Команда разработчиков проекта FreePascal объявила (http://www.lazarus.freepascal.org/index.php/topic,18019.html) о выпуске новой стабильной версии интегрированной среды разработки Lazarus 1.0 (http://lazarus.freepascal.org/), основанной на компиляторе FreePascal 2.6 (http://freepascal.org/) и выполняющей задачи сходные с Delphi. При подготовке новой версии внесено около 8 тысяч коммитов. Значительно расширены (http://wiki.lazarus.freepascal.org/Lazarus_1.0_release_notes) средства отладки и редактирования кода, переработано меню, добавлены многочисленные улучшения и дополнения в LCL, платформонезависимые компоненты вынесены в отдельный пакет LCLBase.<center><a href="http://wiki.lazarus.freepascal.org/images/9/9c/Lazarus_IDE_G... src="http://www.opennet.me/opennews/pics_base/0_1346306510.png" style="border-style: solid; border-color: #e9ead6; border-width: 15px;" title="" border=0></a></center>
Готовые установочные пакеты с Lazarus для различных платформ и архитектур можно загрузить здесь (http://sourceforge.net/projects/lazarus/files/). Минимальный требования: Windows: 98, 2k, XP, Vista, 7, 32 / 64bit; FreeBSD/Linux: gtk 2.8 / qt4.5, 32 / 64bit
Mac OS X: 10.4, LCL только 32bit, не LCL приложения могут быть 64bit.
URL: http://www.lazarus.freepascal.org/index.php/topic,18019.html
Новость: http://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=34694
паскаль умер, да здравствует фрипаскаль!зыж
шутка, не пользуюсь, но с версией 1.0 искренне поздравляю.
FreePascal давно уже живой.Вы мне другое скажите, господа программисты...
Чем вам не угодил Lazarus????Я слышал о нём такое.
При условии написания обычной гуёвой кроссплатформенной программы:1) С/С++ гораздо сложнее в разработке, особенно гуйни, а по скорости выполнения Lazarus не особо медленнее.
2) Java тормозная и жрет слишком много памяти. А ещё в ней куча серъезных проблем безопасности, которые не сколько не трогают Oracle. Плюс ко всему букету огромный геморрой с патентами. Lazarus в данном ракурсе тоже выглядит неплохо.
3) Python не плох, акромя конечно ужасной тормознутости, которая ни в какие ворота не лезет. Lazarus здесь выглядит в разы лучше.
Из явных плюсов Lazarus это то что любой проект можно собрать нативного для Win32, GTK, QT, Макось !!! ну не прелестно ли это?? Ещё ходят мысли об подержке интерфейса Android. Сто лет назад видел скринщот его на Nokia N900.
А еще очень быстрая разработка и низкий порог вхождения. Я думаю тут многие знакомы с паскалем как с языком программирования. Вы б хоть строчку в проекте оставили, то он бы уже был конфеткой.
Плюшек у него не перечесть, я вспомнил только то что первое на ум пришло...Дык в чём же фатальная проблема Lazarus? Почему большинство комментаторов Опеннета брызжут лютой ненавистью при его упоминании???
>Чем вам не угодил Lazarus????ничем.
а вот сам паскаль - начав изучение с него ОЧЕНЬ многие и остаются в его рамках, даже не представляя той безднысвоего НЕ знания и того готового количества ПО/библиотек/технологий/.., что они не_могут/не_хотят/не_ещё_что-то изучить и применить.
при этом очень умные, сообразительные, с аналитическим складом ума люди попадаются.
вот такой своеобразный вендорлокин получается.
всё правильно. за исключением библиотек. ничто не мешает использовать.
мешает.
менталитет.
и очень сильно.я уже не говорю о системном программировании - например как разработчик ядра linux/freebsd/... уже практически потерян.
Может у вас там какая нибудь особая среда или еще что, но лично я такого совершенно не замечаю, сам с паскаля начинал, и ничего, пишу теперь на добром десятке языков, выбираю тот или иной по возможности, пользую сишные библиотеки если надо, ну и у одногруппников и просто знакомых которые также с паскаля начинали тоже все норм.
точно так же начинал.
а речь веду именно о преподавании и личном опыте наблюдений.
Анонимище пишет на "добром десятке языков" О_оДрук, буть ласка, перечисли все чтобы я удивился.
perl, pascal/delphi, c/c++, vb, js, php, plsql, plpgsql, sql, html, никакой мистики брат, все вполне прозаично)
Ты сумел таки меня удивить, да и похвастаться тебе таки удалось !!!
Передавай привет одноклассникам !!! С Днём Знаний тебя !!!
минус тебе, HTML - это не язык))
если вам мешает ваш менталитет - это истинно ваши проблемы, а никак не языка или среды разработки.
вы вообще понимаете о чём речь?
> всё правильно. за исключением библиотек. ничто не мешает использовать.Мне один индивид попадался, который говорил, что в с# есть все что надо (сеть, вывод графики и т.п.), а в C++ нет ничего. Серьезно. Про библиотеки, gcc, boost он вообще не в курсе был. На последней встрече усердно доказывал что C++ из VisualStudio полностью следует стандарту языка, в отличие от "какого-то левого" gcc. Так что не надо удивляться.
>> всё правильно. за исключением библиотек. ничто не мешает использовать.
> Мне один индивид попадался, который говорил, что в с# есть все что
> надо (сеть, вывод графики и т.п.)А Вы попросите его в следующий раз нарисовать что-нибудь в 3d, используя только штатные средства дотнета ;)
> всё правильно. за исключением библиотек. ничто не мешает использовать.Человек уже не понимает указателей, но ещё кропает много строк.
Да, паскаль вреден. В основном тем, что одноязыковые преподаватели не предупреждают о том, что это _учебный_ язык и далее следует изучать настоящие.
>> всё правильно. за исключением библиотек. ничто не мешает использовать.
> Человек уже не понимает указателей, но ещё кропает много строк.
> Да, паскаль вреден. В основном тем, что одноязыковые преподаватели не предупреждают
> о том, что это _учебный_ язык и далее следует изучать настоящие.Это Вам надо было сказать очень многим людям (тот же the bat, многое системное на МакОС(не Х), и многое другое было на нем написано), да и Столлман ,видимо, не знал, что это язык учебный(или может Си плохо знал), когда первый gcc писал. Паскаль очень давно стал языком промышленным, даже дрова на нем некоторые пописывают, а если брать Дельфи, то в те времена на Си вообще достойных RAD не было, там Си не использовался, один чел из Австралии, используя bdc написал типа ядра виндового, у него там даже ассемблер не использовался, в смысле - только Паскаль.
Поэтому, в свете вышеизложенного, неча на зеркало пенять, коли рожа в дерьме.
> Это Вам надо было сказать очень многим людямЧелодой моловек, я не только сказал это очень многим людям, а и написал на Modula-2 больше строк кода, чем иные пишущие здесь вообще за всю жисть. Так что с зеркалом будьте впредь поосторожней, умывайтесь чаще, ну и витамины не забывайте.
>> всё правильно. за исключением библиотек. ничто не мешает использовать.
> Человек уже не понимает указателей, но ещё кропает много строк.
> Да, паскаль вреден. В основном тем, что одноязыковые преподаватели не предупреждают
> о том, что это _учебный_ язык и далее следует изучать настоящие.Это Вам надо было сказать очень многим людям (тот же the bat, многое системное на МакОС(не Х), и многое другое было на нем написано), да и Столлман ,видимо, не знал, что это язык учебный(или может Си плохо знал), когда первый gcc писал. Паскаль очень давно стал языком промышленным, даже дрова на нем некоторые пописывают, а если брать Дельфи, то в те времена на Си вообще достойных RAD не было, там Си не использовался, один чел из Австралии, используя bdc написал типа ядра виндового, у него там даже ассемблер не использовался, в смысле - только Паскаль.
Поэтому, в свете вышеизложенного, неча на зеркало пенять, коли рожа в дерьме.ps: может повторяюсь, но поста не увидел.
А я наоборот слышал что многие кто начал с паскаля ушли намного дальше тех кто пытался сперва освоить, к примеру С/С++, но не осиливши кидали программирование вовсе.Но я не про это говорил, я пытался узнать о проблемах Lazarus с точки зрения уже "выросших" программистов.
Например, полное отсутствие Model-View-Controller при построении графической части программ (а на них он ориентируется). В результате для средних и больших проектов код сложно поддерживать. Все нужно решать костылями и велосипедами.
Чего?! Что значит "отсутствие MVC"? И что значит его присутствие? Я вообще фигею с вас, школота. Начитались базвордов.
Это вообще-то на совести разработчика, каким принципам следовать при создании архитектуры. И VCL/LCL совершенно не мешает использовать принципы MVC. Мешают только руки (мозги на самом деле) кривые.
а я вам на этот вопрос уже ответил.
ежели вы хотели спросить у всех и гипотетически, то не стоило отвечать мне и в контексте этой ветку.
> Дык в чём же фатальная проблема Lazarus? Почему большинство комментаторов Опеннета брызжут
> лютой ненавистью при его упоминании???За себя могу сказать, я не понял как можно пошагово отлаживать программу, смотреть значения переменных как это было в Delphi. Пробовал сборку под винду. Отладчик вместо значения перемных и свойств объектов писал, что то вроде не найдены source файлы (точно не помню).
Потом на форуме вычитал что проблема известная, но как ее решить так и не понял.
Вот из-за отсутсвия нормальной отладки при прочих плюшках я отказался на нем писать программы, - еще раз уточню: пошаговый отладчик - единственная проблема помешавшая мне работать с lazarus.
Пошаговая отладка безусловно присутствует. Может вы просто не указали отладчик в свойтсвах среды или отладчик не нашел ваш исходник? Такое могло быть раньше. Сейчас много проблем с отладкой остались в прошлом.
Во-первых, привычка, во-вторых, традиционное общественное мнение, что C-подобный синтаксис - это "круто".
> традиционное общественное мнение, что C-подобный синтаксис
> - это "круто".Причем здесь круто, не круто? Я, как человек, начинавший с Паскаля, могу сказать, что язык в целом неплохой и имеет полное право на жизнь. Другое дело, что квалифицированный программист обязан знать Си, ведь после него многие особенности архитектуры становятся более ясны, не говоря уж о том, что в юзерспейса любого юникса всегда лежит libc.
Другое дело lazarus... я понимаю, что это приятно, когда парой кликов мыши можешь накидать какой-нибудь гуй... Но подход, что был в делфе, в целом ущербен и ни на что маломальски сложное он не пригоден.
Не горячитесь, толковый пост, но под конец фигню сказали, в делфи подход конечно не лучший, но он есть, а в сях его вообще нет. Вообще глупо сравнивать язык со средой разработки, не о делфи надо говорить а об обжектпаскале, зря они его в делфи переименовали.ну и если отвлечься на делфовый, не паскальный подход, то что, для больших проектов может и фигня, но вот у меня реальная практика, вполне не маленький делфовый проект, скуд, крупные заказчики, 8 лет, уже 2 команды разрабов поменялось, а он сука никак не сдохнет) в то же время сишники в соседнем отделе свое аналогичное хозяйство уже давно переписали и опять сношаются, так что все относительно, простая каша гораздо лучше замороченной структуры)
Понимаю что писать на С/С++ это, по большому счету, не плохо. Но когда вместо могучего С/С++ выбирают C#, Java или Python, то тогда-то и возникает резонный вопрос, а чем вам Lazarus не устроил?
> Понимаю что писать на С/С++ это, по большому счету, не плохо. Но
> когда вместо могучего С/С++ выбирают C#, Java или Python, то тогда-то
> и возникает резонный вопрос, а чем вам Lazarus не устроил?Почему выбирают C# - понятно, тут играет политика MS. Почему выбирают Java - тоже понятно, за ней стоит тот самый пресловутый Ынтерпрайз, который гарантирует долгую жизнь этой платформе. С Qt ситуация не такая простая, но слишком много всего на этой фреймворке написано, чтобы можно было ему дать так просто загнуться. (А вот чтобы писали что-то крупное и долговременное на Python-е... я такого не видел ;))
А что стоит за lazarus? Для бизнес-сектора он мало подходит, так как никто не гарантирует долговременную поддержку. Гикам он тоже не особо интересен, ибо это не плюсы :-D Остаются разного рода подельщики и кустомеры, но квалификации этих ребят обычно хватает только на написание glue-кода. Сообщество разработчиков, развивающее сам lazarus, им сформировать врядли удастся.
Собственно, это причины моего скептического отношения к будущему проекта. Но поживем - увидим. Может они смогут сформировать критическую массу кода, когда уже нельзя будет от них так просто отмахнуться.
К тому же, я ничего не имею против fpc как такового, более того, такой компилятор обязан быть в мире *nix, поскольку, как и на фортране, есть много всякого старого, негуевого кода (конечно, большая часть из этого - хлам), который проще портировать, чем переписывать заново.
многооконный интерфейс... помню как то патч писал (правда он сильно тормозил), но потерял исходники(
Все-то оно так, да только "НИсколько".
Людям больше нравиться умничать с Си и С++, чем делать дело на Лазарусе.
На смену маленьким оффтопик-онли говнопрограммулькам на дельфи с узнаваемым значком(жёлтый факел на фоне чего-то синего), придут кроссплатформенные на лазарусе со своим значком. А если серьёзно - для школоты самое то, рисуя окошки и кнопочки начать проще.
не вижу смысла ввиду наличия Qt + Qt Creator - система без ограничения, работает на любом процессоре и любой ОС, безо всяких "но" и "если"да и другие языки типа Python и то лучше потому что уже много где используются, а это где?
Qt - мозгодробильные кресты и js, да и визуально оно чуть посложнее дельфей. python - всем хорош, как язык, но с гуёвой разработкой под него туговато. А тут красивость и скорость разработки + скорость работы бинарников на уровне крестов + лёгкость освоения языка на уровне питона. Тут, кстати, и qt и gtk, так что оно иещёболее кроссплатформенно. (диванный кукаретик, сам не пользуюсь)
это Qt то мозгодробильные кресты?!!
ну-ну.
проще дельфей уж точно.>А тут красивость и скорость разработки + скорость работы бинарников на уровне крестов + лёгкость освоения языка на уровне питона.
не первое, ни второе, ни третье - не правда.
красивость вообще не термин, скорость ничуть не больше, знаний для Qt достаточно на уровне "с++ за 7 уроков" плюс знание основ библиотеки (как и в паскале, как и в питоне), скорость же работы скомпилированной программы много ниже, не говоря уже о том, что компилятор не совместим с гцц и сомневаюсь, чтобы в него добавлялись улучшения интелом/амд/итд
1) Мне в Qt Creator, когда я его щупал, не хватило этого:
http://wiki.freepascal.org/Lazarus_IDE_Tools#Code_Completion
может оно ужо и появилось
2) В паскаль я въехал що в детстве, на кресты без содрогания смотреть до сих пор не могу.
3) Скорость не много ниже, а на 30% тормознее C (на 50% - максимум), что уже приемлимо в сравнении с крестами.
С нынешним поветрием пихать llvm куда ни попадя, скоро скорость также перестанет быть аргументом.И да, я о чём - детей же учить.
1) отродясь был http://doc.qt.nokia.com/qtcreator-2.4/creator-completing-cod...
2) въехал бы в кресты, понял бы какой подростковый прыщЪ этот паскаль.
3) не оправдание. ещё раз повторю - нет оптимизаций, нет поддержки гцц, ограниченная поддержка платформ (чё там? на тегра3 пойдёт? сомневаюсь) и ещё куча ограничений.но а) лучше чем дельфя (мир праху ея) б) халтуру писать (кому кресты поперёк) годится.
в общем см. первый(нах) комментарий - там я свою мысль сформулировал лаконично, тут чуть развёрнуто.
Значит у нас стилистические разногласия, я скорее с той оравой школоты, не переносящей кресты. Для справедливости поправлю - на arm оно идёт и даже под WinCE на нём давно можно девелопить.
армы - они ну очень разные бывают (я в курсе про арм, тегру помянул неспроста).
а с/с++ - это стандарт в алгоритмическом программировании. нравится или нет, не важно.
без знаний их программист даже на половину не программист. масса библиотек с/с++, которые можно использовать у себя в проектах, не соизмерима с паскалем.
>>в алгоритмическом программировании???
с нетерпением жду сведений о не-алгоритмическом программировании.
??????
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%8...
>Функциона́льное программи́рование — раздел дискретной математики и парадигма программирования, в которой процесс вычисления трактуется как вычисление значений функций в математическом понимании последних (в отличие от функций как подпрограмм в процедурном программировании).зыж
алгоритмическое программирование
https://www.google.ru/search?q=%D0%B0%D0%...
Вы попутали. На сегодня
алгоритмические языки == (Императивные + функциональные + логические) языки
Смешаные парадигмы так же в наличии.
Курите свои же ссылки.
1. речь не о языках, а о программировании.
2. могу скопипастить на одно предложение больше:
>Функциона́льное программи́рование — раздел дискретной математики и парадигма программирования, в которой процесс вычисления трактуется как вычисление значений функций в математическом понимании последних (в отличие от функций как подпрограмм в процедурном программировании).
>Противопоставляется парадигме императивного программирования,http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%8...
3. и в этом плане алгоритмическое программирования синоним модульного процедурного и не более.
зыж
поздравляю вас (и плюсанувшего). садитесь, два.
зыж
рекомендую начать с этой простенькой вещи -
>Основы алгоритмического программирования (типы данных, операторы, функции, процедуры и т.д.).
> ???
> с нетерпением жду сведений о не-алгоритмическом программировании.Еще есть математическое программирование ;) Но это _вообще_ не относится к теме разговора...
Если начать в ВУЗе преподавание с Qt и QtCreator - половину потока можно будет смело отчислить на невыполнение учебного плана. Ну не воспримут C++ в качестве первого языка.То же в отношении Python для объяснения базовых алгоритмов. Сложно придумать что-то хуже питона в качестве учебного языка. Вместо логики придётся бороться с оформлением....
>Ну не воспримут C++ в качестве первого языка.глупости.
тем более для полных нулей начинают с С. или процедурное программирование и основы алгоритмов в программах в стиле С (но всё же это будет С++. например вставки cout<< и тд.).
простейший С++ - через месяц, простейшие примеры на Qt - через 2.
ничего сложного.
> глупости.статистика
> тем более для полных нулей начинают с С. или процедурное программирование и
> основы алгоритмов в программах в стиле С (но всё же это
> будет С++. например вставки cout<< и тд.).
> простейший С++ - через месяц, простейшие примеры на Qt - через 2.
> ничего сложного.за исключением того, что надо начинать объяснения не с алгоритмов, а с того, почему надо контролировать терминальный нуль в строках, зачем выделять память, а уж тем более зачем её освобождать, почему всё валится при работе с массивами, а контроль индексов отсутствует и пр.
>> глупости.
>статистикакак преподаватель физики-информатики по образованию (и практикой) могу сказать только одно - хорошо если лектор хоть паскаль (тот который турбо) освоил.
вот и вся статистика.>за исключением того, что надо начинать объяснения не с алгоритмов,
глупости.
>а с того, почему надо контролировать терминальный нуль в строках,а в паскале типа типы не проходят? не? :D
http://www.delphibasics.co.uk/Article.asp?Name=Text
сколько их там, а?
а для системных вызовов массив использовать? как вот тут http://delphi.about.com/od/beginners/l/aa071800a.htm
ну-ну :D
а как там с utf8? линух побоку? 1251 будете давать?
а ведь в QString это всё решено - http://doc-snapshot.qt-project.org/4.8/qstring.html#converti...
и даже в консольном хеловорд, без объяснения что такое класс (что и делается в дельфях/фрипаскале) его можно давать прямо на 1-м занятии.
а в с++ (и тем более в Qt) есть классы, которые даж проще, чем в паскале>зачем выделять память, а уж тем более зачем её освобождать, почему всё валится при работе с массивами, а контроль индексов отсутствует и пр.
в паскале переменных массовов нет. и выход переменной за пределы числа элементов грозит тем же самым.
изучать же классы ничуть не сложнее.
т.е. начинать обучение - одинаково. доказано.
а вот заканчивать... блин, вы вообще уверены, что знаете паскаль? готовый специалист, который не знает, что такое адресация, бит, байт, куча, стэк - это ДВОЕШНИК, которого надо выгонять из вуза при любом языке программировании.
> как преподаватель физики-информатики по образованию (и практикой) могу сказать только
> одно - хорошо если лектор хоть паскаль (тот который турбо) освоил.Могу сказать как доцент практик. Те потоки, которые изучают C/C++ в качестве первого языка имеют успеваемость ниже, чем те, у кого первым стоит паскаль, вторым C/C++. Проверено многократно.
> а в паскале типа типы не проходят? не? :D
> http://www.delphibasics.co.uk/Article.asp?Name=Text
> сколько их там, а?
> а для системных вызовов массив использовать? как вот тут http://delphi.about.com/od/beginners/l/aa071800a.htmИзучают, но только типы там существенно прозрачнее для понимания.
> ну-ну :D
> а как там с utf8? линух побоку? 1251 будете давать?
> а ведь в QString это всё решено - http://doc-snapshot.qt-project.org/4.8/qstring.html#converti...А это какое имеет отношение к базовому изучению принципов программирования?
> и даже в консольном хеловорд, без объяснения что такое класс (что и
> делается в дельфях/фрипаскале) его можно давать прямо на 1-м занятии.
> а в с++ (и тем более в Qt) есть классы, которые даж
> проще, чем в паскалеКлассы без объяснения конечно можно дать, но зачем? Изучение первого языка программирования не является самоцелью. Основная задача - показать решение алгоритмических задач. Чем поможет Qt в вычислении площади под кривой?
>>зачем выделять память, а уж тем более зачем её освобождать, почему всё валится при работе с массивами, а контроль индексов отсутствует и пр.
> в паскале переменных массовов нет.Вообще-то есть. Открытые массивы с возможностью перевыделить никто не отменял, но зачем?
> и выход переменной за пределы числа элементов
> грозит тем же самым.И это не так. Есть контроль границ массивов на этапе выполнения с выбрасыванием исключения в отладчик.
> изучать же классы ничуть не сложнее.
До классов надо еще добраться.
> т.е. начинать обучение - одинаково. доказано.
> а вот заканчивать... блин, вы вообще уверены, что знаете паскаль? готовый специалист,
> который не знает, что такое адресация, бит, байт, куча, стэк -
> это ДВОЕШНИК, которого надо выгонять из вуза при любом языке программировании.Но это совершенно не значит, что выгонять таких студентов следует с первого семестра сразу после школы.
Как бы то ни было, альтернатив паскалю в качестве первого языка не много. C/C++ изучать конечно надо, но вторым, третьим...
>Могу сказать как доцент практик. Те потоки, которые изучают C/C++ в качестве первого языка имеют успеваемость ниже, чем те, у кого первым стоит паскаль, вторым C/C++. Проверено многократно.назвать вуз не желаете?
>Изучают, но только типы там существенно прозрачнее для понимания.Типы из библиотек классов не сложнее.
Но узнавать базовые типы, арифметику указателей, стэк, кучу, работу с дебагером - всё-равно придётся
>А это какое имеет отношение к базовому изучению принципов программирования?это имеет отношение к высказыванию предыдущего оратора - "надо начинать объяснения не с алгоритмов, а с того, почему надо контролировать терминальный нуль в строках, зачем выделять память, а уж тем более зачем её освобождать".
не больше, не меньше.
а к простоте начала освоения С++ имеет вот это http://www.opennet.me/openforum/vsluhforumID3/86217.html#23
>Классы без объяснения конечно можно дать, но зачем?принтлн тоже без объяснения можно дать, но зачем?
ответ прост - чтобы видеть результат своего труда на начальном этапе обучения (как стимул)
изучать же делфи/фрипаскаль БЕЗ их библиотек классов также не имеет смысла.
>До классов надо еще добраться.разумеется.
само определение класса на начальном этапе знать и не надо. подход как в объекто-ориентированных языках (тотже vba для экселя). что кстати облегчит понимание таких языков (уже понятен подход). объектНО-ориентированное программирование чуть позже (как и в делфи - классы окна всё-равно создавать/объяснять)
>Но это совершенно не значит, что выгонять таких студентов следует с первого семестра сразу после школы.разумеется!!!
может и вообще выгонять не стоит. :D
3 балла и на производство. это я так к слову.
>Как бы то ни было, альтернатив паскалю в качестве первого языка не много. C/C++ изучать конечно надо, но вторым, третьим...не согласен.
при чём категорически.
другое дело, что кадры и методика - дело сложное.
вот скажите честно, какие библиотеки классов (кроме stl) по С++ вы ещё даёте?
>арифметику указателей, стэк, кучуА что это такое? Это что-то специфическое для С?
Если говорить об алгоритмическом программировании - так есть фортран, придуманный специально для реализации математических алгоритмов. Паскаль тоже пригоден для этого.
Если нужно обучить ООП - ява и смолток.
А что си, что си-плюс-плюс оно гораздо сложнее для понимания. Видите, Вы упомянули арифметику указателей. А кроме си она хоть где-то еще употребляется?
>А что это такое?а это называется - высшее образование.
>А кроме си она хоть где-то еще употребляется?
да. в архитектуре вашего компьютера.
зыж
вы философию проходили? а зачем?
чтобы разговаривать о проблемах образования (в частности в информатике), совсем не обязательно указывать на отсутствие у вас неких знаний, как на плюс.
это... глупо это.
Вот я на яве программирую. Где в языке ява применяется стек? А где арифметика указателей?
вот вы имеете высшее образование? или нет?
если имеете, то какое?зыж
jvm - стэковая реализация, далвик - регстроваяй. для работы первой стэк ой как важен.
$ man java (или http://avricot.com/blog/index.php?post/2010/05/03/Get-starte... )
-Xmx : max heap size (ex: -Xmx1024)
-Xms : min heap size. Having -Xms = 1.8GB (32bit) can be bad, because you don't let memory for anything else.
-Xmn : the size of the heap for the young generationThread Stacks: Each thread has its own stack. It makes possible to get your methods thread-safe.
-Xss: change the space of a thread stack. 2048 could be a write value. It can cause a java.lang.stackOverFlow Errorи вы ещё программируете на java?!! стыдно, молодой человек. :/
вы хоть исключения у себя в программах перехватываете?
Вопрос не понят.
Еще раз:
Где в ЯЗЫКЕ ява применяется стек? Не в виртуальной машине, а при программировании! И куча, в которую помещаются все создаваемые объекты, никак не используется в процессе программирования - только в настройках JVM. Не путайте теплое с мягким...
Class StackOverflowError
java.lang.Object
extended by java.lang.Throwable
extended by java.lang.Error
extended by java.lang.VirtualMachineError
extended by java.lang.StackOverflowError
http://docs.oracle.com/javase/6/docs/api/java/lang/StackOver...
итак, какое у вас образование?
Образование - высшее, прикладная математика. Скажите, Вы ищите свои "доказательства" с помощью гугла? Зачем Вы что-то пытаетесь мне объяснить, не зная языка программирования? В порядке наследования классов в Вашем "примере" четко указано, что ошибка вызывается виртуальной машиной. Понятия "стек" и "куча" в конструкциях языка Java не используются. Сюрприз?
В таких случаях я всегда вспоминаю Бернарда Шоу, "Цезарь и Клеопатра": "Он варвар и думает, что обычаи его острова - суть законы природы".
вот это ваши слова?
>>арифметику указателей, стэк, кучу
>А что это такое? Это что-то специфическое для С?т.е., обучаясь на прикладной математике, вы не изучали что такое указатели, стэк, куча?
и сейчас, работая (как вы там пишите?) жабабыдлокодером, вы абсолютно не понимаете, что за простыню из вызовов вам выдает jvm в случае ошибки?
и обработать и понять Class StackOverflowError вы не можете?
Обучаясь на прикладной математике в 1990-1992 годах я программировал на ЕС ЭВМ. Да, "указатели", "стек" и "куча" тогда нам были неведомы. И что?
А StackOverflowError не обрабатывает никто. Если бы Вы хоть немного знали, когда возникает такое исключение, Вы бы таких глупостей не писали.
а то, что влезая в разговор об обучении, не зачем писать:
>>арифметику указателей, стэк, кучу
>А что это такое? Это что-то специфическое для С?этих дЭбилов всё равно нужно учить всем техникам и технологиям.
и чем больше ему дадут в ВУЗе, тем меньше звездюлей и больше з/п он получит после ВУЗа.
пусть даже если после этого будет матрицы методом Гауса на счётах считать.и тратить время на мёртвый паскаль, потом переучиваясь на С/С++ - расточительство.
нда, вот это уже хамство
>Если бы Вы хоть немного знали, когда возникает такое исключение, Вы бы таких глупостей не писали.не надоело?
это именно я вам (в ответ на - "Где в ЯЗЫКЕ ява применяется стек?") привёл это;
> -Xss: change the space of a thread stack. 2048 could be a write value. It can cause a java.lang.stackOverFlow Errorэто
>java.lang.StackOverflowErrorи это
>Escape-анализ http://www.rsdn.ru/forum/philosophy/1463241.1.aspxи да, данное исключение обрабатываемое.
например тогда, когда в случае нехватки памяти, простытю из стэка видеть не желательно.
например в сабжевых апплетах.видимо это и есть стиль жабабыдлокодер. достойный ник.
StackOverflowError возникает при переполнении стека JVM. Так как классы передаются по ссылке, а не по значению, переполнить стек удастся только при бесконечной рекурсии или взаимном вызове методами друг друга - и то ждать придется достаточно долго. Это косяк алгоритма, а не штатное исключение.
Я же говорю - Вы недостаточно владеете предметом. Нагугленных кусков недостаточно, чтобы рассуждать о незнакомых вещах.
вы похоже совсем не владеете предметом и из жабабыдлокодер жаба менее значащая часть.
Escape-анализ позволяет запихнуть объест в стэк при определённых условиях, а StackOverflowError вполне себе штатный объект, входящий в поставку java.
Медленно перечитайте еще раз, когда появляется это исключение. Можно - два раза, раз уж с первого не дошло. А потом продемонстрируйте кусок кода, в котором это исключение перехватывается.
да куда уж быстрее! :D
вопрос - Где в языке ява применяется стек? - ответ - везде.
вопрос - я не знаю что это такое и зачем оно нужно. - ответ - ну и дурак (в смысле образования), есть класс исключения, параметры командной строки, методы отладки,.. без знания понятия стэка в java считаться программистом НЕЛЬЗЯ.
(вах! где же, куда делся вопрос - не знаю что это такое и зачем оно нужно? слился)
вопрос (постороннего) - Можете выделить на стеке память для объекта не примитивного типа? - ответ (жабабыдлокодера) - нет - ответ (мой) - да (при чём 3-я способами, 2-а из которых я указал).вывод (мой, субъективный. а жаль. долго перездавали бы) - мнение о жабабыдлокодерах даже завышено.
Залогиньтесь наконец! Мне надоело думать, какому анониму я в очередной раз отвечаю.> вопрос (постороннего) - Можете выделить на стеке память для объекта не примитивного
> типа? - ответ (жабабыдлокодера) - нет - ответ (мой) - да (при чём 3-я способами, 2-а
> из которых я указал).Еще раз... Вы явно сказать виртуальное машине, чтобы объект был привязан к стеку? Например, в плюсах можно сделать так:
#include <string>
int main(void)
{
std::string hello("Hello, World!");
...
return 0;
}Здесь hello выдяляется на стеке (естественно, память для строки выделяется через malloc/new, если не будет оговорено другое). Иными словами, hello прибит к стеку и подыхает вместе с ним.
Второй мой вопрос, Вы можете залезть в stack frame? Как Вы думаете, что делает этот код?
/*
* swi_entry
*
* Handler for the Software Interrupt exception.
*/
ASENTRY_NP(swi_entry)
PUSHFRAMEmov r0, sp /* Pass the frame to any function */
mov r6, sp /* Backup the stack pointer */
bic sp, sp, #7 /* Align the stack pointer */
bl _C_LABEL(swi_handler) /* It's a SWI ! */
mov sp, r6 /* Restore the stack */DO_AST
PULLFRAME
movs pc, lr /* Exit */Если бы Вы привели в качестве аргументов команды JVM (которые, как не странно стековые) Вышу позицию мможно было бы принять. Но, как логично ожидать, в самой Java нет средств для манипулирования стеком и кучей, и эти понятия там просто не используются.
> Вы явно сказать виртуальное машине, чтобы объект был привязан к стеку?а по-русски слабо?
зыж
>Залогиньтесь наконец! Мне надоело думать, какому анониму я в очередной раз отвечаю.и не подумаю.
ззыж
всё остальное бред.
а это прокоментирую.
>Второй мой вопрос, Вы можете залезть в stack frame? Как Вы думаете, что делает этот код?да - jni. (и ещё один. мне известный)
а на вопрос
>Можете выделить на стеке память для объекта не примитивного типа?я ответил? или нет? :D
или спасибо только жабабыдлокодеру готовы сказать? :Dззыж
не знаю зачем вам это нужно, но почему бы не признать, что знать чуть больше лучше, чем не знать.
>> Вы явно сказать виртуальное машине, чтобы объект был привязан к стеку?
> а по-русски слабо?Ну да, потерял слово. А что, код и последующие комментарии Вам не понятны?
> ззыж
> всё остальное бред.Что именно?
> а это прокоментирую.
>>Второй мой вопрос, Вы можете залезть в stack frame? Как Вы думаете, что делает этот код?
> да - jni. (и ещё один. мне известный)Какое отношение jni имеет к коду обработки системных вызовов в FreeBSD на процессоре armv5?
А еще один, это что? 0_о
> а на вопрос
>>Можете выделить на стеке память для объекта не примитивного типа?
> я ответил? или нет? :D
> или спасибо только жабабыдлокодеру готовы сказать? :DНет, не ответили. Правильный ответ - можно в рамках JVM, но нельзя средствами Java. На пересдачу!
> не знаю зачем вам это нужно, но почему бы не признать, что
> знать чуть больше лучше, чем не знать.Об этом я даже спорить не стану.
>> Второй мой вопрос, Вы можете залезть в stack frame?
> да - jni. (и ещё один. мне известный)Понял к чему относится Ваш ответ, правда, моя аналогия с системным кодом и с манипулированием stack frame до Вас так и не дошла.
JNI позволяет дернуть функцию, скомпиленную нативно для данной платформы. Разумеется, эта функция может делать что угодно со _своим_ (притом, нативным) stack frame. Но вопрос был о том, как залезть в стек виртуальной машины, притом, средствами самой виртуальной машины? Это можно сделать (средствами JVM!), но в языке Java, насколько мне известно, для этого не предусмотрено средств.
Итак, какой там еще способ Вам известен? Мне уже надоело Вас на троечку вытягивать.
> итак, какое у вас образование?Что Вы все к образованию прицепились?! Прежде чем выпячивать свое невероятное самомнение, покажите свой код. Это гораздо лучше скажет о том, какое образование у Вас у самого.
>> Вот я на яве программирую. Где в языке ява применяется стек? А где арифметика указателей?
> jvm - стэковая реализация, далвик - регстроваяй. для работы первой стэк ой как важен.Либо у Вас плохо с логикой, либо с терминологией.
Что такое стек и для чего он нужен - это Вы расскажете своим студентам. Но давайте не путать сущности, речь идет об языке программирования под названием Java, но отнюдь не об архитектуре виртуальной машины, которая, вообще говоря, может не влиять на парадигму языка.
Собственно, разжовывая слова жабабыдлокодера, Вы можете из Java залезть в stackframe? Можете выделить на стеке память для объекта не примитивного типа? (Кстати, жабабыдлокодер, не подскажете, это можно сделать?)
Нет, это сделать нельзя. Выделение памяти под объекты и их удаление полностью осуществляется JVM.
jni никто не отменял.
но опять же, жабабыдлокодеру и это знать не надо.
и даже без jni, на обычной java, чтобы понять что вот тут пишется
>Escape-анализ
>Язык Java не предлагает никакого способа явно разместить объект в стеке, но это не мешает JVM при случае использовать размещение в стеке. JVM могут использовать технику, именуемую escape-анализом (escape analysis), который может определить, что определенные объекты остаются прикованными к определенному потоку на весь срок жизни, и что этот срок жизни ограничен сроком жизни данного фрейма стека. Такие объекты можно безопасно размещать в стеке вместо кучи. Даже лучше, в случае мелких объектов, JVM может полностью избавиться от выделения памяти и просто размещать поля объектов в регистрах.
>Листинг 2 показывает пример применения escape-анализа. Метод Component.getLocation() создает защитную копию поля location, так что вызывающая сторона не может случайно изменить текущее расположение компонента. Вызов getDistanceFrom() сперва получает местоположение другого компонента (что включает создание объекта), а затем использует поля x и y объекта, возвращаемого getLocation(), для вычисления расстояния между двумя экземплярами компонентов.http://www.rsdn.ru/forum/philosophy/1463241.1.aspx
нужно ЗНАТЬ, что такое стэк и куча.
но жабабыдлокодер, получив (я уверен) эти знания в ВУЗе (наверное даже семинарские были по теме), считает, что следующему поколению жабабыдлокодеров эти знания не нужны?
так?
Это называется - костыль. Бульон тоже можно есть ножом и вилкой - только зачем?
ну, если у вас ножом и вилкой получается есть быстрее, то ещё не известно что костыль.
опять же речь шла о знаниях, которых у вас нет (теперь уже можно сказать не было).
можете не благодарить, работа такая.
Windows-style detected... Такими вещами пользоваться нельзя. Категорически нельзя. Вот как раз такие попытки "оптимизации" и называются быдлокодом - который невнятный, трудно поддерживаемый и завязанный на конкретную версию JVM (в отличие от java классов никто не гарантирует совместимость внутренних реализаций).
Так что, свою эзотерику оставьте себе. Да, и прочитайте хотя бы пару книг по программированию на яве и по оптимизации работы на ней, прежде чем советовать практику.
>Windows-style detected...не-не-не! java-style! :D
сплошной костыль - от идеи (запускать на конкретно-известной машине заказчика виртуальный код), до реализации.> Такими вещами пользоваться нельзя. Категорически нельзя
это не хак и не костыль.
это просто знание работы платформы. абсолютно безопасный по исполнению.
>Что Вы все к образованию прицепились?!потому что речь о преподавании.
вы так же считаете, что студентам НЕ нужно знать что такое стэк?
> потому что речь о преподавании.Так где Ваш код?
> вы так же считаете, что студентам НЕ нужно знать что такое стэк?
Я уже писал, читайте студентам Кнута! Язык программирования они потом выберут сами.
>Так где Ваш код?а ваш?
>Я уже писал, читайте студентам Кнута! Язык программирования они потом выберут сами.кнута для начинающих рано.
но идея таже - главное дать как можно доступнее сложные техники/технологии, а дальше пусть хоть жабабыдлокодят. но специалистами будут.
>>Так где Ваш код?
> а ваш?А Вам зачем, я ведь не начал дискуссию со сравнения у кого выше ЧСВ и у кого какое образование? Мне просто не понятен этот апмломб:
> вот вы имеете высшее образование? или нет?
> если имеете, то какое?Вы вообще программист?
Ну а так, свободного кода мало, а остальной я показать не могу.
> кнута для начинающих рано.
Тогда не загаживайте им мозги, а подождите до того момента, когда они будут в состоянии понять Кнута.
>>>Так где Ваш код?
>> а ваш?
>А Вам зачема вам? :D
>Вы вообще программист?ага
>Ну а так, свободного кода мало, а остальной я показать не могу.а остальной - стыдно. понимаю :D
>> кнута для начинающих рано.
>Тогда не загаживайте им мозги,поэтому паскаль и не даю - мёртвый язык.
> а подождите до того момента, когда они будут в состоянии понять Кнута.вас, студентов, гонять надо.
а то, пока вы наипётесь, от вас уже стране/профессии толку - 0.зыж
люби не профессию в себе, а себя в профессии.
знаете кто сказал?
>>>>Так где Ваш код?
>>> а ваш?
>>А Вам зачем
> а вам? :DНе надоело паясничать?
>>Вы вообще программист?
> агаДавайте проверим это, а заодно и то, насколько хорошо Вы знаете Плюсы.
Сколько времени Вам потребуется, чтобы реализовать оптимизирующий C++ компилятор? Оцените сроки.
Такой же вопрос относительно компилятора Си. Сколько времени нужно на его реализацию?
Остальной словесный мусор в Вашем сообщении пока отбросим.
вот это ваши слова?
>>арифметику указателей, стэк, кучуА что это такое? Это что-то специфическое для С?
т.е. для вас тёмный лес вот это:
Class StackOverflowError
java.lang.Object
extended by java.lang.Throwable
extended by java.lang.Error
extended by java.lang.VirtualMachineError
extended by java.lang.StackOverflowError
http://docs.oracle.com/javase/6/docs/api/java/lang/StackOver...
> Видите, Вы упомянули арифметику указателей. А кроме си она хоть где-то еще употребляется?Ассемблер ;)
Моя забыла, однако...
>А что си, что си-плюс-плюс оно гораздо сложнее для пониманияО как, как же люди на МК-52 в машкодах прогали? Мы наверное сверхчеловеки получается.
Тем кому сложно - могу посоветовать только одно - вон из профессии.
> О как, как же люди на МК-52 в машкодах прогали? Мы наверное
> сверхчеловеки получается.
> Тем кому сложно - могу посоветовать только одно - вон из профессии.Да что Вы все со своими машкодами?! Си объективно проще плюсов, равно как отдельный ассемблер проще Си. Не верите? Сравните количество страниц в описании стандарта для того и другого. А потом попробуйте что-нибудь понять про плюсы без привлечения дополнительной литературы.
Но я говорю именно о языке и его специфике, о пороге вхождения, а не о каждодневном его использовании языка в работе.
>Си объективно проще плюсовда ничего подобного.
во-первых на С++ можно вполне писать процедурные программы (и именно об этом я и говорил, что можно начинать обучать программированию на С++). С++ не обязывает использовать классы и только классы.
во-вторых, попробуйте на С реализовать ООП.
Какраз тем С и проще что в нем нет ООП, извраты в данном случае не рассматриваем, ну и еще много чем проще, если конечно применять по месту, а сложность плюсов в большой мере является следствием завышенных требований, когда на них пытаются делать все, тут оказывается что они одновременно должны быть и компактными, и производительными, и гибкими, и удобными, и динамичными и совместимыми и т.д. Отсюда разные недоразумения вроде двух подсистем ввода вывода, монстроузных шаблонов, кучки спецификаторов типов но отсутствия элементарного строкового типа, отсутствия модулей/пакетов, определение констант true по несколько десятков раз в проекте и т.п. Никогда универсальный инструмент не будет лучше специализированного.
ландно, я вроде всё сказал уже...
ну какие классы/шаблоны на начальном этапе обучения?
С++ можно использовать в рамках процедурного программирования. и он тут будет проще, чем С.
и только потом, когда надо будет изучать объекты, это объём упадёт на головы студентов (а он всё-равно упадёт. изучать надо все технологии) и тогда С++ уже для них наполовину родной и привычный.
Потом эти плюсовики ничего кроме своих плюсов не видят и колбасят все на них, говоришь им - ребята возьмите базу, в ней есть удобный специально заточенный процедурный язык, нет они его на сях рожают, потом глюки и тормоза, говоришь - выкиньте вы эти плюсы из интерфейса, возьмите чтонить более человеческое + язык разметки, нет, будут по полдня своего монстра компилить, кувыркаться с кроссплатформенностью, поддержкой велосипедов и т.п, но от плюсов ни на шаг не отступятся, ибо трууу! В результате не нормальный компонентный проект а мозговыносящая каша на чем то похожем на плюсы, ибо все переопределено, свои типы, препроцессор, метакомпилер, шаблонизатор и т.п, хрен кто разберется. А потом еще и плачут - "ой мля специалистов найти не можем, одни быдлокодеры пошли", уроды короче таким образом частенько получаются.
>>Си объективно проще плюсов
> да ничего подобного.
> во-первых на С++ можно вполне писать процедурные программы (и именно об этом
> я и говорил, что можно начинать обучать программированию на С++).С таким подходом - в сад! Потом ведь приходят "специалисты", что не понимают отличий между Плюсами и Си...
> С++
> не обязывает использовать классы и только классы.Плюсы это еще и шаблоны.
> во-вторых, попробуйте на С реализовать ООП.
Если я правильно распознал иронический тон, то из этого следует, что Вы не знаете, что такое ООП и Вы никогда с ним не работали вне рамок своей преподавательской деятельности.
>Си объективно проще плюсовда ничего подобного.
во-первых на С++ можно вполне писать процедурные программы (и именно об этом я и говорил, что можно начинать обучать программированию на С++). С++ не обязывает использовать классы и только классы.
во-вторых, попробуйте на С реализовать ООП.
> О как, как же люди на МК-52 в машкодах прогали? Мы наверное
> сверхчеловеки получается.А чего тут особо сложного? 105 команд, 15 регисторов, все коды в одной табличке умещаются - лепота! Особенно если "Техника - молодежи" и "Наука и жизнь" под рукой есть.
>>Как бы то ни было, альтернатив паскалю в качестве первого языка не много. C/C++ изучать конечно надо, но вторым, третьим...
> не согласен.
> при чём категорически.
> другое дело, что кадры и методика - дело сложное.
> вот скажите честно, какие библиотеки классов (кроме stl) по С++ вы ещё
> даёте?Qt (включая полноценную MVC на таблицах, рисование и GraphicScene). Но это не отменяет использование в качестве первого языка паскаль. А к моменту начала изучения Qt уже знают объектную модель паскаля и C++. И, само собой, никакого QtDesigner. Только руками, чтобы понимали, что делают.
это вообще не вопросы проблем образования.
> это вообще не вопросы проблем образования.Это объектная модель и принципы построения библиотек визуальных компонентов на примере Qt не вопрос высшего образования? Где же их тогда изучать? В ПТУ?
да. :Dа если серьёзно, то на специализации.
т.е. с 3 курса. и вперёд, к курсовым и дипломным.мы же говорим о начале обучения.
при чём с той оговоркой, что паскаль (практически) мёртвый язык. не востребован ни промышленностью, ни научными исследованиями (в области информатики, т.е. предметной к обсуждению - примеры Торвальс, Таненбаум и тд)
практически курсы по паскалю - выброшенное время.
Для тех, у кого голова забита чем-то совершенно далёким от программирования, для обучения школоты и студентов не профильных специальностей, а также для использования непрофессионалами, важен порог вхождения и на дельфях-лазарусах он ниже. После паскаля, кому надо, осилят и кресты и хаскель и питон и D. Кому не надо, будут хоть с чем-то в голове.
вообще не нужено этого делать.
так как в профильной специальности толку меньше чем 0.
vba(мс_офис)/лобэйсик(ло)/питон(блэндер)/AutoLISP(автокад)/... - зависит от прикладной направленности - более чем необходимо и достаточно.
>глупостиМожет оно и глупости, но у нас прямо с первого курса пошёл С++ в виде борландской поделки + OWL. Народ вешался.=) Зато какое раздолье было ботанам стричь бабло с туповатых пацанов и минеты с девчёнок.=))
> (но всё же это будет С++. ...Зачем?
> ... например вставки cout<< и тд.).
Это что еще за бред?! И такая же каша в коде Ваших студентов?
> Если начать в ВУЗе преподавание с Qt и QtCreator - половину потока
> можно будет смело отчислить на невыполнение учебного плана.Вы контингент видели нонешний? Три четверти можно сразу отчислять не объявляя ЯП и учебный план. Это аллес какой-то: пять лет проучиться и не ответить на каком языке лабы писал.
>> Если начать в ВУЗе преподавание с Qt и QtCreator - половину потока
>> можно будет смело отчислить на невыполнение учебного плана.
> Вы контингент видели нонешний? Три четверти можно сразу отчислять не объявляя ЯП
> и учебный план. Это аллес какой-то: пять лет проучиться и не
> ответить на каком языке лабы писал.У нас отчисление с первого курса порядка 25-30%. Но на соотношение восприятия паскаля и C/C++ это не влияет. Группы, в которых C/C++ первый - всегда хуже.
Почитал я вашу дискуссию. Если вы действительно преподаватели, то возникает один простой вопрос... вы что, совсем охренели?!Какие к чертям плюсы, какие объекты?! Кнута студентам нужно читать, вслух и с выражением! Вы должны готовить инженеров, а вместо этого выпускаете очередное поколение web-кодеров...
я не преподаватель. просто впечатлён пришедшим на собеседование телом, которое не смогло объяснить, чем занималось пять лет. а потом выяснилось что оно такое не то что не одно - очень много. Понимаете? у нас были раздолбаи. у нас были люди которые "не тянули", многое было. но такого чтобы человек, выпущенный как системный администратор не прошёл тест на херового пользователя - моё почтение. А было наоборот. Это очень интересная история, я как нибудь распишу её в красках. Пришла Очень Ответственная девушка, вся перепуганная. Уровень в IT - троечка средней школы. Задание (по её словам) - написать интернет магазин. Специальность (с точностью до направления) менеджер ляляля траляля IT. Я ей сразу сказал, что интернет магазин ей а) не написать б) не могли задать в принципе в) дорого г) за пару вечеров до сдачи это нереально, и она его не сдаст - нечего и обманывать. Упёрлась - да, задали именно это. Предложил вариант: скачать готовый, настроить, разобраться как оно всё работает. Через три часа она начала задавать вопросы, от которых я подпрыгивал на месте и не мог поверить. через два вечера она в состоянии была настроить LAMP прямо на флешке + лёгкая диагностика косяков, объяснить как что работает и что откуда берётся. Врать запретил: интернет магазин скачан, в работе помогли разобраться. Сдала со второй попытки. На первой сдаче замещающий основного препод не смог задать ни одного вменяемого вопроса, от изложенных знаний охренел и сказал что она всё это сделала не сама. Девочка тактично пояснила, что апач, мускуль, пых и интернет-мазагин написала точно не она и в общем и не скрывает этого. Но она понимает как это работает и сможет собрать рабочую схему из кубиков и готова ответить именно на эти вопросы. Основной препод зачёл.Не, не откажу себе в удовольствии: остальные притащили морду интернет-магазина, накорябанную во фронтпейдже. ИБО ЗАДАНИЕ БЫЛО ИМЕННО ТАКОЕ. Моя отличница-зубрила была единственной, у кого был рабочий интернет-магазин. На флешке. Под венду. И она читала логи, блин.
>Ну не воспримут C++ в качестве первого языка.Щито? Я в 13 лет начал с программирования для БЗ-34/МК-52 - там вообще машкоды были, даже не ассемблер и все ок.
>можно будет смело отчислить на невыполнение учебного плана
Блин, быдло вообще должно поля пахать и улицы подметать, а не в ВУЗ переться и требовать ради себя поблажки отупляющие остальных, умных, людей
> Если начать в ВУЗе преподавание с Qt и QtCreator - половину потока
> можно будет смело отчислить на невыполнение учебного плана.Вы так пишете как будто это что-то плохое.
Ну и я просто оставлю это здесь: http://www.joelonsoftware.com/articles/ThePerilsofJavaSchool...
doudle commander же
Даже и не ждал ваще. Пробовал 0.9.28, работает хорошо, кроме одного - нет встроенной работы с сетью. Никакой. Для прикладного не скоростного софта - ваще самый сок.
Ну, насчёт работы с сетью вы погорячились. Есть Indy, Synapse, LNet.
Пару лет назад решил заюзать - нестабильное было до талого. А как сейчас?
Ну, Дабл Коммандер, сделанный на этом, весьма годная штука.
Total Commander 8.0 тоже на Лазарусе переписан.
Крута.
Жаль только Дабл Коммандер не дружит с 7 и Вистой, UAC не работает(
Щас работает, если смог запустить - потом даже не падает.
Для начала изучения программирования pascal самое оно.
Лично мне в Lazarus понравилось write once — compile everywhere.
Небольшой проектик не меняя ничего скомпилированный в KDE выглядит нативно для KDE, в gnome — нативно для gnome, в win7 — нативно для win7.
Для начала изучения программирования С++ с простой библиотекой классов типа Qt ещё лучше.
и
#include <QString>
QString str = "Hello World!";
QTextStream out(stdout);
out << str << endl;
ничуть не сложнее в объяснении для даже турбопаскаля, не говоря уже о делфях.а вот в углубленном изучении, когда и системные вызовы, и оборудование, и потоки, и субд, и ооо, веб - ну ОЧЕНЬ сложно мозги вправить в С/С++.
но начальная и высшая школа на этом и останавливаются, а вправлять приходится на производстве по-Пушкину - мы все учились по не многу. чему-нибудь и как-нибудь.>Небольшой проектик не меняя ничего скомпилированный в KDE выглядит нативно для KDE, в gnome — нативно для gnome, в win7 — нативно для win7.
вы не поверите. с qt тоже самое.
(но под винду компилировать то отдельно придётся полубому, коллега :D)
Нифигасебе ничуть не сложнее, или вы это так шутите?) Ну накой скажите новичку нужны эти QTextStream'ы, endl'ы и т.п, у начинающих заморочек и так хватает, жаль мне ваших студентов. Паскаль не только проще, но и что немаловажно - строже, а это в начале очень полезно, к тому же сообщения компилятора об ошибках вразумительнее, что в начале опять таки весьма важно. Язык специально делался для обучения, и на этом поле у сей он как не кинь выигрывает, содержит все основы, модули кстати, и при этом без лишних заморочек, - самое то.
>Ну накой скажите новичку нужны эти QTextStream'ывы преподаватель?
сомневаюсь.новичку ВСЁ-РАВНО какой термин усвоить - QString или string, нужно ли писать begin или { - всё-равно.
а вот после, когда азы и структура языка ясны, то давать ООП - ГОРАААЗДО проще.
уже знакомо и не страшно.
Ему потом в своём коде проще копаться среди begin,end,print,., чем среди {,},>>,->
Я, когда начинал, вообще эти закорючки не воспринимал. Fasm, кстати, у меня был после делфи, тоже по этой причине - хорошая читабельность собственного кода.
значит так (азы методики)
копаться проще в коде, который входит на один экран.
современные ИДЕ все держат подсветку.>Я, когда начинал, вообще эти закорючки не воспринимал.
после паскаля и бэйсика?
не удивительно.
при обучении с нуля такой проблемы не возникает.
сейчас не преподаю, но опыт есть.Я вам не про термины, а про лишние в данном контексте, и исходя из задачи, сущности. Не надо новичков отвлекать на особенности подсистемы ввода-вывода и реализации строк в каком то там языке, пусть и ведущем, а за сим ни стримы ни эндлы не нужны, ибо задача в начале просто, минимальными усилиями и без отвлечений в сторону, посмотреть/показать значение.
В том то и дело что начинать нужно с азов - алгоритмизации в принципе и азов реализации. Основы алгоритмизации и многие азы проще на паскале, потому что элементарно меньше боковых заморочек типа тех же эндлов, меньше возможностей допустить ошибку, более вразумительные сообщения и т.п, ну я уже говорил выше. А вот дальше, да, должен быть си, без него никуда, и там тоже надо начинать с азов, тех самых эндлов, указателей и т.п, а не с QString'ов.
Совмещать все это на базе сей конечно можно, но прекрасно помню самого себя студентом, - тяжелее, при переходе с 3 на четвертый курс и соответственно с паскаля на си вся группа отметила что си сложнее. (ну не вся конечно а пяток пацанов которые реально учились :)
>Я вам не про термины, а про лишние в данном контексте, и исходя из задачи, сущности. Не надо новичков отвлекать на особенности подсистемы ввода-вывода и реализации строк в каком то там языке,извиняюсь, но это бред.
сомневаюсь, что вы вообще преподаватель.
мы говорим уже(!!!) не об основах алгоритмов, а о конкретной прикладной реализации - что лучше для реализации начинающим - паскаль или С++.
без понятия байт/бит/файл/вв/базовые_типы/... тут уже не обойтись. ИМЕННО это и изучается.>тяжелее, при переходе с 3 на четвертый курс и соответственно с паскаля на си вся группа отметила что си сложнее.
:D
а вот об этом я и говорю.
стереотипы именно паскаля дали о себе знать.
Для реализации начинающим лучше паскаль, а совсем начинающим даже бейсик, ибо проще, см. выше, а за ним С с углублением. Очень печально что вы не видите разницы в сложности между паскалем и сями, ибо она объективна исходя из описания/правил самого языка, это не стереотипы паскаля а классический подход в освоении - начинать с простого и затем углубляться, следуя вашей логике ньютоновскую физику изучать не надо, а надо сразу начинать с эйнштейна или квантмеха)
>Для реализации начинающим лучше паскаль, а совсем начинающим даже бейсик, ибо проще, см. вышевы - преподаватель?
я - да.>Очень печально что вы не видите разницы в сложности между паскалем и сями, ибо она объективна исходя из описания/правил самого языка
почему же, вижу. :D
но изучение программирования с С++ (в данном контексте с Qt и ИДЕ Qt-Creator - жаль что вы этого не видите почему-то в обсуждении) будет способствовать бОльшему вхождению студентов (что тоже почему-то вы не видите) в профессию, за менее короткий срок и с лучшим качеством.и извините, скатываться до утрирования - (язык С! да дошкольникам!) - не хотелось бы:
>следуя вашей логике ньютоновскую физику изучать не надо, а надо сразу начинать с эйнштейна или квантмеха)следуя вашей логике, в вуз берут сразу из детсада. :/
> вы - преподаватель?
> я - да.Вы плохой преподаватель...
> почему же, вижу. :D
> но изучение программирования с С++ (в данном контексте с Qt и ИДЕ
> Qt-Creator - жаль что вы этого не видите почему-то в обсуждении)
> будет способствовать бОльшему вхождению студентов (что тоже почему-то вы не видите)
> в профессию, за менее короткий срок и с лучшим качеством....если у Вас студенты _изчают_программирование_ с C++. Видели мы таких специалистов... говоря Qt, имеют ввиду плюсы, а последние для них то же самое, что и чистые Си.
я хороший преподаватель, хороший.
мне ваша оценка совершенно не нужна, чтобы это просто знать. :D
> я хороший преподаватель, хороший.К чему это самовнушение :-D
это факт, как бы не_скромно не звучало.опять же, я ведь не делаю предположение, что вы плохой кодер, хотя, если вам с/с++ сложен...
> это факт, как бы не_скромно не звучало.
> опять же, я ведь не делаю предположение, что вы плохой кодер, хотя,
> если вам с/с++ сложен...Во-первых, слеплять эти языки в общее название C/C++ - в высшей степени безграмотно! Это разные языки, у каждого свои подходы, принципы использования и прочее.
Во-вторых... правильно, Вы и не можете сделать такой вывод, потому что я нигде не писал, что он для меня сложен. Речь лишь о том, что Плюсы намного сложнЕЕ, чем Си. Этот факт Вы отрицать не будете? Опять-таки, для примера, сравните реализацию компилятора для Си и для Плюсов.
Но если Ваши студенты пишут на Си, используя для этого компилятор плюсов, да еще и мешают конструкции из обоих языков в одну кучу, а Вы это считаете за норму, то это и именно это говорит либо о Вашей низкой программерской квалификации, либо о плохой методике преподавания.
>Во-первых, слеплять эти языки в общее название C/C++во-вторых, в выражениях "слеплять" шли бы вы к тёще.
хоть пельмени поели бы.
я был преподавателем, и недавно фактически научил программированию брата, им сразу же в лоб кинули билдер, со всеми его низкоуровневыми заморочками в виде работы с памятью, указателей, недострок, заголовочных файлов и т.п, а в багаже у него школьная информатика, ну т.е. практически ноль как вы понимаете, так вы бы видели его, вероятность того что он бы просто умер в этом предмете была очень высока, он не понимал сообщений компилятора, ловил акцесы и просто глюки, хотя задача зачастую была элементарна, вроде обхода пары массивов, и системщины вроде как никаким боком не предполагалось. Мне имея опыт есть с чем сравнить и совершенно очевидно что на этом этапе си нафиг не нужны, ибо когда сам был на этом этапе у меня был досовский паскаль, так вот гораздо проще, никаких указателей не надо, акцессов небыло как класс, я нормально прошел этот этап, а потом да, в сях, имея основу за плечами уже спокойно разбирался именно с низкоуровневыми фишками, а не пытался сожрать всю эту кашу сразу, за что весьма благодарен судьбе)> C++ способствовать бОльшему вхождению студентов (что тоже почему-то вы не видите) в профессию, за менее короткий срок и с лучшим качеством
Спорить не стану, вполне возможно, но какой ценой? сколько вполне адекватного народа на таком пути просто умрет? Это как знаете, учить щенков плавать закидыванием в середину пруда, ктото конечно выплывет и тогда быстро станет хорошим пловцом, только вот большая часть потонет, и не потому что глупые калеки, а как вы понимаете из-за особого метода обучения.
> ледуя вашей логике, в вуз берут сразу из детсада
Да по факту чуть ли не так, школьная информатика знаете ли весьма разная бывает, а зачастую просто никакая. Впрочем если вы предполагаете что перед вузом у человека должна быть определенная база, не суть каким образом, то не спорю, при таких раскладах в вузе можно было бы начинать с сей, вот только использовать его как первый язык не надо.
>я был преподавателем, и недавно фактически научил программированию брата, им сразу же в лоб кинули билдер,ну, если вы преподаватель (даже бывший), то должны понимать, что кинуть в лоб что угодно - это НЕ преподавание.
зыж
>> C++ способствовать бОльшему вхождению студентов (что тоже почему-то вы не видите) в профессию, за менее короткий срок и с лучшим качеством
>Спорить не стану, вполне возможно, но какой ценой? сколько вполне адекватного народа на таком пути просто умрет?нисколько.
алгоритмы в С++ реализуются не сложнее, чем в делфи/паскале.
> это НЕ преподаваниеДа, но это очень часто встречающаяся реальность при обучении, особенно самостоятельном
> алгоритмы в С++ реализуются не сложнее, чем в делфи/паскале.
Может и не сложнее, но начальные всеже геморойнее, уже упомянутые эндлы, акцесы, сообщения компилятора, попутывание = и == и т.п. на практике дают о себе знать.
>Да, но это очень часто встречающаяся реальность при обучении, особенно самостоятельномк сажелению это правда. ещё более ужасная правда - преподаватели сами плохо знают (и нет дидактического материала, методики,..) и получается так, что на паскаль уходит 60-90%, остальное... на всё остальное, включая С/С++.
думаю большинство тут присутствующих С/С++ изучало в основном самостоятельно.
мы все учились по немногу, чему-нибудь и как-нибудь.
и это как-нибудь точно не системные знания.
а то вон Торвальдсы свой линух с курсовой/дипломной начинали... нда. сомневаюсь, что он тратил семестры на паскаль.>Может и не сложнее, но начальные всеже геморойнее,
для преподавателя да.
но если он справится с работой, то учащимся будет легко.
Какая разница на чем писать? O_o
Большая
в данном случае разговор о "Какая разница на чем учить писать?"
при чём так учить, чтобы знаний платформы, алгоритмизации, технологий,.. вплоть до физической картины мира :D осталось в голове студента как можно больше.
> но изучение программирования с С++ (в данном контексте с Qt и ИДЕ
> Qt-Creator - жаль что вы этого не видите почему-то в обсуждении)
> будет способствовать бОльшему вхождению студентов (что тоже почему-то вы не видите)
> в профессию, за менее короткий срок и с лучшим качеством.
> и извините, скатываться до утрирования - (язык С! да дошкольникам!) - не
> хотелось бы:
>>следуя вашей логике ньютоновскую физику изучать не надо, а надо сразу начинать с эйнштейна или квантмеха)
> следуя вашей логике, в вуз берут сразу из детсада. :/А следуя Вашей логике - профессий, связанных с вычислениями на компьютере, кроме кодеров-то, оказывается, и не существует ;-)
Представьте себе, например, физика (химика, биолога etc), которому нужно посчитать модельку (симуляцию), и получить данные для последующей обработки. Представьте себе, что для последующей обработки полученных данных програм есть достаточно, а вот для моделирования (получения этих самых данных) существующие программы подходят далеко не всегда.
Вот Вы объясните мне, тупому, на зачем физику знать все эти особености С/С++, ловить проблемы с индексами массивов, следить за явным приведением типов (дабы чего не вышло), разбираться со стеками и указателями, если физику ДОСТАТОЧНО паскаля/лазаруса для програмирования и отладки модели.
Не, ну можно, конечно, пригласить кодера, написать ему алгоритм на каком нибудь языке (типа ДРАКОНА, УАЯ, блок-схему нарисовать в конце концов), но не эффективнее ли будет ему самому на паскале это все сделать без привлечения, так сказать, помощников?
Да, возможно, если модель окажется востребованной, ее придется переписать на С или чем-нибудь другом для оптимизации, но на этапе создания модели важно, чтобы факторов ошибки (типа неявного приведения типов и выхода за пределы маствов в С или форматирования текста програмы в Python) было поменьше и логику алгоритма модели не затмевали всякие там оптимизации.
> Представьте себе, например, физика (химика, биолога etc), которому нужно посчитать модельку
> (симуляцию), и получить данные для последующей обработки. Представьте себе, что для
> последующей обработки полученных данных програм есть достаточно, а вот для моделированияПолностью с Вами согласен!
> (получения этих самых данных) существующие программы подходят далеко не всегда.
> Вот Вы объясните мне, тупому, на зачем физику знать все эти особености
> С/С++, ловить проблемы с индексами массивов, следить за явным приведением типов
> (дабы чего не вышло), разбираться со стеками и указателями, если физику
> ДОСТАТОЧНО паскаля/лазаруса для програмирования и отладки модели.Пожалуй, физику стоит воспользоваться чем-нибудь более специализированным, буть то Mathematica, MATLAB/Octave, или язык в Вашем нике. Ведь тот же паскаль/лазарус не исключает появления runtime error и не запрещает выстрелить себе в ногу, если очень того хочется.
Другое дело, что базовые навыки программирования должны уже быть. А вот этому надо учить в школах. А вместо этого уроки информатики превращаются в некие подготовительные курсы для будущих "секретуток" и "манагеров", но не дают _никакой_ базы для высшей школы.
> логику алгоритма модели не затмевали всякие там оптимизации.
Мы тут всем отделом начинаем нервно тянуться к своим маузерам :-D
никакой яп никогда не делался для обучения.
нет, почему же.
есть такие языки. но я не видел, чтобы их где-то применяли в образовании.
Бейсик не?
не
Вам сюда:
ru.wikipedia.org/wiki/Лого_(язык_программирования)
Очень хорошая среда разработки, когда-то пересел на неё с Delphi (когда перешёл на Linux). Единственный заметный недостаток, пр сравнению в Delphi - меньше компонентов. Но это не мешает создавать на Lazarus очень неплохие программы.
Слепили бы на его основе нечто вроде C++ Builder'а
Qt Creator, внезапно
Тред про паскаль, а такое ощущение что никто не слышал про QtCreator.
> Тред про паскаль, а такое ощущение что никто не слышал про QtCreator.А он для Паскаля ?
Имхо, единственная удобная IDE для линукса!
1) небольшой размер
2) быстро работает (в отличие от eclipse и netbearns)
3) очень просто и удобно пользоваться (как delphi)
4) ide кроссплатформенна - полная ОСнезависимость
5) в качестве компилятора используется fpc - мощная вещьНе зря Lazarus широко используется в учебных заведениях для обучения.
Думаю, для ценителей языка Object Pascal это идеальная среда.
Желаю проекту дальнейших успехов!p.s. сам последнее время пишу на ruby, но это отдельная тема.
Извиняюсь, может, я первым буду)).
Так вот - пишу я на паскале давно, года с 98го. 4 года назад окончательно пересел на lazarus/fpc для новых проектов, Хотя D7 осталась (для поддержки и багфиксов старых). Проекты не Энтерпрайз уровня, конечно.Пишу,в основном, небольшие программы по автоматизации бизнес процессов там, где развертывать полноценную базу 1С (и плодить под нее конфигурацию) не имеет смысла, еще некоторые распределенные системы небольшого уровня. Для таких задач (скорость написания и отладки на высоте) Lazarus/fpc для меня - идеальная среда. При этом я спокойно читаю код на С/C++ (ибо WinAPI с примерами именно на сях). То, что язык слишком высокоуровневый - его задачи несколько иные в отличие от C, хотя ядро системы можно и на freepascal сейчас уже написать - язык это позволяет.
Это просто хорошая среда и удобный язык с достаточно низким порогом вхождения. Ему тоже нужно учиться, но в рамках самообразования он значительно проще С++. И на нем пишут и писать будут.
Спасибо разрабам за новую версию)
> Извиняюсь, может, я первым буду)).
> Так вот - пишу я на паскале давно, года с 98го. 4
> года назад окончательно пересел на lazarus/fpc для новых проектов, Хотя D7
> осталась (для поддержки и багфиксов старых). ... Для таких задач (скорость написания
> и отладки на высоте) Lazarus/fpc для меня - идеальная среда.Да разве кто против? Пускай живет и развивается, лично мне он не мешает.
Ну это среда с очень низким порогом вхождения. Ничего не могу сказать про Ваши проекты, ибо их не видел, но очень часто оказывается, что вот такие мелкие проектики представляют из себя откровенный хлам.
Дело в том, что сама архитектура фреймворка делфи этому способствовала, где не было даже попытки сделать разделение на ядро и интерфейс. Я думал, что это умерло вместе с делфей и осталось где-то там далеко, в мире Windows, но нет, теперь это и у нас... Если бы они в фреймворке сделали грамотное разделение логики и ядра (например, как в Edje) я бы первым снял шляпу. Но продумать такую архитектуру действительно сложно, сильно повышает порог вхождения, не говоря уж о том, что они не смогли бы переманить программистов из делфи.
Раньше был еще Kylix http://www.blong.com/Articles/Kylix%20Tutorial/Part1/Tu...
Но Kylix поддерживал еще C++. Аналог Delphi + C++ Builder в одном флаконе. В Lazarus только Pascal :(
