных десктопов, нынешние дрова видео написаны для Хсервера, и не поддерживают кмс и прочее, дрова для работы вайланды уже будут писаться под существующие фичи ядра, фактически под линукс/етц, а не под графическую оболочку. Тут уже и увидим фреймбуфер нативного разрешения, и прочие радости которые нынешние дрова амд/нвидиа не умеют.
Пустословие, зачем бежать впереди паровоза, поживём-увидим-покритикуем.
Зная Ubuntu, они в последний момент откажутся.
> Зная Ubuntu, они в последний момент откажутся.нет, они начнут писать свою замену вэйланду, с космонавтом и стразиками.
>Ubuntu
>писать/0
убунту разве не помогает в развитии вейленда?
> писатьГрафический сервер на питоне? Не, спасибо.
Если не вырастет производительность (что вероятно), то, ... даже не знаю, что сказать
Статья "Мысли вслух о протоколе X" - http://habrahabr.ru/post/96305/
> Статья "Мысли вслух о протоколе X" - http://habrahabr.ru/post/96305/Ну там некоторый идиотизм есть - "В наши дни как минимум 25% из них совершенно бесполезны: использование шрифтов на стороне сервера". А где ещё должны быть шрифты, как не на сервере, чтобы всё выглядело однообразно?
> ещё должны быть шрифты, как не на сервере, чтобы всё выглядело однообразно?Нынче многие программы рендерят их сами через соотв. либы/тулкиты. Просто потому что так оно выглядит намного менее гуняво.
> Нынче многие программы рендерят их сами через соотв. либы/тулкиты. Просто потому что
> так оно выглядит намного менее гуняво.Оно так выглядит намного более говняно. Это если даже забыть про велосипедостроение (свой рендер в каждую либу кнопочек) - серьёзный прокол со стороны тулкитостроителей.
X нужны серверам, а Убунту позиционируется как десктоп дистрибутив . Поэтому надо вводить поддержку вайланд и чем быстрее тем лучше. Впрочем поможет тазработчикам протестировать уже то что сделано сейчас .
Xorg сильно зависит от udev, разработчики которого взяли курс на тотальную интеграцию с systemd. А так как Canonical публично послали RedHat с их поделием, им требуется как можно более независимое решение, вот они и пытаются форсировать разработку Wayland
Недавно обратил внимание на занятую процессом Xorg память: 42 МБ после старта системы и запуска приложений, а через сутки работы (состав приложений тот же) 144 МБ. Один раз было 500 МБ.
Вопрос: есть команды для возвращения этого процесса в первоначальное состояние (м.б., очистка кэша)?
ОС Кубунту
GeForce 9400 GT
Драйвер 295,40
>Кто-нибудь сможет объяснить, а зачем надо костыли плодить?
>Я не понимаю. Кто-то, кто в теме объясните простыми словами пожалуйста, а есть ли смысл:
>1. Загонять тот же X-сервер в качестве клиента к Wayland, что это даст кроме размахивания >флагом?Это делается для совместимости со всеми старыми прогами, и теми что не могут быть портированны
>2. Откуда возьмут API, если ни Nvidia ни ATI не дадут спецификаций? И не будут ли >нарушеним лицензии обратный инжениринг?
API - они-то как раз и открыты, так что никакого обратного инжениринга, Wayland будет просто пропускать их через себя, или работать с ними напрямую, а XORG все равно будет клиентом.
Честно говоря я надеюсь, что Nvidia/ati проприетарные все-таки адаптируют под Wayland
>3. Насколько правильно идеологически делать транслятор API, что это даст, кроме >дополнительного костыля?
Этот костыль необходим лишь для старых программ, тех, которые не будут портированны (или не могут быть ввиду всяких запретов) под wayland. А вообще, я думаю что большая часть свободных программ и игры будут портированны в считанные месяцы