Вышел (http://genode.org/news/genode-os-framework-release-12.11) релиз открытой микроядерной операционной системы Genode OS Framework 12.11 (http://genode.org/documentation/release-notes/12.11), продолжающий реализацию плана (http://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=32725) по превращению Genode в операционную систему общего назначения, которая может быть использована для выполнения повседневных задач. Наиболее важным улучшением в Genode 12.11 является доведение системы до возможности обособленной пересборки ОС из собственного окружения, без необходимости использования для сборки сторонних операционных систем. Система сборки Genode, использующая GCC, Binutils и GNU Make, теперь может выполняться из окружения Genode, работающего поверх микроядра.
Из других улучшений отмечается реализация подсистемы звуковых драйверов, основанной на интерфейса OSS (Open Sound System). В системе сборки осуществлён переход на новую версию набора компиляторов GCC (4.7.2) и утилиты binutils 2.22. Значительно переработаны механизмы по использованию Genode поверх Linux. В ядрах для оборудования на базе ARM добавлена поддержка новых SoC Freescale i.MX и Texas Instruments OMAP4. Для платформы ARM OMAP4 добавлен драйвер GPIO. Обновлены и улучшены реализации микроядер NOVA, Fiasco.OC и L4ka::Pistachio. В состав включена новая версия легковесного TCP/IP-стека lwIP (http://savannah.nongnu.org/projects/lwip/). Расширены возможности runtime-окружения Noux, обеспечивающего виртуализацию на уровне ОС.
Genode предоставляет (http://genode.org/documentation/) унифицированную инфраструктуру для создания пользовательских приложений, работающих поверх ядра Linux (32 и 64 бит) или микроядер (http://genode.org/documentation/platforms/index) Fiasco.OC, OKL4 (x86 и ARMv4), L4/Fiasco, L4ka::Pistachio, Codezero и NOVA. Входящее в состав паравиртуализированное Linux-ядро L4Linux, работающее поверх микроядра Fiasco.OC, позволяет выполнять в Genode обычные Linux программы. Ядро L4Linux не работает с оборудованием напрямую, а использует сервисы Genode через набор виртуальных драйверов. Для Genode осуществлено портирование различных Linux и BSD компонентов, обеспечена поддержка Gallium3D, осуществлена интеграция Qt4 и WebKit, реализована возможность организации гибридных Linux/Genode программных окружений. Большое число приложений адаптировано для запуска напрямую поверх микроядра и окружения Noux. Для запуска непортированных программ предусмотрена возможность задействования механизма создания виртуальных окружений уровня отдельных приложений, позволяющих запускать программы в виртуальном Linux-окружении с использованием паравиртуализации.URL: http://genode.org/news/genode-os-framework-release-12.11
Новость: http://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=35465
Не очень-то и понятно зачем это все.
> Не очень-то и понятно зачем это все.какие буквы там непонятны ?
Это ты зря, очень перспективная ОС.
в чём её перспективы? только давай развернутый ответ, по пунктам
Google: microkernel
)))ну нету никаких перспектив в микроядрах, н-е-т-у
> )))ну нету никаких перспектив в микроядрах, н-е-т-у"только давай развернутый ответ, по пунктам"
---
А вообще, ты своим "н-е-т-у", так скромно послал найух все системы виртуализации и
иную любую архитектуру с разделением обязанностей.
>хен, квм, вбокса у них оказывается свои ядра? и работать они могут самостоятельно без линуха, да?
>>хен, квм, вбокс
> а у них оказывается свои ядра? и работать они могут самостоятельно без
> линуха, да?Ясно, можешь дальше не писать. :)
>Ясно, можешь дальше не писать. :)самовнушение - признак небольшого ума
пока одни чешут языки, другие просто берут и делают.
те, кто слишком долго будут рассуждать, потом останутся ни с чем.
> Ясно, можешь дальше не писать. :)Иди, расскажи Blackberry стремительно теряющему рынок о немеряных перспективах QNX-а. А то они как раз на него ставку сделали и засунули оный в планшеты. Правда как оказалось, с ним проблем немеряно (проблемы со скоростью и энергоэффективностью). И осваивать некий странный закрытый пепелац от мутной компании с невнятными перспективами нынче как-то мало разработчиков хочет. Так вот и загнется qnx в планшетах/смартах, вслед за симбианом (который к слову был микроядерным, что не помешало ему быть полным уродом).
>>>хен, квм, вбокс
>> а у них оказывается свои ядра? и работать они могут самостоятельно без
>> линуха, да?
> Ясно, можешь дальше не писать. :)Ну.. Та же вмварь рассказывает направо и налево, что у неё "микроядро" vmkernel, а линух используется только для бута, а потом становится "сервисконсолью", но что-то подсказвает, что они слегка привирают. :) Зен про себя такого не говорит, однако ОС, которая его поднимает, становится домом0 (при этоим имеет прямой доступ к железу,а? :) ).
В общем случае микроядерные имеют _в принципе_ больше накладных расходов при выполнении. Мелкомягкие и макоси - они не настоящие, они гибридные.
> В общем случае микроядерные имеют _в принципе_ больше накладных расходов при выполнении.Разница в производительности между паравиртуализованным ядром Linux и нативным - 1-2% в пользу нативного, а если взять embedded вариант L4 на ARM с FCSE - паравиртуализованное ядро Linux может работать в разы и даже десятки раз быстрей чем нативное.
http://www.cse.unsw.edu.au/~cs9242/08/lectures/04-cachex6.pdf
см. стр. 9, Performance: OKL4 with FASS vs Standard Linux: lmbench context-switch latency и lmbench pipe bandwidth
тут только надо учитывать что такое микроядро имеет ограничения по объему виртуальной памяти на каждую задачу 32MB и сильную зависимость от количества задач, обусловленные количеством доменов в MMU котоые используются для защиты адресных пространств.
> FCSE - паравиртуализованное ядро Linux может работать в разы и даже
> десятки раз быстрей чем нативное.Если задействовать головной мозг, то становится понятно что это маркетинговый буллшит. Или какой-либо краевой случай который искусственно выпятили.
> см. стр. 9, Performance:
Не надо смотреть всякий маркетинговый шит. Заявления о том что "линукс вообще" удалось "везде" разогнать в 10 раз - эталоннейший булшит априори, ибо он чаще всего упирается в железо и его лимиты. А не что-нибудь еще. Железо не заапгрейдится в десяток раз. А сам линь весьма близок к bare metal в 1-задачном режиме по скорости. Ну, если рассматривать реальный юзеж на реальных задачах, а не сферическую хреноту в вакууме, выуженную для втирания маркетингового буллшита.
> по объему виртуальной памяти на каждую задачу 32MB
"32МB хватит всем!"
> А сам линь весьма близок к bare metal в 1-задачном режиме по скорости.У вас кал в голове от маркетинга RH :)
> У вас кал в голове от маркетинга RH :)Я вообще редхатовскими системами не пользуюсь по возможности, обломайтесь. Предпочитаю дебиановскими пакетными менеджерами пользоваться. Ибо если уж мы о сортах кала, то вот что у редхата гэ так это пакетный менеджер. Совершенно отвратное, тормозное, ресурсожоркое и кривое поделие на питоне. Вот это я понимаю, кал. Так что насчет маркетинга RH вы там поаккуратнее. А то я при всех заслугах шапки в ядростроении недолюбливаю их дистры и некоторых тамошних программистов (за велосипедизм и ЧСВ over 9000).
Картина маслом: кривой видеодрайвер виснет и вешает иксы, так, что даже в консоль не перейти, ибо клава тоже не работает. Остается reset - больше ничего не сделаешь. Даже В-нда в такой ситуевине выглядит достойней - просто монитор гаснет на время, а потом снова начинает работать, а в трее выскакивает мессага "Видеодрайвер перестал отвечать и был перезапущен"(как-то примерно так, не помню точно). В-нда умеет, а Linux - нет. И FreeBSD тоже.Так вот, малыш, чтобы такой хни не было, и нужны микроядра. Чтобы вся система не вставала колом из-за сраного драйвера. Сейчас может быть, существующие реализации микроядерности и не готовы к использованию, но их пилят, и ИМХО надо бы уважать этих геройских чуваков, что их все-таки пилят, как минимум.
Нахрена ресет? Неужто низзя зайти извне? :)
В своей паранойе я заблочил все нах. А когда клюнуло - покусал себя за локти и обломалсо.:)
http://www.youtube.com/watch?v=CgGmcocj-WA
и не умничай больше, знаток
Ты хочешь сказать, что мои глаза меня обманывают? На В-нде драйвер перезапускается, эксплорер вис только один раз из ~20, а 'nix-ах иксы виснут сразу и на..й, без вариантов, в 100% случаев.
> На В-нде драйвер перезапускается,...в такой характерненький BSOD, с надписью про "WATCHDOG_TIMEOUT". А вот потом если авторебут настроен - таки да, перезапускается. А вот чтоб GPU переинициализировать - это когда как. Пингвин настырнее в этом плане.
>А вот чтоб GPU переинициализировать - это когда как.У меня перезапукает. ЧЯДНТ? Win7, правда, XP так не умела, вы не по ней случайно судите?
> по ней случайно судите?Ах, ну да, спасибо что напомнили. На семерке в интелском драйвере графика просто локапается нафиг. Бсодов, конечно, нет, но и вывода графики - тоже. Поэтому софт встает раком и в системе перестает работать вообще все. Даже ремотный десктоп долго мучается но ничего сделать не может.
Кроме того, я лишь привел пример, в каких случаях микроядерность может быть полезна. Думай от частного к общему, не надо цепляться за пример, он всего лишь пример.:)
твой пример полная туфта, как и вся логика, которую ты тут выкатил
А ваши аргументы, конечно убедительнее, мусье д'Артаньян.:)
приведи пример моих аргументов, Констанция
> Картина маслом: кривой видеодрайвер виснет и вешает иксы, так, что даже в
> консоль не перейти, ибо клава тоже не работает. Остается reset -Видеодрайвер (как минимум открытый) обычно насовсем виснет лишь когда он попробовал отрекаверить повисший нафиг GPU и это не увенчалось успехом, в том плане что работоспособность GPU не восстановилась в желаемом объеме. В противном случае все что видит юзер - небольшое мерцание картинки.
В таком случае вы чисто технически не можете перейти в консоль. За ее, кхе-кхе, физическим отсутствием. Нет железки - нет консоли на ней. Ядро при этом живое. Можете по SSH заходить наздоровье. Оно просто не может нарисовать вам консоль, т.к. железка отпала и показывать консоль тупо негде.
>Нет железки - нет консоли на ней.Тчорт! Об этом я даже не подумал как-то.:)
> Тчорт! Об этом я даже не подумал как-то.:)Если вы вдруг не заметили, в линуксном ядре довольно редко попадается откровенно проблемный драйвер который при нормальном крейсерском курсе вдруг станет делать левые доступы в память или что там еще.
И да, не хочу расстраивать микроядерщиков, но GPU и система взаимодействуют не плотно, а очень плотно. Там летают сотни мег и гигазы в секунду. Скорость всего этого - не просто критична а убер-критична. Выноски в ядро ряда низкоуровневых компонентов для работы с GPU делают не от хорошей жизни, знаете ли.
Лишняя прослойка убъет FPS в 2-3 раза. И кому оно будет надо как система для десктопов, планшетов и прочая? Горстке академиков, которым крутые концепции важнее фактических параметров?
> И да, не хочу расстраивать микроядерщиков, но GPU и система взаимодействуют не
> плотно, а очень плотно. Там летают сотни мег и гигазы в
> секунду.Это очень низкие скорости. Прикидывали тут с товарищем сколько стоит на GPU перемножить две матрицы - выяснилось, что очень серьёзное время их туда нужно загружать через шину.
> Это очень низкие скорости.Смотря с чем сравнивать.
> Прикидывали тут с товарищем сколько стоит на GPU перемножить две матрицы - выяснилось,
> что очень серьёзное время их туда нужно загружать через шину.Большинство задач именно в шину не упирается. Что игры (игр способных выюзать PCIE 3.0 x16 просто нет), что криптография всякая (майнинг биткоинов и прочие обсчеты хэшей, там вообще pcie x1 хватает). Умножение именно 2 больших матриц - да, так как вы и сказали.
Потому что для этого система может зарядить здоровую DMA транзакцию из системной памяти в девайс и дальше не париться. Такая активность неизбежно упрется в лимиты ПСП шины или памяти (DMA - тупой но быстрый). При именно таком раскладе - даже микроядро наверное не помешает особо из-за невысокого оверхеда на старт операции относительно размера самой операции.
Но во многих иных случаях система должна будет активно дергаться на управление большим числом операций. И вот тут у микроядер есть все шансы испортить компот. Зарядить 1 длинную DMA транзакцию - дело не хитрое и оно понятное дело имеет все шансы в шину упереться. Вот только именно такой стиль передачи данных нужен в весьма небольшом числе задач. Как вы понимаете, на GPU не все именно матрицы умножают.
> Так вот, малыш, чтобы такой хни не было, и нужны микроядра. Чтобы
> вся система не вставала колом из-за сраного драйвера.Не только, для микроядра ещё драйвера должны легче отлаживаться, чем для монолита. Т.е. прямая экономия времени (и, соответственно, денег) разработчиков драйверов.
> Сейчас может быть, существующие реализации микроядерности и не готовы к использованию, но их пилят, и ИМХО надо бы уважать этих геройских чуваков, что их все-таки пилят, как минимум.
Где не готовы, а где и используются во всю.
>Не только, для микроядра ещё драйвера должны легче отлаживаться, чем для монолита. Т.е. прямая экономия времени (и, соответственно, денег) разработчиков драйверов.И это тоже. Но мне были бы более интересны новые возможности в безопасности системы.
>Где не готовы, а где и используются во всю.
QNX? Там свои проблемы.
> И это тоже. Но мне были бы более интересны новые возможности в безопасности системы.Ну тут кому-что. Просто проблемы микроядра с переключением контекста лечатся либо L4, либо подгонкой железа под архитектуру ОС (сохранением контекста одной инструкцией ЦП). Но о какой подгонке ОС и ЦП может идти речь, когда везде работает всё тот же х86? :-)
> QNX? Там свои проблемы.
С 80-х делают микроядерные ОС, их много - тот же Chorus, L4. И они используются в специфических местах.
> С 80-х делают микроядерные ОС, их много - тот же Chorus, L4.
> И они используются в специфических местах.Потому что космический корабль - это круто. Но он нафиг не упал чтобы летать на нем в соседний магазин за продуктами.
> Потому что космический корабль - это круто. Но он нафиг не упал
> чтобы летать на нем в соседний магазин за продуктами.Переходите на Atom или на Pentium MMX. ;-)
> Переходите на Atom или на Pentium MMX. ;-)Пардон, на что-то типа ARM тогда уж. Ибо упомянутые вами - жрут горючку почти как ракета. А вот ARM гораздо экономнее в содержании. И что характерно, у меня есть ряд ARMовых железяк.
> Не только, для микроядра ещё драйвера должны легче отлаживаться, чем для монолита.
> Т.е. прямая экономия времени (и, соответственно, денег) разработчиков драйверов.Оно и заметно - Linux написали быстрее чем hurd, minix и прочие взлетели.
А в эпоху IOMMU и виртуализаторов это блеяние выглядит в стиле "640Kb, блаблабла".
PCI девайс и его дрова можно отладить просто пробросив в виртуалку. Да и usb. Да и кернел там можно запустить. И потом невозбранно дебажить все это вообще без последствий для хостовой оси.
> Оно и заметно - Linux написали быстрее чем hurd, minix и прочие
> взлетели.Грамотное микроядро разработать тяжело. Вот hurd разработать не удалось. Вспомните, когда взлетал Linux, а когда появился L4. А когда этот L4 доработали до уровня OS?
> PCI девайс и его дрова можно отладить просто пробросив в виртуалку. Да
> и usb. Да и кернел там можно запустить. И потом невозбранно
> дебажить все это вообще без последствий для хостовой оси.И, извините, виртуализированное ядро ругнётся, когда драйвер залезет не туда? Защита памяти-то не работает всё равно => о многих ошибках вы даже не узнаете. А можно ли запустить драйвер под valgrind? ;-)
> взлетал Linux, а когда появился L4. А когда этот L4 доработали до уровня OS?Линукс очень быстро стал self-hosted операционкой пригодной для разработки. Потому что автор не пускал слюни на крутые концепции, а нацелился сделать нечто работающее. Ну, потому что юзать коммерческую ось с конскими условиями и массой неустранимых ограничений ему было дико вломы. И не только ему. По поводу чего возних нехилый спрос а добровольцы готовые вкалывать над задачей выстроились в очередь.
>> дебажить все это вообще без последствий для хостовой оси.
> И, извините, виртуализированное ядро ругнётся, когда драйвер залезет не туда?Может и ругнуться. Все-таки у современных процов есть пометки страниц как readonly, NX биты и прочая.
Кстати, если вы не в курсе современных веяний архитектуры, горбатый драйвер может положить систему одной левой. Уровни привилегий - пофигу. Современное железо умеет DMA делать и это не через процессор и его MMU вообще - там прав доступа СОВСЕМ НЕТУ. Это просто лобовая запись в память. Если драйвер попросит у железки чего-то не то, железяка накроет своей записью по DMA... чего-нибудь. Уж куда попадет. В совсем новых системах с IOMMU где он включен и используется - пролечено слегка. Ибо такое свойство очень уж мешает жить виртуализации, т.к. печально когда гуест которому отдали PCI девайс радостно выносит мозг всему хосту, прострелив ему голову кривым программированием DMA. Ну вот так можно уже и работу с PCI девайсом в отдельной виртуалочке отлаживать. Как железное, только весь хост в случае аварии не факапнется - IOMMU поймает проблемную запись. Микроядерщики про данную сторону медали почему-то тактично забывают. И да, от периферии технически сложно потребовать чтобы она разбиралась в каком там кольце код. Если проц знает это, то вот какая-нибудь видеокарта фигарящая DMA-транзакцию понятия не имеет кто и с каким уровнем привилегий это просил и насколько там правильные адреса и что по ним находится. IOMMU это частично пролечивает, но он скорее нацелен на именно отпиловку устройств от физических машин и проброс в виртуалки. И ядро которому этот монстрятник потребуется правильно программить - явно не будет микро в плане объема кода. Ну и багов.
> Защита памяти-то не работает всё равно => о многих ошибках вы даже не узнаете.
Ну так вы и о DMA транзакциях прилетевших из девайса черти-куда можете ничего не узнать в куче случаев. Особенно в системе без IOMMU, где каких либо ограничений на DMA вообще нету. Совершенно независимо от того код и в каком кольце виноват в неверном программировании железки. На железку кольца вообще не распостраняются :).
> А можно ли запустить драйвер под valgrind? ;-)
С учетом достижений типа запуска кернелмода под видом юзермода и потом грамотного на...лова средствами виртуализатора - наверное если кому реально приспичит то это не столь уж и фантастично. Ну то-есть, я в состоянии себе представить как это могло бы выглядеть, будь оно кому-то позарез надо.
> Современное железо умеет DMA делать и это не через процессор и его MMU вообще - там прав
> доступа СОВСЕМ НЕТУ.Вы такими знаниями современных архитектур блистайте у себя в школе и почитайте про архитектуру ARM TrustZone
http://infocenter.arm.com/help/topic/com.arm.doc.prd29-genc-...> В совсем новых системах с IOMMU где он включен и используется - пролечено слегка....
> Микроядерщики про данную сторону медали почему-то тактично забывают.ну и еще немного чтива
http://os.inf.tu-dresden.de/Studium/MkK/SS2012/10_nova.pdf
а вообще забавный бред - главное такой вдохновенный :)
> Вы такими знаниями современных архитектур блистайте у себя в школе и почитайте
> про архитектуру ARM TrustZoneЯ про более-менее обычную писючную архитектуру говорил. Я думал что это и так понятно. Там IOMMU появился без году неделя. А про TZ я в курсе, спасибо. Но сомневаюсь что вон тот сэр собирается им пользоваться.
Кстати если уж мы про trust zone, самсунь например в конец обуел и даже для девелоперской платы поставляет первый загрузчик как блоб + trust zone software как блоб. Ты как, уже доверяешь TZ sw в виде блобиков? :)
> ну и еще немного чтива
> http://os.inf.tu-dresden.de/Studium/MkK/SS2012/10_nova.pdfИдея не новая. Как я и сказал, тенденция такова что нынче тенденция такова что на микроядра все поклали с прибором и юзают гипервизоры. Которые иногда похожи на совсем уж микроядро, где оторвали вообще все. Кроме арбитража ресурсов. Ну т.е. если сильно хочется, можно рассматреть это как очень кастрированное микроядро. Но чаще это называют гипервизором, монитором виртуальных машин и кто там еще что придумал :)
> а вообще забавный бред - главное такой вдохновенный :)
Да эти микроядерщики вообще такие лолки. Уже лет 20 пытаются всем доказать всем что это круто. И уже который раз каменный цветок не выходит. Ну не надо рынку ракету для поездки в ближайший магазин. Автомобиля и даже скутера - за глаза!
Во тя приперло... Читал как Фауста, захватывает... :)Кстати, DMA уже давно нет, есть bus-mastering.
А IOMMU - это ваще объеденялка памяти.
> Кстати, DMA уже давно нет, есть bus-mastering.Под DMA мной в общем случае подразумевается вообще любая технология которая толкает данные из RAM по шинам без участия CPU.
> А IOMMU - это ваще объеденялка памяти.
IOMMU - примерно то же что и MMU, но со стороны железа. Оно арбитрирует операции с памятью со стороны железа, как MMU - со стороны проца. Если этого не делать - девайс может с удовольствием вкатить через DMA запись в произвольный регион памяти. Сие особенно мешает на виртуалках: пробросил ты PCI девайс допустим в виртуалку, там драйвер не в курсах про виртуализацию и запрограммил свой девайс. Так как видит из своей виртуалочки. Откуда ему знать что адреса - не настоящие? Девайс выполнил то что просили. Ба-бах, запись из девайса по DMA в указанный драйвером адрес оказывается вынесла мозги хосту и все факапнулось напрочь, т.к. реально в этом адресе какой-нить кернел хоста сидел и его то и накрыло :). Вот IOMMU в подобном случае в курсе кому что принадлежит и не даст подобное делать.
> Сейчас может быть, существующие реализации микроядерности и не готовы к использованиюа как же mac os x?
> а как же mac os x?А никак - это гибрид. С одним ядерным адресным пространством на все и вся.
это вы просто не догадались зайти по ssh, вот вам и показалось, что все повисло.
> Google: microkernelНапомни плиз, который уже по счету год академики бредят микроядрами, а? :)
Ну а реальный мир как обычно все понял по своему. Выбрав обычные ядра + виртуализацию для изоляции частей системы. Красиво было на бумаге да забыли про овраги.
Да лет двадцать как минимум. А пуля все ни с места.
> Да лет двадцать как минимум. А пуля все ни с места.Более того:
1) Symbian OS - микроядро как раз. Успешно околело.
2) QNX в устройствах RIM - успешно околевает из-за кучи технических проблем и недостатка разработчиков.
> 1) Symbian OS - микроядро как раз. Успешно околело.
> 2) QNX в устройствах RIM - успешно околевает из-за кучи технических проблем и недостатка разработчиков.Не то чтобы у меня были уверенные знания, но это еще вопрос, насколько велика в данных примерах вина самих Symbian && QNX.
> Не то чтобы у меня были уверенные знания, но это еще вопрос,
> насколько велика в данных примерах вина самих Symbian && QNX.Ну как бы про скорость работы QNX и потребление батареи довольно известно. Блэкберри пришлось даже дорогой 2-ядерник в свой планшет вкатить в эпоху когда это было дорого и жруче и вообще последний писк. Чтобы просто вообще приемлимую скорость работы вообще получить. Все это аукнулось неиллюзорным выжиранием батарейки и это было постоянным головняком Блэкберри. Уж не знаю победили они его до конца или нет. Не следил. Помню что такие грабли - были и очень портили им карму.
А в симбиане были перманентные проблемы с драйверами. Тут вот рассказывают что разработка упрощается. Но по факту пингвин рвет любой симбиан по ассортименту поддерживаемого железа, ФС, протоколов и прочая на британский флаг. Нокия имела довольно много ресурсов до пришествия элопа. Но симбиан допиливался как-то просто нереально трудно и стал постепенно сильно отставать от *nix-like конкурентов.
> Да лет двадцать как минимум. А пуля все ни с места.С VMWare - 30 лет было. :-) Вот такие тормоза тут живут. :-)
> С VMWare - 30 лет было. :-) Вот такие тормоза тут живут. :-)Странно. Про виртуализаторы вроде в курсе, а маркетинговый буллшит про сложность отладки - втирают. Какой-то очень уж избирательный у почтенных сэров склероз.
> Странно. Про виртуализаторы вроде в курсе, а маркетинговый буллшит про сложность отладки
> - втирают.Это вы про ntfs-fuse?
Я, извините, программировал под ОС без защиты памяти и с защитой памяти. И разницу в сложности отладки прекрасно помню.
> Это вы про ntfs-fuse?Можно и про него - эталонный тормоз и resource hog. И да, граждане почти сразу как довели его до ума, так и стали ядерным модулем барыжить. Который проц в разы меньше жрет. То что они им барыжат - прозрачно намекает что они считают его лучше. А дополнительного времени отладки как-то не замечено.
> Я, извините, программировал под ОС без защиты памяти и с защитой памяти.
> И разницу в сложности отладки прекрасно помню.Оно конечно да, но если вы посмотрите историю написания драйверов то заметите что зачастую не столько отлаживают драйвер сколько борятся с quirk-ами конкретной железки и потугами заворкэраундить аппаратный баг, который клинит железяку там и тут при том что в спеках (если их дали) такое не описано нифига.
Можно вспомнить например недавний баг когда сделанный по спекам драйвер тем не менее вешает GPU выдав ему поток команд который теоретически должен бы работать (по спекам) а практически - напрочь вешает GPU из-за недокументированных аппаратных багов или ограничений. При том формально это как бы дебаг драйвера. И как там микроядро поможет? Вполне реальный пример, недавно попавшийся на глаза. Раз уж местные вспоминают дрова GPU и их дебаг - как раз на злобу дня попался вот такой вот реальный примерчик (Marek Olsak vs Hyper-Z). А не какие-то там сферические крэши в вакууме от которых как бы спасает микроядро.
> Можно и про него - эталонный тормоз и resource hog. И да,
> граждане почти сразу как довели его до ума, так и стали
> ядерным модулем барыжить.Далеко не сразу. Сперва там были такие сражения за fuse драйвер. NTFS - очень сложная система.
> А дополнительного времени отладки как-то не замечено.
Как это? Вроде бы через год-два появился драйвер ядра.
Там вообще же жуткая эпопея была:
- в 90х сделали драйвер ядра, который читал/писал, но портил фс и читал не всегда правильно.
- в 2000х появился Anton Altaparmakov, который взялся этот драйвер переписывать (проект linux-ntfs), сделал корректный ядерный драйвер на чтение. Потом пошла эпопея с FUSE, сперва добавили переписывание файлов, потом ещё что-то, т.д. и т.п.
- в 2005-м, кажется, linux-ntfs подвисла в недорабочем состоянии, и через некоторое время появился FUSE форк ntfs-3g, который уже более-менее писал на диск (но далеко не всегда, отмечу!).
- далее FUSE форк разрабатывался, убирались косяки, когда он обламывался с записью файлов.
- и уже сильно после взлёта ntfs-3g появился на его базе (вряд ли код, скорее идеи) пишущий закрытый драйвер.> Оно конечно да, но если вы посмотрите историю написания драйверов то заметите
> что зачастую не столько отлаживают драйвер сколько борятся с quirk-ами конкретной
> железки и потугами заворкэраундить аппаратный баг, который клинит железяку там и
> тут при том что в спеках (если их дали) такое не описано нифига.Ну это же не серебрянная пуля. Просто ещё одно удобство разработки. Те же Интеловцы, между прочим, очень долго не могли доработать видеодрайвер до приемлимого состояния. И возможность его перезапуска уже бы мне много сил сэкономила.
> Далеко не сразу. Сперва там были такие сражения за fuse драйвер. NTFS - очень сложная система.Ну вот я и не заметил каких-то особо ударных темпов обезглючки. Оно и в юзермоде несколько лет глюками страдало. Позлее чем иные ядерные ФС.
> Как это? Вроде бы через год-два появился драйвер ядра.
Ну да, коммерческим кастомерам нельзя выдать глючное нечто, поэтому модуль для оных был сделан лишь когда все это устаканилось. Вот только не факт что это время устаканивания превышает таковое для ядерных ФС. Там основная проблема - в том что спеков как я понимаю не было совсем. А результат реверсинга имеет полное право быть глюкалом хоть там где.
> FUSE, сперва добавили переписывание файлов, потом ещё что-то, т.д. и т.п.
Ну да, эпопея там была знатная, но я не очень за этим следил.
> - далее FUSE форк разрабатывался, убирались косяки, когда он обламывался с записью
> файлов.
> - и уже сильно после взлёта ntfs-3g появился на его базе (вряд
> ли код, скорее идеи) пишущий закрытый драйвер.И тем не менее, даже недавние версии - таки страдают какими-то багами. Например я видел юзера плюющегося что после юзания драйвером ntfs-3g тома, винда при работе с таким томом регулярно валится в бсод. В характерном драйвере - ntfs.sys. Это, конечно, стопроцентный баг ntfs.sys от микрософта (внешние данные надо проверять на корректность и безграбельность), НО это также индикатор того что ntfs-3g какие-то структуры NTFS скроил неправильно, что и сорвало башню виндовому драйверу.
> же Интеловцы, между прочим, очень долго не могли доработать видеодрайвер до
> приемлимого состояния. И возможность его перезапуска уже бы мне много сил сэкономила.Бы в этом мире не считается. Какой-нибудь симбиан например - даром что микроядерный, ребутнуться без причины совсем не дурак.
> Ну а реальный мир как обычно все понял по своему.Реальный компьютерный мир просто настолько неприлично тормозит, что ужас. До сих пор не может слезть с x86, например.
> Выбрав обычные ядра + виртуализацию для изоляции частей системы.
Почитайте про VM/370, она в 72-м году запущена, и в ней ПОЛНАЯ виртуализация всей системы. И только не говорите, что VMWare вот тут же появился, прямо в 73-м. :-)
Если вы просчитаете разницу во времени - 98 (VMWare) - 72 (VM/370) = 26. Вот после появления микроядер нужно отсчитать примерно 30 лет, прежде чем они более-менее появятся на горизонте (это сейчас). И 40 лет, прежде, чем они будут использоваться в вашем любимом "production". ;-)
>И 40 лет, прежде, чем они будут использоваться в вашем любимом "production". ;-)Не будут. В Рашке "продакшеном" обычно вебню называют. "Возьми гoвно подешевше, и продай его подороже."
хе-хе
> Не будут. В Рашке "продакшеном" обычно вебню называют. "Возьми гoвно подешевше, и
> продай его подороже."Не переживайте, везде, во всём мире на десктопах и рабочих станциях стоит устаревшее говно. IT - очень консервативная область, на самом деле.
Я вообще-то про серваки. В production, который "настоящий" production, виртуализация используется очень редко, ибо не нужна она там. Зато в вебне без нее никуда, ибо железо - одна основных расходных статей, и чем на большее кол-во частей можно "распилить" железку - тем больше будет profit
> Я вообще-то про серваки.Да, прошу прощения, что в список не добавил серваки. Вся эта виртуализация и другие "современные мегаразработки", были реализованы чёрт знает какое время назад. Но ИТшная среда очень консервативна, поэтому "слушайте ваши валенки" - гоняйте UNIX. :-)
Поэтому и микроядра нормального на серверах ещё долго не будет. Причём совершенно не из-за того, что микроядро на серверах не нужно. А потому, что очень всё консервативно.
расскажите для чего же мне нужно микроядро на сервере?
> расскажите для чего же мне нужно микроядро на сервере?См. выше - большая стабильность, облегчение отладки драйверов (удешевление железа).
> См. выше - большая стабильность, облегчение отладки драйверов (удешевление железа).Наверное именно поэтому все микроядерные операционки которые УЖЕ БЫЛИ проиграли пингвину в поддержке оборудования. В общем выдавать желаемое за действительное - не комильфо.
> Наверное именно поэтому все микроядерные операционки которые УЖЕ БЫЛИ проиграли пингвину
> в поддержке оборудования. В общем выдавать желаемое за действительное - не
> комильфо.Вы путаете архитектуру ОС и социальные явления. Извините, кто первый встал (сделал GPLное ядро), того и тапки (разработчики). А быстрых микроядер (l4) во времена Linux 0.1 не было.
А дальше нет разработчиков - нет драйверов и наоборот - положительная обратная связь. И чтобы эту положительную обратную связь перешибить, нужно очень много усилий.
вы же понимаете что нету silver bullet, и в случаи с микроядерными ОС и их плюшками мы тоже чем то по жертвуем в зависимости от реализации, и скорее всего это будет скорость.
> вы же понимаете что нету silver bullet, и в случаи с микроядерными
> ОС и их плюшками мы тоже чем то по жертвуем в
> зависимости от реализации, и скорее всего это будет скорость.Ну сейчас-то скоростью можно и слегка пожертвовать. :-) А когда резвый финский студент выхватывал тапки из-под Hurd, это было решительно невозможно - мощностей явно не хватало.
В общем, я не вижу особых железячных причин, заставляющих держаться монолитного ядра. Да, микроядро - это не панацея, это не серебрянная пуля, но некоторые удобства по сравнению с монолитом оно привнесёт.
> Вы путаете архитектуру ОС и социальные явления. Извините, кто первый встал (сделал
> GPLное ядро), того и тапки (разработчики).Hurd пытался обуть тапки первым, но их буквально выхватил из-под ног финский студент :)
> Hurd пытался обуть тапки первым, но их буквально выхватил из-под ног финский
> студент :)Hurd очень медленно обувался. :-)
> Hurd очень медленно обувался. :-)А также minix, qnx, symbian, ...
Один раз - случайность.
Два раза - тенденция.
Три раза - закономерность.Ага?
>> Не будут. В Рашке "продакшеном" обычно вебню называют. "Возьми гoвно подешевше, и
>> продай его подороже."
> Не переживайте, везде, во всём мире на десктопах и рабочих станциях стоит
> устаревшее говно. IT - очень консервативная область, на самом деле.Абсолютно с вами согласен, как только программа написана она тут же устарела.
> Абсолютно с вами согласен, как только программа написана она тут же устарела.Из ОС многие устарели задолго до того, как написаны. :-)
> Из ОС многие устарели задолго до того, как написаны. :-)Да, что-то такое Таненбаум вещал еще чуть ли не 20 лет назад. Правда вот в его расово верном миниксе элементарная виртуальная память появилась едва ли пару лет назад. А шаред библ и вовсе вроде еще нет. Прикольно смотрится в свете заявлений "легче дебажить" и прочая.
> Да, что-то такое Таненбаум вещал еще чуть ли не 20 лет назад.
> Правда вот в его расово верном миниксе элементарная виртуальная память появилась
> едва ли пару лет назад. А шаред библ и вовсе вроде
> еще нет. Прикольно смотрится в свете заявлений "легче дебажить" и прочая.Если взять 10 000 людей с лопатами, они будут копать быстрее одного с экскаватором. :-) Сколько ресурсов брошено на Linux, а сколько на Minix?
> Если взять 10 000 людей с лопатами, они будут копать быстрее одного
> с экскаватором. :-) Сколько ресурсов брошено на Linux, а сколько на Minix?В принципе логично, однако тот же драйвер NTFS отлаживали явно не меньше чем все остальные драйера. А получился в результате тормозной урод. Который вообще единственный из всех дров упирается не в диск а в CPU. Как вы понимаете, закончилось все тем что я просто выпилил все диски с NTFS и переформатил в XFS/EXT4. Ибо сам себе не враг "наслаждаться" такими "концептами" в таком замечательном виде.
Ах да, и что характерно,
1) Я поимел упавшую в разы нагрузку на проц.
2) И возросшую скорость - теперь упирается в диски а не проц.
3) Целых 0 крашей в упомянутых драйверах за вообще все время их эксплуатации. Т.е. ~7 лет.Ну как бы удачи рассказать мне о плюсах нтфса в юзермоде. Лучше моим врагам рассказывайте, пусть они этот концептуальный кактус жрут до посинения в таком виде.
> В принципе логично, однако тот же драйвер NTFS отлаживали явно не меньше
> чем все остальные драйера. А получился в результате тормозной урод.NTFS - очень сложная файловая система. До примерно ХР (т.е. 10 лет) РОДНАЯ реализация была дико косячной - страшно фрагментировалась.
> Который вообще единственный из всех дров упирается не в диск а в
> CPU. Как вы понимаете, закончилось все тем что я просто выпилил
> все диски с NTFS и переформатил в XFS/EXT4.Абсолютно правильное решение: NTFS - переусложнена и тормознута (даже родная реализация, не говоря уж о linux-ntfs). Драйвер ntfs для linux - это костыль, предназначенный для хоть какого-то взаимодествия с Windows.
> Ну как бы удачи рассказать мне о плюсах нтфса в юзермоде.
А что рассказывать? NTFS в usermode в Linux'е есть, а в режиме ядра - по-сути нет (GPLный - только на чтение). Его не смогли отладить из-за сочетания сложности разработки драйверов под Linux и сложности NTFS.
Я в своё время внимательно следил за этой эпопеей создания драйвера ntfs для linux. К этой штанге было несколько подходов, и только третий - ntfs3g увенчался успехом.
Его не "не сумели отладить", а просто запись почти никому не нужна. Нн флешках FAT, а дуалбут - это экзотика, которая разработчиков, понятное дело, не интересует. А если две системы параллельно живут, в сети или с виртуализацией - то проще самбой всё сделать. А те полтора человека, которым всё же нужна была запась на NTFS - сделали и торгуют.
> - сделали и торгуют.При том тот факт что они торгуют ядерным модулем а fuse версия нахаляву вывалена - прозрачно намекает что разработчики считают за первый сорт, а что за третий :)
>В Рашке "продакшеном" обычно вебню называют.Хм, тоже сталкивался с этим не однажды.
Как у них там, на микроядрах, весело. Одно заместо другого прикручивается, целиком или по частям, в разных комбинациях, друг поверх друга, друг другом погоняют. Такое вот поверхностно-упоротое впечатление у меня.
Так а ты не упирайся. Расслабься и получай информацию. Не исключено, что лет через десять на этом или на QNX работать будем.
L4ka::Pistachio -- многообещающе...
L4/Fiasсo тоже довольно оптимистично :)
на нём реанимируют OS/2
Да, реанимируем. А кому сейчас легко? ;)
> лет через десять на этом или на QNX работать будем.Десять лет назад я это уже слышал. Round #2!
>> лет через десять на этом или на QNX работать будем.
> Десять лет назад я это уже слышал. Round #2!Новое поколение студентов вылупилось мечтающих о микроядерных ОС.
хех. история, как известно, развивается по спирали безотносительно частных предпочтений личинок человека.
Ты ещё молодой и может быть ещё дождешься, а вот я 20 лет назад QNX наблюдал и "восхищался".
> QNX работать будем.QNX как раз у блэкберри загибается в планшетах и они теряют рынок. Кстати я это уже слышал, лет 10 назад. Нет, QNX demo disk смотрелся безумно круто. И совершенно бесполезно на практике.
>> QNX работать будем.
> QNX как раз у блэкберри загибается в планшетах и они теряют рынок.
> Кстати я это уже слышал, лет 10 назад. Нет, QNX demo
> disk смотрелся безумно круто. И совершенно бесполезно на практике.это как раз планшеты у блэкберри загибаются (с самим блэкберри), потому что под тот QNX что они купили - нужно писать софт - а спецов нету - при чем тут сам QNX? - на его качество это уж никак не влияет...
Никто не хочет заниматься разработкой под замечательную ОС, но замечательная ОС конечно в этом полностью невиновна. У вас гражданин классический случай Amiga Persecution Complex.
С каких пор "замечательность" ОС (тем более закрытой и засунутой в новую для себя нишу) стала главным критерием для привлечения разработчиков?
> это как раз планшеты у блэкберри загибаются (с самим блэкберри),Простите, это блэкберри и ее планшеты и смарты - загибаются. А у остальных они вполне себе живут и здравствуют.
> потому что под тот QNX что они купили - нужно писать софт -
Внезапно!
> а спецов нету - при чем тут сам QNX? -
QNX существует черт знает сколько лет. Наверное при том.
> на его качество это уж никак не влияет...
Однако настолько унылая скорость работы что гражданам пришлось в планшет экстренно ставить двухъядерник даже когда это было напряжно и стоило приличного бабла + жрало батарейку, карму фирме такое поведение может весьма конкретно испортить. При этом как-то уже и не важно что там может быть будет на 1 ребут в 2 года меньше. А может и не будет. Ибо девайсы страдающие сколь-нибудь регулярными кернелпаниками на рынок никто в здравом уме не выкатывает.
> на QNXБыло бы интересно.
Интересно? Дуйте в магазины за устройствами. А то всем интересно, а у конторы который квартал убытки.Или это так, досужее любопытство было?
> Было бы интересно.Бы? Блэкберри этим страдает уже несколько лет. И, кажется, скоро окончательно дострадается. Вслед за микроядерным же симбианом. У которого, кстати, основной проблемой были как раз драйвера устройств. А точнее их отсутствие.
> Как у них там, на микроядрах, весело. Одно заместо другого прикручивается, целиком или по частям, в разных комбинациях, друг поверх друга, друг другом погоняют.Это называется unix-way. Прекрасная альтернатива жирном комбайновому монолиту, в котором ничего нельзя нормально реорганизовать без подставления кучи костылей.
> Это называется unix-way.Это называется взаимоисключающие параграфы, ибо unix всю жизнь был монолитом. Вы хотите быть святее папы римского? Ох, лол :)
>> Это называется unix-way.Под термином unix-way часто понимают просто хорошую программную архитектуру, а не UNIX сам по себе.
> Под термином unix-way часто понимают просто хорошую программную архитектуру, а не UNIX сам по себе.Вплоть до приписывания оригиналу свойств которых у него не было. Простите, для этого есть более точные термины. Ну например, "панацея", "серебряная пуля" и прочая. Правда панацея почему-то часто оказывается плацебо, а пуля вылеплена из субстанции оказавшейся под рукой.
> Вплоть до приписывания оригиналу свойств которых у него не было.Оригинал уже 25 лет, как пора наконец-то похоронить. Нельзя, понимаете, в одной бобочке 10 лет ходить.
Однако, увы, под оригинал много софта хорошего понаделано, да и другие ОС во многом до оригинала не дотягивают. Те же Винды можно было бы много удобнее сделать. Но, увы.
>Простите, для этого есть более точные термины. Ну например, "панацея", "серебряная пуля" и
> прочая. Правда панацея почему-то часто оказывается плацебо, а пуля вылеплена из
> субстанции оказавшейся под рукой.Не надо ёрничать.
В концепции микроядра нет ничего, ровным счётом ничего магического. Простое разделение системы на относительно изолированные части - обмен некоторой доли производительности на удобство сопровождения и разработки. При поддержке со стороны железа вообще проигрыша не должно быть (быстрое переключение контекста - в современных ЦП до 8-ми МЕТРОВ кэша, где это можно хранить).
То, что микроядер сейчас нет - ну и на 95-х виндах народ работал. Тогда считалось, что пара перезагрузок в день - фигня.
> Оригинал уже 25 лет, как пора наконец-то похоронить. Нельзя, понимаете, в одной
> бобочке 10 лет ходить.А электродвигатели нам не надо хоронить? А то уже более столетия используются мало измененные варианты одного и того же дизайна. Вот это я понимаю, некромансия.
> Однако, увы, под оригинал много софта хорошего понаделано, да и другие ОС
> во многом до оригинала не дотягивают. Те же Винды можно было бы много удобнее
> сделать. Но, увы.Но увы, не самый плохой по начальной задумке кернел опоганен маркетологами и их искусственными ограничениями. Ну и их жабой и сомнительными целями. Ну вон реактос пытается что-то такои изобразить. Только вот когда цель - это создание клона системы, граждане добровольно обули себя на возможность крутить руль и ехать своим маршрутом. Вариант, но достаточно печальный.
>> субстанции оказавшейся под рукой.
> Не надо ёрничать.Ну извините, не смог удержаться от сарказма. Просто слушать по 10+ лет одну и ту же сказку про белого бычка может и подзадолбать. Тем более когда практически наблюдаемые факты доказывают ровно обратное.
Вот симбиан например. Микроядро, ага. И его основной попаболью в последнее время было отсутствие драйверов. При том что нокия - не такой уж и дистрофик по ресурсам. Была в эпоху симбиана. Но просто добавление нового разрешения экрана - уже целая эпопея. Сенсорный экран? Ой, что вы. Всякая новомодная периферия? Файловые системы получше чем FAT? Ах-ах-ах. Бравые перцы не забыли обвешать все какими-то задрюченными сертификатами защищающими систему от юзера (которые в конечном итоге все с помпой обошли все-равно) а на развитие оси и дров - что-то бухали немеряно ресурсов с мизерным результатом. И в результате система перестала устраивать пользователей в силу общей убогости. Остальные обогнали ее на повороте. А потом был линукс. Который намного быстрее любого симбиана допинали до поддержки весьма навернутого железа с дофига специфичной периферии. Ну а потом пришел гражданин из MS которому огороженную экосистему надо было строить, видите ли. И потопил все нафиг.
> В концепции микроядра нет ничего, ровным счётом ничего магического. Простое разделение
> системы на относительно изолированные части - обмен некоторой доли производительности
> на удобство сопровождения и разработки.Проблема только в том что данный tradeoff не устраивает слишком многих. Да и разработчики ядра как-то работают и выпускают вполне стабильные конструкции. Ну, если у меня драйвера XFS и EXT4 паниковали и oops-ались целых ноль раз за все время, от чего меня защитит драйвер в юзерспейсе? Выбирая между "7 лет мучаться с тормозами" и "защитой от сбоев, которые я 7 лет не видел" - выбор очевиден как дважды два. Более того - я не хочу пользоваться сбоящим драйвером ФС. Он не должен сбоить. А не успешно рекавериться после факапа. К тому же меньщая цена факапа спровоцирует экономию на програмерах и выпуск дров черти-какой индусней - "ну подумаешь, перезапустится накрайняк".
> При поддержке со стороны железа вообще проигрыша не должно быть
> (быстрое переключение контекста - в современных ЦП до 8-ми МЕТРОВ кэша,
> где это можно хранить).Не, можно создать себе проблемы а потом героически с ними бороться. А линь например недавно сделал довольно изощренную группировку сисколов чтобы гейтовать между юзермодом и кернелмодом сразу оптом целые пачки вызовов. Так меньше оверхеда.
> То, что микроядер сейчас нет - ну и на 95-х виндах народ
> работал. Тогда считалось, что пара перезагрузок в день - фигня.Там собственно претензия была в основном в том что обычная юзермодовая программа (нет, не драйвер) может все положить. Вот это непорядок, ибо как раз в железе сделана защита от этого и ей даже как бы попытались воспользоваться, но - не очень успешно. Из-за балласта совместимости. Там в ядре такое месиво было наворочено что гибриды и монолиты - довольно стройные конструкции на фоне этого.
> А электродвигатели нам не надо хоронить? А то уже более столетия используются
> мало измененные варианты одного и того же дизайна. Вот это я
> понимаю, некромансия.Вообще-то, они сильно другие, нежели 100 лет назад. Но вообще, конечно, смотреть нужно - что лучше, что хуже. Но с момента рождения UNIX появилось множество интересных идей в области ОС. Да и до его рождения были.
> Но увы, не самый плохой по начальной задумке кернел опоганен маркетологами и
> их искусственными ограничениями.Очень хорошее ядро - на нём можно теоретически запустить и UNIX, и Win32, и, наверняка VMS можно было бы приделать.
> Ну вон реактос пытается что-то такои изобразить. Только вот когда цель -
> это создание клона системы, граждане добровольно обули себя на возможность крутить
> руль и ехать своим маршрутом. Вариант, но достаточно печальный.Да. Они даже выкинули то, на чём могли хоть как-то взлететь - ARWINSS.
> Вот симбиан например. Микроядро, ага. И его основной попаболью в последнее время
> было отсутствие драйверов.Если все пилят линукс, то на какой-нибудь symbian не остаётся сил.
> Проблема только в том что данный tradeoff не устраивает слишком многих.
А многих устраивает - тот же MS движется именно в эту сторону.
> Выбирая между "7 лет мучаться с тормозами" и "защитой от
> сбоев, которые я 7 лет не видел" - выбор очевиден как
> дважды два.Да неизвестно, какие тормоза будут. Впрочем, от запуска KDE4 тормоза такие, что ахнешь. Однако, народ не останавливает.
> К тому же меньщая цена факапа спровоцирует экономию на програмерах и
> выпуск дров черти-какой индусней - "ну подумаешь, перезапустится накрайняк".Есть такое возражение. Даже более того скажу - сейчас монолитная структура Linux'а приводит к тому, что большая часть драйверов - открытые. Ибо использование бинарных драйверов безумно неудобно. А если API для драйверов фиксировать, то вполне возможно, что исходники позакрывают.
> Не, можно создать себе проблемы а потом героически с ними бороться.
Это не создание проблем. Это просто некоторая гармонизация железа и ОС. Совершенно необязательно подправлять ОС под железячные коцепции 25-ти летней давности.
> А линь например недавно сделал довольно изощренную группировку сисколов чтобы гейтовать
> между юзермодом и кернелмодом сразу оптом целые пачки вызовов. Так меньше
> оверхеда.Ну вот. А можно было ускорить переключение контекста в x86. Если бы не тяжкий груз совместимости.
> Там собственно претензия была в основном в том что обычная юзермодовая программа
> (нет, не драйвер) может все положить. Вот это непорядок, ибо как
> раз в железе сделана защита от этого и ей даже как
> бы попытались воспользоваться, но - не очень успешно.А драйвер-то тут чем лучше? Его абсолютно аналогичные товарищи разрабатывают. По статистике более 80% синих экранов в Windows - это глючные драйвера.
> Вообще-то, они сильно другие, нежели 100 лет назад.Да не скажите, общий дизайн конструкции и идеи в основе - мало отличаются. Да, технологии стали лучше, машины точнее, силовая электроника появилась. Но это лишь улучшение существующей конструкции.
Ну вот и монолиты теперь с динамически вгружаемыми/выгружаемыми модулями, поддержкой виртуализации и все такое прочее.
> Но вообще, конечно, смотреть нужно - что лучше, что хуже. Но с момента рождения UNIX
> появилось множество интересных идей в области ОС. Да и до его рождения были.С момента появления электромоторов появилась куча идей. МГД-генераторы, электрореактивные двигатели, линейные моторы и еще куча модификаций. Что не мешает пользоваться популярностью дизайнам плотно основанных на весьма немолодых разработках. И не то чтобы консерватизм. Просто если нечто справляется с задачей и делает это хорошо - зачем чинить то что не сломано?
>> Но увы, не самый плохой по начальной задумке кернел опоганен маркетологами и их искусственными ограничениями.
> Очень хорошее ядро -Критерии "хорошести" у всех разные. Начальная задумка и архитектура - ничего так. А вот например работа с путями где какие-то буквы дисков из доса, смесь длинных и коротких имен и прочая - идиотека на выезде.
> на нём можно теоретически запустить и UNIX, и Win32, и, наверняка VMS можно
> было бы приделать.Ну так и на линуксе wine есть, то же самое (вид в профиль). Тоже сделали новое апи из того что было. Менее стройно? Может быть. Но работает. И пожалуй на лине winapi получше работает чем unix-подсистема на винде. Которую в очередной раз объявили "deprecated".
>> руль и ехать своим маршрутом. Вариант, но достаточно печальный.
> Да. Они даже выкинули то, на чём могли хоть как-то взлететь - ARWINSS.Они еще помнится рассматривали идею например оперировать путями в нативном виде, каком их собственно ядро видит. Но по причинам совместимости забили на это дело. Ну и вот так у них везде. Да еще и совместимость - не понятно с чем. В теории пытаются со всем. На практике почти ни с чем. Особенно в драйверах.
>> было отсутствие драйверов.
> Если все пилят линукс, то на какой-нибудь symbian не остаётся сил.Совсем не факт что те кто пилит линукс пошли бы писать микроядра и драйвера для них. Многие ядерщики достаточно прохладно относятся к идее user-mode драйверов и микроядрам.
>> Проблема только в том что данный tradeoff не устраивает слишком многих.
> А многих устраивает - тот же MS движется именно в эту сторону.По-моему, MS пока-что элементарно топчется на месте и пытается срубить бабла хоть на чем-нибудь. Вот уж кому крутые концепции никуда не упали - так это MS. Поэтому немного перекрашенный и подпиленный NT kernel продается уже в куче версий ОС без каких-то особо крупных изменений. Сильнее всего перекрашивают фасад. А менять фундамент - вот еще, это затратно.
> Да неизвестно, какие тормоза будут. Впрочем, от запуска KDE4 тормоза такие, что
> ахнешь. Однако, народ не останавливает.А если там еще и ядро будет тормозить - вообще хорошо станет. Тем более что KDE не единственное DE-окружение.
>> выпуск дров черти-какой индусней - "ну подумаешь, перезапустится накрайняк".
> Есть такое возражение. Даже более того скажу - сейчас монолитная структура Linux'а
> приводит к тому, что большая часть драйверов - открытые.А также разрабатываются компетентными ядерщиками в рамках ядра. Что очень позитивно влияет на качество оных.
> Ибо использование бинарных драйверов безумно неудобно.
А также просто чревато. Я как-то кидал пример как мужик чинил проприетарный драйвер асусовской звуковухи страдавший утечками хэндлов от чего система через несколько дней становилась колом. Ну да, по мнению индусов несколько дней работы - это дофига. Вот и пришлось мужику самому IDAой расколупывать и патчить. Вместо того чтобы пару строк в сорсе исправить.
> А если API для драйверов фиксировать, то
> вполне возможно, что исходники позакрывают.И даже вполне вероятно. Корпорасы признают только силу. Когда им дают кулаком по лицу - мол, вы такие тут не велкам, они понимают и вынуждены считаться. А прогнись под них чутка - они оседлают в два счета. Не хочу ничего сказать но под упомянутое замечательное ядро от винды у меня геморроя с драйверами было просто в разы больше. Самое смешное - модульный монолит может вгрузить драйвер новой ФС без ребута, а куда более стройный гибрид - а вот фиг. Вообще в том "замечательном" ребуты по поводу и без - просто визитная карточка. Если система не ребутнется - день прошел зря!
>> Не, можно создать себе проблемы а потом героически с ними бороться.
> Это не создание проблем. Это просто некоторая гармонизация железа и ОС. Совершенно
> необязательно подправлять ОС под железячные коцепции 25-ти летней давности.Эти концепции в ходу и по сей день, как и электродвигатели. В общем случае у процессоров есть 2 уровня привилегий - юзер и кернел. Что-то сверх того - процессорозависимо и опционально. Ну вот как-то устоялся такой дизайн: кернел, юзер, MMU и страничная память. Это есть более-менее у всех. Лепить процы специально под ОС? Простите, этого никто не будет делать.
> Ну вот. А можно было ускорить переключение контекста в x86.
В этом мире есть не только x86.
> Если бы не тяжкий груз совместимости.
Линукс нынче поставляется в туевой хуче железяк. Там еще ARM, MIPS, PPC, ... (полный список довольно внушительный). Им тоже все бросить и пойти переделывать процы? Софт переделать проще чем железо. А линь помнится не так давно доработали, так что он группирует сисколлы до переключения контекста и закидывает в кернелмод сразу кучу всего, чем прилично скостил оверхед на сисколы.
>> бы попытались воспользоваться, но - не очень успешно.
> А драйвер-то тут чем лучше? Его абсолютно аналогичные товарищи разрабатывают.Нет, пардон, кого попало код писать в линевое ядро не берут. А высокая цена ошибки отфильтровывает криворуких - их задалбывают локапы и факапы. Естественным методом отсеиваются пряморукие :)
> По статистике более 80% синих экранов в Windows - это глючные драйвера.
Ну во первых эту статистику все-таки привел MS, который всегда на чужих плечах выезжает. Во вторых - да, MS в висте и далее переколбасил видеодрайвера. Достаточно сильно. С целью укрепления DRM ограничений и прочая. Логично что когда этих навороченных многометровых монстров пришлось сильно переписать в пожарном порядке (т.к. все это было сделано довольно внезапно для вендоров) - результат был ожидаем. Только тут основной продолб - в общем качестве кода писанного впопыхах, плохом взаимодействии между вендором ос и дров и вообще квалификации дровописателей. Конечно можно пытаться решать человеческие проблемы техническими методами, но я как-то не думаю что это сильно перспективно. То-есть, если драйвер видеокарты дает сбой - это уже плохо. Зачем мне глюкавые драйвера?
Справедливости ради - после DOS с его резидентами Win95 был немерено устойчивым, и масса фишек, которыми валили DOS, в нём таки не прокатывала
> Справедливости ради - после DOS с его резидентами Win95 был немерено устойчивым,Не совсем так. Сначала грузился дос с резидентами а потом win95.
А об устойчивости достаточно сказать что если вы запускаете Win16 программу которая не гоняет очередь собщений - и вся система встает р@ком...
> Как у них там, на микроядрах, весело. Одно заместо другого прикручивается,
> целиком или по частям, в разных комбинациях, друг поверх друга, друг другом погоняют.При этом тебя наверняка не удивляет, когда ты разговариваешь по телефону с кем-то - тебе неважно какие телефонные аппартаы и какой оператор у вас и по каким каналам (возможно Internet) передаются данные.
E1 он и в Африке E1, GSM так же, Internet... тут даже отвечать не хочется (подсказка - TCP\SIP). Ну вообщем это все стандартизованные протоколы, а тред-стартер говорил совмем об ином
А здесь "стандарт" - L4.
> а тред-стартер говорил совмем об иномТак же как и я. Протоколы (механизмы IPC) неважны в данном случае, важно что есть некий супервизор который запрещает или разрешает входящие/исходящие звонки подконтрольных ему абонентов и даже если какой-то гопник завладел телефоном вашего друга - он не сможет позвонить своим дружкам-гопникам - только абонентам из списка которые разрешены.
> Так же как и я. Протоколы (механизмы IPC) неважны в данном случае,
> важно что есть некий супервизор который запрещает или разрешает входящие/исходящие звонки
> подконтрольных ему абонентов и даже если какой-то гопник завладел телефоном вашего
> друга - он не сможет позвонить своим дружкам-гопникам - только абонентам
> из списка которые разрешены.А в линуксе такое уже несколько лет работает (dbus+policykit).
> А в линуксе такое уже несколько лет работаетПри этом в линуксе гопник узнав код разблокировки телефона (пароль root) сможет позвонить кому угодно у когда угодно - просто воспользуется "дырами" в системе безопасности кои будут у него _всегда_. В микроядерных ОС такое либо вообще невозможно (http://www.ertos.nicta.com.au/research/l4.verified/approach.pml) либо сделать это будет очень затруднительно.
Возможность авторизованного административного доступа к системе - это дыра?
> Возможность авторизованного административного доступа к системе - это дыра?это другой подход к системе безопасности, перпендикулярный к используемому в Genode, хотя я говорил совсем не про эту "дыру".
> это другой подход к системе безопасности, перпендикулярный к используемому...в мобильных телефонах, где упор делается на защиту _сотового оператора_, _системы_ и _производителя_. От _пользователя_. Особенно если телефон залочен на оператора, чтоб пользователь не сбежал к другому. А что там с этим пользователям случится - производителю глубоко до лампочки. Так что если вы вдруг возомнили что кто-то будет тратить на разработку время с целью сделать чтобы секурити играла на вас, пользователя, вы чего-то очень сильно не поняли в этой жизни.
> При этом в линуксе гопник узнав код разблокировки телефона (пароль root) сможет
> позвонить кому угодно у когда угодноОн и в другом телефоне это сможет. Благо, в отличие от операторских локов обвешанных защитами и сигнализациями (типа цифровых подписей) как собаки блохами, на проблемы пользователя индустрии мобильных телефонов класть с прибором хотелось.
Именно юзеровский код защиты аппарата - по жизни реализуется по остаточному принципу. На фоне которого хранение рутового пароля в Linux - эталон пуленепробиваемости. Большинство мобил хранят код пользователя в флеше без хэширования и шифрования. Он напрямую читается соотв. тулзами вообще без особых мытарств.
Кстати если гопник не сможет это сделать - вам же хуже: телефон просто продадут на запчасти. А там уже ремонтеры умные, они или таки сделают (против физического доступа к всем частям цифровой схемы сложно защититься) или просто разберут на набор запчастей.
> В микроядерных ОС такое либо вообще невозможно
Мечтать не вредно. Вообще, не забывайте про http://xkcd.com/538/ :)
Хотя в случае с кодом защиты аппарата на покупке $5 wrench можно сэкономить, ибо код споклйно лежит в открытом виде. Из-за общего пофигизма производителя к проблемам пользователей.
Хм...
Уже вырисовываются вполне обозримые формы.
Если в контексте этого
http://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=35465
http://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=32725
дело так пойдёт и дальше такими темпами, сюжет этого романа может оказаться очень увлекательным.
Всё звучит многообещающе и перспективно.
Ну что ж, удачи.
На фоне превращения линукса в поттерингикс, это ОС выглядит очень перспективно и взросло на фоне хурда, сюлабля и других поделок с непонятной целью.
но ведь есть что-то общее между Genode и Hurd.... хм... чтоже...А ПОНЯЛ! обе системы так и останутся исследовательскими проектами, без практического применения!
и иногда вот комуто может показаться: "УРА! релиз очередного Debian_GNU/Hurd и/или Archhurd!"
ан нет! сделали релиз, вытерли пот со лба и забыли :-)
> но ведь есть что-то общее между Genode и Hurd.... хм... чтоже...самое главное - там нет стада верующих в RH (и божественность их поделок) клоунов.
Микроядерные клоуны конечно гораздо забавнее.
> Микроядерные клоуны конечно гораздо забавнее.Qualcom-у расскажите про ваших клоунов. https://lists.ira.uni-karlsruhe.de/pipermail/l4ka/2005-Novem... например.
> там нет ... верующих в RHЯ б не стал ассоциировать весь RH с одним мессией.
Но очень может статься, что идеология комбайнов в Линукс, идея и внедрение которых принадлежит исключительно Майкрософт, может победить в Линукс.
Почему это может произойти, - это уже другой вопрос. Хотя пока и не факт, и ситуация всё же обнадёживает. Но всё может быть, разум не всегда торжествует.
Поэтому Genode может рассматриваться как одна из альтернатив у которой светлое будущее не столь уж и невероятно.
Что интересно, это будущее даже не в наличии/отсутствии микроядра, а в уровне поддержки оборудования.
> Я б не стал ассоциировать весь RH с одним мессиейЯ тоже - их там много и верующих достаточно, вот например
> А в линуксе такое уже несколько лет работает (dbus+policykit).
какой извините в ж.пу polkit - что он может решить на дырявом ядре ? и ситуацию изменить нереально - невозможно гарантировать отсутствие ошибок в 500 MB исходников. Linux для Genode - временная платформа для разработки и отладки
> When we started the development of Genode in 2006 at the OS Group of the TU Dresden, it
> was originally designated to be the user land of a next-generation and to-be-developed
> new kernel called NOVA. Because the kernel was not ready at that time, we had to rely on
> intermediate solutions as kernel platform such as L4/Fiasco and Linux during development.
> Linux для Genode - временная платформа для разработки и отладкиОстается только вопрос: когда? И шах или ишак? :)
> обе системы так и останутся исследовательскими проектами,
> без практического применения!:)
И что характерно, про Линукс, лет 15-20 назад говорили то же самое.
> И что характерно, про Линукс, лет 15-20 назад говорили то же самое.И что характерно, Таненбаум про микроядра вещал как раз в эпоху появления линукса :). Ну и где его миникс, а где пингвин?
Общий былинный отказ академиков состоит в том что они витают в своих высоких концепциях и совершенно не парятся вопросом что надо рынку и каким-то там простым смертным. Никто не будет запрягать космическую ракету чтобы самосвал кирпичей перевезти.
>> И что характерно, про Линукс, лет 15-20 назад говорили то же самое.
> И что характерно, Таненбаум про микроядра вещал как раз в эпоху появления
> линукса :). Ну и где его миникс, а где пингвин?Проблема не в миникс - в лицензии.
Переведи Таненбаум миникс под GPL когда Линус был прыщавым пацаном и история ОС с открытым кодом была бы более интригующей.
О чем Линус писал сам:
"С его заплаткой Minix на 386-м становилась намного лучше. Я начал читать телеконференцию по Minix в онлайне еще до покупки нового компьютера, поэтому с самого начала знал, что хочу установить именно усовершенствованную версию Эванса. Но из-за лицензионных ограничений пришлось сначала купить исходную версию Minix, а потом изрядно повозиться, приделывая заплатки Эванса. Это было целое дело."И следующие пара абзацев далее об этом же.
> Переведи Таненбаум миникс под GPL когда Линус был прыщавым пацаном и история
> ОС с открытым кодом была бы более интригующей.Выбор лицензии - достаточно важный фактор чтобы не проср@ть полимеры. Но это не серебряная пуля которая автоматом реанимирует полутрупешник до состояния бегуна-рекордсмена. Успех проекта состоит из кучи факторов. В частности - надо угадать аудиторию и нарваться на востребованность проекта. Торвальдс нашел свою нишу, которая практически пустовала. И занял ее своей тушкой.
Поэтому "просто очередная, 9001-я по счету операционка" уже никого не заставит бросить все и побежать ее развивать. Да и блеяния о том что "микроядра это круто" за пару десятилетий уже как-то набили оскомину. Если микроядра это так круто - где тогда желающие пилить симбиан? Или QNX у блэкберри?
Я думаю, если бы Торвальдс в 1991 году взялся за разработку микроядерной ОС, у него тоже бы получилось. Талантливые разработчики и сильное сообщество при разработке опенсорс-продукта куда важнее, чем технические детали.
> Я думаю, если бы Торвальдс в 1991 году взялся"Бы" в этом мире не считается. Пока что практически все живые и успешные системы почему-то или монолиты или гибриды (у которых кернельное адресное пространство опять же одно на все драйвера).
>> Я думаю, если бы Торвальдс в 1991 году взялся
> "Бы" в этом мире не считается. Пока что практически все живые и
> успешные системы почему-то или монолиты или гибриды (у которых кернельное адресное
> пространство опять же одно на все драйвера).Вы конечно имеете ввиду MacosX, с микроядром Mach первого поколения? Так извините, у Джобса времени на раздумья не было, поэтому взял и перенёс наработки NextStep в новую макось. А ведь тогда уже существовало L4, в котором всех тех граблей что есть в Mach не было.
> Общий былинный отказ академиков состоит в том что они витают в своих высоких концепциях и совершенно не парятся вопросом что надо рынку и каким-то там простым смертнымКак бы именно благодаря академикам мы сейчас имеем такую "мелочь", как языки высокого уровня, сборщики мусора и функциональное программирование, да и вообще компьютеры, если уж на то пошло. Теория и практика неотделимы друг от друга, хотя теория временами может казаться бесполезной и неосуществимой.
Кстати, создание UNIX на языке C, на который дро^W некоторые присутствующие, для своего времени было очень прогрессивным шагом (оптимизирующих компиляторов С, уделывающих программиста на ассемблере, тогда еще не было). Это одна из первых ОС, написанных на языке высокого уровня, в то время как даже десятилетия спустя софт в основной массе писался на ассемблере. Ретрограды негодуют.Преимущества микроядер для десктопа или сервера, возможно, не настолько велики, чтобы бросаться их использовать прямо сейчас. Но со временем, когда производительность железа вырастет еще на пару порядков, новые ОС будут делать микроядерными просто так - потому что производительность будет волновать разрабов меньше, чем дополнительная надежность или простота разработки
> Как бы именно благодаря академикам мы сейчас имеем такую "мелочь", как языки
> высокого уровня, сборщики мусора и функциональное программирование, да и вообще компьютеры,А с этим никто не спорит. Просто граждане абсолютно оторваны от реального мира и начинают временами втирать про рафинированные концепты, которые в реальном мире попросту не выживают.
>> Как бы именно благодаря академикам мы сейчас имеем такую "мелочь", как языки
>> высокого уровня, сборщики мусора и функциональное программирование, да и вообще компьютеры,
> А с этим никто не спорит. Просто граждане абсолютно оторваны от реального
> мира и начинают временами втирать про рафинированные концепты, которые в реальном
> мире попросту не выживают.Выживают и получают широчайшее распространение почему-то буллшиты. Вроде Чикаги или Linux.
> Выживают и получают широчайшее распространение почему-то буллшиты. Вроде Чикаги или Linux.Потому что космический корабль конечно технологичнее бензиновой коптилки, но нафиг не уперся для поездки в магазин за продуктами. Оверхеда на его содержание столько что это никак не компенсируется парой минут экономии времени.
В этом мире получает распостранение какой-то буллщит. Народ покупает бензиновые авто миллионами. А могли бы и на ракетах поголовно летать. Правда вот зачем?
> Народ покупает бензиновые авто миллионами. А могли бы и на ракетах поголовно летать. Правда вот зачем?На фоне мирового стона от автомобильных пробок вопрос приобретает новое звучание. Могли бы и на неких персональных летающих средствах передвигаться, а почему нет?
> бы и на неких персональных летающих средствах передвигаться, а почему нет?Из очевидных возражений: упившийся за рулем идиот даже так наделать бед может. А прикиньте что вам в окно влетит на скорости 200 км/ч кусок металла под тонну весом? И даже конструктивные ограничения скорости не помогут: при отвале управления гравитация с удовольствием разгонит неудачника до впечатляющих скоростей.
Так если любую из этих фич (хоть GC, хоть FP) возводить в абсолют - получается чушь. А в реале мейнстрим берет из этих идеальных конструкций зравое зерно - и получаем разные мапредьюсы в чем попало, мультипарадигменные языки и интеграцию всего и вся с нативным кодом, писанным на сях без всякого GC. А то и с ассемблерными вставками где надо.
> и иногда вот комуто может показаться: "УРА! релиз очередного Debian_GNU/HurdDebian GNU/Genode? А что, вариант. Будет с hurd самоконкурировать :)
Сдаётся мне, что qubes-os Рутковской конкретно просасывает по сравнению с "механизм создания виртуальных окружений уровня отдельных приложений" на базе Genode-Linux, но вот конкретных тестов пока не видел.
Хоть бы фороникс какой озаботился что-ли... :)
> Сдаётся мне, что qubes-os Рутковской конкретно просасываетПо уровню изоляции он имхо уделает вообще все. Ибо все критичные части ОС вынесены тупо в разные виртуалки, а совсем низкоуровневый арбитраж ресурсов обеспечивает совсем мелкий гипервизор. Который можно рассматривать как некое микроядро (в случае xen). Просто у "оси" отобрали вообще все функции кроме арбитража ресурсов. Получился гипервизор.
Интересно, они даже в прошлом году i915 портировали ... и на с++ переписали :)
Кто мне подскажет, как тап правила прописываются? Какой модуль с каким может общатся?
DDE там работает?
> DDE там работает?Пришла весна и некрофилы достали заступы и вилы.
Смешно, правда. Хотя мне вот тоже интересно.
А стим сделают для него?
После того, как systemd запилят.:)