Разработчики из компании Google анонсировали (https://plus.google.com/117456450182805712050/posts/Pij4361doN4) новый пакет для тестирования производительности web-браузеров. Код всех составных частей RoboHornet и тестов доступен (https://github.com/robohornet/robohornet) для свободной загрузки под лицензией Apache. Для проведения тестирования в online запущен специальный сайт robohornet.org (http://www.robohornet.org/). В отличие от широко распространённых пакетов для тестирования производительности браузеров, RoboHornet не ограничивается только измерением скорости выполнения JavaScript, но также пытается оценить другие факторы, влияющие на комфортную работу с web-приложениями.
В частности, RoboHornet предоставляет средства для проверки таких аспектов, как скорость отображения страниц и производительность выполнения операций с локальным хранилищем (localStorage API). RoboHornet также предлагает большое число тестов, построенных с использованием реальных блоков кода, используемых в популярных
web-сервисах и web-фреймворках. После выполнения тестов разработчик может посмотреть, результаты каких тестов влияют на различные популярные web-фреймворки (например, оцениваются YUI, jQuery ,Ember, Handlebars, Metamorph.js и Cappuccino).Интересно, что набор тестов для RoboHornet предлагается развивать коллективно с вовлечением сообщества web-разработчиков, что позволит использовать во благо такой негативный фактор, как гонка производителей браузеров за получение максимально возможных результатов тестов. В случае фиксированных наборов тестов, усиленной оптимизации подвергаются синтетические ситуации, в то время как реальные проблемы с производительностью, проявляющиеся в работающих web-приложениях, остаются без должного внимания.
Свойственное RoboHornet динамическое расширение тестового набора призвано стимулировать производителей браузеров более оперативно устранять реальные узкие места и проблемы с производительностью. Для выделения особенно актуальных проблем в RoboHornet реализована (https://github.com/robohornet/robohornet/wiki/Benchmark-Scoring) система голосования пользователей, которые могут определить важность того или иного теста.
Используя новый тест издание Tom's Hardware опубликовало (http://www.tomshardware.com/reviews/robohornet-web-browser-p...,3303.html) сводный отчёт о производительности различных браузеров на платформах Windows 7, Windows 8, Mac OS X Mountain Lion и Ubuntu 12.04. Интересно, что при выполнении теста в Windows 8 на первое место вырвалась тестовая версия браузера Internet Explorer 10, который опередил Chrome 21 на 22%, а Firefox 15 почти в два раза (сравнение экспериментальной ветки со стабильными релизами на ещё только готовящейся к выходу платформе не совсем уместно). В Windows 7 ситуация оказалось иной, на первом месте закрепился Chrome 21, который обогнал IE 9 на 15%, а Firefox на 35%. В Ubuntu на первом месте оказался Chrome 21, который обогнал Opera 12 на 19% и Firefox 15 на 34%.
<center><a href="http://media.bestofmicro.com/0/V/353839/original/Ubuntu12041... src="http://www.opennet.me/opennews/pics_base/0_1348664427.png" style="border-style: solid; border-color: #e9ead6; border-width: 15px;" title="" border=0></a></center>Интересно, что компания Microsoft воспользовалась ситуацией и
запустила (http://windowsteamblog.com/ie/b/ie/archive/2012/09/25/intern...) свой форк RoboHornet, получивший название RoboHornet Pro (http://ie.microsoft.com/testdrive/performance/robohornetpro/) и отличающийся интерфейсом по мотивам фильма Матрица и включением дополнительных тестов, созданных в процессе разработки IE 10.
URL: https://plus.google.com/117456450182805712050/posts/Pij4361doN4
Новость: http://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=34941
В предыдущем тесте хром уступил первое место. Срочно понадобился новый тест.
Это в каком? В Kraken от Mozilla, да и то в пределах погрешности измерений?
> Это в каком? В Kraken от Mozilla, да и то в пределах
> погрешности измерений?Пилять, если гугл не может написать тест чтобы он не выкидывал 100500 попапов ("27 popups blocked!") - у меня что-то сомнения и в пряморукости их програмеров и в объективности их тестов.
Они каждый тест запускают в отдельном окне фиксированного размера. Если учесть, что тестируется и скорость отрисовки окна, то это должно быть важно.
Вон MS сделали свой Pro-форк и от попапов избавились вместе с их отрисовкой. Хер разбери теперь что они тестируют окромя матрице-подобной анимации под нагрузкой.
Ну, че, MS как всегда в своем духе. Чуваки сделали тест для всех, чтобы не было так, что каждая контора делает свой тест для своего браузера в котором этот браузер всех побеждает, ну а MS взяла этот общий тест и сделала свой вариант теста... для своего браузера
И в этом тесте еще не выпущенный браузер на еще не выпущенной платформе с кем-то там соревнуется в никому не ведомых условиях и всех побеждает...
В общем, рисовали бы просто графики в эксель с нужными маркетологам цифрами и не парились бы с тестами...
Ну вообще IE10 победил стабильные браузеры именно в официальном открытом тесте, а не в форке от MS. MS сделали форк уже после. Действительно, если твой браузер в каком-то тесте явно всех рвёт, то почему бы не добавить этот тест к остальным, которые у тебя тоже лучше идут, чем у конкурентов?
Похоже вы красноглазик. THG использовала RTM (Release To Manufacturing).
> Они каждый тест запускают в отдельном окне фиксированного размера. Если учесть, что
> тестируется и скорость отрисовки окна, то это должно быть важно.Есть только одна проблема: в 2012 году очень мало кто открывает сайты в отдельных окнах. Спрашивается: зачем нужен такой сферический конь в вакууме?
Да ты ж охренеть! Мало кто тестирует скорость отрисовки окна, видимо, вот и не открывают.
> Да ты ж охренеть! Мало кто тестирует скорость отрисовки окна, видимо, вот
> и не открывают.Тест ради теста - не самоцель.
Я ведь понятия не имею зачем им эти отдельные окна и я подозреваю, что ты тоже. Я не могу обосновать их необходимость, а ты — их ненужность. О чём мы с тобой спорим? О том, что тебе не нравится тест открывающий попапы и не нравится он тебе потому, что так уже никто не делает? Не современно? Ну извини, о вкусах не спорят. Мне вот практически весь рэп не нравится, KDE и суп с гречкой. Что поделать?
Но в данном случае ты волен пойти и исправить всё, а ты со мной пререкаешься зачем-то.
>> Это в каком? В Kraken от Mozilla, да и то в пределах
>> погрешности измерений?
> Пилять, если гугл не может написать тест чтобы он не выкидывал 100500
> попапов ("27 popups blocked!") - у меня что-то сомнения и в
> пряморукости их програмеров и в объективности их тестов.Куда им до вас)
> Куда им до вас)Все остальные тесты как-то справляются без долбучих попапов.
>> Куда им до вас)
> Все остальные тесты как-то справляются без долбучих попапов.Сходи и поправь, главное нам мозги не насилуй. Тест работает? Результаты стабильны? Ну и кого волнует открывает он попапы или нет?
> Ну и кого волнует открывает он попапы или нет?Меня. Использовать неудобно -> малоюзабельно на практике.
Ну и чем именно неудобно-то? Запустил и пошёл чайку похлебать пока работает.
>>В предыдущем тесте хром уступил первое место. Срочно понадобился новый тест.Щас они тест доработают и уйдут с отрывом в 2 раза )) Главное чтоб на оптимизацию самого браузера не забили.
Вопрос на засыпку. Какой браузер будет всегда побеждать? )))))
Ну так Хром действительно самый шустрый если.
> самый шустрый если....если не открывать более 10 вкладок. А то оно может трапнуться по OOM даже на 16Гб оперативы. Эпичненько.
А проводом мышки он пользователей не душит?
Не замечал. Но оставленный с парой-тройкой десятков вкладок на ночь умудряется как-то сам залезть то ли в своп, то ли ещё куда - но переключение между вкладками с утра и секунд 30 занять может, если что-то тяжелое было. Ну и память жрёт, само собой - многопроцессный режим для браузера другим быть не может.Впрочем, плюсы тоже есть - к примеру отладчик не тормозит, как в файрфоксе, и не выскакивает в произвольной вкладке...
> А проводом мышки он пользователей не душит?Не, только от принтера пока. Постоянно пытаясь подпихнуть свой долбаный сервис облачной печати.
> Вопрос на засыпку. Какой браузер будет всегда побеждать? )))))А ты пойди и поправь тесты так, чтоб всё честно. Они открыты для сообщества.
а что там править, если они создавались изначально учитывая особенности движков браузеров?
> а что там править, если они создавались изначально учитывая особенности движков браузеров?только если разработчики популярных сайтов и фреймворков заоптимизировали свои поделия под конкретные браузеры:
"...RoboHornet также предлагает большое число тестов, построенных с использованием реальных блоков кода, используемых в популярных web-сервисах и web-фреймворках..."
>> а что там править, если они создавались изначально учитывая особенности движков браузеров?
> только если разработчики популярных сайтов и фреймворков заоптимизировали свои поделия
> под конкретные браузеры:
> "...RoboHornet также предлагает большое число тестов, построенных с использованием реальных
> блоков кода, используемых в популярных web-сервисах и web-фреймворках..."и они ведь не оптимизируют строго только для хрома
>>> а что там править, если они создавались изначально учитывая особенности движков браузеров?
>> только если разработчики популярных сайтов и фреймворков заоптимизировали свои поделия
>> под конкретные браузеры:
>> "...RoboHornet также предлагает большое число тестов, построенных с использованием реальных
>> блоков кода, используемых в популярных web-сервисах и web-фреймворках..."
> и они ведь не оптимизируют строго только для хроматут кэп рядом подсказывает, что этот набор можно менять считая популярными одни и , внезапно, непопулярными другие.
в любом случае IE10 FTW!
Набор тестов назвали динамически расширяющимся, а не работающим с кодом из top10 популярных сервисов. Т.е. старые тесты теоретически ни кто исключать не будет, разве что обновлять.
> в любом случае IE10 WTF? //fixed.
>А ты пойди и поправь тесты так, чтоб всё честно. Они открыты для сообщества.Мелкософт уже поправил. Какая лицензия, такое и сообщество. =)
> Мелкософт уже поправил. Какая лицензия, такое и сообщество. =)Мелкософт форкнул.
> Мелкософт уже поправил. Какая лицензия, такое и сообщество. =)Акулы проприетарного бизнеса выбирают свободу по апачевски. Свободу жрать кого угодно.
То под какой лицензией выпускать код решает исключительно автор. И вам он ничего не обязан. В том числе ставить выбранные вами лицензии.
> То под какой лицензией выпускать код решает исключительно автор. И вам он
> ничего не обязан. В том числе ставить выбранные вами лицензии.Ну а я ничем не обязан автору. В том числе и лестно высказываться о нем и его способностях.
Лень отключать popup blocker.
А мне даже подтираться лень.
> А мне даже подтираться лень.Что, майка короткая?! (с) анекдот
ну кто-бы сомневался
> ну кто-бы сомневался"...RoboHornet также предлагает большое число тестов, построенных с использованием реальных блоков кода, используемых в популярных web-сервисах и web-фреймворках..."
пройдите уважаемый на thg и узрите превосходство IE10 над всеми остальными
http://media.bestofmicro.com/0/Y/353842/original/Win8RTMRobo...
> пройдите уважаемый на thg и узрите превосходство IE10 над всеми остальнымиНе боись, к релизу пофиксят.
Бабки на покупку "исследований" в бюджет уже заложены. Значит, нельзя, чтобы IE10 был реально быстрее, а то есть риск лишиться статьи распила.
> пройдите уважаемый на thg и узрите превосходство IE10 над всеми остальнымиПростите, а это на форке от микрософта проверялось? У меня один вопрос: что оптимизировали? Бенч под браузер или браузер под бенч? А то помнится позорники из микрософта вообще 64-битный JIT не осилили в 9-й версии.
а вы почитайте источник этой новости, там много интересного пишут, вот именно оттуда эта картинка
> а вы почитайте источник этой новости, там много интересного пишут, вот именно
> оттуда эта картинкаДа ну, лень. Микрософт и маркетинговый буллшит неразделимы.
> пройдите уважаемый на thg и узрите превосходство IE10 над всеми остальными
> http://media.bestofmicro.com/0/Y/353842/original/Win8RTMRobo...Где-то это мы уже проходили.
Например с тестами js SunSpider пару лет назад.
http://ie.microsoft.com/testdrive/benchmarks/SunSpider/
IE8 там тоже рвал всех, как тузик грелку, пока не добавили в js файл лишний пробел :)
Странно, что IE10 всего на 10-20% быстрее, должен быть как минимум на 146%!
>Интересно, что набор тестов для RoboHornet предлагается развивать коллективно с вовлечением сообщества web-разработчиковНу вот некоторые уже подключились к колективному развитию:
>Интересно, что компания Microsoft воспользовалась ситуацией и запустила свой форк RoboHornet
> Ну вот некоторые уже подключились к колективному развитию:
>>Интересно, что компания Microsoft воспользовалась ситуацией и запустила свой форк RoboHornetК растаскиванию в свою нору с целью оптимизации под свой браузер? :) А то коллективное развитие - это когда вы изменения апстриму возвращаете. А когда вы его форкаете и коллективом являетесь только вы - как-то это криво.
прогнал на днищенском недобуке с гентой тест в опере, 16 вкладок и расширения закрывать было лень. получил 45 попугаев.
прогнал тест на свежеоткрытом пустом хроме - получил 25 попугаев. ЧЯДНТ?
Всё так.
Опера вообще очень хорошо себя ведёт на самом днище. Удивительно хорошо.
> Опера вообще очень хорошо себя ведёт на самом днище. Удивительно хорошо.Потому что когда идет серьезная рубка, долго почивать на лаврах самого быстрого браузера не получится. В общем стандартный удел проприетарщиков, зажравшихся былыми достижениями.
на многоядерных процах Хром быстрее всех будет из за многопроцессорной архитектуры. На одноядерных - Opera. Firefox - что то среднее.
У меня хром самый шустрый,ядро одно на 3г!
> на многоядерных процах Хром быстрее всех будет из за многопроцессорной архитектуры. На
> одноядерных - Opera. Firefox - что то среднее.многопроцессность и многопроцессорность (-ядреность) не надо путать, чтобы школьником не выглядеть
спелчеккер ошибку внёс, мне не хватило внимания заметить
> спелчеккер ошибку внёс,FAIL!
ну-ну, а многоядреные процы к чему были? :D
Пытался поставить x64 ОС на днище, даже не "встала". Вернулся на x32.
> Пытался поставить x64 ОС на днище, даже не "встала". Вернулся на x32.А что за днище такое на которое операционка устанавливается? oO
> А что за днище такое на которое операционка устанавливается? oOВ году 364 дня и один днище, вот на него и ставили.
Зачем-то поставил генту, туда, где браузер собрать не возможно.
> Зачем-то поставил генту, туда, где браузер собрать не возможно.Гентушники странные люди и всегда делают какие-то манипуляции без очевидных целей.
На слабой железке как раз есть смысл выжимать максимум, и гента для этого хороша. А сборка делается на большой машине - distcc поднимается минуты за три.
> На слабой железке как раз есть смысл выжимать максимум,Только вот гентусня с ее питоном для этого - как собаке пятая нога.
Она у меня уже года четыре живёт (и долгое время - именно на древнем железе сидела), так что говорю по собственному опыту - единственное, что тормозит - разрешение зависимостей в emerge. ЕПще тормозил бы поиск по ебилдам в emerge - но для него есть eix, который вполне себе летает. В остальном - питонщина не заметна совершенно. Зато можно оторвать поддержку какого-нибудь тайского языка, или письма справа налево, или на фиг не нужный cups - соответственно меньше библиотек подтягивается, память меньше жрётся, диск меньше дёргается. Ну и оптимизация ключей сборки под себя, не без того - но это ни фига не главное. Основное - именно возможность избавиться от лишних фич.
> Она у меня уже года четыре живёт (и долгое время - именно
> на древнем железе сидела), так что говорю по собственному опыту -Да знаем мы вас, гентусятников. Любите вы все делать ради процесса а не результата.
> единственное, что тормозит - разрешение зависимостей в emerge.
Вот как-то так оно у вас всегда и происходит. "А если вот так посмотреть - то вовсе даже и не кривой".
> Основное - именно возможность избавиться от лишних фич.
Вот для меня питон - лишняя фича. Я не собираюсь им пользоваться. А слабо генту от него избавить? :)
Разрешение зависимостей даже при пересборке мира - минут 5-7. Делаю я это примерно раз в год. Ну и нафига мне там что-то править? А более-менее регулярно пересобираю браузеры - но там по сравнению со временем сборки минута, ушедшая, на разрешение зависимостей - слёзы. Как и для преесборки мира, впрочем.Питон для редко запускаемых задач не приносит особого вреда, IMHO. Для тех, кто считает иначе есть быстрый плюсовый paludis - но я не ставил, я не пересобираю софт раз в день.
> Разрешение зависимостей даже при пересборке мира - минут 5-7.Вот делать мне больше нечего - по 7 минут ффтыкать на какие-то неведомые сущности. Даже несколько раз в год.
> Делаю я это примерно раз в год. Ну и нафига мне там что-то править?
Вам - не знаю. А я предпочитаю не создавать себе проблем вместо того чтобы героически их решать.
> А более-менее регулярно пересобираю браузеры - но там по сравнению со
> временем сборки минута, ушедшая, на разрешение зависимостей - слёзы. Как и
> для преесборки мира, впрочем.Как хорошо что я не гентушник - поэтому у меня нет слез. И пересборка браузера или чего либо еще для меня самоцелью не является. Кроме случая когда я хочу затестить какую-то лютую пре-альфу или что-то запатчить. Что бывает не часто, да и в половине случаев пакет готовый есть.
> Питон для редко запускаемых задач не приносит особого вреда, IMHO.
Тут еще и дело в том что я не особо собираюсь программировать на оном, ибо от его синтаксиса меня блевать тянет. Поэтому для меня это заведомо лишний элемент в моей системе.
> Для тех, кто считает иначе есть быстрый плюсовый paludis - но я не
> ставил, я не пересобираю софт раз в день.Для тех кто считает иначе есть имхо бинарные дистры. Где пересобрать вон те две софтины которые реально надо пересобрать - дело ерундовое. А расставлять флаги компиляции всем 100500 либам и каждой программе мне в общем случае нафиг не уперлось. Бывают исключения, например эмбеддовка. Но для нее есть не в пример более адекватные решения. И без питонов и быстрые и конфигуряемые как надо.
Прогнал тест на свежеоткрытом пустом хромиуме и получил 91 попугая.
> под лицензией Apache.
> компания Microsoft воспользовалась ситуацией и запустила свой форк RoboHornetЗакономерно.
>> под лицензией Apache.
>> компания Microsoft воспользовалась ситуацией и запустила свой форк RoboHornet
> Закономерно.главное что всем польза
> главное что всем пользаМелкософту польза, остальным - вред. Хорошо!
Какой вред?
> Какой вред?Лживые результаты тестов. Ну как с санспайдером уже было.
Бубунта обогнала восьмерочку. Это хорошо. Жаль дома лень сравнивать, с профилированием поэкспериментировать например.
На Линях в тестах всё те же браузеры обходят Винды, при этом в ФФ СВГ тормозит адово и все браузеры имуют проблемы с хтмл5 видео, которое во всю тормозит и тирингует, да и вообще аппаратное ускорение уныло сделано, если сделано.
> Бyбyнта обогнала восьмерочку. Это хорошо.Так в восьмерке MS решил сам себя обмануть и в режиме десктопа позволил работать только ишаку, а остальные - в режиме метро, который тормозной. Такая вот честная конкуренция...
Это только в версии ARM.
> Это только в версии ARM."В этом городе мы совершенно честные люди. Банк мы в соседнем городе ограбили!"
У вас галлюцинации, обратитесь к первоисточнику и проверьте результаты еще раз
Нет, это у вас галлюцинации. Убунта обогнала и восмерочку, и семерочку.
У убунту 179 баллов, у Win8 - 208. Вы еще и слепой.
> У убунту 179 баллов, у Win8 - 208. Вы еще и слепой.Донельзя кастрированный 10-й ишак тут причем?
Булшит а не тест. Требует отключить попап блокер. Это ж насколько ж@поруки те кто его писали?!
Как обычно, гуглу никак не прожить без теста, который показывает их хром в выгодном свете. Но это только к лучшему - учитывая что FF уже давно быстрее хрома, если разработчики первого испытают баттхёрт из-за теста и кинутся оптимизировать FF ещё сильнее, будет только лучше.
> Как обычно, гуглу никак не прожить без теста, который показывает их хром
> в выгодном свете. Но это только к лучшему - учитывая что
> FF уже давно быстрее хрома, если разработчики первого испытают баттхёрт из-за
> теста и кинутся оптимизировать FF ещё сильнее, будет только лучше.На самом деле - они где как. В ряде тестов выигрывает хром, в ряде лис. Некоторые тесты в лисе объективно тормозят. С другой стороны, хром не святоша и в ряде тестов тоже вполне себе проигрывает.
Я не про тесты, тестами этими можно разве что подтереться. Я про субъективное впечатление от работы браузера.
> Я не про тесты, тестами этими можно разве что подтереться. Я про
> субъективное впечатление от работы браузера.Субъективное впечатление тоже где как. У хрома очень сильно тупит сама загрузка страниц. Наверное поэтому они и любят AJAX и прочие SPDY/websockets где это маскируется :). А у лисы иногда может на долю секунды подклинить интерфейс.
Я одного не понимаю - предвидя фокусы вроде MSовского - чего не взяли AGPL? Тогда хотя бы всегда можно было бы быть уверенным,что код доступен и можно понять, в чём именно подвох (как MS подправит тесты, думаю, всем понятно).
Лицензефилы тупы как обычно.
>что код доступенДарю
http://ie.microsoft.com/testdrive/performance/robohornetpro/...
Как код на js может быть недоступен, дубина?
От дубины слышу. Которая притом с js не работала. Минификация/обфускация - и чтобы что-то поправить замучаешься разбираться, тем более с джаваскриптовой лапшой. То что MS сейчас это не сделала не означает,что не сделает в дальнейшем.
А вы можете кого то изнасиловать. Прибор то есть.
Давайте не будем никого обвинять в действиях которые тот еще не совершил?
Ну знаете, бенч который пишет что он работает только на IE10 - это забавно, да.
> Ну знаете, бенч который пишет что он работает только на IE10 -
> это забавно, да.document.getElementById("results").innerHTML = "RoboHornet Pro requires Internet Explorer 10 or greater.";
> Как код на js может быть недоступен, дубина?Обфусцировать например - и доступайтесь себе, правда толку с него будет мало.
А что вам говорит выражение вида z11=b12+p4;j17();
А разве код по ссылке обфусцирован?
> А разве код по ссылке обфусцирован?Нет. Однако,
1) Не понятно под какой это лицензией теперь.
2) Надпись "RoboHornet Pro requires Internet Explorer 10 or greater" улыбнула. Хороший бенч, однако...
> Internet Explorer 10, который опередил Chrome 21 на 22%, а Firefox 15 почти в два разаПомнится MS там специально сделал что в режиме десктопа может выполняться только ишак. А все остальные - в режиме трамвая. По поводу чего IE и делает всех.
Я тоже спокойно обгоню чемпиона мира на стометровке. Если ему на ногу пушечное ядро приковать, а мне - нет :)
На ARM, устройства с виндой на котором ещё не вышли. Так что успокаивайте себя дальше.
Блин, перегрузил Лису без предупреждений....
> Интересно, что компания Microsoft воспользовалась ситуацией и
> запустила свой форк RoboHornet, получивший название RoboHornet ProПравильно, не можешь победить - возглавь!
Так они и победили, на 37% быстрее Хрома. А свой тест они сделали визуальным и красивым, с которым этот Хром даже справиться не может.
> Так они и победили, на 37% быстрее Хрома. А свой тест они
> сделали визуальным и красивым, с которым этот Хром даже справиться не
> может.Ога.
А тест этот отличается объективностью и неподкупностью.
Особенно, когда сравнивается ещё не вышедшая версия браузера на ещё не вышедшей операционке со стабильными версиями других браузеров (которые на этой операционке, скажем так, урезаны в правах).
Я и говорю, странно, что IE не на 146% быстрее.
> Я и говорю, странно, что IE не на 146% быстрее.А может он еще и webGL научился? Для 3D сцен с нормальной скоростью? Или webm? Или тоже не? Ну тогда посмотрим как MS на чистом JS 3D сцену зарендерит быстрее webGL-я...
> Так они и победили, на 37% быстрее Хрома.А что они оптимизировали? Тест под браузер, или браузер под тест? Зная MS не удивлюсь что оба :). Ну а на реальных сайтах - будет как обычно, да?
интересное обсуждение вышло. в стиле "вы пролистали 100500 каментов. ну как каментов... заголовков от каментов"
что ж за срач такой там был, раз почти всё потерли?
> интересное обсуждение вышло. в стиле "вы пролистали 100500 каментов. ну как каментов...
> заголовков от каментов"
> что ж за срач такой там был, раз почти всё потерли?Есть один способ выиграть в споре - кричать громче всех.
Евангелисты IE любят его использовать)
