К обсуждению темы (http://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=34691) с анализом причин проблем с развитием Linux-десктопа подключились (https://plus.google.com/115250422803614415116/posts/hMT5kW8LKJk) несколько известных разработчиков ядра Linux, среди которых Линус Торвальдс, Алан Кох и Тед Тц'о. Новую дискуссию спровоцировал Линус Торвальдс, который подчеркнул, что одним из главных правил разработки ядра является сохранение неизменности внешних программных интерфейсов, которое ядро предоставляет системе. Да, внутренние интерфейсы ядра находятся в постоянной переработке и часто меняются, но эти изменения остаются под капотом и не влияют на работу пользовательского окружения.
Отсутствие ограничений на внутренние изменения по мнению Линуса является одним из важных факторов, который способствует поддержанию интереса к разработке ядра Linux и поддерживает его популярность в среде разработчиков. Ядро пытается охватить многочисленные интересы различных категорий пользователей, от поддержки систем с тысячами процессоров до встраиваемых платформ, телефонов и маршрутизаторов. в ситуации с GNOME разработчики придерживаются правила "мы лучше знаем что нужно пользователям" и внедряют различные механизмы невзирая на то нравятся они пользователям или нет, воспринимая все возражения как попытки помешать прогрессу.
Мигель де Икаса парировал ответ Торвальдса тем, что успех десктоп-систем связан не только с приложениями, но и с поддержкой оборудования системой. Непостоянство ABI-интерфейса усложняет разработку драйверов и требует их постоянной адаптации и пересборки для новых версий ядра. Отсутствие бинарной совместимости приводит к тому, что драйвер (и любой другой модуль ядра), собранный для одной версии ядра не сможет работать в других версиях ядра без пересборки. Постоянные изменения в API подсистем печати, звуковой системе, шинах обмена данными и системе инициализации, вкупе с большой фрагментацией дистрибутивов затрудняют работу сторонних коммерческих поставщиков приложений, поддержка десктоп-решений для Linux для которых обходится слишком дорого.Алан Кох выразил схожую с Торвльдсом позицию, указав на то, что исполняемый файл собранным им в 1992 году до сих пор прекрасно работает независимо от версии ядра. Доводы в изменении звукового API также ошибочны, так как прослойка совместимости с OSS позволяет продолжать использовать даже самые ранние звуковые приложения. Более высокоуровневые системы, такие как Pulseaudio, также имеют средства для обеспечения совместимости со старыми приложениями.
URL: http://www.itwire.com/business-it-news/open-source/56418-tor...
Новость: http://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=34729
Нет "проблем линукса на десктопе", уже лет пять как. Есть проблемы десктопных линуксовых окружений, к которым(и к окружениям и к проблемам) де Икаса приложил руку. Потому что нет внятного да же не то что преимущества - а просто толкового отличия (с точки зрения пользователя-непрограммиста) от других систем. Следовательно - линуксовый десктоп барахтается там же где и Эппл с Майкрософтом с многомиллионными маркетинговыми бюджетами.
> Следовательно - линуксовый десктоп барахтается там же где и Эппл с МайкрософтомНе думаю. Как минимум отзывчивость запуска приложений на линуксе медленнее чем в обоих выше.
ха! враньё.
Может он имел ввиду, что в винде GUI было в ядро встроено. Отсюда отзывчивость графического интерфейса была выше, но была вероятность синего экрана изза краха приложения. Вроде бы в последних версиях венды от этого стали отходить. В линуксе же ядро отделено от GUI посредством иксов - отзывчивость меньше.
не знаю что он там имел в виду, но
>В линуксе же ядро отделено от GUI посредством иксов - отзывчивость меньше.всё равно брехня.
даже с учётом выше-сказанного.
Это не брехня. Они выиграли процент производительности, а вот о стабильности до сих пор ходят легенды. В среднем, каждую 1/10 секунду на Земле винда падает в BSoD.
>Это не брехня. Они выиграли процент производительностиэто брехня.
потому что по 1 пункту они должны быть быстрее и по по 100 пунктам - медленнее.
что и происходит.
но поскольку зпуск не так критичен, как выполнение, то никто не замечает.
Холодный старт и запуск файрфокса на моей системе укладываются в 50 секунд. На винде: 3 минуты - загрузка системы до экрана логина. Секунд 15 после ввода пароля и потом еще минуты 3 система остается неюзабельной. Запуск того же файрфокса, таким образом, происходит в 6 раз дольше.
Соболезную
У меня есть комп, который грузится 10 минут. И что?
См. первое предложение. Всё познаётся в сравнении.
Ну, вообще-то, я немного слукавил. Компы, действительно, разные: винда - на рабочем компе. Этим, возможно, обьясняется длительная загрузка до экрана логина и после ввода пароля - подтягиваются с центрального сервака всякие политики и пр..Однако, после старта системы, когда все уже подтянуто, она тупит, по одной прорисовывает иконочки и пр.. Хотя из софта там: среда разработки, файрфокс, мсофис. Никакого юзерского софта в автозапуске.
Ну и не лишним будет упомянуть, что рабочий комп как минимум не медленнее домашнего: Core i5, 4GB, новенький (!) HDD
против
Core2Duo e6550, 6GB, HDD 7-летней давности (!).Дома винда тоже, ессно, работала _гораздо_ медленнее. Но уж года 3, как снес это гогно.
У меня есть комп, который вообще не грузится. И что?
> Холодный старт и запуск файрфокса на моей системе укладываются в 50 секунд.А на SSD пингвин вообще секунд за 5 взлетает. После чего можно запускать все что угодно - ничего не тормозит. Woot!
>Нет никакого вранья. Это не мое личное наблюдение, это факт: в линуксе все запускается в тридцать раз дольше.а я говорю ровно другое - Нет никакого вранья. Это не мое личное наблюдение, это факт: в линуксе все запускается в тридцать раз быстрее.
только что (неделю назад) снёс винду на новом ноуте 15.6" SAMSUNG NP550P5C-S01, Intel Core i7 3610QM, 2.3ГГц, 8Гб, 1000Гб, nVidia GeForce GT 650M — 2048 Мб, Blu-Ray
просто офигел какая она тормоз по сравнению с линуксом.
Открываем в линуксе 30 вкладок сайтов с флешевой рекламой и ппц. Линукс быстро работает, потому что нечему грузить систему. Была бы возможность там хотя бы автокад юзнуть, можно было бы сравнивать.
Вообще выключаем компьютер и радуемся что память вообще свободна вся.
> автокад юзнуть, можно было бы сравнивать.если имеется ввиду сравнение отзывчивости интерфнйса то линукс бесспорно лучше.
если вы имеете ввиду вычислительные задачи, то линукс бесспорно лучше.
если вы имеете ввиду еще что-то... ну вы поняли :-)
> Открываем в линуксе 30 вкладок сайтов с флешевой рекламойУ меня флеш не установлен. А зачем мне 30 вкладок с рекламой? Вы еще чемодан г-на предложите!
> Открываем в линуксе 30 вкладок сайтов с флешевой рекламойно зачем?
GUI в ядро NT не встроено. Ядро можно запустить отдельно. Сильно связаны на низком уровне (в том числе, вне API) - да, встроено - нет. С другой стороны - скорость переключение контекста в Линуксе - 90 000 - 270 000 тактов, а в виндах от 900 000. Так что - оптимизировано в одном месте и лажово в другом - шило на мыло.
Я не спорю, но мне просто любопытно, откуда такие числа относительно затрат на переключение контекста?
> Я не спорю, но мне просто любопытно, откуда такие числа относительно затрат
> на переключение контекста?на потолке написаны, видать.
> Я не спорю, но мне просто любопытно, откуда такие числа относительно затрат
> на переключение контекста?счетами иногда играюсь :)
>> Я не спорю, но мне просто любопытно, откуда такие числа относительно затрат
>> на переключение контекста?
> счетами иногда играюсь :)Мне действительно любопытно какой средний overhead на переключении контекста. Т.е. с учётом всех паразитных операций + сброс TLB и прочее, я думал что переключение контекста занимает ну пару тысяч тактов где-то.. Если есть обоснованный расчёт где-то, мне было бы интересно ознакомиться.
Ну это, вообще-то, довольно накладная операция, не стек сохранить. Конечно, и не процесс, где минимум 90-120к инструкций, win32 - > 300к, и сильно зависит от системы, но это всегда тысячи наносекунд (т.е. микросекунды), более 10к. В real0time - 4-9к нс. Последние зеноны способны выполнять 3-4 инструкции за такт, в зависимости от выравнивания, скорости кешей и оптимизаций интеловского компилятора - столько и получается.
э… я чего-то не понял, или это ты сказал, что push микросекунды ест?
> э… я чего-то не понял, или это ты сказал, что push микросекунды
> ест?Не смешите, смена контекста - это не push.
Это огромный комплекс операций, подразумевающий подгрузку другого банка регистров, очистки кешей и т.п.
Интересно. Можешь кинуть пруфик, если есть под рукой?
Только если монстры вроде офиса и фаерфокса.
Ложь же. Leafpad (а он слабее даже виндового Блокнота) попробуй запусти холодным стартом. Секунда пройдет. В винде за ту же секунду какой-нибудь Total Commander запускается.
у меня тотал коммандер за секуду через вайн запускается. :D
как и половину виндового софта через вайн работают быстрее, чем в винде.
а как поставишь офис (да, он то потом быстро грузится, а вот всё остальное, вклюбчая винду - нет) и антивирус - всё.
> у меня тотал коммандер за секуду через вайн запускается. :DЭто если вайн уже запущен. Если нет - то дольше. А так - да, согласен, у меня тоже под вайном все быстрее работает.
и без вайна - тоже.
и вообще - в пределах погрешности и абсолютно не критично, чтобы вот такой трэд раздувать.
Вот именно - прямое сравнение несколько неуместно из-за использования preload, prefetch и т.д. Под wine дольше пары секунд запускается только первая софтина, остальные - мгновенно.А вообще, если беспокоит скорость запуска - нужно юзать SSD. Цены на них уже не кусачие, проблем не замечаю, с выходом из строя ни я, не знакомые не сталкивались.
>Вот именно - прямое сравнение несколько неуместно из-за использования preload, prefetch и т.д.ну, батенька, это же то, что и предоставляет среднестатистический линукс.
я ж не привожу (пока ещё эксперементальные) оптимизации на этапе линковки интела. а то будет и ещё быстрее.
а то как в детском саду - это не честно, надо на одной ноге и с завязанными глазами.
> это же то, что и предоставляет среднестатистический линукс.Но это факт, что в линуксе все запускается в тридцать раз медленнее, чем в той же винде и макоси.
это не факт - это брехня.
>> это же то, что и предоставляет среднестатистический линукс.
> Но это факт, что в линуксе все запускается в тридцать раз медленнее,
> чем в той же винде и макоси.Школоло узнало новое слово "факт". И как заладило повторять... И к месту, и не к месту. Факт, мой юный Джек, - это не твои домыслы и мокрые фантазии, а свершившаяся истина. Запомни, и впредь не путай.
> Но это факт, что в линуксе все запускается в тридцать раз медленнее,
> чем в той же винде и макоси.Так и скажи что тебе рабинович напел. У меня пингвин с SSD запускается за 5 секунд. Запуск программ? Щелкнули - запустилось. Даже либрофис. Это винду обычно после старта еще минуты три клинит т.к. она в своп отваливает зачем-то, хотя свободной памяти еще хоть отбавляй. А пингвин таким не страдает.
> А вообще, если беспокоит скорость запуска - нужно юзать SSD. Цены на них уже не кусачие, проблем не замечаю, с выходом из строя ни я, не знакомые не сталкивались.Беспокоит не скорость запуска, а то, сколько лишних операций делается под "прогрессивным" линуксом в сравнении с "отсталой" виндой. И ситуация, по моим наблюдениям, чем дальше - тем сильнее усугубляется. Тормоза запуска Leafpad - уже апогей наплевательства на этот параметр разработчиками.
Ну ок, куплю я SSD, станет он не секунду запускаться, а полсекунды. Это что-то изменит в том, что под виндой тот же Тотал на SSD станет запускаться за 0,01 сек? Винда как запускала быстрее, так и будет запускать.
По моим наблюдениям, тормоза запуска начинаются где-то на уровне использования Gtk/Qt приложением, консольный софт и софт на чистом xlib запускается мгновенно.
>Ну ок, куплю я SSD, станет он не секунду запускаться, а полсекунды. Это что-то изменит в том, что под виндой тот же Тотал на SSD станет запускаться за 0,01 сек? Винда как запускала быстрее, так и будет запускать.Простите пожалуйста, а у Вас смысл работы за компьютером заключается в _запуске_ программ, или использовании этих программ по назначению?
поставьте линукс и убедитесь.зыж
и не надо говорить, что поставили и....
не поверю.
быстрее отзывчивость. быстрее.
даже не смотря на то, что весь гуй отделён от кернелспейса.
и даже вайн (!!!!! винапи реализация! ПОЛНОСТЬЮ в юзерспейсе!) работает порой быстрее (и вы это признали - ай-ай! оплошность какая)
угомонитесь уже.
leafpad на винде вообще полчаса стартовать будет (а что не рассматриваете то? gtk для винды такой же "родной", как и для линукса. как и mfc, vcl и тд. просто последних для линуха нет в природе.)
в линухе же на "и", а "раз" уже не успеваю.$ ldd /usr/bin/leafpad
linux-vdso.so.1 (0x00007fffaebb5000)
libgtk-x11-2.0.so.0 => /usr/lib64/libgtk-x11-2.0.so.0 (0x0000003cb1e00000)
libgdk-x11-2.0.so.0 => /usr/lib64/libgdk-x11-2.0.so.0 (0x0000003cb1a00000)
libpangocairo-1.0.so.0 => /usr/lib64/libpangocairo-1.0.so.0 (0x0000003cb0600000)
libcairo.so.2 => /usr/lib64/libcairo.so.2 (0x0000003c00a00000)
libpango-1.0.so.0 => /usr/lib64/libpango-1.0.so.0 (0x0000003cb1200000)
libgobject-2.0.so.0 => /usr/lib64/libgobject-2.0.so.0 (0x0000003caf600000)
libglib-2.0.so.0 => /usr/lib64/libglib-2.0.so.0 (0x0000003caf200000)
libpthread.so.0 => /lib64/libpthread.so.0 (0x00000036b8800000)
libc.so.6 => /lib64/libc.so.6 (0x00000036b7c00000)
libX11.so.6 => /usr/lib64/libX11.so.6 (0x00000036ba000000)
libXfixes.so.3 => /usr/lib64/libXfixes.so.3 (0x00000036be800000)
libatk-1.0.so.0 => /usr/lib64/libatk-1.0.so.0 (0x0000003cb0a00000)
libgdk_pixbuf-2.0.so.0 => /usr/lib64/libgdk_pixbuf-2.0.so.0 (0x0000003cb0200000)
libgio-2.0.so.0 => /usr/lib64/libgio-2.0.so.0 (0x0000003cafe00000)
libpangoft2-1.0.so.0 => /usr/lib64/libpangoft2-1.0.so.0 (0x0000003cb0e00000)
libfontconfig.so.1 => /usr/lib64/libfontconfig.so.1 (0x0000003c00200000)
libgmodule-2.0.so.0 => /usr/lib64/libgmodule-2.0.so.0 (0x0000003cafa00000)
libm.so.6 => /lib64/libm.so.6 (0x00000036b8000000)
libXrender.so.1 => /usr/lib64/libXrender.so.1 (0x00000036bd400000)
libXinerama.so.1 => /usr/lib64/libXinerama.so.1 (0x00000036c2400000)
libXext.so.6 => /usr/lib64/libXext.so.6 (0x00000036ba400000)
libXi.so.6 => /usr/lib64/libXi.so.6 (0x00000036c2000000)
libXrandr.so.2 => /usr/lib64/libXrandr.so.2 (0x00000036c1800000)
libXcursor.so.1 => /usr/lib64/libXcursor.so.1 (0x00000036c3c00000)
libXcomposite.so.1 => /usr/lib64/libXcomposite.so.1 (0x00000036c2c00000)
libXdamage.so.1 => /usr/lib64/libXdamage.so.1 (0x00000036bec00000)
libfreetype.so.6 => /usr/lib64/libfreetype.so.6 (0x0000003bff600000)
libpixman-1.so.0 => /usr/lib64/libpixman-1.so.0 (0x00000036c0800000)
libEGL.so.1 => /usr/lib64/libEGL.so.1 (0x00000036c1400000)
libpng15.so.15 => /usr/lib64/libpng15.so.15 (0x0000003bffa00000)
libz.so.1 => /lib64/libz.so.1 (0x0000003bfea00000)
libGL.so.1 => /usr/lib64/libGL.so.1 (0x00000036bfc00000)
libffi.so.6 => /usr/lib64/libffi.so.6 (0x00000036bb000000)
librt.so.1 => /lib64/librt.so.1 (0x00000036b9800000)
/lib64/ld-linux-x86-64.so.2 (0x00000036b6400000)
libxcb.so.1 => /usr/lib64/libxcb.so.1 (0x00000036b9c00000)
libdl.so.2 => /lib64/libdl.so.2 (0x00000036b8400000)
libresolv.so.2 => /lib64/libresolv.so.2 (0x00000036bb800000)
libexpat.so.1 => /usr/lib64/libexpat.so.1 (0x00000036bd800000)
libbz2.so.1 => /lib64/libbz2.so.1 (0x00000036bac00000)
libX11-xcb.so.1 => /usr/lib64/libX11-xcb.so.1 (0x00000036bdc00000)
libxcb-dri2.so.0 => /usr/lib64/libxcb-dri2.so.0 (0x00000036c1000000)
libxcb-xfixes.so.0 => /usr/lib64/libxcb-xfixes.so.0 (0x00000036c0400000)
libdrm.so.2 => /usr/lib64/libdrm.so.2 (0x00000036c0000000)
libglapi.so.0 => /usr/lib64/libglapi.so.0 (0x00000036be000000)
libxcb-glx.so.0 => /usr/lib64/libxcb-glx.so.0 (0x00000036bf000000)
libXxf86vm.so.1 => /usr/lib64/libXxf86vm.so.1 (0x00000036be400000)
libXau.so.6 => /usr/lib64/libXau.so.6 (0x00000036b9400000)
libXdmcp.so.6 => /usr/lib64/libXdmcp.so.6 (0x00000036b9000000)
Ну а я о чем речь веду. Разработчики фреймворков плевали на быстродействие. И ведь весь прочий GTK-софт уже висит в памяти, казалось бы, стартуй себе моментально. Но нет, видимо фреймворки не столько с винта читают либы, сколько делают миллион других лишних действий посредством проца.
>Ну а я о чем речь веду.мне до сих пор невдомёк.
>Разработчики фреймворков плевали на быстродействие.
и тут неправда.
gtk/qt - ОЧЕНЬ быстрые фреймворки.настолько быстрые, что гномо/кедо-делы позволяют себе выпускать таких сферических коней в вакууме отвратительного качества, что ВСЕ виндовые рюшки и стразики пупер-дупер качества всё-равно залипают.
вот как это? платная система, ЫНТЫРПРАЙЗ какчества, серьёзные (лысые) лица на экране - а нищебродский линух их уделывает?да, собрать самому. вот об этом и сабж - никто не сделал для домохозяек.
ну а профи это и не надо - всё-равно переделает под себя.
> настолько быстрые, что гномо/кедо-делы позволяют себе выпускать таких сферических коней в вакууме отвратительного качества, что ВСЕ виндовые рюшки и стразики пупер-дупер качества всё-равно залипают.У меня все с точностью до наоборот. Не умеет видеокарта какое-то расширение? Значит, будем тормозить и артефачить так, что виндовые глюки и тормоза покажутся счастьем. При переключении рендеринга на CPU все красоты теряются - и начинаем видеть то же, что видит юзер IE 6, открывший 24-битный png с альфа-каналом. Нет бы запасную картинку для скина предусмотреть на такой случай.
Сегодняшние фреймворки на 100% полагаются на видеодрайверы и им совершенно побоку, что драйверы разного качества бывают. Включают абсолютно все свои красоты, среднего не дано.
>У меня все с точностью до наоборот.И у меня! :D
а апломб то, апломб каков!
зыж
и да
>Не умеет видеокарта какое-то расширение? Значит, будем тормозить и артефачить так, что виндовыеэто, как его, сейчас оторжусь!... линух умеет ТЕ карты, на которых вин7 ДАЖЕ не поставиться!!!
а расширения видеокарты - представил, системник рядом и поперёк гвоздями, с водяным охлаждением! :D
> линуксом в сравнении с "отсталой" виндой.Расскажите плиз, как в этой прогрессивной винде вообще делается что либо аналогичное fork()?
> По моим наблюдениям, тормоза запуска начинаются где-то на уровне использования Gtk/Qt приложением
По моим наблюдениям, тормоза при этом могут быть только в системе где еще не запущено ни 1 программы на этом тулките. Тогда кроме программы грузится и пол-тулкита еще. Ну разумеется это займет полсекунды. Зато остальные программы запустятся в момент.
Если вы думаете что в винде иначе - ну так запустите не программу с полутора окнами которая только kernel да gdi юзает, а мсофис какой. Подивитесь сколько он кряхтит диском. Если этого мало - возьмите программу на дотнете и расскажите нам как она быстро стартует. Так что можно кофейку зафигачить пока оно взлетит.
А самое весёлое зыкрыть приложение после запуска и открыть снова.
На Linux запуск пойдёт существенно быстрее,а винда по новой диском хрюкать будет,никак время перезапуска не изменив.
(она вобще по каждому поводу хрюкает,потому я с неё и ущёл,чтобы ресурс компьютера почём зря не изводила )
Линуксовый соф в лине быстрее запускается, но винда со своим софтом много быстрее и работае более плавно. Это если сравнивать семерку с подобным по юзаблити окружением линя.
брехня.
только что (неделю назад) снёс винду на новом ноуте 15.6" SAMSUNG NP550P5C-S01, Intel Core i7 3610QM, 2.3ГГц, 8Гб, 1000Гб, nVidia GeForce GT 650M — 2048 Мб, Blu-Ray
просто офигел какая она тормоз по сравнению с линуксом.зыж
что характерно, дрова интела ГОРАЗДО быстрее, чем в винде.
нвидиа (через бумблибии) - так же примерно (в играх на вайне)
>что характерно, дрова интела ГОРАЗДО быстрее, чем в винде.Поставил ядро 3.5?
нет.
но иксы -
$ eix x11-base/xorg-server
x11-base/xorg-server
Available versions: 1.9.5-r1 1.10.6-r1 1.11.4-r1 1.12.2 ~1.12.3 ~1.12.4 ~1.12.99.905 {{dmx doc ipv6 kdrive minimal nptl selinux static-libs tslib +udev xnest xorg xvfb}}
Installed versions: 1.12.2(01:28:54 24.06.2012)(ipv6 kdrive nptl udev xorg -dmx -doc -minimal -selinux -static-libs -tslib -xnest -xvfb)
Homepage: http://xorg.freedesktop.org/
Description: X.Org X serversхотя это не имеет значения. (mesa - 8.0.3)
[сообщение отредактировано модератором]
> Это если сравнивать семерку с подобным по юзаблити окружением линя.слушай, а что надо сделать, чтобы превратить пингвинус в такой же неудобный булшит? это ж очень стараться придётся.
Ubuntu после 12.04 LTS.
> винда со своим софтом много быстрее и работае более плавно.Особенно плавно она свопится по поводу и без. Даже если на машине 4-16 гигз оперативы и еще ГИГАЗЫ свободны, винде все-равно спичит зачем-то слить в своп приложения. Которые нещадно клинит как только на них обратит внимание юзерь. Иногда это приобретает просто клинические формы, вплоть до зависона курсора мыши или ожидания реакции ворда/аутглюка/браузера/... по 30 секунд, что вообще является не плавностью а пошаговой стратегией "мы, типа, многозадачная система".
Для сравнения пингвин в большинстве дистров настроен так что вообще в своп не лезет пока реально не приспичило. И по этому поводу на современных машинах он работает намного приятнее. Но если этого мало - там рукоятки есть, их можно покрутить. А в винде как всегда решили что одного размера хватит всем. Поэтому поведение которое уместно на машине с 64Мб где надо каждый бит экономить и как можно скорее в своп сливать, зачем-то навязывают и тем у кого оперативы дохрена. Зато, блин, аэро гламурненькое и со стразиками.
> Особенно плавно она свопится по поводу и без. Даже если на машине
> 4-16 гигз оперативы и еще ГИГАЗЫ свободны, винде все-равно спичит зачем-то
> слить в своп приложения. Которые нещадно клинит как только на нихЭто еще фигня. Я как-то в домашней винде на ноуте (16 Гб) своп отключил - так оно засрало кешем память, и начало ругаться, что приложениям не хватает памяти. При том, что 12 Гб кеша. Чем писано ядро, если оно перед освобождением кеша устраивает OOM?
>Для сравнения пингвин в большинстве дистров настроен так что вообще в своп не лезет пока реально не приспичило.Для сравнения у пингвина в ядре значение vm.swappiness по умолчанию равняется 60%.
Это означает что ядро после заполнения ОЗУ на 40% потихоньку полезет в своп, оставляя 60% под кеши и буфера.RTFM
Естественно.
Или вы хотите сравнить скорость запуска виндовых бинарников под линуксом со скоростью запуска линуксовых бинарей под виндой? Не? А почему? ;)
> как и половину виндового софта через вайн работают быстрее, чем в винде.Ну что за чушь!
На одном и том же железе Виндовс ХР и Debian 6.3. Виндовс пока снимет чехлы, пока раздуплится, пока загрузит, в лине все уже стартануло и работает
Огласите параметры железа, плиз.
То же самое, на одном компе ubuntu 12.04 и Win7, если надо быстро в интернет, загружаю Ubuntu, ибо разница в времени, когда система перейдет в юзабельное состояние просто колоссальная.
Почему у меня все с точностью до наоборот?
> Leafpad (а он слабее даже виндового Блокнота)Это который ничего не умел и вдруг чему-то научился?
> попробуй запусти холодным стартом.
Запустил 0.8.18.1 на Lenovo X61 Tablet (C2D 1.86, 4Gb, SSD) под ALT Linux Sisyphus (i586).
> Секунда пройдет.
Не прошла. На глаз максимум четверть секунды, а то и восьмушка. Винды и каких-нить Total Commander тут нет.
Сделал несколько замеров -- за полсекунды успевает и запуститься, и закрыться (время включает мою реакцию при отсутствии желания попасть шоткатом во что-нить другое раньше времени):
pad:~> time leafpad
leafpad 0.09s user 0.02s system 21% cpu 0.510 total
pad:~> time leafpad
leafpad 0.09s user 0.02s system 22% cpu 0.470 total
pad:~> time leafpad
leafpad 0.08s user 0.02s system 23% cpu 0.470 total
pad:~> time leafpad
leafpad 0.09s user 0.02s system 21% cpu 0.509 total
pad:~> _При этом собственно процессорного времени потребляется 0.10--0.11 сек. Это горячие запуски, на глаз холодный от них особо не отличался, а сбрасывать кэши ради мелких брехунов лень.
Дядя взрослый. Возьми убунточку, запусти. Что наблюдал я:1. более заметная, чем в винде, задержка появления окна.
2. когда окно появляется, это еще не все. заметно, что оконные декорации создаются вокруг окна позже его, собственно, появления.
3. оконные декорации меняют вид с "окно на фоне" на "активное окно".
4. в текстовом боксе проставляется курсор и он становится в фокусеЭто я такой супер-быстрый или все-таки что-то в работе линукса такое тормозное?
лол ))
у венды часто наоброт: декорация окна есть, содержимого - нет
> Это я такой супер-быстрый или все-таки что-то в работе линукса такое тормозное?Скорее и то, и другое - тормоз.
Такое бывает только в одном случае - веса драйвер.
Но это.. нда.
> Возьми убунточкуССЗБ.
> Возьми убунточкуДа меня и альт вполне устраивает, юноша. В том числе отзывчивостью.
> Да меня и альт вполне устраивает, юноша. В том числе отзывчивостью.Тогда не надо вопить, что у линуксов нет проблем с производительностью, дяденька. Иногда полезно бывает вылезти из танка. Одной убунтой вышеописанные мной тормоза не ограничиваются. Тормоза существуют, железо - двухлетней давности, распространено. Кто виноват? Ответ очевиден.
> Тогда не надо вопить, что у линуксов нет проблем с производительностью, дяденька.Вопят здесь что-то обычно недалёкие студенты из тех, которые окромя балмеровских басен ничего в жизни толком про ИТ не слышали. Я же всего лишь указал на сомнительность ряда сделанных утверждений, приведя результаты тут же выполненных замером. Понимаете, полезно проверять -- иначе можно оказаться распространителем лжи.
> Иногда полезно бывает вылезти из танка.
Ну так выбирайтесь, кто мешает. И не надо тут проблемы убунты на все дистрибутивы напяливать, среди них есть и приличные.
> И не надо тут проблемы убунты на все дистрибутивы напяливать, среди них есть и приличные.Нехорошо както - взрослый человек, а читать не умеет. Надень очки и прочитай еще раз:
>> Одной убунтой вышеописанные мной тормоза не ограничиваются.
Убунта приведена как самый распространенный дистрибутив, который наверняка и у тебя есть хотя бы в виде образа.
> Я же всего лишь указал на сомнительность ряда сделанных утверждений, приведя результаты тут же выполненных замером.
На скольких машинах пробовал? А? То-то и оно. У меня в конторе довольно большой парк машин, как и любителей различных дистрибутивов, на большей части этих машин встречается описанная мной проблема быстродействия. То, что у какого-то дяди все работает, не делает использование линукса беспроблемным везде.
> Нехорошо както - взрослый человек, а читать не умеет. Надень очки иИ так в очках; читать и писать умею соответственно с трёх и ммм... пяти-шести? лет. Размазывать по стенке желающих прибрехнуть -- с семи, если что.
> На скольких машинах пробовал? А? То-то и оно.
Попробовать-то могу на весьма разных, но даже один сделанный замер куда весомей всего, что Вы сказали, поймите. А линукс заводил на десятках серверов, сотнях десктопов и тысячах систем в целом, так что некоторое понимание пределов есть.
> То, что у какого-то дяди все работает, не делает использование линукса
> беспроблемным везде.1) а такого и не обещали (мало того, ни про одну ОС подобных обещаний не припоминаю);
2) видимо, не позвали более грамотного дядю и сами учиться не пробовали.
> Не думаю. Как минимум отзывчивость запуска приложений на линуксе медленнее чем в
> обоих выше.Ну-ну особенно это заметно на приложениях типа GIMP - в линухе даже на атоме он открывается секунд за пять, а вот в маздае на 4ядерном интеле можно успеть бутылку пива выпить пока оно откроется=)) А сколько времени уходит на открытие какого-нить автокада ваапче речи не идет(за это время можно роман прочитать). В то-же время DraftSight в линухе опять-же на неттопе с атомом открывается не более чем за 8 секунд.
Это не совсем корректный пример. GIMP написан на ненативном для венды тулките - GTK. У меня все GTK программы на венде медленно запускаются и врядли это вина венды, скорее GTK.
> Это не совсем корректный пример. GIMP написан на ненативном для венды тулките
> — GTK.так он и для пингвинуса тоже «ненативный», прикинь.
ты, впрочем, всё равно не поймёшь, почему тебе продолжают намекать на что-то.
К примеру, у меня в KDE, Pidgin запускается гораздо быстрее, чем в XP. Отсюда вывод, что вендовый GTK порт работает медленней.
Я на работе как-то врубил отображение потребляемых ресурсов и работал в SolidWorks x64 на x64 Windows, дык больше одного ядра не использовало, хотя там их 4
> Я на работе как-то врубил отображение потребляемых ресурсов и работал в SolidWorks
> x64 на x64 Windows, дык больше одного ядра не использовало, хотя
> там их 4А в линуксе сколько использует?
Зато все (все!) файловые менеджеры под линуксом открываются каждый раз по десять и более секунд, а на папках с большим количеством файлов (типа /usr/bin) по минуте. Что десять лет назад, что сейчас, ничего не изменилось, свойство системы видимо такое.В то время как на винде explorer мгновенно запускается.
Этого мне никогда не понять.
> Этого мне никогда не понять.а я уже говорил авторам mc, например, что сканирование каталога можно (и нужно!) сделать фоновой задачей. но — тяжёлое наследие мигеля.
кстати, второй раз в огромный каталог заходит мгновенно, потому что уже закэшировано. %-)
Ага, зайдите проводником в %WINDIR%\System32 и будет вам не мгновенно.
Нечего тролить глупостями.
Я о том, что он не предлагает ничего принципиально отличного и, соответственно, сидит в той же маркетинговой нише. Сидел бы в другой - вопрос отзывчивости на нынешней копеечной разнице вообще не поднимался бы - шло бы сравнение "вот здесь такая парадигма, а здесь - такая". И сравнивалось бы удобства выполнения конкретных задач канончиными системными средствами, а не тупо "за сколько окошко появится". Примерно как в ситуации, конгда на крики "а у нас комп за N секунд загружается" возникает недоумённый ответ: "а зачем вы его вообще выключаете?" Вот это - уже разница подходов, хоть и в малом.
>> Следовательно - линуксовый десктоп барахтается там же где и Эппл с Майкрософтом
> Не думаю. Как минимум отзывчивость запуска приложений на линуксе медленнее чем в
> обоих выше.Какой дистрибутив Linxu? Какое DE? Читали ли вы это? http://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=31145 Смотрели ли системные требования Fedora и Ubuntu, и если да, такой ли у вас дистрибутив Linux и если да, соответствует ли компьютер минимальным системным требованиям для них? Если нет - просто установите другой Linux, тот же Alt. Либо установите легковесное DE с установочного DVD-диска, либо репозитория в Интернете (как удобнее).
Я сижу на современном компьютере с последней федорой на Кедах. И поверьте, у меня все отстроено по-максимуму - запуск в 3 секунды, отключены все приблуды типа Nepomunk, Anokadi и куча всего остального, в том числе огромное кол-во ненужных сервисов, которые оставляют по дефолту включенным.Я не говорю, что комп мой тормозит. Я говорю то, что в МакОси и в винде все в тыщу раз отзывчее, как ни печально, но это так.
У меня даже файла подкачки нет из-за избытка оперы.
>> Следовательно - линуксовый десктоп барахтается там же где и Эппл с Майкрософтом
> Не думаю. Как минимум отзывчивость запуска приложений на линуксе медленнее чем в
> обоих выше.goto http://zen-kernel.org/
Там BFS и BFQ, которые снижают отзывчивость по сравнению с CFS и CFQ на порядок.
Кроме того, у разработчика BFS появилась работа, так что разработка BFS прекращена.
> Там BFS и BFQ, которые снижают отзывчивость по сравнению с CFS и
> CFQ на порядок.брехня! они как раз повышают отзывчивость и интерактивность, но снижают _незначительно_ общую производительность системы..
> Кроме того, у разработчика BFS появилась работа, так что разработка BFS прекращена.
тем не менее это не мешает выпускать новые патчи...
Pardon, а Gnome 3 Shell?!?!???
> Не думаю. Как минимум отзывчивость запуска приложений на линуксе медленнее чем в
> обоих выше.Как сравнивалось? Могу контрпример: винда любит свопиться даже если дохрена гигз памяти свободно. И фиг отучишь. Отзывчивость приложений? "Побраузили полчасика? А теперь подождите пока ваш ворд вытащится из свопа 30 секунд".Не хочу ничего сказать, но в линуксе у меня в принципе такой проблемы нет т.к. дистр сам более вменяемые дефолты предоставляет + если оно вдруг не нравится, в ядре пингвина есть рукоятки для настройки агрессии свопа.
Фиговый контрпример, вот тебе вывод topMem: 24676716k total, 20845964k used, 3830752k free, 389896k buffers
Swap: 6094840k total, 148k used, 6094692k free, 6465432k cachedНе пояснишь что заставило линукс зачем то запихнуть 148к неясно чего в своп при свободных 4гигах ОЗУ ?
> Не пояснишь что заставило линукс зачем то запихнуть 148к неясно чего в
> своп при свободных 4гигах ОЗУ ?Поясняю:
Во первых, заставила настройка параметров агрессивности свопинга. В большинстве дистров - она достаточно флегматичная так что немного откладывать в своп можно, но реально свопинг начинается когда начинает прижимать. Можно закрутить и более сильно - рукоятки в sysctl есть.
Во вторых, 148Кб vs 4Гб - это LOL :D. Винды в принципе на такую мелочь не размениваются, там счет на сотни мегз запросто идет. При обычном крейсерском режиме. И если 148Кб just in case прочтутся даже с тормозного ноутбучного харда в момент, то вот десятки-сотни мегз памяти апликухи выгруженные на винч вызывают неиллюзорный клинч и какой-нибудь браузер или ворд может в результате прорисовываться 30 секунд как делать нефиг. В пингвине столь лютого трындеца как правило не наблюдается в силу более актуальных современному состоянию дел дефолтов, которые дистростроители да и пользователи могут покрутить, если посчитают нужным.
> Во первых, заставила настройка параметров агрессивности свопинга.угу. при некоторых настройках в своп могут отложить страницы, которые давно никто не использовал. и заюзать освободившуюся память под дисковый кэш. в принципе, вполне разумно.
> Во первых, заставила настройка параметров агрессивности свопинга.Поясняю - в данном конкретном случае vm.swappiness =5 , так что мимо
> Во вторых, 148Кб vs 4Гб - это LOL :D.
Во первых для "контрпримера" :
>>винда любит свопиться даже если дохрена гигз памяти свободно. И фиг отучишьсовершенно пофигу сколько там Кб и насколько этот LOL. Факт есть Факт - он 100% соответствует "контрпримеру"
Во вторых это сервак после перезагрузки, как раз память добавлял, только пять дней проработал, за месяц спокойно и полгига набегает. Причем выяснить что он туда вытеснил задачка еще та
> Винды в принципе на такую мелочь не размениваются
А кого это интересует ? Меня не интересует.
Скорее всего в свопе сидят куски либо какого нибудь демона работающего только при старте или стопе системы,
либо куски старта или остановки иксов.
Если вы перейдёте на первый уровень исполнения(init 1),а потом востановитесь обратно на пятый(init 5),
то своп в итоге скорее всего окажется пустым(при остановке иксов отспенные страницы понадобятся и система их извлечёт из кэша).
В любом случае,попали они туда от того,что в один момент вы заняли всю оперативку,
что можно сделать запросто (вплоть до паралича системы) при использований tmpfs.
> В пингвине столь лютого трындеца как правило не наблюдается в
> силу более актуальных современному состоянию дел дефолтов, которые дистростроители да
> и пользователи могут покрутить, если посчитают нужным.То есть 60 по умолчанию в vm.swappiness это по твоему актуальное современному состояние дел значение ? Вот тут уж действительно LOL :D
Вот именно. Ключевое словосочетание - не думаете.
А стоило бы подумать.
Ключевое слово в вашем высказывании - "барахтается". Пока он барахтается, то есть то ли тонет, то ли пытается плыть, то ли всплывает, другие в лице мелкой мяготи и горызка делят между собой жирный пирог.К сожалению, но Мигель тут прав. Впрочем, все беды заключены там же, где и прелести, - в самой модели СПО. Но посмотрим, может, Вальве станет катализатором успешности этой ОС на ПЭВМ. Без хорошего коммерческого ПО, соперничающего со свободным, воз будет и ныне там.
не, ну прикольно народ выдирает из контекста!
>линуксовый десктоп барахтается там же где и Эппл с Майкрософтомзыж
а "пирог" они делят только по одной причине - у них есть цель и средства его делить.
была бы цель "линух в массы" у гугла/эйбиэм/рэдхат - может и они отъели бы кусок, не меньший чем у эппл.
а сейчас у линух банально нет даже линейки ноутов с поддержкой.
недавно покупал, все что есть почему то на самом гавёном железе.
купил этот - 15.6" SAMSUNG NP550P5C-S01, Intel Core i7 3610QM, 2.3ГГц, 8Гб, 1000Гб, nVidia GeForce GT 650M — 2048 Мб, Blu-Ray - винду снёс.
вот так и живём.
> а сейчас у линух банально нет даже линейки ноутов с поддержкой.ZaReason, System76
И какой это процент от всего остального? Более 95% людей покупают в соседнем магазинчике, заходишь,а там 99% на Винде, 0,8% Маки с наценочкой в 40%, ну и остальное понятно с чем, причём в перемешку с ДОСом.
> И какой это процент от всего остального?Из аргумент уровня «сайты со второй страницы выдачи гугла не существуют».
10 минут назад Вы о них не знали. Теперь знаете и уже сразу хотите больше.
Прекрасно. Станьте российским реселлером :)
s/из/это :)
Знал и ко мне это не относится, а относится к Линуксу на десктопах.
Как тяжело у вас в Московии. А вот у нас в Хохляндии минимум половина ноутов с freedos стоит в магазинах, причем не в специализированных, а в обычных супермаркетах бытовой техники. Для десктопов ось вообще не указывается, покупаешь ведь железо, а не ее. Наверное проблема не в винде, линуксе и производителях, а где-то в другом месте.
>Как тяжело у вас в Московии. А вот у нас в Хохляндии минимум половина ноутов с freedos стоит в магазинах, причем не в специализированных, а в обычных супермаркетах бытовой техники.а ещё в хохляндии видимо любят не_понимать о чём с ним собеседник говорит:
1. freedos нифига не linux
2. те что идут (мягко говоря) сохо-класса
3. поддержка платформы вендором (аля макоси на ябл.ком) отсутсвует вообще
(там у них можно узнать как фридос в домен включить? или там принтер подключить? или игры купить?)
Учимся читать, ответ был на "Более 95% людей покупают в соседнем магазинчике, заходишь,а там 99% на Винде, 0,8% Маки". Кончайте разговаривать с голосами в голове и домысливать за других людей, это до добра не доведет.
в хохляндии математеку не изучают?
99% (на Винде) + (0,8% Маки) дают разницу больше чем 0.1% на фридос.зыж
и ветка не об этом.
> соседнем магазинчике, заходишь,а там 99% на Винде, 0,8% Маки с наценочкой
> в 40%, ну и остальное понятно с чем, причём в перемешку с ДОСом.Вот так смотришь, 90% жрет в макдональдсе. Следует ли отсюда что там еда лучше чем в вон том приличном ресторанчике с шеф-поваром экстра-класса? :)
> Вот так смотришь, 90% жрет в макдональдсе. Следует ли отсюда что там
> еда лучше чем в вон том приличном ресторанчике с шеф-поваром экстра-класса?
> :)Макдональдс? Ресторанчик? Не, не слыхал. Ем дома.
а кто это?
я вот ноуты (в Москве) подбирал - ни одну модель достойную не нашёл.
не говоря уже про линейку с поддержкой.зыж
я ведь про что говорю - линейка и поддержка.
вот у мака - только макос и отличные ноуты.
у мс - нокиа с онли вп7/8. (с десктопом - это уже исторически и совсем другая ситуация).т.е. чтобы иметь успех, должна быть железячная контора с серьёзной поддержкой линуха (только линуха).
а то как? мы тут класса "ц" ноут выпустили, какой то там линух поставили (сами плохо знаем какой) - брать будете?
>> а сейчас у линух банально нет даже линейки ноутов с поддержкой.
> ZaReason, System76пан Прокудин, зарезан - это конечно ОК, но в каменте выше что-то там еще было про линух в массы.
А зарезан и 76 к мейнстриму ну никак не отнесешь. И это, не надо предлагать стать их реселлером; на нынешнем рынке PC торговать машинами с MSRP на $50-$100 выше конкурентов это надо быть мазохистом или Шаттлвортом. Это не в массы, это в ту аудиторию, которая прекрасно пользовалась линуксом на десктопе и без систем76.
> ZaReason, System76Угу, и какой это процент от всего количества моделей? MS всеми правдами и неправдами добивается чтобы винды были предустановленные на все продаваемые ноуты. Только не говорите что вы не слышали о том что "дефолты-решают" (defaults will prevail). Единственный известный мне случай когда этот принцип удалось серьезно переломить - WEB. И то MS сильно поспособствовал этому, т.к. их браузер был явно неудобнее и отстойнее конкурентов, но исправлять это они не спешили, уповая на то что он дефолтный на 90% машин.
> винду снёс.Не забываем: http://wiki.opennet.ru/NoWindows :)
>> винду снёс.
> Не забываем: http://wiki.opennet.ru/NoWindows :)И в чем смысл этой затеи? За винду заплатили, MS стало быть поддержали. FAIL. Да и считалочка судя по количеству подписавшихся малоизвестна и неэффективна. Лучшей из таковых попыток был registered linux user, где помнится было несколько сотен тысяч человек, у каждого из которых, очевидно, был где-то пингвин. Но одну только убунту юзает порядка 11 млн человек. На их фоне вон те подписавшиеся это около 1 миллионной доли. Не сильно крутой КПД, я бы сказал.
> И в чем смысл этой затеи? За винду заплатили, MS стало быть поддержали. FAIL.смысл в том, чтобы собрать базу железа, где пингвинус работает без проблем. другое дело, что затее нужен пиар.
>> Не забываем: http://wiki.opennet.ru/NoWindows :)
> И в чем смысл этой затеи? За винду заплатили, MS стало быть поддержали. FAIL.В том, чтобы по капельке собирать информацию о том, когда это "поддержали" было вынужденным вследствие доступности интересной конфигурации железки только с виндой в нагрузку. На случай, когда начинается "винда на нетбуках/неттопах лучше продаётся".
> Да и считалочка судя по количеству подписавшихся малоизвестна и неэффективна.
Чай не убунтушники, чтоб цифирьками меряться.
> Лучшей из таковых попыток был registered linux user
Эээ... куда ж пароль-то засунул от counter.li.org... :-)
Я именно это и хотел сказать. Чтобы не барахтаться, а нормально плыть - не надо болтаться в волнах от туристических теплоходов "Эппл" и "Майкрософт". А что делать - то ли спасателей возить на подводных крыльях, то ли на километр в глубину погружаться и море исследовать, то ли еще что - вопрос другой, его долго думать надо. Причем катер на подводных крыльях и подводная лодка - это таки разные машины, и соединить их не выйдет. В нашем случае - может быть несколько парадигм, но не думаю, что их получится объединить в рамках одного рабочего окружения.
Точно! Нет десктопа, нет проблем. Уже лет пять как, все кому был нужен юникс на десктопе пересели на макинтоши. Посмотрите хотя бы скриншоты любого нового кроссдесктопного ПО на сайтах разработчиков. А ведь было время, когда там чуть было не обосновалась Убунта.
Во времена Ubuntu 10.04 я думал, что Он уже близок. Но тут вдруг гномеры начали завидовать успеху Убунту, дескать, мы тут пилим гном, а Canonical ничего не делая пожинает лавры. Им было невдомёк, что Убунту популяризировала Гном. Начались нападки на них, которые переросли в раскол. Гномеры упрекали Canonical, в тоже самое время, не принимая от них патчи. Gnome Shell vs Unity итд. Вместо работы сообща, склоки. В результате, десктоп для Линукса потерян. Это кстати, на заметку местным убунтофобам, ой как много "пользы" от вашего движения.
Ну что за однобокое освещение событий... Моё мнение отличается. Посмотри сам на хронологию событий: Марку Шаттлворку предъявили статистику вклада в GNOME, где Canonical заняла 14 место с 1% коммитов, а Шаттлворт обиделся и решил доказать, что Canonical реально что-то делает. Теперь у нас есть плагин для компиза от Canonical, который позиционирует себя как DE.
>Марку Шаттлворку предъявили статистику вклада в GNOME, где Canonical заняла 14 место с 1% коммитов, а Шаттлворт обиделся и решил доказать, что Canonical реально что-то делает.Вот о чем я и говорил, вам лишь бы склоки между собой устраивать, вместо того чтобы действовать сообща. Обязательно надо помериться кто больше накодил, как будто бы нельзя каждому заниматься своим делом, т.е. действовать сообща. У Canonical хорошо получалось продвигать Gnome в массы, от этого была польза и гномерам. Но нет, нужно всё разрушить.
> У Canonical хорошо получалось продвигать Gnome в массы, от этого
> была польза и гномерам. Но нет, нужно всё разрушить.Так кто виноват что гномеры были некооперативны и не возжелали кооперироваться с убунтоидами? Ну и тем пришлось пойти лесом и пилить свое, с шахматами и поэтессами. Отвечающее их взглядам на десктоп. Кстати некоторые вещи у них даже получились достаточно годно. Например, HUD. Но в целом имхо что юнити что гном 3 идут на десктопе нафигЪ в пользу KDE/XFCE/LXDE/Qt Razor/... - эти больше заточены для работы и меньше - на понты.
Убутну популяризировала только Убунту. В этом вся суть раскола. Ну а вранье про то что Каноникал "вот вот допилит гном до нормального вида, с отличии от авторов гнома" вообще не забудется никогда. Болгенос навечно. Не отмоетесь.
>Убутну популяризировала только Убунту. В этом вся суть раскола.Откуда такой категоричный вывод? Убунту предоставляла своим пользователям Gnome. Пути у них начали расходиться после наездов гномеров. Впрочем, сейчас не только у них расходятся, что как бы намекает на правильность направления развития Гнома.
>Ну а вранье про то что Каноникал "вот вот допилит гном до нормального вида, с отличии от авторов гнома" вообще не забудется никогда. Болгенос навечно. Не отмоетесь.
Какой-то путанный поток школьной мысли, никак не связанный с моим предыдущим сообщением.
> Откуда такой категоричный вывод? Убунту предоставляла своим пользователям Gnome. Пути
> у них начали расходиться после наездов гномеров. Впрочем, сейчас не только
> у них расходятся, что как бы намекает на правильность направления развития
> Гнома.Если сравнить гном и юнити по степени популярности (уровню поддержки) в _различных_ дистрах, и степени вовлеченности сторонних разработчиков - юнити оказывается местечковой закрытой поделкой, а гном - вполне открытым и широко распространенным продуктом.
> широко распространенным продуктом... которым пользуются одни слепые?
>Если сравнить гном и юнити по степени популярности (уровню поддержки) в _различных_ дистрах, и степени вовлеченности сторонних разработчиков - юнити оказывается местечковой закрытой поделкой, а гном - вполне открытым и широко распространенным продуктом.А при чем здесь Unity вообще? Где логика в этом сообщении? Я говорил про поставку Гнома в Убунту, которая была ещё до появления Юнити.
> Если сравнить гном и юнити по степени популярности (уровню поддержки) в _различных_
> дистрах, и степени вовлеченности сторонних разработчиковНе хочу ничего сказать, но гном как клал на мнение окружающих, так и кладет. Они долбанулись на своих планшетах и видеть кроме них ничего не желают. В гном 4 они вообще на десктоп не ориентируются. Ну стало быть, окей, -1 DE. Правда эти клоуны забыли хоть 1 планшет с своим поделием выкатить, а остальным как-то лениво оказалось.
В свете такого управления проекта взаимодействие с ними выглядит потерей времени. В частности, мне очень интересно: что они предложат этим самым разработчикам? Кодить на планшете чтоли? :)
Надолго ли? Fedora вон тоже начала засматриваться в сторону Unity, там и остальные подтянуться.
Худо бедно Марк со своей стороны приложил силы к популяризации Linux, не все измеряется строчками кода, даже в OpenSource, и этот срач типа а вы внесли 1% не от большого ума.
> Болгенос навечно. Не отмоетесь.А они и не собирались отмываться. У них знаете ли есть с пяток дистров с иными DE. Как и метапакеты в репах. А вот этот детский сад вы пожалуйста ровесникам рассказывайте, если вы настолько никчемны что вам нечем понтануться кроме используемой операционки.
> Нет "проблем линукса на десктопе", уже лет пять как.Даже не 5, а 10 лет как.
> Есть проблемы десктопных линуксовых окружений, к которым(и к окружениям и к проблемам) де Икаса приложил руку.
Согласен - лично я переходил на Linux из-за отличного KDE 3. Потому что открытое ПО можно использовать и в Windows.
> Потому что нет внятного да же не то что преимущества - а просто толкового отличия (с точки зрения пользователя-непрограммиста) от других систем.
Быстрые, хорошо настраиваемые, функциональные, и просто удобнее Windows.
С современным DE Gnome3/KDE4, Линукс не быстрее Виндовс. С легковесным, но немного ущербным DE Xfce/LXDE - возможно. На серверах без DE - однозначно быстрее.
> С современным DE Gnome3/KDE4, Линукс не быстрее Виндовс. С легковесным, но немного ущербным DE Xfce/LXDE - возможно. На серверах без DE - однозначно быстрее.Я на KDE 3 переходил. 90 Мб после загрузки системы. Кто-то может сказать, что это плохо, так как даже для Quake III рекомендуемые системные требования - лишь 64 Мб. Но KDE 4 у меня ест 400 Мб после загрузки. GNOME 2 не знаю сколько потребляет ресурсов, но на компьютере со 128 Мб памяти GNOME 2 у меня отлично работал несколько лет назад.
Тут разговор идёт о современном десктопе. 90МБ? Сейчас браузер на одной вкладке ест столько. Тем не менее, про 400МБ KDE4 - враньё.
>враньё.Ну зачем так категорично? При желании можно 400 Мб сделать. Может там дефолтные настройки дурацкие. Но, что правда -то правда, у меня в банальной Кубунте (правда 32 битной) после загрузки примерно 230 Мб занято.
> Тем не менее, про 400МБ KDE4 - враньё.Тем не менее, в него понапихали всяких аконади и непоймуков. По поводу чего у меня один только сиквель сервер (который даром мне не уперся) жрал 50Мб. Вот спасибо, мне для хранения полусотни контактов ну просто охренеть как необходима чуть ли не ынтырпрайзная СУБД. Вон тут народ более адекватную замену показывал неадвно - QT Razor. Вот это да, выглядит симпатично как и все кутевое, но без переросточности кедятины.
>> На серверах без DE - однозначно быстрее.
> Совсем даже не однозначно. Сегодняшний Линукс - тормознут не слабоJFYI, все жирные даунлоады микрософта грузит бочками линукс у компании AKAMAI на серверах. Учтя что MS явно мог выписать себе забесплатно любое количество лицензий - лучшего подтверждения вашей неправоты просто не сыскать ;)
>Учтя что MS явно мог выписать себе забесплатно любое количество лицензий - лучшего подтверждения вашей неправоты просто не сыскать ;)Которое он мог бы поставил на N-е количество расположенных в разных странах и видимо построенных из воздуха, то есть бесплатно, дата-центров ?
Заказать "услугу доставки контента" у AKAMAI тупо дешевле, чем строить свои дата-центры, потом обслуживать их, т.е. еще держать штат сотрудников.
Причем тут якобы бесплатность лицензии винды, и какой то там потверждение неправоты - это только линуксоидам известно :D
>>> На серверах без DE - однозначно быстрее.
>> Совсем даже не однозначно. Сегодняшний Линукс - тормознут не слабо
> JFYI, все жирные даунлоады микрософта грузит бочками линукс у компании AKAMAI
> на серверах. Учтя что MS явно мог выписать себе забесплатно любое
> количество лицензий - лучшего подтверждения вашей неправоты просто не сыскать ;)сам-то понял, что написал?
Кстати, про KDE3 aka Trinity, Мартин Греслин - разработчик Kwin как-то писал что там с ними творится. Вкратце, он сказал, что KDE3 - десктоп хейтеров. И смотрю я на пользователей, которые используют KDE3... и ведь и вправду так!
http://blog.martin-graesslin.com/blog/2012/02/having-a-look-.../
угу. «да вы просто ненавидите всё новое!» и пофигу, что «старое» нормально работало. действительно: как же можно не восхищаться няшным KDE4, ведь его так старательно пилили!а ещё все те, которые пересобирают софт под себя — тоже «хейтеры». ведь подумать только: хотят, гады, чего-то не того, чего все! однозначно, хейтеры. ведь хотеть, чтобы техника работала не на софт, который в данном случае вообще должен быть незаметен, а на пользователя — атомное хейтерство.
«наша софтина тормозит? смени железо, нищеброд — пузырёк всё равно лучший метод сортировки!»
а ты прочти что он там пишет, а уж потом делай свои значимые выводы
> а ты прочти что он там пишет, а уж потом делай свои
> значимые выводыприкинь, я прочёл. я вообще имею плохую привычку сначала ходить по ссылке и читать оригинал.
> Кстати, про KDE3 aka Trinity, Мартин Греслин - разработчик Kwin как-то писал
> что там с ними творится. Вкратце, он сказал, что KDE3 - десктоп хейтеров.Надо же, а мне позавчера один из давних знакомых разработчиков KDE рассказал, почему у них виджет календарика несколько лет стабилизировался -- до разработки дорвались не то что студенты, а школьники.
Беда с детьми не в том, что они глупые или руки не оттуда растут -- с этим как раз бывает всё в порядке. А вот с ответственностью, опытом, волей довести до точки -- у многих швах.
> Беда с детьми не в том, что они глупые или руки не
> оттуда растут -- с этим как раз бывает всё в порядке.
> А вот с ответственностью, опытом, волей довести до точки --
> у многих швах.ну им там походу есть у кого учиться :(
> ну им там походу есть у кого учиться :(Ну хорошо что хоть не у таких как ты. А то они бы писали очередную никому не упершуюся операционку. Сферическую. В вакууме. Зато под расово верной EULA.
Винда сейчас очень даже быстра и удобна, а настраиваемость, доступная "простому" пользователю даст фору любому линуксу - всё в галочках, к которым обычно ещё и хэлп есть. Правда платно - но кому это особо важно - пиратит, кто может - платит, а большинства встроенных возможностей какой-нибудь семерки home хватает с головой. И таки да - бесплатного софта гора есть.Но суть даже не в этом - а в том, что вообще можно спорить, есть здесь отличия или нет, и кто лучше.
Отличие должно быть... не знаю, как у TeX от Word, к примеру - то есть принципиально другой способ мышления и взаимодействия, имеющий свои преимущества. Тогда зацепишь тех, для кого эти преимущества ажны - и MS/Apple/Google ничего сделать не смогут довольно долго, потому что оно будет вообще никак не совместимо с их парадигмами. Никакой кроссплатформенности софта, конечно, в такой штуке не будет - полностью своя экосистема.
Отличие - компиз и виртуальные рабочие столы, плюс всё то же самое (Help и галочки), но лучше (у меня система с DVD и влезло куча GUI, включая русский язык справки).
В винде есть рабочие столы. AFAIK, с Win98 где-то. Компиз - это технология. ЧТо оно пользователю даёт? Что он не может (неудобно) сделать без компиза? Ну и русская справка в винде всяко есть :-)И опять же - это меряние мелочами, частностями. Принципиального преимущества нет и принциипаьлного отличия нет. А значит - вопрос рекламы/маркетинга. А здесь понятно кто победит.
> В винде есть рабочие столы. AFAIK, с Win98 где-то.Помнится, автогеном через.
> А значит - вопрос рекламы/маркетинга. А здесь понятно кто победит.
Для многих -- да, но не для всех. Потому и говорю, что вопрос тут не столько технологический, сколько культурный: доколе будем молчать в ответ на откровенную ложь и мириться с геморроем за деньги? Вот чем бОльшая доля людей это наконец опять понимает, тем больше и железом-софтом нормальным пользуются, и еду выбирают съедобную, и прочее.
>Принципиального преимущества нет и принциипаьлного отличия нетЗа всех говорить не привык, но для меня _принципиальные_ преимущества очевидны.
Ну так вы на линукс наверняка не вчера пришли.
>[оверквотинг удален]
> возможностей какой-нибудь семерки home хватает с головой. И таки да -
> бесплатного софта гора есть.
> Но суть даже не в этом - а в том, что вообще
> можно спорить, есть здесь отличия или нет, и кто лучше.
> Отличие должно быть... не знаю, как у TeX от Word, к
> примеру - то есть принципиально другой способ мышления и взаимодействия, имеющий
> свои преимущества. Тогда зацепишь тех, для кого эти преимущества ажны -
> и MS/Apple/Google ничего сделать не смогут довольно долго, потому что оно
> будет вообще никак не совместимо с их парадигмами. Никакой кроссплатформенности софта,
> конечно, в такой штуке не будет - полностью своя экосистема.А Yast?????
А что yast? Где там Великая Фишка, Отличющая От Всего Остального?
> А что yast? Где там Великая Фишка, Отличющая От Всего Остального?Ты чего? Теги вручную заполнял на музыкальной коллекции? EasyTag тебе поможет.
>Нет "проблем линукса на десктопе", уже лет пять как. Есть проблемы десктопных линуксовых окружений, к которым(и к окружениям и к проблемам) де Икаса приложил руку.поддерживаю.
вопросов к драйверам, звуковым апи (и что ещё он там указал?) нет.
всё это ставится вместе с ядром и работает.
практически единственное исключение - нвидиа.есть вопросы к пользовательскому интерфейсу - нет ни толковой документации, нет доки для развёртывания в корпоративной среде, вот уже и консолекит выкидывают, гном3 вообще такое ощущение создан для 1-го пользователя (хоть там и есть "замки" аля макось).
если дистростроители свою часть в виде пакетных мэнеджеров более-менее решили, то программисты юзер-спейса (включая Икаса) явно слили (последний так вообще "святее" мс оказался - только моно и всё, на остальное явно забил, чего мс даже не сделала для своего винапи32).
Лично у меня вопросы не к пользовательскому интерфейсу а к тому, какое преимущество в принципе линукса как десктопа перед макосью или виндой для человека, который не готов год обучаться системе а потом месяц строить своё рабочее окружение. Если это сделать - да, ывгоды есть. Когда всё обскриптовано, стоит тайловый менеджер с любовно вылизанными хоткеями, основной набор софта разложен по рабочим столам, настроены слоппи фокусы и тому подобное. Только это процентов 10 от той пачки отличий, которая должна бы быть.Не оригинальна система ни хрена, понимаете? А раз не оригинальна - значит конкурирует. С маркетинговыми монстрами. Соответсвенно, в лучшем случае будет "мак или винда для бедных", если говорить о позиционировании у неспециалистов.
>Лично у меня вопросы не к пользовательскому интерфейсу а к тому, какое преимущество в принципе линукса как десктопа перед макосью или виндой дляюзабилити, поддержка, обновление на новые версии в 2-а пальца,... понятно.
смотрите что происходит на рынке - есть железячная контора, продвигающая софт, профин.
примеры:
яблоко - макбук(макось)
гугл - нексусы(андроид)
мс(нокиа) - люмии(вп7/8)
вывод - без такой связки, не являясь монополистов, успеха достигнуть сложно (если не не возможно).для успеха линуха(да хоть фрибсд) вижу создание подобной компании, при чём с таким подходом:
- качественное железо (пусть не писк моды, но качественное). при этом не только матплата, процы и тд, а и внешний вид(юзабилити) и дизайн (чтобы крышечку одой рукой, чтобы пластмассой не вонял, не маркий и тд.)
- поддержка дистрибутива (таже убунта). не дистрибутивом, а дистрибутива. соответсвенно создание своих утилей (см. следующий пункт)
- поддержка пользователей, подчёркиванием выгод - ооо в комплекте, шаблоны и скрипты к ним с сайта, кодеки за один клик, игры, возможен договор с кроссоверофис (пусть и в стоимости ноута), площадка для общения таких игроманов (возможно и выделенных серверов для этих игр) вплоть до соцсети и аля-айклоуд. плюс свои ноухау - к примеру у меня бтрфс живёт уже год, пережил кучу ядер и всё ок, а гуи утили аля тайм-машин, нет. вот отличный выход довавить плагин к наутилус и "ваши данные не потеряются!" и далее обсуждение всего и вся на любых площадках (реклама?)так вот, такой компании нет.
дистры не плохие (да даже лучше макоси!) есть (опенсюзе, убунта итд), а аппорптно-прогрпмной платформы (включил и работай) нет.
а ведь именно она двигатель современного ИТ-рынка - ноуты с виндой, макбуки с макосью, смартфоны с андроидом.
с линухом же ноуты ну ОЧЕНЬ специфичные (с расчётом на то, что его снесут на зверьсд и не более) - да лучше б их вообще не было.
Вот-вот, это уже направление в принципе - интегрированная, _целостная_ платформа, которая хоть и играет на том же поле что MS и Apple, но её кто-то цленаправленно продвигает и тратит на это деньги. Немало их понадобится, кстати. Но шансов довольно мало, как мне кажется - ничего принципиально лучшего чем мак предложить не выйдет, а имя делать - это время нужно. Да, положа руку на сердце, а на черта оно в массах, если оно такое же дебильно-интуитивное? Что и кому это даст, кроме прибыли тем, кто эту штуку сделает?
>Вот-вот, это уже направление в принципе - интегрированная, _целостная_ платформа,да.
и этого нет.зыж
в принципе (в принципе!!!) ничто не мешает каноникал(сузе/альтлинух/кто там ещё?) выпустить свою железку.
и
1. познакомиться с проблемами железячников
2. познакомиться с проблемами пользователей железа
3. пусть пока малой партией, но... если получится (а надо ставить планку высоко), то будет профит.а пока - да, убунта ничего, но.. - шалость удалась.
Ну да, можно. Но шансы взлететь невысоки, разве что этим IBM какой-нибудь займётся а вовсе не сусь/каноникал. Потому что малая партия здесь ничего не решит - здесь (за отсутствием очевидного даже слепому отличия или преимущества) рещать будут бюджеты - в основном маркетинговые. А переиграть MS на этом поле...Ну и - не пойму я, что это даёт нам, нынешним линуксоидам. на илнуксе и сейчас неплохо живётся, особенно тем, кто в системе разобрался и выстроил её под себя. Вот какой-то другой путь, другое рабочее окружение - это могло бы быть интересным.
>Ну да, можно. Но шансы взлететь невысоки, разве что этим IBM какой-нибудь займётся а вовсе не сусь/каноникал. Потому что малая партия здесь ничего не решит - здесьне всё так просто.
огрызок был одной ногой в могиле, если что.представьте себе - отличные ноуты (качества леново, да, сойдёт), полная поддержка только линуха (не, можете ставить винду, как в макбуках, но тогда вся дока/поддержка как и у мака - мс.ком), договор с кроссовер, потом (пока фантастика) запуск всех приложений (большинства) из гуглплай, поддержка всех сервисов гугла.
делать маленькие партии (яблоко где заказывает? то-то). для начала.
(в перспективе выпуск подобных мелких партий в самсунг и тд - по аналогии с андроидом)как думаете, как скоро я куплю ТАКОЙ ноут?
мечты...
но даже это как минимум окупится. уверен.
главное держать политику начинания строго (только вот так и всё. подход яблока, нокиа/люмиа и тд.)
Огрызок таки более-менее выдал то, чего в винде не было - предельную простоту и интеграцию. И сидел с этим в своей узкой нише. И взлетел только после появления айподов.А сейчас то что вы предалгаете - не окупится. Вот как раз яблоко в предлагаемой нише и сидит.
>Огрызок таки более-менее выдал то, чего в винде не былооб этом то и речь.
в линухе есть МНОГО больше, но "выдать" "домохозяйкам" это некому.
Рядовому пользователю абсолютно без разницы в чем не разбираться. Пользователь работает с приложениями, а не ОС. Значит в случае одинаковых приложений ОС должна быть максимально незаметной. Винда со своими вирусами/антивирусами и прочими взбрыками под это не подходит. Значит остаются линукс и макось, последняя лучше из-за единообразности интерфейса. Так что перед виндой есть преимущества в юзабилити, перед макосью только цена.
текущая ситуация вами описана абсолютно точно - с оговоркой, что зачем-то хочется заманить "рядового пользователя". А зачем он вам? Чем, к примеру, "высоквалифицированный профессиональный пользователь" не подходит? Здесь ведь гораздо болльше ваозможностей что-то реально полезное наваять - но кто этим занимается системно, не на уровне одной софтины, а в рамках построения рабочего окружения?Раз нет коммерческой конторы, которой надо максимизировать продажи - не обязательно лезть в самую большую нишу, так ведь?
"высоквалифицированный профессиональный пользователь" это куда более сложный к переманиванию зверь, чем обычный пользователь. Он ведь уже выучил последовательность кликов по менюшкам в винде и совсем не хочет учить что-то новое. Он не хочет менять привычки. Он на все, отличающееся от привычного, будет плеваться и говорить "неудобно". На них не стоит тратить время, пусть сидят себе в своей уютной винде, а не несут нам свет своих откровений о том, какой должен быть линукс.
Для этих людей _вообще_ сейчас нет удобного решения. В винде они используют не столько менюшки, сколько встроенные скрипты/AutoIt и подобное, держат образы настроенной системы, в линуксе - аналогично, в макоси им поуютнее за счёт целостности системы, но возможности кастомизации маловаты. И - да, они вбили гору усилий в кастомизацию и просто лозунгами их не проведёшь. Но если увидят реальный профит - переберутся без проблем, этот народ за плтформу особо не держится обычно. Это те товарищи, которые с Excel могут спрыгнуть на R, к примеру.Кстати тут больше шансов кое-кого с макоси сманить, предоставив не менее интегрированное но более конфигурабельное решение. Хотя и с винды шанс есть.
А люди это очень ценные. Им дай возможность - они своими выстраданными конфигами с удовольствием поделятся с остальными, нароют 1001 неочевидный способ использования системы и тому подобное. В общем, с какого-то уровня (когда каркас есть, но надо вылизать пользовательские настройки) - народ абсолюютно незаменимый. о есть платформа будет жить. И им, черт возьми, есть что сказать о том, каким должен быть - не то, чтобы линукс - а окружение, удобное для выполнения их задач. И (в отличие от "обычных пользователей") их слушать можно и нужно - как эффективно делать свою работу они давно отрефлексировали.
И основное - это не "ещё одна гламурная оболочка" получится, а система, приспособленная для эффективной работы.
>[оверквотинг удален]
> преимущество в принципе линукса как десктопа перед макосью или виндой для
> человека, который не готов год обучаться системе а потом месяц строить
> своё рабочее окружение. Если это сделать - да, ывгоды есть. Когда
> всё обскриптовано, стоит тайловый менеджер с любовно вылизанными хоткеями, основной набор
> софта разложен по рабочим столам, настроены слоппи фокусы и тому подобное.
> Только это процентов 10 от той пачки отличий, которая должна бы
> быть.
> Не оригинальна система ни хрена, понимаете? А раз не оригинальна - значит
> конкурирует. С маркетинговыми монстрами. Соответсвенно, в лучшем случае будет "мак или
> винда для бедных", если говорить о позиционировании у неспециалистов.Ты правильно пишешь... для вчерашнего дня. Сегодня есть Убунта и опенСюзи, - так установка Убунты гораздо проще виндовой.
> Непостоянство ABI-интерфейса усложняет разработку драйверов......в виде бинарных блобов.
> драйвер (и любой другой модуль ядра), собранный для одной версии ядра не сможет работать в других версиях ядра без пересборки.
...так что придётся либо отдавать исходники, либо часто пересобирать.
Так что не зря Ваня плачет про непостоянство ABI. Постоянство ABI это гарантия превращение в венду, я щитаю.
> Так что не зря Ваня плачет про непостоянство ABI. Постоянство ABI это
> гарантия превращение в венду, я щитаю.да и винда тоже как-то не особо тянет драйверное по совместимости. а юзерспейс у пингвинуса вполне совместим. на самый крайний случай можно поставить юзерспейсную проприетарь со старыми библиотеками, и оно таки полетит.
а ещё большинство тех, которые орут про смену ядерных апей, сами в ядро если и заглядывали, то только под веществами. соответственно, опыта — ноль, знаний о том, что, как и когда менялось — ноль, зато вокальные данные прокачаны.
> да и винда тоже как-то не особо тянет драйверное по совместимости.Где как. Тут давеча апологет отписывал что дрова от 7-ки на 8-ку идут. На что-то там. ну типа может повезти.
> ноль, знаний о том, что, как и когда менялось — ноль,
> зато вокальные данные прокачаны.да дело не в вокальных данных. на мой взгляд необходимо и достаточно иметь возможность собрать XXX из исходников. Т.е. нужно постоянство API. А с этим почти всегда хорошо, что следует из наличия и вполне успешной работы целых source-based дистров. А вот про постоянство слышать от разработчика по меньшей мере странно: нвидиа не пищат, молча и вовремя пилят свои блобики, а целый разработчик опенсорса, плачущий за ABI...
> да дело не в вокальных данных.в них тоже. смена ядерный апей — совсем не такая частая штука, как о том орут школоло.
> в них тоже. смена ядерный апей — совсем не такая частая штука,А даже если б и частая - какое нахрен дело до ядерных апи этим вопящим апликушникам вообще? Им оно через системные либы типа libc вывешено, а вот это апи меняется весьма нечасто. Более того, при должной пряморукости даже проприетарь кроссдистровой получается.
ну, у них, видимо, и POSIX постоянно меняется. как веществами закинутся — так и меняется.а ещё они принципиально не читают документацию и ловят огромный поппеншмэрц от новой реализации memcpy, например.
во всем виноваты разработчики Гнома и их диктатура
И воду в кране тоже они выпили
они что-то другое выпили
Не, это Поттеринг высосал.
> Не, это Поттеринг высосал.Со своим бинарным конфигом.
соперничество RedHat c Canonical на десктопе ни к чему хорошему не приводит
Красная Шапка - энтерпрайз.
красной шапке десктоп нафиг не впал.
о чём вы вообще?
О том, что разработчики Гнома работают в RedHat. Не все, конечно, но именно они там задают всю политику, которая в последнее время стала, довольно таки, закрытой.
каноникл то это пофиг - они юнити свой пилят (могли бы сделать более открытым и не так сильно привязанным к убунте, глядишь и стал бы преемником гнома2, а гномщель в уголку бы и померла)
в любом случае - не конкуренты.
хоть и не друзья.
> более открытым и не так сильно привязанным к убунте, глядишь...да, была тут новость: юнити, дескать, еще куда-то портанули. Глядишь, а там поток какашек в сторону юнити. Не, половина конечно есть за что. Но еще половина - потому что гладиолус^W каноникал.
> Не все, конечно, но именно они там задают всю политику, которая в последнее время стала, довольно таки, закрытой.По сравнению с юнити, к разработке которой посторонних на пушечный выстрел не подпускают - гном даже сейчас остается открытым.
> гном даже сейчас остается открытым.Вы о гноме 4 или о гномоосе для десктопа?
> во всем виноваты разработчики Гнома и их диктатураСегодня гномики - единственные, кто сделал для OSS реальный ГУЙ, который дефакто становится стандартом.
> Сегодня гномики — единственные, кто сделал для OSS реальный ГУЙ, который дефакто
> становится стандартом.угу, настолько, что от них девелоперы разбежались. видимо, это свидетельствует об немеряной успешности проекта.
> угу, настолько, что от них девелоперы разбежались. видимо, это свидетельствует об немеряной успешности проекта.И не только, а и те кто gnome-look наполняли на KDE смылись.
> становится стандартом.Я не знаю у кого оно там становится стандартом, лично я на XFCE сбежал. Потому что такие стандарты НЕюзабельности декстопного окружения мне ни к чему. DE должно помогать мне в работе, а не мешаться и всучивать свистоперделки. У гном2 и раньше то с этим было небогато, а тут они вообще белены объелись, так что железно уверены что DPI одинаковый у всех линуксоидов. Ну или я должен идти колупать такие настройки в конфиги самолично. Внимание, вопрос: а зачем мне тогда такой переросточный DE, если оно ничего не умеет?!
На десктопе как раз проблемы есть. Проблема в SDK. Взять Win API с Windows 95 поддерживается. А у нас есть только фреймверки, у которых не стоит задача быть единым набором библиотек для графической подсистемы.
Да и что говорить с драйверами видео пока есть очень серьезные проблемы, в совокупности с устаревшей архитектурой X-сервера.
kdelibs?
gnome-libs?
>На десктопе как раз проблемы есть. Проблема в SDK. Взять Win API с Windows 95 поддерживается. А у нас есть только фреймверки, у которых не стоит задача быть единым набором библиотек для графической подсистемы.вот и я что говорю - всё что относится к кернел-спэйс работает отлично.
иначе не серверов, не эмббедед-систем не видать бы было.
а в юзерс-спейсной части революции надоели.>Да и что говорить с драйверами видео пока есть очень серьезные проблемы, в совокупности с устаревшей архитектурой X-сервера.
глупость на глупости и глупостью погоняет.
1. X-сервер как минимум не менее устаревший, чем винда и макось.
2. драйвера (зачем в кучку то валить? претезии к ядерщикам или к десктопу?) стали отличные.
вообще видео-стэк на удивление стройным получается.
2-е не слабых вендоров удалось убедить, в результате drm(ядро)-mesa(уже не ядро)-гуй работают почти для всех видео-карт. даже новьё отлично справляется (хоть и не для последних карт)
mesa - очень большой прорыв за последний год. сравнение с нвидиа-опенжиэль по-крайней мере уже не выглядит жалкой.
далее гуй - и вот тут кто в лес (с моно), кто по дрова (гномощель, юнити).
и все, кстати, работают поверх вышеуказанного стэка (был бы плохой, не работали бы вообще)
т.е. господину Икасе лучше бы заткнуться и сделать этот всеобщий, гуйный АПИ с блэкджеком и тд.
понятно, что тут онли моно, не пройдёт.
оно даже у мс не прошло.
>всеобщий, гуйный АПИ с блэкджеком и тд.Вы совершенно правы!
По истории в один прекрасный момент, когда X11 как протокол был на пике актуальности, было предложено создать стандартное DE на базе еще того ICCCM, который и предполагал бы "всеобщий, гуйный АПИ с блэкджеком и тд.". Старые unix-проприерасты собрались все вместе и создали CDE, проприетарный и платный. Естественно это не всех устроило и затем появился KDE, а позже, из-за скандала вокруг несвободного на тот момент Qt, появился GNOME и все остальные. Пока X Window, меняя форки, беспокоился о сохранении стандарта X11, его ICCCM настолько устарел, что разросшиеся DE начали перекладывать функции X на себя, реализуя одно и то же по-разному. Фарш прокрутить назад невозможно. Нужно либо новый ICCCM и, возможно даже X12, либо вообще отказ от X. Не берусь судить поможет ли wayland решить эти проблемы, но единого API ох как хочется.
> Не берусь судить поможет ли wayland решить эти проблемыдаже без атомов и с гениальной идеей «декорации рисуют тулкиты»? настолько же, насколько ампутация ног улучшает технику танца. ребята из вяленого ратуют за отрезание рук и ног, потому что они постоянно за что-то задевают. да и вес тела без них меньше, а значит, танцевать будет легче. как именно предлагается танцевать без рук и ног — они не уточняют. впрочем, предлагают заменить руки-ноги на костыли из палок и грязи, после чего прыгать на них.
> насколько ампутация ног улучшает технику танца. ребята из вяленого ратуют за
> отрезание рук и ног, потому что они постоянно за что-то задевают.Они просто констатировали факт: на данный момент все либы рендерят виджеты лично. Переделывать никто не будет: либы кроссплатформенные и должны уметь рендерить те же виджеты в винде, QNX, haiku и прочих полуосях. Значит, они должны рендерить сами. У них свои могучие движки, свой теминг и прочая. Переделывать это никто не станет. Но ты в своем праве переписать лично и представить свой концепт. Правда для этого половину либ придется заново писать. И так в каждом тулките.
ограничусь одной цитатой:> далее гуй - и вот тут кто в лес (с моно), кто по дрова (гномощель, юнити).
тяжелый бред под веществами: сравнивать DE/DS и глобальные фрэймворки.
Пользователь всех этих умных слов не знает. "ты пальцем покажи", как говорится - вот тут работает, вот тут нет. Только в этом кардиналных отличий давно не видно, а что есть - перекрывается плюсами в виде отсуствия привязки к конкретной железяке или отсутствия необходимости в антивирусе или ещё чего.
> Пользователь всех этих умных слов не знает.и именно поэтому ему не нужен ПК.
> и именно поэтому ему не нужен ПК.Да уж. Для браузинга веба ему хватит планшета. Для игр - PSP какой-нибудь. А делать все это из писюка - изврат.
Увы, главная проблема это всякие МСы, Эдобы и прочие крупные софтверные и хардверные компании. МС так вообще платить готова сторонним разработчикам, лишь бы под Линукс ничего не выпускали и ещё поддержку файловых систем не обеспечивать и прочего. Где вот антимонопольный комитет?
> Где вот антимонопольный комитет?на карибах
> Увы, главная проблема это всякие МСы, Эдобы и прочие крупные софтверные и хардверные компании.Типичный диалог в этих ваших интернетах:
— Вот почему адоб не выпускает фотошоп под линукс?
— А ты бы купил?
— Ну, я уверен, что люди бы покупали.
— Нет, ты лично купил бы?
— Так на Humble Indie Bundle набрали же...
— Да, по $15. Это в 50-60 раз меньше стоимости фотошопа.
— Не, но важен принцип!
— Принцип — заплати сотни долларов — и фотошоп твой. Так ты платишь?И эта волынка повторяется из треда в тред который год.
То-то я смотрю у всех на Винде ФШ купленный, вот где собака-то зарыта!
Фотошоп покупают ДЛЯ ПРЕДПРИЯТИЙ. Не для дома. Так же как и Проинженер и прочие Автокады. Это монстр обработки цвета. Уникальный вылизанный дорогущий фрезерный станок с милилионом степеней свободы и точностью до атома. Прикольно иметь такой в гараже, побаловаться на выходных, покрутить ручки, послушать как жужжит основной электропривод. Может таже закрепить болванку, пройтись грубой фрезой и протащиться от осознаная того что ты сам управляешь железкой над которой трудились десятка коллективов, шли по ложному пути, теряли время и деньги, но все ранво создали такой станок.Какого хрена никто не скулит по поводу того что Фрезерные станки такие дорогие для покупки?
Короче, засучиваем рукава, доделываем хоть примитивнейшую грубую 32 битную обработку цвета, идем втюхивать GIMP на ПРЕДПРИЯТИЯ. Как RedHat.
>[оверквотинг удален]
> станок с милилионом степеней свободы и точностью до атома. Прикольно иметь
> такой в гараже, побаловаться на выходных, покрутить ручки, послушать как жужжит
> основной электропривод. Может таже закрепить болванку, пройтись грубой фрезой и протащиться
> от осознаная того что ты сам управляешь железкой над которой трудились
> десятка коллективов, шли по ложному пути, теряли время и деньги, но
> все ранво создали такой станок.
> Какого хрена никто не скулит по поводу того что Фрезерные станки такие
> дорогие для покупки?
> Короче, засучиваем рукава, доделываем хоть примитивнейшую грубую 32 битную обработку цвета,
> идем втюхивать GIMP на ПРЕДПРИЯТИЯ. Как RedHat.И чо там такого сверхуникального?
Алгоритмы работы с цветовыми пространствами. Простому смертному не понять. Да и не для них сделано. В повседневной деятельности этого вообще никто не касается. Но вот если примпрет - то никак, или самому спектрофотометрами обкладываться, покупать тысячи образцов материалов чтобы понять как добиться такого цвета как конкурент. Погугли про патентованые краски, психояизические особенности цветового восприятия, про ОТРИЦАТЕЛЬНЫЕ значения кривых отклика глаза на некоторых участках. В общем, это для очень малого числа людей, но они как раз платят огромные деньги, иначе им придется все самим исследовать с нуля.
Так как я не могу понять, передо мной стоит выбор - верить вам или нет. Учитывая ваш подозрительно сильный (агрессивный) напор, я склоняюсь к мнению, что этой рекламе я не верю. Вы прямо-таки навязываете мнение, что Фотошоп незаменим, его надо покупать. Если это так, то его будут продолжать покупать, не глядя на мнение Сейда. Но я считаю, что это не так.
Фотошоп сделали люди, его не спустили нам с небес. GIMP - аналогично.
Может быть, если вы перечислите 7620.65 руб разработчикам, специально для вас сделают, например, поддержку плашечных цветов (и палитры Pantone). И лучше от этого станет не только вам, но и всем пользователям GIMP.
Всё образуется, надо только верить и стремиться к этому.
Вначале меняется сознание...
> например, поддержку плашечных цветов (и палитры Pantone)За пантоны, помнится, денег хотели.
http://linuxgraphics.ru/news.php?readmore=1101 :)Поддержка фирменных цветовых палитр Pantone, как известно из примера Scribus, ни юридической, ни технической проблемой не является и может быть реализована совершенно легально.
> http://linuxgraphics.ru/news.php?readmore=1101 :)Замечательно, благодарю за пояснение :)
Вы - не фирма (кстати, что за фирма? Надо говорить, а то голословно). Год назад я послал письмо на один длинный адрес с просьбой сделать Team Fortress 2 для Линукс. Мне ответили. И вот, не прошло и года, как Valve делает заявление...Ладно, я вам дам совет. Перешлите эти деньги prokoudine, и GIMP 3.0 не заставит себя долго ждать :)
> Алгоритмы работы с цветовыми пространствами.И чего там уникального? Математика там достаточно простая и очевидная. Чуть ли не на уровне обычной арифметики. Те кто пытается представить что эта математика сложная - лохотронщики, пытающиеся срубить бабла на дураках, которые не осиливают даже такую. В мире есть много намного более сложных вещей.
Вот я и говорю. Все эти слова - гнилая пропаганда. Но заметьте, "простому смертному не понять". Если вы с ними не согласны, то это просто потому, что вы не возвысились до таких сокровенных знаний )
Среднестатистического пользователя ПК linux отпугивает отсутствием террабайт варезного софта. Провокационный вопрос "Купил бы ты linux-версию Photoshop?" стоит еще разделить на: "Зачем вообще тебе именно фотошоп?" и "Стал бы ты пользоваться линуксом, если бы под уже (допустим, существующую) linux-версию Photoshop не было бы кряков?"
собственно, про «фотошоп» спрашивают только в странах бывшего СССР (ну, там, где вообще знают, что такое «компьютер»).
> собственно, про «фотошоп» спрашивают только в странах бывшего СССР (ну, там,
> где вообще знают, что такое «компьютер»).Да ладно, кучу хомяков переобучил на гимп - им хватает по самые уши. Для обычного хомяка возможностей гимпа - в 10 раз больше чем на самом деле требовалось. Фотошоп тырят в основном по привычке. Реально - ну юзает хомячок пару инструментов и фильтров. Нафига ему дорогой тулзень?
Чья проблема-то? Вот конкретно чья?
Линукса на десктопе проблема.
Проблема может быть каких-то людей, компаний на худой конец. Когда начинаем мыслить так - понимаем, что нужен инструмент, удовлетворяющий каие-то специфические потребности. Так вот - какие потребности не удовлетворены в существующем положении вещей - настолько, чтобы пользователь проигнорировал вой майкрософта с эпплом (и гугла впридачу)? На чём сыграть можно?
Нужная куча пиара, чтобы по телевизору, с плакатыми, заходишь в магазин, а там вся техника на Линуксе. Нужна огромная куча софта, больше, чем на Винде. Нужная хорошая работа графической подсистемы и дров на Видео. Море игр и дров на любое оборудование.
Вы уверены что это кому-то надо, то есть кто-то станет в это всё вкладывать ресурсы? Я вот не уверен. Это не "нужно", а "я хотел бы, чтобы в моём идеальном мире это было".
Тогда и обсуждать нечего, никаких Линуксов на десктопе не будет.
Десктоп - не обязательно домашний десктоп. Домашний 0 не обязательно развлекательный. Там ниш - не посчитать. А "на виндообразном десктопе" линукса, понятное дело, не будет. А на кой он там нужен? Там вообще скоро сплошные андроиды и прочие облака будут.
> Нужная куча пиара, чтобы по телевизору, с плакатыми, заходишь в магазин, а
> там вся техника на Линуксе. Нужна огромная куча софта, больше, чем
> на Винде. Нужная хорошая работа графической подсистемы и дров на Видео.
> Море игр и дров на любое оборудование.и кому это надо? тебе? так бери и делай. мне, например, не надо.
Нет, дорогой, главная проблема плохого танцора это его собственные ноги, а не козни злобного балетмейстера.
Линус прав - надо сохранять преемственность в программных интерфейсах, а не ломать их в угоду каким-то идеям (возможно весьма сомнительным).
Рекомендую перечитать новость ещё раз. Линус сказал нечто другое.
Спольски раскрыл тему еще 10 лет назад.
http://russian.joelonsoftware.com/Articles/Biculturalism.html
> http://russian.joelonsoftware.com/Articles/Biculturalism.htmlчто характерно — ссылка на перевод. кстати, ужасного качества.
Это характерно для русскоязычной аудитории. Для тех, кто свободно понимает английский, под переводом ссылка на оригинал.
> Это характерно для русскоязычной аудитории.причём для определённого её сегмента.
> что характерно — ссылка на перевод. кстати, ужасного качества.У нас как обычно - "рабинович напел".
Линус как всегда выступает в роли КО. Чтобы не соглашаться с КО надо быть неадекватом. И неадекваты как всегда не заставили себя долго ждать.
Линус - я? Это не так. Ваш Кэп.
> Линус - я? Это не так. Ваш Кэп.Ваганыч, ты на Капитана даже в гриме не похож.
Алан Кокс, - это мой кумир, хороший парень!!!
Решение проблемы начинается с признания ее существования. Хорошо что начали ее обсуждать.
думаешь Икаса осознает и начнёт пилить всеобщий гуйный апи?по мне, так просто ещё раз по-пиарился (а то новостей с моно/дотнет всё мнеьше становится)
> Алан Кох выразил схожую с Торвльдсом позицию, указав на то, что исполняемый файл
> собранным им в 1992 году до сих пор прекрасно работает независимо от версии ядра.это просто верх лицемерия, бинарные пакеты даже в пределах одного дистрибутива разных версий несовместимы.
Орли? Примеры в студию (только давай без драйверов)
> Примеры в студиюCONFIG_SYSFS_DEPRECATED_V2:
This option switches the layout of sysfs to the deprecated version. Do not use it on recent distributions.
CONFIG_USB_DEVICEFS:
..
Modern Linux systems do not use this.дохрена там такого. Сомневаюсь что у вас хотя бы половина будет работать в дистрибутиве если на текущее ядро подсунете корневую ФС собранную когда-то для ядра 2.4.
> для ядра 2.4.А ты вгрузи VxD от Win95 в Win 7, если такой умный. Тогда и поговорим. Ну или чего это другим можно забивать на архаичные ядра, а пингвину - нет?
> Ну или чего это другим можно забивать на архаичные ядра, а пингвину - нет?исходный пост прочитай, подумай, потом пеши.
> это просто верх лицемерия
даже API сильно изменился, не говоря про ABI, обратная совместимость есть в неокторых случаях, но в пример приводится что типа все работает как 20 лет назад - это брехня чистой воды.
>> Ну или чего это другим можно забивать на архаичные ядра, а пингвину - нет?
> исходный пост прочитай, подумай, потом пеши.Почитал. Подумал. Ядро 2.4 - это древнее ядро которое уже никто не майнтенансит. Если вам можно требовать совместимости с этой архаикой, то и мне для симметрии можно требовать совместимость с ядром Win95.
> даже API сильно изменился, не говоря про ABI, обратная совместимость есть в
> неокторых случаях, но в пример приводится что типа все работает как
> 20 лет назад - это брехня чистой воды.В общем то видимое юзерам апи не сильно крушат. То что вы выдернули полтора примера которые роялят для каких-то системных программ - это еще ладно. А вот то что в винде FAR в принципе не может зайти в некоторые диры и/или видит не ту же ФС что и эксплорер - вот это да, лютенько. К счастью, пингвины вообще и mc в частности таким жутким трындецом не снабжены. И mc вообще плевать как я рутовые регалии напялю. А в винде - админ-недоадмин, извольте вот так вот админу прав отсыпать, но программа должна такое явно уметь. А если не умеет - хоть вы и админ, но вот вам Access Denied. Вот это я понимаю, api f..kup. Хотя этого им показалось мало. WinRT это просто новое напрочь API. Win32 вообще объявлен легаси. И на ARM будет только это. Идите расскажите нам о бинарной совместимости. MS всех прокатил так что на фоне этого торвальццы - так, младенцы невинные.
> даже API сильно изменился, не говоря про ABI, обратная совместимость есть в
> неокторых случаях, но в пример приводится что типа все работает как
> 20 лет назад - это брехня чистой воды.каким хером организация fs относится к API?
> каким хером организация fs относится к API?такие вопросы может задавать только тот кто хером думает. Просили примеры бинарной несовместимости - вот тебе примеры, если тебе конкретно по API - можешь посмотреть на deprecated video4linux v1.
> А ты вгрузи VxD от Win95 в Win 7, если такой умный.
> Тогда и поговорим. Ну или чего это другим можно забивать на
> архаичные ядра, а пингвину - нет?Да ладно VxD. Пусть драйвер видеокарты или аудиокарты от XP в 7 вгрузит, и посмотрим...
> CONFIG_SYSFS_DEPRECATED_V2:
> CONFIG_USB_DEVICEFS:А зачем нормальным апликухам вообще в это лазить? Это вообще затрагивает полторы системные программы. Так что масштаб воплей не соответствует масштабу проблемы.
> А зачем нормальным апликухам вообще в это лазить?нормальным - это типа echo "hello world" ?
> Это вообще затрагивает полторы системные программы.
без которых система даже не загрузится, или половина юзерспейса отвалится.
а ядро то тут при чём?
ау?
это верх идиотизма - где пакеты, и где кернел апи.
дисросборщикам вопросы задавали?
значит политика ВАШЕГО дистрибутива такая. переходите на роллинг-релиз или не проводите дистапгрэйд.зыж
мля! мой рпм требует glibc-2.16, а я хочу 2.15!
Линус винова-а-а-ат!ззыж
если чё, новые ядра можно легко поставить на самый древний дистр.
о чём это говорит?
> это просто верх лицемерия, бинарные пакеты даже в пределах одного дистрибутива разных
> версий несовместимы.а вот пришёл типичный юзер: ничего не знает, ничего не понимает, ни в чём не разбирается, но Мнение Имеет.
ну и зачем на моём линуксе эти тушканчики?
> на моём линуксеДа вы, батенька, охренели в корягу. Лечится дедовщиной в армии.
> Лечится дедовщиной в армии.Все-равно что сказать что головная боль лечится гильотиной.
>> на моём линуксе
> Да вы, батенька, охренели в корягу. Лечится дедовщиной в армии.ну иди, лечись. а линукс — мой. в том числе. потому что я туда код писал. и не твой: потому что я уверен на 100%, что ты ни строчки кода никуда не написал.
> ну и зачем на моём линуксеА почем линукс для народа? Торвальдс в комплекте прилагается? :)
>> ну и зачем на моём линуксе
> А почем линукс для народа?народу он не нужен. и народ линуксу тоже.
> бинарные пакеты даже в пределах одного дистрибутива разных версий несовместимы.Да ну? http://forum.opennet.ru/openforum/vsluhforumID3/85986.html#410
Вы немножко не про то, но даже если говорить не про ядерный ABI, а про юзерспейсный -- то с такой категоричностью выходит всё равно ложь.
> Вы немножко не про то, но даже если говорить не про ядерный ABIваш альтлинукс использовал devfs ? будет эта корневая работать на текущем ядре если вот ничего не менять там а просто подсунуть ее ядру ?
> ваш альтлинукс использовал devfs ? будет эта корневая работать на текущем ядре
> если вот ничего не менять там а просто подсунуть ее ядру?Опять же: эта механика вообще не должна колыхать 99.99% юзермодовых программ. Хотя-бы по соображениям портабельности. А зачем вообще обычным юзеровым программам что-то знать о таких дебрях? Если кто кодил программу закладывающуюся на некую специфику - ну он и получил то что и должен был получить. Да, (около)системные тулы юзающие внутренние дела системы может потребоваться переписывать по мере изменения системы. Так не только в линуксе, как ни странно. Почему-то программы грузящие VxD вдруг перестали работать в NT-based. Ну не удается вгрузить VxD. Нет таких вызовов в ядре и дрова в другом формате. И чего?
> ваш альтлинукс использовал devfs ?Мы что -- похожи на тех, кто каждую новую блестяшку сразу в рот тянет? Нет, конечно.
http://lists.altlinux.org/pipermail/sisyphus/2003-July/24514...
Линус скасазал, что меняются только внутренние интерфейсы ядра, внешний (то с чем работают большинство разрабов) остается неизменным.А вот юзерспейс кидает из холода в жар (и обратно), эти КЕДО-, ГОМОреволюции уже достали (поэтому те же Каноникл пилят своё).
Нормальный фреймворк уровня DotNet (по высоте уровня абстракции) есть? Нету! Либы КДЕ-Гома не в счет, т.к. не являются универсальными для всех вариантов ГНУ/Линукс. Остается только Qt, который хоть и удобен, но достаточно низкоуровневый (реализовать можно лучше по быстродействию, чем на DotNET, но за много большее время самой разработки).
Сейчас же трендом является скорость разработки и добавления фич, а не оптимизация кода (читай ускорение выполнения).
Вот она суть. де Ишака пусть хоть усрётся с Гномом3 на пару. (Гном 2 был тортом)
Абсолютно согласен, не так много "тяжелых программ" под линукс, но каждая группа разрабов считает каждую другую говном, и хоть и делают тоже самое, делают по-другому, свое, со своими интерфейсами,.. пример mplayer и ffmpeg, а гном и кде законодатели моды по-этому вопросу.+ не совместимость внутри одного и тогоже окружения, например для kde-4.5.5 существует networkmanager-applet какой-то там, работающий с NetworkManager-0.7, и этот аплет не совместим с 0.9 версией менеджера, а для 0.9 версии нет аплета для этой версии kde, так что теперь kde переставлять из-за этой хернюшки.., а ведь это далеко не древнии дистры.
Вывод, по-моему очевиден, распилить на более мелкие проекты и пусть вырабатывают адекватные апи, но вместо этого, с точностью до наоборот, гномОСы какие-то декларируют, qt не отстает, если бы не проблеммы с ноклой и сменой владельцев дано бы уже разродилась 'осью'.
Линус, ИМХО, мысль не донес - "внутри, делайте че хотите, внешние интерфейсы ни-ни, если сильно надо делайте надстройку".
> Нормальный фреймворк уровня DotNetОх ты ж. У меня в предустановленной в ноут винде тоже не было нормального фреймворка уровня DotNet, даже самого DotNet. И на виртуалке с халявным 2008 сервачком его нет. И в лине нет. В чём разница?
>> Нормальный фреймворк уровня DotNet
> Ох ты ж. У меня в предустановленной в ноут винде тоже не
> было нормального фреймворка уровня DotNet, даже самого DotNet. И на виртуалке
> с халявным 2008 сервачком его нет. И в лине нет. В
> чём разница?И в висту и в семерку входит NetPaint (к примеру). А DotNet к нему не преложили?
Может и есть какая то, только видимо старая, т.к. была тулзовина, которая требовала дотнет при запуске.
Кстати, что там было про обратную совместимость?
На ноуте была хр.
Вы уверены что Мигель де Икаса
это линукс разработчик ?
> Вы уверены что Мигель де Икаса
> это линукс разработчик ?Это разработчик Гнома, а не линукса. Можно отнести его к GNU разработчику.
>Это разработчик Гномадаже и не числится уже вроде.
> Можно отнести его к GNU разработчику.отнести-то можно, но что гну-разработчик будет с мигелем делать? мигель же даже для подметания дома непригоден.
Даже не гнома, а человек кто неравнодушен к виндусовой COM-OLE шняге. Почитайте его высказывания, он про внешний вид кнопочек и 3дшность и юзерфрендлиность вообще мало говорит. И в Моно его потянуло не из за венды, а то что он со своей программерской точки зрения увидел что вот такой вариант очень хорош. Повторюсь - для всяких инкапсуляций с стиле COM, а не для подлизывания Балмеру. А вы Мигеля выставляете эдаким дизайнером гнома, продавшимся мелкософту. Внешне выглядит похоже, но суть вообще в другом.
На COM MS уже забил и пилит теперь дотнет. У мигеля как-то подозрительно синхронно засвербило пониже спины и он пилит моно.
если бы ты писал что-то кроме приветмиров, то быстро понял бы, что ком — атомный кал. он даже старому дохлому SOM сливает по всем параметрам — в том числе и по удобству использования.впрочем, что такое SOM — ты не знаешь. нет, гуголь не считается.
Судя по всему основное препятствие на пути к завоеванию десктопа линуксом не в том что внутриядерное апи постоянно меняется, а в том что разработчики десктопных окружений и мейнтейнеры ядра говорят на разных языках. Потому что единственный случай в котором можно не понять что Де Икаса указывает не на проблемы в юзерспейсе, а на проблемы связанные с необходимостью бэкпортирования новых драйверов, это если языки разные.
Проблема уже не в десктопе, а в ретроградности Линуса Торвальдса. Вот человек пользуется mg для редактирования текстов. Все, точка. О чем тут говорить, если вопрос лежит чисто в психологической плоскости?Gnome 3 предложил новую концепцию, которую тут же подхватил Microsoft в Metro. А Торвальдс мутит, дискредитируя прорыв в GUI на десктопах (хотя увидев Matchbox - так кажется - много лет назад, я сразу сказал, что будущее именно за планшетными GUI, которые неминуемо переползут на десктоп).
Просто Линус не может свыкнуться еще, пообвыкнет и проблема десктопа решится :)
Линус не занимается десктопом, он занимается ядром и со стороны ядра для развития десктопа никаких препятствий нет о чем он и говорит. Пусть хоть vi использует.>Просто Линус не может свыкнуться еще, пообвыкнет и проблема десктопа решится :)
Как решится? Он напишет новый ДЕ?! О_о
> ssh через COM порт к железке без экранапоощрительный приз "За рвение шаблона"
Тьфу-тьфу, он прекрасно видит нишу системы, и не хочет, чтобы она превратилась в очередную гламурку для хомячков...
> Тьфу-тьфу, он прекрасно видит нишу системы, и не хочет, чтобы она превратилась
> в очередную гламурку для хомячков...Тогда незачем о десктопе и болтать.
>> Тьфу-тьфу, он прекрасно видит нишу системы, и не хочет, чтобы она превратилась
>> в очередную гламурку для хомячков...
> Тогда незачем о десктопе и болтать.А линус, тьфу-тьфу, о десктопе и не болтает. Более того - активно противодействует привнесению в ядро компонент гуя, что и к лучшему.
~90% рынка суперкомпьютеров, ~70% серверного, ~40% планшетного и ~60% мобильного рынка - вполне нормально. Как раз те среды, где гуй нужен либо сильно опосредованный (мобильники и планшеты), либо не нужен вовсе.
Тем паче, что планшетный и мобильный рынок андроиды продолжают откусывать у эппла (а винда там просто не существует - в пределах 1-3% рынка).
На десктопе всё плохо - Linux в пределах 1-3% (замечательно кореллирует с показателями MS выше) - сразу видно применимость. Но... если бы не одно но...
Классический рынок десктопов умирает. Это видно по тому, что на десктопы (внезапно) приходят интерфейсы планшетников. В ту же винду 8. Из среды, где винда попросту не существует... Т.е. то, что МС сама вталкивает десктопы в мобильный рынок софта, может для нее обернуться серьезной потерей рыночной доли - андроид на десктопах уже де-факто работает, осталась мелочь... Если крупные вендоры софта увидят, что на десктопы так или иначе пришли мобильные интерфейсы - еще не факт, что они выберут МС.
> Классический рынок десктопов умирает.Это же скажут и на любой компьютерной шаражке. Между тем заполнять гарантийный талон там будут на самом что ни на есть классическом десктопе.
С чего бы это?> Это видно по тому, что на десктопы (внезапно)
> приходят интерфейсы планшетников. В ту же винду 8.Это не всегда так.
www.pcworld.com/article/261767/microsoft_will_allow_downgrades_from_windows_8_to_windows_7_vista.html> МС сама вталкивает десктопы в мобильный рынок софта,
Проще говоря лоббирует w8.
На мой взгляд аналитики, говоря о цифрах, кривят душой. Рост потребления тачевых устройств говорит не о переходе пользователя на эти платформы, а о притоке потребителей которым компьютер, как таковой, в классическом понимании, не нужен.
Классический десктоп достиг такой планки мощностей, когда цикл жизни может доходить до пяти лет и больше с минимумом капиталовложений для поддержания мало-мальской актуальности, что само по себе ведёт к снижению продаж.
Другое дело планшетные и мобильные устройства, где после каждого чиха требуется _полная_ замена устройства.
> Это же скажут и на любой компьютерной шаражке. Между тем заполнять гарантийный
> талон там будут на самом что ни на есть классическом десктопе.Народ уже активно заполняет в браузере. Даже в 1С. А браузеру пофиг - десктоп там или андроид.
>> Это видно по тому, что на десктопы (внезапно)
>> приходят интерфейсы планшетников. В ту же винду 8.
> Это не всегда так.
> www.pcworld.com/article/261767/microsoft_will_allow_downgrades_from_windows_8_to_windows_7_vista.htmlИ чего. Можете и XP ставить, только вот с поддержкой железа уже опаньки. Unsupported - он и есть unsupported.
>> МС сама вталкивает десктопы в мобильный рынок софта,
> Проще говоря лоббирует w8.Именно. Вот только та ниша, в которую они пытаются без мыла залезть (а мэтро планируется сделать единственным интерфейсом) имеет очень сильного конкурента в лице Android, который уже сделан и обкатан. Поэтому эффект от лоббирования может получиться такой: классику похерили, а новьё неконкурентоспособно...
Есть всё же и проблемы в ядре связанные при использовании его в десктопном окружении. Например,это не дело когда GUI намертво вешается на минуту при внезапном исчерпании оперативки (одной из программ с дефолтными приоритетами), и переходе на своп.
> Например,это не дело когда GUI намертво вешается на минуту
> при внезапном исчерпании оперативки (одной из программ с дефолтными приоритетами), и
> переходе на своп.то ли дело — сразу с грохотом падать!
> при внезапном исчерпании оперативки (одной из программ с дефолтными приоритетами), и
> переходе на своп.Внезапно, остальные операционки себя ведут не лучше. Просто потому что HDD - это очень тормозной эмулятор оперативы.
прикольный тредик.Алан Кокс: Мигель, $ука, лучше молчи. Ты всех еще со своей корбой в гноме запарил! И не гони, что аппликухи ломаются - мой рогалик, собранный в 1992 году, доси работает в любом терминале! А что со звуком бардак - это надо Петтеринга @#здить. Хотя в общем, #$здить его особо не за что, но надо же кого-то #$здить!?
Линус Торвальдс: Эти гномеры опять обкурились и гонят. Мы в ядре никогда интерфейсов не ломали. У нас в ядре вообще все замечательно, а вот гномеры со своей корбой и моно, которые суют во все дырки затычку - уже немного напрягают.
Деиказа: Мужики, ну скока можна? Я уже 5 лет, как из гнома ушел, честное слово. С корбой да, некрасиво вышло, но мы же ее потом выкинули? И не трогайте моно, оно ваще к гному никакого отношения не имеет! А ты, Алан, как ты мог - мы же вместе эту бодягу с Гномом начинали, ты же код для него писал - а сейчас что?
Алан Кокс: Не брат ты мне, гномонида черно#опая. Корбу вы выкинули, но осадочек остался! Я вообще все ваши DE ~/ | шатал. Один приличный ДЕ остался, и тот Enlightement!
Растерман (выползает из под камня, отряхивает с боков мох и лишайники): А чо мы да, мы огого в наше-то время а сейчас пользователи какие-то понапридумывали я например вообще чем проще тем лучше только лоу левел только хардкор!
Прокудин (ВНЕЗАПНО врывается в тред кипя возмущением): Растерман, #@дла, почему мой гимп в твоем $раном Е выглядит, как гуано???
все (хором): Где Петтеринг?! Ну где же блин Петтеринг???
почти дословный перевод
Пусть Поттеринг вкрячит в systemd побольше фреймворков. Шину сообщений и журналирование уже запихал, звук сам Б-г велел, ну там еще busybox с всеми командами прямо в шелле, подсистему печати и вяленого. Будет отличная система, очень быстрая.Без шуток, очень быстрая.
> Без шуток, очень быстрая.не, надо ещё системд сразу в ядро засунуть — вот тогда да.
> не, надо ещё системд сразу в ядро засунуть — вот тогда да.это идеологически неверно. код ядра вклячать в систем-поттеринг-д.
Только пусть, &^%$#, пилит её САМ, в собственном, &^%$#, дистрибутиве. Чтобы ретрограды не мешали.
> Только пусть, &^%$#, пилит её САМ, в собственном, &^%$#, дистрибутиве. Чтобы ретрограды
> не мешали.Так он и пилит в федоре. Федора совсем не для ретроградов по определению.
> Пусть Поттеринг вкрячит в systemd побольше фреймворков. Шину сообщений и журналирование
> уже запихал, звук сам Б-г велел, ну там еще busybox с
> всеми командами прямо в шелле, подсистему печати и вяленого. Будет отличная
> система, очень быстрая.
> Без шуток, очень быстрая.Не пусть лучше Поттеринга вкрячат.
Без шуток и очень быстро.
а я считаю, что разработчики должны помочь портировать коммерческий софт на линукс,
например TotalCommander.пока не будет пары хороших приложенй, пользователи десктопа будут все время перезагружаться в винду
На моём широкоформатном мониторе Total Commander с успехом заменяется Thunar. И Windows у меня вообще нет.Но хочу обратить ваше внимание, уважаемые участники, на некоторые программные проблемы, в частности, очень небольшое количество игр и фактически полное отсутствие качественных крупнобюджетных видеоигр класса ААА (Humble Indie Bundles и Oil Rush – два единичных примера, которые являются исключениями и их можно не учитывать). При этом для Windows ежегодно выпускаются тысячи игр.
при игры поддерживаюмне кажется, что начинать надо с маленьких популярных, тут хорошо подходит steam
или помочь valve портировать CounterStrike
или сделать один мегагитлеркакеготам проект с того же кикстартера, и пригласить уже известных в игростроении людей - как программистов, так и дизайнеров с музыкантами и QA.
если не таком уровне озаботились судьбой линукса на десктопе, то им не составит труда организовать рекламную кампанию
> или помочь valve портировать CounterStrikeА у них вроде как уже где-то есть бета-версия порта.
хорошо, вот мой гипотетический список для десктопа: уже назвал что, winamp, adobe lightroomостальное - vlc, firefox, libreoffice, для которых есть нативный порт
ах да, еще софт для восстановления удаленных файлов
и шрифты чтоб микрософтские в 1 клик ставились
Ой как я люблю такие высказывания!Winamp замените на Pragha Music Player
Adobe Photoshop Lightroom замените на darktableфайлы восстановите так: http://www.insidepro.com/kk/103/103r.shtml
The Liberation Fonts are intended to be replacements for the three most commonly used fonts on Microsoft systems: Times New Roman, Arial, and Courier New.
Shared common files of Liberation font families. Посмотрите в репозитории.
так сделайте их выбором по-умолчанию
Где сделать? Что сделать?
В xfce Pragha Music Player по умолчанию. Liberation Fonts тоже установлены.
я рад за xfce, тогда и в гноме надо так жеи табличку сделать со списком аналогов программ
и ярлыки для запуска программ обозвать "замена фотошопу", "замена акробату" - чтоб юзер сразу видел знакомые названия
Вам надо - вы и делайте. А я и так всё найду. Ступайте на сайт www.gnome.org, скажите это им."и ярлыки для запуска программ обозвать "замена фотошопу", "замена акробату" - чтоб юзер сразу видел знакомые названия"
Вы тролль. Обзовите себя "замена йотуна".
главные линуксоиды хотят призвать новых пользоавтелей, а вы "вам надо, вы и делайте"баг 1 на лаунчпаде - дейтсвительно проблема
и чтобы сдвинуться с 1.5 % нудно повернуться лицом к пользователю
А вы это хотите?
дапоэтому и пишу никому не нужные комментарии, вступая на время в стройные рады анонимных аналитиков опеннета
Вы не комментарии пишите, а все эти ваши таблички и так далее. И не здесь. Адрес я вам дал. Всё-таки вы тролль.И где написано, что они хотят больше 1.5%? Они не этого хотят. Они программные проблемы обсуждают.
> нудно повернуться лицом к пользователюНе надо нудно! Пользователи не любят зануд :)
> главные линуксоиды хотят призвать новых пользоавтелей, а вы "вам надо, вы и
> делайте"
> баг 1 на лаунчпаде - дейтсвительно проблема
> и чтобы сдвинуться с 1.5 % нудно повернуться лицом к пользователюа пользователь посмотрит-посмотрит на его продукт да и скажет: "Нет, милок, поворачивайся-ка ты лицом обратно. А теперь нагнись чуть-чуть".
> и шрифты чтоб микрософтские в 1 клик ставилисьДа хрен с ним с одним кликом.
Была бы возможность задать настройки шрифта сразу всему софту, а не прописывать по 100500 конфигам.
Ну и довести шрифты до ума, чтоб глаза не вытекали к вечеру.
> ах да, еще софт для восстановления удаленных файловЕсть софт для forensics, местами годится и для undelete.
Но вообще-то если в этих файлах было что-то ценное, их следует бэкапить. Если нет хотя бы двух проверяемых порой резервных копий -- это не информация, а никому на самом деле не нужный хлам.
Только не спорьте, мне ведь тоже доводилось осознавать это применительно к утерянному...
> ах да, еще софт для восстановления удаленных файловспрашивается, нафига гномосеки с кедерастами корячатся всякие корзины а-ля макось у себя придумывают, а? если человеку все равно для этого отдельная софтина требуется.
и вот поди пойми, кто зафейлил - то ли кдешники с гномерами юзабилити недоработали, то ли PEBKAC.
> и шрифты чтоб микрософтские в 1 клик ставились
а это я "не только не знаю, но даже и представить себе не могу", в каком дистрибутиве линя они не в один клик ставятся. даже на FreeBSD в дветыщилохматом году это в один make install делалось.
Тотал вполне заменяет gnome-commander, это не проблема.
А вот Far'а оченна не хватает (mc постоянно глючит при нажатии серых клавиш)
но тут ведь дело в workflow - должны быть те хе хоткеи, плагины, фичи (копирование в очередь, несколько табов в панелях, подключение плагинов)и не альфа-бета версии, а дейсвительно стабильно работающий релиз
это чертовски сложно, я понимаю
но повторюсь: выбрать один проект и довести до конца при помощи силы отцов-основателей линукса и юниксов - вполне реально.
> А вот Far'а оченна не хватает (mc постоянно глючит при нажатии серых клавиш)У меня не глючит вроде. Наверное, потому что клавиши черные! :D
> mc постоянно глючит при нажатии серых клавиша можно это на русский перевести? и ссылку на багрепорт.
>разработчики должны помочь портировать коммерческий софт на линукс, например TotalCommander.Какие разработчики и разработчики чего и кому там должны? Пусть комерсанты свои проги и портируют. О вашем TotalCommander'e только избранные виндузятники знают, так что это не показатель...
вот стоило про TC упомянуть, как в него все вцепились, прям хоть примеров не приводихорошо,
http://blogerator.ru/page/windows-total-commander-iviewОчень долгое время ходили слухи, что вы готовите Linux-версию Total Commander'a, чем закончилась эта затея?
Да, я делал серьёзную попытку переноса TC на Delphi for Linux (Kylix) пару лет тому назад. Но я столкнулся с очень глобальными проблемами, которые лежали за пределами самой среды разработки. Хотя все визуальная часть интерфейса работала отлично, все низкоуровневые эффекты сделали перенос практически невозможным. Например, интенсивная работа с потоками в Linux (копирование в фоне, FTP и другое) окончательно доконала меня своими случайными мистическими ошибками, причины которых установить мне так и не удалось.
человек хотел сделать, сделал большую часть и бросил.
Он виноват, да?
Он плохой программист? Так и я год назад готовил Thunar для Windows, но Windows доконала меня своими случайными мистическими ошибками, причины которых установить мне так и не удалось. И я как бы только чуть-чуть не доделал.Я виноват, да?
Ответьте мне, вы тролль?
> работы над бесплатной версией. Именно поэтому разработку Linux-версии TC принято решение
> отложить на неопределенный срок.Да и хрен бы с ним. Тоже мне уникальный продукт. Только для тех кто не может найти аналог с другим названием. Ну да, с таких амеб пускающих пузыри очень соблазнительно пытаться бабла по бырому срубить на чем попало.
> К тому же философия пользователей Linux такова, что они привыкли получать все
> бесплатнода, продажи indie humble bundle это отлично иллюстрируют.
ты ошибся: философия пользователей пингвинуса чуть другая: мы не любим платить за гуано.
>> К тому же философия пользователей Linux такова, что они привыкли получать все
>> бесплатно
> да, продажи indie humble bundle это отлично иллюстрируют.
> ты ошибся: философия пользователей пингвинуса чуть другая: мы не любим платить за
> гуано.как там с продажами Oil Rush расскажите лучше.
А то продавать с флешмобом и бесплатной рекламой на всяких арстехниках по $5 средней цене за бандл из 5 игр - это не новость, как нам демонстрирует Appstore.
Фотошоп таким макаром трудненько будет продать.
и нету никакой "философии", не выдумывайте. человек, который с#издил программу под виндами, точно так же с#издит ее под линем. за гуано они платить не любят, ага. когда я не люблю платить за гуано, я не иду в кино и не качаю его с торрентов. а когда я скачал, посмотрел, а потом пошел рассказывать на форуме, что это гуано - это немножко по другому называется, Sturgeon's Law notwithstanding.
> как там с продажами Oil Rush расскажите лучше.а зачем за ЭТО платить? зачем его вообще ставить — это уг ведь. что сделали — то и заработали. прадон, в Gish я с удовольствием играю до сих пор. оляраш после беты даже не запускал: так и не нашёл ничего, что должно было меня там увлечь.
> А то продавать с флешмобом и бесплатной рекламой на всяких арстехниках по
> $5 средней цене за бандл из 5 игр — это не
> новость, как нам демонстрирует Appstore.дададада, то ли дело без рекламы и вообще зашито!
> Фотошоп таким макаром трудненько будет продать.
и что? ты вообще читать умеешь, нет?
> и нету никакой «философии», не выдумывайте.
бу-го-га.
> человек, который с#издил программу под виндами, точно так же с#издит ее под линем.
ВНИЗАПНА! ты опять не умеешь читать.
> когда я не люблю платить за гуано, я не иду в кино и не качаю его с торрентов.
ты, видимо, офигенный телепат и вообще маг: умеешь узнать качество игры или фильма даже не запуская и не просматривая.
да, большинство голливудщины — говно по определению. но всё равно: говорить «гуано» даже не посмотрев — как-то… глупо, как минимум.
да, я качаю с торрентов. потому что авторы:
а) не выпускают нормальные демки;
б) не возвращают деньги, если продукт не понравился.поэтому у меня выбор такой: или покупать кота в мешке, или взять с торрентов, посмотреть и решить, стоит ли платить.
за The Path, например, я заплатил с удовольствием. и если бы она стоила 100 долларов — тоже заплатил бы. потому что понравилось, и потому что на сайте была вполне рабочая демка, которой хватило, чтобы понять, стоит ли покупать.
нет, «трейлеры» не являются нормальными демками: туда обычно пихают всё лучшее. в принципе, достаточно посмотреть трейлер и не покупать продукт: всё равно самое интересное уже видел.
> когда я скачал, посмотрел, а потом пошел рассказывать на форуме, что
> это гуано — это немножко по другому называется, Sturgeon's Law notwithstanding.это называется «авторы хотят поднять баблоса и не дают демок». нагло пользуясь тем, что refund отсутствует.
>> как там с продажами Oil Rush расскажите лучше.
> а зачем за ЭТО платить? зачем его вообще ставить — это уг
> ведь. что сделали — то и заработали. прадон, в Gish я
> с удовольствием играю до сих пор. оляраш после беты даже не
> запускал: так и не нашёл ничего, что должно было меня там
> увлечь.разве я спрашивал "Арису, тебе понравился ойл раш?"
мне просто стало любопытно, как туча отметившихся в новости про игру плюсиками и каментами в каментах про игру "крута! обязательно куплю когда выйдет!!!11" коррелирует с продажами игры.
>> А то продавать с флешмобом и бесплатной рекламой на всяких арстехниках по
>> $5 средней цене за бандл из 5 игр — это не
>> новость, как нам демонстрирует Appstore.
> дададада, то ли дело без рекламы и вообще зашито!your point being?
>> Фотошоп таким макаром трудненько будет продать.
> и что? ты вообще читать умеешь, нет?а то, что иллюстрировать размеры рынка, приводя в пример явно нишевый случай - это fail.
> ты, видимо, офигенный телепат и вообще маг: умеешь узнать качество игры или
> фильма даже не запуская и не просматривая.
> да, большинство голливудщины — говно по определению. но всё равно: говорить «гуано»
> даже не посмотрев — как-то… глупо, как минимум.Внизапна я телепат - мне достаточно списка актеров, режиссера и темы фильма, чтобы понять, стоит что-то смотреть или нет. Ну и почитывать иногда профильную прессу, где специально обученные люди напомнят мне о пропущенном мегахите, если чо. Остается вариант, что я пропущу какой-нибудь эзотерический культовый фильм, но мне пох.
То же касается книг - мне не нужно читать очередного лукьяненко/дивова/пехова, чтобы убедиться в очевидном, а вот скажем Уоттса я завсегда с удовольствием почитаю, как только он свежачок у себя выложит.
То, что мне следует прочитать/посмотреть/поиграть - мимо меня всяко не пройдет, рано или поздно кто-нить напомнит, а не напомнят - так и фиг с ним, в мире есть других интересных занятий.
> да, я качаю с торрентов. потому что авторы:
> а) не выпускают нормальные демки;
> б) не возвращают деньги, если продукт не понравился.
> поэтому у меня выбор такой: или покупать кота в мешке, или взять
> с торрентов, посмотреть и решить, стоит ли платить.не выдумывай, пожалуйста, про кота в мешке. так и вижу, как ты просто ни с того ни с сего решаешь скачать игрушку, про которую тебе неизвестно вааще ничего.
> это называется «авторы хотят поднять баблоса и не дают демок». нагло пользуясь
> тем, что refund отсутствует.какой к чертям свинячим refund за ESD?
> разве я спрашивал «Арису, тебе понравился ойл раш?»в данном случае я привёл себя как пример, который под рукой. а суть™ в том, что оляраш — уг.
> мне просто стало любопытно, как туча отметившихся в новости про игру плюсиками
> и каментами в каментах про игру «крута! обязательно куплю когда выйдет!!!11»
> коррелирует с продажами игры.никак.
> your point being?
ась? это ты так спросил «твоя точка зрения?» или что? в данном случае — не понял.
> а то, что иллюстрировать размеры рынка, приводя в пример явно нишевый случай
> — это fail.а я не размеры иллюстрировал, а готовность платить за хорошие продукты.
> Внизапна я телепат — мне достаточно списка актеров, режиссера и темы фильма,
> чтобы понять, стоит что-то смотреть или нет.а я вот не слежу за всей этой мишурой. и не знаю, какие у кого «тренды». и не хочу следить. я хочу посмотреть кусок кина и по нему понять, стоит ли пробовать целое. трейлеры на это не катят.
> То же касается книг — мне не нужно читать очередного лукьяненко/дивова/пехова, чтобы
> убедиться в очевидном, а вот скажем Уоттса я завсегда с удовольствием
> почитаю, как только он свежачок у себя выложит.промеждупрочим, Дивов обалденен. но мне опять же пофигу, кто там что написал — я хочу протестировать. а вдруг у автора талант проклюнулся? или наоборот, скуксился?
> не выдумывай, пожалуйста, про кота в мешке. так и вижу, как ты
> просто ни с того ни с сего решаешь скачать игрушку, про
> которую тебе неизвестно вааще ничего.прикинь: таки иду на торрент и смотрю, чего нового выложили. потому что мне лень следить за игропрессой, мне проще так посмотреть. потом таки иду на офсайт и смотрю, есть ли демка. в большинстве случаев её нет, поэтому качаю «пиратку», убеждаюсь, что кал и выкидываю.
>> это называется «авторы хотят поднять баблоса и не дают демок». нагло пользуясь
>> тем, что refund отсутствует.
> какой к чертям свинячим refund за ESD?я хочу refund, например, за купленую игру. вот не понравилось, демки не дали — а баблос забрали. а я на этот баблос мог пивка выпить.
>> your point being?
> ась? это ты так спросил «твоя точка зрения?» или что? в данном
> случае — не понял.Это я спросил "Сказать-то чо хотел?". Говоря по-русски, в чем был твой пойнт?
>> а то, что иллюстрировать размеры рынка, приводя в пример явно нишевый случай
>> — это fail.
> а я не размеры иллюстрировал, а готовность платить за хорошие продукты.теоретическую готовность никто не оспаривал. Гислера беспокоит не качество, а количество линуксоидов, готовых это делать.
>> Внизапна я телепат — мне достаточно списка актеров, режиссера и темы фильма,
>> чтобы понять, стоит что-то смотреть или нет.
> а я вот не слежу за всей этой мишурой. и не знаю,
> какие у кого «тренды». и не хочу следить. я хочу посмотреть
> кусок кина и по нему понять, стоит ли пробовать целое. трейлеры
> на это не катят.ну и кто здесь читать не умеет? при чем здесь тренды, при чем здесь следить? чтобы знать, что Харрисон Форд - хороший актер, а Данкен Джонс - неплохой режиссер, не нужно ни за чем следить. Все мое слежение заключается в том, что меня время от времени заставляют жить культурной жизнью, и тогда я начинаю думать, на что бы такое сходить или посмотреть.
> промеждупрочим, Дивов обалденен. но мне опять же пофигу, кто там что написал
> — я хочу протестировать. а вдруг у автора талант проклюнулся? или
> наоборот, скуксился?ну купи да читай, в чем проблема?
> прикинь: таки иду на торрент и смотрю, чего нового выложили. потому что
> мне лень следить за игропрессой, мне проще так посмотреть. потом таки
> иду на офсайт и смотрю, есть ли демка. в большинстве случаев
> её нет, поэтому качаю «пиратку», убеждаюсь, что кал и выкидываю.Одного не понимаю, при чем здесь демка. Ты пошел на сайт, посмотрел о чем игра. Посмотрел скриншоты и ролик с геймплеем, почитал про фичи. Что тебе еще нужно, чтобы оценить каловость продукта? Тебе лень все это делать? А качать надцать гиг торрента и полчаса ставиться не лень? Чтобы еще через полчаса снести и сказать "гауно". Не понимаю. Есть у игры демо - ОК, нет - не вижу проблем. И нет, я тоже не слежу за прессой, делать мне больше нечего. Мне достаточно того, что расскажут знакомые или вдруг напишут в мейнстриме.
> я хочу refund, например, за купленую игру. вот не понравилось, демки не
> дали — а баблос забрали. а я на этот баблос мог
> пивка выпить.еще раз спрашиваю - какой рифенд за ЕСД? За обычный ритейл ты получишь б.м. легко, хотя есть исключения. А как ты себе представляешь рифенд для электронной копии, чтобы не при этом не разориться на фроде?
> Одного не понимаю, при чем здесь демка. Ты пошел на сайт, посмотрел
> о чем игра. Посмотрел скриншоты и ролик с геймплеем, почитал про
> фичи. Что тебе еще нужно, чтобы оценить каловость продукта?Чтобы всё вышеперечисленное не было написано маркетолухами и купленными писаками. А этого, увы, "на сайте" гарантировать никак нельзя.
>> Одного не понимаю, при чем здесь демка. Ты пошел на сайт, посмотрел
>> о чем игра. Посмотрел скриншоты и ролик с геймплеем, почитал про
>> фичи. Что тебе еще нужно, чтобы оценить каловость продукта?
> Чтобы всё вышеперечисленное не было написано маркетолухами и купленными писаками. А этого,
> увы, "на сайте" гарантировать никак нельзя.ну что вы фигню пишете, а? натурально, на сайте производителя к описанию товара руку может приложить и маркетолог, и пиарщик. Вы еще вспомните, когда вам последний раз в киоске на вопрос "У вас пиво свежее?" отвечали "Нет!". Их задача показать товар с лучшей стороны. В чем проблема?
А если хотите мнения независимых экспердов - идите на сайт к экслерам каким-нито. Они вам напишут независимо, без маркетологов, и ни разу не купленные.
Кстати, за вранье в рекламе независимых экспердов никто прищучить не может, а вот производителя - лехко.
> Вы еще вспомните, когда вам последний раз в киоске на вопрос "У вас пиво свежее?"
> отвечали "Нет!". Их задача показать товар с лучшей стороны.Хм, а мне порой совсем разные продавцы в разных местах мимикой или прямым текстом предлагают "лучше что-то другое". А что обычно беру, то нередко уже и знают. Может, просто к людям стоит относиться как к людям...
>> Вы еще вспомните, когда вам последний раз в киоске на вопрос "У вас пиво свежее?"
>> отвечали "Нет!". Их задача показать товар с лучшей стороны.
> Хм, а мне порой совсем разные продавцы в разных местах мимикой или
> прямым текстом предлагают "лучше что-то другое". А что обычно беру,
> то нередко уже и знают. Может, просто к людям стоит
> относиться как к людям...Миша, ну не валяйте дурака :) разве я здесь о дистрибьюторах говорил? И с ними-то ухо востро держать надо - когда вам предлагают "something entirely different", подумайте, а не дает ли канал на эту линию 10% скидки, потому что склады надо чистить перед снятием с продаж.
По сути - вы всерьез хотите спорить с тем, что что любой производитель, если хочет продать свой товар, он всегда будет показывать его с лучшей стороны и замазывать недостатки?
И да, к декларированному производителем всегда надо относиться with a grain of salt, но ждать от него заявлений типа "Наш продукт - устаревшее говно" - это я даже и не знаю.
> Миша, ну не валяйте дурака :) разве я здесь о дистрибьюторах говорил?Так и я не о них. Стоило сразу уточнить -- речь скорее о продавцах небольших магазинчиков, где обычно и отовариваюсь бужениной, рыбкой, печенькой, орехами и прочим нужным.
> По сути - вы всерьез хотите спорить с тем, что что любой производитель,
> если хочет продать свой товар, он всегда будет показывать его
> с лучшей стороны и замазывать недостатки?Да, всерьёз. Я как производитель стараюсь предупредить об известных недостатках -- и работать предпочитаю с такими же, которые не считают меня истеричкой, при первом намёке на проблему всё бросающей и убегающей. Так ведь гораздо спокойнее обеим сторонам: один знает, чего ожидать -- другой знает, чего не обещал.
Разумеется, таких мало, но они есть; пример изложения: http://wiki.etersoft.ru/SELTA/backendDB
> Так и я не о них. Стоило сразу уточнить -- речь
> скорее о продавцах небольших магазинчиков, где обычно и отовариваюсь бужениной, рыбкой,
> печенькой, орехами и прочим нужным.Ну тогда сразу уж и уточняйте, что им пофиг, что именно вы у них купите - бочку варенья или корзину печенья. А вот что вы им план делаете - этим продавщицам не пофиг, и им интересно, чтобы вы и завтра им немного плана сделали. обязательно такие азбучные вещи проговаривать?
> Да, всерьёз. Я как производитель стараюсь предупредить об известных недостатках --
> и работать предпочитаю с такими же, которые не считают меня истеричкой,
> при первом намёке на проблему всё бросающей и убегающей. Так
> ведь гораздо спокойнее обеим сторонам: один знает, чего ожидать -- другой
> знает, чего не обещал.если вы говорите об этом ДО принятия решения заказчиком, или на презентации с руководителем, который принимает это решение, или вообще с любым представителем заказчика, который хоть мало-мальски не заинтересован в приобретении вашего товара - такое поведение мне не кажется правильным поведением для продажника.
можно говорить с заинтересованными в приобретении, но и то имея заведомо рабочую компенсацию для недостатков или недоработок, в которой вы уверены. Если недостаток мешает сделать удовлетворяющее клиента решение, тут вообще надо, как только это станет ясно из хотелок, либо отказываться, либо охмурять клиента на изменение хотелок, если это возможно. Я не собираюсь тут агитировать за продажу ради продажи :), клиента надо любить искренне.
Сомневаюсь, что на первом свидании с девушкой вы будете рассказывать ей, что разбрасываете носки (к примеру). Вряд ли вы будете об этом говорить на первом свидании, или на втором, наоборот, будете ездить по ушам чем-нибудь бесконечно прекрасным и светлым, чтобы к моменту, когда девушка в самых неожиданных местах начнет натыкаться на аккуратно свернутые загогулины, она первая была бы готова закрыть глаза на этот прискорбный факт.
> Разумеется, таких мало, но они есть; пример изложения: http://wiki.etersoft.ru/SELTA/backendDB
трудно сказать, что вы хотели проиллюстрировать этим примером. что страничку на вики никто не обновлял уже года три-четыре и она безнадежно засохла? это недостаток, которого не скрывает етерсофт?
> Ну тогда сразу уж и уточняйте, что им пофигДа в том-то и дело, что нет -- я их уважаю как продавцов, они меня -- как покупателя. Вот и стараемся по мелочи друг дружке сделать жизнь чуть лучше. Корона ведь не упадёт, верно? И покупатель скорее опять придёт туда, где подсказали, а не впарили. Скажем, в ближайшем супермаркете я в принципе не покупаю мороженую рыбу после двух или трёх случаев устойчиво "третьей свежести" по разу в несколько лет (с багрепортами в горячую линию). Зато у метро есть магазинчик, где опять-таки подскажут и проблем с качеством не припомню.
> если вы говорите об этом ДО принятия решения заказчиком
Разумеется.
> такое поведение мне не кажется правильным поведением для продажника.
Так я и не продажник, а специалист по совместному с толковым заказчиком разрешению его проблемы. Если для этого ему что-либо надо купить -- выбираем, что лучше. Если сделать -- смотрим, как и кем сделать. И так далее.
> можно говорить с заинтересованными в приобретении, но и то имея заведомо рабочую
> компенсацию для недостатков или недоработок, в которой вы уверены.Нюанс в другом: не все недостатки существенны для конкретного применения. Зато зная реальные недостатки, можно сколь-нибудь надёжно планировать -- в том числе и зная свои варианты.
> Я не собираюсь тут агитировать за продажу ради продажи :), клиента надо любить искренне.
Вот и мне так показалось, что Вы-то примерно того же мнения придерживаетесь.
> Сомневаюсь, что на первом свидании с девушкой вы будете рассказывать ей,
> что разбрасываете носки (к примеру).Ну почему, одну примерно так и запугал, только недостатки серьёзней. Впрочем, был сделан вывод о том, что женское восприятие отличается от мужского и особенно инженерного -- соответственно скидку делать надо :)
> трудно сказать, что вы хотели проиллюстрировать этим примером.
/(Достоинства|Недостатки)
>> Ну тогда сразу уж и уточняйте, что им пофиг
> Да в том-то и дело, что нет -- я их уважаю как
> продавцов, они меня -- как покупателя. Вот и стараемся по
> мелочи друг дружке сделать жизнь чуть лучше. Корона ведь не
> упадёт, верно? И покупатель скорее опять придёт туда, где подсказали,фигурные цитаты такие фигурные :) Вы устойчиво мешаете товарно-денежные отношения и межличностные там, где это делать неоправданно. Ладно, для примера это несущественно, главное, что результат есть.
> Так я и не продажник, а специалист по совместному с толковым заказчиком
> разрешению его проблемы. Если для этого ему что-либо надо купить
> -- выбираем, что лучше. Если сделать -- смотрим, как и
> кем сделать. И так далее.Какая разница? Это здесь вы называетесь "не продажник", а любой буржуй скажет, что вы типичный сейлз инженер, который должен быть в не меньшей степени заинтересован в продаже, чем сейлз менеджер, и вести себя соответственно.
> Нюанс в другом: не все недостатки существенны для конкретного применения. Зато
> зная реальные недостатки, можно сколь-нибудь надёжно планировать -- в том числе
> и зная свои варианты.естественно; я даже не стал этого оговаривать.
>> трудно сказать, что вы хотели проиллюстрировать этим примером.
> /(Достоинства|Недостатки)там нет ни слова о достоинствах/недостатках продукта Etersoft. Там, если я не разучился читать, речь о предполагаемых недостатках других продуктов.
Настоящие джыдаи включают в readme своего продукта пунктик "Known Limitations" (ни в коем случае не Problems или Fatal Flaws!) и там уже не торопясь страниц на 40 оттягиваются. Все равно README никто не читает.
> Вы устойчиво мешаете товарно-денежные отношения и межличностные там,
> где это делать неоправданно.Отнюдь, я вполне сознательно подчиняю первые последним и весьма рад результату.
Тут можно и на авторитетов сослаться -- скажем, помнивших поименно каждого солдата в своей армии военачальников.
> Какая разница? Это здесь вы называетесь "не продажник", а любой буржуй скажет,
> что вы типичный сейлз инженер, который должен быть в не меньшей
> степени заинтересован в продаже, чем сейлз менеджер, и вести себя соответственно.А меня не интересует проэксплойченая логика буржуев -- "делать ради денег". Делаю ради людей. Что характерно, при таком подходе от денег порой приходится буквально отбиваться (когда не собираюсь работать с _этими_ людьми или понимаю, что не возьмусь при текущей своей/команды нагрузке делать). Т.е. опять же: сперва люди, затем деньги. Работает.
> там нет ни слова о достоинствах/недостатках продукта Etersoft. Там, если я не
> разучился читать, речь о предполагаемых недостатках других продуктов....которым работать с их продуктом в связке -- потому и стоит уяснить себе известные плюсы-минусы.
> Настоящие джыдаи включают в readme своего продукта пунктик "Known Limitations"
> (ни в коем случае не Problems или Fatal Flaws!):)
> и там уже не торопясь страниц на 40 оттягиваются. Все равно README никто не читает.
Такое ведь помогает самому не вляпаться и людям почём зря мозги не компостировать в качестве единственного оставшегося результата "за свои бабки".
>> Вы устойчиво мешаете товарно-денежные отношения и межличностные там,
>> где это делать неоправданно.
> Отнюдь, я вполне сознательно подчиняю первые последним и весьма рад результату.
> Тут можно и на авторитетов сослаться -- скажем, помнивших поименно каждого солдата
> в своей армии военачальников.и со словами "На войне как на войне" укладывавших их пачками при случае. Ох и пример :)))
> А меня не интересует проэксплойченая логика буржуев -- "делать ради денег".
> Делаю ради людей. Что характерно, при таком подходе от денег
> порой приходится буквально отбиваться (когда не собираюсь работать с _этими_ людьми
> или понимаю, что не возьмусь при текущей своей/команды нагрузке делать).
> Т.е. опять же: сперва люди, затем деньги. Работает.ну где вы тут видите "делать ради денег"? я же ни слова ни говорю, что вы обязаны обслужить любого упыря (если только у вас не открытая оферта). ваша мотивация может быть какая угодно. Сделать мир лучше, например, или убить всех дурных людей. но как только вы начинаете работать с клиентом, вы работаете с ним, чтобы что-то ему продать. Не подарить, не проконсультировать бесплатно. Вы - часть отдела продаж, как бы вам ни стыдно было признаваться в этом друзьям. Иначе вы просто тратите рабочее время для удовлетворения личных потребностей (вот как мы с вами сейчас ггг).
> ...которым работать с их продуктом в связке -- потому и стоит уяснить
> себе известные плюсы-минусы.чужих продуктов. о плюсах и минусах продукта етерсофт там ни слова, что характерно.
> Такое ведь помогает самому не вляпаться и людям почём зря мозги не
> компостировать в качестве единственного оставшегося результата "за свои бабки".но совершенно не обязательно им об этом рассказывать. все, что вы говорите клиенту, может быть использовано против вас :)
> и со словами "На войне как на войне" укладывавших их пачками при случае.
> Ох и пример :)))http://adjudant.ru/suvorov/suvorov05.htm #250
Да и о раненых, Прошке и куске сала в Альпах могу напомнить.
> Сделать мир лучше, например, или убить всех дурных людей. но как только
> вы начинаете работать с клиентом, вы работаете с ним, чтобы что-то
> ему продать. Не подарить, не проконсультировать бесплатно.Я работаю с ним, чтобы что-то стало лучше. А деньги -- всего лишь одно из следствий.
> Вы - часть отдела продаж, как бы вам ни стыдно было признаваться в этом друзьям.
Почему стыдно-то? Знаю замечательных продажников, иным сам благодарен как клиент. Просто нет смысла говорить об отделе продаж, когда тебя отыскали через знакомых.
> Иначе вы просто тратите рабочее время для удовлетворения личных потребностей
> (вот как мы с вами сейчас ггг).Ровно сейчас жду, пока доведут до ума дамп, который уйдёт в релиз -- и не хочу забирать что-то другое сложное в голову, даже свой домашний проектик.
> чужих продуктов. о плюсах и минусах продукта етерсофт там ни слова, что
> характерно.Согласен, не предельно удачный пример -- но нареканий на SELTA пока и не встречал, хотя тоже предусмотрены: http://wiki.etersoft.ru/SELTA/FAQ (ссылка "создайте логи" явно побилась при миграции между движками вики, только что отписал Виталику).
> все, что вы говорите клиенту, может быть использовано против вас :)
Да, конечно. Вот только факт такого использования может быть просто обнародован с тем, чтобы коллеги по профессии могли сами для себя рассудить правых и виноватых.
>> и со словами "На войне как на войне" укладывавших их пачками при случае.
>> Ох и пример :)))
> http://adjudant.ru/suvorov/suvorov05.htm #250
> Да и о раненых, Прошке и куске сала в Альпах могу напомнить.Миша, хоть ты бы уже эти сказки и басни не повторял и не приводил:)
>> Да и о раненых, Прошке и куске сала в Альпах могу напомнить.
> Миша, хоть ты бы уже эти сказки и басни не повторял и не приводил:)Саша, аргументы будут? Книжку тебе завтра могу притащить и рассказ о том сале отыскать в ней тоже берусь.
>>> Да и о раненых, Прошке и куске сала в Альпах могу напомнить.
>> Миша, хоть ты бы уже эти сказки и басни не повторял и не приводил:)
> Саша, аргументы будут? Книжку тебе завтра могу притащить и рассказ о
> том сале отыскать в ней тоже берусь.Русские народные сказки я в детстве тоже читал, но аргументами их даже тогда не считал:)
Да и вообще история про кольца у Толкиена намного правдивее получилась, чем у Карамзина "История Государства Российского":)
>> Саша, аргументы будут? Книжку тебе завтра могу притащить и рассказ о
>> том сале отыскать в ней тоже берусь.
> Русские народные сказки я в детстве тоже читал, но аргументами их даже
> тогда не считал:)Книжка не со сказками, а с остальным известным поведением стыкуется. Или отставку Суворова тоже будешь отрицать вместе с предыдущим высказыванием непосредственно Павлу I?
> Да и вообще история про кольца у Толкиена намного правдивее получилась,
> чем у Карамзина "История Государства Российского":)Это да, так ты посмотри, кем был автор и что за заказец отрабатывал.
> ну что вы фигню пишете, а? натурально, на сайте производителя к описанию
> товара руку может приложить и маркетолог, и пиарщик. Вы еще вспомните,
> когда вам последний раз в киоске на вопрос "У вас пиво
> свежее?" отвечали "Нет!". Их задача показать товар с лучшей стороны. В
> чем проблема?В том, что я лучше сначала возьму "пиратку" и посмотрю, что оно на самом деле, чем буду читать "пиво свежее", и покупать всякий хлам ради "попробовать". О чем и речь.
>> ну что вы фигню пишете, а? натурально, на сайте производителя к описанию
>> товара руку может приложить и маркетолог, и пиарщик. Вы еще вспомните,
>> когда вам последний раз в киоске на вопрос "У вас пиво
>> свежее?" отвечали "Нет!". Их задача показать товар с лучшей стороны. В
>> чем проблема?
> В том, что я лучше сначала возьму "пиратку" и посмотрю, что оно
> на самом деле, чем буду читать "пиво свежее", и покупать всякий
> хлам ради "попробовать". О чем и речь.не вопрос, я ж говорю, настоящий джедай всегда найдет повод пользоваться торрентом. например - "А я не верю, чо у них там на сайте написано!"
> например — «А я не верю, чо у них там на сайте написано!»что характерно — в большинстве случаев будет прав. потому что никто из производителей отчего-то не пишет на сайте: «наша игра — унылый шлак». вот так почитаешь, скриншоты посмотришь — там тебе и «такой-то графон», и «ураганный геймплэй», и «нелинейность прохождения», и «продвинутый AI». купишь — а «такой-то графон», оказывается, работает только на видеокартах, которые выпустят лишь через пять лет, а на современных тормозит, геймплей действительно ураган — поноса, нелинейность прохождения заключается в том, что сдание можно обойти как справа, так и слева, а продвинутый AI продвинуто бросает гранаты себе под ноги и застревает в декорациях.
вот тут самое время сказать: «а мама-то жива! вот я и пришел тебя поздравить и деньги обратно забрать. давай мои денежки!»
а тебе в ответ: «ложь! наиковарнейшая ложь! он очерняет меня в глазах общественности!» и никаких денежек, конечно.
поэтому намного проще скачать «пиратку».
> Это я спросил «Сказать-то чо хотел?». Говоря по-русски, в чем был твой
> пойнт?что хотел — то и сказал. в рамках дискуссии.
> теоретическую готовность никто не оспаривал. Гислера беспокоит не качество, а количество
> линуксоидов, готовых это делать.и это я тоже проиллюстрировал. внизапна.
> ну и кто здесь читать не умеет? при чем здесь тренды, при
> чем здесь следить? чтобы знать, что Харрисон Форд — хороший
> актер, а Данкен Джонс — неплохой режиссер, не нужно ни за
> чем следить.я даже не знаю, кто такой «данкен джонс». и знать не хочу. а у Форда знаю всего две роли, и обе мне не особо нравятся.
> ну купи да читай, в чем проблема?
в том, что если книга не понравится — мне за неё деньги не вернут.
> Одного не понимаю, при чем здесь демка. Ты пошел на сайт, посмотрел
> о чем игра. Посмотрел скриншоты и ролик с геймплеем, почитал про
> фичи. Что тебе еще нужно, чтобы оценить каловость продукта?поиграть. мне плевать на ролики, я поиграть хочу.
> еще раз спрашиваю — какой рифенд за ЕСД? За обычный ритейл ты
> получишь б.м. легко, хотя есть исключения. А как ты себе представляешь
> рифенд для электронной копии, чтобы не при этом не разориться на
> фроде?а почему это должно меня волновать? я — покупатель. я — недоволен товаром. как именно мне будут возвращать деньги, какие при этом возникнут проблемы — меня не волнует. производителей же не волнует, взял я эти деньги из заначки или это карманные расходы — они в моё положение не входят и скидок не делают. вот и меня не волнуют их проблемы.
>> теоретическую готовность никто не оспаривал. Гислера беспокоит не качество, а количество
>> линуксоидов, готовых это делать.
> и это я тоже проиллюстрировал. внизапна.нифига ты не проиллюстрировал. надуть губы про Humble Bundle - это не иллюстрация количества, количество обычно цыфиркой иллюстрируют. Цыфирка есть?
> я даже не знаю, кто такой «данкен джонс». и знать не хочу.
> а у Форда знаю всего две роли, и обе мне не
> особо нравятся.мне пофиг.
>> ну купи да читай, в чем проблема?
> в том, что если книга не понравится — мне за неё деньги
> не вернут.продай. поменяй. книжный магазин и библиотека под залог - разные вещи.
> а почему это должно меня волновать? я — покупатель. я — недоволен
> товаром.Бачили очі, що купували.
вообще меня всегда радует этот незамутненная уверенность в том, что если у человека есть деньги - то он внезапно Клиент, который всегда Прав!
> нифига ты не проиллюстрировал.это просто ты нифига не понял. так бывает.
> мне пофиг.
мне тем более.
> продай. поменяй. книжный магазин и библиотека под залог — разные вещи.
я не продавец, у меня другая работа. я просто хочу назад свои деньги. как с этой проблемой будут разбираться продавцы — меня не волнует. собственно, меня вообще их положение никак не волнует уже, потому что я перестал книги покупать давно.
>> а почему это должно меня волновать? я — покупатель. я — недоволен
>> товаром.
> Бачили очі, що купували.нет. вот если бы была нормальная демка — тогда да.
> вообще меня всегда радует этот незамутненная уверенность в том, что если у
> человека есть деньги — то он внезапно Клиент, который всегда Прав!штука в том, что он действительно клиент, и действительно хочет нормального сервиса. а в том, что я совковыми предрассудками не страдаю и заискивать перед продавцами не хочу, ты прав. возврат денег за товар, который не удовлетворил клиента — нормальная практика. но «индустрия развлечений» про неё не слышала. их мои проблемы не волнуют. и, собственно, это взаимно — меня тоже не волнуют их проблемы.
пусть придумывают методы, когда хорошо будет и мне, и им: это окупится. лояльностью старых клиентов и притоком новых. и нет — я лично такие методы придумывать и предлагать не собираюсь. бесплатно, по крайней мере.
>> нифига ты не проиллюстрировал.
> это просто ты нифига не понял. так бывает.цифирка количества будет или нет? а то лесенки ты - нет ты мне скучно строить.
>> Бачили очі, що купували.
> нет. вот если бы была нормальная демка — тогда да.класс экшны по этому поводу наблюдаются? нет? по поводу неверного информирования покупателей? у америкосов с этим строго.
>> вообще меня всегда радует этот незамутненная уверенность в том, что если у
>> человека есть деньги — то он внезапно Клиент, который всегда Прав!
> штука в том, что он действительно клиент, и действительно хочет нормального сервиса.упираться в принцип "Я Всегда Прав!" и хотеть нормального сервиса - разные вещи.
> а в том, что я совковыми предрассудками не страдаю и заискивать
> перед продавцами не хочу, ты прав. возврат денег за товар, который
> не удовлетворил клиента — нормальная практика.да внезапно нет. далеко не все и не всегда ты можешь вернуть. см. ваш ФЗ, кстати, дофига либеральный, но тем не менее возврата книг не предусматривающий вовсе, или соотв. законы других стран. если товар не соответствует описанию или бракованный - нормально, можешь вернуть или поменять, а если просто - "не нравится" - это в нормальных странах чаще всего на усмотрение продавца. В украинском законе, по-моему, вообще есть дивная статья о том, что потребитель обязан инструкцию прочитать перед покупкой, чтобы очи-то подивились, що купуватимуть.
> пусть придумывают методы, когда хорошо будет и мне, и им: это окупится.
> лояльностью старых клиентов и притоком новых. и нет — я лично
> такие методы придумывать и предлагать не собираюсь. бесплатно, по крайней мере.стрим, последний раз, как я проверял, жив и прекрасно себя чувствует. И гитлеровское пользовательское соглашение (аппсторе отдыхает) его пользователям совершенно не мешает.
я тебе еще раз повторяю, наличие денег у тебя и публичная оферта у продавца еще не делает тебя его клиентом. Чтобы ты стал клиентом, еще и продавец должен считать тебя своим клиентом, хоты бы потенциальным. It takes two to tango. Если ты со своими запросами не попадаешь в ту категорию клиентов, на которой зарабатывает продавец, а наоборот, попадаешь в категорию приносящих убытки, как ты думаешь, будет он интересоваться, хорошо тебе или нет?
> цифирка количества будет или нет? а то лесенки ты — нет ты
> мне скучно строить.какого «количества»? ты не знаешь, где посмотреть статистику по продажам humble bundle? это раз. а во-вторых, посмотри, по какому поводу я это упомянул. я тебе упрощу жизнь даже: как иллюстрацию того, что «философия пользователей Linux такова, что они привыкли получать все бесплатно». за хорошие вещи вполне платят, подчас и побольше вантузоидов (которые, кстати, в «этих странах» как раз и привыкли получать всё бесплатно, потому что без вареза винда слабо пригодна для чего-либо).
> класс экшны по этому поводу наблюдаются? нет? по поводу неверного информирования покупателей?
> у америкосов с этим строго.попробуй пойти в суд с претензиями, что, например, «геймплэй не такой хороший, как написано на сайте». послать тебя с подобной претензией нафиг — задача даже не для матёрого лоера, а просто для студента-первокурсника. нет чётких критериев определения.
> упираться в принцип «Я Всегда Прав!» и хотеть нормального сервиса — разные
> вещи.конечно. только в головах у совков отчего-то «хотеть нормального сервиса» == «я всегда прав!» в данном случае я не хочу, чтобы жена продавца делала мне минет, я хочу именно нормальный сервис продаж.
> да внезапно нет. далеко не все и не всегда ты можешь вернуть.
а я и не говорил про «все и всегда». мне показалось, что это очевидно и не стоит упоминания.
> возврата книг не предусматривающий вовсе
книги — это как раз «индустрия развлечений» в основном.
> а если просто — «не нравится» — это в нормальных странах
> чаще всего на усмотрение продавца.в принципе, мы вообще зря тут ушли от темы именно «компьютерной». потому что реальный, физический товар я могу посмотреть, пощупать, примерить, etc. то есть, демка вполне себе наличествует.
> дивная статья о том, что потребитель обязан инструкцию прочитать перед покупкой
что, кстати, правильно.
> чтобы очи-то подивились, що купуватимуть.
вообще-то в основном для того, чтобы не бежал в суд, засунув ради интереса себе горячий паяльник в рот. то есть, чтобы идиотов можно было сразу заворачивать и не тратить на них много времени.
> стрим, последний раз, как я проверял, жив и прекрасно себя чувствует. И
> гитлеровское пользовательское соглашение (аппсторе отдыхает) его пользователям совершенно
> не мешает.и что? речь идёт о привлечении тех, кто до этого сервисом не пользовался, ибо неудобно и что-то не нравится. хотя вот в стиме как раз можно бесплатные демки некоторых продуктов брать, ЕМНИП.
> наоборот, попадаешь в категорию приносящих убытки, как ты думаешь, будет он
> интересоваться, хорошо тебе или нет?если продавец умный и хочет увеличить прибыль, то он будет интересоваться, почему я попал в категорию «убытки». и как меня перевести в категорию «прибыли». а если продавец при этом *очень* умный, то он поймёт, что одними запретительными законами тут ничего толком не добьёшься.
p.s. заметь также, что я хочу ИЛИ. ИЛИ возможности вернуть товар, который не понравился, ИЛИ возможности предварительно товар «пощупать». достаточно сделать одну из двух, на усмотрение продавца.
>> цифирка количества будет или нет? а то лесенки ты — нет ты
>> мне скучно строить.
> какого «количества»? ты не знаешь, где посмотреть статистику по продажам humble
> bundle? это раз. а во-вторых, посмотри, по какому поводу я этоты сам-то эту статистику смотрел?
> упомянул. я тебе упрощу жизнь даже: как иллюстрацию того, что «философия
> пользователей Linux такова, что они привыкли получать все бесплатно». за хорошие
> вещи вполне платят, подчас и побольше вантузоидов (которые, кстати, в «этих
> странах» как раз и привыкли получать всё бесплатно, потому что без
> вареза винда слабо пригодна для чего-либо).Угу. 10 баксов вместо 5, и то - средняя цифра там порядком нагнана за счет крупных взносов от игровых компаний или обществ типа линуксгеймерс. а главное - количество, в общем, удручает; даже если считать по средним цифрам - последний бандл - не более 10 тысяч линуксоидов. Первый набрал аж 25 тыс, потом энтузиазьм что-то поупал.
Я не знаю, как ты, у меня эти цифры особой уверенности в завтрашнем дне не вызывают. заметь - это людям предлагают "три в одном" со всякими плюшками типа ключиков для стима. Для дорогой специализированной программы 10 тыс. клиентов - это может быть более чем хорошая аудитория, но тут-то речь идет о копеечных казуалках, которые на аппсторе разлетаются сотнями тысяч.
> попробуй пойти в суд с претензиями, что, например, «геймплэй не такой хороший,
> как написано на сайте». послать тебя с подобной претензией нафиг —
> задача даже не для матёрого лоера, а просто для студента-первокурсника. нет
> чётких критериев определения.ога. то-то прошлым годом все подряд системы игровой онлайн дистрибуции, начиная от стима и кончая сони с микрософтом резко повставляли в пользовательские соглашения пункт, запрещающий класс экшн. даже любопытно, натянут их за это или нет.
> в принципе, мы вообще зря тут ушли от темы именно «компьютерной». потому
> что реальный, физический товар я могу посмотреть, пощупать, примерить, etc. то
> есть, демка вполне себе наличествует.one word: renting
других вариантов для кино/книг/музыки я не вижу. демо тут не может быть в принципе. кстати, почему стим доси не придумал сдавать напрокат игры, загадка, бо шаровые дни на некоторых мультиплеях у них присутствуют.
> если продавец умный и хочет увеличить прибыль, то он будет интересоваться, почему
> я попал в категорию «убытки». и как меня перевести в категорию
> «прибыли». а если продавец при этом *очень* умный, то он поймёт,
> что одними запретительными законами тут ничего толком не добьёшься.кроме недополученной от тебя прибыли продавец думает еще об ущербе от фрода, например. Конечно, возможность возврата товара просто так - это хороший плюс в привлечении пользователей, но как это реализовать для электронной дистрибуции, не обвешивая ее по самое немогу ДРМ, пока еще не придумали. а фродят сейчас по любому поводу - вон те же самые хамбл бандлы жаловались, что у них ботами тысячи покупок были по одному центу, чтобы получить стимовские коды, которыми в стиме потом в каких-то там лотереях участвовали.
> ты сам-то эту статистику смотрел?смотрел.
> линуксоидов. Первый набрал аж 25 тыс, потом энтузиазьм что-то поупал.
а теперь прикинь, что геймерская аудитория на пингвинусе невелика по сравнению с той же виндой, например. тушканчики с бубунты держат дуалбут для игр, и потому купят как раз под винду. но даже при этом — линуксоиды покупают. что резко контрастирует с заявлением «всё равно платить не будут, потому что привыкли всё получать даром».
> Я не знаю, как ты, у меня эти цифры особой уверенности в
> завтрашнем дне не вызывают. заметь — это людям предлагают "три в
> одном" со всякими плюшками типа ключиков для стима.мне очень, очень нужен ключ для стима, да. у меня весь линукс в стиме. это плохой «бонус», который никак не добавляет желания купить. так, непонятная фигня.
> Для дорогой специализированной
> программы 10 тыс. клиентов — это может быть более чем хорошая
> аудитория, но тут-то речь идет о копеечных казуалках, которые на аппсторе
> разлетаются сотнями тысяч.угу. продолжаем не учитывать разницу аудиторий.
> one word: renting
софт сейчас под этими условиями и предоставляют. но отчего-то называют действо «покупкой» и по исчезновению желания арендовать софт дальше — денег не отдают.
> других вариантов для кино/книг/музыки я не вижу. демо тут не может быть
> в принципе.да? то есть, нельзя выложить несколько разноплановых песен с альбома, нельзя выложить кусок книги (нет, не главу: треть, например)? если в таком объёме не заинтересовало — ок, не покупаю. если заинтересовало — покупаю. конечно, может оказаться, что кроме выложеного остальное (что не выложили) — кал, но это не очень вероятно.
> кроме недополученной от тебя прибыли продавец думает еще об ущербе от фрода,
> например. Конечно, возможность возврата товара просто так — это хороший плюс
> в привлечении пользователей, но как это реализовать для электронной дистрибуции, не
> обвешивая ее по самое немогу ДРМ, пока еще не придумали.именно поэтому я привёл два возможных варианта, один из которых — с демками — вполне реализуем.
> бандлы жаловались, что у них ботами тысячи покупок были по одному
> центу, чтобы получить стимовские коды, которыми в стиме потом в каких-то
> там лотереях участвовали.это заместо того, чтобы давать стимовские коды только когда сумма больше определённого минимума, угу. ну, как самое очевидно решение — наверняка и другие можно придумать.
> угу. продолжаем не учитывать разницу аудиторий.ладно, фиксируем несогласие, мне надоело спорить.
>> one word: renting
> софт сейчас под этими условиями и предоставляют. но отчего-то называют действо «покупкой»
> и по исчезновению желания арендовать софт дальше — денег не отдают.Здрасти. Кто это тебе софт на таких условиях предлагает? чтоб купить софт на таких условиях - это надо очень постараться. Очень. Или это будет очень дорогой софт.
>> других вариантов для кино/книг/музыки я не вижу. демо тут не может быть
>> в принципе.
> да? то есть, нельзя выложить несколько разноплановых песен с альбома, нельзя выложить
> кусок книги (нет, не главу: треть, например)? если в таком объёме
> не заинтересовало — ок, не покупаю. если заинтересовало — покупаю. конечно,
> может оказаться, что кроме выложеного остальное (что не выложили) — кал,
> но это не очень вероятно.Главы из книжки тебе и так выкладывают где ни попадя. Чем это принципиально отличается от трети, мне непонятно. И это не демо, а отрывок из книги, по которому я лично никогда представление о книге не смогу составить. в лучшем случае - об отрывке. Разноплановые песни с альбома - включи радио да слушай. Кино - ты тут на тизеры плевался, ну хорошо, чем это принципиально отличается от первого получаса картины? Возможно, Дивова, которого ты хвалил, можно оценить по трети книжки, но я не уверен, что он сам будет этим доволен.
> это заместо того, чтобы давать стимовские коды только когда сумма больше определённого
> минимума, угу. ну, как самое очевидно решение — наверняка и другие
> можно придумать.они так и сделали, когда засекли. это просто пример, никогда не знаешь, на чем жулик решит накрутиться в следующий раз.
> Здрасти. Кто это тебе софт на таких условиях предлагает?все. плата, правда, одноразовая. однако если почитать всякие EULA, то окажется, что мне передали право на ограниченое использование софта, а не продали софт во владение. это и есть «аренда».
> Главы из книжки тебе и так выкладывают где ни попадя. Чем это
> принципиально отличается от трети, мне непонятно.это прискорбно.
> отрывок из книги, по которому я лично никогда представление о книге
> не смогу составить.это прискорбно.
> Разноплановые песни с альбома — включи радио да слушай.
орли? включу радио — а там, ВНИЗАПНА! — как раз крутят несколько подряд песен с того альбома того исполнителя, который я пять минут назад захотел купить? круто, хочу такое радио.
> ты тут на тизеры плевался, ну хорошо, чем это принципиально отличается от первого
> получаса картины?если ты до сих пор не понимаешь, то я тебе пояснить не смогу.
> Возможно, Дивова, которого ты хвалил, можно оценить по трети
> книжки, но я не уверен, что он сам будет этим доволен.ему самому без разницы, он вообще своими книгами не торгует.
> все. плата, правда, одноразовая. однако если почитать всякие EULA, то окажется, что
> мне передали право на ограниченое использование софта, а не продали софт
> во владение. это и есть «аренда».Ты можешь это право на пользование купить, ты можешь его продать. Что тебя не устраивает? Ты получаешь нематериальный актив, к котором понятия владения материальными ценностями не относятся.
>> Возможно, Дивова, которого ты хвалил, можно оценить по трети
>> книжки, но я не уверен, что он сам будет этим доволен.
> ему самому без разницы, он вообще своими книгами не торгует.что-то разговор начинает напоминать беседу папуаса с эскимосом. ладно, закончим на этом.
>>попробуй пойти в суд с претензиями, что, например, «геймплэй не такой хороший, как написано на сайте». послать тебя с подобной претензией нафиг — задача даже не для матёрого лоера, а просто для студента-первокурсника. нет чётких критериев определения.Ну процесс будет проигран,а толку то что?
Натуральный,а не юридический факт,что гавно продали то не изменится.
И это ясно и продавцу,и проигравшему пользователю,и мне прочитавшему этот комментарий.
Подобные "мошейники" однажды могут подорвать авторитет рынка в целом,
после чего его покинет или просто не войдёт в него основная масса покупателей.
Пример стоит рядом в соседской квартире и называется зомбоящик.
> Подобные "мошейники" однажды могут подорвать авторитет рынка в целом,
> после чего его покинет или просто не войдёт в него основная масса
> покупателей.угу-угу. покинет, не войдёт. вне сомнения. да фигня это, большинство людей говно едят завсегда с удовольствием, ещё и добавки просят.
> Пример стоит рядом в соседской квартире и называется зомбоящик.
что-то не заметил, чтобы телеканалы толпами разорялись.
> Например, интенсивная работа с потоками в Linux (копирование в фоне, FTP
> и другое) окончательно доконала меня своими случайными мистическими ошибками, причины
> которых установить мне так и не удалось."Случайные и мистические" ошибки в основном бывают у криворучек исключительно низкой квалификации. Иногда - у грамотных, но они обычно разбираются, в чём "мистичность", а не вопят на весь свет при первом чихе.
Ну и "cp ... &" и "ftp ... &" работают, да :), можно было не изголяться.
> Да, я делал серьёзную попытку переноса TC на Delphi for Linux (Kylix)Дальше можно не продолжать: если серьёзная попытка началась с покойного лет семь как инструментария (вместо того же Lazarus/fpc)...
> Пока вы, оналитеги, тут пи*дите про проблемы десктопного линукса, железячники ежедневно
> анонсируют всё новые и новые модели девайсов с Вин8 на борту.
> Некоторые, кстати, многообещающи.Ыдите, пааакупайте. Через год купите на Win9. Еще через год - на Win10.
А я на телефоне с андроидом эти 3 года посижу, благо функционал с запасом, и не глюкавит.
> А я на телефоне с андроидом эти 3 года посижу, благо функционал
> с запасом, и не глюкавит.нет родной ты эти три года будешь ныть на форумах что производитель твоего смарцфончега зажал обновление прошивки на какую-нибудь очередную Ondroed Chocolate Eyes.
асус трансформерпад - андроид 4.1.1
люмия 900 - ХА! ещё год назад - инновационный смарт, теперь - кирпич полный. н900 живее.
> асус трансформерпад - андроид 4.1.1
> люмия 900 - ХА! ещё год назад - инновационный смарт, теперь -
> кирпич полный. н900 живее.это который андроид 4.1? это тот, который меньше одного процента от общей installed base? как же, слышал.
без понятия.
факт тот, что обновился и не жжужит.
зыж
и да!
сырцы все есть (эклипс обновился ещё раньше.)
> зыж
> и да!
> сырцы все есть (эклипс обновился ещё раньше.)"Хамье, вы же неграмотны - стеклянным голосом сказал Румата. - Зачем вам подорожная?"
>> А я на телефоне с андроидом эти 3 года посижу, благо функционал
>> с запасом, и не глюкавит.
> нет родной ты эти три года будешь ныть на форумах что производитель
> твоего смарцфончега зажал обновление прошивки на какую-нибудь очередную Ondroed Chocolate
> Eyes.Ы, я не вантузятник и не бздшник, и мне пох на это обновление, пока меня устраивает весь функционал.
> пока меня устраивает весь функционал.http://ru.wikipedia.org/wiki/Функционал
даже если он тебя не устраивает, математики не будут под тебя подстраиваться.
> http://ru.wikipedia.org/wiki/Функционал
> даже если он тебя не устраивает, математики не будут под тебя подстраиваться.Ох, какой ты умный, просто слов нет...
А сюда смотреть пробовал?
http://ru.wikipedia.org/wiki/Функционал_(значения)
Особенно в см.также.
Имеется в виду functionality.
> Имеется в виду functionality.так вот и пиши: «функциональность». то, что куча дебилов употребляет слово неверно — не повод самому становиться дебилом.
> так вот и пиши: «функциональность». то, что куча дебилов употребляет слово неверно
> — не повод самому становиться дебилом.Пруф на кучу дебилов. В вики какой-то дебил тоже вставил "неверно" - и ждется ссылка на источник о дебильности. Которого имхо не будет.
> В викиэто и есть собрание дебилов, вообще-то.
p.s. да, я использовал ссылку на вики: так проще. а за пруфом — к языковедам. QT != Qt. функционал != функциональность. образованность рулит.
>> В вики
> это и есть собрание дебилов, вообще-то.То есть ты мне привел ссылку на статью на собрании дебилов, которая должна утверждать, что я что-то там неправильно использую.
LAWL
да, это взаимоисключающие параграфы. что в гугле первое попалось — то и привёл. *в данном случе* это годная ссылка оказалась.
> да, это взаимоисключающие параграфы. что в гугле первое попалось — то и
> привёл. *в данном случе* это годная ссылка оказалась.Усё, слив защитан :)
>железячники ежедневно анонсируют всё новые и новые модели девайсов с Вин8 на борту.прям как с вп7.
и.. (чё там до этого то было?)
> анонсируют всё новые и новые модели девайсов с Вин8 на борту.С WinPhone 7 тоже анонсировали. Пусть дальше анонсируют, а мы посмотрим сколько у них продастся. Что-то valve кирпичи мечет хорошо :)
> а я считаю, что разработчики должны помочь портировать коммерческий софт на линукс,а я считаю, что то, кто рассчитывает продавать софт должен уметь его писать.
> например TotalCommander.это да. кряканого софта остро не хватает.
> пока не будет пары хороших приложенй, пользователи десктопа будут все время перезагружаться в винду
ага, чтоб тоталкомандер запустить.
Отсутствие стабильности, баги, регрессии, регрессии и ещё раз регрессии. Для Linux характерно невероятное количество случаев регрессии (как в ядре, так и в пользовательских приложениях). Регрессия – это случай, в котором нормально работавшие компоненты необъяснимым образом ломаются. Иногда регрессии могут даже приводить к потере данных. В большинстве свободных проектов вообще не проводится контроля качества и регрессивного тестирования. На устранение серьёзных ошибок, из-за которых рушится нормальная последовательность операций программы, могут уходить годы. Плохо поддерживаются целые классы критически важного оборудования (в частности, графические процессоры).
> Отсутствие стабильности, баги, регрессии, регрессии и ещё раз регрессии. Для Linux характерно
> невероятное количество случаев регрессии (как в ядре, так и в пользовательских
> приложениях). Регрессия – это случай, в котором нормально работавшие компоненты
> необъяснимым образом ломаются. Иногда регрессии могут даже приводить к потере данных.
> В большинстве свободных проектов вообще не проводится контроля качества и регрессивного
> тестирования. На устранение серьёзных ошибок, из-за которых рушится нормальная последовательность
> операций программы, могут уходить годы. Плохо поддерживаются целые классы критически важного
> оборудования (в частности, графические процессоры).Вы сколько тестерам оплатили рабочих дней? Нисколько? А разрабам на багфикс сколько? Тоже нисколько? Какие претензии?
А вот продавать программу, у которой даже нет багтрекера, куда можно запостить баг или желаемую фичу - это уже свинство со стороны разрабов и покупать её - глупость со стороны пользователя.
А вот хрен вам.
Будем делать опенсорс.
Все сплетни собрал?
Ничего не упустил?А то жалко будет - столько писал, сторался.
Слушайте, вот окрысились. Да разве я это говорю, чтобы сказать, что Линукс - недостойная система? Нет, конечно же, я это говорю, чтобы он стал лучше. Можно стыдливо умалчивать, но это не выход. Признать проблему - значит наполовину её исправить.
> Отсутствие стабильности, баги, регрессии, регрессии и ещё раз регрессии. Для Linux характерно невероятное количество случаев регрессиия полагаю, у вас есть статистика: общее количество изменений и относительное количество регрессий. и по нелинуксовым ОС тоже, верно? ознакомите?
> Регрессия – это случай, в котором нормально работавшие компоненты необъяснимым образом ломаются.
необъяснимость поломок при наличии исходников? правда?
> Иногда регрессии могут даже приводить к потере данных...
...тошноте, рвоте и выкидышам. А если перестать фантазировать и привести конкретные примеры?
> В большинстве свободных проектов вообще не проводится контроля качества и регрессивного
тестирования.
в мелких проектах такого нет вообще. причём ведётся проект с открытыми исходниками, или разработчики спрятали сырцы и продают свою нетленку.
> На устранение серьёзных ошибок, из-за которых рушится нормальная последовательность операций программы, могут уходить годы. Плохо поддерживаются целые классы критически важного оборудования (в частности, графические процессоры).(беспомощно разводит руками) ну что тут возразить... могу посоветовать писать постинги на трезвую голову.
Нет у меня статистики, зато была проблема с веб-камерой в ноутбуке. Использую я только Линукс, другого у меня нет.Необъяснимо это для меня, когда всё работало хорошо, и вдруг перестаёт. А исходники пусть программисты смотрят.
Конкретный пример ошибки: http://neil.brown.name/blog/20120615073245
Поддержка для 3D отсутствует в Линукс-драйверах некоторых графических карт.
И я не люблю алкоголь.
> Нет у меня статистики,Жаль. А мне вот помнится mdaemon, почтовый сервер (WINDOWS). В котором баг, позволяющий отправлять спам, то лечили, то бережно возвращали. Или сервер PowerWeb, в котором каждый раз чинили "../.." через которую в конце концов его и ломанули (OS/2).
> Необъяснимо это для меня, когда всё работало хорошо, и вдруг перестаёт.
Этого добра навалом везде.
> А исходники пусть программисты смотрят.
Хм. Чудесно. Тогда на что жалуемся?
> Поддержка для 3D отсутствует в Линукс-драйверах некоторых графических карт.
Тут полно решений: предлагаю навещать производителей видеокарт с битой. Или не покупать те видеокарты, где оной поддержки нет. Или сесть и написать.
> И я не люблю алкоголь.
Так рассуждай трезво. Недостатки несомненно есть. Только не надо валить всё в кучу.
Странно ещё не было "под линукс нет игр и 1С".
Меня не очень интересуют проблемы других операционных систем.Про игры уже писали.
Да вообще, Линукс - идеальная система, там нет никаких проблем, и ничего не надо улучшать. А если кому-то что-то не нравится, то его надо заклевать и обвинить в пристрастии к алкоголю. Правильно? Вот только если так будем рассуждать, стыдливо умалчивая про реальность, то проблемы сами собой не исчезнут.
> Вот только если так будем рассуждать, стыдливо умалчивая про реальность,
> то проблемы сами собой не исчезнут.Дружище, не принимайте близко к сердцу. Бывает, что скажет человек сгоряча и не вникая...
Хорошо, спасибо.
> Да вообще, Линукс — идеальная системанет. но ты — точно бесполезен. #$%^#, для вас придумали винду. уходите туда, «непрограммисты». там всё работает. и любимая «контра» запускается, и «вовик» и «новые игры вот с таким-то графоном», и «фотошоп».
Будь добрее и люди к тебе потянутся.
> Будь добрее и люди к тебе потянутся.с чего ты решил, что я этого хочу? мне не нужно, чтобы ко мне «тянулись».
> Да вообще, Линукс - идеальная система, там нет никаких проблем,нет.
> и ничего не надо улучшать.
надо
> А если кому-то что-то не нравится, то его надо заклевать и обвинить в пристрастии к алкоголю.Уважаемый товарисч. Не нравиться может разное. Человек, сидящий маршрутке и вменяющий пассажирам и водителю плохую погоду, плохие дороги, тесные ботинки, цвет маршрутки и далее всё в кучу ни сочувствия, ни понимания не вызывает. Это важно понимать.
> Правильно? Вот только если так будем рассуждать, стыдливо умалчивая про реальность, то проблемы сами собой не исчезнут.
К счастью, опенсорс пока НЕ для чистых пользователей, которым лень понять с чем они работают, но очень нравится нахаляву получать воплощение СВОИХ хотелок. Так что пока ваше нытьё не выглядит здраво, даже с учётом смены вашей тактики.
По сути _ваши_ заметьте, _ваши_ проблемы сводятся ровно к трём причинам:
1) вы неправильно выбрали дистрибутив
2) вы неправильно адресуете багрепорты
3) вы не любите читать, что вам пишут создатели дистрибутива
> Уважаемый товарисч. Не нравиться может разное. Человек, сидящий маршрутке и вменяющий пассажирам
> и водителю плохую погоду, плохие дороги, тесные ботинки, цвет маршрутки и
> далее всё в кучу ни сочувствия, ни понимания не вызывает. Это
> важно понимать.Красивая аналогия. Только, и это важно понять, совершенно не подходящая в данном случае. Для красного словца она тут.
Водитель маршрутки не в силах изменить ничего из того, что вы перечислили (разве что цвет, но цвета меня устраивают). А тут есть много программистов. Наверное есть и те люди, которые могут в будущем повлиять на развитие системы.
Вы себя ассоциируйте с водителем или пассажиром?К счастью, не вам решать, для кого открытое программное обеспечение, а для кого - нет.
Это не только мои проблемы. Интересно, почему вы так ревностно защищаете Линукс, не желая признавать очевидного. Защита ради самой защиты.
Есть тут программисты и дистростроители. Они могут вас проигнорировать. Или пожалеть. Но реагируют они на багрепорты и отвечают только за то, что пишут.
Нерешёнными проблемами остаются отзывчивость (12309...), видеодрайвера (открыли спецификации ATI и что?), а ещё (да!) звуковая подсистема: все эти джеки, пульсы и прочее — костыли создающие собственные проблемы.
Страница бага 12309 говорит о том, что баг закрыт (в очередной раз) в ядре версии 3.3. https://bugzilla.kernel.org/show_bug.cgi?id=12309 Была новость о минорных релизах ядра, где кроме исправления уязвимостей что-то бэкпортировали из ядра 3.3, и в комментариях предположили, что бэкпортировали исправление бага 12309. Не смог найти новость.Видеодрайверы - всё замечательно. С NVIDIA работает OpenGL 4.2, NVIDIA SLI, CUDA, VDPAU (PureViveo). Только с Optimus проблемы и с разгоном на NVIDIA GeForce GTX 4xx и старше. Никаких проблем с играми и с повседневной работой. Ну а ATi - они стали лучше. После приобретения ATi компанией AMD открыто окно приёма информации о багах, которые реально исправляют. Они, наверное, сочли что дешевле исправить существующий драйвер, чем переписать. А вот OpenCL уже при AMD писали, и никаких сбоев!
Звуковая система - раньше был NAS для передачи звука по сети, OSS, который не умел воспроизводить звук из 2 программ одновременно, и ESD (из GNOME) с aRts (из KDE), которые решали последнюю проблему, и привносили своих. Как только появился ALSA, всё описанное выше стало не нужно. ALSA для любых применений, NAS для передачи звука по сети, Jack для работы с профессиональным звуковым оборудованием.
>Страница бага 12309 говорит о том, что баг закрыт (в очередной раз) в ядре версии 3.3.?
?!
!!!
Ничего себе! Надо проверить! На 2.6.32 до сих пор.>Как только появился ALSA, всё описанное выше стало не нужно. ALSA для любых применений, NAS для передачи звука по сети, Jack для работы с профессиональным звуковым оборудованием.
после появления ALSA наделали много чего ещё, в том числе более страшного чем описанное выше. Сам факт того, что кто-то взялся за дополнительные звуковые прослойки означает то что с ALSA как бы не всё в порядке. Вот например, по умолчанию ALSA выводит звук только в 1 (один!) аудиовыход первой по (собственному) счёту звук-карты. Если я захочу включить остальные аудиовыходы (для 5.1 или наушников, какая там к чёрту работа с профессиональным звуковым оборудованием, какой там звук по сети) или поменять устройство записи по умолчанию нужно использовать один из множества конфигураторов: vim, nano, mcedit, leafpad... Alsaconf - единственный инструмент, для пользования которым не требовалось разбираться в синтаксисе конфига asoundrc, убран из поставки, типа меня всё должно устраивать и так.
> Сам факт того, что кто-то взялся за дополнительные
> звуковые прослойки означает то что с ALSA как бы не всё
> в порядке.ага. причём это «не в порядке» заключается:
а) в том, что ниасилили настроить;
б) и вообще, NIH.
> Звуковая система - раньше был NAS для передачи звука по сети, OSS,
> который не умел воспроизводить звук из 2 программ одновременно, и ESD
> (из GNOME) с aRts (из KDE), которые решали последнюю проблему, и
> привносили своих. Как только появился ALSA, всё описанное выше стало не
> нужно. ALSA для любых применений, NAS для передачи звука по сети,
> Jack для работы с профессиональным звуковым оборудованием.Где ты этого нахватался? А именно: 1) NAS уже научился работать с ALSA? 2) EsounD (который ты называешь "ESD") - разве не сетевой? 3) PulseAudio - разве не сетевой изначально и эмулирующий EsounD?
[сообщение отредактировано модератором]
> 3.3, и в комментариях предположили, что бэкпортировали исправление бага 12309. Не
> смог найти новость.Не скаэу за 3.3 а в 3.5 удавили нечто с страницами что могло потенциально вызывать вот такие грабли. Соответственно, интересно послушать тех кого этот баг цеплял (он вылезает далеко не на любой конфигурации).
> Нерешёнными проблемами остаются отзывчивость (12309...),В районе 3.5 нашли одну из проблем которая могла нечто подобное вызывать. Так что update your bookmarks.
А вообще, Торвальдс и другие разработчики ядра могут сказать что-то оригинальное только не с точки зрения разрабов ядра, типа там "форкните кто-нибудь GNOME 2, а я пока на XFCE погоняю". Ведь что они могут сказать ещё как разработчики? Правильно, это и говорят: "регрессий нет, за совместимостью следим, проблем для десктопа с нашей стороны не создаём".Главная проблема музыки в России - это не радио...
Офисные пакеты с игрушками уже упоминались?
> Мигель де Икаса парировал ответ Торвальдса тем, что успех десктоп-систем связан не только с приложениями, но и с поддержкой оборудования системой. Непостоянство ABI-интерфейса усложняет разработку драйверов и требует их постоянной адаптации и пересборки для новых версий ядра. Отсутствие бинарной совместимости приводит к тому, что драйвер (и любой другой модуль ядра), собранный для одной версии ядра не сможет работать в других версиях ядра без пересборки. Постоянные изменения в API подсистем печати, звуковой системе, шинах обмена данными и системе инициализации, вкупе с большой фрагментацией дистрибутивов затрудняют работу сторонних коммерческих поставщиков приложений, поддержка десктоп-решений для Linux для которых обходится слишком дорого.что же он всё не уйдёт на Корявую® и не угомонится, а ? :\
а вообще, когда мне кажется, что у меня "Линукса" тормозят уж слишком, и как-то не комфортно кажется на desktop'е их пользовать, я загружаю СЕМя®, ужасаюсьнах от этих адовых тормозов на моём недобитом корыте, перезагружаю обратно и успокаиваюсь. советую всем неудовлетворённым подобное.
а "проблема Линукса" в том же, в чём проблема всего в IT: невежестве и пагубном влиянии около'proprietary'сткого обучения управлению техникой пользователя.
короче говоря, уже нифига не техническая.
> и как-то не комфортно кажется на desktop'е их пользовать, я загружаю
> СЕМя®, ужасаюсьнах от этих адовых тормозов на моём недобитом корыте, перезагружаю
> обратно и успокаиваюсь. советую всем неудовлетворённым подобное.Подход человека разумного: посмотреть что тормозит и сделать выводы. Ну и пофиксить, если мозгов хватает. В винде все уткнется на вот этой фазе: система всем своим видом показывает что вы тут чужак-арендатор и потому что-то менять - не велкам.
Мне нравится, что в Линуксе я могу залезть везде. В отличии от Windows...
Недостатки Linux: очень малое количество достойных компьютерных игр (достойных по сравнению с играми под Windows), проблемы с поддержкой некоторого железа.
> Недостатки Linux: очень малое количество достойных компьютерных игр (достойных по сравнению
> с играми под Windows), проблемы с поддержкой некоторого железа.К сожалению Linux сообщество, и Линус в частности не платят геймстудиям что бы те писали игры только под линукс, а вот мастадай в этом преуспел.
Очень низкая, по сравнению с монополией Microsoft, популярность Linux. Из-за малого количества пользователей разработчикам игр невыгодно портировать игры под Linux, так как затраты на портирование не окупятся — это очень вероятно.
> Очень низкая, по сравнению с монополией Microsoft, популярность Linux. Из-за малого количества
> пользователей разработчикам игр невыгодно портировать игры под Linux, так как затраты
> на портирование не окупятся — это очень вероятно.а то, что можно исходник движка выложить (всё равно там в подавляющем большинстве случаев никаких «ноу-хау» нет), после чего энтузиасты сами портируют — не доходит.
> а вот мастадай в этом преуспел.хочу денег от мастдая, обещаю написать мегокрутых игр в количестве десяти штук. где можно получить денег?
Алан Кокс в 92 году собрал rouge-like игру и (вот ведь чудо-то) она до сих пор работает!
> Алан Кокс в 92 году собрал rouge-like игру и (вот ведь чудо-то)
> она до сих пор работает!а уж до какого уровня он своего эльфа за это время прокачал - даже представить страшно.
У меня складывается впечатление, что этот Мигель де Икаса - засланный казачок - диверсант.
> У меня складывается впечатление, что этот Мигель де Икаса - засланный казачок - диверсант.не у одного тебя. опенсорс-разработчик, которому надо стабильное ABI - это более чем подозрительно.
разработчики некоторого аппаратного обеспечения не пишут драйверы под Linux