После трёх лет разработки представлен (http://directfb.org/index.php?path=Main%2FNews&entry=20...) релиз библиотеки DirectFB 1.6 (http://directfb.org/) (Direct Frame Buffer), предоставляющей программный слой для создания графических окружений. Среди ключевых особенностей нового выпуска отмечается улучшение режима обеспечения безопасности, оптимизация производительности, расширение API, поддержка композитного режима (ilixi compositor), начальная поддержка выполнения приложений DirectFB на платформе Android, улучшенные средства для интеграции с Mesa и поддержка акселерации с использованием OpenGL. Одновременно с DirectFB 1.6 представлены релизы развиваемых проектом оконного менеджера SaWMan 1.6.0 (http://directfb.org/index.php?path=Platform%2FSaWMan), звуковой подсистемы FusionSound 1.6.0 (http://directfb.org/index.php?path=Platform%2FFusionSound) и набора вспомогательных сервисов FusionDale 1.6.0 (http://directfb.org/index.php?path=Platform%2FFusionDale). Код DirectFB распространяется под лицензией LGPL.<a href="http://elinux.org/DirectFB"><img src="http://www.opennet.me/opennews/pics_base/0_1340646806.gif" style="border-style: solid; border-color: #e9ead6; border-width: 15px;" title="" border=0 align=right></a>DirectFB можно рассматривать как легковесную альтернативу X Window, ориентированную для использования на мобильных и встраиваемых системах, ограниченных по ресурсам. DirectFB предоставляет средства для задействования аппаратного ускорения графики, взаимодействия с устройствами ввода, содержит встроенную систему управления окнами, в том числе поддерживающую прозрачность. DirectFB может работать непосредственно поверх устройства Framebuffer в Linux (/dev/fb), но не ограничивается этим и может использовать другие методы вывода. Для приложений DirectFB предоставляет унифицированный уровень абстракции для задействования доступных функций аппаратного обеспечения, при отсутствии тех или иных аппаратных возможностей используются программные замены для всех поддерживаемых библиотекой графических операций. Для отображения шрифтов в DirectFB поддерживается использование библиолтеки FreeType2, а для вывода видео - lib-xine, поддержка PNG, JPEG, GIF и кадров MPEG2 интегрирована непосредственно в DirectFB.
Из мобильных продуктов, использующих DirectFB можно отметить мобильную платформу webOS, медиаплеер MythTV и платформу jointSPACE (http://jointspace.sourceforge.net/), используемую в некоторых моделях телевизоров Philips. Для работы X11 поверх DirectFB развивается специальный X-сервер XDirectFB (http://directfb.org/index.php?path=Projects%2FXDirectFB), позволяющий организовать вывод топового окна X11 в окне DirectFB. Средства для работы поверх DirectFB развиваются для библиотек SDL, EFL (Enlightenment Foundation Libraries), GTK+ и
Qt. Существует проект (https://wiki.mozilla.org/Mobile/DFBPorting) по обеспечению работы Firefox непосредственно с использованием DirectFB. В следующем выпуске DirectFB ожидается (http://directfb.org/wiki/index.php/DirectFB_2.0) полноценная поддержка всех функций, необходимых для бэкенда GTK+, поддержка Cairo 2D, функции для работы с векторной графикой и медиаконтентом, поддержка OpenGL ES, OpenVG и OpenMAX.
URL: http://directfb.org/index.php?path=Main%2FNews&entry=20...
Новость: http://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=34183
Blender не на этом чуде работает?
> Blender не на этом чуде работает?Странный вопрос. Сам по себе directfb - простейшая штука для вывода графики. Через это теоретически мог бы наверное раобтать и Blender. Но врядли кто-то это делал и смысл этого остается большой загадкой.
Впечатляет!
http://directfb.org/index.php?path=Main%2FVideos&page=0...
Трушно и лампово!
> улучшенные средства для интеграции с Mesa и поддержка акселерации с использованием OpenGLВот теперь-то вейланд точно не нужен!
> Вот теперь-то вейланд точно не нужен!Не вейланд, а иксы.
Да нет, иксы-то как раз никуда не денутся. Как еще запускать графические приложения на удалённом узле, как не с иксами? Ни DirectFB, ни Wayland сетевой прозрачности не предоставляют.
> Да нет, иксы-то как раз никуда не денутся. Как еще запускать графические приложения на удалённом узле, как не с иксами?wayland + vnc. Работает быстрее иксов и меньше грузит систему.
> сетевой прозрачностиКак заклинание. Задолбали.
>> сетевой прозрачности
> Как заклинание. Задолбали.И произносят с ошибкой. Правильно говорить: "сетевой непрозрачности" (потому что это выражение более точно отражает полупрорисованный экран при попытке удаленно юзать иксовые приложения).
>>> сетевой прозрачности
>> Как заклинание. Задолбали.
> И произносят с ошибкой. Правильно говорить: "сетевой непрозрачности" (потому что это выражение
> более точно отражает полупрорисованный экран при попытке удаленно юзать иксовые приложения).Сразу напрашивается "по сравнению с не-иксовыми графическими приложениями", которые вы запускаете удалённо с помощью… чего?
> запускаете удалённо с помощью… чего?сейчас нам опять будут рассказывать про Силу и Мощь VNC. потому что больше нет нифига.
p.s. правда, Сказителям не хватает мозга понять разницу между VNC и X, ну да ладно… всё-таки они стараются хоть что-то «противопоставить».
>> запускаете удалённо с помощью… чего?
> сейчас нам опять будут рассказывать про Силу и Мощь VNC. потому что
> больше нет нифига.А ведь есть, кстати. Оконный менеджер Rio во всём его великолепии. Правда, тут сетевая прозрачность присутствует исключительно за счет сетевой прозрачности всей операционной системы Plan 9 в целом.
> А ведь есть, кстати. Оконный менеджер Rio во всём его великолепии.на свете много чего есть, кое-где это даже применяется (хотя план9 «на продакшэне» я не видел).
но право же, те, кто орут «иксы не нужны», «ваша сетевая прозрачность ерунда» и подобное — они вообще план9 если и видели, то на скриншотах.
> но право же, те, кто орут «иксы не нужны», «ваша сетевая прозрачность
> ерунда» и подобное — они вообще план9 если и видели, то
> на скриншотах.Особенно смешно это мне сейчас, когда я почти ежедневно работаю с нелокальной Математикой через Х. :-)
> Особенно смешно это мне сейчас, когда я почти ежедневно работаю с нелокальной
> Математикой через Х. :-)ты ничо не понимаешь: крузис же не крузисит! а значит — гуано эта наша «сетевая прозрачность», и никому она не нужна.
И спрашивается зачем. В Математике можно легко использовать удаленные копии MathKernel из локального интерфейса, который просто обертка на Java.
> И спрашивается зачем. В Математике можно легко использовать удаленные копии MathKernel
> из локального интерфейса, который просто обертка на Java.Затем, что ей нужны открытые порты на удалённой машине. Она использует 2 канала передачи данных, соответственно, их оба нужно перекидывать с помощью ssh - у меня нет root доступа к той машине. А запуск с удалённым выводом - всего лишь одна строка:
ssh vkni@remote -C -Y mathematica
В локалке она работает так, будто запущена на моей машине.
Имея ssh доступ можно пробрасывать какие хочешь порты куда хочешь. Да это чуть (!) сложнее чем ваша команда, но вполне возможно. В итоге аргумент "я не могу работать удаленно с математикой" превращается в "я поленился погуглить как пробросить порты MathKernel"
> Имея ssh доступ можно пробрасывать какие хочешь порты куда хочешь. Да это
> чуть (!) сложнее чем ваша команда, но вполне возможно.Можно, только зачем вырезать гланды автогеном через задницу?
> В итоге
> аргумент "я не могу работать удаленно с математикой" превращается в "я
> поленился погуглить как пробросить порты MathKernel"Нет, я не поленился погуглить. Я на это даже день убил.
> Можно, только зачем вырезать гланды автогеном через задницу?проброс портов через SSH это стандартный метод доступа к подобным вещам (и ssh -Y кстати из той же оперы). Не нравится SSH, есть VPN - вообще ничего никуда пробрасывать не надо, все "просто работает".
> проброс портов через SSH это стандартный метод доступа к подобным вещамТолько в данном конкретном случае это меганеудобно - нужно запустить MathKernel, узнать, какие порты он получил. Затем их нужно перекинуть на локальную машину, затем подключиться Математикой. По сравнению с одной командой это крайне неудобно.
> VPN - вообще ничего никуда пробрасывать не надо, все "просто работает".
VPN неудобен тем, что он не знает про окна и пересылает картинку десктопа удалённой машины целиком. А Хы встраивают в моё локальное окружение, в мой WM.
Ну я не понимаю, зачем вы мне всё порушить-то хотите? Из зависти? :)
Математике можно сказать какие порты использовать, например -LinkName 51001@127.0.0.1,51002@127.0.0.1VPN != VNC
> Математике можно сказать какие порты использовать, например -LinkName 51001@127.0.0.1,51002@127.0.0.1Да. И даже нужно в данном случае.
> VPN != VNC
Ой! Ой! Ой! Прошу прощения. Да, можно, конечно, через VPN. Может быть соберусь и сделаю.
В плане с драйверами не очень и не на любой нетбук станет.
У нас на работе нессколько человек его используют - в нём работа с терминалами удобнее и логичнее.
> Сразу напрашивается "по сравнению с не-иксовыми графическими приложениями", которые вы
> запускаете удалённо с помощью… чего?По сравнению с любыми графическими приложениями, запущенными через VNC. Нет привязки к графической системе, работает быстрее и тратит меньше ресурсов.
Иксовые приложения я видел работающими с тем же качеством картинки и скоростью, что и локальные (кстати, это был файрфокс - хотя и выжирал около 4мбит сети). VNC - ни разу. Всегда дикий лаг и артефакты картинки.
> Иксовые приложения я видел работающими с тем же качеством картинки и скоростью,
> что и локальные (кстати, это был файрфокс - хотя и выжирал
> около 4мбит сети). VNC - ни разу. Всегда дикий лаг и
> артефакты картинки.А еще на VNC, особенно java client доставляет рассинхронизация мышиного курсора, когда что-то в углах окна хрен выделишь!
> И произносят с ошибкой. Правильно говорить: "сетевой непрозрачности" (потому что это выражение
> более точно отражает полупрорисованный экран при попытке удаленно юзать иксовые приложения).Ну работает она эта, сетевая прозрачность. И даже вполне неплохо - по Wifi, который g, прекрасно гоняется Математика (последние месяцы я очень часто так её запускаю). И это наименее геморройный способ гонять её на чужой машине. Причём даже под Windows (с помощью Xming).
>Причём даже под Windows (с помощью Xming).Готовьтесь на венду пересаживаться, потому что в Вэйланде запуск икс-серверов заблокируют.
> Готовьтесь на венду пересаживаться, потому что в Вэйланде запуск икс-серверов заблокируют.Я сомневаюсь, что Wayland взлетит как самостоятельный продукт - слишком уж косячная идея с "clien side decorations". Скорее он будет обслуживать Х, предоставляя вывод.
> Я сомневаюсь, что Wayland взлетит как самостоятельный продукт - слишком уж косячная
> идея с "clien side decorations". Скорее он будет обслуживать Х, предоставляя
> вывод.В основе иксов лежит множество куда более косячных идей, и ничего, взлетели.
> В основе иксов лежит множество куда более косячных идей, и ничего, взлетели.тебя, конечно, не затруднит перечислить их, а также написать, как именно надо было сделать. само собой, в реалиях того времени, когда создавались иксы — ты ведь в них отлично ориентируешься, раз так уверенно говоришь.
снизойди, пожалуйста: очень уж хочется немножко поднять свой уровень, читая гигантов проектирования.
> тебя, конечно, не затруднит перечислить их, а также написать, как именно надо
> было сделать. само собой, в реалиях того времени, когда создавались иксы
> — ты ведь в них отлично ориентируешься, раз так уверенно говоришь.1. Принудительное использование сетевой архитектуры даже для локальной отрисовки, обусловленное клиент-серверной архитектурой (вместо того, чтобы вынести сетевую функциональность в отдельный модуль и передавать по сети только то, что нужно).
2. Наличие встроенной, приколоченной гвоздями рисовалки (xlib). О ее нужности и полезности прекрасно говорит тот факт, что большинство современных графических тулкитов используют собственные рисовалки, или OGL ES.
Впрочем, лично вы, разумеется, сморозите в ответ какую-нибудь фигню, потому что приведенные факты противоречат вашим религиозным взглядам. Но вдруг сюда занесет человека, которому действительно интересен этот вопрос...
ясно, о Гуру. веско, очень веско. и очень обосновано. знание реалий тоже поражает. равно как и внимательность — ведь как тонко вы, уважаемый Гуру, раскрыли взаимосвязь между дизайном иксов, временем и местом, где они создавались! а какое великое множество неудачных идей вы перечислили, о, Гуру! я просто физически ощущаю, как на меня снисходить благодать ваших неизъяснимых мыслей!
> разумеется, сморозите в ответ какую-нибудь фигнюЧИТД
видишь ли, для тебя «фигнёй» будет всё, что противоречит твоим утверждениям. потому что знаний, чтобы понять краткий ответ, у тебя нет, а детальный ответ потянет как минимум на немаленькую статью (и с вероятностью, близкой к единице, реакцией на неё будет tl;dr). такие дела.
а чтобы ты понял, насколько я глуп, туп и напыщен, я задам тебе два вопроса.1. что такое RPC^w interprocess communications (извиняюсь), и чем оно отличается от локальных сокетов (и в особенности от unix domain sockets).
2. что такое «xlib» и куда именно оно «встроено».ответить ты, конечно, не ответишь, но авось хотя бы задумаешься.
про реалии времени я даже спрашивать не стану: очевидно, что ты их не знаешь, так что это было бы прямым издевательством.
а теперь чуть серьёзней: ты феерический профан. причем профан самого неприятного вида: профан, пытающийся Вещать.это может быть возрастное, конечно: примерно в 20 лет я тоже лучше всех знал, Как Надо, и недоумевал, почему же все вокруг такие дураки. к несчастью, интернетов тогда у меня было немного, и потому глупость моя не зафиксирована мне же в назидание. а у тебя есть шанс через лет пять-десять перечитать свои посты и улыбнуться.
сейчас ты, конечно, не поверишь и не поймёшь, что наговорил тут кучу пафосных глупостей. жаль, на самом деле. не тебя жаль, жаль, что люди в общем так медленно умнеют.
> примерно в 20 лет я тоже лучше всех знал, Как Надо, и недоумевал, почему же все вокруг такие дуракиничего не изменилось. Чуток знаний добавилось (но не интеллекта), но глобально у тебя ничего не поменялось
(улыбается) поменялось. раньше я недоумевал, а теперь знаю, почему вокруг такие дураки.
1. Это называется унификация. Если в переделах компьютера сеть не тормозит, зачем придумывать себе дополнительные сложности и искать универсальные методы локального IPC для кучи платформ или пытаться прикрутить авторизацию к unix-сокетам? Решение уже было и оно работало.2. Ой только не надо про OGL, в 80-е его просто не было. А тот факт что большинство графических тулкитов используют собственные рисовалки говорит о том, что архитектура не такая уж и плохая, раз позволяет делать это, заместо "приколоченного гвоздями xlib".
>Это называется унификация.Унифекализация это называется. В смысле делаем все одинаково плохо. И по сети лагаем, и на десктопе тормозим.
>>Это называется унификация.
> Унифекализация это называется. В смысле делаем все одинаково плохо. И по сети
> лагаем, и на десктопе тормозим.ок. предложи более удобный и быстрый метод IPC.
> ок. предложи более удобный и быстрый метод IPC.Его уже сами разработчики предложили - shared memory. Оно такое куда быстрее и вполне себе удобно, но для сети не прозрачно по очевидным причинам.
Наконец-то, а то я уже начинал думать, что КО про нас забыл.
> Его уже сами разработчики предложили - shared memory. Оно такое куда быстрее
> и вполне себе удобно, но для сети не прозрачно по очевидным
> причинам.я ждал этого, ждал. какой-нибудь школьник обязательно должен был выскочить с shared memory.
> В основе иксов лежит множество куда более косячных идей, и ничего, взлетели.На момент появления эта система была исключительно толковой. Да и сейчас ничего близко подобного сделать, увы, не могут.
> На момент появления эта система была исключительно толковой. Да и сейчас ничего
> близко подобного сделать, увы, не могут.ты что! у неё же «встроенная, приколоченная гвоздями рисовалка (xlib)»!
> Я сомневаюсь, что Wayland взлетит как самостоятельный продукт - слишком уж косячная
> идея с "clien side decorations".Да, вот двум с половиной землекопам надо sever side а пичкать этим надо вообще всех. Специально для комфорта двух с половиной человек. У редхата в отличие от вас все дома, извините.
> Да, вот двум с половиной землекопам надо sever side а пичкать этим
> надо вообще всех. Специально для комфорта двух с половиной человек. У
> редхата в отличие от вас все дома, извините.Вы перепутали. Это Client Side Decorations нужны 4-м программам - XMMS, Chrome/Chromium, xine-ui и gmplayer. Остальные прекрасно живут с обрамлением окон, которые рисует оконный менеджер.
> Готовьтесь на венду пересаживаться, потому что в Вэйланде запуск икс-серверов заблокируют.Вообще-то там сделали запуск иксов через жо^W вэйлэнд. Для тех кто никак не может перестать некрофилить специально :)
> > сетевой прозрачности
> Как заклинание. Задолбали.А вы что, что-то имеете против сетевой прозрачности?
> А вы что, что-то имеете против сетевой прозрачности?Ага. Она не нужна. По крайней мере, в графической подсистеме.
> Ага. Она не нужна. По крайней мере, в графической подсистеме.действительно, крузиз подтормаживает. значит, не нужна.
> действительно, крузиз подтормаживает. значит, не нужна.Да все подтормаживает. И даже тормозит. Но вам, видимо, ближе позиция мелкософта "скорость - это не главное".
да, увы, мне не близка прогрессивная позиция «если у меня тормозит, то, значит, везде тормозит, а потому лучше выкинуть совсем». ретроград я, не могу за прогрессом угнаться.
> да, увы, мне не близка прогрессивная позиция «если у меня тормозит, то,
> значит, везде тормозит, а потому лучше выкинуть совсем». ретроград я, не
> могу за прогрессом угнаться.Как у вас там на висте?
я вашего жаргона не понимаю.
> я вашего жаргона не понимаю.Да, такое поведение более характерно для XP и IE6. Ну я тебе давал ссылочку, уж пардон :)
> ретроград я, не могу за прогрессом угнаться.да похоже ты просто себя Д'Артаньяном считаешь, а все остальные известно кто
не всех, процентов 95 только.
> Да все подтормаживает. И даже тормозит. Но вам, видимо, ближе позиция мелкософта
> "скорость - это не главное".Как известно, главное - это удобство оператора машины. :-)
>> "скорость - это не главное".
> Как известно, главное - это удобство оператора машины. :-)При том ваше понимание удобства с этой вашей сетевой прозрачностью - очень своеобразное. Например, попробуйте попользоваться этим на GPRS. Ну ладно, даже 3G или DSL, мы же не фашисты...
А что собственно не так то? Я часто из дома запускаю иксовые приложения с компа на работе поверх SSH. Чем я вас задолбал?
>Чем я вас задолбал?Вероятно ЧСВ. Запускать свою фичу ради фичи (ssh l337haxx0r@dustbox -Y xterm) вы сможете и под вэйландом и разницы не заметите.
Либо тем что запускаешь так калькулятор,
либо тем что у тебя слишком жирный канал. ;)
да только эта фича изкаропки давно не везде работает...
> да только эта фича изкаропки давно не везде работает…какой-то гениальный дистростроитель умудрился сломать иксы? конечно, это подлые иксы виноваты! как у бебиана и OpenSSL — там тоже разработчики OpenSSL виноваты, а не криворукая обезьяна, которая пакет собирала.
Сам ты обезьяна, те изменения одобрили сами авторы OpenSSL.
> да только эта фича изкаропки давно не везде работает...В /etc/ssh/sshd_config написать "X11Forwarding yes" теперь не везде работает?
[сообщение отредактировано модератором]
это нельзя сделать apt-get-ом, стало быть этого сделать нельзя. любой школьник тебе тут это скажет.
Мальчик ты из какого класса?
Оно уже не мальчик.
> Оно уже не мальчик.ололошечка, ты вспомнил что-то неприятное?
> ололошечка, ты вспомнил что-то неприятное?Звучит подозрительно. Не удивлюсь если ты пользуешься маком...
>> ололошечка, ты вспомнил что-то неприятное?
> Звучит подозрительно. Не удивлюсь если ты пользуешься маком...Да тебя видимо уже ничем не удивить, всё повидал.
>> Звучит подозрительно. Не удивлюсь если ты пользуешься маком...
> Да тебя видимо уже ничем не удивить, всё повидал.Аццтань пративный! Я не пользуюсь всякой макосятиной!
> Аццтань пративный! Я не пользуюсь всякой макосятиной!пользоваться - это не твоё, не. скорее наоборот. но информированность впечатляет, радужный ты наш.
> да только эта фича изкаропки давно не везде работает...В нормальных дистрибутивах её не поломали, поэтому она почему-то работает. И именно из коробки.
>Вот теперь-то вейланд точно не нужен!Таки шо, Qt и GTK под ним уже работают?
таки шо, у вяленого есть стабильный релиз?
> таки шо, у вяленого есть стабильный релиз?Ему про работу, он про релизы.
> Ему про работу, он про релизы.угу. например, про реализацию стабильного апи. то, что за вяленым стоит RH — не делает вяленого хорошим продуктом.
впрочем, вряд ли ты поймёшь. равно как вряд ли поймёшь, что Qt и gtk несколько без нужды под DirectFB, потому что ребята вовсе не стремятся сделать из него «кр00тую замену иксам».
>> Ему про работу, он про релизы.
> угу. например, про реализацию стабильного апи. то, что за вяленым стоит RH
> — не делает вяленого хорошим продуктом.
> впрочем, вряд ли ты поймёшь. равно как вряд ли поймёшь, что Qt
> и gtk несколько без нужды под DirectFB, потому что ребята вовсе
> не стремятся сделать из него «кр00тую замену иксам».И не смотря на это:
> Для работы X11 поверх DirectFB развивается специальный X-сервер XDirectFB (http://directfb.org/index.php?path=Projects/XDirectFB), позволяющий организовать вывод топового окна X11 в окне DirectFB. Средства для работы поверх DirectFB развиваются для библиотек SDL, EFL (Enlightenment Foundation Libraries), GTK+ и Qt.
…Qt и GTK под DirectFB всё равно пилят.
> …Qt и GTK под DirectFB всё равно пилят.неспешно, без хайпа и оффподдержки. просто потому, что наличие выбора — это хорошо.
А нахрена графика без кед и гнома? Сервером рулить и из консоли можно. А что делать на десктопе?
худей.
Тебя уже читать противно. Ты реально фанатик. Бедный Патрег, кого он взрастил...
о, меня записали в сыновья Патрика. польщён. надо бы как-то съездить, что ли, отца повидать.
> о, меня записали в сыновья Патрика. польщён. надо бы как-то съездить, что
> ли, отца повидать.Неа. Тебя записали в толпу придурков, мастурбирующих на имя Патрика. Имхо, нифига не почетно.
всё, я же не усну теперь! как жить, мама, что делать…
Манной каши, на горшок и спать.
А они почти для любого частного решения ни хрена не эргономичны - выгоднее заточенная под конкретное применение конфигурация с Tiling WM и аккуратно подобранными компонентами. Единственный плюс DE - на них (со скрипом) могут что-то делать все без специальной настройки. Это важно, согласен - но скорее в них жизни нет, чем без них. Примерно как MS Word какой-нибудь - на любую конкретную функцию найдётся более удобный инструмент, но с этим безумным комбайном любой может сделать что-то похожее на то, что хотел.
KDE4 заточено под конкретного меня. И подобное могут сказать многие. И про третий гном - тоже.
а другие «многие» могут сказать, что DE неудобны. и что? если это должно было что-то доказать, то ты профэйлил.
И это значит, что нельзя всех засовывать в прокрустово ложе "тайлинговых ВМ" и "сетевой прозрачности". Кому-то нужны свиные хрящики, а кому-то - и арбузные корочки.
Чем больше разных графических подсистем - тем лучше. Пусть и иксы развиваются, и вэйланд, и даже вот это...
>Кому-то нужны свиные хрящики, а кому-то - и арбузные корочки.А кто-то морду воротит от несъедобных даже на вид объедков.
А кому-то это не объедки, а лакомство...
Не надо меня палкой в светлое будущее загонят, ок?
тут, конечно, ваша правота, но хороший вкус тоже нужно воспитывать
> но хороший вкус тоже нужно воспитыватьГитлеровцы вон тоже воспитывали. Получилось как-то не очень...
> Гитлеровцы вон тоже воспитывали. Получилось как-то не очень…о, наконец-то. а я уж заждался — когда ж Адольфа Алоизыча вспомнят…
Закон Годвина
> И это значит, что нельзя всех засовывать в прокрустово ложе "тайлинговых ВМ"
> и "сетевой прозрачности".Между прочим, сетевая прозрачность ОС сейчас нужна как никогда - нас окружает всё больше и больше компьютеров с UNIX'ом. Даже в телефонах торчит ядро UNIX'а - linux. Если бы их можно было объединять в единую систему - все эти телефоны, фотоаппараты, компьютеры, было бы значительно удобнее.
У меня дома стоит компьютер. На нем стоит Мандрива 2010.2. Мандриве крутится КДЕ. Нахрена мне сетевая прозрачность графики?
А еще у меня есть ноутбук. На нем стоит тоже самое, изредка я кидаю туда файлы по сети. Нахрена ноутбуку сетевая прозрачность графики?
А еще я хочу купить планшетку. На нем тоже будет стоять Линукс и тоже КДЕ. Нахрена планшетке сетевая прозрачность графики?
На работе у меня стоят разные компьютеры и сервера. С Дебианом, Мандривой и Виндовсом. Мне хватает консоли, на худой конец, Вебмина. Нахрена там сетевая прозрачность графики?А вот ускорить работу графики - мне нужно.
> У меня дома стоит компьютер. На нем стоит Мандрива 2010.2. Мандриве крутится
> КДЕ. Нахрена мне сетевая прозрачность графики?У меня дома стоит компьютер, на нём стоит ALT Sisyphus. На нём крутится i3wm, и нет KDE. Нахрена мне KDE?
> А еще у меня есть ноутбук. На нем стоит тоже самое, изредка
> я кидаю туда файлы по сети. Нахрена ноутбуку сетевая прозрачность графики?А ещё у меня есть ноутбук, на котором тоже нет KDE.
А вот уменьшить пакетную базу данных мне бы не помешало. :-) А скорость отрисовки графики меня и сейчас более чем устраивает.
Видите, примерно то же самое. :-)
> Нахрена там сетевая прозрачность графики?Сейчас, кстати, делаем проект, где производится расчёт на сервере и вывод результатов на клиенты в ЛВС. Если бы на клиентах стояли бы Хы, задача решилась бы простейшим написанием удобной и лёгкой графической приблуды на чём угодно. В ЛВС даже на Qt всё бы работало быстро.
А так нам приходится создавать неудобный Web клиент (мешаются оформление и горячие клавиши браузера). Программировать для этого приходится на HTML/JavaScript, не предназначенных для создания интерфейсов.
JavaServer Faces не пробовали?И таки да, кому-то нужна сетевая прозрачность, кому-то нет. Кому-то нужны кеды с третьегномом, кому-то нет. Зачем нужно всех в одно стойло палкой загонять, если можно наделать альтернатив?
Чем быстрей сделают вэйланд, тем лучше. Кому надо - поставят иксы, кому не надо - обойдутся вэйландом.
> JavaServer Faces не пробовали?Нет, не пробовали.
> Чем быстрей сделают вэйланд, тем лучше. Кому надо - поставят иксы, кому
> не надо - обойдутся вэйландом.Я сильно сомневаюсь, что много народу сможет обойтись Wayland'ом. Уже без единого оформления окон тяжело обойтись практически всем.
>Я сильно сомневаюсь, что много народу сможет обойтись Wayland'ом. Уже без единого оформления окон тяжело обойтись практически всем.Чур меня, чур! КАЖДЫЙ графический тулкит самостоятельно рисует ВСЕ. Иксы только битмапы гоняют. Ну, да. В этой новости это еще никто не говорил.
> Чур меня, чур! КАЖДЫЙ графический тулкит самостоятельно рисует ВСЕ. Иксы только битмапы
> гоняют. Ну, да. В этой новости это еще никто не говорил.??? Единое оформление окон - значительно более важная вещь, нежели гоняние примитивов, битмапов или даже сетевая прозрачность.
Медленно и по слогам...ИК-СЫ НЕ О-БЕС-ПЕ-ЧИ-ВА-ЮТ НИ-КА-КО-ГО О-ФОРМ-ЛЕ-НИ-Я О-КОН!
Оформлением занимается тулкит и композитные менеджеры. В моих кедах это - kwin, работающий через Qt. Со всеми эффектами, включая обрамление виджетов розовым мехом. ЧТО рисуют сами иксы, показать не могу, но вывод у них примерно как у Виндовс 3.1, может пострашнее.
> ИК-СЫ НЕ О-БЕС-ПЕ-ЧИ-ВА-ЮТ НИ-КА-КО-ГО О-ФОРМ-ЛЕ-НИ-Я О-КОН!Не надо так орать - тут не глухие сидят. Х обеспечивают "единость" оформления. То есть, все окна при запущенном kwin имеют декорации, нарисованные kwin. При запущенном E17 оформление заголовков окон тоже едино.
> Оформлением занимается тулкит и композитные менеджеры.
Нет, оформлением занимается оконный менеджер (window manager). Он может быть построен вообще без тулкита и не являться композитным менеджером.
> В моих кедах это - kwin, работающий через Qt.
В ваших кедах оконный менеджер - это действительно kwin, который для прорисовки использует Qt. Но вы, в принципе, можете запустить и другой оконный менеджер, например WindowMaker или Enlightenment или Fluxbox или i3, не использующие Qt.
При этом, оформление окна программы, написанной на Qt или Gtk или Motif, рисуется оконным менеджером, а не самой программой. Поэтому если оконный менеджер написан на xlib, оформление окна Qtшной программы будет нарисовано не библиотекой Qt, а "xlib'ом".
> ЧТО рисуют сами иксы, показать не могу, но вывод у них
> примерно как у Виндовс 3.1, может пострашнее.Х, как вы правильно написали вверху, заголовков окон не рисуют вообще - см. http://www.wheel.gr.jp/~dai/sl-zaurus/bsd/xinit.gif
зачем ты ему поясняешь? для того, чтобы вести разговор «за иксы и неиксы», человек должен знать хотя бы основы, базу работы иксов и «неиксов». а тут мы наблюдаем досадный катаклизм: писать умеет, читать — нет.
> зачем ты ему поясняешь?Я воспитан в советских традициях.
> Я воспитан в советских традициях.разве в СССР дворникам поясняли, почему самолёт сделан именно так и крыльями не машет? кажется, даже в СССР им давали метлу и показывали, где мести.
p.s. это, конечно, не исключает возможности самообразования. но тут я не вижу стремления к оному.
>> Я воспитан в советских традициях.
> разве в СССР дворникам поясняли, почему самолёт сделан именно так и крыльями
> не машет? кажется, даже в СССР им давали метлу и показывали,
> где мести.
> p.s. это, конечно, не исключает возможности самообразования. но тут я не вижу
> стремления к оному.вообще-то объячсняли, в школе, те кто не слушал - шли в дворники
> вообще-то объячсняли, в школе, те кто не слушал - шли в дворникикагбэ в школе учились ученики. дети. а не дворники. но кто-то всенепременно должен был выступить со спичем про школу.
> Не надо так орать - тут не глухие сидят. Х обеспечивают "единость" оформления. То есть, все окна при запущенном kwin имеют декорации, нарисованные kwin. При запущенном E17 оформление заголовков окон тоже едино.Разработчики chromium/chrome об этом благополучно забыли при написании сего приложения :).
А если конкретно - то X ничего не обеспечивает. Это задача window manager, который может слушать (а может и не слушать) советы (hints) от приложений. Ничто не мешает сделать то же самое под wayland. Другое дело что никому это по большему делу не нужно...
никому не нужно писать wm и его спеки? так в этом особо и сомневаться не надо: у авторов вэйланда вообще большие проблемы с пониманием того, что «быстро рисовать» — это далеко не всё, и даже не всегда самое главное.
> никому не нужно писать wm и его спеки?Для какого именно WM? Спеки общие для всех WM (или, в данном случае, композиторов) которые используют wayland - http://cgit.freedesktop.org/wayland/wayland/tree/protocol/wa.... Все там описано. А как каждый из них будет рисовать кнопочки "открыть", "закрыть" итд - так это его дело...
> Для какого именно WM?для всех вм. эти ваши «композиторы» такие же wm, как я — Майя Плисецкая.
> Разработчики chromium/chrome об этом благополучно забыли при написании сего приложения
> :).Они под Windows, как известно, писали. А Linux - это так, чисто за компанию.
> А если конкретно - то X ничего не обеспечивает. Это задача window
> manager, который может слушать (а может и не слушать) советы (hints)
> от приложений.Х обеспечивает то, что один Window Manager отрисовывает декорации для всех окон, которые не сопротивляются.
И нужно реально выпендриваться, чтобы рисовать свои декорации. Как показывает практика, на это отважились Chrome и XMMS, xine-ui и gmplayer. Ну может быть ещё пяток программ накидают. Но основная масса программ - 99.9% радостно используют заголовки WM.
> Ничто не мешает сделать то же самое под wayland.
> Другое дело что никому это по большему делу не нужно...Ничто, теоретически, не мешает из Wayland сделать X12. Однако же.
Продолжение.Теперь, что мы все имеем ввиду, говоря "в Wayland оформление окон рисуется тулкитом". На самом деле, правильная терминология - "в Wayland оформление окон рисуется приложениями".
То есть, в Wayland принято решение оставить рисование оформления (заголовока и рамки) окон на сами окна, а не на оконный менеджер. Как в Windows. Это приведёт к тому, что те из окон, которые прорисовываются Qt будут иметь своё оформление, те, которые на Gtk - своё. В отличие от Х, где ваш kwin рисует одинаковые заголовки для окон, нарисованных любыми тулкитами.
В результате получится разброд и шатание. Я, лично, сомневаюсь, что такая система "взлетит".
> примерно как у Виндовс 3.1, может пострашнее.Гибрид между 3.1 и 2.0. По поводу чего на этот люто-бешеный трындец все давно уже забили - оно вырвиглазное.
> Чур меня, чур! КАЖДЫЙ графический тулкит самостоятельно рисует ВСЕ.ты точно не ванятка? он умудряется не менее феерично непонимать.
> Я сильно сомневаюсь, что много народу сможет обойтись Wayland'ом. Уже без единого
> оформления окон тяжело обойтись практически всем.Чем больше я смотрю всякое про Wayland, тем больше убеждаюсь в том, что не взлетит:
"There are really only a few differences between X and Wayland; Packard was only able to come up with three. First, X has an external compositor, while Wayland's is internal."
"Second, X has external window management, and Wayland internalizes that."
"Lastly, X applications do not paint their window decorations, while Wayland applications will need to."
То есть, мы видим, что Wayland - это кубик-рубик-монолит по сравнению даже с текущим состоянием Х.
> У меня дома стоит компьютер. А еще у меня есть ноутбук. А еще я хочу купить планшетку. Нахрена там сетевая прозрачность графики?И главное ни одной мысли не возникло, что в режиме терминалки оно может лучше работало бы.
> На работе у меня стоят разные компьютеры и сервера. С Дебианом, Мандривой
> и Виндовсом. Мне хватает консоли, на худой конец, Вебмина. Нахрена там
> сетевая прозрачность графики?А вы попробуйте оракул удаленно поставить, без сетевой прозрачности графики и без локальной видеокарты на серваке (или без локальных Х, ибо они нафиг на сервере СУБД не уперлись)!
> А вы попробуйте оракул удаленно поставить, без сетевой прозрачности графики и без
> локальной видеокарты на серваке (или без локальных Х, ибо они нафиг
> на сервере СУБД не уперлись)!Ммм а как вам удастся его поставить без локальных иксов? Как минимум libX11 и xhost должен быть, в противном случае установка даже не запустится..
>> А вы попробуйте оракул удаленно поставить, без сетевой прозрачности графики и без
>> локальной видеокарты на серваке (или без локальных Х, ибо они нафиг
>> на сервере СУБД не уперлись)!
> Ммм а как вам удастся его поставить без локальных иксов? Как минимум
> libX11 и xhost должен быть, в противном случае установка даже не
> запустится..ну пару библиотек воздузить - не фокус. тут коллеги предлагают совсем от сетевой прозрачности Х отказаться. Интересно было бы на них посмотреть, как они будут на RISC машины без видиокарты этот самый Оракул ставить. Еще бы конечно оракловым индусам руки оторвать. Нахрена инсталлятору нужен графический режим? Veritas вон вполне текстом обходится и ничего.
> единую систему - все эти телефоны, фотоаппараты, компьютеры, было бы значительно удобнее....особенно хакерам. Это было бы хуже чем большой виндовый энтерпрайз с MSBlast.
любое сущетсво, которое употребляет термин «хакер» в том смысле, в котором употребляешь его ты — является безмозглым куском биомассы, вряд ли годным даже для биореактора.
> любое сущетсво, которое употребляет термин «хакер» в том смысле, в котором употребляешь
> его ты — является безмозглым куском биомассы, вряд ли годным даже для биореактора.Кэп, это слишком жирно. Ты что-то квалификацию потерял. Такой унылый троллинг простителен разве что изену какому-нибудь :P.
Да, кстати я в курсе что это не хакеры а отморозки, но мне так впадлу разжевывать кто есть кто, что написать "хакеры" - проще. Хоть и неправильно, зато понятно бакланам и овощам, а остальные и так из контекста поймут. Да и вообще, Робин Гуд тоже может быть и героем и преступников - в зависимости от того в каком контексте вы с ним столкнулись :)
а я не троллю, я вполне серьёзен. конкретно задолбали журношлюхи и их подлизалы. «проще», значит, закреплять неверное значение слова? ты — биомасса.
> ...особенно хакерам. Это было бы хуже чем большой виндовый энтерпрайз с MSBlast.Вы имеете ввиду, что более унифицированные среды удобнее как для полезных, так и бесполезных программ? Ну да, такова жизнь.
>> ...особенно хакерам. Это было бы хуже чем большой виндовый энтерпрайз с MSBlast.
> Вы имеете ввиду, что более унифицированные среды удобнее как для полезных, так
> и бесполезных программ? Ну да, такова жизнь.Ну да. В современном мире такая прозрачность чревата тем что благодаря одному мелкому багу будет один большой ботнет в результате. Нафиг-нафиг. В современном мире к сожалению придется озаботиться гермозонами и изоляцией.
и шапочку, шапочку из фольги!
> Ну да. В современном мире такая прозрачность чревата тем что благодаря одному
> мелкому багу будет один большой ботнет в результате.Ну так файерволлы ставят. Впрочем, сейчас и так уже очень сильная унификация - Android и Windows.
> Пусть и иксы развиваются, и вэйланд, и даже вот это…ты потрясающе умеешь сесть в лужу при помощи всего трёх слов. «даже вот это» — ну как тебя дальше серьёзно воспринимать?
Лол. Может тебе линукс вообще не нужен, а windows 3.1 достаточно? Она же тоже заточена под тебя.
> KDE4 заточено под конкретного меня. И подобное могут сказать многие. И про
> третий гном - тоже.Ну много народу ошибается, являются профанами в интерфейсах. Это не секрет.
Да ладно с интерфейсом. Вопрос в том то нужные вещи там не пилются. Где в кдепим нормальная интеграция с сторонними продуктами включая мс, где нормальный мессанджер с поддержкой всего.
Вот он X12 !!!!!11
X12 это как-бы протокол через сокеты различных типов, в т.ч. через сетевые. И где же там (в DirectFB) сеть? Он скорее конкурент Вяленому.
> Он скорее конкурент Вяленому.вообще-то всё ровно наоборот. что печально — вяленый таки выиграет, потому что RH.
> вообще-то всё ровно наоборот. что печально — вяленый таки выиграет, потому что RH.Спецы из RH не сколько разрабатывают wayland, сколько поддерживают. Как добрым словом, так и в своем mutter. Просто потому, что они грамотные спецы и понимают, кого стоит поддерживать, а кого проще похоронить.
просто потому, что RH. но ты лижи, лижи, не отвлекайся — вдруг по загривку потрепят и косточку кинут.
> просто потому, что RH. но ты лижи, лижи, не отвлекайся — вдруг
> по загривку потрепят и косточку кинут.А ты ненавидь, ненавидь, не отвлекайся - вдруг приедут, сделают укольчик и отвезут в комнату с мягкими стенками :)
яволь, майн фюрер!
>> просто потому, что RH. но ты лижи, лижи, не отвлекайся — вдруг
>> по загривку потрепят и косточку кинут.
> А ты ненавидь, ненавидь, не отвлекайся - вдруг приедут, сделают укольчик и
> отвезут в комнату с мягкими стенками :)Очень сложно вести аргументированную беседу с человеком, у которого вместо логики одни эмоции. arisu например, или Ваня.
я надеюсь, узрев несовершенство мира, ты перережешь себе вены. только запомни: вдоль, не поперёк.
Что же это получается, ты как и он считаешь мир несовершенным? Значит и ты просто обязан сделать себе "вдоль"!
> вообще-то всё ровно наоборот. что печально — вяленый таки выиграет, потому что RH.Не нравится доминирование RH - сваливай с линукса. Например, на FreeBSD. Там добрый Apple, который ничего не будет тебе пропихивать :)
Да.. такое засилие эппла. Так мучаемся. Даже логотип поменяли, что бы стало больше похоже на яблоко с рогами.
> больше похоже на яблоко с рогами.Ах вот оно что.
> вообще-то всё ровно наоборот. что печально — вяленый таки выиграет, потому что RH.Он как-то поболее умеет и лучше накладывается на существующую инфраструктуру. И развивается бодрее. Потому и выиграет - на него плавно перенесут все программы и либы. Без отвалов бошки.
быдло вообще любит всякое говно. потому что своих мозгов нет, всякие «умники» говорят чересчур непонятно, а вот долбокряки вроде портеринга — на понятном быдлу уровне.
> X12 это как-бы протокол через сокеты различных типов, в т.ч. через сетевые.X12 это как бы совокупность фантазий, которые никто и никогда не будет реализовывать.
> X12 это как бы совокупность фантазий, которые никто и никогда не будет реализовывать.Ну в общем очередной предмет фапа теоретиков, типа микроядер.
> X12 это как-бы протокол через сокеты различных типов, в т.ч. через сетевые.
> И где же там (в DirectFB) сеть? Он скорее конкурент Вяленому.Он не конкурент, он предшественник. Wayland - это DirectFB 2.0 или, что одно и то же, SVGAlib 3.0. :-)
Если это такая вкусная штука, почему же сейчас все используют иксы, а не переползли давно на DirectFB? Какие дополнительные ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ возможности, кроме сетевой прозрачности, предоставляют иксы?
> Какие дополнительные ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ возможности, кроме
> сетевой прозрачности, предоставляют иксы?попробуй почитать документацию по х-протоколу и Xlib. а потом документацию по DirectFB. не ленись, поработай сам.
> попробуй почитать документацию по х-протоколу и Xlib. а потом документацию по DirectFB.
> не ленись, поработай сам.Ни xlib, ни x-протокол не являются киллер-фичами иксов. Главная и единственная их киллер-фича - это наличие огромной захваченной ими доли рынка. Примерно как у винды.
> Ни xlib, ни x-протокол не являются киллер-фичами иксов. Главная и единственная их
> киллер-фича - это наличие огромной захваченной ими доли рынка. Примерно как
> у винды.По аналогии, UAC и ролевые политики можно назвать киллер-фичей винды по сравнению с линуксом.
> По аналогии, UAC и ролевые политики можно назвать киллер-фичей винды по сравнению с линуксом.А что, sudo и mandatory access control приблуды типа selinux перестали работать уже?
> попробуй почитать документацию по х-протоколу и Xlib.Наличие данного крапа вовсе не аргумент в пользу иксов. Потому что все нормальные люди все равно используют более адекватные решения (VNC и тулкиты соответственно).
А все потому, что иксы проектировал какой-то доисторический брат Поттеринга, и попытался запихнуть в систему графического вывода кучу функциональности, которую было бы правильнее вынести в сторонние модули. В результате встроенные реализации этих фич благополучно проcрали, и все равно юзают внешние. А встроенные висят мертвым грузом.
> А все потому, что иксы проектировал какой-то доисторический брат Поттеринга, и попытался
> запихнуть в систему графического вывода кучу функциональности, которую было бы правильнее
> вынести в сторонние модули. В результате встроенные реализации этих фич благополучно
> проcрали, и все равно юзают внешние. А встроенные висят мертвым грузом.Довольно легко выяснить, кто проектировал Х, просто посмотрев на авторов документации. Например, берём www.x.org/releases/X11R7.5/doc/x11proto/proto.html и видим, что первые 5 человек в авторах вообще-то сейчас не простые смертные:
http://web.mit.edu/dcc/
http://www.linkedin.com/in/brankogerovac
http://www.w3.org/People/Gettys/
http://www.nndb.com/people/400/000031307/ (Phil Karlton, погиб в 97-м)
http://www.broadcom.com/company/key_executives/mcgregor.phpRam Rao я не нашёл, а вот следующий - David Rosenthal - http://blog.dshr.org/ - весьма крут. Далее Dave Winchell - относительно слаб http://www.linkedin.com/pub/dave-winchell/10/a60/6ab
Но надо отметить, что на этом фоне Поттеринг "просто пописать вышел".
> Ram Rao я не нашёл, а вот следующий - David Rosenthal -
> http://blog.dshr.org/ - весьма крут. Далее Dave Winchell - относительно слаб http://www.linkedin.com/pub/dave-winchell/10/a60/6ab
> Но надо отметить, что на этом фоне Поттеринг "просто пописать вышел".А вы сравните время присутствия этих ребят в отрасли :)
Леннарт - вчерашний студентишка, всего 5 лет как девелопит. Когда ему столько лет будет - наверняка тоже сможет похвастаться аналогичными заслугами.Что не отменяет того факта, что иксы проектировали студенты, к тому же явно по пьянке.
> Что не отменяет того факта, что иксы проектировали студенты, к тому же
> явно по пьянке.Авторы перечислены, студентами на тот момент они не являлись, как это несложно заметить.
ну вот чего ты сопротивляешься? тебе же Искперт сказал: студентами по пьяни. ты что, Скрипач, слепой, Икспертных Доводов не видишь? вот беда, и я не вижу. наверное, это опеннет их не пропустил, потому что враги отрезали.
> А вы сравните время присутствия этих ребят в отрасли :)Тогда было много народу, однако далеко не все они поднялись до такого уровня.
> Леннарт - вчерашний студентишка, всего 5 лет как девелопит. Когда ему столько
> лет будет - наверняка тоже сможет похвастаться аналогичными заслугами.Думаю, нет.
> Наличие данного крапа вовсе не аргумент в пользу иксов. Потому что все
> нормальные люди все равно используют более адекватные решения (VNC и тулкиты
> соответственно).Вы запускали VNC и удалённые клиенты Х? На Математике, запущенной на другой машине из локальной сети, можно очень удобно работать. Более того, она практически неотличима от Математики, запущенной локально (была бы совсем неотличима, если бы Qt4 брала настройки с Х сервера, как следует).
А если мы запускаем VNC, мы видим 2 рабочих стола - свой и чужой рабочий стол, и переключаться между ними очень неудобно.
> А если мы запускаем VNC, мы видим 2 рабочих стола - свой
> и чужой рабочий стол, и переключаться между ними очень неудобно.всё ещё хуже: на той стороне надо вдобавок иметь запущеный икс-сервер.
> всё ещё хуже: на той стороне надо вдобавок иметь запущеный икс-сервер.Ну это уже десятое дело, в конце-концов, там машина мощная, память там не считаем. Но это банально крайне неудобно. Одно дело - у тебя тут программа, которая нормальным образом вписана в рабочую среду, а другое дело - она всунута внутрь отдельного окна-десктопа как матрёшка.
Меня больше смущают тормоза и мерзкая картинка - ну вот ни разу VNC без таковых "фич" не видел.Впрочем с вейландом мне другое интересно. Ну ладно - сетевая прозрачность. Но что там будет отвечать за пользователский ввод во всём его разнообразии - от экзотических раскладок и хитрого ввода до каких-нибудь чувствительных к нажатию планшетов вроде Wacom? Или как с декорациями окна - предполагается, что этим тулкиты заниматься сами будут? Что будет рулить раскладками клавиатуры? Что будет реализовывать буфер обмена? Что будет обеспечивать взаимодействие между разными приложениями, владеющими окнами? Отрисовка - это ж только кусок оконной системы, в конце концов. По факты получатся еще одни иксы - только на сей раз не уродски использованные, а уродски запроектированные с самого начала. Или я чего-то сильно недопонимаю?
> По факты получатся еще одни иксы - только
> на сей раз не уродски использованные, а уродски запроектированные с самого
> начала. Или я чего-то сильно недопонимаю?X, как раз, изначально хорошо запроектированы. Иначе бы их давно сменили.
> А если мы запускаем VNC, мы видим 2 рабочих стола - свой
> и чужой рабочий стол, и переключаться между ними очень неудобно.Это неудобство вполне компенсируется значительным приростом скорости отклика :)
> Это неудобство вполне компенсируется значительным приростом скорости отклика :)мне просто интересно. Сравнение с NX проводилось?
> мне просто интересно. Сравнение с NX проводилось?А вот это уже костыль которого не было в изначальном дизайне :). И вот так все иксы - если вон там композитинг, вон там glx, вон там интерфейсы драйверов переколбасить - "а если вот так посмотреть, то не такой уж и кривой".
ах, если бы тебя научили не только писать, но ещё и думать…p.s. ну не провоцируй так толсто! хотя… кот бы говорил.
> Это неудобство вполне компенсируется значительным приростом скорости отклика :)В локалке время отклика - какие-то миллисекунды. Куда ещё уменьшать-то? Может быть вы мне предложите ради увеличения скорости отклика между двумя машинами бегать?
>В локалке время отклика - какие-то миллисекунды. Куда ещё уменьшать-то?Неудачная архитектура компенсируется быстрым железом.
И далеко не всех кстати устроит такое время отклика на каждое действие.
И еще важнее, что работать удаленно нужно не только в локалке. Как вам иксы при пинге 200-300мс? А VNC, NX и RDP почти как на локальном компе шевелятся.
> Неудачная архитектура компенсируется быстрым железом.Да, компенсируется быстрой сетью. Если вы посмотрите на новость http://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=34162 , то увидите, что именно неудачно - это XRender, впиленный в 2000-м году Кейтом Паккардом. Он заставляет разбивать пути на дикое кол-во трапеций и гнать их через сеть. Увы, но Паккарда нужно было усыпить в 95м, теперь уже поздно.
> И далеко не всех кстати устроит такое время отклика на каждое действие.
Подавляющему большинству с Wolfram Mathematica никогда в жизни работать не придётся. И что теперь - её выпиливаем? :-)
> И еще важнее, что работать удаленно нужно не только в локалке.
Было бы, конечно, неплохо. Но меня даже текущая сетевая прозрачность устраивает. И, надо сказать, значительно больше, чем удалённый доступ через VNC.
> вам иксы при пинге 200-300мс? А VNC, NX и RDP почти
> как на локальном компе шевелятся.Я знаю, что они хреново работают при таком пинге. Но, в локалке они значительно удобнее, чем VNC.
Кстати, NX, если не ошибаюсь, это слегка допиленные X. В этом смысле, это то, на что я, может быть, перешёл бы, будь необходимость. Но не на VNC, поскольку VNC не понимает, что такое окна, и как с ними жить.
>Подавляющему большинству с Wolfram Mathematica никогда в жизни работать не придётся. И что теперь - её выпиливаем? :-)Иксы не выпиливают, а приделывают сбоку для тех кому надо.
Мне тоже нравится сетевая прозрачность, но
1. Нужна годная сетевая прозрачность с кэшированием и без лишних раундтрипов, работающая без тормозов не только в локалке, но и в деревне и на пляже в тропиках.
2. Я не хочу ради редких случаев смотреть на глюки и тупняк каждый день, а так же отключать эффекты которые меня радуют и работать и жить помогают.>Кстати, NX, если не ошибаюсь, это слегка допиленные X. В этом смысле, это то, на что я, может быть, перешёл бы, будь необходимость.
NX это изощренный набор костылей, пытающихся исправить неудачный сетевой дизайн иксов. И да через него можно прозрачно запускать Гимп.
> 1. Нужна годная сетевая прозрачность с кэшированием и без лишних раундтрипов, работающая
> без тормозов не только в локалке, но и в деревне и
> на пляже в тропиках.помимо дополнения самих иксов это невредно бы пояснить и авторам тулкитов. которые тоже не особо заморачиваются и гоняют битмапы направо да налево.
> NX это изощренный набор костылей, пытающихся исправить неудачный сетевой дизайн иксов.
о, опять. таки можно узнать, чем он «неудачный»? я тут выше спрашивал одного — судя по его словам — профессионала в этом деле, который заявил, что в иксах куча неудачных решений. он отчего-то сказал два пункта атомной ерунды и убежал. может, хоть ты мне скажешь, чем же сетевой дизайн иксов неудачен, *учитывая время, место и цели* создания?
>может, хоть ты мне скажешь, чем же сетевой дизайн иксов неудачен,все уже стопицот раз сказано и "профессионал" по делу сказал, не надо паясничать. Мне достаточно сказать, что X встает раком там, где RDP, VNC, SPICE показывают нечто похожее на локальную работу с не быстрой видеокартой, что X не умеет подключать несколько машин к одной сессии или хотя бы подключаться к своей сессии с другой машины, не умеет гонять звук, ну и хватит. И что он за 30 лет хоть и оброс более 9000 костылей, но так и не научился этому. А ты теперь доказывай, что
>*учитывая время, место и цели* созданияя несу ересь и иксы не тормозят.
ясно. очередной Иксперт.чёрт, надо скриптик-напоминалку накидать: кто в чём Иксперт. чтобы не отнимать у Икспертов время дурацкими вопросами.
наоборот, не стесняйся, спрашивай. Если будет время отвечу. Желание учиться и признавать свои ошибки выглядит всегда достойнее тупой упертости.
да я бы спросил, только не у кого. извини, твоя Икспертность для меня слишком велика. боюсь, не пойму: я отсталый, телепаторами пользоваться не умею, вопросы привык читать полностью и отвечать не только на то, что удобно. вот ежели когда хотя бы второе поправлю — тогда можно будет попробовать…
>я отсталый, телепаторами пользоваться не умеюЖаль, а я надеялся узнать из первых рук про *время, место и цели* создания иксов и получить наконец ответ на вопрос как эти категории связаны с ненужностью вэйланда.
не знаю, я не умею отвачать на шёпот голосов в чужой голове. говорю же: нет телепатора.тебе, впрочем, я бы в любом случае пояснять не стал: ты умеешь читать, но не умеешь понимать прочитаное.
> все уже стопицот раз сказано и "профессионал" по делу сказал, не надо
> паясничать. Мне достаточно сказать, что X встает раком там, где RDP,
> VNC, SPICE показывают нечто похожее на локальную работу с не быстройVNC в принципе не может показать локальную работу, т.к. окна удалённой машины не встраиваются в локальную среду. Вот у RDP есть такая возможность - seamless windows.
А то, что X11 нужно менять на X12 - это мы все и так знаем. Но не на Wayland.
> Иксы не выпиливают, а приделывают сбоку для тех кому надо.Их не могут "приделать сбоку", т.к. для этого их нужно потеснить. А это можно сделать, имея хотя бы несильно худшее решение. К счастью, Wayland значительно хуже Х.
> Мне тоже нравится сетевая прозрачность, но
> 1. Нужна годная сетевая прозрачность с кэшированием и без лишних раундтрипов, работающая
> без тормозов не только в локалке, но и в деревне и
> на пляже в тропиках.Если пинг 1 сек, никакой сетевой прозрачности не будет в принципе. Даже на блочном терминале.
> 2. Я не хочу ради редких случаев смотреть на глюки и тупняк
> каждый день, а так же отключать эффекты которые меня радуют и
> работать и жить помогают.У меня сейчас Ubuntu/Unity - ничего не тормозит, не тупит. Что я делаю не так?
>К счастью,
> Wayland значительно хуже Х.Давайте без детсада.
> Если пинг 1 сек, никакой сетевой прозрачности не будет в принципе. Даже
> на блочном терминале.RDP и SPICE вполне достойно и при бо́льших задержках шевелятся. VNC похуже, но слегка поковыряв настройки работать можно.
Что за принцип такой?> У меня сейчас Ubuntu/Unity - ничего не тормозит, не тупит. Что я
> делаю не так?Это от нежелания замечать. Страусиный метод решения проблем.
Тем не менее. Заходим в CCSM, находим раздел Reize Windows и ставим опцию Resize Mode: Normal. Так, для примера.
> Давайте без детсада.Это не детсад, а обобщение известной мне информации. Отсутствие сетевой прозрачности - это лишь верхушка айсберга недостатков Wayland.
Посмотрите на скрин тут - http://www.linux.org.ru/gallery/7838451.png
На нём прекрасно показано, что такое "client side decorations" - окон всего 4, а рамки уже двух разных типов.Посмотрите на статью https://lwn.net/Articles/491509/ Паккарда с его чудесными 3-мя отличиями Wayland от X (посередине статьи). Если их просуммировать - Wayland по сравнению с X - кубик-рубик-монолит.
> Что за принцип такой?
Принцип причинно-следственной связи. Если пинг - 1 сек, то результат будет через 2 сек вне зависимости от технологии. Даже на блочном терминале 3270 (до которого VNC пилить и пилить) не получится сделать мало-мальски хороший интерфейс.
> Это от нежелания замечать. Страусиный метод решения проблем.
> Тем не менее. Заходим в CCSM, находим раздел Reize Windows и ставим
> опцию Resize Mode: Normal. Так, для примера."А вы на шкаф залезьте." :-) Изменение размера тяжёлых окон, в частности Firefox/Chrome, будет всегда тормозить из-за того, что браузеры должны перевёрстывать содержимое для другой ширины окна. И это абсолютно не зависит от оконной системы.
> Посмотрите на скрин тут — http://www.linux.org.ru/gallery/7838451.png
> На нём прекрасно показано, что такое «client side decorations» — окон всего
> 4, а рамки уже двух разных типов.да всё нормально же, фаны вяленого не видят ничего плохого. вот в том, что «в иксах отсутствует общий набор виджетов» — в этом видят. а в том, что в вяленом не только общего набора виджетов нет, но даже и общие декорации упразднили — в этом ничего плохого не видят. потому что всё, что делают в вяленом — Правильно и Свято.
> да всё нормально же, фаны вяленого не видят ничего плохого.Я посмотрел несколько англо и русскоязычны обсуждений, такое ощущение, что Wayland вообще не проектировали. И вообще не думали, что это, зачем это и какие последствия.
Поэтому мы можем даже не беспокоиться за X11. Wayland сам по себе настолько плох, что максимум, чем будет - это прослойкой между X и драйверами. Кстати, уже упомянутый тут no-dashi, которого можно цитировать и цитировать, примерно такого мнения.
> такое ощущение, что Wayland вообще не проектировалит-с-с-с! это, на самом деле, секрет! правда, сам автор в каком-то интервью попалился, но всё равно — секрет.
>На нём прекрасно показано, что такое "client side decorations" - окон всего 4, а рамки уже двух разных типов.То что приложения не могут перерисовать декорации это тоже лохматый атавизм иксов. К примеру те же многофункциональные кнопки Хромиума, Оперы и Лисы нельзя в декорации встроить, или переключение табов туда загнать. Унифицировать не проблема и это не задача графического сервера. Декоратор как в иксах тоже не проблема запилить, но сомневаюсь что это кому-то нужно.
>Принцип причинно-следственной связи. Если пинг - 1 сек, то результат будет через 2 сек вне зависимости от технологии. Даже на блочном терминале 3270 (до которого VNC пилить и пилить) не получится сделать мало-мальски хороший интерфейс.
Что такое пинг не знаем, что такое кэш не знаем, архитектуру гуевых приложений вообще не понимаем, пишем от балды какую-то чепуху.
При пинге в 1 секунду ответ на экране будет через 10мс, а ответ от сервера через 1 секунду. Пример для размышления ― сетевые шутеры, в них fps от пинга практически не зависит.
Учиться, учиться и учиться.
>"А вы на шкаф залезьте." :-) Изменение размера тяжёлых окон, в частности Firefox/Chrome, будет всегда тормозить из-за того, что браузеры должны перевёрстывать содержимое для другой ширины окна. И это абсолютно не зависит от оконной системы.не меняйте ширину и вообще не браузер возьмите.
> Что такое пинг не знаем, что такое кэш не знаем, архитектуру гуевых
> приложений вообще не понимаем, пишем от балды какую-то чепуху.как же ты точно себя описал! просто ни добавить, ни убавить…
> как же ты точно себя описал! просто ни добавить, ни убавить…Он, наверно, принял прежде, чем спать пойти. До сих пор был вполне вменяем.
> Он, наверно, принял прежде, чем спать пойти. До сих пор был вполне
> вменяем.да вот и я удивляюсь: вроде, нормальный персонаж был. а тут начал какую-то совсем уж ахинею нести, как будто действительно выпил хорошо или головой заскорбел.
> То что приложения не могут перерисовать декорации это тоже лохматый атавизм иксов.Вы Х-то хоть когда-то видели? Ну раз в жизни? Приложения могут переопределять декорации. См. Chrome или XMMS. Они просто не обязаны это делать. И за исключением самых отмороженных программ и не делают.
> Что такое пинг не знаем, что такое кэш не знаем
??? Вы знаете, что такое блочный терминал? Это терминал, который всё кеширует, что только можно и чуть-чуть того, что нельзя. И даже на нём при пинге в 1 сек раньше, чем через 2 сек, вы ответа от программы, запущенной на сервере, не получите.
> Пример для размышления ― сетевые шутеры, в них fps от пинга практически не зависит.
Вы действительно не догадываетесь, что в сетевых шутерах картинка генерируется на машине с видеокартой, а не на сервере? И этим они кардинально отличаются от ситуации X, VNC, RDP и т.д.
А ответ с сервера, вообще-то, на клиенте шутера предсказывается.
я поражён терпеливостью.
>Вы Х-то хоть когда-то видели? Ну раз в жизни? Приложения могут переопределять декорации. См. Chrome или XMMS. Они просто не обязаны это делать. И за исключением самых отмороженных программ и не делают.Бугого, Хром и XMMS как раз пример 'client-side-decorations', а иксовые они просто отключают. Я в шоке от вашей тупости, честно. Подсказываю, в хроме есть галочка в настройках включающая декорации DE. Попробуйте, вы удивитесь когда увидите, где они отрисуются.
>??? Вы знаете, что такое блочный терминал? Это терминал, который всё кеширует, что только можно и чуть-чуть того, что нельзя. И даже на нём при пинге в 1 сек раньше, чем через 2 сек, вы ответа от программы, запущенной на сервере, не получите.
Ну не смеши. Пинг в 1 секунду означает, что ответ от сервера пришел через 1 сек. Если он пришел через 2 сек, то пинг == 2сек. Вы с arisu облажались должен признаться феерично, такое не знать! И не надо отмазываться и приплетать какие-то сказочные терминалы, которые секунду будут думать чтоб ответить. Даже это сути не меняет.
>Вы действительно не догадываетесь, что в сетевых шутерах картинка генерируется на машине с видеокартой, а не на сервере? И этим они кардинально отличаются от ситуации X, VNC, RDP и т.д.
Картинка если что всегда генерируется на машине с видеокартой. Нюанс в том, что тупые протоколы вроде X ждут ответа от сервера, а те что поумнее используют кэш ну и для гуманитариев можно пояснить, что да в каком-то смысле предсказывают.
> Бугого, Хром и XMMS как раз пример 'client-side-decorations', а иксовые они просто
> отключают. Я в шоке от вашей тупости, честно.Завтра, по трезвости, посмотрите на свой коммент выше, насчёт неперерисовываемости декораций в Х - отлично отключают и перерисовывают. Не переживайте, мы ваше теперешнее состояние учли.
> Ну не смеши. Пинг в 1 секунду означает, что ответ от сервера
> пришел через 1 сек.Да, действительно, 1 сек.
> Картинка если что всегда генерируется на машине с видеокартой. Нюанс в том,
> что тупые протоколы вроде X ждут ответа от сервера, а те
> что поумнее используют кэшНикакой кэш вам не даст предсказания того, что программа, выполняющаяся на сервере, пошлёт через секунду или полсекунды на отрисовку. В вашем отличном примере с шутерами это как раз и есть - иногда удаётся предсказать, а иногда и нет. Во-втором случае делается откат.
>Завтра, по трезвости, посмотрите на свой коммент выше, насчёт неперерисовываемости декораций в Х - отлично отключают и перерисовывают. Не переживайте, мы ваше теперешнее состояние учли.Решили если лажать, то по всем статьям, да. По вашей же ссылке https://lwn.net/Articles/491509 Jake Edge пишет:
>Lastly, X applications do not paint their window decorations, while Wayland applications will need to.Изменить и отключить разные вещи. Хромиум и XMMS отключают и делают именно то, что будут делать Wayland приложения, то есть отрисовывают их в своей области. Внезапно да?
>Никакой кэш вам не даст предсказания того, что программа, выполняющаяся на сервере, пошлёт через секунду или полсекунды на отрисовку.
Между тем они это делают. Некоторые со времен еще прошлого тысячелетия. Внезапно да?
А стыдно кому-то будет. Не завтра конечно, но со временем надеюсь вы наберетесь знаний даже таким непростым путем через писание чепухи вот так открыто на весь мир.
> Решили если лажать, то по всем статьям, да. По вашей же ссылке
> https://lwn.net/Articles/491509 Jake Edge пишет:
>>Lastly, X applications do not paint their window decorations, while Wayland applications will need to.И что? Да, они обычно не рисуют, у меня это и написано. Но при необходимости, как показывает опыт XMMS/Chrome, вполне могут нарисовать заголовок окна для себя. Хотя и в клиентской области. Но что вам мешает всунуть одно окно в другое и нарисовать заголовок во внешнем окне для внутреннего?
> Изменить и отключить разные вещи. Хромиум и XMMS отключают и делают именно
> то, что будут делать Wayland приложения, то есть отрисовывают их в
> своей области. Внезапно да?Хромиум и XMMS - это два приложения-урода. Остальным рисовать заголовок окна не нужно - за них это делает оконный менеджер.
Собственно, таких уродов несколько: Chromium, XMMS, xine-ui, gmplayer. Может быть вы ещё найдёте штук 10-20. Но 99.9% приложений для Х используют декорации оконного менеджера.
Поэтому отрисовкой декораций и должен заниматься именно он. А те, кто редчайшие уроды, те пусть отключают декорации WM и рисуют сами.
>>Никакой кэш вам не даст предсказания того, что программа, выполняющаяся на сервере, пошлёт через секунду или полсекунды на отрисовку.
> Между тем они это делают. Некоторые со времен еще прошлого тысячелетия. Внезапно
> да?Ну расскажите мне, как эти некоторые предсказывают результат выполнения 3 * 2, который должен появиться в окошке калькулятора (calc.exe, kcalc, xcalc, всё равно) до того, как дойдёт сигнал от сервера.
>И что? Да, они обычно не рисуют, у меня это и написано. Но при необходимости, как показывает опыт XMMS/Chrome, вполне могут нарисовать заголовок окна для себя. Хотя и в клиентской области. Но что вам мешает всунуть одно окно в другое и нарисовать заголовок во внешнем окне для внутреннего?Это понятно, что в клиентской области они могут что угодно рисовать. Окно в окне ситуации не меняет, все равно декорации будут отличаться от системных.
Атавизмом является именно подход в иксах, когда декорации ресуются независимо от приложения, то есть не тем приложением к которому относятся. Сейчас эти декорации по сути занимают пространство, которое умное приложение могло бы использовать с пользой. Не хватает только тулкита со стандартным АПИ, который бы позволил приложениям отрисовывать единообразные декорации. В вэйланде такой должен появиться, ну или могут пойти иксовым путем и переизобрести декоратор, например рисовать окно в окне. Но это будет шаг назад.>Ну расскажите мне, как эти некоторые предсказывают результат выполнения 3 * 2, который должен появиться в окошке калькулятора (calc.exe, kcalc, xcalc, всё равно) до того, как дойдёт сигнал от сервера.
Они могут предсказать где перерисуется окно которое вы двигаете мышью. А результат вычислений во-первых мало весит и поэтому не требует пропускную полосу, во-вторых может появиться через пол секунды и вы этого не заметите в отличие от открывающегося через пол секунды меню или рвущегося и двигающегося рывками окна.
Скажу больше. Они предсказывают не только отрисовку, но и "как бы" действия пользоваателя. Например NX-агент способен общаться с X-клиентом не спрашивая удаленный X-сервер. Таким образом по сети передаются только существенные изменения, в отличие от опять же самих иксов.
> Атавизмом является именно подход в иксах, когда декорации ресуются независимо от приложения,
> то есть не тем приложением к которому относятся.Отнюдь. Их красиво и удобно рисует WM. Заголовки в 99.9% случаев им рисуются на твёрдую 5.
> Сейчас эти декорации
> по сути занимают пространство, которое умное приложение могло бы использовать с
> пользой.Вот пусть "умное приложение" и отключает декорации WM. Таких умников я насчитал 4 штуки. Допускаю, что их 20. А остальным тысячам нужен WM.
Кстати, это большое заблуждение, что умное приложение знает, как использовать заголовочную область - в мозаичных WM буквально одним нажатием клавиши можно развернуть почти любое окно на весь экран, полностью убрав заголовок. При этом декорации Chromium только занимают место. :-)
> Не хватает только тулкита со стандартным АПИ, который бы позволил
> приложениям отрисовывать единообразные декорации."Если вы такие умные, то почему строем не ходите". Спасибо большое.
> В вэйланде такой должен появиться,
> ну или могут пойти иксовым путем и переизобрести декоратор, например рисовать
> окно в окне. Но это будет шаг назад.Что-то в обычной практике вынос единого элемента из систем и реализация его отдельно считается прогрессом. А тут у вас - регресс. :-)
>>Ну расскажите мне, как эти некоторые предсказывают результат выполнения 3 * 2, который должен появиться в окошке калькулятора (calc.exe, kcalc, xcalc, всё равно) до того, как дойдёт сигнал от сервера.
> Они могут предсказать где перерисуется окно которое в двигаете мышью.Жаль, я надеялся, что вы нас обрадуете. А то, что вы сейчас хотите изложить принципы двойной буферизации при отрисовке, это похвально. Только никакого отношения к предсказанию того, что решит сделать программа на сервере, это не имеет.
Дальше у вас опять какая-то метафизика пошла. Я на всякий случай на неё отвечать не буду.
>Кстати, это большое заблуждение, что умное приложение знает, как использовать заголовочную область - в мозаичных WM буквально одним нажатием клавиши можно развернуть почти любое окно на весь экран, полностью убрав заголовок. При этом декорации Chromium только занимают место. :-)Кстати потому что это иксы. Вэлкам ту прошлое тысячелетие
>При этом декорации Chromium только занимают место. :-)
Браузер на весь экран?! Только сегодня! Только на опеннете! Клавиша F11! Смотрите на клавиатурах.
>Жаль, я надеялся, что вы нас обрадуете. А то, что вы сейчас хотите изложить принципы двойной буферизации при отрисовке, это похвально. Только никакого отношения к предсказанию того, что решит сделать программа на сервере, это не имеет.
То что вы в очередной раз сели в лужу не исправить умным выражением лица. А двойная буферизация это годное решение когда грамотно реализовано и используется в нужном месте, а не при локальном рендеринге. Я рад что смысл использования кэша начинает до вас доходить, но жаль что все остальное пока не доступно пониманию.
>Дальше у вас опять какая-то метафизика пошла. Я на всякий случай на неё отвечать не буду.
Там пошла техническая информация адаптированная для гуманитариев. Очевидно не достаточно адаптированная, чтобы вы поняли.
Правильно, что не отвечаете, а то опять в лужу сядете.
> Кстати потому что это иксы. Вэлкам ту прошлое тысячелетиеНичего себе! В Х можно развернуть любое окно на полный экран, в отличие от конкурирующих систем, а вы называете это недостатком. Толково!
> Браузер на весь экран?! Только сегодня! Только на опеннете! Клавиша F11! Смотрите
> на клавиатурах.Всё, что угодно может быть на весь экран, не переживайте.
> То что вы в очередной раз сели в лужу не исправить умным
> выражением лица.Таки похмелье?
>Таки похмелье?Не думаю, что у вас похмелье.
Больше похоже дремучее невежество и ГСМ, что в сочетании с навязчивым желанием умничать и обсуждать незнакомые темы, доставляет лулзы вагонами.
Но чтобы догнать по лулзам arisu вам нужно еще ЧСВ прокачать на десяток пунктов.
> Я в шоке от вашей тупости, честно. Подсказываю, в хроме
> есть галочка в настройках включающая декорации DE. Попробуйте, вы удивитесь когда
> увидите, где они отрисуются.И где, по-вашему, декорации Хрома должны отрисоваться? В области заголовка? А вы точно уверены, что вы знаете, как именно этот заголовок выглядит, и что в нём есть?
Хром точно сможет нарисовать свои кнопочки правильным образом в этих случаях?
http://www.martin-graefe.homepage.t-online.de/openlook.gif
http://xwinman.org/screenshots/wmaker-skyman.jpg
http://i3wm.org/screenshots/i3-1.png
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/36/E17_bw_sc...
http://andreasvolz.files.wordpress.com/2007/12/e17_conf_prob...
http://cdn.xfce.org/about/screenshots/4.8-1.png
http://techiesdiary.com/wp-content/uploads/2012/05/Openbox_D...
Он точно знает, какая высота у заголовка, и какая ширина?
http://czechia.kde.org/screenshots/images/large/kde2b3_6.png
-----------------------------------------Единственный способ нормально нарисовать свой заголовок в системе, допускающей разные оконные менеджеры - это рисовать его полностью самостоятельно, скрыв заголовок оконного менеджера. Иначе получится чёрти что.
Естественно он не неправильно отрисовывает, потому что в иксовой среде это не предусмотрено. В иксах декорации отрисовывает не приложение к которому они относятся, а спец. программа декоратор, либо WM, почувствуйте разницу. Эти декорации приложение конечно может отключать или как-то даже может поменять, но делает это через WM и декоратор и ровно настолько насколько они позволяют это делать. Нормального контроля чтобы добавить табы, кнопки или динамику у них нет.
> Естественно он не неправильно отрисовывает, потому что в иксовой среде это не
> предусмотрено.Что он (Chromium) неправильно отрисовывает? Вполне нормально отрисовывает своё выпендрёжный заголовок.
> Эти декорации приложение конечно может отключать или как-то даже может поменять, но делает это
> через WM и декоратор и ровно настолько насколько они позволяют это
> делать.Ну и хорошо. Благодаря этому мы имеем красоту Enlightenment, самобытность NextStep (WindowMaker), удобство и минимализм мозаичных WM, стандартность KDE. Это прекрасно, когда одна и та же система допускает такую гибкость.
> Нормального контроля чтобы добавить табы, кнопки или динамику у них нет.
И это, безусловно, правильно. Т.к. всевозможных WM значительно больше, чем программ, которым нужно что-то там фигачить в заголовок. Я последних насчитал 4-е штуки.
> Я последних насчитал 4-е штукиxxkb?
> xxkb?Тогда сюда ещё можно плазменные виджеты добавить и виждеты WindowMaker'а.
Но они вообще никакого заголовка не рисуют. Но это явно не аналог Chromium/XMMS/xine-ui/gmplayer. Нужны те, что рисуют "свой" заголовок, а таких программ я кроме этих особо не припоминаю. У xxkb, gkrellm заголовка с кнопочками, как такового, нет.
>> xxkb?
> Тогда сюда ещё можно плазменные виджеты добавить и виждеты WindowMaker'а.зачем? разные вещи. xxkb умеет кидать поверх декораций флажок (и у него это довольно часто получается; правда, не без правки конфигов). я просто к примеру программы, которая не меняет, а как раз пытается дополнить декорации.
я, впрочем, против любого «апи для декораций», мне нафиг не упёрлось, чтобы разный долбософт туда гадил. а если будет апи, то всенепременно появятся нетоварищи типа вот тут тусящего, которые будут требовать «всё в заголовок!!!1111»
В иксах есть такое свойство окна как "тип". Обычно декорации лепятся только на окна типа "Normal". Все остальные панели, доки тултипы и пр. рисуются сами по себе, возможно только с тенями. Так к сведению. Вот уже тени лучше контролировать из WM, а декорации, особенно титул позволить приложению кастомизировать.
а теперь, убогое, представь, что «титул» рисуется сбоку, и вовсе не прямоугольный.
> а теперь, убогое, представь, что «титул» рисуется сбоку, и вовсе не прямоугольный.E16 и KDE1 такими темами отличались. ;-)
Вообще, меня удивляет эта беготня по кругу с оконными системами под Linux. Лет 15 назад был E16, в котором была чёртова прорва тем http://themes.effx.us/previews
Там были и очень красивые - Absolute_E, BlueSteel, Chaos, Cyrus, Genesis, K10K, OrangeJuice, Razor, SentiEnce, Unity.
Сейчас же у KWin этих тем раз-два и обчёлся.
> E16 и KDE1 такими темами отличались. ;-)ну, я как раз E16 и вспомнил, я ним довольно долго пользовался. но не только они, конечно: у кучи есть оформление типа «небольшой прищепки сбоку с закруглёнными концами», например.
А вот no-dashi кидал эту ссылку http://www.securitylab.ru/analytics/367591.php со словами - да это почти иксы допиленные. И никто почему-то это костылями не называет.
> В локалке время отклика - какие-то миллисекунды.А ничего что запуск какой-то бнопни на ремотной машине и только в локалке - это какой-то очень частный юзкейс нужный полутора землекопам? Нагибать ради него всех остальных - не есть правильно.
>А если мы запускаем VNC, мы видим 2 рабочих стола - свой и чужой рабочий стол, и переключаться между ними очень неудобно.А зачем запускать и подключаться к "чужому" "рабочему столу"?
> А зачем запускать и подключаться к "чужому" "рабочему столу"?Тому шо VNC транслирует десктоп целиком.
Да, но не VNC же вас заставляет DE, или как вы это называете "рабочий стол" запускать на удаленном хосте?
> Да, но не VNC же вас заставляет DE, или как вы это
> называете "рабочий стол" запускать на удаленном хосте?Именно VNC и заставляет меня запускать на удалённом хосте свой оконный менеджер.
Видите ли, Wolfram Mathematica сделана в стиле GIMP - у неё много разных окон. Это проверенная временем, удобная схема - http://www.ticnologia.pt/images/stories/livros/IST-Press/sof...
И если их все аккуратно прорисовывать у меня, вписывая в мой рабочий стол, всё ОК. Это подход Х.
Но VNC транслирует чужой рабочий стол целиком. Поэтому все эти окна оказываются впихнуты, как матрёшки, в отдельное окно VNC. И это крайне неудобно.
У Wolfram Mathematica клиент-серверная архитектура. Нет необходимости ГУЙ и ядро на одной машине держать.
> У Wolfram Mathematica клиент-серверная архитектура. Нет необходимости ГУЙ и ядро на одной
> машине держать.Вы сами сперва настройте при наличии firewall'а на удалённой машине, и отсутствии там root'а, а потом уже рассказывайте. Я потрахался, потрахался и осознал, что запуск через Х значительно проще - всё укладывается в одну стандартную тривиальную для меня команду.
Все замечательно работает, собирали инстансы с небольшого кластера (огороженного файрволлом по самое не хочу) под крышей одного гуя и ничего.
> Все замечательно работает, собирали инстансы с небольшого кластера (огороженного файрволлом
> по самое не хочу) под крышей одного гуя и ничего.Я понимаю, что можно. И даже догадываюсь как. Но у меня не кластер, оно того не стоит. :-)
> Вы запускали VNC и удалённые клиенты Х? На Математике, запущенной на другой
> машине из локальной сети, можно очень удобно работать.Ну да, и какому проценту юзеров надо с именно математикой удаленно работать? Десятку ученых по всей планете? А чуть поинтенсивнее вывод графики - иксы зашиваются. Не то что по сети а даже локально упираясь в проц.
> попробуй почитать документацию по х-протоколу и Xlib.В 99.99% графических приложений фичи x-протокола и Xlib не используются. Еще аргументы?
> Никаких.Так и запишем.
> Если это такая вкусная штука, почему же сейчас все используют иксы, а
> не переползли давно на DirectFB? Какие дополнительные ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ возможности, кроме
> сетевой прозрачности, предоставляют иксы?Ну, для начала, оконные менеджеры. В текущем состоянии DirectFB их нет - http://directfb.org/wiki/index.php/The_DirectFB_Desktop
Тренд: самые интересные новости имеют самые короткие названья.
Новость? Какая новость? Вы о чем?
А всякие андроиды и книжки его используют, или своё что-то?ps. С количества ахинеи уже даже не смешно. Можно сделать такой скрипт, чтобы тех, кто "знает" (или думает, что знает) про wayland, и не знает про directfb, редиректить обратно на лор? Люди же поскандалить явно пришли, а не обсудить.
> А всякие андроиды и книжки его используют, или своё что-то?кажется, своё. впрочем, я устал и это ненадёжная память. ведроид почти точно своё.
> ps. С количества ахинеи уже даже не смешно. Можно сделать такой скрипт,
> чтобы тех, кто «знает» (или думает, что знает) про wayland, и
> не знает про directfb, редиректить обратно на лор? Люди же поскандалить
> явно пришли, а не обсудить.«Поскандалить изволите или так, от чистого сердца?» (ц)
> А всякие андроиды и книжки его используют, или своё что-то?Эти велосипедостроительные бакланы вроде как что-то свое сделали. На яве, пилять. Буду рад ошибиться...
Новость конечно хорошая, но нормальный драйвер для фреймбуфера NV сделали только энтузиасты без спек. А блоб нормально не работает с фреймбуфером. Так что не будет в скором времени полного счастья с быстрой графикой, как я понимаю.
> не будет в скором времени полного счастья с быстрой графикой,... у лузеров нвидии...
