Эрик Реймонд (<a href=""http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%8... S. Raymond</a>), один из основателей организации OSI (Open Source Initiative), стоявший у истоков движения открытого ПО, написавший в свое время известное эссе "Собор и Базар (http://lib.ru/LINUXGUIDE/bazar.txt_with-big-pictures.html)&q... представил (http://esr.ibiblio.org/?p=4371) в своём блоге программные тезисы на тему вреда от использования закрытого ПО. Представляем изложение его мыслей.
Предваряя свои выводы некоторыми размышлениями, Реймонд говорит о том, как часто рассуждения людей становятся слишком привязанными к теории, до такой степени, что игнорируется реальность, которую эта теория должны была описать. В плоскости этических и моральных суждений это проявляется в том, что люди забывают, почему собственно устанавливаются правила - чтобы избежать губительных последствий. Вместо этого мы стремимся привязать себя к правилам и языку правил, и в итоге начинаем походить на фанатиков, то есть тех, кто удваивает усилия после того, как уже забыта цель, по определению Сантаяны.
Задавая вопрос "когда правильно а когда неправильно использовать закрытое ПО?" мы должны трактовать его точно также как трактуем любой другой этический вопрос, то есть сначала чётко определить, каких именно губительных и вредных последствий мы хотим избежать, а затем путём рассуждений перейти от избежания вреда к минималистскому правилу, которое бы как можно меньше ограничивало возможность выбора. Не важно, насколько человеку интересна или не интересна данная тема, в любом случае большинство согласится, что закрытое ПО для микроволновки или лифта приносит гораздо менее беспокойства, чем опе
рационная система с закрытыми исходниками. Игры с закрытыми исходниками гораздо менее беспокоят, чем текстовый процессор с закрытыми исходниками. Любое закрытое ПО, используемое для общения между людьми, вызывает беспокойство в частности о том, что его авторы могут использовать свою привилегированное положение для шпионажа или введения цензуры. За всем этим стоят вполне очевидные порождающие шаблоны, но чтобы их обсудить, необходимо сначала рассмотреть категории вреда от использования закрытого ПО.
Основной и капитальный вред, который, по опыту, мы можем ожидать от закрытого ПО - что оно гораздо хуже спроектировано, и гораздо менее надёжно, чем открытое ПО. Важность этой категории вреда меняется в зависимости от сложности программы - чем сложнее программа, тем больше в ней ошибок, поэтому преимущество открытых исходников здесь выше, и вред от закрытого ПО гораздо серьёзней. Также этот вред меняется в зависимости от того, насколько серьезен ожидаемый вред от ошибки - чем он серьёзней, тем более ценны становятся открытые исходники. Мы назовём такой вред "
вредом от ненадёжности
".
Другая категория вреда - потеря возможностей, которые можно было бы реализовать при условии, что программу возможно изменить в своих нуждах, или же попросить кого-то сделать это для вас. Степень этого вреда зависит от ожидаемой ценности модификации - больше для ПО с относительно общим назначением, меньше - в супер-специализированном ПО, плотно завязанном на одной задаче и единственной инсталляции. Мы назовём такой вред "
вредом от невозможности изменить код
".
Ещё одна категория вреда - закрытое ПО ставит нас в асимметричное положение относительно тех людей, у которых есть привилегия просмотреть и изменить код. Эту возможность можно использовать чтобы ограничить наш выбор, контролировать наши информацию и вытягивать с нас финансовые отчисления. Назовём это "
вредом посредничества
".
Закрытый исходный код увеличивает расходы по миграции на другое ПО, сильно затрудняя попытки избавиться от зависимости. Текстовые процессоры, использующие проприетарные форматы, не поддерживаемые в других программах, являются тут классическим примером, но также существует и другое подобное ПО. Назовём такой вред "
вредом привязки к вендору
".
На магнитных носителях эры ранней компьютеризации сохранились крайне важные исторические данные, записанные в рамках программы космических исследований США в 60-х годах. Эти носители в прекрасном состоянии, но их нельзя прочесть, потому что там использовались секретные, проприетарные форматы записи информации, реализованные только на аппаратном уровне, и спецификации к ним больше не существуют. Это иллюстрирует типичный и постоянный риск закрытого ПО, который становится всё сильнее по мере увеличения важности коммуникаций посредством ПО. Мы назовём такой вред "
вредом от амнезии
".
И наконец, о некоторой программе говорится, что у неё "положительные сетевые внешние факторы", если ценность этой программы для определённого индивидуума повышается с увеличением количества людей, которые её используют. Положительные сетевые внешние факторы имеют последствия, подобные последствиям от вреда привязки к вендору, они увеличивают расходы по миграции на другое ПО.Вооружившись этими тезисами, давайте рассмотрим случаи из жизни.
Обратившись к прошивкам для лифтов и микроволновых печей, мы видим: небольшой "вред от ненадёжности" (относительно просто исправить, последствия ошибок не серьёзные - скорей всего устройство просто застынет на месте/перестанет работать). Небольшой вред от невозможности изменить код - неясно, какую функциональность ещё можно добавить, имея возможность изменить прошивку. Небольшой "вред посредничества" - трудно представить, каким образом тостер или лифт можно обратить против пользователя, только если они не будут частью достаточно широкой сети подглядывающих и контролирующих пользователя технологий, и изменение кода прошивки отдельных её компонентов также мало что изменит. Нет "вреда привязки к вендору" и нет положительных сетевых внешних факторов.
В итоге - прошивки узкоспециализированных технологических устройств являются наиболее допустимым случаем использования закрытого ПО, хотя, скажем, домашний маршрутизатор уже может представлять головную боль в связи с недавними зафиксированными случаями манипуляций с DNS, внедрения рекламы в браузер и тд.
С другой стороны масштабной шкалы - настольные операционные системы с показаниями для "вреда от ненадёжности" от умеренного до очень высокого, в зависимости от набора приложений и издержек неиспользованных возможностей от сбоев системы. Очень высокий "вред от невозможности изменить код" даже если вы и не программист, поскольку закрытые исходники означают, что исправления, обновления и новые возможности доходят до пользователя не тогда, когда вы на них обращаете усиленное внимание, но только тогда, когда вендор посчитает это нужным. Очень высокий урон от "вреда от посредничества" (вспомните, сколько хлама приходит по умолчанию с типичной Windows-системой), а также от "вреда привязки к вендору" и "амнезии" (закрытые проприетарные форматы, проприетарное потоковое видео и прочее). Высок уровень также для положительных сетевых внешних факторов.
Текстовые процессоры (и все подобные типы офисного программного обеспечения, которые также подразумеваются в этой категории) идут почти на уровне операционной системы. Вред от ненадёжности - от среднего до высокого, высокий уровень "вреда от невозможности изменить код" (по тем же самым причинам, что и для ОС). Уровень "вреда посредничества" ниже, чем для ОС, но только потому, что для текстовых процессоров не придумали приемлемого предлога для сбора отчётов о вашей деятельности или показа потоковой рекламы. Очень высокий уровень "вреда привязки к вендору"и "амнезии". В целом, здесь общий уровень вреда ниже, чем для ОС, в основном потому, что последствия миграции на другое аналогичное ПО для подобных программ менее болезненны, чем при смене ОС.
Единственный вывод, который можно из всего этого сделать, звучит так: противопоставлять что-то закрытому ПО, а также отказываться его использовать нужно в прямой пропорции ко вреду, который он наносит.
Звучит просто и очевидно, так ? Но тем не менее, некоторые личности, (их м...URL: http://esr.ibiblio.org/?p=4371
Новость: http://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=34081
эх, вот бы кто придумал такие же критерии оценки вреда от использования открытого ПО...
1. Никто не гарантирует работу ПО.
2. Никто не гарантирует разработку фич, которые нужны конкретно тебе.Впрочем, это решается платной поддержкой открытого ПО, поэтому вреда нет.
> 1. Никто не гарантирует работу ПО.
> 2. Никто не гарантирует разработку фич, которые нужны конкретно тебе.Я бы сказал, при открытой разработке и то, и другой принципиально более достижимо, чем при закрытой!
Работа равовладельческого ПО вообще ничем не _гарантирована_, зато о-о-чень вероятна, ибо нет идиотов, которые выпустят на рынок принципиально неработающий закрытый продукт.
Заказать доработку открытого ПО под свои нужды на порядок дешевле и на два порядка проще, чем закрытого. Зато если вы входите в таргет-группу закрытого продукта, "нужные вам фичи" в нём, опять-таки, ничем не гарантированы, но о-о-очень вероятны.
Видимо, дело не в гарантиях, которых нет и не слишком может быть, а в вероятностях.
> "нужные вам фичи" в нём, опять-таки, ничем не гарантированы, но о-о-очень вероятны.А чем мешает добавить нужные фичи? Зачем они в mainline? Вот BFS, tuxonice и др. известные патчи на ядро, существуют и без mainline. Даже Reiser4 не развивается из-за того, что главный программист/идеолог/мейтейнер посажен за решетку и нехватки времени у Шишкина.
> Работа равовладельческого ПО вообще ничем не _гарантирована_, зато о-о-чень вероятна, ибо нет идиотов, которые выпустят на рынок принципиально неработающий закрытый продукт.Вообще-то это не так. Просто сейчас ситуация такова, что закрытого ПО в миллион раз больше, поэтому его оценивают только по его лидерам, а не по тому, что выпускают.
Но это возможно только при активной коммуникации, только для тех, кто в "теме". Кто только приобщается к миру компьютеров, для тех всё закрытое ПО - тёмный лес.
Вот только проблема в том, что, если, например, прочесть лицензию на Windows™ ®, то можно обнаружить, что
1. МС не несёт ответственности за сбои в работе системы даже в тех случаях когда сбой в работе привёл к финансовым, материальным или иным потерям.
2. если на вашем ноуте или всех элементах системного блока нет наклейки "совместимо с вин версия такая-то" то мс не гарантирует что система запустится и/или будет корректно работать и т.д. и т.п. вообщем очень рекомендую к беглому прочтению лицензии всех проприетарных продуктов
> 1. МС не несёт ответственности за сбои в работе системы даже в
> тех случаях когда сбой в работе привёл к финансовым, материальным или
> иным потерям.Несет, но не более 5 долларов или стоимости Windows
> рекомендую к беглому прочтению лицензии всех проприетарных продуктов
> Несет, но не более 5 долларов или стоимости WindowsКруто, то-есть я относительно опенсорца или вообще в минусе, т.к. винды стоят более $5, или в самом лучшем случае - так же. А если нет разницы - зачем платить больше? :)
> Несет, но не более 5 долларов или стоимости WindowsПрактически то же самое, что и "не несет никакой ответственности". Думаю, это какой-то юридический трюк
>Никто не гарантирует работу ПО.А кто вообще гарантирует работу ПО?
> 1. Никто не гарантирует работу ПО.При закрытой обычно точно такая же отписка про AS IS и никаких гарантий.
> 2. Никто не гарантирует разработку фич, которые нужны конкретно тебе.
То же самое касается и закрытого ПО. Как бы удачи попросить MS добавить фичу в их программы для именно вас. А поскольку нет сорца - то вы и сами не сможете это сделать, равно как не сможете дать денег стороннему специалисту чтобы тот для вас доделал. Вот уж ни себе, ни людям.
> Как бы удачи попросить MS добавить фичу в их программы для именно вас.Нет проблем, деньги правят миром.
> равно как не сможете дать денег стороннему специалисту чтобы тот для вас доделал.
Разумеется, криворучка один раз залезет, потом начнется: "Все сломалось! Это потому что MS делает отстой." Касперский, например, примерно так и отвечает.
> Нет проблем, деньги правят миром.Капитан подсказывает что дать денег кому-то от опенсорса чтобы фичу дописали будет намного дешевле чем с MS договориться ;)
> Разумеется, криворучка один раз залезет, потом начнется: "Все сломалось! Это потому что
> MS делает отстой." Касперский, например, примерно так и отвечает.В результате такие меня лечат о том что мне вообще не надо достигать моих целей - лучше купите моего слона! Не, спасиб, свои лохотроны вы как-нибудь себе оставьте.
> деньги правят миромЗаблуждение, распространяемое ворующими смысл денег.
> 1. Никто не гарантирует работу ПО.Именно! В большинстве соглашений на закрытое ПО идёт отказ от ответственности за потерю данных и за вред нанесённый оборудованию.
> 2. Никто не гарантирует разработку фич, которые нужны конкретно тебе.
Посмотрите баг-листы на Oracle DB. Многим пользователям мешают различные баги, но их могут вообще никогда не фиксить.
> Как бы удачи попросить MS добавить фичу в их программы для именно вас. А поскольку нет сорца - то вы и сами не сможете это сделать, равно как не сможете дать денег стороннему специалисту чтобы тот для вас доделал.Смею заметить что эти самые продукты от MS имеют очень качественное и, что самое главное, стабильное API для написания расширений. Нет каких либо проблем добавить или расширить функциональность в винду (во многие её подсистемы), IE, офис, SQL Server (это из того к чему сам лично писал)
>> Как бы удачи попросить MS добавить фичу в их программы для именно вас. А поскольку нет сорца - то вы и сами не сможете это сделать, равно как не сможете дать денег стороннему специалисту чтобы тот для вас доделал.
> Смею заметить что эти самые продукты от MS имеют очень качественное и,
> что самое главное, стабильное API для написания расширений. Нет каких либо
> проблем добавить или расширить функциональность в винду (во многие её подсистемы),
> IE, офис, SQL Server (это из того к чему сам лично
> писал)Нуко добавил мне поддержку EXT4, включая права доступа, в ядро винды быстро и решительно. И сборочку, которую можно с флешки на этот ехт поставить.
> Нуко добавил мне поддержку EXT4, включая права доступа, в ядро винды быстро
> и решительно. И сборочку, которую можно с флешки на этот ехт
> поставить.Есть IFS в WDK. Качаете, реализуете всё что нужно, собираете и ставите. Не вижу проблем.
Впрочем можно и существующие Ext2/Ext3 реализации допилить, только видать это никому не нужно.
> Смею заметить что эти самые продукты от MS имеют очень качественное и,
> что самое главное, стабильное API для написания расширений.…которое от версии к версии меняется, имеет кучу нюансов, о которых в документации или забыли упомянуть, или написали в таком нелогичном месте, что не догадаешься там искать и работает часто совершенно супротив логики. но всё это было бы не так страшно, если бы я мог заглянуть в исходник и понять, чего оно хочет или отчего оно падает.
а то, например, пишешь ты по спекам работу с dom-деревом в IE (через его ole-интерфейс), и на ровном месте IE падает с каким-то gpf у себя в кишках. и никакое «курение документации» не помогает, потому что судя по документации — всё должно работать. в итоге вместо пары строчек городишь костыль, который неочевиден, тормозит, жрёт память, но кое-как выполняет то, что нужно. пример из жизни, да. мне очень сложно назвать это «качественным».
как я уже говорил, в открытом софте ситуация может быть не лучше, но ты хотя бы можешь дойти до места ошибки, понять, как сделать не очень кривой обход и отослать багрепорт с патчем, чтобы больше никто не мучился.
> отослать багрепорт с патчем, чтобы
> больше никто не мучился.А ещё этот багрепорт мог отослать кто-нибудь пару лет назад. И наверняка отослал. И не только этот. И благодаря этим хорошим людям у нас всё работает и ничего не падает и можно не заниматься костылестроительством.
да, кстати. недавно вот на глаза попалось: http://www.nynaeve.net/?p=93
разве не красота? 21-й век. ребята ковыряются пакетдампером, отладчиком в ассемблере и гадают на кофейной гуще. вместо того, чтобы взять исходник подсистемы, добавить туда отладочный лог или вообще быстро глянуть в нём, где и когда оно посылает то, что посылает.мне тоже приходилось подобным заниматься — когда обычная софтина уводила xp в синий экран при совершенно обычной ReadConsoleA(). наверное, для гика-мазохиста это удовольствие, но мне радости не доставило.
>1. Никто не гарантирует работу ПО.
>2. Никто не гарантирует разработку фич, которые нужны конкретно тебе.А кто это гарантирует в проприетарном софте? Неужели, были случаи? o_0
Да легко1. Основной и капитальный вред, который, по опыту, мы можем ожидать от отрытого ПО - это то что никто не гарантирует что оно гораздо лучше спроектировано, и гораздо более надёжно, чем закрытое ПО. Мы назовём такой вред "вредом от ненадёжности".
2. Другая категория вреда - потеря возможностей, которые можно было бы найти при условии, что вы не сможете найти достаточно квалифицированного программиста или не сможете договориться об оплате его труда по изменению программу в своих нуждах. Мы назовём такой вред "вредом от мнимой доступности и бесплатности кода".
3. Ещё одна категория вреда - открытое ПО ставит нас в асимметричное положение относительно тех людей, у которых есть навык и опыт по анализу кода написанного через пень колоду с непонятной логикой работы. Эту возможность можно использовать чтобы ограничить наш выбор, контролировать наши информацию и вытягивать с нас финансовые отчисления. Назовём это "вредом посредничества".
4. Открытый исходный код нисколько не уменьшает расходы по миграции на другое ПО, сильно затрудняя попытки избавиться от зависимостей пакетов, дистрибутивов и мантейнеров, как людей принимающих решения о том или ином функционале нужным пользователям. Назовём такой вред "вредом привязки к вендору".
Можно конечно возразить что можно стать мантейнером самому - но на самом деле это пункт 3 в чистом виде.
> Да легко
>что никто не гарантирует что оно гораздо лучше спроектировано, и гораздо более надёжно, чем закрытое ПО.Хорошо, что лично папа Балмер гарантирУет усё вот это вышеперечисленное для "закрытого ПО", да?!
>вы не сможете найти достаточно квалифицированного программиста или
> не сможете договориться об оплате его труда по изменению программу в
> своих нуждах. Мы назовём такой вред "вредом от мнимой доступности и
> бесплатности кода".Хорошо, что папа Балмер найдёт такого программиста для всех и каждого для "ЗПО"!! Свежо.
> 3. Ещё одна категория вреда - открытое ПО ставит нас в асимметричное
> положение относительно тех людей, у которых есть навык и опыт по
> анализу кода написанного через пень колоду с непонятной логикой работы.Хорошо, что папа Балмер лично скрывает все эти черезпеньколодные непонятные коды от!! И debug.exe запрещает прямо в EULA. Уф-отлегло!
> можно использовать чтобы ограничить наш выбор, контролировать наши информацию
> и вытягивать с нас финансовые отчисления. Назовём это "вредом посредничества".Эгм, так это ж Балмер с релизами несовметимо-улучшенных "версий" раз в полгода?! Уточните немедленно, при чём тут "о. ПО"?
> 4. Открытый исходный код
>вред "вредом привязки к вендору".А!!! Инфаркт... доктора....
Теперь -- только Балмер, только хардкор. Ведь папа Балмер лично пишет бесплатные утилиты по миграции своих закрытых форматов на продуты конкурентов, да? И Элисон туда же, безусловно. И _все остальные вендоры "ЗПО" тоже! Так и мигрируют друг в друга, в полном экстазе.
Всё, открыл глаза! Форматирую все дебиановские болванки и иду качать зверЪсиди.</.>
А кто говорил про Балмера что-то?
Проблемы не решаются самой по себе открытостью кода, вот в чём беда. Эрик Реймонд, конечно, молодец, что обозначил проблемы — вот только часть из них присуща любому коду. Тут вопрос, скорее, в стандартах качества проекта/документации/поддержки/открытости разработки…
>Хорошо, что лично папа Балмер гарантирУет усё вот это вышеперечисленное для "закрытого ПО", да?!Что вы что вы - Эрик уже достаточно убедительно рассказал что не гарантирует. Правда забыл упомянут как обстоят с этим у опенсурса.
>Хорошо, что папа Балмер найдёт такого программиста для всех и каждого для "ЗПО"!! Свежо.
Пока одни, расхаживая по авторынку не первый год, всё прикидывают какую же крутую тачку они могут купить на вот эти бабки в кормане, другие давно ездят на том что выполняет их задачи
>Хорошо, что папа Балмер лично скрывает все эти черезпеньколодные непонятные коды от!! И debug.exe запрещает прямо в EULA. Уф-отлегло!
И сколько обычных пользователей софта способны применить debug.exe, а сколько способны с толком разобраться с его результатами ? Неужели каждый второй ?
Если вы хотели сказать что опенсурс это для программист онли - ну так про сие тезис и был
>?Эгм, так это ж Балмер с релизами несовметимо-улучшенных "версий" раз в полгода?! Уточните немедленно, при чём тут "о. ПО"?
Точно так же как Убунту раз полгода или федора раз в год - что не так ?
>Всё, открыл глаза! Форматирую все дебиановские болванки и иду качать зверЪсиди.</.>
Лучше бы скачали здравый_смысл.deb, смотришь и поняли бы что все тезисы Эрика более чем сомнителоьны
>Ведь папа Балмер лично пишет бесплатные утилиты по миграции своих закрытых форматов на продуты конкурентов, да?Причем тут закрытые форматы ?
Пусть опенсурс сначала научиться нормально и БЕЗпроблемно открывать разные версии ODF 1.0 -> 1.1 -> 1.2
> Пусть опенсурс сначала научиться нормально и БЕЗпроблемно открывать разные версии ODF 1.0
> -> 1.1 -> 1.2А MSO не хочет этому же научиться? А то они открывают через жо и свой OOXML и ODF. На спеки положили и там и там, как обычно. Не проходя тупо тестовые примеры из стандартов.
>А MSO не хочет этому же научиться?По делу:
Зачем вы это хотите обсуждать?
Благодаря Эрику мы уже _заранее_ знаем что MSO это зло с вредом от посредничества, вредом залочки на вендора и т.д. Поэтому абсолютно неважно когда он чему то там научиться - он уже ЗЛО с большой буквы.Вот только Эрик рассказывая о том как всё плохо в закрытом софте забыл простую истину.
Критикуя - предлагай.Я предлагаю пока Эрик пересмотрел свои "а баба Яга против", относиться к его словам как проповеди. То есть словам обращенных к вере, а не к разуму.
По существу :
Вы хотите сказать что опенсурс не нужно улучшать пока не улучшиться закрытый и плохой, как мы теперь знаем благодоря Эрику, аналог ?
Чем же этот опенсуср лучше - если даже в собственных фичах он равняется на такой хреновый закрытый софт.
> Критикуя - предлагай.Ты сперва добейся того же, чего он добился в жизни, да?
>Ты сперва добейся того же, чего он добился в жизни, да?Ну если только в вашей альтернативной реальности. Раз уж вам непонятно что мем "сперва добейся" - _запрещает критиковать_ что либо, любому не достигшего десятого уровня посвящения, а не требует предлагать что либо взамен, как подразумевает фраза "критикуя - предлагай"
>Благодаря Эрику мы уже _заранее_ знаем что MSO это зло с вредом от посредничества, вредом > залочки на вендора и т.д. ... Вы хотите сказать что опенсурс не нужно улучшать пока не
> улучшиться закрытый и плохой, как мы теперь знаем благодоря Эрику, аналог ?Смотрю на TEX, LyX, и т. д. Сравниваю их с MSO Word и вижу, что Вы глубоко заблуждаетесь.
> Смотрю на TEX, LyX, и т. д. Сравниваю их с MSO Word
> и вижу, что Вы глубоко заблуждаетесь.Я НЕ заблуждаюсь, я отвечаю на конкретный вопрос.
А вы пока можете поискать в ТEX и LyX безпроблемную работу с ODF 1.0 -> ODF 1.1 -> ODF 1.2. Ага :)))
>> Смотрю на TEX, LyX, и т. д. Сравниваю их с MSO Word
>> и вижу, что Вы глубоко заблуждаетесь.
> Я НЕ заблуждаюсь, я отвечаю на конкретный вопрос.Что вы можете ответить, если у вас "по делу" и "по существу" разные вещи?
Я отвечаю на отсылку к MSO, после вопроса про ODF.Не потрудитесь пояснить причем тут TEX и LeX ? Раз уж считаете что по делу и по существу должны быть одинаковые
Разные "по делу" и "по существу" - это вообще то классика жанра, их для того и придумали, беспокоиться нужно как раз тогда когда они совпадают.
По делу - всегда подразумевает по делу темы, задачи и т.д.
По существу - всегда и по все времена означало по существу вопроса. Вот этого конкретного вопроса.Тема у нас про Эрика и закрытый софт, вопрос про MSO и ODF - в какой альтернативной реальности у вас "по делу" и "по существу" совпадать должны ? :))
> Я отвечаю на отсылку к MSO, после вопроса про ODF.
> Не потрудитесь пояснить причем тут TEX и LeX ? Раз уж считаете
> что по делу и по существу должны быть одинаковые
> Разные "по делу" и "по существу" - это вообще то классика жанра,
> их для того и придумали, беспокоиться нужно как раз тогда когда
> они совпадают.Вода. Неграмотность банальную пытаетесь оправдать притянутыми за уши доводами.
> По делу - всегда подразумевает по делу темы, задачи и т.д.
> По существу - всегда и по все времена означало по существу вопроса.
> Вот этого конкретного вопроса.
> Тема у нас про Эрика и закрытый софт, вопрос про MSO и
> ODF - в какой альтернативной реальности у вас "по делу" и
> "по существу" совпадать должны ? :))Вы еще один гость из параллельной вселенной?
То что ваш язык убог совсем не значит, что "по делу" и "по теме" это синонимы.
А вот "по делу" и "по существу" значит одно и тоже, высказываясь не по делу, вы уходите от сути вопроса. Может вы и крутой ИТшник, но с языковым багажом проблема.
Если все еще не поняли. Намекну что в ходе обсуждения "дела" на опенсурсных сайтах всегда и во все времена появляются "вопросы" которые к делу ни сном ни духом. Бггг
толсто(или глупо)> 1. ОСНОВНОЙ И КАПИТАЛЬНЫЙ ВРЕД ... это то что никто не гарантирует что оно (СПО) гораздо лучше спроектировано, и гораздо более надёжно, чем закрытое ПО
Ага, тогда: Основной и капитальный вред от спасания утопающих - это то что не всех можно спаси. Мы назовём его "вредом от ненадёжности"
по тексту: гарантирует. Вдумчивое чтение тем кому эта надежность нужна сорцов(если мозгов хватает), или проверка соответствующими утилитами(если мозгов хватает), причем и то и другое НЕ ЗАПРЕЩЕНО, И ПООЩРАЕТСЯ, если результатами вы делитесь с сообществом.> 2.....вы не сможете найти достаточно квалифицированного программиста или не сможете договориться об оплате его труда..... "вредом от мнимой доступности и бесплатности кода"
Где и кто говорил об бесплатности? Хотите бесплатных работников - открывайте свою религию(или присоединяйтесь к существующим)
> 3. ... ставит нас в асимметричное положение относительно тех людей, у которых есть навык и опыт по анализу...
Ага все программисты вруны и обманщики, да и вообще - все люди козлы, а человек человеку волк. слышали, знаем. Может пересмотрите свои взгляды на жизнь, и она(жизнь) станет легче?
по тексту: если эти люди такие злые, но "такие крутые", кто вам мешает стать одним из них. у нас не кастовая система, и смена профессии не требует улучшения кармы с целью перерождения в другом теле.> 4. Открытый исходный код нисколько не уменьшает расходы по миграции на другое ПО, СИЛЬНО ЗАТРУДНЯЯ попытки избавиться от зависимостей пакетов, дистрибутивов и мантейнеров, как людей принимающих решения о том или ином функционале нужным пользователям. Назовём такой вред "вредом привязки к вендору".
Сильно это как? это как с postfix-а на exim?(гуглите и воздастся вам)
или как с w2k на w2k8?(тоже гугль наверно знает, но гуглить надо дольше)
А вообще - не нравятся "левые" зависимости - ставьте gentoo, позволяет гибко настраивать фунционал вырезая ненужные(или добавляя нужные) зависимости.
Если чего-то нет - ebuild-ы пишутся ну ООЧЕНЬ просто(примеры можно подсмотреть в других ебуилдах обчным текстовым редактором, и ман можно вдумчиво прочесть минут за 10)
Или вам подавай возможность самому править код? Ну пожалуйста - правьте. Кто запрещает?
Кстати, много вы коммитов отослали разрабам exchenge-а?
А если отошлете как быстро к вам пативен приедет разобраться откуда у вас сорцы оного(это конечно если вы живете в самой Свободной ШтрАне)
>Основной и капитальный вред, который, по опыту, мы можем ожидать от закрытого ПО - что оно гораздо хуже спроектировано, и гораздо менее надёжно, чем открытое ПОЕсли взять для примера ключевые компоненты систем (ядра), то выясняется, что проектирования в ядре линукса как такового нет ВООБЩЕ, а то же ядро винды надёжней в граф. части хотя бы из-за WDDM-1.1
Вообщем, привет живущим в альтернативной реальности :)
>...ядро винды надёжней в граф. части...Верх грамотности проектирования запихать графику в ядро. Эт раз.
С такой точки зрения ядро никсов в графической части абсолютно надёжно. Это два.
Вы никогда не думали что это ваша реальность является альтернативной для других. Эт три.
>Верх грамотности проектирования запихать графику в ядро. Эт раз.Ага, догоняйте (превед Wayland)
>С такой точки зрения ядро никсов в графической части абсолютно надёжно. Это два.
Если слетает kernel-mode драйвер? Мечтать не вредно
>Вы никогда не думали что это ваша реальность является альтернативной для других. Эт три.
Подозревал, но впервые вижу наглядное подтверждение этого расстройства
> Если слетает kernel-mode драйвер? Мечтать не вредноЕсли в форточке - бсод с остановкой всего в худшем случае и временные тормоза в лучшем. На серваках, почему-то, чаще бывают бсоды.
Если в пингвинуксе - да поебать, он всё-равно не используется ни для чего. У меня его так вообще нет, единственным интерфейсом вывода пара езернет портов работает.
>Если в форточке - бсод с остановкой всего в худшем случае и временные тормоза в лучшем.Здравствуйте, на дворе 21-й век и WDDM-1.1, учите матчасть
>Если в пингвинуксе - да поебать, он всё-равно не используется ни для чего.
Это правда =)
> Здравствуйте, на дворе 21-й век и WDDM-1.1, учите матчастьдосвидания матчасть
попробуй подержать на форточке сервер и посмотри, какой там вддм 1.1
может она и реже бсодит от графики, но всё-равно случается
>досвидания матчастьда и не было её (понимания) у вас никогда
>попробуй подержать на форточке сервер и посмотри, какой там вддм 1.1 может она и реже бсодит от графики, но всё-равно случается
никогда не видел, crash-case для подтверждения предоставите или будем дальше мечтать?
> никогда не видел, crash-case для подтверждения предоставите или будем дальше мечтать?Вы на МСовском багтракере гляньте.
И вообще, пруф на безглючность предьявите или мечтайте дальше
>Вы на МСовском багтракере гляньтеДавайте конкретную ссылку
>И вообще, пруф на безглючность предьявите или мечтайте дальше
Сначала за свои слова (см.выше) ответь, умник. А спецификациям WDDM уже сто лет в обед
>>Вы на МСовском багтракере гляньте
> Давайте конкретную ссылкуА что, такого нет? Ой "пичалька"(С)
>>И вообще, пруф на безглючность предьявите или мечтайте дальше
> Сначала за свои слова (см.выше) ответь, умник. А спецификациям WDDM уже сто
> лет в обедСначала разберись кто что говорил, умник. В спецификациях у МС все красиво, давай еще по рекламке будем судить, там еще красивее.
>А что, такого нет?Это ты что-то там насчёт него (багтрекера бсодов) утверждал, поэтому либо предоставляешь ссылку, либо засчитываем балабольство/слив
>Сначала разберись кто что говорил, умник.
Я говорил про спецификации и _лично_ наблюдал online-перезагрузки видеодрайверов, т.е. оно работает как и декларировано (иначе многие бы воспользовались случаем насолить MS официально). А вы продолжайте гордиться кастрационными возможностями своего линукса =)
>>А что, такого нет?
> Это ты что-то там насчёт него (багтрекера бсодов) утверждал, поэтому либо предоставляешь
> ссылку, либо засчитываем балабольство/сливЗасчитываем тебе балабольство по принципу говно не пахнет, значит его и нет.
Засчитываем тебе недостаток ума, сарказм для тебя недуступен.Ручку дернули, и плыви дальше по просторам МСлизации.
>>Сначала разберись кто что говорил, умник.
> Я говорил про спецификации и _лично_ наблюдал online-перезагрузки видеодрайверов, т.е.
> оно работает как и декларировано (иначе многие бы воспользовались случаем насолитьНе звезди а читай EULA, МС никакой ответственности не несет за свое гуано.
> MS официально). А вы продолжайте гордиться кастрационными возможностями своего линукса
> =)Я вот на линуксовых серваках БСОДов от видеодров не наблюдал, а кастрационными способностями Линукса мы гордимся, вот тебя кастрировало видимо, о кастрационных способностях ты и пишешь.
> Я вот на линуксовых серваках БСОДов от видеодров не наблюдал...хреновый из вас линуксоид, даже не знаете как bsod установить
я вот знаю
http://www.jwz.org/xscreensaver/screenshots/bsod.jpg
http://www.jwz.org/xscreensaver/screenshots/#BSOD
>> Я вот на линуксовых серваках БСОДов от видеодров не наблюдал...
> хреновый из вас линуксоид, даже не знаете как bsod установить
> я вот знаю
> http://www.jwz.org/xscreensaver/screenshots/bsod.jpg
> http://www.jwz.org/xscreensaver/screenshots/#BSODХреновый, на серваки Хсы не ставлю.
> Хреновый, на серваки Хсы не ставлю.а что на ваших серверах даже "нескучных обоев" нет?
а как вы "мой компьютер" открываете?
>> Хреновый, на серваки Хсы не ставлю.
> а что на ваших серверах даже "нескучных обоев" нет?Говорю ж хреновый линуксоид, че взять то.
> а как вы "мой компьютер" открываете?
Никак. я ж вашего АйПи не знаю, где там ваш компьютер.
>>> Я вот на линуксовых серваках БСОДов от видеодров не наблюдал...
>> хреновый из вас линуксоид, даже не знаете как bsod установить
>> я вот знаю
>> http://www.jwz.org/xscreensaver/screenshots/bsod.jpg
>> http://www.jwz.org/xscreensaver/screenshots/#BSOD
> Хреновый, на серваки Хсы не ставлю.А я ставлю, всё-равно ничего не падает.
А всё потому, что части сотрудников очень хочется ssh -X делать.
> А я ставлю, всё-равно ничего не падает.
> А всё потому, что части сотрудников очень хочется ssh -X делать.Но об этом можете сказать только вы.
А у меня нет просто такой нужды. :)
>> Здравствуйте, на дворе 21-й век и WDDM-1.1, учите матчасть
> досвидания матчасть
> попробуй подержать на форточке сервер и посмотри, какой там вддм 1.1
> может она и реже бсодит от графики, но всё-равно случаетсяА какой там wddm? У себя гланул: Standard VGA Graphics Adapter, Version: 6.1.7600.16385, Driver Date: 21.06.2006. Это на хосте. На гесте Microsoft Virtual Machine Bus Video Device, Version: 6.1.7601.17514.
PS Сколько держу серваки на винде, бсодов ни разу не видел. ЧЯДНТ? Впрочем у нас тут экзотического железа нет, с которым основной ворох проблем вылазит.
>>Верх грамотности проектирования запихать графику в ядро. Эт раз.
> Ага, догоняйте (превед Wayland)Какие же вы безграмотные... Даже не знаю, с чего начать -- куда ни ткни, зияет.
>>Основной и капитальный вред, который, по опыту, мы можем ожидать от закрытого ПО - что оно гораздо хуже спроектировано, и гораздо менее надёжно, чем открытое ПО
> Если взять для примера ключевые компоненты систем (ядра), то выясняется, что проектирования в ядре линукса как такового нет ВООБЩЕпроектирования чего? несколько моделей планировщика?
> хотя бы из-за WDDM-1.1
WDDM-1.1, это который в семерке появился? т.е. вы сейчас так одним движением опустили всю систему видеодрайверов начиная с win 3.0 и до висты? (напомню там посерединке и nt4 и семейство nt5.* были)
Хотя по мне (при всей глупости идеи жестко завязывать ядро на наличие граф. драйверов в системе) эти ваши WDDM лишь попытка раскрутить пользователей на покупку нового железа для "новой" ОС, и "новой" ОС для нового железа.Напомню, с тем же DRI в линуксячьем ядре нет проблемы полностью отказаться от графы, и в то же время можно использовать всю мощь видюхи.
> Вообщем, привет живущим в альтернативной реальности :)
вопрос в том ваша ли реальность реальна, или реальна альтернативная вашей реальности реальность. Вы не задумывались об этом?
> WDDM-1.1, это который в семерке появился? т.е. вы сейчас так одним движением опустили всю систему видеодрайверов начиная с win 3.0 и до висты?В плане надёжности? Да, старая подсистема была гораздо менее надёжна, но драйверы к ней, тем не менее, были на порядок (как минимум) стабильней текущих линуксовых - и это факт
> (при всей глупости идеи жестко завязывать ядро на наличие граф. драйверов в системе)
Оно жёстко не завязано, учите матчасть
> эти ваши WDDM лишь попытка раскрутить пользователей на покупку нового железа для "новой" ОС, и "новой" ОС для нового железа.
Купите шапочку из фольги
> Напомню, с тем же DRI в линуксячьем ядре нет проблемы полностью отказаться от графы, и в то же время можно использовать всю мощь видюхи.
Упоминая WDDM-1.1 я имел ввиду возможность перезагрузить видеодрайвер online в случае его сбоя либо одновременно использовать драйверы от разных производителей, а также возможности виртуализации (довольно актуально в свете выхода GCN) со всеми вытекающими - что для пользователей гораздо актуальней безграничных возможностей по кастрации фукнциональности в линуксе
Ну старые документы, написанные в досе уже не открыть. А там например у меня стихи от отца остались ... =(
К.О. рекомендует DosBox :)
> Ну старые документы, написанные в досе уже не открыть.Ну вот я так же обломался открыть старый документ стандарта...
> Мы назовём это сказочками для наивных.Поясню - речь именно об этой конкретной истории с "потерянными" секретными данными. Вред закрытых форматов никто сомнению не подвергает.
Честное слово, умные мысли ESR и RMS выглядят гораздо умнее, если они не упоминают в них друг друга. Вот ведь только придумал человек в очередной раз нечто путное -- и будьте-нате, давай в товарища жижицей кидаться.
>ESR и RMS выглядят гораздо умнее, если они
>не упоминают в них друг друга.
>давай в товарища жижицей кидаться.Да, лан. У ESR-а "творческий подъём". После много месячного нудного нудения о том, как в этих ихних штатах андроид борет ятелефонко зло, он вспомнил про своё единоуторбное чадо - оупенсорс, решил теперь и про него пописать.
Буквально позавчера упомянул в том же блоге, где и заметка из новости:
http://esr.ibiblio.org/?p=4386
Совершенно не учитывается тот факт, что возможность модификации кода может исключать возможность получения прибыли от ПО и тем самым устраняет единственный мотив к его написанию.
А может и не исключать. Существующая гора прекрасного открытого ПО подтверждает, что мотивы к написанию у людей таки есть
То есть полное отсутствие открытого ПО в тех областях, где предостаточно закрытого, вас не смущает?
В СПО представлено достаточно образцов такого софта, где не требуется ничего закрывать. Образцов того, где открытие кода означает банкротство автора, естественно, нет. Делать из этого вывод, что они и не нужны - примитивная демагогия и инфантильный максимализм. При столкновении с практикой эти выводы быстро оказываются несостоятельными.Простейший пример: есть программа, позволяющая удобно работать с неким контентом. Программа бесплатная, контент платный. Очень простая схема. Открываем код программы - любой может посмотреть, как она работает с контентом, и изменить код так, чтобы она открывала контент бесплатно. Схема перестает работать, автор не получает прибыли, программа теряет актуальность, поскольку контента под нее больше нет - создавать его не на что.
Как ни потрясай идеалами, в этом случае открытость и существование программы несовместимы.
а потому что не надо зарабатывать на воздухе и строить свой бизнес лишь на потребляцкой модели "жрать срать ржать".
Зарабатывайте, производя материальные ценности. Я вот например кузнец, выполняю заказы, кстати есть и недешевые. И да, в свободное время участвую в одном открытом проекте.
Мы зарабатываем, производя нематериальные ценности. Не "воздух", а оригинальный, авторский, востребованный контент. Что вдруг в этом такого неправильного?
> Мы зарабатываем, производя нематериальные ценности. Не «воздух», а оригинальный, авторский,
> востребованный контент. Что вдруг в этом такого неправильного?то, что вы хотите его продавать без конца. вообще — валите на кикстартер, собирайте денег и производите спокойно. а если не соберёте — значит, ваш «контент» не особо и нужен. такие дела.
Плюсую. Вообще достали эти "творческие личности", хипсторы, и прочие авторы контентов и стартапщики. Пахать на вас надо. Поработал - поел. А вы хотите "поработал - поел, (поел)".
> "поработал - поел, (поел)".растолстел-пожрал-пожрал-пожрал-закабалил полпланеты-жрать-жрать-жрать-жрать-жрать! Работать? Ни за что! Лучше вымогать и нагибать! В сто раз проще же.
> растолстел-пожрал-пожрал-пожрал-закабалил полпланеты-жрать-жрать-жрать-жрать-жрать!
> Работать? Ни за что! Лучше вымогать и нагибать! В сто раз
> проще же.Разумеется, я тоже считаю, что пробежать 100км с 100кг за спиной - плевое дело, пока я лежу дома на диване.
Неправильно. Работаешь, ешь за счёт инвестиций, работаешь и так 3 года 100 программистов, итого траты инвестора более $10 млн. А ПО продаётся по $50 и может не окупится. А в случае СПО предлагается брать деньги за обслуживание (фичи,баги) своего ПО, но появляются другие желающие обслуживать его же, не вложившие ни цента в первичную разработку и они соответственно могут работать за меньшие деньги. В итоге выйдет как с фундаментальной наукой, денег на неё никто не даст, но пользоваться результатами все рады. Эта модель работает только для уже существующего ПО не требующего огромным начальных инвестиций. Пример: ядро Linux.
> Пример: ядро Linux.его, видимо, марсианцы подарили.
Его писали энтузиасты, а деньги получают пришедшие поддерживать уже готовый продукт с неявными инвестициями(пожертвование свободного времени программистов) в $1 млрд.
> а деньги получают пришедшие поддерживать уже готовый продуктНу так кто вам мешает также зарабатывать на этих "лохах" создавших СПО. По вашей логике это ведь так просто, не?
Или там еще шарить надо?
Или по ходу вникания в суть, появляются собственные задачи, а значит и нароботки?
И если не хочется допиливать эти наработки при обновлении ПО - неплохо бы отдать их сообществу.
Если вы с таким ни раз не встречались - значит вы о зарабатывании на СПО(а то и использовании) знаете по принципу ОБС.
А не хватает ума подумать, что ПО можно писать не только для сруба бабла, но и просто потому, что тебе хочется, чтобы такое ПО у ТЕБЯ БЫЛО!?
Вот хочу я, чтобы в моей фирме был хороший кад, а все существующие - несусветное говно. Что закрытые, что открытые. Нанимаю программистов и впахиваю их, чтобы моей фирме сделали самый лучший кад. А потом беру и публикую его под aGPL. И мне насрать, что дениска назовёт его кадом попова и будет рубить триллионы евро за мой счёт. Мне от него ни жарко ни холодно - у моей фирмы есть самый лучший кад и это всё, что мне нужно!
Зато какой-нибудь пиндос Ричард захочет сделать к каду пару новых фич и пофиксит пару багов и закоммитит пяток багрепортов - и ему хорошо, свободный кад ему сделали - и мне хорошо - халявный тестер и разработчик в команду появился.
не надо переживать за его начальство. Думаю, они договорятся и без вас
> Зарабатывайте, производя материальные ценности. Я вот например кузнец, выполняю заказы,
> кстати есть и недешевые. И да, в свободное время участвую в
> одном открытом проекте.Судя по всему, посредственный кузнец, раз так много свободного времени.
И, кстати, зачем вам недешевые заказы, если ваш принцип: "поработал-поел"? Зарабатывайте ровно столько, чтобы на еду хватило. А то смешно выглядит попытка привить другим принципы, которых сам не придерживаешься.
> Судя по всему, посредственный кузнец, раз так много свободного времени.Может наоборот, очень хороший?
> И, кстати, зачем вам недешевые заказы, если ваш принцип: "поработал-поел"? Зарабатывайте
> ровно столько, чтобы на еду хватило. А то смешно выглядит попытка
> привить другим принципы, которых сам не придерживаешься.Передергиваете. Замените еду на трату заработанных денег, если станет легче.
> Передергиваете. Замените еду на трату заработанных денег, если станет легче.Он не передергивает, он подругому не умеет, звездеть же не мешки ворочать.
> Судя по всему, посредственный кузнец, раз так много свободного времени.Вообще-то профессионал хорошего уровня может обычно настричь достаточно бабла за короткий срок и потом отдохнуть или поработать чисто в удовольствие, для души.
>> Судя по всему, посредственный кузнец, раз так много свободного времени.
> Вообще-то профессионал хорошего уровня может обычно настричь достаточно бабла за короткий
> срок и потом отдохнуть или поработать чисто в удовольствие, для души.Ну, попробуй. Настриги за неделю на лексус. М?
> Ну, попробуй. Настриги за неделю на лексус. М?Да как два пальца обоссать. Куём хороший булатник коллекционеру, он дарит лексус и пожизненный запас горючки.
> Простейший пример: есть программа, позволяющая удобно работать с неким контентом. Программа бесплатная, контент платный. Очень простая схема. Открываем код программы - любой может посмотреть, как она работает с контентом, и изменить код так, чтобы она открывала контент бесплатно.Можно и не открывать. Если очень хочется обломить кому-то прибыль, можно и не стесняться нарушать законы и лицензии и спокойно дизассемблировать эту вашу бесплатную, но закрытую программу.
Вот так и получается, что те, от кого вы прячете исходный код, не очень-то в нём и нуждается. Так для чего же вы держите код закрытым? Может, дело всё-таки не в платном контенте, а в том, что бесплатная, но закрытая программа содержит пару-тройку бекдоров? ;)
> получается, что те, от кого вы прячете исходный код, не очень-то в нём и нуждается.Более того - это получается куда чаще, чем хотелось бы апологетам безграничной свободы. Статистически открытые исходники вообще очень мало кому нужны.
> Может, дело всё-таки не в платном контенте, а в том, что бесплатная, но закрытая программа содержит пару-тройку бекдоров? ;)
То есть вы всерьез полагаете, что в софт, официально распространяемый юридическим лицом, какой-то идиот будет встраивать функции, достаточно четко описанные в Уголовном Кодексе?
> То есть вы всерьез полагаете, что в софт, официально распространяемый юридическим лицом,
> какой-то идиот будет встраивать функции, достаточно четко описанные в Уголовном Кодексе?конечно, нет. например, бэкдор с камерами наблюдения недавно нам просто померещился.
> То есть вы всерьез полагаете, что в софт, официально распространяемый юридическим лицом,
> какой-то идиот будет встраивать функции, достаточно четко описанные в Уголовном Кодексе?Да. Есть практика.
> какой-то идиот будет встраивать функции, достаточно четко описанные в Уголовном Кодексе?Ну скажут что случайно забыли отладочную функцию.
Ну например "идиоты" из Actel предусмотрели же в JTAG протоколе несколько команд которые они "забыли" документировать в даташите и которые позволяют им сливать прошивку из чипа, хотя они гарантировали ровно обратное? :)
Монетаризация - это проблема как открытого так и закрытого ПО.
То, о чём Вы пишете - это Apple iTunes и Ubuntu one music store.
Оба почему-то работают.
Конечно, можно вспомнить ситуацию Mint-Banshee(GNOME+Амазон). Но она была разрешена мгновенно. Так что небывает плохого бизнеса бывают плохие бизнесмены.
А вот книжные магазины http://www.microsoft.com/reader/ умерли не родившись. Кому надо покупать книжку с правами на покупку как у РМСа в опусе http://www.gnu.org/philosophy/right-to-read.html?
> Apple iTunes и Ubuntu one music store. Оба почему-то работают.Прибыли конкретно по России вам случайно не известны?
> Кому надо покупать книжку с правами на покупку...
...если ее легче скачать бесплатно. Не надо наводить тень на плетень, книжные магазины без DRM отнюдь не процветают.
>...если ее легче скачать бесплатно.Абсолютно согласен. И ДРМ только усложняет процесс покупки. Посчитайте сколько времени займёт поиск нужной книги на торенте и увидите, что если покупка 1-клик - то она чаще всего дешевле. Это подтверждается существованием множества пиратских торент-магазинов за смс-ки и прочих "борзых щенков".
"Существование множества пиратских торент-магазинов" доказывает только безусловную выгодность торговли при нулевой себестоимости товара.
Кстати, СМС-ки в нынешних условиях рынка - это больше спонсирование опсосов, чем замена электронной валюты. Магазин получает меньше половины ее стоимости для покупателя, что сжирает всю маржу. Поэтому магазины, торгующие реальным товаром, не используют таких методов оплаты в принципе.
> "Существование множества пиратских торент-магазинов" доказывает только безусловную
> выгодность торговли при нулевой себестоимости товара.Спрос рождает предложение. Не занимались бы копирасы нагибанием юзеров за их же деньги и расклад был бы другой. Заметьте, спереть булку в супермаркете забесплатно - в принципе не так уж сложно. Но большинство все-таки предпочитает заплатить.
И о булке вы тоже рассуждаете чисто теоретически...
> . Кому надо
> покупать книжку с правами на покупку как у РМСа в опусе
> http://www.gnu.org/philosophy/right-to-read.html?
> http://habrahabr.ru/post/145878/Рэю Брэдберри повезло умереть раньше чем увидел в полной реализации то что он описал в "451 по Фаренгейту".
Я убью Столлмана! Э то же надо было написать превиос арт и провтыкать патент. Лошара!
Ваш пример решается за счёт биллинга на стороне провайдера платного контента.
Только в том случае, если контент можно передавать потоком, чтобы пользователь не качал больше, чем может потребить в данный момент. Если контент может быть одномоментно скачан с сайта целиком, а потом употреблен - не катит.
А поштучная оплата - это, собственно, то, что есть сейчас. В чем разница? Напоминаю, в роли провайдера контента выступает сам сайт, контент свой и уникальный.
Слово "контент" весьма и весьма общее, может быть уточните какой именно контент вы имеете в виду?
Мне бы не хотелось деанонимизироваться, поэтому конкретно ответить не получится, а близких и широко известных аналогий подобрать как-то не удалось...
> Мне бы не хотелось деанонимизироваться, поэтому конкретно ответить не получится, а близких
> и широко известных аналогий подобрать как-то не удалось...Эээ, сайт платных порно-рассказов?
А вообще я к тому что,
музыкальный-контент должны продавать на концертах,
видео-контент - в кинотеатрах,
теле-контент покупается каналами, чтоб забить сетку вещания,
игры к контенту не относятся,
книги - вопрос спорный, но и тут есть варианты.Назовите мне тип контента для которого не существует вменяемого варианта распространения и требуется дрм.
> Назовите мне тип контента для которого не существует вменяемого варианта распространения
> и требуется дрм.Да пусть даже и дрм, если это свободный дрм. Меченый контент и асинхронное шифрование и не надо ничего запроприетаривать.
И фильмы меченые было бы хорошо крутить в сети, ибо это гораздо менее затратно, чем кинотеатр и гораздо более удобно для потребителя. И можно было бы без этого сраного тридэ и говнодубляжа, кстати, крутить. Этим, правда, почему-то не занимается ни один онлайн кинотеатр. А жаль, заплатить те же $5-$10 за возможность посмотреть фильм у себя на мониторе согласились бы многие, была бы возможность смотреть моно картинку без говнобляжа.
Вариант со скачиванием и захватом видеоряда решается метками на видео и приездом полиции (оплата-то кредиткой, запрос фсб в банк занимает пару минут, вызов полиции - ещё полчаса максимум)
Но вот почему так не делают? Почему фильмы снимают так, что я не могу их комфортно посмотреть? Я готов платить деньги, даже не пять и не десять баксов - и двадцатку и полтинник за просмотр готов отдать! И раз уж такая горячка - готов и пару недель подождать. Возьмите и покажите мне кино! Но нет, мы гордые прокатчики, нам деньги не нужны, мы будем и дальше крутить это дерьмовое тридэ в сраном анаглифе и пихать грёбаный бубляж. А болванки в следующем году может и напечатаем, так и быть.
Конечно, полиция, ФСБ и Интерпол в едином порыве собьются с ног, чтобы защитить честного продавца от страшного пирата, раздавшего меченый фильм в локальном трекере. Буквально по первому звонку. А если этот магазин, не дай бог, станет популярным, специально для него будет создано подразделение быстрого реагирования...
> Конечно, полиция, ФСБ и Интерпол в едином порыве собьются с ног, чтобы
> защитить честного продавца от страшного пирата, раздавшего меченый фильм в локальном
> трекере. Буквально по первому звонку. А если этот магазин, не дай
> бог, станет популярным, специально для него будет создано подразделение быстрого реагирования...Давно пора защищать потребителя от таких честных продавцов.
значит, потери продавца дутые.
> значит, потери продавца дутые.От одного-то покупателя? Конечно, миллиардные убытки. Главное - правильно подсчитать.
> Эээ, сайт платных порно-рассказов?Сколько, однако, молодежи на Опеннете. Честно говоря, я вообще не знал о существовании таких сайтов.
> А вообще я к тому что...
...за контент должен платить не я. Примерно к этому сводится все дальнейшее.
>> Эээ, сайт платных порно-рассказов?
> Сколько, однако, молодежи на Опеннете. Честно говоря, я вообще не знал о
> существовании таких сайтов.Пиноккио, твой нос торчит из экрана.
>> А вообще я к тому что...
> ...за контент должен платить не я. Примерно к этому сводится все дальнейшее.За соблюдение прав продавца не должен платить удобством покупатель.
Все разговоры и дела радетелей защиты авторских прав по типу ДРМ, сводятся к тому, что покупатель вообще не имеет никаких прав.
> сводятся к тому, что покупатель вообще не имеет никаких прав.имеет: право молча платить. удобство для покупалеля? не, не слышали.
Такое делится ровно на две части: то, для чего не было внятной бизнес-модели (и сейчас, похоже, ей станет кровдфандинг) и типы вроде вас, которые хотят бесконечно торговать воздухом. Загнётесь - Туда вам и дорога. Ничему вас история с DRM не учит.. Все эти ограничения просмотра больше создают проблем для легальных пользователей чем для пиратов. Это не говоря о том, что для защиты контента digital watermarks вполне достаточно.
Сколько ответов - столько теорий. Никакой практики. Собственно, ее и не может быть без знакомства с предметом изнутри. Из какого пальца можно было высосать, что для защиты нашего контента вдруг достаточно watermarks? Какой контент они вообще когда-нибудь защитили? Или, может быть, "пятьдесят юристов на одного автора" - это рабочая бизнес-модель? Теоретики...Кстати, сбор пожертвований, который так любят вспоминать здесь - это чистейшая торговля воздухом. Зарабатывает тот, кто смог создать вокруг этого шумную и интересную рекламную компанию. Что он предлагает - совершенно второй вопрос, качество того, что получат жертвователи - даже не третий.
"Никакой практики. Собственно, ее и не может быть без знакомства с предметом изнутри. Из какого пальца можно было высосать, что для защиты нашего контента вдруг достаточно watermarks? Какой контент они вообще когда-нибудь защитили? Или, может быть, "пятьдесят юристов на одного автора" - это рабочая бизнес-модель? Теоретики..."Это говорит "прахтик" который не хочет "деанонимизироваться" и потому не может "конкретно ответить". Судя по описанию ваш сайт что-то типа либрусека, а насчет электронной торговли книгами хорошо было в ЖЖ у доктора Пилюлькина написано. Результаты и прочее.
Читайте внимательнее то, что цитируете. Если бы мы были "чем-то типа Либрусека", я бы спокойно сказал это, совершенно не рискуя деанонимизацией.Что бы ни написал Лукьяненко по этому поводу, тот факт, что электронная торговля книгами - это скорее перспективно, чем выгодно, никуда не денется. Впрочем, не читал этот конкретный пост - возможно, именно это он и написал.
> Читайте внимательнее то, что цитируете. Если бы мы были "чем-то типа Либрусека",
> я бы спокойно сказал это, совершенно не рискуя деанонимизацией.Это отменяет странность вашей логики? От опонентов требуете практики, свои же доводы не приводите ибо "деанонимизация".
> Что бы ни написал Лукьяненко по этому поводу, тот факт, что электронная
> торговля книгами - это скорее перспективно, чем выгодно, никуда не денется.Это смотря где.
> Впрочем, не читал этот конкретный пост - возможно, именно это он
> и написал.Нет, он не это писал. Не тот пост в смысле.
Я не требовал от оппонентов практики, я только констатировал, что в их рассуждениях практического опыта нет.
Доводов я приводил не меньше, чем оппоненты, а вот практических примеров - действительно, нет. По двум уважительным (на мой взгляд) и уже приведенным выше причинам: анонимность и неверие в практическую полезность предметного обсуждения.
> Я не требовал от оппонентов практики, я только констатировал, что в их
> рассуждениях практического опыта нет.
> Доводов я приводил не меньше, чем оппоненты, а вот практических примеров -
> действительно, нет. По двум уважительным (на мой взгляд) и уже приведенным
> выше причинам: анонимность и неверие в практическую полезность предметного обсуждения.По тем же причинам констатировать отсутствие практического опыта у оппонентов вы не можете, они ведь тоже имеют право блюсти анонимность и осознавать "практическую полезность предметного обсуждения". Так что тут вы от оппонентов ничем не отличаетесь.
Только если вы не видите разницы между "иметь опыт" и "делиться опытом".
Мои доводы и точка зрения основаны на собственном опыте, а не на "шапочном" знакомстве с предметом. Поэтому, как мне кажется, разница есть. Впрочем, вопросы отличия от оппонентов меня в любом случае не слишком занимают.
>Простейший пример: есть программа, позволяющая удобно работать с неким контентом. Программа бесплатная, контент платный. Очень простая схема. Открываем код программы - любой может посмотреть, как она работает с контентом, и изменить код так, чтобы она открывала контент бесплатно. Схема перестает работать, автор не получает прибылиВопрос лишь в цене. Если драть три шкуры, то ради доступа к контенту всё равно взломают.
Обычный человек скорее заплатит приемлимые деньги, чем станет тратить усилия на взлом.
Например, мне не слишком сложно сделать ТО автомобиля, но я предпочитаю обслуживание в автосерсисе.
Отнюдь не три шкуры. Более того, доступ к контенту через программу - самый дешевый способ получить к нему доступ.
Но если любому будет доступна "сломанная" версия той же программы, открывающая тот же контент на халяву со всему удобствами - проект можно будет просто закрывать, прибыль явно будет значительно ниже затрат на производство контента.
судя по твоим постам, «контент» — это обычный онлайн-прон.
По вашему короткому посту о вас тоже можно многое сказать, но это оффтопик.
Видео-контент не требует ни специальных программ, ни каких-то оригинальных решений. Речь, конечно, не о нем.
> Видео-контент не требует ни специальных программ, ни каких-то оригинальных решений.Иксперт Репортинг Ин! я, вообще-то, всегда знал, что ты ничего в IT не понимаешь, но о таком примере даже и не мечтал.
Право, вы дали достаточно информации о себе еще в прошлом посте. Этот ничего нового не добавляет.
> Право, вы дали достаточно информации о себе еще в прошлом посте.угу. например, продемонстрировал свои телепатические способности. отмазывайся дальшею
> Видео-контент не требует ни специальных программ, ни каких-то оригинальных решений. Речь,
> конечно, не о нем.Хм. Почему тогда ИПТВ от провайдера без приставки не хочет на компе смотреться?
Понятия не имею, никогда не сталкивался с IPTV.
Но, полагаю, потому, что оно защищено методами, описанными в стандартах на такое вещание.
При чем тут, собственно, вообще закрытый код?
> Хм. Почему тогда ИПТВ от провайдера без приставки не хочет на компе
> смотреться?потому что сей человек феерически невежественен, и при этом пытается Вещать.
Что же это за контент такой, который можно спокойно сливать, узнав исходники программы? Банк-клиент, если его исходники открыть, тоже позволит спокойно сливать деньги с любого счёта? Цена вашей программы - ноль, если всё необходимое для получения доступа к сервису находится прямо в ней же. Эта программа либо является огромной дырищей в системе безопасности сервиса, либо не предоставляет такого сервиса, который нельзя бы было получить без неё.
Клиенты к сервисам - тема совсем другого разговора.
В контексте этой темы (польза открытости программ) правильный клиент к сервису - очевиднейший кандидат на открытость. Если при открытии исходников клиента возникают проблемы, то это те проблемы, которые в любом случае нужно решить.
>то это те проблемы, которые в любом случае нужно решить.и вы решаете их через попу, пытаясь спихнуть собственное рукожопие на недостатки открытой модели разработки.
Мы не только не решаем проблем клиентов к сервису, мы вообще такими клиентами не занимаемся. Читайте внимательнее и не давайте волю фантазии.
> А может и не исключать. Существующая гора прекрасного открытого ПО подтверждает, что
> мотивы к написанию у людей таки естьА примеры можно этого "прекрасного открытого ПО"? Озвучьте список.
>> А может и не исключать. Существующая гора прекрасного открытого ПО подтверждает, что
>> мотивы к написанию у людей таки есть
> А примеры можно этого "прекрасного открытого ПО"? Озвучьте список.Вам системное или прикладное?
"Мы можем расслабиться и не беспокоиться насчёт того, на каком ПО работают микроволновые печи и лифты." - до тех пор, пока они не начнут выходить в Сеть. А по некоторым признакам, это уже скоро.
> до тех пор, пока они не начнут выходить в Сеть+1
вспомните эмо-лифты из "Автостопом по Галактике" :))
Главное взять с собой полотенце!
Товарищ скромненько "забыл" два вреда, поэтому и может бурчать в сорону Столлмана.1) Вред от невозможности обучения на существующем примере
2) Вред от необходимости в сотый раз изобретать велосипед.
> Товарищ скромненько "забыл" два вреда, поэтому и может бурчать в сорону Столлмана.
> 1) Вред от невозможности обучения на существующем примере
> 2) Вред от необходимости в сотый раз изобретать велосипед.Изобретать велосипеды не так уж плохо, главное не изобретать при этом стандарты.
> Товарищ скромненько "забыл" два вреда, поэтому и может бурчать в сорону Столлмана.
> 1) Вред от невозможности обучения на существующем примере
> 2) Вред от необходимости в сотый раз изобретать велосипед.вот за такую намеренную забывчивость апологеты osi и получают (как минимум от меня) лучи добра, почёта и уважухи·
p.s. как вставить тэг «сарказм»?
"прошивки узкоспециализированных технологических устройств являются наиболее допустимым случаем использования закрытого ПО"Кроме тостеров и лифтов бывает еще узкоспециализированное медицинское оборудование, например. У него тоже небольшой "вред от ненадёжности", "вред посредничества" и "вред привязки к вендору" ?
> "прошивки узкоспециализированных технологических устройств являются наиболее допустимым
> случаем использования закрытого ПО"
> Кроме тостеров и лифтов бывает еще узкоспециализированное медицинское оборудование, например.
> У него тоже небольшой "вред от ненадёжности", "вред посредничества" и "вред
> привязки к вендору" ?google://Therac-25
google://National+Cancer+Institute+Panama+incindent
> "прошивки узкоспециализированных технологических устройств являются наиболее допустимым
> случаем использования закрытого ПО"
> Кроме тостеров и лифтов бывает еще узкоспециализированное медицинское оборудование, например.
> У него тоже небольшой "вред от ненадёжности", "вред посредничества" и "вред
> привязки к вендору" ?"вред от ненадёжности" таки большой. И вроде уже начинают движуху в сторону создания открытых прошивок.
> Обратившись к прошивкам для лифтов и микроволновых печей, мы видим: небольшой "вред от ненадёжности"Всего лишь человеческая жизнь. Если прошивка позволяет запуск микроволновке при открытой двери, то кардиостимуляторы начинают искрится. Также с протоколом торможения лифта в экстренных ситуациях.
> противопоставлять что-то закрытому ПО, а также отказываться его использовать нужно в прямой пропорции ко вреду, который он наносит
Наиболее вредное проприетарное ПО заменять в первую очередь, использование остального минимизировать до того момента, как дойдут руки написать ему замену.
> Но разве кто-то, даже среди самых стойких проповедников "свободного ПО", хотя бы пальцем пошевелил, чтобы ликвидировать закрытые прошивки для лифтов?
Фактически да, пошевелил. Например попытки открыть прошивки для кардиостимуляторов. Прошивки для лифтов, в рамках идеологии упомянутого rms, должны быть доступны не пользователям лифтов, а их владельцам. То есть владельцам зданий в которых установлены лифты. И я не уверен, что современные лифты покупаются как чёрный ящик с возможностью исправления ошибок только продавцом лифта, а не его владельцем.
> И поэтому мы прагматично возвращаемся к сопоставительной оценке последствий вреда от закрытого ПО
И разрабатываем свободные альтернативы в порядке уменьшения оценки последствий вреда. Это не значит, что мы довольны проприетарным софтом, это значит что мы его используем до тех пор, пока нет свободных ресурсов для реализации его замены.
> каким должен быть соответствующий этический шаг в ситуации, когда для закрытого ПО нет открытой альтернативы?
Как и сказано следующий шаг это минимизация вреда. Так если у тебя есть возможность решить проблему, то следующим шагом будет создание такой альтернативы. Если возможности, в связи с загруженностью или недостатком навыков, у тебя нету, то делай мир лучше там, где ты это можешь.
В лифтах система безопасности как правило сделана на механическом уровне. Если бы за детектирование падения отвечала электроника, думаю были бы случаи падения, как минимум первое время.
> за детектирование падения отвечала электроника, думаю были бы случаи падения, как
> минимум первое время.Электроника полетами управляет в самолетах. И как ни странно, по ее вине самолеты обычно не падают. Наверное дело в том как относиться к написанию софта и созданию железа.
В авиастроении имеет место серьезная конкуренция, заставляющая производителей гарантировать, именно гарантировать, качество, а также тотальная проверка всего и вся, что на деле оборачивается немалыми капиталовложениями на всех уровнях. Также, в силу вероятностной природы отказов, применяется дублирование различных систем, что также не удешевляет ни производство ни эксплуатацию.При всем при этом, к чему там приводит раздолбайство можете узнать из новостей.
Сравнение с лифтом тут не корректно в принципе. И да, не надо насильно впихивать сложные системы, где замечательно справляются простые и надежные в независимости от отношения производителя к качеству выпускаемого софта и железа.
> В авиастроении имеет место серьезная конкуренция,Для начала там просто огромная цена ошибки. Грубо говоря, если станет известно что это программеры облажались и виноваты в том что здоровый боинг рухнул на город и угробил сотни пассажиров и граждан - возникнет спрос от общества на то чтобы за это кому-то надрали зад. Силовым ведомствам не останется ничего кроме как заняться своей работой - надиранием задниц тем кого общество считает негодяями. Будут приложены очень серьезные усилия чтобы хоть к чему-то прикoпаться и максимально всыпать виновным. Никто не хочет так влопаться.
> вероятностной природы отказов, применяется дублирование различных систем, что также не
> удешевляет ни производство ни эксплуатацию.И что? Да, а никто не говорил что сделать качественный продукт это просто и быстро. Вот сделать дорого, долго и НЕкачественно - можно. Поэтому напирание на сам по себе факт затрат выглядит довольно странно.
> При всем при этом, к чему там приводит раздолбайство можете узнать из новостей.
Спасибо, я уже читал про эпикфэйлы в "электронном газе" у Тойоты и Инфинити :)
> Сравнение с лифтом тут не корректно в принципе. И да, не надо
> насильно впихивать сложные системы, где замечательно справляются простые и надежные в
> независимости от отношения производителя к качеству выпускаемого софта и железа.Эпоха машин закончилась. Началась эпоха умных машин. Прогресс невозможно остановить. И да, у программы в принципе не больше поводов содержать ошибки и дефекты чем у чипа, куска схемы или детали машины.
Вы нашли для себя новое слово "конкуренция" и не вникая в его смысл противопоставляете ей цену ошибке? Если уж хотите отличиться, то хотя бы не ломайте логику. А так, да полностью согласен.> И что? Да, а никто не говорил что сделать качественный продукт это просто и быстро.
> Вот сделать дорого, долго и НЕкачественно - можно. Поэтому напирание на сам по себе
> факт затрат выглядит довольно странно.Странно это не выглядит т.к. в обсуждаемом контексте (лифт) исполнение защиты не в механическом виде, а с применением управляющей программы, потребует гарантий ее безотказной работы, не меньшей, чем механической системы, которая априори проще и надежнее. Следовательно достигнуть уровня безопасности можно если не только дублированием, то и им в том числе. В этом случае цена подобной системы будет несоизмеримо больше цены механической защиты.
> Эпоха машин закончилась. Началась эпоха умных машин. Прогресс невозможно остановить.
Прогресс прогрессом, а мозг при этом выключать не надо. Так, в случае с тем же лифтом "программная" защита проигрывает как по надежности, так и по цене. Так что в данном случае Ваш "прогресс" в полной ж... Взять хотя бы случай с тойотой, которая во время торможения на светофоре вдруг начала ускоряться и создала аварию. Будь там не электронное управление этого можно было избежать, причем в варианте с ручной (как наиболее простой) коробкой передач практически гарантированно. Вы этот прогресс имеете ввиду когда говорите про надежные программные решения?
> И да, у программы в принципе не больше поводов содержать ошибки и дефекты чем у чипа, куска схемы или детали машины.
С чипом и куском схемы согласен, причем то, что эта самая программа на них же и работает не делает ее более надежной, чем деталь, или даже несколько, машины. К слову, детали машины проще проверить, чем программу. Есть различные способы расчета при проектировании, моделирования, как математические, так и натурные, для выявления "слабых мест", в конце концов при расчетах на прочность используются поправочные коэффициенты в зависимости от сферы, для которой деталь предназначена, при этом запас по прочности может достигать 4 раз, если не более. В особых случаях детали проверяются рентгеном и другими методами, позаоляющими обнарудживать трещины и другие дефекты, которые могут привести к поломке. Так что Вы полностью не "в теме" относительно "деталей".
Эй, народ, рассуждающий про микроволновки, лифты и медицинское оборудование. Большая просьба - отпишитесь у ESR в блоге, пусть прокомментирует.
а я всегда говорил, что esr — м.удaк тот ещё.
Ричард, тебя опять никто не послушал?
Есть еще один вред. Как бы его лучше сформулировать...Например так:
Вред от сокрытия причин сбоев и отказов.Например, c закрытыми исходниками и протоколами трудно установить что было причиной отказа: аппаратура, программа, внешние факторы или случайное стечение обстоятельств. Недавний пример с ПО автомобилей, когда проблема была выявлена только благодаря наличию видеорегистратора в кабине. (А так бы списали на возраст водителя)
"Сложность отладки и трублешутинга".
Разумно. Это относится к асимметричности информации.
> скорей всего устройство просто застынет на месте/перестанет работатьА если микроволновка включится с открытой дверцей когда юзер в нее зырит (хана глазам!), а лифт поедет с открытой дверью и размажет хомяка - это тоже считается "небольшим" вредом? :)
Вы так говорите, как будто сами все это пробовали. :)
>> скорей всего устройство просто застынет на месте/перестанет работать
> А если микроволновка включится с открытой дверцей когда юзер в нее зырит
> (хана глазам!), а лифт поедет с открытой дверью и размажет хомяка
> - это тоже считается "небольшим" вредом? :)Много таких случаев знаешь?
>>> скорей всего устройство просто застынет на месте/перестанет работать
>> А если микроволновка включится с открытой дверцей когда юзер в нее зырит
>> (хана глазам!), а лифт поедет с открытой дверью и размажет хомяка
>> - это тоже считается "небольшим" вредом? :)
> Много таких случаев знаешь?Зато известны случаи, когда софт томографа неверно расчитывал дозу облучения.
ИЧСХ софт совсем не открытый.
>>трудно представить, каким образом тостер можно обратить против пользователяТонко.
Все остальное - толсто
Главный вред закрытого ПО - сложность адаптирования к технологическому процессу организации, которая использует это закрытое ПО. С этим сталкивался каждый, поскольку из за одной нереализованной функции зачастую отметается большое количество закрытого ПО, либо идут на накладные расходы по использованию большого количества закрытого ПО.Смысл в том, что изначально существуют технологические цепочки, которые необходимо реализовать в организации, а разработчики закрытого ПО имеют либо свой взгляд на вашу технологию, либо реализуют общую для всех технологию, которая требует от закрытого ПО огромного количества настроек под необходимую вам технологию. В последнем случае разработчик содает огромный штат техподдержки, которые через некоторое время начинает захлебываться от доработок под конкретного клиента. И тут наступает клинч, который как правило выливается в выпуск совершенно нового ПО. Далее можно не продолжать....
Выходом из ситуации может быть только открытие части ПО, которое позволит не просто через API создавать доработки, но и встраивать в отдельные места отчасти закрытой системы свои куски кода и "дотачивать" до потребительского уровня.
Пример из жизни.
Некое проприетарное ПО могло выдавать документы только на настроенный в ней принтер. А требовалось исходя из различных типов раскидывать их по разным принтерам. Загнал всю очередь на cups-lpd, дописал свой фильтр, описал его в cups и теперь документы прекрасно раскидываются. Причем оказалось, что теперь можно таким образом лопатить данные от тех программ, которые перестали работать под новыми версиями базовой системы от этих... мелких и мягких.
Есть еще "милый" вариант, когда воплощение нужного вот-вот будет реализовано в следующей версии. Продолжайте подписку, господа клиенты! Битрикс, например, в этом плане весьма достал. Но с него хотя бы (при очень большом желании) можно уйти, и исходники у него теоретически доступны. На практике в них черт ногу сломит, но это же неважно, правда?
Описанная Вами модель уже давно взята на вооружение крупными вендорами, например САП или 1С
> Описанная Вами модель уже давно взята на вооружение крупными вендорами, например САП
> или 1ССАП - да. Только цена вопроса всегда пугает всех.
1С - можно отнести, но только в плане модели, но не реализации. Да и надоели их костыли на каждом шагу.
>> Описанная Вами модель уже давно взята на вооружение крупными вендорами, например САП
>> или 1С
> САП - да. Только цена вопроса всегда пугает всех.
> 1С - можно отнести, но только в плане модели, но не реализации.
> Да и надоели их костыли на каждом шагу.Напиши свою 1С. Чтобы была такая же распространенная и желанная всеми, решала все без исключения экономические задачи реального сектора, позволяла вести белую и любое количество серых и черных бухгалтерских книг, настраивалась на раз главбухом без участия прогера и при этом была полностью под GPLv3. И будет тебе респект и уважуха.
PS. Что, слабо, оказывается, за идею столько людей заставить работать? А ведь бизнес, просто за уменьшение расходов на непродуктивное ПО, в задницу будет целовать.
> Напиши свою 1С. Чтобы была такая же распространенная и желанная всеми, решала
> все без исключения экономические задачи реального сектора, позволяла вести белую и
> любое количество серых и черных бухгалтерских книг, настраивалась на раз главбухом
> без участия прогера и при этом была полностью под GPLv3. И
> будет тебе респект и уважуха.
> PS. Что, слабо, оказывается, за идею столько людей заставить работать?прикинь, такое слабо даже корпорастам за бабло. что — по твоей же логике — доказывает, что закрытый софт ущербный.
На самом деле великий человек, мудрый. Почитайте его труды.
Полностью поддерживаю его идеи озвученные в статье. ОС, офис, браузер, IM должны быть с открытыми исходниками обязательно. А игры и прочий бред, который можно не пускать за огненную стену не вредит.Ведь собственно цель не стать чьими-то рабами, чтобы техника не превратилась в средство тотальной слежки за населением. Реконизм!
Представьте, что бы сейчас было, если бы M$ не был уравновешен миром СПО.
Цель - свобода и прогресс. А не просто "не стать рабами". Если с целью "свобода" в нынешней ситуации более-менее терпимо (свободные альтернативы много чему есть), то "прогресс" в виде свободы учиться на чужих примерах и не изобретать велосипеды давится и копирайтами и патентами как только можно.
> А игры и прочий бред, который можно не пускать за огненную стену не вредит.Боюсь, MMORPG, которую "не пустили за огненную стену", будет не слишком интересной.
Учитывая тенденции в игроиндустрии, похоже, скоро компьютер без доступа в интернет не сможет считаться игровым.
> Представьте, что бы сейчас было, если бы M$ не был уравновешен миром
> СПО.При всем уважении, а он был когда-то уравновешен или уравновешен сейчас? Не заметил. Примеров масса: от офиса, до безальтернативной проприетарщины, зависящей от ОС.
> При всем уважении, а он был когда-то уравновешен или уравновешен сейчас? Не
> заметил. Примеров масса: от офиса, до безальтернативной проприетарщины, зависящей от ОС.зависит от того, что делать надо. в очень многих областях — не то, что уравновешен, а давно оставлен далеко позади. примеров масса — от серверов до окружений разработчика.
> Найдите мне вред в:
> AutoCAD/Solidworks/Cubase/SoundForge/Photoshop,
> Corel/3DMax/Softimage/Matlab/Maple/NAG библиотеки,...1) Стоит конских денег.
2) Ты или упер все это и тебе в случае поимки шутя припаяют "в особо крупном размере", так что потом будешь гондурасить на колыме, или ты просто спиди-гонщик. Потому тебя бы жаба удавила за копии байтиков платить столько сколько за них просят.
> 1) Стоит конских денег.68000 на автокад жалко?
> 68000 на автокад жалко?Абсолютно, учитывая что он мне никуда не уперся :)
Посмотрите в сторону NanoCAD
> Посмотрите в сторону NanoCADНе смеши мои тапочки. Сравнил, блин, рикшу с лимузином.
>> Посмотрите в сторону NanoCAD
> Не смеши мои тапочки. Сравнил, блин, рикшу с лимузином.И? не стоит гонять на лимузине до соседнего ларька. Автокад в 95% случаях используется на 5% от возможностей, разве нет?
Вы не поверите, наверное, но многие люди используют его в своей работе более чем 50% его возможностей. И говорю вам, как близкий родственник одного из таких людей: "Для проектирования сложных систем электроснабжения, канализации и водоснабжения, вентиляции и кондиционирования, архитектурных систем не придумали ничего лучше AutoCAD."ПО подбирается по потребностям человека, а не по его религиозным взглядам.
> ПО подбирается по потребностям человека, а не по его религиозным взглядам.ПО подбирается под экономическое обоснование проекта (проектов). И люди тоже. Если юзер заявляет типа "Я рисую только в автокаде" - он должен идти лесом (или в лес с Бастрыкиным, как теперь модно).
п.с. Меня утомляют "опытные пользователи эксель".
Вы сами-то когда-нибудь подбирали людей для конкретной работы?
У меня, например, был десятилетний опыт полиграфической верстки. Так что в PageMaker, Quark XPress, InDesign я и сейчас способен показать очень нехилую производительность.
А вот в каком-нибудь Scribus я эту производительность, хоть убейся, не покажу. Скорость работы будет ниже раз в двадцать. Умножьте лишние человеко-часы на зарплату специалиста, и вывод, что инструмент имеет значение, станет для вас хоть чуточку очевиднее.
> Скорость работы будет ниже раз в двадцать.А вы никогда не думали что это может быть вовсе не Фатальный Недостаток в Программе а ваша неспособность к переобучению, которая ВАШ недостаток, а не Scribus'овский? Хотя большинству людей ЧСВ не позволяет признать такой факт :)
Маленький нюанс: людей предпочитают подбирать для работы, а не для переобучения.
Если время переобучения, умноженное на зарплату специалиста, ниже стоимости того инструмента, к которому он привык... ну, это, видимо, не лучший специалист или не лучший инструмент.
Это даже не говоря о том, что Scribus с тем функционалом, который реализован сейчас, просто не может быть инструментом с той же скоростью работы оператора, как InDesign. Сплошь и рядом в Scribus нужно будет с трудом и вручную добиваться того, что в InDesign делается легко и автоматически.Вы поднимите голову от фаллометрии и попробуйте оценить ситуацию отстраненно, причем с точки зрения работодателя.
> Маленький нюанс: людей предпочитают подбирать для работы, а не для переобучения.маленький нюанс - людей предпочитают набирать для работы С ОПРЕДЕЛЕННОЙ "РАБОТОЙ".
Яркий пример - потошоп гораздо круче gimp-а, и есть специалисты даже не собирающиеся обучаться такому "г...у"(по их словам).
А есть специалисты РЕАЛЬНО РАБОТАВШИЕ И С ТЕМ И С ДРУГИМ (лично знаю двоих, но не думаю что они прям такие уникумы). И эти специалисты говорят - что таки да, фотошоп имеет кучу мощных инструментов, без которых рядовой дезигнер может прожить не один год. Большинство же задач решаемых теми самыми первыми "специалистами" решается в gimp-е абсолютно за то же время. Главное ЗНАТЬ ЕГО ДОСТАТОЧНО ХОРОШО, а не пальцы гнуть.> Если время переобучения, умноженное на зарплату специалиста, ниже стоимости того инструмента, к которому он привык... ну, это, видимо, не лучший специалист или не лучший инструмент.
Ага хреновый специалист - это тот кто умеет и любит учиться. А крутой спец, это тот, который пять лет работает с тем что когда-то на курсах дали
> Это даже не говоря о том, что Scribus ....
с этим ре работал, но учитывая предыдущий ваш текст закрадываются смутные сомнения
> Вы поднимите голову от фаллометрии и попробуйте оценить ситуацию отстраненно, причем с точки зрения работодателя.
вы не думали прочесть эти слова так, как будто они к вам обращены?
"Специалист" который пальцы гнет и сопли надувает когда вопрос заходит о "переучивании" по сути своей - одноразовый работник(ну ладно, пусть этот один раз и затянется на ооочень долго) подобно китайским цисководам знающим все об конкретно этой модели сиськи, вплоть до каждой запятой в документации, но физически неспособный переучиться на любую другую.
Сколько эмоций! Ответить по пунктам - значит поддерживать склоку, увольте.Мое видение вопроса таково. Есть работодатель, есть работа, есть кандидат.
Работодатель считает.
Прибыль от работы кандидата (минус) его зарплата (минус) стоимость ПО, на котором он работает (равно) профит работодателя.
Платное профессиональное ПО увеличивает как первый, так и третий член этого уравнения.
Бесплатное (возможно, менее функциональное и требующее переучивания) уменьшает их же.
Считаем разницу за год-два и делаем выбор в пользу покупки ПО или использования аналогов.
Никаких идеологий, никаких эмоций, никакого фанатизма. Голый расчет.Поэтому работодателю до лампочки, что там себе думает кандидат и в какую сторону он гнет пальчики. Работодателя интересует только профит, который можно получить, взяв этого кандидата на работу. Если кандидат не захочет работать по той схеме, которую работодатель считает оптимальной - вакансия просто останется свободной.
> Работодатель считает.Считает бухгалтер, работодатель или думает головой или не переживает кризис.
> Прибыль от работы кандидата (минус) его зарплата (минус) стоимость ПО, на котором
> он работает (равно) профит работодателя.
> Платное профессиональное ПО увеличивает как первый, так и третий член этого уравнения.Так считают только дураки, пролетевшие в 1998 или в 2008. У кого есть голова ещё учитывают проблемы в случае ухода предыдущего сотрудника.
> Бесплатное (возможно, менее функциональное и требующее переучивания) уменьшает их же.Не бесплатное, блджад, а свободное. Оно уменьшает риск, а в бизнесе лишние риски ведут к банкротству.
> Если кандидат не захочет работать по той схеме, которую работодатель считает оптимальной - вакансия просто останется свободной.
У нас достаточно безработицы - кто-нибудь найдётся. А если нет - значит пора гнать кадровика.
> Не смеши мои тапочки. Сравнил, блин, рикшу с лимузином.Во-во! Сделали из рабочей программы неповоротливый лимузин. Кривой интерфейс, который меняется чаще, чем у майкрософта. А свистопляска с постоянными изменениями формата? Уже шифровать начали, чтоб больше нигде не открыли, кроме как в Автокаде? Автокад ставят только потому, что надо просто посмотреть чертеж. (И не надо говорить про кривой и тормозной бесплатный вьюер.)
Когда у меня была дипломная, там надо было рисовать авиационную
артиллерийскую установку на вертолёт Ми-28, примерно 1000 шт. 3D-деталей,
и рассчитать прочность, чтоб её при стрельбе не сорвало, при этом минимизировать вес.
Вместо SolidWorks в то время можно было юзать Pro/ENGINEER, да и то,
если не производить расчёты прочности. Современные CADы без мыши, это
потеря времени. На 2008 год, самым юзабельным был VariCAD. Не заю как сейчас,
но тогда, чтоб нарисовать цилиндр с выточенным в нём конусом, трахатся надо
было минуты две, в автокад это делается 3-мя нажатиями за 5 сек.Я это к тому, что НИКОГДА НЕ БУДЕТ ЮЗАБЕЛЬНОГО ОТКРЫТОГО СОФТА!
> Я это к тому, что НИКОГДА НЕ БУДЕТ ЮЗАБЕЛЬНОГО ОТКРЫТОГО СОФТА!А как же Linux kernel?
> Когда у меня была дипломная, там надо было рисовать авиационную
> артиллерийскую установку на вертолёт Ми-28, примерно 1000 шт. 3D-деталей,
> и рассчитать прочность, чтоб её при стрельбе не сорвало, при этом минимизировать
> вес.Диплом передайте в ближайший офис Аутодеска.
> Я это к тому, что НИКОГДА НЕ БУДЕТ ЮЗАБЕЛЬНОГО ОТКРЫТОГО СОФТА!
Толстовато, не находите?
> Я это к тому, что НИКОГДА НЕ БУДЕТ ЮЗАБЕЛЬНОГО ОТКРЫТОГО СОФТА!Ну не знаю, я как-то на юзабилити убунтовых дистров и типового для меня комплекта программ не жалуюсь.
Я зарабатываю деньги кодингом и понятия не имею как там в прочих областях. Но мой вывод, что с опенсурсом по юзабельности может потягаться очень и очень мало закрытого софта.
>На 2008 год, самым юзабельным был VariCAD. Не заю как
> сейчас,
> но тогда, чтоб нарисовать цилиндр с выточенным в нём конусом, трахатся надо
> было минуты две, в автокад это делается 3-мя нажатиями за 5 сек.Ставлю 100 ящиков коньяка, что если посадить за Autocad 2013 человека, ни разу не видевшего Autocad, то он будет трахаться не меньше чем в VariCAD.
Про три нажатия за пять секунд, я так понимаю, это гипербола? Или продемонстрировать можете?
> Ставлю 100 ящиков коньяка, что если посадить за Autocad 2013 человека, ни
> разу не видевшего Autocad, то он будет трахаться не меньше чем
> в VariCAD.Плюсую 100%
> Ставлю 100 ящиков коньяка, что если посадить за Autocad 2013 человека, ни
> разу не видевшего Autocad, то он будет трахаться не меньше чем
> в VariCAD.не ну за 100 ящиков коньяка, я специально протрахаюсь с VariCAD долше, хотя из КАДов работал только с Autocad 2000, да и как работал - зачет по нему в лохматые нулевые сдавал, но это так к слову
> Про три нажатия за пять секунд, я так понимаю, это гипербола? Или продемонстрировать можете?
присоединяюсь, тоже очень интересно.
> НИКОГДА НЕ БУДЕТ ЮЗАБЕЛЬНОГО ОТКРЫТОГО СОФТА!Бывает, но для этого должны совпасть хорошие специалисты, разработчики, люди.
Не подскажите случаем замену солиду?! Только чтобы работать, а не трахаться.
Спасибо.
> Не подскажите случаем замену солиду?! Только чтобы работать, а не трахаться.
> Спасибо.Creo Parametric, бывший PRO/Engeneer, но по-моему на Linux они забили болт!
Делаю заключение что альтернативы из СПО нет. Тогда какой смысл обсуждать цену если выбора нет? В данной области ИМХО бесплатного ПО, по причине высокой стоимости разработки и требований к поддержке, никогда не будет, во всяком случае если не откроют коммерческие разработки, а т.к. по причине проигрыша данного рынка как ОС распространена преимущественно винда, то ни о какой свободе речь идти не может. Необходимость открытия кода..., не знаю, по моему это в 99% бесполезно, тем более, что в сложных программах зачастую существуют механизмы связывания их со своими разработками через предоставляемый разработчиками API или различные плагины (что ИМХО более безопасно, чем доморощенная переделка чужого кода).ЗЫ ИМХО, подводя черту, скажу, что об СПО в контексте систем проектирования говорить еще рано, а выводы делать практически невозможно.
> ЗЫ ИМХО, подводя черту, скажу, что об СПО в контексте систем проектирования
> говорить еще рано, а выводы делать практически невозможно.Сколько СПО-систем проектирования Вы опробовали?
>> ЗЫ ИМХО, подводя черту, скажу, что об СПО в контексте систем проектирования
>> говорить еще рано, а выводы делать практически невозможно.
> Сколько СПО-систем проектирования Вы опробовали?По большому счету Автокад (как "стандарт"), СолидВоркс (т.к. нужно нормальное 3D и моделирование). Работаю в солиде и вспоминаю автокад как страшный сон, при этом практически все мои потребности удовлетворены. Нужна также реализация МКЭ (как минимум не хуже симулейшена из состава солида), поэтому присматриваюсь к КодАстеру и Саломе т.к. потихоньку пытаюсь перейти на СПО. Из состава СПО не нашел полной замены ни автокаду (искал не очень усердно за неособой надобностью), ни солиду (что более печально). Если есть предложения, готов выслушать, только нужны системы с реально работающей совместимостью для этих пакетов т.к. все знакомые работают именно в них (также есть работающие на Компасе). СолидВоркс - это единственное, что меня "держит" сидеть на винде т.к. замену всему остальному ПО я уже нашел.
>Если есть предложения, готов
> выслушать, только нужны системы с реально работающей совместимостью для этих пакетов
> т.к. все знакомые работают именно в них (также есть работающие на
> Компасе). СолидВоркс - это единственное, что меня "держит" сидеть на винде
> т.к. замену всему остальному ПО я уже нашел.К сожалению, мои личные потребности в проектировании почти полностью удовлетворяются карандашом и бумагой. Поэтому я могу лишь назвать то, что стоит потестировать под Ваши потребности. LibreCAD для 2D черчения. FreeCAD покруче https://www.google.com/search?q=freeCAD&hl=ru&client=ubuntu&...
Мои потребности включают карандаш и бумагу не в меньшей, а скорее в большей, степени, по сравнению с потребностями в 3D, который фактически мне нужен для моделирования, хоть и обычное проектирование в нем ИМХО куда приятнее что ли. "Карандаш", для меня, это быстрый способ записи мыслей.
На счет LibreCAD и FreeCAD, спасибо за подсказку. Второй выглядит довольно интересно. При появлении свободного времени обязательно попробую.
> Во-первых - их бы растащили по своим программам более слабые конкуренты!И чо? Как это влияет на работу твоего фотожопа?
> Во-вторых - комьюнити забило бы на них. Вечные срачи у кого круче патчи!
И чо? Кто-то просит отдать твой фотожоп в разработку комьюнити?
> В-третьих - комьюнити это люди, которые хотят жрать, а дрочит на кодом можно,
ну лет 5 максимум. В сложных больших проектах преемственность плохая,
никто не хочет учить мантры, прежде чем взяться за серьёзные изменения.
И чо? Смотри пункт два.> В-пятых - заебли амерекосы, при 90% разрабов не из шататов, проект живет
и управляется или "спонсируется" штатовскими ботами.
И чо? Сейчас твой фотожоп управляется и спонсируется на 100% штатовской адобой.Ты - дурак.
Не чо, а что - Тфу, деревня!
не Тфу, а тфу, и чо?
> и чо?спать иди. :)
>Найдите мне вред в:
>AutoCAD/Solidworks/Cubase/SoundForge/Photoshop,легко.
вот 2-е конторы-смежники. одни делают на архикад, другие на автокад.
первые перешли на архикад 15 и... и у вторых перестали открываться dwg-файлы.
форматов которых как оказывается великое закрытое множество.>Вы даже не представляете в какое г... превратило бы опенсорс комюнити этот софт если все эти пакеты открыли свои исходники.
пока павлинухи не полезут со своими патчами к версии драйверов нвидиа всё будет хорошо.
зыж
>Во-первых
>Во-вторых
>В-третьихбла-бла-бла.
кернел, иксорг, апач, фф,... живы себе и развиваются. и сложнее тобой приведённых.ззыж
а слова на букву г можно только зарегистрированным пользователям. вот где дискриминация! :D
> легко.
> вот 2-е конторы-смежники. одни делают на архикад, другие на автокад.
> первые перешли на архикад 15 и... и у вторых перестали открываться dwg-файлы.Значит файлы битые. dwg должны открываться всегда. Другое дело, что могут открыться криво, поскольку наборы объектов в одном САПР может отличаться от аналогичного в другом САПР.
Да-да-да.
Все 100500 файлов - битые.
И все сами дураки.
И это тоже пукт из сабжа.
Такое ощущение, что вы с автокадовскими dwg не сильно знакомы. Это у других сапр dwg открываются без проблем, а автокад, как и офис майкрософтовский, вполне может не открыть даже свои, после очередного сервиспака.
> живы себе и развиваются. и сложнее тобой приведённых.Сложность CAD-ов и им подобным не в программировании как таковом, а в используемых матмоделях. Для успешной разработки моделей часто нужны специальные знания сушественно выше среднего вузовского уровня, и их нужно тщательно валидировать (валидировать модель, а не код, как в обычных программах - это уже отдельно), что опять требует уровня выше среднего вузовского.
Сравните это с упомянутыми "кернел, иксорг, апач" и др., для создания и развития которых даже специального образования не нужно.
Так что в данном случае меньше вреда от использования закрытого софта, сделанного, например, специалистами Dassault Systems, чем от его открытого "аналога" (хе-хе - аналог! студенты думают, что любой blender является аналогом серьезному CADу) с патчами от "недоученных" студентов.
забавно, а кто говорил что опен-сорс против з/п?зыж
а ведь это всё следствие всё того же заблуждения, что опен-сорс это халява.
никто не говорит об отсутсвии или присутсвии зароботка.
только об клозэт-сорс вс опен-сорс.
а павлин так вообще просто тупо троллил.
Молодец Эрик!
Взвешенно, грамотно и без трёпа.
Основной вред от закрытого ПО и копирайта в целом - для своего существования они требуют ментов
> О да, зато GPL дает столько пользы! Хочешь написать закрытое ПО на
> основе GPL-софта - кукишь, типа, это для безопасности GPL-кода, хочешь слинковаться
> с GPL-библиотекой - кукишь, т.к. так делать низя.Врун. Не "кукишь-нельзя", а кукишь-нельзя-для-невоплняющих-лицензию.
Школьники с плачами Ярославны "аихде маи баппки" проходят в сад, там они будут....
>я не могу нормально писать закрытый код без извращений - аля напиши прослойку для этой либы, для другой, для третьей, выпусти их под LGPL, а потом пиши закрытый код.Профнепригодность в полный рост. Снеси копию своего поста в отдел кадров -- поплачьте вместе?!
> Нафиг мне такое счастье, когда времени не так много
А собственно, с чего вы взяли, что польза от GPL должна быть именно в том, чтобы уменьшить ваши расходы на разработку? Хотите пользы лично себе - купите ее у тех, кто готов вам в этом помочь.
Польза от GPL как раз в обратном: тот, кто хочет с ее помощью сократить свои расходы, вынужден оказывать ту же любезность другим. Хотите "утащить халяву в свою нору" - обломитесь.
Ну, я пишу закрытый код. И пользуюсь библиотеками под LGPL и другими лицензиями, позволяющими использование в закрытом коде.
Это не дает мне никакого права хаять GPL за то, что она ограничивает мои аппетиты в отношении того кода, который выпущен под ней. Автор имеет право решать, что будет с его кодом, и мне он ничего не должен.
Хают закрытый код за его закрытость и огороженность. А вы хаете GPL-софт за то, что хотите, но не можете нарушить лицензию.Хайте тогда закрытый софт за его EUL'у, которая запрещает этот софт красть.
> Так почему я не могу поступать аналогично?потому что Кармак при этом не использует чужие GPL-наработки. а ты — судя по твоим стенаниям — хочешь набрать GPL'я, закрыть и продавать. не знаю, способен ли ты понять разницу — кажется, нет, — но она существует.
Да ничего я не хочу "набрать". Вы видели, что пишет gcc при статической линковке ? Он пишет, что внимание, так делать нельзя, бла-бла, это нарушает права GPL, бла-бла. И для чего это было сделано спрашивается? Для того, что даже имея просто gcc ты должен писать GPL-код или прослойку LGPL. И нафига такое счастье? И это наше будущее? Видимо да, ибо даже FreeBSD'шников запарили подобные сообщения в стандартных библиотеках, которые как говорится в тезисах Столлмана должны быть доступны всем. Скажите пиши и компиль без gcc - чудесно, многие компилят код под linux всем чем угодно, даже визуал студио, но не этим навязанным поделием.
> Да ничего я не хочу "набрать". Вы видели, что пишет gcc при
> статической линковке ? Он пишет, что внимание, так делать нельзя, бла-бла,
> это нарушает права GPL, бла-бла. И для чего это было сделаноПруф. Линковал статистически, никакого мата по поводу лицензии.
> спрашивается? Для того, что даже имея просто gcc ты должен писать
> GPL-код или прослойку LGPL. И нафига такое счастье? И это нашеХотите прилинковать статически ЖоПЛьную либу к неЖоПЛьной проге и думаете что ЖоПЛЬ вы не нарушаете?
> будущее? Видимо да, ибо даже FreeBSD'шников запарили подобные сообщения в стандартных
Что значит даже? Думаете наброс на Фришников замаскирует ваше непонимание ЖоПЛевской лицензии?
> библиотеках, которые как говорится в тезисах Столлмана должны быть доступны всем.
> Скажите пиши и компиль без gcc - чудесно, многие компилят кодОни и доступны, не надо грязи. Но если используете ЖоПЛевский код, а статическая линковка это именно использование ЖПЛ-кода, соблюдайте лицензию. Или линкуйте динамически. Или используйте другую либу.
> под linux всем чем угодно, даже визуал студио, но не этим
> навязанным поделием.Визуал Студио для генерации нативного Линукс кода... вы сейчас в Голландии?
>Пруф. Линковал статистически, никакого мата по поводу лицензии.Сообщение выбрасывается в специфичных случаях. В частности, когда идет линковка с pthread из glibc, которая под LGPL!!!
>Хотите прилинковать статически ЖоПЛьную либу к неЖоПЛьной проге и думаете что ЖоПЛЬ вы не нарушаете?
Конечно нарушаю, ибо Столлман против подобного. Я якобы пытаюсь украсть его код, вот негодяй, ай-ай.
>Что значит даже? Думаете наброс на Фришников замаскирует ваше непонимание ЖоПЛевской лицензии?
Даже они поняли, что GPL это не выход. Между прочим Столлман первым начал, когда стал пиарить свой GPL-only дистриб...
>Они и доступны, не надо грязи. Но если используете ЖоПЛевский код, а статическая линковка это именно использование ЖПЛ-кода, соблюдайте лицензию. Или линкуйте динамически. Или используйте другую либу.
Да, я сделал выбор. Послал GNU GPL к чертям. Нет, для десктопа, для сервера никаких претензий, но когда пишешь свой софт...
>Визуал Студио для генерации нативного Линукс кода... вы сейчас в Голландии?
Да, он тоже годится в ряде случаев. Также подходит компилятор от Intel, либо от Oracle/Sun. Пусть за деньги, но без мозго-оха под прикрытием слова "свобода". Это не свобода, это религия, философия, идеология, называйте как хотите, но точно не та свобода, которую хотят все.
>>Пруф. Линковал статистически, никакого мата по поводу лицензии.
> Сообщение выбрасывается в специфичных случаях. В частности, когда идет линковка с pthread
> из glibc, которая под LGPL!!!Перечитайте ЛЖоПЛь. Не нравиться, не ешьте.
>>Хотите прилинковать статически ЖоПЛьную либу к неЖоПЛьной проге и думаете что ЖоПЛЬ вы не нарушаете?
> Конечно нарушаю, ибо Столлман против подобного. Я якобы пытаюсь украсть его код,
> вот негодяй, ай-ай.Фактически так и есть.
>>Что значит даже? Думаете наброс на Фришников замаскирует ваше непонимание ЖоПЛевской лицензии?
> Даже они поняли, что GPL это не выход. Между прочим Столлман первым
> начал, когда стал пиарить свой GPL-only дистриб...Они или спонсоры? В истории BSD ветки есть немало туманных и печальных мест связанных с коммерческими правами и хитрыми понсорами.
>>Они и доступны, не надо грязи. Но если используете ЖоПЛевский код, а статическая линковка это именно использование ЖПЛ-кода, соблюдайте лицензию. Или линкуйте динамически. Или используйте другую либу.
> Да, я сделал выбор. Послал GNU GPL к чертям. Нет, для десктопа,
> для сервера никаких претензий, но когда пишешь свой софт...Флаг в руки, танк навстречу. "Зелен виноград" сказала Лиса и удалилась.
>>Визуал Студио для генерации нативного Линукс кода... вы сейчас в Голландии?
> Да, он тоже годится в ряде случаев. Также подходит компилятор от Intel,
> либо от Oracle/Sun. Пусть за деньги, но без мозго-оха под прикрытиемТам другая "мозго-оха", с лицензиями и патентами. Причем где вы влетите заранее можете и не знать.
> слова "свобода". Это не свобода, это религия, философия, идеология, называйте как
> хотите, но точно не та свобода, которую хотят все.Любите расписываться за всех?
у корреспондента налицо органические повреждения мозга. диалог невозможен и бессмысленен.
> Как низко. И из какой конторыНе смущайся, что принял на свой счёт. Хозяева http://www.itwire.com/business-it-news/technology/55239-raun... жизни уже извинились -- то есть так и надо было.
>Выйти на IPO
>Кто тебя будет кормить, как ты себя будешь кормить, раз американские и евр
>как ты будешь расхлебывать свою кашу, типа
>в курсе, что если
>скачавший твой софт с твоего домашнего ПК
>как ты это будешь расхлебывать?
>экстрадировать в американский суд, в американскую тюрьмуБлин, как ты скушён. //Не забрызгал, но от монитора всёж отдвинься чуток.
---Теперь у их есть не только танцующий Балмер.
Да, я рассказываю скушную правду, в которую ты не веришь. Именно поэтому умные строят свои корпорации, именно поэтому никто никому не доверяет, т.к. раз чужие лицензии, чужие законы, по которым живет остальной мир у нас не действуют, то можно творить произвол.
какой мощный батхёрт. расслабься, не видать тебе «своей корпорации». иди уроки делай.
> Верно? я вообще против GPL-лицензии и не хочу выполнять тот бред, который
> там написан.значит, не используй GPL-софт как основу для своего, вот и всё. тебя что, кто-то заставляет? ведь ты сам сказал, что GPL-софт ущербный. зачем тебе этот ущербный софт?
> Верно? я вообще против GPL-лицензии и не хочу выполнять тот бред, который
> там написан. Факт в том, что я не могу нормально писать закрытый код без извращенийПиши. Просто если ты не согласен с некоей лицензией - не пользуйся кодом под ней. Найди себе другую партию лохов, которые захотят на тебя задарма вкалывать чтобы сливки снял только ты и ни чем не поделился.
> Качественный код не может быть написан без нехватки свободного времени.!!! Передайте там у себя в обкомах, что да "двойное отрицание - мощное орудие сектантов", но школьники _не _справляются с такой моччью.
Mr Methane, залогинься.
да, прикинь: нельзя закрыть и продавать. и linux — он весь такой ущербный под своим GPL. не то, что самая свободная bsd, которая стоит почти в каждом роутере.
>и linux — он весь такой ущербный под своим GPL. не то, что самая свободная bsd, которая стоит почти в каждом роутере.что-то мне только больше линуксы в роутерах встречаются почему-то...
>>и linux — он весь такой ущербный под своим GPL. не то, что самая свободная bsd, которая стоит почти в каждом роутере.
> что-то мне только больше линуксы в роутерах встречаются почему-то..."Кузьмич, это же байка!"(С) насчет bsd в роутерах.
>>>и linux — он весь такой ущербный под своим GPL. не то, что самая свободная bsd, которая стоит почти в каждом роутере.
>> что-то мне только больше линуксы в роутерах встречаются почему-то...
> "Кузьмич, это же байка!"(С) насчет bsd в роутерах.Не-а... http://www.securitycode.ru/products/continent/ к сожалению. ///Больше-меньше-почтивкаждом сильно зависит от выборки---
>>>>и linux — он весь такой ущербный под своим GPL. не то, что самая свободная bsd, которая стоит почти в каждом роутере.
>>> что-то мне только больше линуксы в роутерах встречаются почему-то...
>> "Кузьмич, это же байка!"(С) насчет bsd в роутерах.
> Не-а... http://www.securitycode.ru/products/continent/ к сожалению. ///Больше-меньше-почтивкаждом
> сильно зависит от выборки---А ЭТО на bsd разве?
> А ЭТО на bsd разве?Да. "Свободный" сертифицированный блоб в составе пр.-аппаратного комплекса. При загрузке на консоль честно про FreeBSD-6.3-RELEASE пишет.
>> А ЭТО на bsd разве?
> Да. "Свободный" сертифицированный блоб в составе пр.-аппаратного комплекса. При загрузке
> на консоль честно про FreeBSD-6.3-RELEASE пишет.По ссылке не нашел упоминаний. Да и еще один bsd-роутер погоды не делает.
>> на консоль честно про FreeBSD-6.3-RELEASE пишет.
> По ссылке не нашел упоминаний.И не найдёшь. Они об этом даже в документа... А не, вспомнил, пишут, но косвенно. Мол для загрузки правил трафик шейпера, сходите по ссылке на freebsd.org/doc/, напишите правила в своём любимом ноутпаде, потом - с флэшкой бегом к физ.консоли, там поприсядать-загрузить и бегом назад -- проверять, вдруг, _заработало.
> Да и еще один bsd-роутер погоды не делает.
Да, пожал-ста. ///Сейчас Строители-Интернетов про Жуниперы на Бэкбоне расскажут.
> О да, зато GPL дает столько пользы!
> ...
> но не продавай эту информацию. Какая это свобода?Странно... Утром было по-другому...
http://www.gnu.org/licenses/gpl-2.0.html
When we speak of free software, we are referring to freedom, not price.For example, if you distribute copies of such a program, whether gratis or for a fee, you must give the recipients all the rights that you have. You must make sure that they, too, receive or can get the source code. And you must show them these terms so they know their rights.
You may charge a fee for the physical act of transferring a copy, and you may at your option offer warranty protection in exchange for a fee.
http://www.gnu.org/philosophy/free-sw.en.html
Thus, “free software” is a matter of liberty, not price. To understand the concept, you should think of “free” as in “free speech,” not as in “free beer”.В Линукс, свободу и халяву часто путают.
2. You may modify your copy or copies of the Program or any portion of it, thus forming a work based on the Program, and copy and distribute such modifications or work under the terms of Section 1 above, provided that you also meet all of these conditions:a) You must cause the modified files to carry prominent notices stating that you changed the files and the date of any change.
И не надо сувать сюда ля-ля из трактовок от gnu.org, отличных от непосредственно лицензий. Это может быть похоже на паранойю, да, но сейчас они трактуют так, завтра иначе, послезавтра как бабло прикатит для адвокатов удалят их навсегда. Система работает только по конкретным документам - лицензиям, которые зарегистрированны в соотв. реестрах или где там еще.
>В Линукс, свободу и халяву часто путают.
Писать закрытый софт это выбор, свободный выбор каждого. GPL это право у человека лишает. С GPL нужно писать только GPL-код, все остальное, что напридумывал Столлман в начале 90-х это для отвода глаз.
> Система работает только по конкретным документам - лицензиям,
> которые зарегистрированны в соотв. реестрахПокажите где ГК РФ гл.70 ст.1286 п.3 регламентирует лицензии для ЭВМ или ссылается на соответствующие положения ГК РФ?
Она даже не требует бумажки с голограммой, а говорит: или-или. Но безапелляционно заявляет, что начало использования программы означает согласие с лицензией. То, что вы не прочитали текст свободной лицензии с уведомлением о правах в файле лежащем в корне диска или образа, при полном отсутствии жмака "Согласен" в программе, это или ваши или мои личные проблемы.А обязательная бумажка с текстом свободной лицензии к дистрибутиву, это тотальный лохотрон созданный бюрократами и заботливо ими оберегаемый, чтобы никто не забыл об их важности.
> Писать закрытый софт это выбор,
Ну, а Эрик о чём?
Никто же не принуждает. А чем уж пользоваться, это личное дело каждого.
:)
Ну так и напишите коммерческую кроссплатформенную программу, если считаете это выгодным.
Например OCR с конкурентоспособной ценой и по качеству не уступающую Fine Reader, способную работать и на Линукс, с интеграцией с офисным ПО. Берите не за счёт заламывания цен с заталкиванием почти бесполезного функционала, а за счёт оборота. Вам и карты в руки. Здесь, на Линукс непаханное поле.
Да и есть масса ниш где открытый код просто не нужен.Года три назад на встрече с исландским LUG'ом Эрик произнес любопытную речь.
Ссылки на официальное видео и текст не будет, потому как вброс был бы очень знатный, да и во многом неправильно понятый...
> GPL принуждаетбедняга, ты прикован к батарее, а рядом стоят пулемётчики, и принуждают тебя писать только под GPL, да? ты поэтому так батхёртишь?
> а такие как Эрик распространяют пропаганду,
> что закрытое ПО это зло.
> они сами не знают, что хорошо, а что плохоЗначит вы плохо знаете Эрика.
Эрик - хакер первой волны.
Он даже больший католик, чем сам папа римский.
Правда если судить по этой новости, впечатление может сложиться очень обманчивое.Нет, без обиды, просто интересно:
вы в самом деле думаете, что после слов Столлмана о том, что основная часть софта была написана до появления Линукс ядра, все эти Огнелисы и ЁпенЁфисы появились сразу и вдруг?
Не верю:
$ rpm -qpi ./netscape-navigator-4.73-1.i386.rpm |grep Lic
License: Commercial> Он не знает, что вреда в закрытой прошивке
> его автомобиля или микроволновкиТ.е. у него полное отрицание вынужденного симбиоза?
А это что? %)
"вывод ... звучит так: противопоставлять что-то закрытому ПО, а также отказываться его использовать нужно в прямой пропорции ко вреду, который он наносит."При этом он не противоречит Р, М и С. Р, М и С - это глобальный идеолог. Его мнение это то, что должно быть. А Эрик исходит из текущей ситуации. Но это совсем не означает, что он отходит от принципов открытого свободного ПО.
Его мнение я уже слушал. И честно скажу, понял не сразу. Здесь, он ещё дипломатничает.> ни больше и ни меньше, чем от ПО на ПК
Точно? А если спросить тех домашних пользователей чьи компьютеры были атакованы и вылилось это во вполне ощутимые деньги? Об их первых эмоциях после пришедшего счета?
> это надеятся, что тот кто писал этот софт делал его качественно
Это же можно сказать и про проприетарное ПО.
Не приходилось видеть как слетает BIOS из-за криво написанной процедуры? Да обновляют, исправляют. Но после обеда, ложка, как известно, не нужна.
А с seagate 7200.11 мимо не пролетало?
А как BIOS'ы тачек после чернобыля улетали, не по интернетам известно? Когда в антивирусной базе его ещё не было.
И как производитель, джампер под дуалбиос выдрал из платы заменив его инновацией при намертво впаянных микросхемах и её только через выпаять в программатор.
Ну конечно, император никогда не ошибается... Он _не_может_ ошибаться.> что надо пропагандировать свободное ПО, в том числе и GPL.
Дело даже не в пропаганде.
Сегодня не 95-й год. И сегодня операционная система это не Windows 3.11 c 27-ю Mb на венике. Сегодня любой компьютер это часть сети.
Вы что думаете, крупные корпорации вливая код в Линукс днями и ночами не спят, а только думают, как бы для линуксоидов доброе дело сделать?
Да они за копейку воробья в поле дО смерти загоняют. Просто и они начинают понимать, что изобретать велосипед с нуля и в одиночку, да потом его ещё и поддерживать, нерентабельно. Особенно такие ОС как Unix-подобные.> Увы, некоторые ведутся,
Увы, для некоторых, IBM PC даже не родная платформа, хотя бы ещё с тех времён, когда виндовс еще пешком под табуретку ходила и не нужна была никому. Даже даром. А за деньги тем более. Если не ещё раньше.
На их платформах, конечно м.б. разные принципы, разные подходы к софту, к пользователю, - но точно не Майкрософтовские.
> При этом он не противоречит Р, М и С. Р, М и
> С - это глобальный идеолог. Его мнение это то, что должно
> быть. А Эрик исходит из текущей ситуации. Но это совсем не
> означает, что он отходит от принципов открытого свободного ПО.Одним словом, Столлман это Маркс и Энгельс, а Эрик это Ленин :)
> О да, зато GPL дает столько пользы! Хочешь написать закрытое ПО на
> основе GPL-софта - кукишь, типа, это для безопасности GPL-кода,Плачет киска в коридоре
У нее большое горе
Злые люди бедной киске
не дают украсть сосискиБ. Заходер
Напомнило Аллана Карра "Бросать курить легко" или как-то так =)
Может стоит послать ссылку Мелкософту и Автодеску ? Авось прогресс наметится :)
!) большинство согласится, что закрытое ПО ... беспокойства
У большинства лицензия на ПО не вызывает никакого беспокойства какой бы она не была (пока не стучатся в дверь)
2) Мы назовём такой вред "вредом от ненадёжности"
надежность никак не связана с лицензией. Тысячи лидирующих софтин закрыты, десятки их открытых альтернатив глючны. случаи наоборот тоже имеются.
Вирусы - не признак ненадежности. Вирусы работают вполне надежно =)
3) "вредом от невозможности изменить код"
Это да. Но если ты и открытый код изменить не в состоянии, то тебе все равно кого пролить реализовать нужные фичи(это может быть и разработчик закрытого ПО)
4) "вредом посредничества" и "вредом привязки к вендору"
Огромный минус (сомневаюсь, что дальше будуть пункты важнее)
5) "вредом от амнезии"
Ерунда. Эта инфа принадлежит не вам и не ва решать в каком формате НАСО будет ее хранить. Если они за 30 лет не соизволили сконвертировать и выложить в сеть значит не хотят. Всегда можно поставить старый софт и откопать старое железо если уж на то пошло.
6) "положительные сетевые внешние факторы"
Ровно также действуют на открытое ПО, привязывают тебя к определенным форматам и программа, которые их понимают, увеличивают расходы на миграцию. Просто сейчас закрытого ПО намного больше и страдают от давления среды те, кто пытается от него отказаться.Зачем автор зацикливается на слове вред? Сейчас полно телефонов с типа открытыми ОС, но в них полно вредных (шпионских и привязывающих к вендору) функций. Пользователи обычно сделать с этим ничего не могут и вынуждены пользоваться тем, что дают.
> Зачем автор зацикливается на слове вред? Сейчас полно телефонов с типа открытыми
> ОС, но в них полно вредных (шпионских и привязывающих к вендору)
> функций. Пользователи обычно сделать с этим ничего не могут и вынуждены
> пользоваться тем, что дают.Рутовка не спасает? )))
> Рутовка не спасает? )))Заливка цианогена и т.п. обычно спасает... но тольько на телефонах с открытыми ос, поддерживаемых открытым софтом :)
гарантия слетает?
> гарантия слетает?Печалька? )
Печенька?)
Целиком и полностью разделяя позицию:
>вспомните в конце концов, что в мире в целом
> существует и другой вред, гораздо более серьёзный, чем самый сильный вред, наносимый
> закрытым ПО, вспомните, что целью всех наших этических правил является
> уменьшение вреда как такового, и поступайте соответственноотмечу, что я не согласен с Реймондом, который предлагает не обращать внимание на закрытые прошивки печек и лифтов. Я ничего не знаю о прошивках конкретно лифтов и конкретно микроволновых печей, но если говорить о всяких модемах или принтерах с linux'ом на борту, то исходники к их прошивкам весьма полезны. В частности, модемы можно и перепрошить. А кто-то благодаря им разберётся с какими-нибудь проблемами ничего не перепрошивая, а просто посмотрев на логику работы данного устройства. Поэтому, когда производителей "лифтов" и "печек" заставляют открывать исходники по GPL, это хорошо. Ну и если кто то требует открыть исходники, наверное они ему для чего-нибудь нужны? А к открытию прошивок для "печек" RMS лапу приложил разрабатывая систему GNU вообще и gcc в частности. Именно ими, например, linux вместе со всякими busybox'ами и компилируются. И именно благодаря GPL на них и можно заставлять открыть прошивки производителей "печек". Так что RMS сделал для этого не мало. Ну и конечно открытость системы на моём ноутбуке гораздо важнее (мне) открытости прошивки моего роутера, хотя роутер теоретически шпионить за мной может, хотя и не так эффективно, как ноутбук.
> но если говорить о
> всяких модемах ... с linux'ом на борту, то исходники к
> их прошивкам весьма полезны.
> ...
> гораздо важнее (мне) открытости прошивки моего роутера,Что-то типа этого?
http://www.dronebl.org/blog/8Без вопросов. Здесь код должен быть обязательно открыт.
Но код ПО бортового компьютера шагающего экскаватора мне как бы ни к чему.
:)
Эрик - голова! Он гораздо более здраво мыслит чем многие другие апологеты СПО. Видно что он - прагматик и с логикой у него всё ОК. Его статья созвучна моему подходу к этой проблеме. Не стоит делать из СПО религию или философию. Когда СПО - это выгодно и несёт пользу, используем и поддерживаем. Но если иногда нужно использовать ПО проприетарного толка, не вижу в этом проблемы. А про игры не стоит и говорить, качественных игр, на которые уходят годы труда сотен людей разных специальностей не могут быть открытыми и бесплатными по определению... Ведь если члены команды разработчиков будут заниматься игрой пять минут в день, перед сном после тяжёлой работы, игру они напишут не раньше, чем за столетие...
